Kino w Teatrze Starym „Mała Zagłada”

[00:00.54 → 00:02.20] A: Dobry wieczór raz jeszcze.
[00:02.38 → 01:00.28] B: Witam państwa serdecznie, witam internautów również. Anna Janko, pisarka, poetka, współscenarzystka i bohaterka filmu. Natalia Koryńska-Grus, reżyserka, scenarzystka. W filmie pada takie zdanie, od którego chciałabym zacząć. To jest twój, Aniu, tekst, o ile dobrze pamiętam. Mówisz tam w pewnym momencie, że fotografujesz miejsca zagłady, że przypominasz, że dokumentujesz i czasami zastanawiasz się nad tym, czy ma to sens. Rozumiem, że pisząc książkę i robiąc ten film, obie musiałyście sobie odpowiedzieć na takie pytanie o sens tego, co robicie. I od tego chciałabym zacząć. Jak widzicie sens? Czym dla was było pisanie tej książki? Najpierw może od ciebie zaczniemy, Anno. A czym dla ciebie, Natalio, było robienie tego filmu? Czym dla was obu?
[01:05.59 → 02:59.91] C: Muszę powiedzieć, że było to w moim przypadku coś w rodzaju takiego rodzinnego posłannictwa na pewnym poziomie. I rodzinnego w takim szerszym sensie, bo mam też na myśli mieszkańców wsi Sochy. Ja na początku nie wiedziałam, że zrobię takie poszerzone i pogłębione, historiozoficzne, chwilami eseistyczne tło jeszcze do wątku Soszańskiego. Ale tak się stało, bo dzięki temu historia zyskała wymiar powszechny, ogólnoludzki, uniwersalny. I to chyba była jedna z najlepszych decyzji przy pisaniu tej książki. Uniknęłam takiej roli, jeśli chodzi o książkę i jej właśnie jakieś tam zadanie. Ona nigdy nie stała się tak zwanym świadectwem, tylko jednak została przyporządkowana do tak zwanej literatury pięknej i to było bardzo ważne. Co nie znaczy, że moje uczucia podczas pisania jeszcze były nietypowe. Miałam cały czas poczucie, że pracuję z żywym, bardzo bolesnym materiałem, bo to była taka praca na żywej tkance rodziny. Jeszcze przecież spotykałam ludzi. charakter bardzo ważnego reportażu, który miał cechy świadectwa, ale później książka zmieniła wymiar.
[03:01.81 → 03:06.49] B: A jak to było dla ciebie, Natalio? Jaki sens miało mieć robienie tego filmu?
[03:07.19 → 05:20.47] D: Mnie książka bardzo poruszyła. Jak przeczytałam książkę Ani, to naprawdę była to taka książka, która, można powiedzieć, uderzyła mnie od środka mocno. Ponieważ to jest bardzo mocna książka i nie wiem, czy państwo ją znacie, ale bardzo ją polecam. bo bardzo wiele jest tam takich wątków, których oczywiście siłą rzeczy w filmie nie udało mi się zmieścić, a które są też niezwykle ważne i godne tego, żeby się pochylić i zastanowić nad nimi. Ja oczywiście wiedziałam, że to będzie bardzo trudno wszystko opowiedzieć, bo po pierwsze historia jest bardzo taka dramatyczna, ale to, czego też bardzo chciałam uniknąć w filmie, to jest opowiadanie też takiego filmu historycznego, że to się przytrafiło nam kiedyś i teraz opowiadamy o tym, żeby to zapamiętać, bo nie o to mi chodziło w filmie. I też główną pierwszą myślą, jak chciałam zrobić film, to był taki namysł na tym, czym jest dla nas historia. I zorientowałam się, że bardzo wielu młodych ludzi, w tym na przykład mój syn, że bardzo wielu ludzi nie zna historii swoich dziadków, nawet swoich rodziców bardzo często, ale że ta historia w jakiś sposób trwa i ona jest obecna w naszym życiu na różne sposoby. I chciałam na początku, żeby to też był taki film, który pokazuje pokazuje, że historia jest naszą teraźniejszością, że oprócz tego, że możemy o niej opowiadać na różne sposoby, to żyjemy wciąż i wiele naszych zachowań, wiele naszych lęków, wiele naszych relacji ma swoje korzenie w historii. I to był właśnie taki pierwszy impuls dla mnie, a potem krok po kroku szłyśmy dalej.
[05:20.91 → 05:34.21] B: A wracając jeszcze na chwilę do książki, to jak to się stało, że w ogóle zaczęła się pisać? Bo to jest historia właściwie o całym twoim życiu, o życiu twojej rodziny. Co było takim impulsem? Kiedy pomyślałeś, że to właśnie teraz?
[05:36.23 → 07:55.06] C: Właśnie czas. Po 50 zwykle zaczynamy oglądać się za siebie i chcielibyśmy tę przeszłość dobrze zobaczyć, uporządkować. żeby być może jakoś ją ładnie przyrządzić do zamknięcia. To jest niemożliwe, bo przeszłość jest dynamiczna. O tym też właśnie jest i film, i książka, że przeszłość jest dynamiczna. Cały czas ją zmieniamy z miejsca, w którym jesteśmy. Ja się zdecydowałam, że już nie będę tego odkładać, mimo że naprawdę nie umiałam pisać takich rzeczy. Tak naprawdę to chyba, co umiem z różnym skutkiem, czego się nauczyłam, to pisanie wierszy, natomiast żadna ze mnie dziennikarka ani reporterka, tym bardziej historyk, więc bardzo się bałam, ale ja tak robię w życiu, że zabieram się za rzeczy, o których nie mam pojęcia. Wszyscy wróżyli klęskę. A to jest książka, akurat Mała Zagłada dostała bardzo wiele nagród, najwięcej z wszystkich moich książek, więc w jakimś sensie musiało się również literacko udać. Natomiast ja miałam poczucie, że jeżeli nie zacznę tego właśnie teraz, to ostatni świadkowie odejdą i z nikim już nie skonfrontuję. swojej pamięci o nich i moich wspomnień ich wspomnień. Bo ja historię oczywiście znałam w rozmaitych wersjach i opowieściach, ale nic z tym nie robiłam. No i zadałam sobie takie proste pytanie, a jeśli nie ja, to kto? Jeżeli ja tego nie zrobię, a w tym gronie rodzinnym i wśród osób związanych z suchami jestem jedyną zawodową prezatorką czy autorką, która robi różne rzeczy i tylko ja mam szansę jeszcze zdążyć. Nikt już nie zdąży dorosnąć i tego tematu wziąć. To był taki mus po części zewnętrznej, po części wewnętrznej, taki imperatyw, jak to się mówi. Uczyłam się pisać tę książkę w trakcie pisania.
[07:56.24 → 08:19.42] B: Czy tak samo było z filmem? Czy ty też uczyłaś się robić film w trakcie robienia? On jest niezwykle skomplikowany formalnie i bardzo dramatyczny. Już od pierwszej sceny dziecięcej skreski. Mamy taki dziecięcy, łagodny obrazek i nagle w to się wdziera przemoc.
[08:20.64 → 08:56.83] D: Ja miałam o tyle łatwiej, że po pierwsze to była historia, która mnie osobiście nie spotkała rodzinnie. To była historia Ani, ona była bohaterką. I miałam o tyle łatwiej, że ta historia była już napisana. To znaczy, że ja przystępując do filmu, Właściwie poszłam tropem książki w dużym stopniu, czyli łącznie z tym, że fragmenty książki w filmie są narracją, czyli już pewną część tej pracy Ania wykonała przedtem.
[08:58.23 → 09:00.97] C: Ja też nie uważam, że miała się o wiele trudniej.
[09:01.05 → 10:42.03] D: Trudne było to, że trudno jest przełożyć taką literaturę na obraz, znaczy tak skonstruowana literatura, bo tam był potworny ból z wyborem, co wybrać, co odrzucić, bo tam było naprawdę mnóstwo wątków. I jak to skonstruować? Pomysłem takim moim, który się pojawił w jakimś momencie, było to, żeby żeby zaprosić do udziału córkę Ani, Zuzannę, która w książce nie występuje jako bohaterka. I właściwie jak Zuzanna się zgodziła i już wiedziałyśmy, że będzie brała udział w naszym filmie, to już wiedziałam, jak ten film będzie skonstruowany. Ale oczywiście to było bardzo trudne i też wchodząc w te wszystkie historie, w jakiś sposób uczestniczymy we wszystkim, co tam się działo. Czyli ta trauma jakoś tam wchodzi też w człowieka. I też taka decyzja o tym, żeby używać animacji, właściwie była taką decyzją wczesną też. Wcześnie postanowiłam, że to będzie animacja, no bo dziecko, czyli naturalnie jest rysunek dziecięcy, ale też nie chciałam, żeby to było takie dosłowne, żeby po prostu widz został znokautowany okrucieństwem, które jest w historii i żeby gdzieś to pole do wyobraźni pozostawić.
[10:42.65 → 10:49.15] B: No i uciekłaś w ten sposób też od takich inscenizacji historycznych, aktorskich, które bardzo rzadko się udają.
[10:50.37 → 10:51.07] A: Nie udają się.
[10:51.19 → 10:52.91] B: No właśnie, zwykle się nie udają.
[10:53.39 → 11:35.12] D: W ogóle taka pokusa, żeby dziewięcioletnia dziewczynka odegrała te sceny, to naprawdę raczej bym w tę stronę nie szła. Byłoby to niemożliwe po prostu. Więc animacja tu była w pewnym sensie najlepszym rozwiązaniem. Bardzo trudno było znaleźć dobrego animatora, bo wszyscy właściwie, z którymi na początku gdzieś pracowałam, proponowali bardzo realistyczne takie rozwiązania. I właściwie dopiero Tomek Siwiński narysował taką animację, która mi się wydała nie do końca dosłowna, czyli taka, która zawiera ekspresję, a nie zawiera dosłowności.
[11:36.28 → 11:39.22] C: Ale część też jeszcze właśnie Zuzanna robiła.
[11:39.42 → 11:40.48] D: Część robiła Zuzanna.
[11:40.58 → 11:50.26] C: I to była niespodzianka dla Natalii ogromna, a dla mnie to ja w ogóle nie wiedziałam, że moja córka ma jakieś talenty plastyczne, bo ona jest kulturoznawczynią z wykształcenia.
[11:50.28 → 12:24.90] D: Tak, że to było nadzwyczajne, bo w jakimś momencie Zuzia przysłała mi coś, co właśnie jest trailerem filmu w tej chwili. I to była pierwsza w życiu animacja, którą zrobiła. za pomocą takich wyrywanek. Niesłychane jest to, że zrobiła bardzo prostymi metodami, przy pomocy aparatu fotograficznego. I właściwie jak to przesłuchała, to była świetna animacja. To jest to, co jest na początku filmu. Ale to, co przysłała na początku, to był sam początek filmu o strachu.
[12:24.90 → 12:40.56] C: Kupiła sobie specjalny program komputerowy, stół monterski i uczyła się rysować wszystkie szczegóły. Kurs animacji zrobiła w trakcie pracy już. jakby podobną drogę też odbyła.
[12:40.82 → 13:09.37] B: To ciekawe jak ten film angażuje, jaki on jest wciągający i rozumiem, że był taki już na etapie powstawania, ale myślę sobie o tym, że to jest też historia trzech kobiet, trzech pokoleń kobiet i to może tak mocno nie wybrzmiewa w tym filmie, ale myśląc o ofiarach wojennych jakoś miałam też w pamięci to, że to jest tak kobiecy film. Myślałyście o tym aspekcie w czasie pracy?
[13:10.67 → 13:46.80] D: Ja nie, bo ja, mimo że jestem kobietą, to świat mi się tak nie dzieli. Powiem coś niepopularnego może. Ale nie myślałam w kategoriach kobiecości i męskości. Myślałam w kategoriach zła i dobra bardziej i w kategoriach okrucieństwa i przeciwdziałania okrucieństwu. To, że akurat się to przytrafiło kobietom, czy też dziewczynce, która stała się kobietą, tak jest, ale myślę, że gdyby to był chłopiec, pewnie byłoby też równie strasznie.
[13:47.35 → 14:36.41] C: W książce dzieci są różnopłciowe, bo to jest książka o dziecku w ogóle, o dzieciach podczas wojen. To jest taki główny temat ogólny całej książki, poza tym Relacje są też brata mojej mamy w książce wpisane szerzej. Więc to może tak wyszło w filmie i to bardzo ładnie, że tak wyszło, bo dzięki temu film jest spójniejszy. że mamy taki tryptyk kobiecy, chociaż zupełnie rzeczywiście, tak jak mówiła Natalia, dobro i zło, okrucieństwo i dobroć, bo tam zawsze w książce i w filmie powtarzamy te dualizmy, które rządzą bytem.
[14:37.50 → 15:02.84] B: Może dlatego te kobiety tak się wybijają dla mnie na pierwszy plan, że to jest też o byciu nie tylko ofiarą, ale i świadkiem. I ten film jednak mimo tego, o czym powiedziałaś Aniu, że nie chciałaś, żeby to było tylko świadectwo, ani twoja książka, ani jak rozumiem film, bo jest to wypowiedź po prostu na temat współczesnego świata, to jednak jest świadectwem i jest takim stanięciem,
[15:05.63 → 15:09.17] C: wiadomości związanej z wojną.
[15:10.59 → 15:59.68] B: Tak, ale też jest staniem przy ofiarach, a to wcale nie jest takie łatwe, bo łatwiej jest zapomnieć o ofiarach niż stać przy nich, ponieważ jeśli się utożsamiamy z perspektywą ofiary, to przeżywamy jej ból, to zaczynamy dzielić jej cierpienie. I myślę, że to jest w tym filmie takie ważne, że wy stajecie po stronie ofiar i każdą z tych ofiar wydobywacie w książce, to jest chyba jeszcze wyraźniejsze. Każdej z tych ofiar dajecie twarz, nazwisko. Domy mają numery, dzieci mają imiona, wiemy kto ocalał, że to był Tadzio, Władek, Staś. Znamy tych ludzi, to nie jest anonimowa masa.
[16:00.50 → 16:43.50] C: Właśnie i to było tak ważne, że kiedyś na spotkaniu w Szczecinie podszedł do mnie mężczyzna i powiedział z wielkim żalem, wszyscy mają imiona w tej książce, ale żona Kowala jest żoną Kowala, nie ma nazwiska, Zapisałam sobie numer, bo to był syn tych opisanych i zresztą pokazanych na filmie także w scenie, prawda, z podpalaniem wsi sąsiadów. Rzeczywiście, to jedyni bohaterowie, którzy zostali bezimienni. Nawet Niemcy oprawcy, ci złoczyńcy, wszyscy tam mają imiona, a ci Kowalowie nie.
[16:45.09 → 17:19.56] D: Ja po prostu myślę, że jak się staje bliską ofiary, czy po stronie ofiary, to gdzieś tam jest to też takie zaproszenie do empatii. Do tego dosyć mało popularnego w tej chwili uczucia. Myślę, że bez uczucia empatii jest bardzo trudno dalej wyobrażać sobie przyszłość świata. Powinniśmy jednak troszkę więcej otwierać oczy i patrzeć na tych pokrzywdzonych dookoła nas.
[17:19.98 → 17:50.27] C: Ale empatia nie jest czymś oczywistym. Idealnym empatii się uczy i dzieci powinny może zamiast wychowania seksualnego w szkołach mieć lekcje empatii, bo to nie jest oczywiste. To jest kwestia uczenia i w świecie zwierzęcym to też jest przekazywane z pokolenia na pokolenie. To są przykłady, którymi powinny dzieci obcować, uczyć się jak się reaguje na to. Bardzo żałuję, że nie ma etyki i nie ma empatii. jako przedmiotów szkoły.
[17:50.27 → 18:12.23] B: Psychoedukacja była takim też rozwiązaniem i dobrym pomysłem, bo to w ramach tego przedmiotu można by się uczyć empatii. Proszę państwa, jeśli państwo mają ochotę włączyć się do rozmowy, to zapraszamy. Najpierw tam pani z tyłu, a potem pani tutaj na środku.
[18:13.94 → 18:55.84] A: Chciałam bardzo podziękować za taką wspaniałą książkę i film. Bardzo zarezonował z tym, co czuję i właściwie czego poszukuję od jakiegoś czasu, bo urodziłam się 20 lat po wojnie, a ta wojna jest we mnie. Nikt mi o niej nie opowiadał, a ona jest we mnie. Ja zaczęłam historię dopytywać się, bo historia zaczęła w moich snach przychodzić. Śnił mi się kawałek ziemi, gdzie spędzałam moje dzieciństwo, wakacje. I jak zaczęłam się dopytywać,
[18:57.86 → 18:58.54] E: co właściwie
[18:58.54 → 21:49.28] A: znaczy w tych okolicach, w tym wowozie, dlaczego ten wąwóz mi się śni. Dowiedziałam się historii, że tam w czasie wojny spaleni byli Żydzi. Nikt o tym nie mówi, nikt o tym nie wie. Nieliczni tylko pamiętają. Bardzo mnie poruszyła i bardzo ważna jest ta książka. Dla mnie to jest po prostu każdy rozdział to jak perełka. Tam każdy rozdział porusza tak ważne aspekty. Bardzo dziękuję. To jest po prostu coś, Coś może dla niektórych jest to obojętne, a dla niektórych jest to po prostu coś, co... Ważne są też i lata, jak pani tu powiedziały, bo ja od 40 roku życia zmagam się z depresją. Żadne leki nie pomagają. Moje dzieci mają koszmarne sny. Moja córka ma... Okropne sny. Wyprowadziła się do Holandii i powiedziała, że nigdy do Polski nie wróci. Chciałam bardzo podziękować. Bardzo, bo to jest coś niesamowitego. Czy te sceny ze zwierzętami, To jest coś niesamowitego. Moja córka, zresztą teraz pokolenie rodzi się, to są dzieci wegetarianie. Oni nie mogą jeść mięsa. Moja córka mówi, że nie wolno trupów jeść. Jak można jeść trupy? Nie cierpi ludzi. Ona jako dziecko nie cierpiała ludzi, bo jedzą mięso. To jest... Ja poszukiwałam rozwiązania. Po prostu dzieci mają teraz taką wrażliwość, nie wszystkie. One po prostu czują emocje tych zwierząt, które są zabijane. My się karmimy tym strachem. Przepiękna ta grafika z tym przenikaniem strachu w układ nerwowy. Ja się urodziłam z lękiem. Moja siostra mówi, że Ty ciągle się boisz, że tylko płaczesz. A moja mama nie chce mówić o wojnie. Ona boi się piwnic, boi się lasów i nic nie mówi. Żeby rozwiązać moje problemy, zaczęłam korzystać z takiej terapii jak ustawienia systemowe. Tam zaczęłam się dowiadywać, co jest w mojej pamięci komórkowej.
[21:50.20 → 21:50.90] B: To może tyle.
[21:51.14 → 21:51.42] A: Dziękuję.
[21:52.13 → 24:02.38] C: Bardzo dziękuję. Bardzo ważną rzecz powiedziała, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Z tego wynika, że wiedza przychodzi do nas naprawdę niewerbalnie, tylko na poziomie komórkowym. Przecież uczeni w, teraz już jest potężny park maszynowy, odkryli, dowiedli, że do 11 roku życia dziecko ma otwartą podświadomość. W związku z tym wszelka informacja jest przez nie wchłaniana jak przez gąbkę. Nie trzeba dziecku niczego tłumaczyć, mówić, ono nie musi dostać właśnie werbalnej żadnej informacji, ażeby wiedzieć, tylko wie wszystko o domu, w którym żyje i o czasie, w którym jest. I to jest straszne. W ten sam sposób... nabyła pani swoją wiedzę bardzo wcześnie i te prenatalne historie, które są opowiedziane w filmie i te jakby wynikłe z ekspresji genowej. Ja tutaj już robię taki bałagan, ale chcę powiedzieć szybko bardzo dużo rzeczy. Rzeczywiście powinniśmy z dziećmi bardzo uważać, ponieważ one są narażone na zbyt wielką dawkę informacji o świecie, w którym żyjemy, który przecież jest bardzo trudny, straszny, a my im tego nie oszczędzamy. Nam się wydaje, że jeżeli przy dziecku nie będziemy krzyczeć albo że ono zapomni, nie będzie o tym pamiętało, bo było za małe, to nie ma znaczenia, dwu czy pięcioletnie, czy nawet troszkę starsze, ponieważ jego podświadomość ma pełną, stuprocentową informację i na tym buduje się jego osobowość. To jest jego baza. Dopiero po ukończeniu 11 roku życia dziecko staje się takim już człowiekiem jak my, czyli można przed nim wiele ukryć. Do tego wieku nie ukryjemy przed dzieckiem niczego. Jeśli go nie kochamy, to nie pomogą słowa miłości. Ono i tak wie wszystko naszych emocji.
[24:02.44 → 24:52.37] D: Tak, a ja bym chciała dodać jeszcze taką tutaj niestety myśl, że szczególnie w Polsce i w okolicach, w których mieszkamy, przydarzyło się tyle strasznych historii. To, co pani opowiada, że wracają w pani snach historie niewypowiedziane, ale one w istocie istnieją. To znaczy, mimo że są niewypowiedziane, to my gdzieś wiemy o nich. Może tu trzeba byłoby do psychoanalizy wrócić czy do Lacana, nie wiem. W każdym razie one z nami są, dlatego że nie jesteśmy w stanie się odciąć od tego, co się wydarzyło. Może tylko właśnie opowiadając te kolejne historie, dlatego nasze dzieci... Dlatego nasze dzieci, bo właśnie rozmawiałeś też o tym, nasze dzieci też wyjechały z Polski.
[24:52.81 → 24:53.91] C: Jeszcze dalej niż ze Holandii.
[24:54.55 → 25:09.12] D: Ani dziecko i moje dziecko. To jest dla mnie jakoś zrozumiałe na takim poziomie. To jest ucieczka po prostu przed tym, co tu się wydarzyło. i z czym sobie nie możemy wszyscy poradzić jakoś.
[25:09.18 → 25:30.40] B: I też pamiętajmy, że przez długie lata o różnych rzeczach nie można było mówić, bo żyliśmy w opresyjnym systemie, w którym przyznanie się do tego, że ojciec zginął w AK było niebezpieczne. Nie tylko była ta żałoba nieprzeżyta, ale też musiała być ukrywana. Pani miała pytanie tutaj, zapraszamy.
[25:32.60 → 26:10.20] A: Dziękuję za film, bardzo dobry, głęboko go przeżyłam. Ja nie pochodzę z Lubelszczyzny i kiedy zwiedzałam Lubelszczyznę, właśnie byłam w wiosce Sochy, byłam na cmentarzu i to było moje pierwsze spotkanie z tym zdarzeniem. Nie wiedziałam wcześniej, że wioska została tak spacyfikowana, spalona i uważam, że zarówno książka, jak i film należały się w tej wiosce. I moje pytanie brzmi, czy takie podobne spotkanie zorganizowały Panie we wsi Sochy?
[26:11.43 → 26:21.67] D: Właśnie chciałam wiedzieć, jaki był odbiór. Od razu, właściwie po nakręceniu filmu, odbył się pokaz Zwierzyńcu i byli zaproszeni mieszkańcy wsi Sochy.
[26:22.07 → 26:33.21] C: Jak ładnie pani powiedziała, że i film, i książka należały się tej wiosce i właściwie myśmy miały to poczucie, że oni są najważniejsi, pierwsi jako odbiorcy.
[26:34.01 → 26:52.34] A: Ta wizyta na cmentarzu bardzo wstrząsnęła. Ja byłam na takim prywatnym rajdzie, przyjemnie, wesoło. I raptem wchodzę do tej wsi i dowiaduję się o zdarzeniu takim strasznym. No i cmentarz zrobił na mnie ogromne wrażenie.
[26:52.96 → 26:53.26] F: Dziękuję.
[26:54.62 → 27:01.30] B: Mamy kolejny głos. Z tyłu na środku.
[27:04.28 → 27:06.98] C: Dziękuję bardzo.
[27:07.98 → 27:29.80] E: Ja chciałam zapytać jeszcze o sam odbiór tego filmu przez te osoby, które przeżyły to, żyją i pamiętają jeszcze. Wbrew temu, co tu zostało dzisiaj powiedziane, ja uważam, że młodzież polska i dzieci cały czas żyją tą wojną i są
[27:29.80 → 27:30.96] D: cały czas
[27:33.33 → 28:51.97] E: Skane im wręcz przeszłość, historia, te tragedie. I moje dzieci, i moja wnuczka pięcioletnia w tej chwili jak przychodzi z przedszkola, to ona doskonale wie nie tylko o Piłsudskim, ale o wszystkich następnych tragediach już w tej chwili. My tym żyjemy, my tym przysięgnęliśmy, Europa nie, ale Polacy tak. Wystarczy jakakolwiek konfrontacja młodzieży polskiej z młodzieżą zagraniczną, obojętne z którego naszego sąsiedniego kraju. Także tego mamy naprawdę już dużo, ale do czego zmierzam? Nie spodziewałam się. Dla mnie ogromnym zaskoczeniem w tym filmie jest bardzo mocny akcent zabijania zwierząt, tego ćwiartowania. I to przeżyłam bardzo, bo w wojnie ja już przeżyłam tyle razy. Mój ojciec był w AK, mój ojciec był w partyzance, miał pseudonim Pstryk, nosił aparat fotograficzny, robił zdjęcia. Ja tych zdjęć oglądałam się i oglądam do tej pory, bo też są filmy z tego zrobione. Ale zaskoczyło mnie to o tych zwierzętach. To jest tak silne, tak mocne, mnie wbiło w fotel. Mało tego, poczułam się winna i zaatakowana, że no niestety, ale kilka dni temu zrobiłam rosół, bo nie jestem wegetarianką.
[28:52.53 → 28:53.39] C: Ja też nie jestem.
[28:53.61 → 29:57.81] E: Ale bardzo na mnie to zadziałało i sobie pomyślałam, tu Niemcy, tu wojna i ja czuję się w tej chwili tak strasznie zdruzgotana tym, że nie powinnam może tego robić. To jest bardzo silny, mocny akcent. Czy pani robiąc ten film, Brałyście to pod uwagę i miałyście taki zamiar? Bo ci ludzie, którzy to przeżyli z tej wioski, z Soch, oni kiedyś przecież też tak się żywili, a może i do tej pory. Jak oni to odbierają, jeśli to tak mniej więcej się w tej chwili wyrównuje? Ja domyślam się przesłania filmu. Walczymy o pokój, o dobro, nie zabijajmy niczego. Nawet te trawy w filmie porównane, trawa tańcząca z płomieniami na łące. Nawet tych roślin nie można tknąć, uszanujmy je. Ale jak ci ludzie to odbierają? Bo jeżeli tak jak ja, to tu się troszeczkę zachwiała chyba proporcja między tym okrucieńskim samej wojny i tragedii ludzkiej. z czymś troszeczkę jednak mniej istotnym.
[29:58.25 → 29:58.35] B: Dziękuję.
[29:58.51 → 30:33.38] D: Ale ten fragment, o którym pani mówi, do którego animacja zrobiła Zuzanna, córka Ani, to jest wypowiedź mieszkańca Soch, który mówi, to jest cytowane w książce, to jest fragment książki, który mówi o tym, że, który jako dziecko przeżył tę pacyfikację, ale mówi o tym, że jako stary człowiek budzi się budzi się ze strachu, bo przypomina sobie te straszne obrazy, kiedy chłopi we wsi zabijali zwierzęta. I że to go budzi i przed tym ucieka. To jest fragment książki.
[30:34.62 → 31:58.82] C: Też nie chodzi o to, żeby stawiać na szali i porównywać zagładę zwierząt i zagładę ludzi. Naszym celem, ja w książce napisałam spory rozdział, bardzo mocny też na ten temat, o okrucieństwie wobec zwierząt. Ja nie mówię, żebyśmy przerwali łańcuch pokarmowy, to jest niemożliwe. Chociaż sztuczne mięso już jest w trakcie produkcji. Chodzi o to, że niektórzy muszą jeść mięso, to nie jest takie proste. Natomiast chodziło o to, że okrucieństwo ma swoje etapy. Jeżeli dobry człowiek potrafi w sposób okrutny, nadmiernie okrutny, sadystyczny zabijać zwierzęta, przemysłowo, to czy on może być na przykład uczciwą ofiarą później, na poziomie już wojny ludzko-ludzkiej, kiedy wojna z naturą trwa tysiące lat. Nie chodzi o to, że mamy zaprzestać zabijania zwierząt czy jedzenia, ale róbmy to humanitarnie. Użyła pani tego słowa, szacunek.
[31:59.24 → 32:33.97] D: Właśnie, z tym się nie zgadzam. Uważam, że nie ma czegoś takiego jak humanitarne zabijanie, to jest oksymoron, po prostu nie istnieje coś takiego. Uważam, że dlaczego nie powinniśmy sobie uświadomić, że to jest okrucieństwo, tak jak Adorno powiedział, że okrucieństwo zaczyna wtedy, kiedy przechodzimy obok rzeźni i myślimy to tylko zwierzęta. to tylko zwierzęta, ale już wiemy, że to są stworzenia, które mają uczucia, które są inteligentne, takie jak świnki itd.
[32:34.19 → 32:43.81] C: Niedawno wiemy, że ich hipokamp jest bardzo podobny i odbierają dokładnie tę samą paletę emocjonalną i uczuciową jak ludzie.
[32:44.08 → 33:25.72] B: Ale zdania są podzielone, nawet tutaj na naszej scenie. Natomiast ja bym chciała się odnieść do tego, co powiedziała nasza pierwsza rozmówczyni o tym pokoleniu wegetarian, które się rodzi. Ja myślę, że to może mieć związek również z tym, że hodowla przemysłowa, hodowla zwierząt na skalę przemysłową to jest wynalazek naszych czasów, to jest wynalazek współczesności. I jeszcze 50 czy 40 lat temu to nie wyglądało w ten sposób. To rzeczywiście było, mówisz Natalio, że oksymoron, ale... Nie ma czegoś takiego jak humanitarne zabijanie, ale rzeczywiście niektórzy muszą jeść mięso.
[33:25.90 → 33:33.42] C: Kiedy zabijanie i wojny zrobiły się najstraszniejsze? Mówi się, że granicą jest holokaust, który czym było?
[33:33.60 → 34:34.34] B: Właśnie przemysłowym zabijaniem. Dlatego to porównanie, które robicie w filmie i książce, klatki dla zwierząt i klatki dla ludzi i ludzie jadący na taśmach produkcyjnych do pieców, Myślę, że to jest bardzo uprawnione, zwłaszcza, że na końcu tego dramatu hodowli przemysłowej jest zagłada ludzkości, ponieważ efekt cieplarniany, zmiana i ocieplenie klimatu bierze się również z hodowli przemysłowej zwierząt, która niszczy środowisko. To jest słynny efekt węglowy i żadne tam zmienianie pieców na lepsze nie spowoduje, że zlikwidujemy smok i zlikwidujemy efekt cieplarniany, bo masowa produkcja mięsa, którego jemy przecież w tej chwili tyle, ile nigdy w historii ludzkości. My po prostu jesteśmy w tej chwili najbardziej krwiożerczym gatunkiem, myślę, na planecie.
[34:34.96 → 34:37.20] D: To ja też uważam, że możemy przestać jeść mięso.
[34:37.22 → 34:41.46] C: Jemy, zdaje się, 500% ponad normę zapotrzebowania na białko.
[34:41.54 → 34:50.96] B: Co nam też szkodzi i stąd się też biorą choroby cywilizacyjne. Więc to jest jakaś taka pętla, która w ogóle nie wiadomo, gdzie się zaczyna i gdzie się kończy.
[34:51.04 → 35:23.73] C: Co ciekawe, ten wątek jest strasznie kontrowersyjny. W przypadku filmu to dopiero widać, chociaż w książce też. Miałam propozycję jeszcze przed wydaniem książki, żeby jednak usunąć ten rozdział. Nie zrobiłam tego. I Natalia, na którą też były naciski bardzo duże przed kolaudacją, że nie, że to wszystko jest wspaniałe, w ogóle film jest świetny, ale to trzeba w ogóle wyciąć. Absolutnie. No to my, każda na własnym polu walczyłyśmy o to, że to naprawdę jest à propos.
[35:24.95 → 36:01.95] B: No właśnie, bo włączając ten wątek do filmu mówicie bardzo ważną rzecz, mianowicie taką, że w każdym z nas drzemie i ofiara, ale też kat. I musimy być czujni, bo od jednego do drugiego granica jest bardzo cienka. I ta historia, która tam jest opowiedziana o tym zabiciu kreta, jest przecież właśnie o tym. I to jest ta granica między historiami z przeszłości, a tym, co się dzieje teraz. Historia z kretem jest tym punktem zwrotnym.
[36:02.11 → 36:02.35] C: Oczywiście.
[36:02.65 → 36:58.63] D: I dlatego ja się tutaj odnoszę do tego, co pani powiedziała, że pani się poczuła winna. Ja jako, że tak powiem, ten człowiek, który tam mówi z tego ekranu, to właściwie uważam, że bardzo to jest dobra reakcja, że pani się poczuła winna i że powinniśmy się trochę poczuć winni, bo to nie o to chodzi, żeby się obwiniać, tylko chodzi o to, żeby się zastanowić po prostu, żeby pochylić się przez chwilę z pewną refleksją na ten temat. Jeżeli takie poczucie winy występuje, to właśnie dla mnie znaczy, że występuje też pewnego rodzaju empatia i że to jest pierwszy krok do tego, żeby coś dobrego się stało. Dlatego ta scena z kretem się pojawia wcześniej jako pewna zapowiedź takiego okrucieństwa dziecięcego, które często się zdarza. które jest...
[36:58.63 → 37:00.95] C: Niewinne dziecko też może być złe.
[37:01.35 → 37:15.67] D: Tak, że gdzieś to zło się nagle rodzi i my sobie z tego nie zdajemy sprawy, później sobie to uświadamiamy troszeczkę. I że to jest takie pytanie, gdzie, w którym momencie się w nas rodzi taka możliwość, że zostaniemy oprawcami.
[37:15.79 → 37:17.47] C: Zamkniemy oczy i pozwolimy na to.
[37:17.83 → 37:22.71] D: Tylko chodziło o to, żeby...
[37:23.71 → 37:36.93] E: Takiemu właśnie Tadzio, który przeżył, czy tam Staś, czy ktoś inny, żeby mu nie było tak jak mnie w tej chwili, bo on przeżył tą wojnę, przeżył to wszystko, ale jadł ten rosołek kiedyś i też ma to w pamięci.
[37:38.37 → 37:42.47] D: Ale tak jest. To jest prawda.
[37:42.59 → 37:49.03] B: A jak Edzio i Tadzie odebrali film w tym aspekcie? Czy miałyście takie głosy?
[37:49.18 → 37:58.97] D: Nie, nie było tego typu reakcji. Zupełnie nie. Nie dotarły do mnie.
[37:59.45 → 38:28.17] C: Nikt z mieszkańców Soch nie zgłosił, że jest to dla niego problem. Natomiast w Zwierzyńcu Nie, mama też nie. Natomiast w Zwierzyńcu, gdzie film oglądały też osoby spoza, tam rzeczywiście pewna osoba nawet wstała i wyszła po projekcji, oburzona tym wątkiem. Ale to jest najlepszy dowód, że to jest poważny problem.
[38:29.29 → 38:37.75] B: No tak, bo reakcje są żywe. Pani też żywo zareagowała na to, więc myślę, że też od tego jest sztuka.
[38:38.35 → 38:53.28] C: Bardzo trudno się rozstać ze stereotypem, który trwa od wieków. Dla nas to jest oczywiste. że to nie jest istota żywa, tylko to jest coś, co się tam nazywa jakoś, jakiś rozdbew albo coś.
[38:53.54 → 39:06.36] D: I to jest kwestia stereotypu bardzo głębokiego. Teraz nawiązując też do tego, co pani mówiła o tym najmłodszym pokoleniu, animacja końcowa została zrobiona przez Zuzannę, która w pewnym sensie to jest jej wypowiedź autorska.
[39:06.36 → 39:14.54] C: Ona jest wygranką oczywiście od mnóstwa lat. To jest jej świat widziany jej oczami.
[39:16.74 → 41:12.73] G: Ja jeszcze tylko tak króciutko nie będę wchodziła w ten wątek. Też bardzo dziękuję za film, chociaż nie znam książki. I taka właściwie moja też osobista refleksja. Osobista dlatego, że moja rodzina pochodzi z Józefowa. I oczywiście znam historię Soch i historię tych innych miejsc. Też myślę, że to jest takie bardzo potrzebne, że pani zrobiła film, bo film jednak ma taką mocniejszą stronę przebicia i że mówi się o Lubelszczyźnie, szczególnie o Zamojszczyźnie. Przeważnie się mówi oczywiście w kategoriach dzieci Zamojszczyzny. A bardzo mało mówi się o tych miejscach zagłady. To są Sochy, to jest Pardysówka. Tam właściwie co chwilę, tak jak pani mówi, tam jest ziemia przesiąknięta krwią albo Żydów, albo Polaków, albo masowych rozstrzelań. I ja też dziękuję za ten film i tutaj pewnie ten wątek jest w pani książce. ponieważ dzisiaj się dowiedziałam, że siostra cioteczna mojej mamy, która zginęła w Sochach, ona zginęła jako jedna z pierwszych. Tam w filmie było, że pierwszy dom to była rodzina Mielników i dwie dziewczynki, które przybyły z Józefowa. Żeby uzupełnić Pani, te białe plamy, jeśli chodzi o nazwiska, to była Stasia Turzyniecka z Józefowa, miała 18 lat i ona uciekła z Józefowa przed pogromem, który też był w tym samym czasie w Józefowej 1 czerwca, a śmierć dopadła ją tam w Sochach. Także dzisiaj dowiedziałam się, że zginęła w pierwszym domu i w rodzinie Milników i to jest dla mnie też bardzo cenne, bo tego moja rodzina nie przekazywała.
[41:12.83 → 41:12.99] D: Gdzie?
[41:13.33 → 41:18.57] G: konkretnie i jak zginęła, tylko w masowym tym pogromie. Dziękuję.
[41:19.65 → 43:33.95] C: Ale to takie złudzenie, że dzieci za mężczyznę to hasło, które jest w Polsce znane. Otóż nie, bo ja jeździłam z książką Mała Zagłada przez cztery lata po całej Polsce nieustannie. i wszystkim musiałam tłumaczyć od podstaw te wydarzenia historyczne. W związku z tym z wydawcą postanowiliśmy, że napiszemy książkę dla dzieci. Oleś i Pani Róża ukazały się jesienią zeszłego roku. Książka dla mniej więcej 9-10 latków, gdzie opisuje dziecko w obozie przejściowym w Zwierzyńcu i akcje ratowania tych dzieci. Tutaj doskonale znano, ale tylko tutaj. przez Jana i Róże Zamojskich. To miało tę lukę wypełnić, bo to się wydaje ludziom tutaj, na Lubelszczyźnie, że wszyscy wiedzą, już nikt nie pamięta, bo nie ma w podrocznikach szkolnych. Hasło dzieci Zamojszczyzny zniknęło wiele lat temu ze szkół i tylko jeśli ktoś książkę jakąś sobie gdzieś na ten temat znajdzie, to się może dowiedzieć coś więcej, mimo że np. województwo mazowieckie powinno wiedzieć, ludzie i w szkołach powinni przekazywać tę wiedzę dzieciom, bo Siedlce, Mrozy i Mordy to były miasteczka, gdzie te dzieci zamojskie zostały jakby z tych wagonów, wysadzone, te które jeszcze przeżyły i niektóre tam zostały, niektóre wróciły. Losy tych dzieci były równie tragiczne jak losy transportowanych dzieci żydowskich i o tym już nikt nie mówi. W związku z tym ta książka o Leś i Pani Róża, ona nawet w tej chwili jakoś tak powolutku wchodzi do szkół. i być może coś się znowu zacznie. Ja też miałam to poczucie, że trzeba przywrócić tę pamięć, bo za łatwo ona zniknęła z powodu tego, że właśnie polityka państwa bardziej się nakierowała na Holokaust. Mamy ten problem sumienia.
[43:34.83 → 44:43.93] D: Generalnie ja bym powiedziała tak, że to jest o tyle bardzo trudne, że tak jak tutaj któraś z pań zauważyła, My żyjemy na takiej ziemi, która, jak to Timothy Snyder napisał, jest skrwawioną ziemią. I teraz ja wysiadłam dzisiaj na przykład z autobusu i szłam przez Lublin i myślałam sobie dokładnie o tym, że tu co chwila jest a to plac ulica Sybiraków, a to tam plac jakiejś zagłady, że my właściwie jesteśmy otoczeni przez pamięć historyczną i przez to, co się tutaj wydarzyło, przez zdarzenia tragiczne, po prostu takie, z których bardzo trudno jest tak jak z każdej traumy się wydobyć. I teraz pytanie brzmi, Co my mamy zrobić jako te następne pokolenia, żeby się z tym uporać? To jest też pytanie w tym filmie gdzieś pod spodem. Czy taka trauma, która się wydarzyła, wojenna, która jest przenoszona z pokolenia na pokolenie, czy i w jaki sposób z nią dalej można żyć? Co można zrobić?
[44:44.37 → 45:50.36] B: W waszym filmie jest jedna wstrząsająca scena. Ona wstrząsa dopiero po obejrzeniu całości. Ta scena, kiedy dzieci w kościele śpiewają, idą, idą leśni. I pokazujecie niewinne twarzyczki, w których niespecjalnie widać jakąś refleksję nad tym, co się właśnie dzieje, co oni słyszą i co oni śpiewają. Natomiast te dzieci są spadkobiercami tych traum. I nie wiemy w jakim stopniu. I teraz jest jedna narracja taka, o której też pani mówi, że w przedszkolach dzieci się uczą o wydarzeniach. natomiast być może poprzestają na tej wydarzeniowości. Być może to się zatrzymuje właśnie na poziomie Czterech Pancernych i Psa, czy innych seriali, a taka prawdziwa, rzeczywista treść jest nieprzekazywana. I myślę, że ten film jest pójściem właśnie w poprzek, znalezieniem innej drogi i takim unaocznieniem tego, że ta historia jest tak po norwidowsku rzeczywiście bardzo obecna.
[45:52.09 → 45:54.25] C: On się odzywa w następnych pokoleniach.
[45:54.51 → 46:04.27] D: On odzywa się i właśnie pytanie, które zadajemy, co robić dalej, w jaki sposób można to przekuć w jakąś przyszłość.
[46:05.35 → 46:07.21] B: No i chyba właśnie tym filmem to robicie.
[46:09.39 → 46:11.85] C: Ma charakter ostrzegacza.
[46:11.93 → 46:46.09] B: Ostrzegacza, ale też opowiadacza. A to co mówiłaś, Anno, o podświadomości, o dzieciach, które chłoną jak gąbka informacje. Dzieciom powoli się kształtuje aparat werbalny. I rzeczy, które są niezwerbalizowane, są zapamiętywane jako takie niezróżnicowane wrażenia. I to one są najtrudniejsze. Jeśli zaczynamy nazywać traumę, która się dokonała, jeśli zaczynamy ją opowiadać, to ona zelżeje.
[46:46.49 → 47:34.74] C: Takie wydarzenie było właśnie w Zamościu na premierze Małej Zagłady, książki. Już po czytaniu fragmentów i opowieściach wstała młoda 18-letnia dziewczyna. Wybuchła płaczem. Powiedziała, że ona nie miała o tym zielonego pojęcia, jest wnuczką, tego niegdysiejszego dziecka z Soch, jakiejś takiej babci, z którą spędziła dzieciństwo. Babcia ją wychowywała i babcia nigdy nie powiedziała ani jednego słowa o pacyfikacji Soch. A ona zaczęła strasznie płakać. Po prostu się zalała łzami nastolatka, bo wszystko to miała w sobie jako pewną emocjonalną wiedzę, wsad bardzo bolesny, tylko nie miała o tym pojęcia. I nagle tutaj tyle słów padło na ten temat. I to był taki sygnał, to w niej się wszystko uwolniło tego wieczora.
[47:36.90 → 48:16.93] D: Ja jeszcze chciałam zapytać, jeszcze nie można, osobiste takie pytanie, czy pani mama wróciła do tych SOH kiedykolwiek po wojnie, czy zamierzyła się z tym, ale jeżeli to jest za trudne pytanie, to proszę nie odpowiadać. A drugie moje pytanie, chciałam zapytać, czy jakiś odbiór pani książki na zachodzie, czy była ta książka tłumaczona, czy są jakieś szanse na przykład, żeby była przetłumaczona na niemiecki, czy film był również dystrybuowany gdzieś poza granicą, i czy jest jakaś taka szansa, żeby w przyszłości, czego życzę, ta książka, ten film mogły mieć szerszego niż tylko nasze narodowe odbiorcy po prostu.
[48:18.95 → 48:56.38] C: Od tyłu zacznę szybko. Książka jest w tej chwili już przetłumaczona na czeski i francuski. a w trakcie jest przetłumaczona na chorwacki i w trakcie jest tłumaczenie na angielski, macedoński i węgierski. I to w tych krajach... Na niemiecki nie. Na niemiecki Niemcy zrezygnowali. W pewnym momencie zainteresowali się, zaraz jak tylko książka wyszła, po czym duży wydawca, po czym cisza nastała.
[48:57.51 → 49:01.97] D: Mama wróciła raz, ale nie poszła na
[49:01.97 → 49:16.93] C: miejsce, gdzie dom został jej spalony i nigdy więcej. To była bardzo krótko tylko, bo była zaproszona jako poetka na spotkania autorskie do swojej dawnej szkoły, ale to przyjechała i natychmiast wyjechała i to wszystko.
[49:18.00 → 49:19.38] B: Nataliu, powiedz jeszcze o filmie.
[49:19.40 → 49:57.16] D: Jeśli chodzi o film, to film jest bardzo zrozumiały, co mnie zaskoczyło. Jest bardzo zrozumiały za granicą. Miał premierę międzynarodową w Trieste, tam był bardzo dobrze przyjęty. Wszyscy doskonale rozumieją historię, wiedzą o co chodzi i mało tego, w jakiś sposób utożsamiają się z historią dziecka na wojnie. W Indiach dostał nagrodę, w Kalkucie, co już w ogóle po prostu jest jakiś inny obszar. I szczerze mówiąc, dopiero teraz zamierzam go dalej gdzieś wysyłać, bo się tym nie zajmowałam.
[50:01.06 → 50:08.92] H: Film świetny. Książka genialna, tak jak mnie, powinna...
[50:08.92 → 50:14.16] B: Troszkę bliżej mikrofon poprosimy.
[50:14.36 → 51:00.62] H: Wojna nie umiera, tak jak było powiedziane zresztą w tym filmie i to jest prawda, bo dzisiaj możemy wyliczyć ilość konfliktów, które aktualnie się toczą, za chwilę będą inne. Ja mam takie konkretne pytanie, ale za chwilę może, bo zwróciliśmy uwagę tu z żoną na szczególnie jeden taki ciekawy element w tej książce, relacje matki i córki. Tam jest powiedziane tak, że ty stałaś się w tej chwili dzieckiem, zamieniliśmy się rolami. Ze względów różnych rodzinnych bardzo to nam, że tak powiem, uświadomiło o starzeniu się, o przemijaniu, I mam takie konkretne pytanie. Co z mamą? Czy żyje, czy nie żyje?
[51:01.10 → 51:21.16] C: Żyje moja mama, ale ponieważ ma trudną przeszłość za sobą. Była bardzo chora na poważne choroby i dodatkowo jeszcze na serce choruje. Więc już tak mały udział bierze w życiu, raczej jak to w swoim pokoju, w swoim mieszkaniu.
[51:21.18 → 51:24.24] H: Ale te relacje pani odebrała, zamiany ról.
[51:24.46 → 52:06.65] C: Tak, te relacje są... Właściwie z miesiąca na miesiąc ta zamiana jest bardziej widoczna. Kiedy powstawała książka, to ja wiedziałam, że to jest ostatni moment, żeby od mojej mamy jeszcze ewentualnie wyciągnąć jakieś informacje, których wcześniej nie miałam, bo pamięć szwankuje. i że ja już zaczynam wiedzieć więcej ze względu na jednak potężny tak zwany research, jaki wykonałam przed pisaniem tej książki. Ale jest też normalne, że teraz żyjemy dłużej i stare córki opiekują się jeszcze starszymi matkami, które już mają cechy dziecka. Tym bardziej, że moja mama chyba bardzo potrzebowała tego.
[52:07.33 → 52:12.56] H: I te matki uważają, przecież wy jesteście tacy młodzi, No tak, to rzeczywiście tak
[52:12.56 → 52:26.44] C: jest, że to się przesuwa z wiekiem, ta granica. Ale moja mama miała sny po tej książce, że jest moim dzieckiem i że ja jestem jej matką, czyli to gdzieś bardzo głęboko się też utrwaliło w podświadomości.
[52:27.56 → 52:50.85] H: Tereny są nam bliskie, bo bywamy na Roztoczu, byliśmy w Sochach. a o książce dowiedziałem się z Polskiego Radia i ostatnio o filmie dosłownie dwa tygodnie temu był wywiad z panią reżyser w Polskim Radiu i tak wieczorkiem i przypadkowo zupełnie w Teatrze Starym, patrzę, mała zagłada, czy żeby to było to?
[52:51.13 → 52:52.21] C: To przeznaczenie, nie przypadek.
[52:52.21 → 52:59.51] H: Przeznaczenie. Zupełny przypadek. Książka, film i to, że tu jesteśmy. Dziękuję ślicznie.
[53:00.35 → 53:02.33] D: Dziękujemy, żeście państwo przyszli.
[53:10.00 → 53:11.52] B: Czy jeszcze ktoś chciałby się włączyć?
[53:11.70 → 53:12.18] C: Proszę bardzo.
[53:12.90 → 53:40.42] A: To jeszcze ja może tak przechwyciłam ten pani wątek, co pani pytała, czy jest przetłumaczony na język niemiecki. To jest taki mój wniosek, bo z danych statystycznych oficjalnych jest tak, że w Niemczech młodzi ludzie mają największy odsetek samobójstw. i myślę, że jeszcze niemieckie społeczeństwo nie jest gotowe na przyjęcie tej książki,
[53:43.28 → 53:43.40] B: bo
[53:43.40 → 54:40.22] A: jest taki póki co jeszcze takie wypieranie rzeczywistości, ale tego się nie da długo wypierać. Także to, co dla mnie było też trudne, przyjść i zmierzyć się. Ja nie wiedziałam, czy będę w stanie ten film obejrzeć. Bardzo za niego dziękuję, jest po prostu w sposób, No to jest majstersztyk. Przedstawione te bardzo trudne tematy w sposób genialny, jak to było powiedziane. Poruszane jest tak, bo ja bałam się tych scen drastycznych. Ja mówię, ja jak oglądam film, gdzie jest zabijanie, ja nie mogę, ja wychodzę, bo ilość scen jest tak duże, że to jest nie do przejścia. I ja myślałam, że ten film będzie też tym przesycony. i zrobiony jest niezwykle. Informacja została podana, a bez tej agresji, która i tak już tego jest tak dużo.
[54:40.92 → 54:45.68] D: Ja też wychodzę, jak jest za dużo przemocy, także rozumiem Panią.
[54:45.94 → 54:58.56] A: Także temat przepięknie jest pokazany i informacje o tym, a jeśli tutaj mówię język niemiecki, to na pewno w swoim czasie, to jest wszystko w swoim czasie, także na pewno będzie.
[54:59.12 → 55:10.79] B: Bądźmy dobrej myśli. Proszę państwa, czy jeszcze jakieś głosy? Zapraszamy.
[55:13.53 → 57:09.39] F: Ja również dziękuję za film, książki nie czytałem, natomiast wrócę, ponieważ jest to jakiś też mój osobisty, takie relacje, ponieważ mieszkałem obok Sochu, kilometr od Sochu przez ponad 25 lat. i z niektórymi osobami, które akurat pani... bo ruszam między nimi, to Michał Cielica, Wiesław Cielica. Miałem kontakt po prostu, z nimi chodziłem, rozmawiałem i trochę mnie... i znałem tą całą historię tej pacyfikacji właśnie bezpośrednio od nich, bo czasami jak wracałem ze szkoły, to nawet z tymi mieszkańcami niekiedy wracałem. Zresztą pan Michał Cielica akurat pracował z moim tatą na Leśniczówce jako pomocnik przed blisko 30 lat. Wychodząc, pewnie niektórzy z Państwa akurat bywają czasami na punkcie widokowym z Bukowej Góry, jak się przechodzi, wychodzi się na wieś Sochy. I moim zawsze pierwszym wrażeniem, takim obrazem, który kojarzyłem, jak wychodziłem na ten punkt widokowy, to właśnie było to zejście z dwóch stron Niemców mając, nie wiem, kilkanaście lat czy kilka lat zawsze tak tą wioskę odbierałem. Było to poprzez opowiadanie tych, tych ludzi bardzo silne. We mnie zostało to jak gdyby zaszczepione. I ten obraz zawsze właśnie SOCH miałem przed sobą. Natomiast przyznaję, że to, co akurat tam państwa tutaj poruszyły, mnie też trochę ten wątek zabijania zwierząt. To trochę mnie to raziło.
[57:09.41 → 57:10.75] C: Okrutnego zabijania zwierząt.
[57:10.85 → 57:37.46] F: Oczywiście w trakcie tej dyskusji się nieco wyjaśniło to przemysłowe traktowanie już w tej chwili zwierząt, bo przecież sam pamiętam i czas, i uczestniczyłem, kiedy pan Michał, bo ja ciągle akurat wracam do niego, razem z tatem naleśniczów, co ja też pomagałem, przy tym jak się świnkę zabijało mając kilkanaście lat. Dziękuję bardzo.
[57:40.00 → 59:09.16] C: Pierwsza rzecz jaką zrobiłam przed pisaniem książki to się przeszłam po tych wzgórzach wokół wsi, żeby sobie wyobrazić, żeby zobaczyć, co widzieli żołnierze schodzący w dół z karabinami gotowymi do strzału tę wioskę uśpioną o poranku, żeby tak poczuć. Ten nastrój, to było dla mnie wstrząsające przeżycie, bo teraz to jest sielska wieś, znów bardzo ładne, kolorowe dachy, na każdym podwóreczku auto. Wtedy ta wieś też była bardzo ładnie, równie ładnie położona i też nie była to jakoś szczególnie biedna wieś, też w podwórkach było widać z góry psie budy, to w książce to opisuję trochę dokładniej. I rzeczywiście ta wieś jest jak... jak na dłoni, można ćwiczyć się w zabijaniu napewniaka, jak się tam schodzi. Pan na to patrzył bezwiednie jako dziecko, na miejsce szczególne, a ja już z pełną świadomością przeszłam się jako kobieta bardzo już w wieku, dojrzałem i pierwszy raz tam pojechałam, mając 50 lat, bardzo, bardzo późno. I nie mogłam tej wsi zobaczyć inaczej, znając tę opowieść.
[59:12.51 → 01:00:05.64] B: Wracając jeszcze do tego wątku zabijania zwierząt, to może nawet nie samo zabijanie jest takie straszne, tylko ta hodowla. To, że te zwierzęta są w obozach koncentracyjnych tak naprawdę i są przetrzymywane w takich warunkach, które można powiedzieć od człowiecza czy od zwierzęca stają się przedmiotami i gdzieś niedaleko jest od tego myślę do traktowania ludzi jak przedmiotów. Proszę Państwa, czy jeszcze ktoś chce się włączyć do rozmowy? to jeśli nie, to chyba będziemy powoli kończyć, żeby nie zamęczyć naszych gości. Bardzo państwu dziękuję za przybycie.
[01:00:06.18 → 01:00:20.84] D: Ja też bardzo dziękuję za przybycie i za niezwykle pogłębioną dyskusję, bo to jest dla nas też bezcenne, państwa myśli i wrażenia po filmie, po książce. Także bardzo, bardzo dziękujemy.
[01:00:21.03 → 01:00:21.61] C: Ja także.
[01:00:22.26 → 01:00:25.49] B: Dziękuję naszym gościom. Do zobaczenia.