Kino w Teatrze Starym „Mensch”

[00:01.31 → 00:08.61] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie. Poproszę o brawa dla reżysera filmu Męż. Jest z nami Paweł Wysoczański. Serdecznie zapraszam.
[00:09.55 → 00:10.33] B: Dobry wieczór.
[00:14.05 → 00:38.57] A: I mamy news z ostatniej chwili, bo Paweł Wysoczeński przyjeżdża z nagrodą, którą odebrał podczas XVI Międzynarodowego Festiwalu Filmowego Niepokorni, Niezłomni, Wyklęci w Gdyni, Nagrodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nagroda specjalna została przyznana w kategorii dokument międzynarodowy dla filmu. To poproszę jeszcze raz o brawa, bo to jest świeża informacja.
[00:39.01 → 00:39.73] B: Dziękuję bardzo.
[00:41.91 → 01:07.86] A: To skoro zaczęliśmy od nagrody, to porozmawiajmy o nagrodzie Nobla. Bo ten wątek w filmie się nie znalazł. Zresztą na tym polega ciężka praca reżysera, że najpierw musi zdobyć ogromną wiedzę, a później ograniczyć ją i wybrać pewne fakty i pokazać je w filmie. Powiedzmy o tym micie bliskości Hirschfelda w zdobyciu nagrody Nobla. Jak było naprawdę?
[01:08.36 → 04:16.38] B: Przede wszystkim dobry wieczór i to jest dobry trop. To jest mit, dlatego ja mitów nie chciałem w filmie rozwijać. i mój bohater profesor Hirschfeld był tak naprawdę daleko od zdobycia Nagrody Nobla, mimo że być może chcielibyśmy wierzyć w co innego. Serbowie, którzy już postawili drugi pomnik Ludwichowi Hirschfeldowi w Serbii, u nas w Polsce. Nie ma żadnego. W Serbii sądowała w Belgradzie i teraz w październiku będzie odsłonięcie drugiego w Waliewie, tam gdzie opanował epidemię tyfusu. Więc myślałem, wątek zbudowali w filmie, no bo zaczęło się od Serbów, Profesor Vidic mówił w naszym wywiadzie, że Hirschfeld tylko przez przypadek nie zdobył nagrody Nobla. w swoim przemówieniu noblowskim, bo nagrodę Nobla zdobył Karol Landsteiner, który Grupy Krwi odkrył. Ludwik Hirschfeld razem ze swoim mistrzem von Dungernem zrobili z tego naukę. Później Hirschfeld wrócił do Polski, zajął się higieną, zajął się tym, co było młodemu, zrujnowanemu krajowi najbardziej potrzebne. Zarzucił, zostawił naukę. Landsteiner zobaczył, że w tym jest potencjał. Zobaczył to dzięki Hirschfeldowi von Dungernowi. Fondungernowi wrócił do grup krwi i dostał za to Nobla. Kiedyś, dzisiaj, być może to byłby zbiorowy Nobel. Wtedy nobli zbiorowych nie było. Przyznawano jej jednej osobie. Dostał ją Karl Landsteiner i Serbowie mówią, że w swoim przemówieniu noblowskim Landsteiner cytował Hirschfelda w co drugim zdaniu. Myśmy dotarli do tego przemówienia. Cytował go raz. To nie jest co drugim zdaniem. Ludwik Hirschfeld wtedy mówi się, że wtedy powinien Nobla dostać, ale on zajmował się czymś innym. Naukę o grupach krwi zostawił na rzecz tego, co było krajowi, ludziom bardzo potrzebne lub przede wszystkim praktykiem. Był naukowcem, ale ta jego nauka zawsze miała ludzkie, zawsze miała zastosowanie dla ludzi. Później II wojna światowa, nie trzeba tłumaczyć, był przez sześć lat odcięty od nauki. Potem czasy powojenne, to też ten Nobel, to było tak, że był nominowany do nagrody Nobla, mówi mit, ale nie był nominowany, bo Nobel nie ma nominacji, był zgłoszony i był zgłoszony w zastępstwie kogoś, kto zmarł. No i też nie miał szansy na tego Nobla wtedy, bo był takim rodzajem zapcha i dziury niestety, więc Ludwik Hirschfeld był daleko od Nobla, dlatego że czasy mu, być może to powinniśmy w filmie rozwikłać, no ale jak pan mówi, robienie filmów to jest sztuka wyboru i myśmy z tego wątku zrezygnowali, tych dramatycznych wydarzeń u Hirschfelda nie brakuje. Stwierdziliśmy, jemu na nagrodzie Nobla nie zależało, on zaszczytów nie lubił, raczej unikał, był skromną osobą, więc myśmy to zostawili. Natomiast tak, jest taki mit, chcemy w to wierzyć, że otarł się o Nobla. Nie otarł się pewnie, czy zasłużył i czy był potencjalnym kandydatem, bez wątpienia, ale był od nagrody Nobla daleko, bo w takich czasach funkcjonował.
[04:17.96 → 05:40.07] A: W licznych wywiadach mówi Pan, że wśród tych cech, które Pana zainteresowały, to to, że wybierał trudniejsze, bardziej ambitne drogi. No i to jest fakt, widzieli Państwo w tym filmie, mógł spokojnie w Szwajcarii w bardzo dobrych warunkach rozwijać się, ale postanowił wyjechać do Serbii. Mógł znaleźć drugi dom w Ameryce i rozwijać się tam także. Wybrał jednak Polskę, ale tak sobie myślę, że tak naprawdę była w nim dwoistość, bo on z jednej strony Z tego filmu to czerpię. Z jednej strony wtedy, kiedy warunki na to pozwalały, wtedy jednak te ambicje bardzo mocno się odzywały i ta chęć rozwoju, chęć zdobywania wiedzy, rozwijania, bycia także zapamiętanym, a wtedy, kiedy były przed nim postawione zupełnie inne zadania, takie jak w getcie, wtedy stawiał na tą rolę, która też przyświecała mu przez całe życie rolę pedagoga. Porozmawiajmy teraz trochę o tym wątku z jego życia, a więc o tym getcie i o tym, dlaczego tak naprawdę stworzył tę medycynę, jaka była funkcja tego.
[05:40.07 → 08:46.88] B: Dotyka pan najciekawszego dla mnie tematu to, że Ludwik Hirschfeld i inni profesorowie w getcie warszawskim tworzą ten pierwszy, drugi rok medycyny na spotkaniu w Muzeum Historii Polski w Warszawie. Ja powiedziałem, tworzą fikcyjny pierwszy, drugi rok medycyny. To było spotkanie z takim historykiem z Muzeum Historii Polski, doktorem Karolem. I on mnie poprawił. Powiedział, że oni wierzyli i oni się starali o to, żeby ta nauka była jak najbardziej kompletna i oni zamierzali po wojnie nadzieję mieli tym żydowskim studentom uznać ten pierwszy, drugi rok. To nie była zabawa, to nie było wyłącznie podtrzymywanie nadziei u tych młodych ludzi, ale to była też nauka i nauka w tych zawilgoconych, ciemnych pomieszczeniach, gdzie wsypa, nakrycie ich przez Niemców groziło karą śmierci natychmiastową. To jest coś nieprawdopodobnego, że w tym koszmarze oni jeszcze znajdują siłę, determinację, warunki, że im się chce. To jest, uważam, temat na osobny film. Nie widziałem filmu o takim aspekcie, bo przecież chodzi też o coś szlachetnego, o naukę, o coś bez czego teoretycznie w tamtych warunkach oni mogliby się obyć, a nie, nie mogliby się właśnie obyć. Skąd Ludwik Hirschfeld czerpał siłę? Ja nie mam pojęcia. To jest tajemnica i nawet nie próbowałem na to pytanie odpowiadać. Są tacy ludzie, którzy są idealistami, którzy wierzą w innych i poświęcają się innym. Są wielkie słowa. Dzisiaj wszystkie wielkie słowa zostały zgwałcone. Nawet dzieci robiące pierogi są kultowe i mają pasję. Trochę ja się boję takich słów używać, ale on był idealistą, poświęcał się innym. i właśnie wyrażał się przez czyny. Getto jest jednym z przykładów, ale to od początku, jeszcze jak był młodym facetem, to tak robił, przecież był już doktorem, a potem robił habilitację w Curychu, zamieszkał w takim mieszkaniu z widokiem na Jezioro Curyjskie i raz pojechał w oko cyklonu, w jądro ciemności, tego Waliewa, gdzie ludzie byli dziesiątkowani, umierali na ulicach, to byłem w Muzeum Miasta Waliewa, zresztą używamy archiwaliów tego muzeum w firmie. Ludzie ginęli na ulicach, ten obrazowy dialog profesor w Zurichu mówi do Hirschfelda, panie kolego, jeśli pan chce popełnić samobójstwo, po co jechać tak daleko? Ale tych przykładów było więcej. On wrócił do Zurichu i już po takim doświadczeniu nudził się, bo ta adrenalina w nim funkcjonowała, to jak z himalajstami. Jak dotkną tej heroiny, to już nie wrócą do normalnego życia. pobył trochę w tej Szwajcarii, potem pojechał na front wschodni, gdzie było spokojnie, na szczęście, więc się nudził, no to wymyślili seroantropologię, zobaczyli, że mają do czynienia z wojskami Ententy, czyli też jakby z ludźmi z kolonii, czyli z całym światem, no i zaczęli kuć paluszek. Zresztą ten, dużo jest ujęć inscenizowanych w tym filmie, ten paluszek kuty w filmie, to jest moja lewa dłoń, także poświęciłem się dla filmu.
[08:47.53 → 09:02.63] A: To skoro zdradza Pan ten szczegół, to dobrze, porozmawiajmy o tych sztuczkach i porozmawiajmy o ilustracjach i o tym, jak się postarza te ujęcia, jak się tworzy właśnie, jak się tworzyło ilustracje do tego filmu.
[09:02.81 → 11:55.52] B: Właśnie myśmy starali się, żeby to nie była tylko ilustracja, ale pełne sceny i przede wszystkim nie robiliśmy ich w kolorze, bo to jest coś okropnego. Jaką mam fotosy z planu i one są kolorowe, ładne, te kostiumy świecą, no to to wygląda jak jakaś okładka z magazynu Viva albo czegoś takiego. Wywołaliśmy materiał w Berlinie w takim świętym Endeck Film na Kreuzbergu, gdzie oni nie poprawiają materiału, tylko wiedzą, że to jest pod film, to ma udawać. Chociaż złe słowo, to ma budować iluzję początku XX wieku i dalej, bo tych inscenizacji jest bardzo dużo. Oprócz takich oczywistych scen, jak z von Dungernem na ławeczce w Lądku Zdroju, który teraz przeżywa trudny czas, a udawał w naszym filmie Heidelberg, to jest bardzo dużo takich pojedynczych ujęć. Ja to bardzo lubię, bo boję się w filmach dokumentalnych gadających głów, to jest reportaż, to jest nudne, to jest bardzo potrzebne, bo pewne informacje trzeba sprzedać, jeżeli ten budżet jest ograniczony, to te gadające głowy muszą być, ale ja bym najchętniej je wszystkie przykrywał inscenizacjami właśnie, kręconymi na światłoczułej taśmie 8 mm, z aktorami i to robię już od Jurka, od takiego filmu o Jerzym Kukuczce. Mija 10 lat od powstania tego filmu i 35 lat od śmierci Kukuczki. Tam pamiętam Krzysztofa Wielickiego, który mnie dorwał dosłownie po premierze tego filmu. I ja tak patrzę na niego i mówię, Krzysztof, co taki, jesteś nie w sosie. A on mówi, słuchaj, jak sobie myślę, Kurtyka, wymieniamy się z Wojtkiem Kurtyką archiwaliami od lat. I ten skurczybyk dał ci archiwalia, których mnie nie dały. Ja mówię, co masz na myśli? No ten Gashebrum 83. Ja mówię, Krzysztof, to jest inscenizowane. Pakistańskiego oficera łącznikowego gra Hindus, studiujący fizykę jądrową w Krakowie. Tatry udają Himalaje. Wszystko jest w kostiumie. No i to jest fajne. Jak himalajista się nabiera, że tak powiem. Czy tutaj też profesorowie pytali, skąd takie fantastyczne archiwalia? Są też takie tak zwane setki wywiady, których nie można przykryć w tym filmie. Jest taki parę momentów jak Dominik Belin mówi co musiała jego ciotka zrobić aby wyjść z getta. Tego nie wolno przykryć. On nam to o pierwszym powiedział. On tam uronił łezkę, czy tam miał zaszklone oko. To jest tak mocne, że to musi być w filmie. Czasami twarz człowieka jest nie do zastąpienia czymkolwiek innym. Czy pani Wartenberg mówi, kim był Hirschfeld dla niej pod koniec filmu i był moim mistrzem, była w nim zakochana. Jeszcze operator używa zooma, czego się nie powinno robić. Zoom to jest prymitywny sposób wyrazu, ale czasami można. W tym wypadku jak się znaleźliśmy blisko twarzy pani Wartenberg, to to było uzasadnione, więc tyle o.
[11:56.40 → 12:17.68] A: To teraz porozmawiajmy o tym wątku, który był poruszony, ale tak naprawdę nie wiemy, a może pan wie, co sam Hirschfeld właśnie myślał o w niecnym wykorzystywaniu jego nauki do przepychania ideologii czystej rasy.
[12:18.09 → 14:46.46] B: Tak, pisał o tym, pisał o tym w swojej autobiografii, która jest fascynującą książką. Ja wiem z pierwszej ręki, że niejaki pan, który się nazywał Roman Polański, powiedział mnie w Paryżu nie tak dawno temu po lekturze tej książki, że gdyby nie wpadła mu w ręce książka Spilmana, Śmierć miasta, to on wziąłby się za Hirszfelda, bo to jest absolutnie jego temat. Zresztą historie powstania tych książek są podobne, były pisane na gorąco i książka Hirszfelda i autobiografia Spilmana. Hirschwald jeszcze w czasie wojny pisał swoją książkę w taki bardzo filmowy sposób. Filmowy z dzisiejszego punktu widzenia dla niego dramatyczny. On te rękopisy w słojach tutaj w Lubelskim przechowywał gdzieś pod podłogą na wsi, żeby one ocalały i tak przetrwały. I on pisał o tym, że się brzydzi tego. Nie doczekał wiadomo tego co się stało w 2011 i publikacji Derszpigla. która jest jakimś kuriozum. Ja też z cecelowo ustami zagranicznych naukowców to opowiadaliśmy, żeby nie było tak, że Polacy bronią swojego, tylko profesorowie z Hamburga, Osten, pani Steffen z Kalambier, Uniwersytet, Spitalnik, mówią, że absolutnie nie ma nic wspólnego z faktami. Po prostu to jest jedno, pomyłki się zdarzają, nawet takie pomyłki gigantyczne jak książki, artykuły, które są fałszem, ale to, że ta gazeta nie opublikowała żadnej odpowiedzi polskich profesorów, ani w wersji drukowanej, ani internetowej, to jest niebywałe. Ja byłem przecież też w Hamburgu, aby przeprowadzić wywiad z Ostenem, pisałem ileś maili do tego dziennikarza, który się nazywa Franz Tadeusz, Tadeus, nie odpowiedział na żadnego. To można spekulować, można się już bawić z domysły, ale tak jak mówi, zdaje się, Spitalnik to jak oskarżać Darwina o przepoczwarzenie jego nauki, czy Mariki Skłodowską o bombę atomową. nauka, chce być czasami w rękach szarlatanów. No i niestety Hirschfeld na tym przez chwilę ucierpiał, czy pamięć o Hirschfeldzie. Natomiast to absolutnie to, ale on sam już w autobiografii, którą państwu bardzo polecam, Historia jednego życia, on sam już o tym pisze, tak, o latach trzydziestych, że Niemcy, to zresztą zdaje się, że jest fragment tej autobiografii w filmie, Niemcy zastosowali to do rasistowskich celów, mówi tam w filmie.
[14:47.23 → 15:26.32] A: To skoro dotknęliśmy tego tematu braku znajomości historii Hirschfelda przez Polaków i zresztą Pan sam się do tego przyznaje, że gdyby nie pewien telewizyjny cykl i pewne zlecenie, a potem rozmowa z jednym z kuzynów chyba, z okolicy Wrocławia, sam by Pan nie znał Hirschfelda. Dowiedział się Pan już więcej, dlaczego my rzeczywiście w Polsce jakoś nie pokochaliśmy tej postaci i jej nie poznaliśmy jeszcze odpowiednio?
[15:26.40 → 17:20.90] B: To nie jest tak, że nie pokochaliśmy, bo Hitchfelda można tylko kochać. Jak ja poczytałem o nim potem wręcem i wpadła ta autobiografia, to w ogóle nie bywało. To jest szerszy problem, że my nie mówimy o bohaterach. Amerykanie takich filmów zrobiliby trzy. Duży film fabularny i serial. Niemcy, co jest tylko godne szacunku i poklasku, zrobili film o medycynie początku XX wieku, Szarite to się nazywa, szpital działa w Berlinie, do dzisiaj największy szpital w Berlinie. I oni mogą, a my jakoś nie. Dlaczego? To ja się nie czuję tutaj na siłach mówić dlaczego, ale to nie jest wina Hirschfelda, że my go nie kochamy z jakiegoś powodu Hirschfelda. My go nie kochamy, bo go nie znamy. Ja uważam, że czytam dużo, a tymczasem jak mi kuzyn Wojtek Wysoczański, który jest w podziękowaniach, powiedział, czy na tej liście tych zasłużonych, zapomnianych naukowców jest Ludwik Hirschfeld, I on zaczął mówić a co z takim właśnie żarem, pasją jak to ludzie, którzy znają Hirschfeld albo jego dorobek. Natychmiast przeczytałem tę historię jednego życia. To jest świetna książka, tam jest parę tematów na filmy. No i stwierdziłem, jak to możliwe, że taki Roman Polański też nie słyszał o tym bohaterze. To jest przedziwne, ale co tu się dziwić, ja często do Paryża jeżdżę i trafiłem na taki piknik z sekwaną Instytutu Marie Curie i pytam doktorantek, czy wiedzą, jakie było drugie nazwisko Pani Curie? Było drugie? Czy wiedzą jaka była druga, w zasadzie pierwsza narodowość Pani Kiri, była francuską? Nie, ale pierwsza. To miała jakąś pierwszą. Wykształceni doktoranci z Francji nie wiedzą, że Skłodowska i że Polka. To jest jakoś szerszy problem. I to też nie jest wina Francuzów oczywiście, ale nas, że tej wiedzy nie... i wypychaliśmy na zewnątrz.
[17:21.30 → 17:25.34] A: I potem Paweł Wysoczański musi robić zbiórkę na Kickstarterze, żeby powstał ten film.
[17:25.74 → 17:57.29] B: Muszę, a to dobrze, że pan to porusza, bo szukałem pretekstu. Numer jeden w podziękowaniach tych zwykłych jest Wojtek Wysoczański, bo sprzedał mi informacje o Hirschfeldzie i tak się to wszystko zaczęło, ale numer jeden W specjalnych podziękowaniach jest człowiek, który z filmem nie jest związany, ale który ma na tyle duże serce i na tyle dużo empatii, że pomaga mi od lat przy każdym moim filmie. Filmy mają jedną, jedyną wadę, że powstają za pieniądze, w przeciwieństwie do malarstwa, literatury. Na filmy trzeba mieć środki.
[17:57.63 → 18:00.57] A: Ale malarze i pisarze też potrzebują pieniędzy.
[18:00.71 → 18:07.95] B: To jest specjalny pokaz, bo jesteśmy w jego mieście w Lublinie. Jest na sali Tomek Startek. Bardzo ci Tomek dziękuję za pomoc i pokaż się nam.
[18:08.01 → 18:09.33] A: Poprosimy o brawa.
[18:09.67 → 18:32.81] B: Brawo Tomek, dziękuję. Zresztą mało tego, ja się o nagrodzie w Gdyni dowiedziałem w sobotę w nocy. Tomek przyleciał wczoraj i Tomek mówi jedziemy. Ja mówię Tomek, ale ty przylecisz z Szkago. Nie, nie, jedziemy. Ja chcę z tobą być w tej Gdyni, jak odbierasz nagrodę. Wsiedliśmy w samochód i pojechaliśmy. Oczywiście on był kierowcą, ja nie prowadzę. I dojechaliśmy do samej Gdyni, także też duże poświęcenie.
[18:33.73 → 18:52.22] A: Ja nie będę pana męczył pytaniami o jakieś wady Hirschfelda. bo to jest bezsensowne, ale państwo muszą wiedzieć, że reżyser wykonał solidnie te prace i tych czarnych z ciemnych stron właśnie tego bohatera szukał, prawda?
[18:52.64 → 19:41.79] B: Szukałem, tak. Ja nie jestem dziennikarzem, nie szukam sensacji. Zawsze mówię, że gdybym odkrył bardzo niewygodną prawdę o swoim bohaterze, to bym go porzucił. Nie chciałbym się dłubać, gdyby się okazało, że Hirschfeld, Kukuczka, moja bohaterka z Indii, Helena Pyss czy najnowszy bohater naprawdę gdzieś mają to wnętrze zepsute, złe. Nie chciałbym. To nie jest moje. Natomiast pewnie, że każdy ma wady. Natomiast w wypadku Hirschfelda zaskoczeniem było brak zaskoczenia, bo to był po prostu fantastyczny człowiek. Duży z historii niewykorzystanych filmów. On uwielbiał młodych ludzi. Pewnie trochę dlatego też, że córka mu zmarła w okropnych okolicznościach, więc ten dom we Wrocławiu był pełen młodych ludzi, doktorantów, którzy tam mieszkali. Trochę zapełniając tą pustkę po Marysi.
[19:44.12 → 19:52.51] A: w temacie tej śmierci dramatycznej. Trochę zastanawia mnie ten wątek. podprowadzenia, wprowadzenia tego tematu presji, która mogłaby się na nią nakładana.
[19:52.91 → 21:09.68] B: Tak, to prawda. To jest wpływ książki Urszuli Glensk, Hirszfeldowie, Zrozumieć krew. To jest z kolei cenne źródło informacji, lektura nie tak fascynująca jak autobiografia Hirszfelda, ale bezapelacyjnie książka, która zdokumentowała temat najlepiej spośród wszystkich, którzy się Hirszfeldem zajmują i ona coś takiego spekuluje tam. skąd ta Marysia miała tę depresję, anoreksję, że oni byli bardzo wysoko postawieni w tej przedwojennej Warszawie. Hirschfeld i jego żona, jak ktoś wspominał w filmie, dyrektor kliniki pediatrycznej na Lwowskiej w Warszawie, gdzie jest teraz Akademia Medyczna, wydział Akademii Medycznej. No i tam ta Marysia żyła, ale czy to źle? Bardzo trudno być dzieckiem znanego rodzica, a już dwóch znanych i osiągających sukcesy rodziców, którzy tyle robią dla innych, dla nauki. Więc to jest trochę spekulowanie, nie ma dowodów na to żadnych. Najbliższa rodzina Hirschfeldów to jest tych dwóch siostrzeńców, Piotr Kiełbasiński, jedyny który pozwala sobie o Hirschfeldzie mówić Ludwik, a nawet czasami mówił Lutek, ale tego już w filmie nie używaliśmy. No i Dominik Bellin z Genewy. To jest takie spekulowanie.
[21:09.74 → 21:14.84] A: Jest spekulacja, ale chyba musiała na Panu zrobić jakieś wrażenie, że jednak Pan ją zostawił.
[21:15.24 → 22:14.37] B: Coś w tym było. Żyje też syn takiego Marka Prętkiego, który był bardzo często w domu Hitchfeldów w międzywojniu, wychowywał się z Marysią, niestety dopiero po filmie trafiam na tropy, wątki, które były bardzo ciekawe dla filmu. Nie ma pokazu we Wrocławiu, gdzie Hitchfeld przecież spędził swoje ostatnie 9 lat życia. Jeszcze tam było sporo pokazów i na każdym pokazie ktoś podnosi rękę i mówi, a ja żyję dzięki Hitchfeldowi. Wie pan dlaczego? Ja już teraz wiem dlaczego. bo on, moja mama roniła kolejne ciąże, trafiła do Instytutu Hirschfelda i on przeprowadził tą transfuzję wymienną, ponieważ ja i moja mama mieliśmy konflikt serologiczny, który on odkrył i dzięki niemu ja zawdzięczam życie. I to jest niebywałe, jak 70-letnia osoba mówi coś takiego. Byłyby takie osoby w filmie, nawet takie portrety szybko przesuwające się, bo tych osób jest dziesiątki, jeśli nie setki w Polsce.
[22:15.32 → 22:17.94] A: Co się stało z Instytutem Hirschfelda po jego śmierci?
[22:18.24 → 23:57.33] B: Po jego śmierci Hanna Hirschfeld napisała taką książkę, nigdy nie opublikowaną, Historia jednej śmierci, gdzie bardzo z takim gorzkim tonem pisze o tym, że następcą Hirschfelda miał być Felix Milgram, którego Hirschfeld namaścił. A tymczasem władze komunistyczne przyniosły szefa w teczce, pana Ślopka, ale pracownicy Instytutu Hitschfelda mówią, to był dobry szef. Został przyniesiony w teczce, nie on miał być, ale on jakoś się z tego zadania wywiązywał. Był tym szefem zdaje się dwie dekady. Instytut Hirschfelda działa pełną parą, to jest obok Instytut Nenckiego z Warszawy, najwyżej w tych kategoriach naukowych, nie wiem jak one się nazywają, tam A++ jak w ludówkach jest coś takiego i to jest nawet prestiżowy instytut, który zajmuje się terapią doświadczalną, tak się nazywa Instytut Immunologii i Terapii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk im. Ludwika Hirschfelda we Wrocławiu i tam przyjeżdżają ludzie z całego świata, którym już nic nie pomaga i przyjeżdżają np. terapia Fagami, którą zaczął jeden z dyrektorów Instytutu Profesor Górski, pojawia się na moment w filmie, to tam jedyne miejsce w Polsce, jeden z nielicznych w Europie, gdzie tymi fagami próbuje się ludzi leczyć. Więc Instytut ma się dobrze, a po śmierci Hirschfelda rzeczywiście była, no nie stało się tak, jakby sobie tego życzył Hirschfeld i jego żona. Pani profesor napisała tą książkę, nigdy niewydaną, jest jej rękopis, jest parę tajnych kopii, to jest też ciekawy temat. Natomiast tu można dyskutować, bo wiele osób z żyjących do dzisiaj profesora Ślopka chwali.
[23:58.07 → 24:39.34] A: Porozmawiajmy teraz o warsztacie i o tym, jak lubi Pan pracować. Kiedy człowiek zabiera się do wywiadu, to są dwie szkoły. Albo rzeczywiście umawia pre-wywiad i idzie na wywiad przed wywiadem, czasami kilka takich wywiadów przed wywiadem, żeby wiedzieć bardzo dobrze, o czym zrobi nagranie. Inni boją się tak naprawdę tego, że bohater się wygada i potem nie będzie już miał tej samej temperatury, tych emocji i tej prawdy. Pan lubi przed nagraniem wiele razy rozmawiać, prawda? Dla mnie to jest ryzykowne.
[24:40.78 → 27:00.74] B: Coś z tym jest, z tym wygadaniem się, ale ja niewiele razy. Raz, a dobrze, parę godzin i staram się o to, żeby się pojawiła chemia, żebym się z rozumówcą polubił, a nawet nie polubił, żebyśmy chcieli sobie dużo powiedzieć, zwłaszcza on mnie, bo ja sobie nie wyobrażam przyjechać do kogoś z kamerą, zazwyczaj do domu, bo ja też lubię kręcić naturalnych nie znoszę tych Netflixowych filmów dokumentalnych, gdzie jest jakaś dziwna lokacja, jakaś dziwnie zaświecona ściana, jest tam cztery kamery na rozmówce i czasami kamera jest ustawiona na kawałek nosa i mamy dziwne punkty widzenia. Lubię kręcić w domach, też rozmówca się najlepiej czuje w swoim domu. I ja nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie chcę, żeby ktoś mi powiedział coś intymnego, na przykład Dominik Belin o tym zastrzyku, który jego ciotka musiała zrobić babce. Nie wyobrażam sobie, że trzech obcych facetów, była z nami Ania Rok, czyli dwóch facetów i wspaniała Ania, przyjeżdżają do człowieka domu, no i mów mi tutaj o intymnych rzeczach, zdradzaj mi tajemnice. To jest niemożliwe. Więc z Dominikiem, akurat z Belinem rzeczywiście, ze trzy razy się wcześniej zobaczyłem. I on mi ufał, on mnie lubił. chciał rozmawiać i to było w tym wypadku prostsze. Może wywiad radiowy to też jest inna materia. Ja nigdy nie przeprowadzałem, więc nie wiem, ale to jest na pewno inna materia. Natomiast też z tym wystrzelaniem coś jest, bo ja tak miałem z Arturem Heiserem w filmie Jury jako kukuczce, kiedy on przy pierwszej rozmowie powiedział mi fantastyczne rzeczy. o kukuczce, a potem spotkał się i był tak spięty przed kamerą. Ten wywiad był tragiczny, ale ja poszedłem taką metodę stu przemęczenia go. I on wtedy wybuchł płaczem, kiedy zaczął mówić o śmierci kukuczki. Tam już nie ma tego w filmie. Jurek mówi trzy godziny męczenia. Ja wiedziałem, że tak się stanie, więc to było tak, że to napięcie, no ile można mieć maskę i ile można udawać, To była taka metoda, chociaż ryzykowna, bo mogło to się nie wydarzyć. Ale oczywiście to pamiętam, że Wielicki, Majer, Warecki, którzy bardzo dobrze Artura Heisera znali, mówili, on nigdy tak nie zareagował w rozmowach z nami. I to też jest setka wywiad, czyli telewizja, reportaż, ale nie sposób tego przykryć czymkolwiek. Pamiętam, Heiser mówi tam dramatyczne rzeczy, ale to o innym filmie.
[27:04.12 → 27:15.46] A: To może powiedzmy rzeczywiście o tym, co zostaje po filmie, tak? No bo w przypadku filmu Jurek, tak naprawdę te rzeczy, które zostały po filmie, które nie weszły, znalazły się po prostu na DVD. Tak?
[27:15.86 → 27:25.08] B: Nie, niestety nie ma. To jest niezły pomysł, ale niestety nie ma. Sceny nie wykorzystane to jest zawsze dobry pomysł, ale na Jurku akurat nie ma.
[27:25.70 → 27:48.90] A: A powiedzmy co tak naprawdę zostało po tym filmie, bo powiedzieliśmy już o licznych godzinach nagrań, które się nie znalazły, ale to są tak, że przeszukane archiwa i to są rzeczy, które znalezione zostały chociażby w archiwum telewizji polskiej, co chyba było bardzo mozolne, prawda? Bardzo mozolne, bo oni mają kompletny chaos
[27:48.90 → 29:54.33] B: w archiwum, nic nie można znaleźć, ta wyszukiwarka nie działa, a czasami działa, a czasami nie, więc nie ma tam żadnej systematyczności i to jest niezależne od rządzących, to po prostu działa źle, niezależnie od tego, kto nimi rządzi, to jest niebywałe. więc trzeba spędzać dużo czasu i też trochę być na karku tych wszystkich ludzi, którzy na szczęście mają dużo dobrej woli i ten system starają się okiełznać. Wtedy Anna Ferenc była szefową archiwum, kiedy myśmy ten film robili i cuda od niej dostawaliśmy i też po jakichś godzinach tam mogliśmy wysiadywać. Świetne archiwiska, Ewa Należyty znajdywała to, czego oficjalnie nie było, znalazła na przykład To w ogóle oficjalnie nie miało być wywołane, miało być dalej na taśmie. Okazało się, że jest wywołane i Hirschfeld tańczący, bawiący się w swoim domu na sarskiej kępie w latach 30-tych. To jest pierwsze ujęcie Hirschfelda w latach 30-tych filmowe, jakie istnieje i jest w naszym filmie, parę sekund. Tu trudne było w tym filmie to, że o ile w wypadku Jerzego Kukuczki ten bohater jest i został obfotografowany, zginął w 1989 roku, czyli w dobie telewizji, to Hirschfeld umarł w 1954 roku i zwyczajnych materiałów filmowych z nim nie ma. Więc rzeczywiście musieliśmy siedzieć w archiwum. To wszystko jest na moim dysku. Jakby ktoś był zainteresowany, były różne pomysły, nagrody imienia Hirschfelda, muzeum, to ja służę za darmo oczywiście. to gdzieś przekażę, jeżeli to będzie w dobre ręce miało być przekazane. Tak było z rodziną Kukuczków. To była fantastyczna umowa, że oni nie chcieli grosza za archiwalia, ale chcieli scen nie wykorzystanych w filmie i archiwaliów, które udało mi się zgromadzić. I to wszystko nie w filmie, a na stronie, którą młodszy syn Kukuczki, Wojtek Kukuczka, to wszystko tam zostało opublikowane, czy nawet sukcesywnie opublikowane, przez 10 lat wszystkiego mu się nie udało, bo jest tego tak dużo. i to jest tam świetnie digitalizowane, ta strona fundacji Wielki Człowiek, taką ma nazwę, funkcjonuje i tam są te archiwalia.
[29:55.61 → 30:19.23] A: Rozumiem, że w pracy filmowca, który chce zrobić dokument Czasem największą pracą, którą musi wykonać, to przekonać świadków zdarzeń, bohaterów do tego, żeby się spotkali, żeby rzeczywiście wystąpili przed kamerą. Ale ten problem tu chyba nie występował, bo tak naprawdę każdy, do kogo zwróciliście się z taką prośbą, bardzo chętnie chciał opowiadać.
[30:19.56 → 31:22.89] B: To też było symptomatyczne, że wszyscy chcieli mówić. Wszyscy mówili dobrze, nikt nie klepał, to nie były formułki o historycznej postaci wypada, trzeba coś powiedzieć. Wszyscy mówili o nim jak o kimś, którego pamięć chcą kultywować. I to też moi montażyści, którzy oczywiście nic nie wiedzieli o Hirszfeldzie przed rozpoczęciem pracy, nazywają się jak Kancelaria Notarialna Piasek i Wójcika, są po prostu Bartkiem i Piotrkiem, kapitalni montażyści, oni powiedzieli, Paweł, każdego z tych naszych rozmówców da się lubić i każdy chce mówić o tym Hirszfeldzie i każdy jakoś zaraża tą energią Hirszfelda, idealisty. Ktoś wczoraj zażyczył sobie, żeby ten film był pokazywany w szkołach, ależ tak, absolutnie. Jest godzinna, telewizyjna wersja, która trwa prawie tyle, co godzina lekcyjna. To w ogóle absolutnie świetny pomysł. Dłuższa? Dlaczego nie? Ja myślę, że niejeden młody człowiek mógłby się zainspirować tym bohaterem.
[31:23.62 → 31:33.10] A: To wróćmy jeszcze do tych pomników Hirschfelda. Jeszcze do niedawna jeden, teraz będą dwa. W ogóle? Naprawdę? Na świecie dwa? Tylko i wyłącznie? Ciężko uwierzyć.
[31:33.20 → 32:32.49] B: W Belgradzie, który jest dosyć szpetny, bo został zrobiony na podstawie niedobrego zdjęcia, bo tylko jedno dostali, ale teraz właśnie ja z archiwaliów wysłałem zdjęcia młodego Hitschfelda i ten projekt w Alijewie jest kapitalny, no i odsłonięcie niebawem też profesor Jurczyszyn z Krakowa, taki największy w Polsce speclekarz od nowotworu szpiku kostnego zaangażował się w budowę tego pomnika, to jest serbska inicjatywa w Serbiu, ona powstaje, ale też przy udziale polskich środków, właśnie profesora Jurczyszyna z Krakowa, także niebawem odsłonięcie. I ten w Waliewie jest naprawdę udany. Zresztą Waliewo jest ciekawym miastem, to o tym warto powiedzieć, bo tam jest knajpa, proszę Państwa, o nazwie Corner i to nie jest legenda, tylko to jest fakt. Ja byłem trzy razy w tej restauracji, która dosyć skrupulatnie, kelnerzy sprawdzają dowód osobisty, trzeba udowodnić, że jesteście Polakiem. Jak się udowodni, to rzeczywiście jedzenie i napoje są za darmo.
[32:32.87 → 32:33.61] A: Rakija też.
[32:33.77 → 33:05.62] B: Rakija też, o tak. Myśmy się bali, że tak najprawdopodobniej splajtuje po tym, jak to wyjdzie w świat i nasi rodacy tam ruszą. Ale Serbia nie jest popularnym celem, to Waliewo jeszcze jest na uboczu Belgradu, tam mało ludzi dociera. Na szczęście też nasi rodacy tam przywożą prezenty, właściciel się chwalił. Dosyć monotematyczne są te prezenty, ale pokazywał szafę całą. Więc to jest trywialne być może, ale to też kapitalne, że tak funkcjonuje w Serbii Ludwik Hirschfeld, że jest restauracja, która robi coś takiego.
[33:06.10 → 33:28.07] A: Najpiękniejsze to sformułowanie, tak? Rachunek za Pana zapłacił profesor Hirschfeld 100 lat temu. To jest najpiękniejsza rzecz. Za chwilę będzie moment na Państwa pytania. Jeśli Państwo i Pan pozwoli, to popytamy oczywiście o plany. W najbliższym czasie będzie Pan częściej latał do Paryża?
[33:28.27 → 34:49.84] B: Tak, lecę w czwartek za tydzień na kolejne spotkanie z Panem Romanem. No i zobaczymy. Ze scenariuszem pod Pacho. To będzie moja ósma wizyta tam. Rozmawiamy od ponad roku. Nie jesteś w łatwej sytuacji. Natomiast też parę osób mi mówiło, Kolejny film o Polańskim. Żaden film o Polańskim nie powstał. Powstały filmy na sensacyjne tematy o sprawie z lat 70-tych, o morderstwie, rzezi Sharon Tate i tych przyjaciół. A ja się chcę zająć całym życiem Romana Polańskiego od 1933 roku do Anno Domini 2025 albo kiedy skończymy I tak też jest scenariusz konstruowany, gdzie wielogodzinna opowieść oczywiście, ale skoro Martin Scorsese zrobił czterogodzinny film o Dylanie, to dlaczego ma nie powstać pięciogodzinny film o Polańskim, pokazywany w dwóch częściach. Robi się takie rzeczy. fascynujący życiorys. Wie pan, to filmy są lepsze, gorsze, jest parę arcydzieł, ale takiego życiorysu nie miał nikt, tak obfitującego w dramaty, wzloty, upadki. Jest też absolutnie, ma 91 lat i ma tyle charyzmy, że samo słuchanie go, to tu będzie dużo setek, bo to naprawdę nie ma co przykrywać.
[34:49.90 → 34:50.30] A: To dobrze.
[34:50.54 → 35:23.82] B: To dobrze. On jest fascynujący. Na YouTubie ja od miesięcy oglądam jego wywiady, podobnie jak Tomek w Chicago, który jest w Stanach Zjednoczonych, posiadaczem największej kolekcji przedmiotów, plakatów, rzeczy związanych z Romanem Polańskim. Zresztą będzie niebawem wystawa w Chicago tej kolekcji Tomka Startka. No i to jest mój konik. Mam nadzieję, że to wyjdzie, jest na dobrej drodze. Zobaczymy. Mam nadzieję, że zaczniemy w przyszłym roku.
[35:24.00 → 35:28.08] A: Jestem na dobrej drodze. I na jakim etapie tej drogi?
[35:28.54 → 35:48.30] B: Na tym, że teraz obejrzał wszystkie filmy. Żona obejrzała filmy. To ma duże znaczenie. No i teraz musi scenariusz przeczytać, który oczywiście zna, bo mu opowiadałem przez te miesiące spotykania się o tekście, ale jeszcze go nie czytał. Więc jak będzie sakramentalne tak, no to będziemy wszyscy szczęśliwi.
[35:49.15 → 36:03.93] A: Bo w ostatnim czasie też zajmowały pana historię, czy też temat starości seniorów, prawda? Co takiego pan robił w jednym z domów spokojnej starości?
[36:03.95 → 37:52.41] B: Tak, ja przez projekt opolańskim zarzuciłem fabularny temat, który napisałem. Ten scenariusz jest. nazywa się opiekun i jest opiekuniem. Ja byłem takim wolontariuszem w Domu Nadzieja, Dom Spokojnej Starości, Dom Seniora, to się nazywa na ulicy Wandy w Chorzowie, w sercu Śląska i byłem przekonany, że jak przestanę być tym wolontariuszem, to wyjdę stamtąd z depresją. Przeciwnie, to też jest niebywałe, starość jest spychana. Żyjemy w kulcie młodości, często źle pojmowanej, poprawianej, Nie opowiada się o starych ludziach, a ja na Śląsku przez trzy miesiące bycia wolontariuszem spotykałem się z tak fascynującymi opowieściami. Oni nie mają nic do stracenia. Opowiadają, są dowcipni. To nawet nie wypada mówić, co tam się działo. Zobaczcie państwo na ekranie, mam nadzieję. I jest ta fabuła o opiekunie, który zaczyna ich nagrywać telefonem komórkowym. Odkrywa, że można nad tym zarobić. Zupełnie cynicznie ich wykorzystuje. Na Śląsku akurat ci ludzie mają dużo krewnych w Niemczech. więc sprzedaje te nagrania. Aż jedna, dwie osoby mówią mu takie historie, że nie sposób przejść obok nich obojętnym. No i zaczyna mu się tam w głowie zmieniać, ale ja nie chcę opowiedzieć filmu przed zrobieniem go, ale to jest taki punkt wyjścia. Tak jak te moje dokumentalne filmy są mocno fabularne, tak bardzo chcę, żeby ta fabuła była mocno dokumentalna. Dużo materiału z tych komórek, bo ci starsi ludzie, których ja tam poznałem w ośrodku Nadzieja, na ulicy Wandy w Chorzowie byli fascynujący, naprawdę fascynujący. Też bardzo na Śląsku chcę kręcić, z którym jestem mocno związany, także jest też taki projekt.
[37:54.25 → 39:30.25] A: No dobrze, to teraz czas dla Państwa na pytanie. Jeżeli tylko mają Państwo ochotę zadać pytanie naszemu dzisiejszemu gościowi, to śmiało proszę podnieść rękę do góry i mikrofon do Państwa powędruje. Dobrze, tylko chwileczkę, żeby nas usłyszeli wszyscy dobrze, to poproszę do mikrofonu. Dobry wieczór, Mirosław Szukaitis. Ja chciałem tylko powiedzieć o tym, co pan wspomniał, że nazwisko Ludwika Hirschfelda jest mało znane. Myślę, że jest w tym różnie po prostu. Chciałbym też powiedzieć, a kto zna historię Lublina, kto się interesuje historią Lublina, w 1964 roku Wybudowano na obrzeżach Lublina, w dzielnicy Barzelianówka, budynek, gdzie miał się mieścić hotel pielęgniarek i zastanawiano się, jaką nazwę dać tej ulicy. Najpierw ktoś, kto chyba znał rodzinę Hiszferda, chciał, żeby nosiła ona imię żony Hiszferda z uwagi na to, że miał być to hotel, przepraszam, żeński. Ale później padła decyzja, że żeby nazwać tą ulicę właśnie ulicą Ludwika Hirschfelda, a hotel Pielęgniarek miał numer dwa. Decyzją władz Akademii Medycznej ten budynek został niestety zburzony. Dziękujemy.
[39:30.75 → 40:01.71] B: W pewnym sensie ma pan rację, ale w środowiskach historyków i lekarzy, zwłaszcza wrocławskich, nie tylko, bo historię medycyny mają wszyscy lekarze studiujący na Akademii Medycznej. Bez wątpienia jest to legenda, ale ja mówię o powszechnej świadomości. Nie funkcjonuje on niestety, a zasługuje na to jak nikt inny. Powstał kapitalny film o Zbigniewie, religię, bogowie. Myślę, że Ludwik Hirschfeld i jego żona Hanna to są bohaterowie na niejeden film fabularny.
[40:02.39 → 40:11.95] A: Czy ktoś z Państwa miałby ochotę zadać pytanie? Tutaj mamy chętnego, proszę przekazać mikrofon.
[40:15.01 → 40:21.85] B: Na początku chciałbym Panu szczerze pogratulować, ponieważ w moim przekonaniu stworzył Pan dzieło wybitne.
[40:23.92 → 40:29.24] A: Ja lubię filmy dokumentalne, fabularyzowane, ale polskie
[40:29.24 → 40:36.36] B: filmy na ogół mnie nudzą. A pana mnie zafascynował. Zadaję sobie pytanie dlaczego?
[40:37.50 → 40:43.86] A: Dlatego, że po pierwsze wprowadził pan wiele postaci, a ograniczył gadulstwo do minimum.
[40:44.88 → 41:14.18] B: Po drugie bardzo celnie pan to wszystko dramatyzował. W pewnym sensie oglądałem to jak taki film sensacyjny. Przyznam się, że wiedziałem, kto to jest profesor Hirszberg, dlatego że kiedyś tutaj niedaleko ratusza wystawiano zdjęcia czołowych lubelskich lekarzy i na szczęście jego zdjęcie też się tam znalazło. Patrzę po sali i chyba żadnego studenta medycyny nie zauważam.
[41:15.82 → 41:20.26] A: I chciałbym spytać, czy ten film będzie
[41:20.26 → 41:24.92] B: wreszcie promował wybitnych polskich Polaków za granicą,
[41:25.36 → 41:27.64] A: bo z tym Polacy mają szalone problemy.
[41:29.03 → 43:39.48] B: Tak, świetne pytanie, dziękuję panu bardzo za opinię, to po to się robi filmy czasami i to bardzo dziękuję za te słowa. Film będzie pokazywany za granicą, ja wyjeżdżam już za chwilę do tego Paryża, ale tam dolecę do Stanów, gdzie będzie bardzo dużo pokazów męsza. Zaczynamy od Austin, tam będzie 9 listopada wieczorem, później w Nowym Jorku będzie kapitalny pokaz, mam nadzieję, że kapitalny 12 listopada, bo to organizują Amerykanie. dla Amerykanów. I to jest duża sala, Hossack Hall na Manhattanie, która mieści 600 osób. Piękna zresztą art deco z lat 20-tych ubiegłego wieku. No i tu jest tym bardzo ciekaw odbioru. Przyjdzie dużo Żydów nowojorskich, spitalnik profesor Kalambi i jak samo sobie mówi, I'm Jewish. Nowojorski Żyd pięknie mówi w filmie o ratowaniu przez nas Żydów, o tym, że byliśmy jednym krajem, gdzie groziła kara śmierci. Oczywiście można też mówić o drugiej stronie medalu, on mówi o tej jaśniejszej, ale jestem ciekaw bardzo odbioru filmu tam. 19 listopada będzie w Konsulacie Polskim i później będą pokazy w Chicago 3 czy nawet 4, które Tomek organizuje. Będą też na Florydzie pokazy w Miami, w Sarasocie, które Tomek organizuje. Ma być w Los Angeles, ale jeszcze nie wiem kiedy. Będą w Kanadzie, w Toronto i w Montrealu końcem listopada. Jeszcze nie ma dat, ale oni walczą o sale w Stanach, w Kanadzie. To nie ma tak, że ktoś użycza sali. Trzeba grube tysiące dolarów za salę zapłacić. Więc dużo będzie tych pokazów i absolutnie się z Panem zgadzam, że duży kłopot, problem, bariera. Myśmy się spóźnili z tym dbaniem o naszych bohaterów. Ja nie mówię tu o robieniu laurek i na kolanach opowiadaniu historii, bo to dla nikogo nie jest interesujące, dla mnie nie jest. Natomiast po prostu o opowiadaniu, a to co Pan mówi o moim filmie, ja się zgadzam. Ja też nie lubię nudnych filmów i staram się robić filmy, które nie będą nudne.
[43:41.63 → 43:42.11] A: Udało się.
[43:42.29 → 43:43.29] B: Udało się, dziękuję bardzo.
[43:45.27 → 44:07.99] A: Szanowni Państwo, czy jeszcze jedno pytanie ktoś z Państwa chciałby zadać, czy tymi brawami właśnie skończymy? Jeszcze ostatnia szansa, jeżeli ktoś z Państwa jest odrobinę nieśmiały, ale ma to pytanie gdzieś w sobie, to śmiało, ostatni moment, żeby podnieść rękę do góry. A jeżeli nie, to poproszę o ogromkie brawa jeszcze raz.
[44:08.25 → 44:09.57] B: Bardzo dziękuję, dziękuję.
[44:09.97 → 44:11.37] A: Bardzo dziękujemy Państwu.