[00:01.18 → 02:20.93] A: Dobry wieczór Państwu. Nazywam się Karolina Rozwód. Dzisiejszego wieczoru postaram się zastąpić Krzysztofa Wargę, który niestety dzisiaj w ostatniej chwili musiał odwołać swój przyjazd. Krzysztof Warga, planując cykl spotkań Bitwa o kulturę, nie tylko chciał rozmawiać o tym, co dzieje się obecnie, ale chciał także projektować przyszłość, zastanawiać się nad tym, co wydarzyć się może. Punktem odniesienia dla dzisiejszej debaty jest dokument Polska 2020. przygotowany pod czujnym okiem pana ministra Boniego. Dokument ten zakłada wzrost cywilizacyjny, rozwój edukacji, ale także spadek demografii. Krzysztof Warga zaproponował, byśmy pobawili się dzisiejszego wieczoru w projektowanie w przyszłości i byśmy zastanowili się, jak może wyglądać kultura w roku 2030. Naszymi gośćmi dzisiejszego wieczoru są pan Grzegorz Gauden, dyrektor Instytutu Książki oraz pan Paweł Potoroczyn, dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza. Witam Panów bardzo serdecznie, zapraszam. Kiedy dzisiaj przygotowując się do tej naszej rozmowy powróciłem do dokumentu Polska 2030 wyzwania rozwojowe. Spróbowałam odnaleźć te punkty, w których słowo kultura, kulturalny pojawia się. I były to pojęcia takie jak zaangażowanie obywatelskie, budowanie zaufania społecznego, rozwój gospodarki kreatywnej, wybory edukacyjne, szanse zawodowe. Mówi się o tym, że kultura wraz ze swoim potencjałem będzie wpływać na rozwój gospodarczy i postęp technologiczny. I chciałam panów na początek zapytać, czy w kontekście tych wszystkich pojęć, to co dzieje się obecnie w kulturze, faktycznie wskazuje na to, że tak ważną rolę będzie zajmować kultura w roku 2030? I jakie miejsce w roku 2030 powinna kultura zajmować według panów?
[02:26.54 → 05:07.30] B: Ja właśnie mogę powiedzieć żartem, że zgodziłem się na udział w tej debacie ze względu na starość i problemy ze słuchem, bo zrozumiemy 2013, a nie 30. Teraz właśnie będę rozpaczliwie improwizował, bo wizję kultury roku 2013 to mam, natomiast 2030 jest o wiele bardziej skomplikowany. No ale ponieważ jestem już poinformowany o prawdziwym temacie tego spotkania przed spotkanie przez panią Karolinę, to ja powiem tak, te wszystkie tezy, które zostały wyczytane są niezmiernie prawdziwe. Mój problem pangla na tym, jak Polska będzie je realizowała przez najbliższe kilkanaście lat. I w tym względzie muszę powiedzieć, nie mam wielkiej wiedzy, ale kilka rzeczy się dzieje. Natomiast ja myślę, że mamy teraz zaznaczyć o takim poczuciu, które powinno przyświecać elitom politycznym, które w Polsce są i być może będą w przyszłości, jak powinny zawiadywać państwem po to, żeby Polska i społeczeństwo polskie sprostało wyzwaniom świata. Ja zacznę od bardzo konkretnej rzeczy, którą powtarzam, jak misjonarz pewnej dziwnej wiary, ponieważ pracuję od kilku lat nad wsparciem bibliotek publicznych w Polsce, nad zmodernizowaniem ich, że Polska właśnie, i mówię to też samorządowcom, nawet naszym blugimidnym, że oni są wszyscy odpowiedzialni właśnie za przyszły kształt Polski, że powinien być jakieś poczucie państwowości, dlatego że to, co my w Polsce w tej chwili widzimy, to jest wskaźnik czytelnictwa na poziomie 40% ludzi, którzy czytają jedną książkę w roku, co jest dość dramatem, ale więcej niż 6 książek czytało 11% ludzi. To są ludzie, wielka grupa ludzi z wyższym wykorzystaniem niż 100 książek. I jeżeli mówię o kulturze, czyli czytaniu książek, to mówię tak, że albo Polska podciągnie swoje wskaźniki do jakichś parametrów europejskich, w Szwecji wskaźnik czynnictwa na poziomie 80%, w Niemczech 70% i tak dalej, albo Polska będzie do końca świata krajem, w którym się montuje lodówki. Znaczy, jeżeli my mamy być krajem, który będzie brał udział w jakimś światowym procesie gospodarczym, to kultura, przez co rozumiem również czytelnictwo książek wszelakich, nie tylko podręczyć go w rękę książek, jest podstawowym mechanizmem wyzwania kreatywności i budowania społeczeństwa obywatelskiego, bo również ten aspekt nam się pojawia świadomy obywatel i uczestnik życia społecznego. W związku z tym, jeżeli ja patrzę na kulturę jako element polityki państwa, to ja uważam to jeden z fundamentalnych dla Polski i to nie chodzi o próżność i piękno duchowstwo, tylko absolutnej konkurencyjność w świecie. I tyle na początek.
[05:10.67 → 05:40.62] C: A ja myślę, że cały ten dokument Polska 2020 jest wart mniej więcej tyle, co papier, na którym został spisany, ma wyłącznie wartość literacką. Nadaje się fantastycznie jako przepis bibliograficzny z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego, że to jest bardziej zbiór pobożnych rzeczy niż, niż dokument strategiczny. Po drugie, dlatego, że został napisany epokę temu, a mniej więcej 5-6 lat temu, a to jest dzisiaj.
[05:40.96 → 05:42.20] A: W 2009 roku.
[05:42.62 → 09:10.58] C: Tak, zaraz będzie 5 lat. To jest epoka. Po trzecie dlatego, że coś co wyznacza horyzont dziesięcioletni, no nie jest dokumentem strategicznym w sensie, w sensie strategii. No to powiedzmy, że strategia się pisze na pokolenie, na dwa. O tym, o pokoleniach jeszcze za chwilę. Wreszcie, przede wszystkim dlatego uważam, że ten dokument nie powinien być, znaczy Odmawiam debatę, gdzie punktem wyjścia jest ten dokument, ponieważ mamy znacznie poważniejszy problem, mianowicie nas się przekonuje o tym, o zmiennym paradygmacie, że on się zmienia. Otóż prawda jest taka, że ten paradygmat, który znaleźliśmy, on ma 60-70 lat, on runął w gruzach, znaczy na naszych oczach odszedł po prostu do historii, odszedł w niepamięć i ja przypuszczam, że mogę to jakoś sensownie dowieść i chciałem, zaczynając moje uwagi, zacząć od stwierdzenia, że jeżeli spojrzycie Państwo na to, co się stało z językiem myślenia o kulturze, to właściwie do wszystkiego dzisiaj można przyczepić przedrostek post. Postliteratura, postsztuka, postteatr, postpoezja, Wszystko dzisiaj może być z wyjątkiem jednego. Tylko kultura jeszcze nie zasłużyła na ten. Właściwie to byłby wtedy, postkultura to byłby oksymoron. To byłoby wewnętrznie. I proponuję, żeby to, że to jest właściwie jedyna nadzieja na po pierwsze budowę strategii. Po trzecie, po drugie zapisanie tego za pomocą języka dokumentu strategicznego. Po trzecie, jeżeli Polska ma wygenerować wizję dla siebie samej, czy polska klasa polityczna, czy intelektualiści, czy ludzie kultury, to Punktem wyjścia powinien być jakiś minimalny zasób akcjologiczny. I dokument strategiczny, który jest pozbawiony takich rzeczy, moim zdaniem traci na wartości. A jak będziecie chcieli Państwo posłuchać o tym, dlaczego uważam, że paradygmat zdechł, to ja chętnie się potem wypowiem. Ten, który znamy od drugiej połowy lat 40., od początku lat 50. Paradygmat kultury, paradygmat cywilizacji, paradygmat nauki. Bardzo proszę, jeżeli chcesz, to możemy Jeżeli paradygmat to jest ten kapitel, który stoi na kilku filarach naukowych, nie zawsze naukowych, to pierwszy brzmi tak, że myśmy przekonywali, i Ty i ja, długie lata przekonywaliśmy klasę polityczną, że kultura jest częścią ekonomii. Jak oni już tam powoli zaczęli wierzyć i adoptowali to jako część tego paradygmatu, okazało się, że jest dokładnie odwrotnie, że ekonomia jest częścią kultury. 2008 rok nas przekonuje o tym, że te wektory, te bieguny się kompletnie zamieniły. Otwieram poważną gazetę, czytam poważny artykuł poważnego bankiera, a bankier to nie jest ktoś, kto pracuje w banku, bankier to jest ktoś, kto posiada bank. I ten bankier pisze do nas, że świat zwariował. No to jeżeli... I tego nie mówi kaznodzieja, piękno, duch, poeta, filozof, to mówi bankier. No to czy to nie jest kompletne obalenie jednego z elementów? I ten bankier nam mówi, że to nie jest kryzys, to nie jest Lehman Brothers, to nie jest domino, które uruchomiło bankructwo jednego banku. To jest kryzys aksjologii. To jest kryzys kultury, aksjologicznej słabości kultury. Moim zdaniem to jeden z fundamentów właśnie tego paradygmatu, gdzie ta ekonomia była czymś tak strasznie zacnym i tak strasznie ważnym. Na naszych oczach lek w gruzach.
[09:12.49 → 10:06.19] A: Ale co to właściwie oznacza dla nas dzisiaj? To znaczy jeżeli paradygmat legł w gruzach, tak mówisz, to w takim razie jak powinniśmy myśleć my, którzy tę kulturę staramy się tworzyć, staramy się zaproponować widzom, a z drugiej strony oczywiście też z problemami ekonomicznymi się borykamy i też te rozmowy prowadzimy, też cały czas musimy się bronić przed tym, czy kultura jest produktem, a czy widz jest klientem, bo taka rozmowa się przecież też toczy i na takie pytanie musimy odpowiadać. Mamy naszych partnerów, u których z jednej strony musimy pozyskiwać środki, im tłumaczyć, że nawet jeżeli nie będzie to dochodowe, bo kultura dochodowa nie może być, to że ona przyniesie wymierny efekt. Jak sobie z tym radzić na poziomie też tłumaczenia miejsca kultury?
[10:09.35 → 12:48.94] B: Ja się zgadzam tutaj z Pawełem, że aksjologia jest niesłychanie ważna, tyle że tą aksjologię jest bardzo skomplikowana w sprawach czasach post, jak ty mówisz, prawda, bo jakimi wartościami się posuwia w czasach post takiej płynnej nowoczesności, używając tego terminu Baumana i tak dalej, więc ja tutaj wtedy będę konserwatystą, będę się odbywał do wartości klasycznych, ale może nie w tej chwili. Optyka widzenia kultury wobec państwa może być zupełnie odwrotna. Ja dwa dni temu brałem udział w Kaliningradzie w dyskusji na temat relacji państwa a kultura właściwie. To był taki panel polsko-rosyjski. I mówię o Rosji, która jest jednak znaczącym krajem. Wystąpił prorektor Uniwersytetu Ekonomicznego im. Plechanowa, prof. Markow, który wygłosił następujące tezy, że kultura współczesna jest zdegenerowana, że artyści rosyjski zajmują się nie tymi tematami, które ludzi dotyczą, że z tym trzeba coś zrobić, że państwo powinno artystom przekazywać sprawy, którymi się powinni zajmować, a potem jak już się artyści nie tymi sprawami zajmą, to my jeszcze wychowamy do tego widza, który powinien, bo myśmy też jako państwo zostawili, ja mówię oczywiście cytuję Markowa, my jako Rosja, jako państwo zostaliśmy widzów i nie kształcimy ich w odbiorze kultury. I on przedstawił dokładnie bolszewicką koncepcję funkcjonowania kultury, finansowanej przez państwo, w której artysta staje się właściwie wykonawcą woli politycznej, prawda? Mówimy tu oczywiście o artystach, a kultura jest szerszym pojęciem. No ja zdecydowanie zaprotestowałem przeciwko temu twierdzeniu na tej scenie i powiedziałem, że to jest właśnie dla mnie przykład bolszewickiego myślenia, co nie zostało dobrze przyjęte, bo uf profesor z tego co zrozumiałem prezentuje taką bardziej narodową duchowość rosyjską i on by chciał odbudowania Wielkiej Rosji w oparciu o bardziej prawosławne wartości. No ale zafundowano dokładnie ten sam schemat myślenia o On oczywiście przedstawia swoją wizję kultury i za tym odkryje się akcjologia prawosławna, mówiąca również o strukturze państwa i pewnej wizji społeczeństwa. Ja się nadal nie będę wypowiadał, tu siedzi Janusz Opryński, który wie o tym wszystko, w końcu zrobił braci Karamazo. No jesteś, byśmy mieli Tobie pytania zadawać, zaraz będziemy Tobie zadawać pytania w tej sprawie. Ale wracając do tego problemu, więc Paweł, ja też nie mam pytania. W takim razie oczywiście się zgadzam z Tobą, że wszystko się chwieje. Nie wiem, nie powiem, że legło w gruzach, ale jeżeli mówisz o aksjologii, która jest ważna, to jaką aksjologię Ty byś zaproponował w tym wszystkim?
[12:50.14 → 15:53.28] C: Po pierwsze myślę, że istnieje pewien elementarny zbiór chtonicznych wartości właściwych w każdej kulturze. To jest taki bardzo niewielki, wspólny... Może europejskiej, bo do tego też jeszcze, ale moim zdaniem ta aksjologia to jest na jeszcze innym poziomie zagadnienie, bo moim zdaniem mamy zmiany w ontologii. Proszę Państwa, to powiedzenie, że jeżeli czegoś nie ma w sieci, to to nie istnieje, to jest fajne powiedzenie, ale to nie jest powiedzenie. To jest sąd ontologiczny. W głębokim sensie on opisuje pewne Zgoda, że on jest fałszywy. Niemniej ludzie, którzy go wygłaszają z pełnym przekonaniem, dla nich jest to sąd absolutnie prawdziwy i zobaczcie jak to głęboko tkwi nie w języku, tylko w myśleniu, w nawykach, w sposobie w jaki używamy pewnych gadżetów, pewnych narzędzi, więc to nie tylko jest zagadnienie aksjologiczne, ale również zagadnienie ontologiczne. Wreszcie jest ten kolejny Ja twierdzę ten zanikający filar, zanikającego paradygmatu. To jest taki, cała ta sieć i to jest moja wizja na 2030. Ja odrobiłem lekcję, ja przyjechałem przygotowany, mam to jakoś przemyślane. Otóż jak ja słyszę sieć, prymus, patologiczny prymus. Jak ja słyszę sieć, to natychmiast słyszę słowo hiperinflacja. ale po prostu kolosalna nadpodaż wszystkiego. Otóż co robią zamożni ludzie czy zamożne wspólnoty, zamożne społeczeństwa, żeby ochronić swoją majątność przed hiperinflacją? Ano inwestują w surowce, kamienie, metale, nieruchomości. Więc moim zdaniem kultura jako forma aktywności ludzkiej będzie sobie musiała wkrótce zadać pytanie, musi teraz sobie zadać to pytanie, co jest gazem i ropą kultury? W co kultura ma inwestować, żeby przetrwać czasy hiperinflacji? Ja twierdzę i tak przygotowuję moją organizację, że to wahadło, które dzisiaj jest kompletnie wychylone w stronę właśnie obcowania z kulturą za pomocą ekranu komputera, telefonu komórkowego, że ono musi wrócić w stronę rzeczywistego doświadczenia, intermediowanego bez żadnego interfejsu w postaci hardware'u, software'u, jakkolwiek to. I że to jest ta gaz i ropa kultury. To jest bezpośrednie przeżycie, bezpośrednie doświadczenie z naciskiem na osobiste, że tam nie będzie mediatora. Więc to jest jedna z części. Wydaje mi się, że ten rozpad tego paradygmatu zapewnia mnie, że ja przygotowuję moją instytucję na dosyć sensowną alternatywę. poznawczą i ontologiczną.
[15:55.12 → 16:59.32] A: Ale w takim razie, jeżeli faktycznie mamy ten problem sieci, mamy problem hardware, software'u, to jest to chyba również odpowiedzialność artystów, twórców i nas wszystkich, którzy tę kulturę proponujemy. Już teraz z badań wynika, że Polska po Bułgarii i po Portugalii zdaje się jest krajem, gdzie jest najniższe bezpośrednie uczestnictwo w kulturze, aż 60% społeczeństwa w ogóle nie bierze udziału w wydarzeniach kulturalnych. A zatem jaki może być pomysł, czy w ogóle powinna być zmiana modelu tworzenia kultury, dystrybucji kultury, promocji kultury, docierania z tą kulturą? Jak sobie z tym radzić? Bo z jednej strony mówiliśmy dość długo i byliśmy przekonywani, że osoby, które korzystają z kultury przy pomocy internetu są też osobami najaktywniej uczestniczącymi w kulturze. Ostatnio zostały opublikowane badania, które pokazują wręcz coś innego. Jak sobie z tym wyzwaniem radzić?
[17:00.72 → 17:04.06] B: Może Ty teraz zacznij, a potem ja w końcu. Żeby taki płodozmian był.
[17:05.43 → 19:10.74] C: Po pierwsze edukacja. Co do tego nie mam żadnej wody. Inaczej. Po pierwsze trzeba zrezygnować z pewnej wersji populizmu. I to zrezygnować w skali państwa. I mówię, my już nauczyliśmy się i jako obwatele i nawet nasza klasa polityczna czy elita władzy nauczyła się konfrontować Populizm polityczny. Już wiem, że populizm w polityce szkodzi demokracji. Nauczyliśmy się konfrontować populizm w gospodarce. Wiemy, że populizm w gospodarce psuje rynki. Ale czy na pewno się nauczyliśmy konfrontować populizm w kulturze? Moim zdaniem nie. I to jest pierwszy krok, który musimy i obywatele i ci ich wybrańcy. Co to jest populizm w kulturze? Populizm w kulturze, sprawdza się do zdania, kultura ma się wyżywić sama. No to jest po prostu skrajny przykład populizmu w kulturze. No to jeżeli Mamy rozmawiać o takim poziomie, to ja proponuję, żeby armia żyła z tego, co zagrabi na wojnie, a policja z tego, co odbierze z włodzieją. To jest dokładnie to samo oblicze populizmu. Więc pokonanie, ta bariera intelektualna, pokonanie tego populizmu to jest pierwszy krok. Drugi krok to jest edukacja. Tu mam wrażenie, że to się już odbywa, wraca wychowanie plastyczne i wychowanie muzyczne, wraca do szkół. Może to jeszcze nie jest taką szeroką ławą, ale to są pierwsze dobre symptomy. Po trzecie to są nakłady na kulturę, na bezpośrednie uczestnictwo. w kulturze. Ja zresztą posłużę się tylko jednym przykładem chyba z ubiegłej jesieni, kiedy rezydencje królewskie w Polsce w ciągu miesiąca wystarczyło połączyć to w pewien sprytny patent marketingowy i zrobić wstęp za złotówkę. Cztery rezydencje królewskie zobaczyło w ciągu miesiąca, jeśli dobrze pamiętam, 180 tysięcy ludzi. Czyli jest popyt. Niech mi nie mówią, że nie ma popytu, że ludzie nie chcą. Trzeba tylko po prostu inteligentnie skomunikować i inteligentnie wycenić. I to są, a to już są ruchy, które należą do, ten pierwszy ruch należy do nas, do wyborców. Ta bariera intelektualna, to jest skonfrontowanie tego populizmu. Pozostałe w dużej mierze należą do tych, na których państwo głosujecie.
[19:12.60 → 19:58.44] B: Ja zgadzam się, że edukacja jest tutaj bardzo kluczowym elementem. To się jednak tworzy pewien sposób odbierania, obcowania ze światem i ja oczywiście będę trzymał się tych moich doświadczeń, które mam i które są w świecie książki szeroko pojętym bardzo wyraźny. Szkoła w Polsce nie uczy dzieci czytać książek. One wychodzą nieprzygotowane do tego i się uczą z internetu ściągać jakieś bryki i tak dalej i to jest rzecz zupełnie chorobliwa. Więc edukacja musi w Polsce być zmianie i bez zmiany systemu edukacji będziemy, mimo tego, że mamy zajęcia już z muzyki i z plastyki, jednak będziemy mieli generalnie ludzi niewykształconych, nieprzygotowanych do odbioru kultury i do i do czytania, co jest rzeczą fundamentalną do rozwoju intelektualnego.
[19:58.54 → 19:59.04] C: Czytanie ze zrozumieniem.
[19:59.08 → 22:08.66] B: Ze zrozumieniem, oczywiście, tak. Czytanie ze zrozumieniem. To jest pierwsze. A po drugie, bo tu mówimy oczywiście o kulturze wysokiej, to jest szalenie istotne, żeby powstały wybitne dzieła, w których można obcować nie przez internet, ale właśnie idąc na koncert, czy na spektakl teatralny, czy czytając książkę oczywiście, którą napisał pisarz. Ale państwo w stanie jest mu zapewnić czas, żeby napisał tą książkę, prawda? Mamy taką sytuację, że nie mamy systemu stypendialnego dla pisarzy w Polsce. To są ludzie, którzy najczęściej pracują jako nauczyciele, czyli dorywsze, jako dziennikarze i w nadgodzinach piszą książki. To jest skandal, moim zdaniem, bo w Polsce powinien taki system istnieć. Więc to jest współtworzenie przynajmniej tych dzieł, które są istotne z punktu widzenia kształcenia się kultury. A trzecie to jest ten element podstawowy, czyli tworzenie miejsc, w których można pracować z kulturą. Ja tu z uporem powtarzam biblioteki, biblioteki i teraz biblioteki w tym modelu skandynawskim. I ja powiem, że moje doświadczenie jest najzwyczajniej pozytywne, bo my budujemy w tej chwili 222 biblioteki w Polsce w nowych miejscowościach z tego programu rządowego. Ja staram się jeździć na otwarcie. I to co jest niezwykle fenomenalne też okazuje, że biblioteki są budowane w tych miejscach, gdzie istnieje duża aktywność społeczna, że oni się zdecydowali, żeby zwrócić się o te pieniądze, żeby ten projekt przeprowadzić i to otwarcie bibliotek to jest festiwal właściwie najróżniejszych aktywności, łącznie z zespołem starszych pań wieku lat 70, które śpiewają miejscowe pieśni, to jest fantastyczne i młodzieżom, która potrafi zagrać jakiś rockowy koncert itd. zrobić teatr i ta biblioteka jest miejscem życia społecznego. I tam można pracować z kulturą. Znaczy tam jest książka, muszą być zakupy nowości książkowych i tam są świadomi ludzie, którzy są przewodnikami po świecie kultury. Mówię o wykształconych bibliotekarzach i bibliotekarkach. I to w tych lokalnych społecznościach to jest jedyne miejsce kontaktu z kulturą, nie przez internet, nie przez telewizor, tylko z czymś, co jest wynikiem kontaktu z człowiekiem, z artystą czy z drugim człowiekiem. Mamy w Polsce 1200 klubów, dyskusyjnych klubów książki. One są właśnie w tych małych miejscowościach. Ludzie chcą spotykać się, rozmawiać o książce, więc to nie jest tak, że droga jest zamknięta, tylko my jako państwo musimy tworzyć mechanizmy i infrastrukturę, która umożliwi korzystanie z takich sposobów kontaktu z kulturą.
[22:09.95 → 23:43.48] A: Ja mam coraz bardziej wrażenie, że potrzebujemy takich przewodników, którzy nam wskażą, co jest ważne i wypracowania takich sposobów komunikowania się właśnie z odbiorcami. Bo jeżeli przypomnę sobie, no choćby wiadomości, główne wydanie wiadomości sprzed 10 lat, to tam można było się dowiedzieć, jaki spektakl przygotowuje Teatr Narodowy. Teraz tylko i wyłącznie Mówi się o Narodowym Starym Teatrze w kontekście politycznym, tak naprawdę, a nie już kulturalnym. Kiedy dzisiaj przeczytałam informację, że największa sieć sprzedaży książek, czyli Empik, zapowiedział, że będzie sprzedawał tylko i wyłącznie bestsellery, a wszelkie pozostałe książki będą dostępne tylko i wyłącznie za pośrednictwem sieci, to również potrzebujemy informacji i takiego kontaktu, jak dotrzeć do tych właściwych tytułów. A z drugiej strony, bo już o tym rozmawialiśmy przed rozmową, pan pozytywnie, jak zrozumiałam, ocenił fakt, że w dyskontach typu Lidl można kupić książkę Joanny Butter nagrodzoną nagrodą Nika, a w Biedronce można kupić książkę Alice Munro. Jak sobie z tym wyzwaniem radzić? Jak radzić sobie z komunikowaniem się z odbiorcami kultury w kontekście czytelnictwa, to już wiemy. Prosiłabym jeszcze pana, gdyby zechciał pan powiedzieć coś o roku czytelnika w 2014 roku, jaka będzie jego rola. Ale może nie tylko o książkach, gdybyśmy mogli porozmawiać.
[23:44.22 → 23:54.83] B: Znaczy ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu, że książki są w Biedronce czy w jakichś wielkich sieciach, pod warunkiem, że nie są tamte książki sprzedawane po cenach dumpingowych, bo to jest sposób zabijania małych księgarni.
[23:55.23 → 23:57.35] A: One są po sporo niższej cenie sprzedawane.
[23:57.43 → 27:15.75] B: I to jest niebezpieczne, w związku z tym powstał projekt ustawy o książce wzorowanej na tym francuskim modelu Langa, który będzie ustalał tą minimalną cenę książki, którą trzeba mieć w dystrybucji przez okres roku czy półtora. która naprawdę nie będzie uderzała w czytelników, bo te sieci właściwie dają szalenie obniżone ceny na książki po to, żeby przyciągnąć i zarobić na innych produktach. Natomiast mechanizm ochrony księgar w małych miejscowościach jest prawie tak samo ważny jak budowania bibliotek, dlatego że księgarze potrafią być pasjonatami i prowadzić naprawdę bardzo aktywną promocję książek, dobrych książek. Więc w tym względzie myślę, że o to należy obywalczyć. Natomiast jeżeli chodzi o Rok Czytelnika, ja powiem raczej mnie bardziej interesuje Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, który ogłosił minister kultury i to jest program wieloletni, który ma trwać do 2020 roku i który będzie składał się z kilku takich modułów, które są konumacją niektórych rzeczy, które robimy do tej chwili, bo chociażby dyskusyjne kluby książki już Są robione kilku lat wsparcie, zakupu nowości czytelniczych dla bibliotek i budowa tych właśnie bibliotek w małych miejscowościach. Myśmy, jak podam, mamy 222 projekty w toku. Zostało jeszcze pieniędzy na kilkadziesiąt, więc myślę, że jakieś 250 bibliotek naprawdę, których można się nie powstydzić w każdym europejskim kraju, które też z tych doświadczeń, które mamy natychmiast zaczynają żyć społecznie. Są budynki, do których ludzie chcą przechodzić. To nie są jakieś szopy, w których jest regał ze stajem i książkami, tylko są naprawdę centra życia społecznego. Więc ten projekt byłby przedłużony do 2020 roku, następne 150 milionów złotych, czyli następne jakieś 250 czy 300 bibliotek powstałoby. Ale to nie zwalnia z odpowiedzialności i tutaj myślę, trzeba odkazać władzę samorządową. My cały czas myślimy takim, tymi kategoriami, że centrala załatwi, że minister kultury załatwi sprawy czytelnictwa w Polsce i wszelkich spraw. Władza samorządowa ponosi również ogromną odpowiedzialność za rozwój kultury i za stworzenie możliwości dostępu ludziom, swoim własnym obywatelom do kultury i ten aspekt bym też podkreślał. I z takich elementów, które będą nowe w tym programie, który mam nadzieję zaczniemy od przyszłego roku realizować, to jest zakup prawa autorskich do ważnych pozycji polskiego piśmiennictwa. albo też światowego w celu, ale to w tym przypadku tłumaczeń, klasyki w celu umieszczenia ich w domenie publicznej, to znaczy otwierania dostępu dla wszystkich zainteresowanych, a co najmniej udostępnienia ich na Polonie, czyli tej platformie Biblioteki Narodowej, która będzie umożliwiała bezpłatne ściąganie, czytanie tych rzeczy dla wszystkich zainteresowanych. Tu oczywiście mówimy o internecie, ale ja nie potępiam internetu, bo internet sam w sobie jest bardzo pożyteczny w takich wymiarach, prawda, dostępu do literatury. On jest niebezpieczny w momencie, kiedy zaczyna zawłaszczać ludzką psychikę i osobowość, prawda, i pojawia się ta kategoria, o której Ty mówiłeś, czegoś nie ma w sieci, to nie istnieje, prawda, to pytanie antylogiczne. Także ja tak postrzegam ten program jako rozsądny, skonstruowany z takich kilkunastu elementów, który jest robiony przez ministra kultury, a moim zdaniem powinien być dwa razy większy program robiony przez ministra edukacji narodowej, ale z ministrem edukacji narodowej nie ma rozmowy. Każde rozmowy, ja od kilku lat próbowałem rozmawiać z urzędnikami na jakichś spotkaniach. Oni są tak zadowoleni z tego, co się dzieje w szkołach, że po prostu jest to przerażające.
[27:20.29 → 32:25.21] C: Ja nie demonizowałem sieci. Ja po prostu próbuję wymyślić alternatywę dla uczestnictwa w kulturze. pomimo tego, że istnieje sieć. Chciałem też powiedzieć, że na sporą część pytań spodziewałem się usłyszeć odpowiedź w roku 2030 od Ministra Kultury, Mediów Publicznych i Marki Narodowej Karoliny Rozwód. Tak, tak, dostaniemy te glory artist, prawda? Ci starcy to wtedy... Otóż Jest jeszcze ta edukacja, gdzieś mam pewne takie, taką refleksję, bo też związaną z tym samym paradygmatem, ale również z tym wątkiem edukacyjnym. Otóż ten paradygmat przyniósł nam fetysz grup docelowych. Tak, przy czym ta grupa docela, oni ją różnie definiują, 18-25, 20-30. No to jest dlatego, że wszystkie dane socjodemograficzne wskazują, że najbardziej upośledzona grupa ekonomicznie to jest grupa 18-25 czy 20-30. To nie jest tylko polski przypadek, ale w wielu bardzo zamożnych krajach czy w Stanach, czy w Europie Zachodniej w tej chwili ponad połowa 25-latków mieszka z rodzicami. Takiego wskaźnika nie było 45 roku. To jest tylko, to jest dowód na to, że to jak my myślimy o odbiorcy kultury, czyli jak targetujemy odbiorcę kultury, No to jest właśnie ten, który ma najmniej pieniędzy na konsumpcję kultury. A pamiętajcie, że jak się jest młodym człowiekiem, to konkurentem dla teatru, biletu do teatru, czy biletu na koncert, to nie tylko jest bilet do kina, na jakiś amerykański blockbuster, ale to jest również rachunek za komórkę, czy gra komputerowa. To jest dzisiaj konkurencja dla konsumpcji kultury, dla aktywnego konsumowania kultury. Więc to jest znów, to jest, pewna część, która odchodzi w niepamięć, a jeżeli chodzi o samą sieć i to ja nie jestem wrogiem sieci, zobaczcie Państwo, że ja jestem uzbrojony po zęby, ja obcuję się na co dzień, to jest, nie demonizuję z jednej strony, nie fetyszizuję z drugiej, staram się znaleźć jakąś rozsądną ucieczkę z narkotycznej rzeczywistości, z tej paranoi, którą oferuje sieć. Bardzo proszę. Media społecznościowe? Dodaję słowo, że nie ma nic społecznościowego w mediach społecznościowych. To jest kłamstwo declady. Że rekomendacja dwudziestoletniego spawacza będzie warta tyle, co rekomendacja krytyka New York Times lub profesora, który zajmuje się filmem, teatrem, muzyką klasyczną od 50 lat. A co jest społecznościowe? I tak jak to jest głęboko narcystyczne, to jest wyłącznie egomaniakalne medium. Myśmy sobie dali wmówić, że to jest w jakimkolwiek stopniu społecznościowe. Otóż nie jest. Mało tego zwróćcie Państwo uwagę. Ja czytałem takie badania wiarygodności sieci zrobione dla dziennika USA Today. Jest tyle słów. To jest ta krzywa spada w ciągu ostatnich 8-9 lat na łeb na szyję. Więc to są kolejny taki taki element, czy taki filar tego paradygmatu, który odchodzi, który musimy inkorporować, próbując wymyślić kulturę polską w roku 2020-2030. Jak ona będzie wyglądała, jak ona będzie? Wiemy, że jeszcze inaczej. W ciągu ostatnich pięciu lat zmienił się model uczestnictwa, model kreacji, model dystrybucji. Wszystkie modele się zmieniły. Gdyby one się zmieniały co pięć lat każde, to byśmy się jakoś adoptowali, ponieważ w ciągu pięciu lat zmieniły się wszystkie. Mamy kłopot, żeby się z tym odnaleźć, ale poważniej się wielkie korporacje nie potrafią w tym odnaleźć. Otóż, ponieważ mówimy o 2030, to chciałem Państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że to cokolwiek dzisiaj wymyślimy... Między wynalazkiem jakiego Jamesa Watta, maszyna parowa, a koleją żelazną minęło 30-40 lat. Jan Łukasiewicz, Jan Łukasiewicz, a który wydłubał olej skalny, i zrobił lampę na wtołku. Myślał pewnie, że to jest całe zastosowanie oleju skalnego. Między Łukasiewiczem a Daimlerem mija 30-40 lat. Między Edisonem czy Teslą, a oświetlonymi miastami mija 30-40 lat. Między pierwszymi traktatami o fizyce jądrowej a eksplozją mija 30-40 lat. W 2030 roku cała ta sieć i te wszystkie nowe gadżety, smartfony, laptop, to wszystko właśnie będzie wchodziło w swój wiek dojrzały. Tak jakby nam właśnie Łukasiewiczowi kazali wymyślić silnik spalinowy, no to ja się tego, tego się nie podejmuję.
[32:26.33 → 32:31.71] B: Ale to znaczy, że państwo tracą czas siedząc z nami tutaj. Powinniśmy coś powiedzieć o 2030 roku, słuchaj.
[32:34.39 → 32:36.43] C: Ja jeszcze się postaram.
[32:38.09 → 32:58.61] A: Ale czy moglibyśmy w takim razie zaryzykować projekcję, co z tego co dzieje się obecnie może przetrwać? Tak myślę o zjawiskach jak i wręcz o nazwiskach, to znaczy kogo będziemy słuchać, jakie książki będziemy czytać, jakie spektakle będziemy wspominać, do których filmów będziemy wracać.
[33:01.22 → 34:09.16] B: Czy ja nie jestem w stanie powiedzieć tak od razu, które współczesnych dzieł uważam za wieczne, bo to mniej więcej jest ta kategoria jakby w 2030 roku. Ktoś miał to jeszcze oglądać czy coś. Ja raczej byłem oczywiście w sposób zupełnie prosty i bez wielkiego. Przetrwa dobry teatr, przetrwa dobra muzyka grana na żywo. Oczywiście będzie również muzyka elektroniczna. Przetrwają dobrzy pisarze, przetrwa literatura jego gatunek. i przetrwa malarstwo, więc ja myślę, że te rzeczy są... Jestem spokojny, oczywiście będzie konkurencja być może nowych mediów, które nawet nie jesteśmy sobie w stanie w tej chwili wymyśleć, ale te typy czy te dziedziny aktywności twórczej czy artystycznej spokojnie przetrwają, choć może mniej popularne, ale o to się nie boję. Natomiast będą tak samo ważne, jak były w przeszłości ważne, jak są dzisiaj ważne. Są rzeczy, których można tylko zagrać w teatrze i nie da się ich pokazać filmem. To są języki sztuki, które są językami różnymi i te języki przetrwają. Znasz jakiś język sztuki, który zniknął właściwie?
[34:10.96 → 34:12.24] C: Mówisz o języku naturalnym?
[34:12.90 → 34:16.42] B: Nie, o języku sztuki, gatunku sztuki, który zniknął.
[34:16.92 → 34:17.60] C: Chyba nie zniknął.
[34:17.66 → 34:22.64] B: Każdy, który został powołany do życia, żyje mniej lub bardziej, ale żyje.
[34:23.94 → 34:27.94] C: Pewnie tak. Znaczy nic z nim nie... Nie, rzeczywiście nie.
[34:28.38 → 34:43.28] B: Nie, bo teraz się tak nad tym zastanawiam, bo mówimy o tym, że rzeczy przejmują, ale gatunki sztuki właściwie trwają, pojawia się ewentualnie nowy film, się pojawia jako nowy gatunek na początku XX wieku na przykład, prawda? Chociaż wtedy nie były trafione jako sztuka, tylko jako pewna zabawa, więc fotografia, te wszystkie rzeczy.
[34:43.76 → 34:47.34] A: A gdzie będzie Polska na kulturalnej mapie Europy i świata?
[34:49.28 → 34:50.44] C: Pani minister.
[34:53.62 → 34:55.92] B: Ty to prawie przyszłościową myśleć, wiesz, naprawdę.
[34:56.12 → 35:42.83] C: To jest moja inwestycja w przyszłość, wiesz? My bardzo często porównujemy te ostatnie 25 lat, ostatnie ćwierćdziaku wolnej Polski do dwudziestolecia międzywojennego, że oba te, obie te daty, 18 i 89 rok przyniosły erupcję talentu i kreatywności właśnie w każdej dziedzinie kultury, nie tylko sztuki, w dziedzinie kultury na wielką skalę, przy czym ja twierdzę, że te ostatnie 20 lat w ogóle nie ma precedensów w historii kultury narodowej. Taka podaż talentu. Otóż po dwudziestoleciu międzywojennym, no co nam zostało po dwudziestoleciu międzywojennym? Szulc, Witkacy, Gombrowicz, Szymanowski, Karłowicz, Chwistek, Morze Szkoła Lwowsko-Warszawska.
[35:44.21 → 35:44.89] B: W Temersonowej.
[35:44.91 → 37:14.86] C: W Temersonowej, tak, w takim dużym międzynarodowym, naprawdę dużym międzynarodowym biegu. Zapewniam panią minister, że jak spojrzymy w 2030 roku na te dwie dekady, dwie pierwsze dekady tego stulecia, to tych wielkich międzynarodowo rozpoznawalnych nazwisk nie będzie 5, 6, 7, tylko 50, 60, 70. W taką stronę to zmierza. Rzeczywiście najwyraźniej polski gem kreatywny uruchamia taka prosta rzecz jak wolność. To jest hipoteza, ja tego nie potrafię dowiedzieć pewnie kulturoznawcy czy antropolodzy, potrafiliby to jakoś wskazać tę zależność, ale dla mnie ona jest na bardzo intuicyjnym poziomie całkowicie oczywista. I z tym, że ta podaż talentu, z którą mam do czynienia, dlatego wróciłem do Polski, bo ja chciałem być częścią tego procesu, bo wydawało mi się, że marnuję czas na odległość, bo czegoś takiego Polska nie przeszła tego, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Wielu takiego boomu inwestycyjnego, takiego boomu konsumpcyjnego, takiej gigantycznej, skokowej zmiany, skokowego wzrostu dochodów Polaków. Ale nie przeszła również czegoś takiego jak właśnie takiej... To jest ilość, która przechodzi w jakość. Jeżeli to wyrażenie, że Polska jest kreatywnym zagłębiem Europy, które myśmy uczynili częścią naszej spisanej, spisanego dokumentu strategicznego, To nie ja wymyśliłem. To Guardian napisał. Angielska bardzo wpływała, bardzo mądra, bardzo poważna gazeta.
[37:14.93 → 37:15.39] B: Aż lewicowa.
[37:15.76 → 37:20.20] C: Trudno, no zdarzają, przylewicy też się zdarzają, przylewicowe gazety też się zdarzają.
[37:20.32 → 37:20.62] B: Mądre.
[37:20.66 → 38:17.61] C: Tak, kompetentne gazety. To oni napisali, że to jest kreatywne Zagłębie Europy. Więc myślę, że polscy twórcy i to mówię, to nie jest tylko sztuki wizualne, sztuki performatywne, ale to jest również kuchnia, to są gry komputerowe, to są To jest komiks, to jest całe spektrum, z którym do niedawna jeszcze nie mieliśmy do czynienia. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale jest taki gatunek dowcipu internetowego, to się mem nazywa. Otóż to jest dzisiaj gatunek sztuki. To jest dzisiaj rozpoznawane. Są malarze, którzy malują memy. To nie jest zdjęcie podpisu góry i ta puenta u dołu. Są malarze, którzy malują memy. I okazuje się, że to jest prąd, nurt w sztuce, który się wywodzi z Polski. Ja się o tym wydowiedziałem ze zdumieniem zupełnie niedawno, że malowanych na olejno memów to jest bardzo polski wynalazek. I to jest dowód na, jeszcze raz, że to jest kreatywne zagłębie Europy, że tu są ludzie, którzy mają fantastyczne pomysły.
[38:19.64 → 38:53.52] A: Również i Państwa chciałabym zaprosić do udziału w rozmowie. Jeśli macie Państwo jakiekolwiek pytania, komentarze, uwagi, czy swoje marzenia o kulturze na przyszłość, to zachęcamy do rozmowy. Jest mikrofon na sali. Prosimy o zadawanie pytań, czy też uwagi do mikrofonu. To skoro na razie nie ma, to jeszcze chciałam zapytać Panów o największe marzenia i największe obawy dotyczące przyszłości. Co jest największą szansą, co jest największym zagrożeniem dla kultury?
[38:55.02 → 41:15.44] B: Ja muszę powiedzieć, że ja bardziej mogę mówić o pewnych obawach, ale one może nie mają wiele wspólnego z kulturą, tylko z dość moim zdaniem komplikującą się sytuacją w świecie. Opowiadamy o idealnym modelu rozwoju przez najbliższych kilkanaście lat, w miarę stabilnej ekonomii światowej, pokoju i tak dalej. Otóż ja muszę powiedzieć, niech się tego wątku rozwijać, ja nie jestem aż tak wielkim optymistą. Znaczy uważam, że świat, a szczególnie Europa, jeszcze nie ma kryzysu ekonomicznego za sobą i że na tym kontynencie się jeszcze może wiele wydarzyć, o czym piszą czasami co bardziej szczerzy ekonomiści. I to będzie miało wtedy decydujące znaczenie nie tylko oczywiście dla Polski, ale i pozostałych krajów europejskich, czym kultura będzie i co się będzie działo w tych społeczeństwach. Jakie stosunki społeczne się pojawią również? Jakie napięcia polityczne? I tu w tym względzie, jak powiadam, dzisiaj możemy snuć nasze mniej czy bardziej optymistyczne wizje, jak będzie się kultura sama z siebie rozwijała w państwie normalnie funkcjonującym, w normalnej rzeczywistości, z ekonomią rosnącą. Ja muszę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Paweł, oczywiście masz rację o kreatywności Polaków, tylko sam wiesz dokładnie, że świat interesuje kulturą, która powstaje w krajach najbogatszych. To znaczy jest coś takie skojarzenie, Bardziej, to widać w muzykach, możemy się o tym wspierać, więc bardzo wiele będzie zależało również od tego, jak pomyślnie Polska będzie budowała swoją pozycję ekonomiczną w świecie. To jest pewna korelacja, no nie jest wprost, ale to trochę tak bywa. W związku z tym bardzo bym chciał, żeby przez najbliższych kilkanaście lat, do 2030 roku Polska miała przynajmniej 3% tępa gospodarczego rocznie. Bo to będzie gwarantował również na to, że będą środki na sztukę, na kulturę i na inwestowanie w takie cele społeczne. Ale co będzie się działo z polską ekonomią w najbliższe 10 lat, nie wiem. Dzisiaj zatwierdzono budżet europejski. Polska dostanie te 105 miliardów euro do roku 2020. To jest ostatnia tak wielka kwota, która wpłynie do Polski z Unii Europejskiej. Po 2020 roku Polska będzie musiała sobie już radzić sama. Będzie płatnikiem netto. I wtedy jest pytanie jak my sobie też z tym poradzimy.
[41:18.18 → 41:47.61] C: Ja mam generalnie pewien rodzaj schizofrenii. Mam duszę lewaka jeżeli chodzi o troskę o kulturę i o pewne obyczajowe wątki. Natomiast jestem na skrajne prawicy jeśli chodzi o podatki na przykład. I to samo mam z tym patologicznym optymizmem. który sprawia, że ja nie idę rano do pracy, tylko biegnę rano do pracy i z pewną, z pewną nadciągającą,
[41:50.85 → 41:50.97] B: ja
[41:50.97 → 45:06.26] C: nawet nie wiem jak to się nazywa to co nadciąga. Myślę, że o tym jest nosfera tu Jarzyny. O tym jest ten spektakl. Polecam Państwa uwadze. Bardzo interesujący spektakl. Otóż to co mnie niepokoi to, że zamiast, że w takiej nieodległej perspektywie zamiast kultury wielu wartości, grozi nam życie w kulturze jednej wartości. Polacy to już ćwiczyli, parę razy się z tego podnosiliśmy, ale to jest takie bardzo dla mnie, bardzo namacalne i bardzo realne i bardzo na nieodległym horyzoncie doświadczenie, którego wolałbym uniknąć, ponieważ ja już mam tego typu doświadczenie za sobą. Druga rzecz, która mnie bardzo niepokoi w takim trochę szerszym planie, w planie europejskim, otóż na naszych oczach Europa oddała... Europa przestała istnieć jako cywilizacja. Europa rozmieniła się sama, na własne życzenie, rozmieniła się na szereg narcystycznych, zasilosowanych kultur. To już nie jest... No co konstytuuje cywilizację? Wydaje mi się, że cywilizację konstytuuje mit. Jeżeli spojrzeć na to, jakich mitów dostarcza Europa, no to powiedzmy, że z przeszłości to będzie Don Juan, Don Kichot, Stavrogin, prawda, to dobrze być złym, a potem to już tylko kopciuszek chyba. Więc w tym sensie, ja zresztą mam mnóstwo pretensji do Brukseli, którą ty wspomniałeś, że Bruksela nie wygenerowała europejskiej polityki kulturalnej, oddelegowała to właśnie tym narcystycznym kulturkom, państwom narodowym. To jest, twierdzę, dosyć koszmarny błąd. I te dwie rzeczy mnie napawają. największym lękiem. A to, skąd ten patologiczny optymizm, no codziennie widzę dziesiątki młodych, nieludzko utalentowanych ludzi, dla których za chwilę ta Polska po prostu będzie... ten rynek będzie za mały. Grzegorz powiedział jeszcze jedną rzecz, że świat jest zainteresowany kulturami krajów zamożnych. No tu się ośmielam nie zgodzić z tobą. Kraj jest zainteresowany kulturami krajów, dla których marki narodowej, kultura jest wielkim, wielką dźwignią, wielkim, poważnym fundamentem. Co to jest marka narodowa? Dlaczego, dlaczego? Marka narodowa to jest coś, proszę państwa, co sprawia, że samochód nadal musi być niemiecki, wino nadal musi być francuskie, czekolada belgijska, a scyzoryk szwajcarski. To jest dokładnie marka narodowa. Z czego się składa marka narodowa? Składa się z tożsamości, z emocji i z pewnego zbioru wartości. Jeżeli zapytacie antropologa, filozofa, kulturoznawcę, co to jest kultura, powiem dokładnie to samo. Tożsamość, emocje i pewien zbiór wartości. Więc w tym sensie, jeżeli będziemy pracować nad marką narodową, uczynimy ten wymiar kulturalny marki Polska, znaczy zadbamy o niego w jakiś sensowny sposób, damy mu strategię, damy mu pewien wektor, pewien impuls, to jestem przekonany, że utrzymamy zainteresowanie kulturą polską na tym poziomie, który jest obecnie. A ja to widzę właściwie w codziennej praktyce, że ono jest, że popyt naprawdę jest.
[45:06.92 → 45:13.40] B: No tak, ale właściwie wymieniłeś same bogate kraje, a tutaj powiem Ci tylko, że wolałbym jednak, żeby Polska była znana z czegoś więcej niż Cezaryk, wiesz.
[45:14.84 → 45:44.09] C: No ale też ja uważam, że powinniśmy się ścigać z najlepszymi z najbogatszymi, a nie koniecznie z tymi... Ze Cezarykiem. Tak. Myślę, że jeżeli rzeczywiście ci z Państwa, którzy podróżują sporo, no to wiedzą, że przecież Kilka takich brandów z Polski to są brandy o światowym zasięgu i tylko mój zawód to jest dostarczać nowych takich zjawisk, takich elementów tożsamości czy emocji, czy zbiorów wartości.
[45:44.61 → 45:52.37] A: A co może być tą marką Polski, ten brand Polski? O jakich dziedzinach możemy mówić? W czym możemy się specjalizować?
[45:53.03 → 47:25.71] C: Ja nie wiem pani minister co będzie w 2030. Wiem co jest dzisiaj. Jeżeli spojrzycie Państwo na wielkie festiwale teatralne, nie ma festiwalu, gdzie by nie było polskich twórców. Jeżeli zobaczycie Państwo takie kluczowe zupełnie instytucje kultur, jak Tate Modern w Londynie, czy MoMA, to tam się pokazuje polskich artystów w tej chwili. W mniejszych galeriach, bardzo po White Cube, White Chapel. Właśnie wymieńcie mi dowolność, a ja Wam powiem, czy, kiedy, gdzie mieliśmy, mamy lub będziemy mieć polskich artystów i to nie są sale parafialne, to nie są świetlice, to nie jest pudełko na buty pod schodami. To są adresy klasy A, najbardziej prestiżowe, najważniejsze adresy dla kultury na świecie, więc popyt jest i w sztukach wizualnych, i w teatrze. To, co ostatnio się dzieje z polską muzyką współczesną, czy powiedzmy muzyką XX wieku, czyli Szymanowski, Lutosławski. Dzisiaj ja słyszałem to od Daniela Hoppa, to jest szef Filharmonii Berlińskiej, który mi powiedział, że to jest obciach nie grać Lutosławskiego. Więc gdzieś ja jestem dosyć spokojny i to jest w tej chwili, co będzie za 20-30 lat, czy to będzie Mykiety. Może jak następca Hopa powie mi, że posłuchaj, jest obciachem nie grać Mykietyna na przykład, czy Pawła Szymańskiego, czy kogoś innego, albo może któryś ze szczeniaków, którzy dzisiaj zdają egzamin wstępny do szkoły krakowskiej, teatralnej, czy którejkolwiek, będzie zgarniał nagrodę na wszystkich festiwalach i będzie stała kolejka impresariów. Ja zakładam, że codziennie postępuje jakby tak właśnie miało być.
[47:26.95 → 47:49.41] A: A czy są obszary geograficzne, które naszą kulturą mogą być bardziej zainteresowane niż inne? Bo państwo pracujecie przecież nad współpracą czy z Azją, czy z Rosją, penetrujecie nowe kierunki jak Ameryka Południowa. Jak tam jest odbierana nasza kultura i czy są jakieś obszary, które są na tę naszą kulturę bardziej wrażliwe i chętniej ją przyjmują?
[47:50.86 → 50:34.72] B: Tu specjalistą raczej jest Paweł. Ja myślę, że to... Nie mam w tej kwestii... Ważna jest jakość. Raczej bym powiedział i oczywiście mam rzeczy fantastyczne zaoferowania, natomiast dopełniając to, o czym mówisz, że trzeba jednak pamiętać, że żyjemy w świecie ogromnej konkurencji również. Jeżeli nie będziemy sami zabiegać o to, żeby te najbardziej wybitne, najbardziej uzdolnione postaci z polskiej kultury współczesnej zaczęły funkcjonować za granicą, to one nie będą mogły się same przebyć. Taką politykę prowadzą również inne państwa, w związku z tym my musimy to robić. Oczywiście ten proces polega również na pewnej selekcji wewnętrznej. Myślę, że najpierw trzeba znaleźć tych, oni się muszą pojawić. tu w Polsce i wtedy można pracować i ich promować. Ale też jak mówisz o Lutosławskim, właśnie ci, którzy odeszli są wielcy, prawda? I się okazuje, że można ich przywrócić jak Szymanowski czy Lutosławski do takiego światowego obiegu i nagle się okazuje, że oni wchodzą do takiego kanonu muzyki XX wieku. To właśnie trochę na tym polega. Ja na przykład pracuję na tym, żeby Schulz wszedł do takiego kanonu. W tej chwili dowiedzy zostałem informację, że skończony został nowy przekład Schulza na angielski, bo ten poprzedni był niedobry i mam nadzieję, że wokół tego zrobimy ileś wydarzeń. Ja pracuję z takim przeświadczeniem, że chciałbym, żeby za 10 czy 15 lat krytyk literacki pytany o trzech najwybitniejszych pisarzy XX wieku wymienił Proust na kawkę i Schulza, bo moim zdaniem to jest tej rangi pisarstwo. Ale nad tym musimy pracować, dlatego że oczywiście Schulz ma swoich wyznawców w świecie, ale to jest jeszcze za mało. Musimy mu pomóc i ten nowy przekład, mam nadzieję, mu pomoże. Dlatego, że poprzedni okazuje się był niedoskonały, a nadal miał pomiętne, trudniejsze fragmenty w tłumaczeniu. A mimo tego ma wyznawców. Mamy Szulca po chińsku już przetłumaczonego, wyszedł nowy przekład po ukraińsku, więc Szulc pomału będzie wchodził moim zdaniem do tego poziomu tak jak Lutosławski w XX wieku. Tak, Szulc. Gombrowicz to ma fenomenalny odbiór na przykład w Szwecji. On jest tam postacią pisarza jednego z najważniejszych XX wieku dla takiej generacji średniowiekowo intelektualistów, artystów. Oni go, słuchajcie, można powiedzieć, mają religijny ze strony Gombrowicza. Tymi nazwiskami wielkimi możemy się wspierać. Wymieniłem się w tą grupę naszych wielkich nazwisk z okresu międzywojennego, ale powojennie również mamy takie postacie i one też pomagają młodszym. Dlaczego? Że one budują prestiż kultury. Inaczej się odbiera artystę, markę właśnie, która ma tak wielkich czy poetów, czy ludzi teatru, czy pisarzy z przeszłości. Czyli to jest kultura, która... Bo kultura przecież nie powstaje w poróżni. Ona musi mieć w nią grunt. To uwiarygadnia, że kiełkuje na takim brzyznym gruncie, prawda?
[50:37.22 → 54:17.41] C: Cieszę się, że powiedziałeś o konkurencji, bo my oczywiście na lewo i na prawo i pośrodku posługujemy się takimi sloganami o współpracy, o wymianie, ale przecież to jest oczywiście dla dalszych znajomych wersja. To jest tak naprawdę przykonkurujemy o właśnie najlepsze adresy dla polskiej kultury, żeby zaparkować polski spektakl, czy polski koncert w najlepszym miejscu tych sal koncertowych jest pewnie, czy teatr jest, czy festiwal jest. W sumie nie tak wiele. I każdy chce tam być. Jest 365 dni w roku i każdy chce być pod tym adresem, bo to jest gwarantowane sukces, właśnie w pewnym sensie nawet pewna forma nieśmiertelności. Konkurujemy adres, konkurujemy publiczność, czy to jest Moskwa, czy Petersburg, czy Londyn, czy Nowy Jork, czy Paryż, czy Berlin. Konsument kultury, nazwijmy go klientem po prostu, ma do wyboru po kilkaset prezentacji, spektakli, koncertów, wystaw, co wieczór. Konkurujemy o tę samą publiczność. To nigdy nie jest więcej niż 2-3% danej populacji. I to jest diabla konkurencja, wreszcie. konkurujemy o uwagę tych samych mediów. Przecież wiemy, że recenzja w New York Times się gwarantuje naprawdę nieśmiertelność. To jest w zasadzie taka pieczęć przetestowana w najtrudniejszych warunkach. Ten New York Times czy New Yorker, powiedzmy, czy Guardian, czy kilka tych tytułów jest może dziesięć na świecie. I każdy chce mieć tam recenzję, ponieważ ona gwarantuje akustykę, słyszalność, widzialność. Konkurujemy o uwagę tych samych mediów. I wszyscy, to nie jest tylko Hiszpan, Francuz, Niemiec, Brytyjczyk, Skandynaw. Ale to jest cały daleki wschód. Tutaj Korea jest bardzo aktywna w tej chwili. Singapur ma własną politykę. Ja już nie mówię o Chinach, a Australii. Czy cała Ameryka Południowa. I to jest rzeczywiście skala wyzwania. Ja z pewną dumą myślę, że zupełnie nieźle sobie w tej konkurencji... Czy państwo, pewnie państwo nie wiecie, ile wynosi roczny budżet naszego brytyjskiego konkurenta. To się nazywa British Council ta organizacja. Ja od razu Państwu powiem. Nie licząc wpływów z nauczania angielskiego, certyfikacji znajomości angielskiego, netto z kieszeni podatnika, British Council dostaje 750 milionów funtów, miliard dolarów. To jest po prostu abstrakcyjna kwota i my się w przewidywalnej przyszłości nie otrzymy ołamek tej kwoty. Ale ja myślę, że w porównaniu z pewną Jak to jest taki tankowiec, który się tak majestatycznie z godnością przemieszcza. Zanim ruszy, zanim wyhamuje, to mijają lata. A my takimi malutkimi szalupami za ułamek. Ja twierdzę, że my sobie zupełnie źle radzimy w tej konkurencji, ponieważ ta polska, ta erupcja kreatywności i talentu dotyczy również tej dziedziny, którą się zajmujemy. Wygrywamy w tej konkurencji jakością ludzi, którzy tę robotę wykonują. Ja mam dosyć unikalne komando ludzi dedykowanych, zmotywowanych, kompetentnych. To jest pewien szczególny typ osobowości. Taka piękna, słoneczna niedziela we wrześniu. Pamiętam, przejeżdżam, bo ja lubię w weekendy pracować. I przejeżdżam w niedzielę do pracy i widzę w głównej elewacji, głównej fasadzie budynku, wszystkie okna są otwarte. I mówię do ochroniarza, pani Stanisławie, kto jest jeszcze w budynku? A ona mnie patrzy, mówi, jak to, kto? Wszyscy. I to jest tego typu, i w ten sposób myślę, że w tej konkurencji sobie radziłem, ale nie miejcie Państwo złudzeń, że to jest, że te slogany, jak słyszycie, to współpraca, wymiana, to są slogany. Tak naprawdę to jest na podżądanie gardła konkurencja.
[54:19.25 → 54:43.57] A: Czy pojawiły się może u Państwa jakieś pytania, wątpliwości? Chcecie się Państwo podzielić uwagami? To jeszcze na koniec Panów zapytam o marzenia roku 2030. Gdybyście mogli odrzucić wszystkie obawy ekonomiczne, jak ta kultura powinna wyglądać, jak mogłaby wyglądać, co byście Panowie chcieli, żeby się ziściło?
[54:46.09 → 55:44.48] B: No właśnie, poza tym, że chciałbym być zdrowy w moim wieku, który będę miał w roku 2030, chciałbym, żeby Pani była ministrem kultury, to tutaj Znaczy ja mam taką pewien kulturę traktującą pewien element świata. Ja mam takie przeświadczenie, że nigdy nie żyliśmy w lepszych czasach. Znaczy od tego zacznijmy. Przy całym narzekaniu świat współczesny jest zupełnie niewiarygodnie piękny w porównaniu z tym co było w przeszłości, więc chciałbym żeby nie był gorszy niż dzisiaj. Bo opowiadam, że jestem trochę pesymistyczny patrząc na pewne procesy, które się dzieją w świecie i dzieją się nawet daleko od Europy i to się może bardzo różnie rozwinąć. Także moje marzenie jest raczej, żeby to było trochę tak jak dobran z ojczyzną starszych panów. Czyści, wymici obywatele, którzy chodzą do teatru, na koncerty, czytają książki i w bardzo pokojowej koegzystencji budują Polskę.
[55:48.02 → 56:30.31] C: Ja mam marzenia oczywiście. Otóż Nakłady na kulturę w Polsce w przeliczeniu na głowę mieszkańca wynoszą, to jest trzecie miejsce od końca, za plecami mamy tylko Bułgarię i Rumunię, wynoszą około 30 paru euro rocznie. W przeliczeniu na głowę każdego, jak tutaj siedzimy, to jest 30 parę euro rocznie. Unijne dopłaty do statystycznej unijnej krowy wynoszą 400 euro. I ja bym chciał, żeby w 2030 Statystyczny Polak dostał przynajmniej połowę tego co statystyczna unijna krowa w przeliczeniu na głowę mieszkańca na kulturę.
[56:34.71 → 57:07.30] A: A zatem wszystkim nam życzę, żeby te marzenia pana dyrektora Potoroczyna się ziściły. Dziękuję panom bardzo serdecznie za rozmowę, pan Grzegorz Gauden pan Paweł Potoroczyn. Dziękuję bardzo. A państwa bardzo serdecznie zapraszam za tydzień na kolejną bitwę o kulturę. Gośćmi pana Romana Pawłowskiego będą pani Anna Nawrot-Gryka, pan Stach Szabłowski, pan Tadeusz Nyczek. Rozmowa będzie o sztuce współczesnej, sztuka czy sztuka ściemy. Zapraszamy serdecznie. Dobranoc.
