Kino lubelskie „Pod powierzchnią” / po projekcji spotkanie z Hanną Linkowską i Januszem Dąbkiewiczem

[00:01.84 → 02:03.79] A: Szanowni Państwo, w tej naszej bardzo krótkiej rozmowie skupimy się na aspektach technicznych, wyobrażeniowych i delikatnie merytorycznych, aby zostawić tym z Państwu przestrzeń do swobodnej interpretacji. Ten film, który stworzyliście, to było działanie wieloletnie przede wszystkim. W którym momencie w Waszej pracy zaczęliście czuć, że to jest właśnie to, że to zaczyna w tym żargonie filmowym żreć. No to ja może od początku film powstawał sześć lat. Ja dołączyłem w tym procesie stosunkowo później, bo dopiero w 2023 roku, czyli ostatnie niecałe trzy lata byłem z dziewczynami, no a przygoda zaczęła się tak naprawdę od takiego imperatywu i mogę to powiedzieć, dostałem jakby autoryzację, naszej wspaniałej reżyserki, której nie ma z nami, Kingi Michalskiej. Kinga na co dzień mieszka i pracuje w Kanadzie. No i niestety nie mogła przylecieć tutaj do nas, do Polski akurat w tym terminie. No i zaczął się od takiej potrzeby, impulsu, imperatywu właśnie Kingi. No i następnie dołączyła Hania i dziewczyny, zanim ja dołączyłem na tak zwany główny już zaplanowany i w pełni, lub jeszcze nie do końca w pełni, ale sfinansowany okres produkcyjny i zdjęciowy, no to dziewczyny przez ponad dwa lata, prawie trzy jeździły po tych wszystkich miejscach, które państwo widzą i nie tylko, same. No i może Hania powie, jak te początki wyglądały. Pytanie o twoje początki, jak trafiłaś przede wszystkim do filmu i jak wyglądały wasze pierwsze rozmowy, jak wyglądał proces?
[02:06.34 → 05:00.27] B: Ja dołączyłam, tak rzeczywiście ja byłam od początku z Kingą. Jak to wyglądało? My się poznałyśmy, Kinga już mieszkała w Kanadzie od wielu lat, więc ja dołączyłam, Kinga mnie znalazła poprzez naszą wspólną znajomą, z którą wcześniej robiłam film. który krótkometrażowy film o tytule Miss Holocaust, więc ten temat Żydów też już gdzieś tam był przeze mnie poruszany w filmie, więc też nasza wspólna znajoma poleciła mnie Kindze i spotkałyśmy się z Kingą na rozmowę gdzie przedstawiła mi swój pomysł. Kinga, tak jak ja, wywodzi się ze sztuk wizualnych. My nie wywodzimy się stricte z tej sztuki filmowej, tylko ze sztuk wizualnych. Kinga jest fotografką. i kliknęło nam na tym poziomie wizualnym. Od początku wiedziałyśmy, że ten film będzie taki bardzo mocno wizualny, że przez to, że ten film nie jest linearny, nie ma jednego bohatera, jest właśnie bohater zbiorowy, Jesteśmy w bardzo różnych miejscach, że jednak ta warstwa wizualna jest bardzo ważna. Więc na początku dużo rozmawiałyśmy o tym, jak to powinno wyglądać. Kinga też mi opowiadała. Ona była już po kilku spotkaniach z Filipem Szczepańskim, który jest tutaj jednym z głównych bohaterów z Rady Rabinicznej. gdzieś pojawiała się na upamiętnieniach, więc starała się mi przekazać to co ją najbardziej dotknęło, skąd jest ten pomysł na film. Zaczęłyśmy bardzo dużo rozmawiać, ale przede wszystkim bardzo dużo jeździć. My, tak jak właśnie Janusz mówił, na początku jeździłyśmy we dwie, nie miałyśmy żadnych funduszy na to. Czuliśmy, że chcemy to zrobić, więc wsiadałyśmy w samochód i jeździłyśmy po różnych miejscowościach, na różne upamiętnienia. Bardzo wiele miejsc, które nakręciłyśmy, nie weszły do filmu. Tu jest 10 lokalizacji, oczywiście właśnie było ich o wiele, wiele więcej. Więc mieliśmy bardzo, bardzo dużo materiału i przez to, że sam proces zdjęć trwał 5 lat, więc naprawdę byłyśmy w bardzo wielu miejscach. Jeszcze na początku właśnie bez dźwiękowca, więc to była trochę taka dokumentacja, ale też poznawanie siebie nawzajem i poznawanie bohaterów.
[05:00.65 → 05:21.05] A: A próbowałyście stworzyć taki uniwersalny do tej produkcji język wizualny czy bardziej skupiałyście się nad własną intuicyjnością, skoro Kinga zajmuje się również sztukami wizualnymi, to w jakimś momencie zapewne próbowałyście to sobie w jakiś sposób zuniwersalizować.
[05:22.46 → 06:09.37] B: Oczywiście na początku były różne pomysły, jak to mogłoby wyglądać. Od początku mówiłyśmy o tej naturze. To, że kręcony film jest wiosną, zahaczając lekko o lato, to też to już był jakiś zamysł Kingi, żeby tą dość traumatyczną historię opowiedzieć od tej strony, że ta Polska jednak jest piękna, szczególnie wiosną i że ona się odradza, więc to był zamysł. ale wydaje mi się, że wiele rzeczy w trakcie wychodziło intuicyjnie, że wiele jakichś wymyślonych scen, obrazów, że tak naprawdę to jak jechałyśmy już w dane miejsce, poznawałyśmy ludzi, nie wiedziałyśmy co nas czeka też, że to już wychodziło intuicyjnie.
[06:09.61 → 06:38.64] A: Przez film przebija też taka równoważność między ważnością krajobrazu tego naznaczonego historią i ważnością bohatera, którego pokazujesz. że niewątpliwie bardzo często dość intymnie się zbliżacie. Jak wyglądała praca z krajobrazem, tą estetyzacją, tym odczuwaniem, że jednak w tym miejscu działo się coś przerażającego, jednocześnie też ważnego i potem praca z samymi bohaterami po wyjściu z tamtego miejsca?
[06:39.90 → 08:52.79] B: To ja może zacznę od takiej historii, którą też często opowiadam, ale ona jest dość ważna dla mnie w tym całym procesie, który się odbywał. To był mój pierwszy dzień zdjęciowy z Kingą, jak pojechałyśmy z Filipem Szczepańskim i z Aleksem z Fundacji Zapomniane do Olszewnicy Nowej. To jest ta scena, gdzie georadarem jest wyznaczana przestrzeń w lesie grobu masowego. Ja pamiętam, że pojechaliśmy do tego lasu. Weszłam w tę przestrzeń, myślę, las jak las. I tak z każdą minutą, z upływem czasu, kiedy przestrzeń została wyznaczana przez ten georadar, kiedy pojawiły się te sznurki, nagle wszystko się zaczynało zmieniać w patrzeniu, w moim patrzeniu. Kiedy ja nagle zobaczyłam, że ta przestrzeń, która jest zwykłym lasem, nagle pojawia się jakiś kwadrat, jakaś figura i zobaczyłam, że to coś oznacza. I ten las już nigdy nie był dla mnie taki sam. Te pierwsze zdjęcia były dla mnie najmocniejsze, które mi powiedziały, że ta natura bardzo dużo mówi i te wszystkie plany o estetyzacji, o których mogłyśmy rozmawiać wcześniej. Oczywiście wiosna bardzo zachęca do estetyzacji, Wydaje mi się, że ta olszewnica nowa pokazała mi to, że nie da się na to w taki sposób patrzeć, dopóki się tego nie doświadczy. I potem już jakby z tą myślą, wchodząc w to, wchodząc z naszymi bohaterami, którzy gdzieś nie zatrzymaliśmy, zobacz, tutaj kość, tutaj kość. Już nie potrafiłam w ogóle estetyzować i nie chciałam estetyzować tej przestrzeni. Cały czas patrzyłam tymi też takimi figurami, tym kwadratem wyznaczonym przez ten georadar, tymi falami, które się pojawiają na tym wyświetlaczu georadaru. Jeżeli mówimy o tej naturze czy też architekturze, która najwięcej pamięta tak naprawdę, nie my świadek historii.
[08:54.60 → 13:13.45] A: Za chwilę przejdziemy do bohaterów, ale dać Ci troszkę oddechu. Kolejnym bohaterem tego filmu jest dźwięk, a raczej jego brak. Janusz. Tak, tak. Dźwiękowo zacznijmy od tego, że chciałbym jeszcze wymienić dwie osoby, które bardzo ważne są w procesie powstawania tego ścieżki dźwiękowej do tego filmu. To jest Peter Hostak, nasz dźwiękowiec Słowak. który przyleciał z Kanady razem z Kingą oraz wspaniały reżyser dźwięku i odpowiadający także za zgranie muzyki do tego filmu Alex Lane, kanadyjczyk. No i zamysł był bardzo prosty, bo w tych miejscach, w których często zatrzymywaliśmy się, bo już od pewnego momentu, tak jak już wspomniałem, ja też uczestniczyłem w tej podróży, trochę był to taki, mówiliśmy sobie, że taki film drogi, bo jeździliśmy czasem przez to, że to lato daje tylko określoną kalendarzową ilość dni, więc jeździliśmy często z miejsca na miejsce i ten okres taki zdjęciowy był dosyć intensywny. No i czasem po prostu coś nas zaskakiwało po drodze, zatrzymywaliśmy się i dziewczyny uchwycały właśnie tą taką ambiwalentność w krajobrazie, nie tylko w miejscach, w których kręciliśmy, co zresztą też widać w filmie, Dźwięki przyrody nas bardzo mocno gdzieś po drodze zatrzymywały. Ja starałem się je nagrywać, a w trakcie już nagrywania z bohaterami skupialiśmy się na takich prostych rzeczach, no bo niby mamy obserwację przyrody, bohaterów, ale tam się bardzo dużo dzieje. Są ptaki, które zresztą też Hania przepięknie wynajdywała i to nie było w żaden sposób ustawiane. One po prostu w tych miejscach były. Ja je nagrywałem dźwiękowo, a potem taki pomysł i koncepcja zbudowania też muzyki była punktem wyjścia od tej ciszy, od dźwięków natury i takiego bardzo subtelnego podbicia tego kompozycją muzyczną. Na pewno jeszcze tak bardzo ogólnie dodam, że te obserwacje zarówno obrazowe, jak i dźwiękowe, praca z bohaterami, Szybko nie da się niczego zrobić, więc ta konsekwencja to, że dziewczyny wracały, a potem ja z nimi i Peter nasz dźwiękowiec też w te same miejsca, rok po roku, przyzwyczajanie do siebie bohaterów, ale też już to, że my wiedzieliśmy, Hania powiedziała, że część miejsc odpadła, no wiadomo jest montaż, materiał w dokumencie kręci się kilkadziesiąt, kilkaset godzin, a potem film jest kondensowany do tych 90 czy tam stu kilku minut. więc musieliśmy coś wybierać, ale my też bohaterowie oswajali się z nami, a my oswajaliśmy trochę i bohaterów i miejsca dla siebie, więc już troszeczkę wiedzieliśmy w poszczególnych miejscach czego się spodziewać. To nie zmienia faktu, że czasem nas coś zaskakiwało. Na przykład jest ta scena, gdzie po drodze do Białowierzy są samochody ciężarowe Straży Granicznej Wojska. No to jest taka sytuacja, która nam się po prostu przytrafiła. My tam jechaliśmy i oni tam jechali. Pierwszy odruch HANI jako czujnej obserwatorki to wyciągnięcie kamery i kręcenie tego w trakcie tego jak jechaliśmy. Tam nie było czasu, żeby się zatrzymać, poprosić. Przecież rząd mogliby się zatrzymać, bo to byśmy chcieli nakręcić takie ujęcie. Więc czuła i cierpliwa obserwacja, ale też bycie gotowym na na taką dokumentalną czujność i spontaniczność. Mam wrażenie, że to zarówno jeżeli chodzi o obraz, jak i dźwięk. Stworzył autentyczność tego obrazu. Wywołałeś bohaterów. No właśnie. Jak wyglądało z waszej strony? to oswajanie, budowanie zaufania między bohaterami, w przypadku samej rozmowy z bohaterami, jak i potem obserwacji, czy kamera ich nie deprymowała trochę do, nie tyle zmiany narracji, ale do pojawienia się takiego elementu tremy, sztuczności.
[13:15.05 → 15:10.84] B: Mamy bardzo różnych bohaterów. Aktywiści są przyzwyczajeni do tego, że są nagrywani. Rabin i osoby, które pracują razem z nim też są przyzwyczajone do tego, czy takie sytuacje publiczne. No ale na przykład jak myślę o mieszkańcach Brzezinki, to myślę, że to czas najwięcej zrobił. Ja zawsze miałam kamerę, ale ja nie zawsze ją włączałam. Nieraz jechałyśmy i wracałyśmy bez prawie żadnego materiału i przyjeżdżałyśmy dopiero za rok, bo umówiłyśmy się, że kręcimy wiosną. Więc my się po prostu starałyśmy zakolegować z tymi osobami bardzo często. Część bohaterów gdzieś tam zostało nam polecone przez inne osoby, więc też już wiedziałyśmy, że zostały te osoby wprowadzone, więc było prawie że pewne, że gdzieś tam nas puszczą do swojego życia. Ale tak jak na przykład w Brzezińce, to my zupełnie nikogo nie znałyśmy tam. Też miałyśmy dość utrudnioną sytuację, bo chwilę przed tym jak przyjechałyśmy, wyszła książka Kąckiego o święcim czarna zima, która nie została przyjęta przez mieszkańców. Więc też po prostu byli wystraszeni, jak my się pojawiłyśmy. No ale myślę, że właśnie w przypadku mieszkańców Brzezinki była taka sytuacja, że my nigdzie nie przyjeżdżałyśmy z tezą. My byliśmy naprawdę ciekawe tych osób i naprawdę chciałyśmy wiedzieć, jak oni tam żyją. I w przypadku mieszkańców Brzezinki zastanawiałyśmy się, gdzie mogłybyśmy poznać jakieś osoby lokalne. No i okazało się, że jest jeden bar. No to poszłyśmy w któregoś wieczoru.
[15:11.00 → 15:11.56] A: Bar Pionier.
[15:11.69 → 17:15.20] B: poszłyśmy do tego baru, gdzie obok jest klub Iskry Brzezinki. Poszłyśmy tam na piwo posiedzieć sobie, a może uda się z kimś porozmawiać. Oczywiście wzbudziłyśmy zainteresowanie, bo pojawiłyśmy się nagle, nie był to letni czas, kiedy ludzie przyjeżdżają, chociaż i tak w tym barze za wiele osób się nie pojawia z innych miejsc, tylko raczej lokalni mieszkańcy. No ale my zadałyśmy po prostu im pytanie, jak tutaj się żyje. No i oni byli bardzo zdziwieni, że ktoś pyta, jak się tutaj żyje, bo raczej im się kojarzy to, że tutaj ludzie przyjeżdżają właśnie, żeby zajmować się tą pamięcią, co jest bardzo ważne, ale nikt nigdy im nie zadał pytania, jak tu się żyje. Oni usłyszeli to pytanie, stwierdzili tak, chcecie wiedzieć, jak tu się żyje, to my wam pokażemy, jak tutaj się żyje. I jeszcze tego samego wieczoru przyjechali ich koledzy raperzy, żeby nam zaprezentować jak tutaj się żyje. Już wiedziałyśmy kiedy jest termin meczu, bo oni chcą nam pokazać jak tutaj się żyje. Byłyśmy ciekawe tych osób i te pytania, które zadawałyśmy, Gdzieś tam docierało, oczywiście nie do wszystkich, bo to nawiązywanie relacji z bohaterami tak naprawdę było bardzo, bardzo trudne i to bardzo jesteśmy wdzięczne tym osobom, które się zgodziły. To jest bardzo też przez to, że ta struktura filmu jest taka, że jest tylu tych bohaterów, to było bardzo, bardzo trudne, ale na szczęście, czy tak jak w Jedwabnym rodzina, To, że udało się kince nawiązać relacje z jedną z bohaterek i potem, że mogliśmy wejść do domu rodzinnego. To są też takie prezenty, które dostaje się, jak się robi filmy dokumentalne. Prezenty, na które każdy czeka. Ale mi się wydaje, że też to, że my naprawdę podchodziłyśmy z ciekawością do tego, jak tym ludziom się żyje w tych miejscach.
[17:15.54 → 17:25.20] A: Miałeś możliwość kreowania kadrów? Czy raczej to było takie czyste podglądanie, obserwowanie tego życia, albo bycie w nim nawet?
[17:26.16 → 18:28.28] B: Bardzo różnie. Z osobami, z którymi już dużo czasu spędzaliśmy, tak jak Filip w jakichś takich sytuacjach, czy jak był ze swoją córką, To tak, to miała możliwość kreowania, bo on się czuł swobodnie, tam nic dynamicznie się tak naprawdę nie działo, ale oczywiście w takich sytuacjach, kiedy jest ta pierwsza scena przy przebudowie autostrady, to absolutnie nie. Właśnie w tym filmie dlatego jest też taki, mam wrażenie, trochę nierówny, że jest część tych jak tutaj Janusz przypomniał, ja spędziłam bardzo dużo czasu, one mi bardzo dużo wytchnienia dawały. Jaskółki na klatce schodowej, to były przy jednym z mieszkań w Sieniawce. Ja w ramach wytchnienia wychodziłam na klatkę schodową, żeby trochę pobyć sama i odpocząć i z tymi jaskółkami tam siedziałam i sobie to kreowałam trochę razem z nimi.
[18:28.42 → 27:10.02] A: Jednym z walorów, bardzo znaczącym walorem tego filmu jest jego poetyckość, poetyckość pokazywania i tkania historii. zarówno tej merytorycznej, którą słyszymy, jak i tej wizualnej, którą nam pokazałaś. Największe wyzwanie produkcyjne, Janusz? Ja zaraz odpowiem na to pytanie, tylko chciałbym jeszcze o tych bohaterach, bo ja też troszkę uczestniczyłem w tym procesie logistycznego planowania tych zdjęć, bo ja dołączyłem na takim etapie, To może odpowiem jeszcze na dwa pytania do tyłu i potem na to wyzwanie produkcyjne. Pierwsze twoje pytanie, kiedy wiedzieliśmy, że ten film już zarży. Ja dołączyłem na takim etapie, że Kinga już miała większość finansowania, miała produkcyjną firmę z Kanady, już była głównym producentem tego filmu. Część finansowania dosyć duża już zaplanowana, no i wtedy właśnie przeszliśmy do tego okresu planowania. I jak ja zobaczyłem te materiały, które mi Kinga pokazała, najpierw rozmawialiśmy na Skype, ona w Kanadzie, ja w Polsce i dopiero przygotowywaliśmy się do takiego pierwszego dużego okresu zdjęciowego, takiego już w pełni sfinansowanego, nie te podróże wspaniałe, które dziewczyny miały, ale jednak trochę partyzanckie. Przy czym w dokumencie to jest bardzo częste, że najpierw Kręci się dużo rzeczy, żeby zmontować kilka scen i zainteresować kogoś tematem. Ta wytrwałość tutaj się jak najbardziej opłaciła i bardzo dużo tak naprawdę z tych zdjęć weszło ostatecznie do filmu. Ja zobaczywszy te pierwsze materiały, które mi Kinga pokazała, ja już wiedziałem, że tu jest pomysł, że to jest bardzo ciekawe pokazanie historii, miejsca, w którym też ja żyję, bo to też jest ciekawe, że opowiadamy historię Polski i niby się uczymy o tej historii, jeździmy na wycieczki edukacyjne, ktoś nam o tym mówi mniej lub bardziej, w domach rodzinnych, w szkole, ale tak naprawdę ja się bardzo dużo rzeczy dowiedziałem przez te trzy lata spędzone z Kingą, z Hanią, takich rzeczy o Polsce, których wcześniej nie wiedziałem, albo wiedziałem, jakiś taki zarys znałem, wiedziałem, że Jedwabne jest jakimś punktem zapalnym, ale jak tam pojechałem, to byłem w jakimś ogromnym szoku zderzenie, które tam obserwujemy. Natomiast idąc dalej do produkcyjnych wyzwań i jeszcze o bohaterach miałem powiedzieć, że z bohaterami było bardzo różnie, bo ci, którzy byli tak jak Filip Szczepański przyzwyczajeni, oni wręcz nam pomagali, oni nam podsyłali artykuły, mówili tu jest upamiętnienie, tam jest taka sytuacja. Jeśli dobrze pamiętam to link do artykułu o Sieniawce, też Filip podesłał Kindze i stąd Kinga zainteresowała się, bo to jest bardzo mało znana w zasadzie filia obozu Gross-Rosen i proszę sobie wyobrazić, to troszkę widać w filmie, że tam ludzie normalnie żyją, nie za bardzo są zainteresowani historią, to są ziemie odzyskane i tam teraz w tym kompleksie, byłym nazistowskim kompleksie jest część mieszkań komunalna, Część tego kompleksu stanowi siedziba szpitala psychiatrycznego, w tym oddziału szpitala psychiatrycznego dla dzieci, co pokazujemy tutaj w filmie w takiej przejmującej scenie, a część to jest totalny nieużytek, to jest tam gdzie biegają dzieci i się bawią, to się rozwala, nikogo to nie dba, tam można wchodzić do piwnic, w tych piwnicach są stare poniemieckie jeszcze napisy, No i tyle rzeczy w jednym miejscu, które nie jest żadnym miejscem upamiętnienia, nie jest muzeum. Tam jest jeden pomnik, jedna tablica informacyjna, bardzo mało. No ja byłem w szoku, jestem z Dolnego Śląska i nie wiedziałem, że jest taka sieniawka. Więc wyzwań produkcyjnych, już wracam do twojego głównego pytania, przepraszam. Było bardzo dużo. Nie wiem, czy było jakieś największe. Sporym wyzwaniem było pogodzenie tego wszystkiego i wytłumaczenie wszystkim naszym bohaterom, że tak naprawdę ten film będzie takim bardzo eklektycznym obrazem, to co Hania powiedziała, że nie ma chronologii, że wracamy w tej samej porze roku, ale w różnych latach. Czasem to widać, czasem może mniej widać. Wytłumaczenie i zadbanie o tą taką transparentność informacji, że wszystkim tłumaczyliśmy jaki to jest film, o czym ten film mniej więcej będzie opowiadał, żeby się zgodzili, no nie ma osoby w filmie, nawet w tych materiałach, które wykorzystujemy w Jedwabnym, to też jakby porozmawialiśmy z autorami i zdobyliśmy ich zgodę. I mam wrażenie, że to, co się Kindze udało w tym filmie osiągnąć, to jest bardzo ważne, że to nie jest film z tezą, tylko to jest film, który każdemu oddaje głos, w sensie zarówno ta rodzina, która jest skłócona, jak i ci autorzy tego filmu, którego fragmenty wykorzystujemy, jak i raperzy z Brzezinki, starsze panie z Sieniawki, które dosyć nieufnie podchodzą do nowych i obcych, a my ich zaufanie dosyć szybko, tu za sprawą dziewczyn głównie, ale mi też się później udało zaskarbić i ilość herbatek, kawek i pysznych ciast, które tam Zjedliśmy, przyjeżdżając kilkukrotnie do sieniawki, była naprawdę niezliczona. Więc wydaje mi się, że to było największe wyzwanie, ale bardzo dobrze sobie z tym poradziliśmy, mam wrażenie. Tak wielu różnych pól prawno-logistycznych, przez to, że bohater zbiorowy, sporo miejsc, których też nie było w filmie, Już tylko na koniec powiem o jeszcze jednej ważnej, dla mnie przynajmniej, scenie i takim epizodzie naszego filmu, to jest Sztutowo i Muzeum Stutthof. No i tam to był pomysł Kingi, żeby nie skupiać się na tych dużych i obleganych, również przez ekipy filmowe w różnych kontekstach, miejscach zagłady, muzeach, obozach koncentracyjnych, tylko właśnie, żeby wybrać Sztutowo, które Jest troszeczkę na uboczu i tam trafiliśmy na wspaniałego rzecznika prasowego i wspaniałą szefową archiwum muzeum, ponieważ muzeum Stutthof posiada olbrzymie archiwum, ponieważ Niemcy nie zdążyli go zniszczyć. Oni je schowali, potem zostało odnalezione. We wszystkich innych obozach praktycznie udało im się to bardzo mocno zniszczyć, całą dokumentację i wszystkie dowody. Główną archiwistką obozów w Sztutowie pani Danuta, która zresztą też występuje w napisach jako konsultantka historyczna, osoba ze wspaniałą i ogromną wiedzą na temat działania obozów Zagłady. Jak my się dowiedzieliśmy od tego rzecznika, który bardzo chętnie nas wpuścił i załatwił wszystkie potrzebne zgody, dowiedzieliśmy się, że pani Danuta mieszka w muzeum, odkąd przyjechała pracować jako młoda osoba tam w latach, bodajże, nie chcę teraz przekłamać, siedemdziesiątych, to w budynku byłej oficerki, generalicji są tak zwane pokoje gościnne. Jeden z nich jest jej mieszkaniem od tych kilkudziesięciu lat i ona jest tak oddana pracy, że stwierdziła, że dojeżdżanie do Gdańska, czy jakiegoś innego miasta w pobliżu, do muzeum i z powrotem jest bez sensu, bo ona traci czas, więc ona woli posiedzieć dwie, trzy godziny dłużej w archiwum. Napisała też wiele książek, jeździ po świecie, udziela wykładów. No więc każdy przypadek był inny, ale mieliśmy tam bardzo, tak jak Hania już powiedziała, takie dokumentalne prezenty od losu, że mogliśmy na tak chętnych do podzielenia się swoją historią ludzi trafić i oni też dali nam to zaufanie, które, bez którego nie może powstać taki obserwacyjny film dokumentalny. Przepraszam, trochę się rozgadałem. Bardzo dobrze. Wspomniałeś o tym, że Kinga zrobiła film dla wszystkich. Ona, ten zabieg pokazania polaryzacji polskiego społeczeństwa i nie pozostawianie w ogóle żadnego kompromisu, że to jest jakby temat, którego nie da się rozwiązać, jest tym elementem, w cudzysłowie użyję tego słowa, która uatrakcyjnia ten film, a przede wszystkim daje możliwość zrozumienia tego filmu zupełnie innym widzom na tle i na arenie międzynarodowej. Haniu, a dla Ciebie najtrudniejsza scena w tym filmie? Taka, która była naprawdę bardzo trudną sceną, albo wręcz taką, gdzie po prostu odłożyłaś kamerę.
[27:14.60 → 29:41.02] B: Wydaje mi się, że cały ten proces kilkuletni był trudny ze względu na temat i na ten czas, który To co się działo w mojej głowie, to nie tylko kończyło się na początku zdjęć i nie zamykałam tego tematu z końcem zdjęć w każdym sezonie, tylko cały czas to było we mnie, cały czas poszerzałam to, czytałam. To jest trudny temat, więc cały proces był dość trudny, I myślę, że też każda scena była trudna o tyle, że ja staram się być bardzo delikatna w tym i też nie zbliżałam się za bardzo z tą kamerą, jednak obserwowałam. Ale taka scena, jak pytasz, czy wyłączyłam kamerę, to rzeczywiście była taka scena. To jest scena w Starachowicach, kiedy Filip zabezpiecza kości i przyjechaliśmy. Miał część kości ze sobą, które chciał właśnie, tam jest ta scena, jak on zakopuje je. przy tablicy upamiętniającej i przyjechaliśmy już z częścią kości, które on miał już zabezpieczone z tamtych miejsc i nagrywam, tam jest taki fragment filmu, jak on na dachu samochodu owija te kości w taki materiał i był ten moment, kiedy on odsłonił ten materiał To było przerażające, bo to nie były szczątki, to były ogromne kości, prawdopodobnie kości udowe, czyli najdłuższe. I to było dla mnie przerażające, jak to zobaczyłam, myśląc cały czas o tym temacie, będąc w tym przez te kilka lat. I to był ten moment, kiedy się po prostu odwróciłam z kamerą. Oczywiście od początku był taki zamysł, że my tych kości nie pokazujemy. Po pierwsze, nie chciałyśmy pokazywać kości. Po drugie, nie możemy pokazywać kości. Też umówiłyśmy to z rabinem i tego się trzymałyśmy. Też absolutnie właśnie nie chciałyśmy, ale ja się tego nie spodziewałam, że on odsłoni i to było dla mnie przerażające.
[29:41.04 → 30:03.29] A: Czyli ten brak estetyzacji zarówno Koście i zarówno miejsc Holokaustu i miejsc Kaźni były takim zabiegiem przemyślanym, bo nie estetyzujecie tych miejsc, pokazujecie je takimi, jakimi są. One są gdzieś w podświadomej warstwie tych duchów, które żyją wśród obecnych mieszkańców.
[30:03.53 → 30:44.23] B: Tak, ciężko jest estetyzować w momencie, kiedy właśnie jeździsz z tymi aktywistami i spędzacie razem czas i tutaj jest jakiś dół i prawdopodobnie tutaj też był grup masowy. Albo tak, o tu zobacz, tutaj kości, zobacz jakie porowate, zobacz, to są kości. W pewnym momencie już w ogóle nie myśli się o tej estetyzacji i nawet jak już byliśmy bez tych aktywistów, to w pewnym momencie już takie proste symbole, gdzieś słyszymy pociąg, to oczywiście można byłoby to wykorzystać, tylko po co? No tak, to nie tego szukałam w tej sferze wizualnej.
[30:44.86 → 30:50.76] A: Czy podczas realizacji filmów zdarzyło Wam się spotkać z jakąś nieprzychylnością wobec Was?
[30:53.56 → 31:59.35] B: No bardzo często. My byłyśmy nie tylko w Jedwabne, my byłyśmy też w miasteczkach naokoło Jedwabnego, okolicznych, popogromowych. To są miejsca straszne i tam nie ma dialogu, tam nie ma możliwości rozmowy. Ja myślę, że też to samo Jedwabne, pod pomnikiem, gdzie co roku jest tzw. upamiętnienie, ciężko mówić, że to jest upamiętnienie, w tym momencie. To nie jest nic przyjemnego. To jest straszne. Tam nie ma w ogóle miejsca na dialog. To jest przepychanka. Tam nie ma miejsca na upamiętnienie. Tam nie ma tej możliwości, żeby oddać hołd tym ofiarom. Więc to są te miejsca, które... My też w pewien sposób słowny byliśmy tam atakowane z Kingą. Tego nie ma w filmie. Oczywiście mamy też to nagrane, bo filmowałam dużo rzeczy.
[32:01.15 → 33:00.94] A: Mimo wszystko pojawia się taka scena, która trochę opowiada tą historię. To jest ta scena w samochodzie, kiedy bohater jedzie. To jest obraz, kiedy widzimy tył jego głowy. On opowiada, że pojechał do pewnej osoby, by zapytać się o to, co właściwie i w pewnym momencie stwierdza fakt, Odwracam się i poczułem siekierkę na moich plecach, a potem jest ten gryz kanapki, który przychodził do tej rzeczywistości. To jest takie bardzo subtelne pokazanie tego, jaki nadal istnieje stosunek. Druga sytuacja to jest sytuacja tej, starszej kobiety, u której domu jest dyskusja na temat tego, co się wydarzyło w Wiedłabnym, kiedy ona mówi zupełnie coś innego, kiedy jest w gronie rodzinnym, mimo że to grono jest również bardzo podzielone, bo każdy ma swoje prawdy, a zupełnie co innego mówi już na tym tle publicznym, czyli przed tym wielkim banerem samochodem niepodległa, podczas obchodów, przed tym marszem bodajże w Wiedłabnym.
[33:01.53 → 33:54.90] B: Tak, bo to jest trudna sytuacja też dla tej kobiety, bo oni jako ten organizm, rodzina, organizm jakoś razem żyją, spędzają dużo razem czasu, zaprosili nas też do tej dyskusji, więc to też jest myślę, że takie wyzwanie dla nich, że z jednej strony są tą rodziną, tą wspólnotą, z drugiej strony każdy ma odmienne poglądy, Babcia jako mała dziewczynka pamiętała, co się tam działo. Ewa, bohaterka, jak Kinga ją spotkała w Jedwabnem po raz pierwszy na upamiętnieniu, to Ewa tak przedstawiła tę sytuację, My mamy taką ciekawą rodzinę, bo babcia pamięta, brat jest lewicujący, wujek prawicowy, a ja to jestem tak pomiędzy, pośrodku.
[33:55.10 → 40:37.11] A: Tu jest też ta scena tej pokoleń nowości, kiedy one razem z córką kłócają przy pomniku i ona opowiada jedną historię, że to jest miejsce, Zginęli ludzie, zostali zamordowani przez nich. Tego nie można robić, absolutnie. Trzeba być dobrym. To jest, to jest też takie znaczące. No dobrze, a czy poznaliście reakcję bohaterów po obejrzeniu przez nich tego filmu? Co oni wam powiedzieli? No to w każdym wypadku wyglądało to trochę inaczej, ale staraliśmy się przede wszystkim zanim film został pokazany publicznie po raz pierwszy, Kinga bardzo duży nacisk kładła na to, żebyśmy jednak pokazali bohaterom jak ta całość wygląda. Niektórzy nie chcieli z bohaterów, powiedzieli, że my wam ufamy, obejrzymy sobie w kinie. Film w Polsce miał premierę w zeszłym roku na festiwalu Millenium Dogs Against Gravity i plusem tego było to, że ten festiwal odbył się w kilkunastu różnych miejscach i mogliśmy pojeździć po Polsce, przez co bohaterowie, którzy są z różnych stron naszego kraju mogli wziąć udział w spotkaniach. Do części bohaterów specjalnie jechaliśmy, żeby im pokazać, tak było w przypadku Brzezinki. I Jedwabnego też. Gdzie przyjeżdżaliśmy właśnie przez lata i wszyscy zaakceptowali ten pomysł. Zresztą Kinga już wcześniej z Hanią tłumaczyły, że to będzie taki... Ja też się starałem te wszystkie bardziej legalne i papierkowe sprawy załatwiające, Powiedzieć, no bo to jest często tak, że ludziom się wydaje, że skoro my spędzamy z nimi rok po roku, bardzo dużo nagrywamy, że to będzie film jakby o nich, a od początku ten koncept był taki, że podróżujemy przez Polskę, że ta ziemia i ta historia, a w zasadzie to jak my z tą historią współcześnie sobie radzimy bądź nie radzimy, to jest bohater. Tak, bo Polska właściwie taka jest, cała usiana grobami, to była pierwsza scena. I żeby wytłumaczyć ludziom, z tych kilkudziesięciu godzin, kilku wizyt, przyjeżdżania rok po roku, zostanie raptem parę minut, a może ktoś w ogóle się nie znajdzie w filmie, no to była trudna rzecz, szczególnie z takiej myślę, że zarówno reżyserskiej Kingi, jak i mojej produkcyjnej strony. Ale ogólnie spotykaliśmy się z takim zrozumieniem i dobrym odbiorem z tymi bohaterami, którym pokazywaliśmy ten film, bądź fragmenty, na przykład, żeby zobaczyć tylko te fragmenty, w których oni występują. Więc cały ten proces plus, tak jak powiedziałem, te wszystkie spotkania w różnych miejscach, bo pokazywaliśmy film w Gdańsku, w Bydgoszczy, w trakcie milenium do Oxygen's Gravity we Wrocławiu, w Warszawie, czyli każdy mógł przyjechać w Poznaniu i to też było super ważne i widzieliśmy to i bardzo nas to cieszyło, że to było też ważne dla tych ludzi, bo oni często brali udział w spotkaniach po filmie razem z nami. W każdym mieście kto inny, bo zaproszenie wszystkich na jedną premierę do Warszawy nie miałoby sensu, gdyby 20 osób na scenie, to nie wiem czy każdy by po jednym zdaniu powiedział i też nie wszyscy mogli przyjechać na tą premierę warszawską, więc To był taki plus, no ale tak bardzo bardzo podeszliśmy do tego z dużą pieczołowitością i oprócz tych, którzy nie chcieli oglądać, to każdemu staraliśmy się pokazać jak wygląda ten film z ich udziałem i nie było żadnych zastrzeżeń. Film jest niezwykle aktualny, ale wydaje mi się, że odbiór tego filmu przez nas Polaków jest zupełnie inny niż przez osoby, które oglądały go za granicą i mieszkają na stałe za granicą. Możecie kilka słów na ten temat? Tak, premierę mieliśmy w trakcie zeszłorocznego Berlinale w bardzo prestiżowej sekcji Panorama. No i zupełnie inaczej film o tematyce związanej z Holokaustem, co prawda opowiadamy o Polsce tu i teraz, ale jednak punktem wyjścia jest... więc tam zupełnie inaczej na tę tematykę się patrzy i bardzo było dużo ciekawych dyskusji po filmie. W Polsce wiadomo, inne wątki wychodzą na plan pierwszy i z tym też podczas wielu, wielu różnych spotkań się mierzyliśmy. My inaczej w ogóle patrzymy na tę historię. Trudno nam się zaakceptować, proszę wybaczyć jakąś taką generalizację, no ale Polacy byli świadkami, byli ofiarami, ale też byli częściowo współodpowiedzialni za zamordowanie Żydów i tą ostatnią część czasem ciężko jest nam, wydaje mi się, zaakceptować, czyli tak się pogodzić trochę z tą historią albo szczególnie ważna moim zdaniem rzecz, która w filmie dokumentalnym jest potrzebna, czyli rozmowa i edukacja. Czyli można w taki sposób edukacyjny rozmawiać o historii, o trudnych rzeczach związanych z historią, właśnie między innymi za pomocą takiego narzędzia, jakie nam daje film dokumentalny. Nie wszyscy się musimy na wszystko zgadzać, ale też mam wrażenie, że taki zamysł Kinga i Hani był taki, że ten film był otwarty, żeby właśnie zmuszał do dyskusji, pewne rzeczy opowiadał niedosłownie, metaforycznie. Teraz jeszcze tylko dodam, że film ma dystrybucję kinową w Kanadzie i zaczęliśmy ten cykl festiwalowy tutaj w Europie, Berlinale, Millenium Dogs Against Gravity, gdzie wygraliśmy konkurs Polski, kilka innych festiwali, a teraz festiwale w Ameryce Północnej, dystrybucja kinowa co nas bardzo cieszy właśnie w Kanadzie. No i tak, tam bardzo dużo z tych rzeczy, o których my wiemy, bo jednak nasza świadomość o Holokauście, o II wojnie światowej, o tym, gdzie były te wszystkie miejsca kaźni i strasznych rzeczy, jest trochę większa niż po drugiej stronie oceanu. Więc tak, bardzo się to różni, ale taka rzecz, która dochodzi i dostajemy taką zwrotkę, taką informację, w jakiś sposób ten wymiar uniwersalny tego filmu się czyta i on prowokuje do różnych dyskusji w zależności od tego, gdzie akurat jest pokazywany.
[40:37.35 → 41:11.39] B: Najciekawszym wydaje mi się jest to, że szczególnie za granicą spotykamy się z tym, że po filmie podchodzą osoby i mówią o swoich doświadczeniach, o swoich rodzinach. Osoby z zagranicy, które mówią o tym, że np. miały jakichś przodków w Polsce. i zaczynają rozmawiać o tym i nie mieli nigdy okazji do tego, żeby podzielić się w swoim gronie tymi informacjami, więc też te dyskusje, które już potem są po filmie, jeden na jeden, te wspomnienia, są najlepsze.
[41:12.77 → 42:01.15] A: Szanowni Państwo, być może Państwo macie pytania do naszych gości? Albo może ktoś by chciał się opinią też podzielić, będziemy też wdzięczni. Szanowni Państwo, Hania Rinkowska, Janusz Dnupkiewicz, bardzo serdecznie dziękujemy. Część twórców tego niezwykłego filmu pod powierzchnią. Jeżeli Państwo chcieliby sobie ten film przypomnieć, to wiemy, że na dwóch platformach streamingowych można go spokojnie oglądać. Jedna to bodajże Kanał Plus, druga chyba w Playerze. Tak, tak jest obecnie dostępny, także zachęcamy. Jakby Państwo chcieli komuś polecić, to też bardzo, bardzo polecamy. Dziękujemy Państwu pięknie. Wam bardzo, również pięknie dziękuję. Za rozmowę.