Bitwa o literaturę. Wykluczeni i wkurzeni

[00:01.96 → 01:00.98] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam na kolejnej odsłonie bitwy o literaturę. W ten wtorek będzie to właściwie bitwa o miasto. Spróbujemy opowiedzieć o Warszawie, Warszawie i jej portrecie we współczesnej nowej polskiej prozie. Spróbujemy opowiedzieć o mieście, które zaraża, które zmienia ludzi, całe generacje w zombie i w którym żyją wykluczeni i wkurzeni. Niby o nich zawsze coś wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy, że są. Teraz jednak ukazały się dwie powieści, które próbują pokazać, dlaczego są tacy, a nie inni, gdzie ich szukać i jak o nich opowiadać. Naszymi gośćmi dzisiaj, uczestnikami bitwy o literaturę są Wojciech Engelking, autor powieści Niepotrzebne Skreślić. Zapraszam. Można bić brawa. I Jakub Żulczyk, pisarz, autor książki Ślepnąc od świateł, za którą otrzymał nominację do paszportu w Polityce.
[01:01.34 → 01:01.70] B: Zapraszam.
[01:05.04 → 02:26.55] A: Dobry panowie, mikrofony. Zacznijmy tak. Oczywiście będziemy opowiadać o tych książkach, będziemy opowiadać o Warszawie, o dwóch generacjach. Pan Wojtek Engelking to jest generacja lat 90., rocznik 92., Jakub Żulczyk 83. rocznik. niby zbliżeni generacyjnie, chyba jednak uformowani w zupełnie innej Polsce, w zupełnie innych realiach Warszawy. Zacząłbym tak, bo wasze powieści mają pewien punkt graniczny, punkt styczny. Oczywiście współczesna Warszawa jest ich tłem, ale także takie rozważania o tym, dlaczego stajemy się źli, kiedy stajemy się źli, w którym momencie przekraczamy granice między przyzwoitością a nieprzyzwoitością, kiedy pewne reguły moralne zostają rozchwiane i dlaczego zostają rozchwiane. Jeśli moglibyście sięgnąć, panowie, do swoich, do swojej pamięci, do takich pierwszych intuicji, kiedy poczuliście, że świat jest zły? Jako dorośli ludzie, jako pisarze, takie pierwsze przeczucie, że coś tutaj nie jest tak, jak nam opowiadano. Coś źle się składa. Ja nie rozumiem, dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni. Tak, a nie inaczej. Musimy się zachować w tej rzeczywistości.
[02:26.99 → 02:27.79] C: Ty chcesz zacząć?
[02:28.45 → 02:28.61] D: Nie.
[02:28.89 → 02:29.69] C: Nie chcesz zacząć.
[02:30.81 → 02:31.63] A: Nie będziemy losować.
[02:31.77 → 02:32.35] B: Jakub Żulczyk.
[02:33.39 → 06:01.63] C: Kiedy poczułem, że świat jest zły. Ojeju. Wydaje mi się, że miałem wtedy 7 lat i nie znałem jeszcze dobrze jakby wartości pieniądza, ani pewnych reguł, które rządzą się kupnem i sprzedażą oraz handlem detalicznym. I bardzo chciałem sobie kupić komiks z Pani Sherem, który zobaczyłem na wystawie Kiosku, a wracałem sam ze szkoły czy skądś tam. I po prostu miałem przy sobie wtedy akurat równowartość, jakieś, nie wiem, tam dziesięciu groszy dzisiejszych, a ten komiks kosztował na dzisiejsze złoty pięćdziesiąt, nie, tam tysiąc, piętnaście tysięcy złotych. I po prostu pani nie chciała mi sprzedać tego komiksu, pomimo tego, że ja bardzo ją o to prosiłem, mówiłem, że ja przyniosę zaraz pieniądze z domu, mama wróci z pracy, da mi w ogóle, da mi te piętnaście tysięcy, a ja byłem bardzo ciekaw, miałem poprzedni komiks i byłem bardzo ciekaw, co się wydarzy w następnym numerze, bo w tym, który miałem, paniszer został zostawiony samemu sobie z dziesięcioma ranami postrzałowymi nad niewielkiego kanionu i na łaskę meksykańskich gangsterów. I bardzo chciałem się dowiedzieć, czy on się z tej opresji wydobędzie. No i pani absolutnie bezwzględnie pomimo wielu próśb, nalegań, płaczu, błagań nie sprzedała mi tego komiksu. To było pierwsze chyba takie jakby namacalne doświadczenie w moim życiu, że świat może jest nie tyle zły, ale po prostu jest w nim pewna bezwzględność i nie wszystko zależy w nim od jakby mojej woli tudzież uroku osobistego. A tak na poważnie, poważnie już odpowiadając na to pytanie, to wiesz co, nie wiem, Kurczę, no jakby nie potrafię powiedzieć takiego jednego wydarzenia, które by jakby mnie tak, wiesz, jakby na te tory nakierowało. Jak w wieku 14 lat wyprowadziłem się od rodziców, zamieszkałem w internacie w Olsztynie. Ulokowano mnie tam w jednym pokoju z chłopakami z zawodówki. I tam był taki jeden Waldek, który po prostu jakby miał taką rozrywkę, że co wieczór musieliśmy się bić. No i wiesz, jak człowiek wychodzi z takiego klosza cieplarnianego jakby po prostu spod jakby złona matki po prostu w taki montaż, to może przeżyć mały szok poznawczy, ale on szybko mija. No nie wiem, nauczyłem się jako tako lać i taki był jedyny efekt tej sytuacji. Wiesz, no trudno mi tak naprawdę określić. Wydaje mi się, że całe moje życie dotychczasowe i pewnie przyszłe aż do śmierci będzie wiązało się z różnymi momentami zdziwienia po prostu światem i takiego rozczarowania ludźmi, bo będą momenty, momenty jakiejś konfrontacji tego, co na przykład wpojono mi w domu, a tego, jaki świat jest, ponieważ mi wiesz, w domu wpojono, że dobroć popłaca. Szczerość, ofiarność i tak dalej, a nie zawsze dobroć, szczerość i ofiarność popłaca. Może teraz mówię truizmy, ale wydaje mi się, że tak naprawdę możemy operować tylko wiesz, w przestrzeni truizmów, odpowiadając na pytanie, kiedy ja się dowiedziałem, że świat jest zły.
[06:02.73 → 06:06.41] A: Chodziło o pewien start dla naszej dyskusji, Wojciech Engelking.
[06:06.43 → 08:32.94] D: Szczerze mówiąc, może to zabrzmi dziwnie, ale nigdy nie miałem jakiegoś szczególnego poczucia, że świat jest w jakikolwiek sposób dobry, ani też nie miałem szczególnego poczucia, że otaczający mnie bliźni są w jakikolwiek sposób dobry. Natomiast jeśli pytasz o takie doświadczenie formacyjne, Ono jest zresztą opisane w tej powieśni, że to jest scenka, która wydarzyła się naprawdę, a jest tutaj wpleciona w fabułę. Trochę zmienia, to pamiętam, że nie miałem 8 lat, miałem tak 12 lat i byłem w mieszkaniu mojego kolegi, zresztą syna dość aktualnie znanego finansisty i to był taki No taki tam apartament na Kabatach w Warszawie. Bardzo ładne, bardzo duże mieszkanie. Tam siedzieliśmy w jego pokoju. Natomiast na dole byli jego rodzice i była tam zapewne nielegalnie zatrudniona Ukraińka, która sprzątała to mieszkanie. I ta pani także nie zachowała się zbyt przyzwoicie, bo zwinęła tam kilkaset złotych z szuflady. Natomiast pamiętam, że w pewnym momencie Tego się dowiedziałem post facto, natomiast w pewnym momencie usłyszałem jakieś straszne krzyki dobiegające z dołu, więc schodzę tam i widzę, że ten pan, bardzo zamożny, niesamowicie elegancki, wybitne rudy też, jak z nim już później gadałem, po prostu stoi nad tą kobietą i zaczynają lać pasem. Więc to było takie pierwsze formacyjne doświadczenie, że zobaczyłem, że może nie tyle coś złego wokół nas i coś złego się wydarza, ale raczej ja bym wolał to postrzegać w trochę innych kategoriach, to znaczy w kategoriach takiej strasznej walki o uznanie i o dominację, w której zło, jakkolwiek je rozumiemy, nie jest celem, nie jest jakimś punktem, który należy ociągnąć, natomiast jest środkiem, który się wykorzystuje i kto potrafi nim zarządzać, ten osiąga sukces, a kto nie potrafi nim zarządzać, a próbuje, no to wychodzi mu to z zasady kiepsko i przegrywa.
[08:34.38 → 10:02.03] A: Bardzo fajna formuła zarządzanie złem, bo chyba W pewnym sensie dotyczy także pisarza, prawda? Można wymyślić taką formułę, że literatura to jest prawie od samego początku opisywanie zła, które czynią ludzie sobie nawzajem. Próba zdefiniowania, skąd to zło wynika, skąd to zło przychodzi, dlaczego jest, kto za nie odpowiada. Teraz, tak myśląc o bohaterach waszych powieści, można powiedzieć, że są to ludzie, którzy eksperymentują ze złem, przekraczają pewną granicę, My najczęściej nie przekraczamy. Ale trzymając jeszcze was jako pisarzy, chciałbym dowiedzieć się jeszcze o pewne techniki poznawania zła, które może zastosować pisarz. Opisać zło to jedno, ale poznać je to zupełnie inna sprawa. Penetrujecie dość mroczne rejony współczesności, czyli biznes rewindykacji długów, dilerka narkotykowa, Jakie instrumenty ma pisarz, żeby poznać dobrze zło, które jest bohaterem jego powieści? Oczywiście jest stara zasada, trzeba wszystko przeżyć, żeby to potem opisać, ale chyba to jest niejedyny pomysł, niejedyny sposób na to, jak to zło sportretować, jak się o nim jak najwięcej dowiedzieć. Jakie wy stosowaliście metody w swoich książkach, pisząc o złu, poznając je?
[10:05.83 → 10:42.73] C: Ja nie wiem czy ja poznałem zło w jakimś tam sensie. Wątpię. Wątpię. Wątpię. Ja mam w dalszej rodzinie osobę na przykład ocaloną z masakry na Wołyniu. Moja prababcia. już nieżyjąca, była siostra mojej prababci, już nie pamiętam, ale albo moja prababcia, albo moja siostra była ocalona z masakry na Wołyniu, wiesz. To wydaje mi się, że ona poznała zło, a ja nie wiem, czy ja poznałem zło, wiesz, kiedykolwiek.
[10:42.89 → 10:45.03] A: Ty je wymyślasz? Ty je obserwujesz?
[10:45.13 → 13:21.50] C: Ale, bo ja nie wiem do końca, czy to krążenie wokół kategorii zła jest jakby, głośno myślę w tym przypadku, ale nie wiem, czy ono jest, jest akurat, Ślepnąc od świata jest książką o źle, zarówno o źle w kategorii czynów niemoralnych, jak i też źle jako jakiejś takiej figurze egzystencjalnej, takiej mrocznej sile, którą symbolizuje w tej książce chociażby gangster Dario. Jeśli chodzi ci o tak zwane badania terenowe wszelakie, które ja prowadziłem, aby tę książkę napisać, bo się to zdarzało, to wydaje mi się, że cennym i w ogóle wydaje mi się dla autora w przypadku poznawania czegokolwiek jest na takim poziomie behawioralnym po prostu się za dużo nie odzywać, tylko słuchać i obserwować, co się dookoła ciebie dzieje, a tak naprawdę W poznawaniu i obserwowaniu czegokolwiek, co chce się opisać, wydaje mi się bardzo ważnym instrumentem jest po pierwsze empatia, a po drugie próba zrozumienia tego, co się obserwuje. Rozumienia wyzbytego zusprawiedliwiania. I brak pogardy tak naprawdę. W swoich książkach opisuję bohaterów, którzy są bardzo pogardliwi w stosunku do świata, który obserwują, który próbują opisać. Wydaje mi się, że u nich ta pogarda jest trochę takim narzędziem obrony przed tym światem. Ale dla mnie, jako dla autora, ja nie mogę gardzić tym, co ja chcę zaobserwować, co chcę opisać. Nieważne, co to by było, Bo zawsze pogarda trochę oddali mnie, wiesz, od obiektu obserwacji. I to tak naprawdę było, wiesz, jest jakimś tam, jakimś tam, jakimś tam instrumentem, bo wszystko co obserwujemy, nieważne czy szeroko pojęte dobro, tudzież szeroko pojęte zło, czy ta szeroko pojęta trzecia szara strefa pomiędzy jednym a drugim, ma jakieś swoje motywacje i jakieś swoje mechanizmy i trick polega na tym, aby się przyjrzeć jakąś tym mechanizmom i jak najwięcej w nich po prostu zaobserwować.
[13:22.20 → 13:31.92] A: To zapytam wprost, czy ci gangsterzy i dilerzy, których opisujesz, mają pierwowzory w rzeczywistości, czy są z filmów i z literatury, z twojego myślenia o tym, jak mogliby działać i myśleć.
[13:32.58 → 13:32.66] D: Pół na pół.
[13:34.42 → 18:59.87] C: Wydaje mi się, że takim w ogóle najlepszym przykładem jest postać Daria w Ślednoc od Świateł. Znaczy, może zacznę od tego, na przykład główny bohater gdzieś tam jest trochę wzorowany na człowieka, którego ja znam, ale ten człowiek nie jest kryminalistą. Natomiast ja miałem różne kontakty z kryminalistami, z dealerami kokainy w momencie, kiedy przygotowywałem się do pisania tej książki. Miałem je też przedtem. Także to jest trochę, wiesz, pół na pół, że tak powiem. Ja już nie potrafię tego odcedzić, bo wiesz, bo wydaje mi się, że pisanie książki jest trochę takim, pisanie książki zaczyna się od takiego procesu fermentacji, że w coś tam się to trochę w tobie wiąże, taki beton i w momencie, kiedy ten beton się zwiąże, to siadasz do pisania. Jakiś znany pisarz w ogóle taki na całym świecie to powiedział o tym, tę metaforę z tym betonem, już nie pamiętam, który, Wellbeck chyba, nie pamiętam. Ale postać Daria na przykład, wiesz, jakby w połowie jest to, w połowie było tak, że ja różne, te wszelakie dokumenty polskiej produkcji też o mafiach oglądałem jak pisałem Ślep Noc Od Świateł. I jakby wydaje mi się, że to jest dużo temat, który lepiej w ogóle dużo badać w ten sposób. Jest na przykład taki serial Alphabet Mafii, on jest trochę paździerzowo zrobiony, ale jest gdzieś tam bardzo ciekawy, ponieważ kiedy się o tych ludziach czyta, to oni się stają takim ciągiem ksyw, masa, armata, kiełbasa, żyrafa, gówno. A kiedy ich widzisz, to oni po prostu nagle stają się trochę, że tak powiem, bardziej namacalnymi postaciami. No i Dario to jest w połowie Pershing, bo ja pamiętam taki filmik z Pershingiem, który mnie w ogóle bardzo zainteresował jako postać. Jest filmik z Pershingiem, oni lubili, cała grupa tych pruszkowskich, Mieli taki, jedną z ich takich zainteresowań było to, że oni na początku lat dziewięćdziesiątych lubili sobie pojeździć w ciepłe kraje, typu tam Egipt, Tunezja, Cypr. Teraz to jest bardziej ogólnodostępne. Większość z nas stać, żeby sobie do Egiptu pojechać na tam na All Inclusive, czy tam na Last Minute, jak się tam parę złotych odłoży. Ale wtedy to była taka, na początku lat dziewięćdziesiątych jeszcze wiesz, droga sprawa. No oni lubili jeździć tam, wynajmować jakieś jachty, balować. Jest taki filmik nakręcony kamerą, Oni piją wódkę w jakimś hotelu i Pershing mówi do kogoś spoza kadru, do jakiejś kobiety, być może swojej żony, to nie jest do końca jasne, ale mówi do niej, tak zaczyna seplenić. On w ogóle, bo Pershing w ogóle miał taką sytuację, że on się lubił wcielać się w różne postacie, zwłaszcza jak wypił. I on tam udaje takiego zwyrodniałego księdza, trochę takiego pedofila, kogoś takiego i do tej kobiety poza kadrem mówi tak, zdrobnieniami, no tak trochę sepleniąc, tak mówi, chodź tu malutka, usiądziesz na kolanka, wyspowiadam cię, odpuszczę ci twoje grzechy i tak dalej i tak dalej. Jest w tym coś bardzo filmowego i takiego bardzo zwyrodniałego i rzeczywiście trochę mnie zmroziło jak go obserwowałem. I to powiedzmy jest połowa postaci Daria. A druga połowa postaci Daria to jest człowiek, którego spotkałem rzeczywiście na żywo w jakiejś tam sytuacji towarzyskiej. Nie umawiałem się z nim, nie szukałem go, sam się napatoczył. w sytuacji takiej dosyć... znikąd, pojawił się znikąd. Po prostu ja byłem z jakimiś ludźmi gdzieś tam i on przyszedł. I był rzeczywiście wypity, dosyć niebezpieczny, miał przy sobie broń, coś tam próbował robić. Wszyscy tam w ogóle zajęli się pacyfikowaniem tego człowieka, nie? No ale on dosiadł i ta sytuacja trwała 5-6 godzin. Ja po prostu miałem iść do domu, ale zostałem z nim na te 6 godzin, żeby po prostu go obserwować, co on robi, bo ja wiedziałem, po 5 minutach jego... obecności, że on mi po prostu spina książkę. Wiesz, pojechaliśmy potem do niego do domu, nie? On, wiesz, miał dużo broni w domu, lubił strzelać w ściany na przykład. Taki bardzo dziwny człowiek. Bardzo miły, ale w tym jego byciu miłym było coś takiego bardzo, wiesz, groźnego. Rzeczywiście tam, wiesz, ja nie jestem żadnym kozakiem, ja tam siedziałem na miękkich nogach, po prostu się nie odzywałem, patrzyłem na tego człowieka. I on mi dopiął na przykład tę postać. Nie wyjąłbym jej z samej literatury. Ale ja ci mówię tak pół na pół bardzo oględnie, bo trudno mi jest w ogóle wydzielić teraz, ześlepnąc od świateł, co ja zaobserwowałem na żywo, a co ja sobie wymyśliłem, a co ja wiem. Ostatnią rzecz powiem, Kiedy ja zaczynałem pisać tę książkę i na początku ja miałem taką ambicję, żeby ona rzeczywiście była gdzieś realistyczna na tym poziomie takim ulicznym, wiesz, a jedna osoba, z którą rozmawiałem, to powiedziała mi, słuchaj, to, że jeśli ta książka będzie naprawdę realistyczna na poziomie takim ulicznym, to nie sprawi by najmniej, że ta ulica będzie ci wdzięczna. Więc wziąłem sobie tę radę do serca, tylko to sprawiło, że ja zupełnie już zapomniałem. co w tej książce tak naprawdę jest realistyczne, a co ja sobie, wiesz, tak naprawdę trochę wymyśliłem. I wydaje mi się, że to jest i z korzyścią dla niej, i dla mnie, i dla sytuacji w ogóle.
[19:00.27 → 24:37.66] D: Panie Wojtku, jeśli chodzi o samo szukanie zła, żeby potem napisać, to jest taki bardzo dobry amerykański pisarz Richard Larry, który pisał książkę pod tytułem Autobiografia Stalina. To znaczy nazywa po angielsku jeszcze ładniej niż po polsku, bo to jest autobiography of Joseph Stein, Barry Chatelary, który żeby napisać tę książkę przez sześć lat był kierowcą szefa mafii w Bostonie po to, żeby poznać to jak działa umysł psychopaty. Jednak znakomicie się a w świecie odnajduje. Natomiast jeśli chodzi o próbę poznania zła, to ja nie zgadzam się z tą potrzebą empatii i z brakiem osądzania, bo ja właśnie bardzo lubię osądzać i wydaje mi się, że nie jestem w tym osamotniony. Jeśli chodzi o zło, jakie jest w tej książce, która jest raczej o nudniejszych sprawach, aniżeli ślepnąc od świateł. Nie ma tutaj mafii, ten windykator długu w żaden sposób nie jest demonem, raczej jest osobą niesamowicie żałosną i niesamowicie szarą. To jest takie zło, które właściwie bardzo rzadko jest przez kogokolwiek z nas realizowane. My często jak widzimy kogoś, jeśli ktoś nas denerwuje, bardzo chcemy mu coś zrobić, bardzo często o tym fantazjujemy. Natomiast bardzo rzadko coś takiego robimy, głównie dlatego, że nie mamy odwagi. Posługując się dalej terminologią walki o uznanie, nie do końca wiemy, czy właśnie potrafimy tym złem dobrze pozarządzać, żeby się sprawdzić i żeby ono nam wyszło na dobra. I jak ja robiłem listerz do tej książki i właściwie to trwało przez cały czas pisania, to właśnie siedziałem i czytałem głównie bardzo długie hejty na forach internetowych, co jest bardzo fajnym doświadczeniem, jak się tak zagłębi człowiek bardzo daleko wśród komentarzy, które jeszcze nie zostały zbanowane przez administratorów. I widzicie naprawdę mnóstwo wylewającego, wylewającego się z ludzi nienawiści. To jest przepiękne doświadczenie jak się czyta właśnie osądzenie od razu tego kto jest komentowany i kto jest hejtowany i w którym to osądzeniu pobrzmiewa Po pierwsze zazdrość, a po drugie to jest oczywiście taka kompensacja, że nie mogę tego zrobić w rzeczywistości, tak znaczy nie podejdę na ulicy i nie obleję kogoś kwasem. No więc przynajmniej to sobie, przynajmniej to sobie napiszę. I oczywiście praca tego faceta, czyli to, że on spotyka się w swoim zawodzie z ludźmi, choćby na finansowym gruncie, słabszymi tak znaczy, czyli z ludźmi zadłużonymi, z ludźmi którzy w jakiś sposób sobie albo z własnej, albo nie z własnej winy nie poradzili, automatycznie ustawia go w sytuacji wyższego, takiego mocniejszego, takiego, który jest zaopatrzony w jakieś instrumenty prawne, dajmy na to, które mu będą umożliwiały zwyciężenie tych ludzi. Więc dla niego powiedzmy ta praca może być jakimś jakąś taką przestrzenią, w której on będzie sobie kompensował własne niepowodzenia. Natomiast to, w jaki sposób ta kompensacja się dokonuje, no to mówię, jeśli chodzi o tak zwanych szarych ludzi, czy też socjologiczną kategorię tak zwanego zwykłego Polaka, to wystarczy sobie, nie mówię, że wystarczy w materii czysto literackiej, bo oczywiście jest w książce z całkiem sporo prawdziwych ludzi, to wystarczy sobie poczytać to, o czym wielu ludzi fantazjuje. Natomiast inną sprawą jest także zło, które jest nieuświadomione. Czyli takie, powiedziałbym, zło powszednie, które, nie wiem, będzie się objawiało w tym, że ktoś zupełnie nieświadomie kogoś drugiego upokarza. To tak naprawdę zupełnie nieświadomie. Pamiętam, że też mój znajomy opowiadał mi taką historię, jak spotykał się z jakąś dziewczą z bardzo, bardzo zamożnego domu, natomiast on był z takiej, nazwijmy, niższej klasy średniej i został zaproszony na kolację zapoznawczą, nazwijmy, rodziców tejże panny. No i tak podano tam jakieś bardzo skomplikowane danie, którego nazwy nie potrafię wymówić i w każdym razie był ogromny problem miał z tym, że wszyscy sobie to bardzo dobrze nakładają, umieją, potrafią, bo już są doświadczeni, natomiast on nie. W pewnym momencie zupełnie bezwiednie ojciec tej dziewczyny mówi do niej, nałóż mu. Co może się wydawać zupełnie niegroźne i taka okej sytuacja przy stole, ale jeśli spojrzysz na to z perspektywy tego, kto właśnie zostaje upokorzony, to jest to sytuacja, w której zło się niesamowicie mocno ujawnia. To jest sytuacja, w której ta dominacja i to dominacja zostaje potwierdzona.
[24:38.28 → 24:49.41] C: To jest sytuacja jak z naukowskiej wręcz, o której ty mówisz. Jakiegoś takiego w ogóle, wiesz, klasowego po prostu, klasowej konfrontacji.
[24:50.39 → 25:25.98] D: Ta książka jest bardzo mocno klasowa, jest owocem trochę klasowego myślenia i o tym, w jaki sposób można wyodrębnić w Polsce jeszcze jakieś klasy i w jaki sposób te klasy mogą nawzajem, że nie nawzajem ze sobą walczyć, natomiast w jakiś sposób przedstawiciele ich, jak cię znajdą w jednej klatce, nazwijmy, mogą ze sobą współgrać i walczyć o to, kto w końcu wyjdzie z tego zwycięzcą.
[25:26.56 → 26:39.13] A: W waszych książkach pokazujecie, właściwie można je traktować jako dwa lustrzane odbicia, góra-dół, góra przegląda się w dole, dół przegląda się w górze. Pokazujecie dwie sfery, które w jakiś sposób metaforyczne lub rzeczywiste nie radzą sobie z tym nowym wspaniałym światem, który na przykładzie Warszawy pokazujecie, czyli warstwę celebrycko złożoną także z ludzi sukcesu lub dobrze zarabiających, którzy mają pieniądze na narkotyki, mają pieniądze na zabawę, na przekroczenia i krąg ludzi, którzy wpadli w pułapkę kredytową, którzy żeby samemu związać z koniec końcem, muszą żerować na tych, którzy wpadli w pułapkę kredytową, którzy są wykluczeni, bezradni, nieprzystosowani. Czy... W którym momencie zaczęliśmy dostrzegać, że ta granica na przykład na przykładzie Warszawy funkcjonuje? Czy dopiero były pierwsze publikacje i krytyki polityczne? Jak to pamiętacie? Kiedy zauważyliśmy, że obok nas w tej Polsce sukcesu żyje jakaś grupa ludzi, których moglibyśmy nazwać wykluczonymi, a jednocześnie jest druga grupa, która nie radzi sobie z konsumpcją własnego sukcesu.
[26:42.38 → 31:13.27] C: Zacznę od tego, że wiesz, ja nie czytuję regularnie krytyki politycznej, ale nie potrzebowałem też jej chyba za bardzo, żeby zobaczyć, że istnieje coś takiego jak wykluczenie. Wydaje mi się, że ja się w swoim życiu jakby dowiedziałem później, że takie słowo istnieje niż jakieś wykluczenie zobaczyłem. Przechodziłem do podstawówki na wsi, tam na przykład była rodzina, która miała dziesięcioro dzieci i każde się rodziło coraz bardziej upośledzone. I w każdej klasie było jedno dziecko z tej rodziny, w ósmo, w klasie, w szkole, która miała osiem klas. I było tam dwustu uczniów, więc po prostu ta rodzina stanowiła tam, nie wiem, jedną dwudziestą, wiesz. Po prostu, że tak powiem, pogłowia szkoły. Także ja się, widziałem, ja dosyć wcześnie dowiedziałem się jakby, że istnieje coś takiego jak, wiesz, ludzka bieda, to ja w ogóle Dorastałem wśród niej trochę przez szybę, bo ja byłem z nauczycielskiej rodziny, ale widziałem to dosyć dobrze. Wydaje mi się, że to o czym mówisz jest trochę bardziej skomplikowane w rzeczywistości niż wygląda, że jest po prostu jakaś tam klasa. Wiesz, to Warszawa to nie jest Elysium z filmu, że jest jakaś tam wyższy poziom, na którym są po prostu Ci bogaci, którzy się patrzą na ten dół, a tam na dole jest baba z Pragi, która handluje z starym pretzlem i taksówkarz, który jeździ z kodą bez jednego koła. I to nie tak wygląda. Wydaje mi się, że ta stratyfikacja społeczna jest trochę bardziej... skomplikowana. Wydaje mi się, że ci ludzie gdzieś tam na, że tak powiem, wyżej na tej drabinie też mogą być w niezłych po prostu, że tak powiem, pułapkach kredytowych, tylko, że tak powiem, adekwantnych do swoich, do swoich, wiesz, do swoich zarobków. Jakaś biedna starsza pani, którą wkręcili, wiesz, że tak powiem, w rachunek telefoniczny będzie, wiesz, w dupie na 30 tysięcy, a ktoś tam będzie w dupie, wiesz, tam na 5 milionów na przykład. To jest jakby Proporcjum mociumpanie, ale to jest trochę bardziej skomplikowane i te światy trochę bardziej się przenikają i mnie nie interesowało, wślepnąc od świateł, opisanie klas, kast itd. Chociaż ja wierzę w istnienie czegoś takiego jak klasy społeczne, natomiast nie interesowało mnie to na tyle zrobienie jakiegoś portretu socjologicznego, nie interesowało mnie Napisanie książki, która byłaby przedłużeniem jakiejś publicystyki, bo ja się za takiego autora publicystycznego nie uważam. Mnie to trochę nie interesuje. Te rzeczy są w moich książkach gdzieś mimochodem, bo po prostu znalazły się na zdjęciu. Natomiast mnie interesowały bardziej pewne instynkty. i pewne emocje, i pewna jakaś taka mapa, wiesz, tkwiąca w ludziach. Mapa ich motywacji, wynikająca trochę z kultury, trochę z danej jakiejś takiej w ogóle pogody mentalnej. To mnie interesowało, nie? Gdzieś tam w środku tego wszystkiego są ludzkie emocje. Ja uważam, że jestem autorem, który głównie pisze o ludzkich emocjach, a to, o czym mówimy, to jest tak naprawdę, to są emocje, to są żądze, to są jakieś fantazje, to są, wiesz, bardzo często wpływane z zewnątrz. i tak dalej i tak dalej. Jeśli w ogóle wiesz ja nienawidzę słowa pokolenie. Ja uważam że to słowo jest kompletnie nieadekwantne po prostu się go używa został już kompletnie spapryzowany. Ja nie wierzę że istnieją jakieś pokolenia pokolenie to było kolumbów ale w dzisiejszych czasach nie ma czegoś takiego jak pokolenia bo jeszcze dzięki Bogu za mojego czy Wojtka świadomego życia nie nastało takie wydarzenie historyczne poważne które by nas zdefiniowało jako jako jako pokolenie. Ale jeśli kto już musiałbym z bronią przy głowie powiedzieć, że ja piszę o jakimś pokoleniu śledząc od świateł, to ja piszę o szeroko pojętym pokoleniu, nawet nie demograficznym, ale takim, które na początku lat dziewięćdziesiątych świadomie oglądało serial Dynastia. Może można tak to powiedzieć, bo jednak pewne marzenia, pewne konsekwencje tego, co się wydarzyło w 1989 roku, wciąż w ludziach są. Ale u mnie to są takie bardziej intuicyjne przeczucia niż próba jakiejś publicystycznej diagnozy, bo ja po prostu publicystykę zostawiam publicystom.
[31:13.45 → 31:13.99] A: Panie Wojtku?
[31:14.95 → 36:07.05] D: Jeśli chodzi o klasowość w Warszawie, to Warszawa jest tutaj ciekawa o tyle, że to jest miasto, które przynajmniej tak mi się wydaje, nie ma jeszcze wydzielonych stref dla poszczególnych klas. Nie są one zarysowane jeszcze tak ostro. Na przykład, jeśli chodzi już o socjologię i o publicystykę, to jednym z książek, na których najbardziej czekam, żeby ktoś w Polsce napisał, byłaby analiza tego, z jakich rodzin były dzieci i co się z nimi potem stało, które wychowywały się na warszawskich blokowiskach w latach 90. i 2000. Sam jestem takim dzieckiem i pamiętam, że chodziłem do osiedlowej podstawówki, a byłem ja, czyli dziecko z jakiejś nazwijmy inteligenckiej rodziny, były tam dzieci. właścicieli warsztatów samochodowych, drobnych przedsiębiorców, ale także ludzi niesamowicie zamożnych. Wszyscy się mieszaliśmy do momentu, w którym jakoś na początku obecnego stulecia wybudowano bardzo nowe, bardzo ładne, bardzo wysokie apartamentowce i nagle część z nas wyprowadziła się z tych bloków, w których mieszkała i zamieszkała gdzie indziej. I właściwie to, co się nazywa ostatnim skokiem cywilizacyjnym Polski, to znaczy, że upraszczając jest trochę ładniej i można żyć w bardziej estetycznych, a przez to także godnych warunkach, to jeszcze nie wiadomo do końca kto ma w nich żyć, bo to jest tak, że mamy jakieś wyobrażenie i o tym wyobrażeniu jest między innymi ta książka, co to znaczy żyć jak w miarę zamożny, w miarę szczęśliwy, a w miarę dobrze radzący sobie w życiu człowiek, znaczy wiemy jak wygląda jak wygląda sztafaż takiego życia. Zdajemy sobie sprawę, jakie przedmioty należy mieć, jakimi przedmiotami należy się otaczać, a także co należy o nich myśleć i co należy o nich mówić. Natomiast często samo zdobycie takiego przedmiotu staje się problemem. I jeśli pytasz, kiedy zaczęliśmy spostrzegać, że jest jakaś bieda i wykluczenie w Polsce i czy były to pierwsze publikacje krytyki politycznej, Moim zdaniem nie, jako że sam pracuję w zawodzie dziennikarza i czasami param się publicystyką, to mogę ci powiedzieć, że jak dla mnie dostrzegliśmy to wiosną zeszłego roku, kiedy obchodzono 25-lecie polskiej transformacji. I nagle, bo to, że wiedzieli to jacyś ludzie z krytyki politycznej, którą też czytam nieregularnie, to, że wiedzieli to jacyś ludzie z kultury liberalnej, magazynu Kontakt, Nowego Obywatela i gros publicystów dawnej gazety Dziennik Polska Europa Świat, to jest niewiele, ale dopiero przy okazji obchodów tej transformacji, A rzeczywiście ta sprawa mocno trafiła na sztandary, znaczy trafiła na okładki tygodników, trafiła do telewizji i nieco się ten problem w sensie publicystycznym w Polsce wypalił. Natomiast moim zdaniem on dalej trwa z tego względu, że powtarzam, jeszcze nie okrzepło w Polsce coś takiego jak to, że są wydzielone przestrzenie klasy wyższej i klasy niższej. Na przykład kompletnie nie wiemy, przynajmniej ja nie wiem, kim są w Polsce odbiorcy literatury. Bo to może być ta grupa, która się modnie za game standingiem nazywa prakariatem. No ale kto do tej grupy należy w Polsce też cały czas nie wiemy. I tak dalej i tak dalej. Więc ta klasowość, która się bardzo mocno ujawniła i myślenie klasowe, które się mocno ujawiło wiosną zeszłego roku, według mnie, może się mylę, będzie i trochę przycichło. Moim zdaniem będzie jeszcze co jakiś czas narastało, dopóki to okrzepnięcie się nie skończy, tzn. dopóki ci, którzy mieszkają w miasteczku Wilanów nie spłacą kredytów za swoje mieszkania i nie zostawią ich swoim dzieciom, żeby już było wiadomo kto wchodzi, bo wtedy będzie więcej np. ludzi wchodzących w dorosłe życie z własnym mieszkaniem, aniżeli jest teraz.
[36:07.69 → 36:10.21] A: Jakub zaczął ten temat pokoleniowości.
[36:10.77 → 36:21.83] C: Chciałem powiedzieć, że ty nieświadomie Wojtek bardzo ładnie jednym zdaniem podsumowałeś ostatnie 25 lat tego co się wydarzyło w Polsce mówiąc jest trochę ładniej.
[36:24.45 → 36:27.65] D: Mogłem to ująć jak Bartłomiej Sienkiewicz z kokiem cywilizacyjnym.
[36:27.91 → 36:33.98] A: Zawsze to jakaś zdobycz panowie. Ja pamiętam dobrze PRL, więc jest trochę
[36:33.98 → 36:36.16] C: ładniej, wiesz, wszystko tak pastelem.
[36:36.66 → 37:02.92] D: A przynajmniej ludzie się starają, bo czasami zdarza się, że jest ładniej. Na przykład u mnie dla Muranowie w Warszawie ostatnio jechałem tramwajem Aleją Jana Pawła II i bardzo ładny biurutowski budynek, taki pięciopiętrowy przed Skrętem Wanielewicza. Naprawdę ładnie to wyglądało, przyjemnie się na to patrzyło. Jadę tak dwa tygodnie temu i ten budynek jest zielony, cały.
[37:04.40 → 37:22.08] A: Jakub zaczął tutaj wątek pokoleniowości, generacji pisarzy, pokoleń powiązanych jakąś wspólną ideą czy strategią pisarską i jak Państwo pamiętacie, jak pamięta Pan, Panie Wojtku, odżegnał się od tego. Pisarz jest sam, pisarz walczy o swoje,
[37:22.36 → 38:19.82] C: Pisarz nie jest sam, bo nikt nie jest sam i żadna twórczość nie jest sama. Twórczość taka zwana sama to się zdarza w tym momencie bardzo rzadko. Z reguły to jest jakaś taka twórczość naiwna. nie wiem, wynikająca z jakiegoś po prostu zaburzenia. Posłuchasz płyt Syda Barretta, to on był rzeczywiście sam, czy tam Daniela Johnstona, ale generalnie to wszelaka twórczość zawsze funkcjonuje w jakimś kontekście, więc pisarz nigdy nie jest sam. Tylko mi się po prostu wydaje, że od wkładania go do szeregów są jego tak zwani odbiorcy profesjonalni, czyli krytycy szeroko pojęci są do wkładania pisarza gdzieś, natomiast sam pisarz nie powinien się za bardzo gdzieś wkładać, bo jeszcze po prostu źle na tym wyjdzie.
[38:24.19 → 38:44.03] A: Robił ten gest, kiedy Jakub opowiadał o tym, nie chcę być z wami. Czy czuje pan, że rośnie w związku z tą nową wrażliwością społeczną, która jednak pojawiła się w pewnym pokoleniu czy wśród nas? Ja o Wykluczonych dowiedziałem się z polskiego dramatu, nie z dzienników telewizyjnych i nie z publicystyki.
[38:44.21 → 39:01.13] D: Jeśli nie chodzi o to, że skąd się dowiedziałeś, skąd się dowiedziała pewna grupa w Polsce, która moim zdaniem wiedziała o tym już od dawna, albo skąd się o tym dowiedzieli sami zainteresowani, że są jakimiś wykluczonymi, tylko że chodzi mi o to, że ten temat jednak trafił do tak zwanego mainstreamu.
[39:01.79 → 39:18.59] A: Zrozumieliśmy, że warto o tym mówić, żeby zrozumieć, w którym punkcie jesteśmy. Czy czuje pan, że jeśli pan się czuje częścią jakiejś generacji, że macie inną wrażliwość trochę, że dla was ten kontekst społeczny jest istotniejszy niż dla autorów, którzy debiutowali 10 lat wcześniej, 15 lat wcześniej?
[39:20.51 → 40:26.79] D: To jest bardzo dobre pytanie, bo ja nie za bardzo, może dlatego, że jestem, nie mówię tego, żeby się jakoś specjalnie chwalić, ale po prostu stwierdzić fakt, że jestem jednym z pierwszych tzw. roczników 90., którzy wchodzą na tę scenę, to paradoksalnie pamiętam, była taka powieść, Tominiki Ożarowskiej, ona się ukazała w 2009 roku. Autorka jest chyba urodzona w 1988 czy coś takiego, wydał to Hart. I tytuł tej powieści jest bardzo dobry, ponieważ ona się nazywa Nie uderzy żaden piorun. Jeśli chodzi o to, jeśli jest pytanie, czy można być jakimś autorem pokoleniowym, Dla mnie autor pokoleniowy to jest raczej taki autor, którego wszyscy w danym pokoleniu czytają, a nie ten, który się z danego pokolenia wywodzi. Można powiedzieć, że autorem pokoleniowym dla mojej generacji i może generacji Jakuba był Andrzej Sapkowski. Jakoś się go czytało.
[40:27.25 → 40:30.69] C: To prawda. Andrzeja Sapkowskiego czytali wszyscy.
[40:31.38 → 41:56.53] D: Nie dlatego, że napisał coś szczególnie istotnego, co każdy by z tej generacji chciał wykrzyczeć, ale dlatego, że bardzo mocno do niej trafił. I trzy, jest jakaś inna wrażliwość, która wpływa na pisanie. No to, wow, taka wrażliwość na problemy społeczne, moim zdaniem w literaturze była zawsze, znaczy zawsze była jednym z jej istotniejszych elementów, czasem ważniejszym, a czasem mniej ważnym. Dostojewski jest o zmaganiu człowieka z szatanem i z Bogiem, natomiast nie byłoby tego bez jakiegoś zarysowania kontekstu tego, że ktoś jest biedny, a ktoś jest bogaty, upraszczając to w ten sposób. Czy ten problem będzie w jakiś sposób coraz ważniejszy? a dla literatury pisanej teraz? Nie wiem. Moim zdaniem okaże się to dopiero za jakieś 20 lat, kiedy będzie można to zebrać. Natomiast starałem się sobie przypomnieć nie tylko polskie, ale też światowe powieści z lat 90., tzw. sprzed kryzysu. Aż tak mocno tam kontekstu społecznego nie widzę. Chodzi mi o literaturę, taką literaturę naprawdę wielkomiejską.
[41:57.73 → 41:59.15] C: Kauplant był takim autorem.
[41:59.47 → 41:59.61] D: Kto?
[41:59.83 → 42:31.89] C: Kauplant, Douglas Kauplant. Od pokolenia X. To był autor rzeczywiście, który przynajmniej w tych pierwszych książkach, tam pokolenie X, Szamponowy Świat, on rzeczywiście próbował zarysować pewną mapę społeczną. Stanów Zjednoczonych, różne takie po prostu, on ukuł termin pokoleni X, który potem jakby przyspawano do jakichś tam konkretnych formacji nowych, formacji ludzi i tak dalej, więc to mu się nawet udało, ale no on jest pierwszym takim autorem, który przychodzi mi do głowy.
[42:32.49 → 43:12.98] D: Ale nie, jeśli spojrzysz na lata 90. i wczesne 2000, że nie, na Zaidy Smith, dla której ten problem w jakiś sposób jest, ale on jest na przykład pochodną problemu imigracyjnego i tego, kto się z jakiejś pierwotnej narodowości, tych, którzy teraz wszyscy są Brytyjczykami wywodzi. Jeśli spojrzysz na, nie wiem, na Welbecka, który w tej ostatniej zachodniej Europie zaczyna twierdzić, że na nowo namiętnością nie stają się pieniądze, ale staje się nią mocniej seks i tak dalej i tak dalej, to problem podziału w jakiś sposób zniknął i wydaje mi się, że ma szansę wrócić, ale czy wróci tego nie wiem.
[43:14.38 → 43:38.85] C: Znaczy jakby ja wypowiem się teraz bardzo bezładnie i trochę powtórzę za Wojtkiem, ale wydaje mi się, że też warto żebyśmy to powiedzieli, no bo wydaje mi się, że dobra literatura, wartościowa literatura w dobrej i wartościowej literaturze zawsze jest ten kontekst Zawsze jest ta warstwa opisu czasu, zawsze jest ta próba zawarcia.
[43:38.97 → 43:39.73] A: To kwestia proporcji.
[43:39.87 → 44:21.72] C: Zawarcia po prostu opisu świata przedstawionego, ale to wydaje mi się zawsze jest wtórne względem tych tematów tak zwanych w cudzysłowiu wielkich, czyli opisania tak zwanej kondycji ludzkiej na poziomie jakimś duchowym. A dopiero na tym tle maluje się to, na tle tego zdjęcia rzeczywistości maluje się to, co w tej literaturze tak naprawdę najbardziej wartościowej. To można powiedzieć o wszystkich jakichś tam, wiesz, dobrych powieściach na całej, na dobrej prozie, na całej, w całej historii literatury. Zgubiłem myśl.
[44:22.59 → 44:53.81] D: To powiem jeszcze jedną anegdotę, żeby właśnie w tej literaturze, która bierze na pierwszy plan problemy społeczne, nie stać się Balzakiem, ale nie Balzakiem w tym dobrym tego słowa znaczeniu, tylko jest taka bardzo ładna historyjka o Balzaku, którą zapisał kiedyś Czesław Miłosz, o tym, że Balzak ogląda jakiś sielski pejzażyk z chatynką, w której pali się światło, patrzy, patrzy i tak się zastanawia, o Jezu, a co ci ludzie, którzy tam mieszkają, robią? Pewnie mają jakieś terminy płatności.
[44:54.85 → 46:36.94] C: Wiem, co miałem powiedzieć, bo Wojtek powiedział o Elbeku. Ja mam do tego autora stosunek taki, ambiwalentny, ale jestem wielkim wielbicielem jego pierwszej książki, Poszerzenie Pola Walki, może dlatego, że ją przeczytałem jako pierwszą i zrobiła na mnie wtedy bardzo duże wrażenie, ale jest to oczywiście książka kompletnie unurzana w kontekście społecznym swoich czasów i z tego danego momentu, zarówno historii Francji, jak i w ogóle historii czas, momentu takiego neoliberalizmu, w którym żyjemy i co więcej ta książka w większości składa się ze snu tych jakichś tam mniej lub bardziej karkołomnie przez tego narratora diagnoz. Ale wydaje mi się, że siła tej powieści po prostu i to co ludzie w niej będą czytać za 30 lat to już nie jest ten moment, te niuanse, które on opisuje i te diagnozy, które on stawia, tylko po prostu sama ta taka obleśna wściekłość tego bohatera, po prostu ta siła, ta emocjonalna siła tej figury jest wręcz niespotykana. To jest to, dlaczego ludzie będą tę książkę czytać, dla tej mieszanki będą czuć w ogóle pogardę dla tego bohatera, też będą czuć pewną fascynację tą jego taką furią. Dlatego ta książka będzie będzie czytana. Chociaż oczywiście bez tego całego portretu, bez tych wszystkich, prawda, diagnoz tej powieści by nie było, no, bo to jest na, na, to, to, to proporcjonalnie jest to głównie, głównie jej treść. Ale tak mi się skojarzyło, jak powiedziałaś u Elbeku.
[46:37.76 → 46:48.82] A: Cenne skojarzenie. Myślę, że czas teraz na pierwszy fragment literacki. Pan Jarosław Zoń przeczyta nam, chyba ślepnąc od świateł zaczniemy, od snu. Dobrze, zapraszam na scenę.
[47:03.35 → 57:38.86] B: Sen. Jestem w domu z moimi rodzicami, siostrą, wujkiem, kimś z dalekiej rodziny. Nie wiem, jaka jest pora dnia. Może być wczesny świt, może zmierzch. Tak naprawdę pogoda ani pora dnia nie istnieją. Wiem, że gdy wyjrzę przez okno, na zewnątrz nie będzie Olsztyna. Na zewnątrz będzie przestrzeń bez nazwy, nieumiejscowiona, nieskończona, pokryta żużlem, spękanym asfaltem, pyłem. Przestrzeń jak ogromny, wyludniony parking, ciągnący się aż po horyzont. Jest ciemno. Jedynym źródłem światła jest mała żarówka nad okapem. W co krótką chwilę żarówka gaśnie i zapala się z powrotem. Nikt nie zwraca na to uwagi. Mój ojciec jako jedyny siedzi przy stole, reszta stoi oparta o meble. Na stole są talerze z niedojedzonymi posiłkami, jak wielkie pionki po niedokończonej grze. Nikt nic nie mówi. Wszyscy czekają na coś, co ma się wydarzyć. Coś ewidentnie złego, co przyjdzie za chwilę z bardzo bliska. Powietrze w pomieszczeniu można ciąć nożem. Jest tłuste i kwaśne jak stare masło. Nie wiem, co ma się wydarzyć. Kto ma nas odwiedzić? Chcę zapytać, ale wiem, że nikt nie chce o tym mówić. Jakby samo opisanie tego zagrożenia przybliżało je o kolejne kilka kroków. Zajmujemy się czekaniem i milczeniem. Żarówka zapala się i gaśnie. W pomieszczeniu panuje dotkliwy chłód. Tak jakby na zewnątrz było minus 20 stopni, a w środku nie działało ogrzewanie. Może na zewnątrz jest rzeczywiście minus 20 stopni. Może jesteśmy na innej złej planecie. W rzeczywistości teraz kuchnia moich rodziców tak nie wygląda. To kuchnia sprzed kilkunastu lat, przed dwoma remontami. Jeszcze z szafkami ze sklejki, kafelkami w kolorze lodów pistacjowych, starą gazową kuchenką. naklejkami z filmów studia Hanna Barbera na rodówce. Jednak mój ojciec, jednak mojej matce, ojcu, wujkowi, ciotce, wszystkim przybyło rad. W sumie wyglądają na jeszcze starszych. Ich twarze są ściągnięte do dołu, chrząkają, drapią się po głowach, patrzą po sobie nawzajem, aby tylko wykonać jakiś gest, aby udowodnić sobie nawzajem, że jeszcze nie umarli. i płynie w nich krew. Wszyscy palą, mój ojciec również. Zastygły, wpatrzony w blat, chociaż rzucił papierosy jakieś 15 lat temu. Moja matka stoi wciśnięta w szafkę kuchni, przyciśnięta do niej całymi plecami, jakby chciała, aby mebel wchłonął ją do środka, do jakiegoś ukrytego, bezpiecznego pomieszczenia. Jak się czujesz? Pytam moją matkę. Nie odpowiada, tylko kręci delikatnie głową i patrzy na mnie, jakbym był pięciolatkiem nierozumiejącym powagi sytuacji, biegającym w koło. Wtedy słychać pukanie do drzwi. Wszyscy podskakują, jakby ktoś nagle podłączył do podłogi napięcie 230 volt. Mój ojciec gasi papierosa i wstaje, a stojąco sprawia wrażenie starszego o kilka lat. Porusza się jakby miał chory kręgosłup. Podchodzi do drzwi. Reszta rodzina odruchowo przysuwa się do siebie o parę centymetrów. Wyglądam na korytarz. Kogo chcę wpuścić do środka mojej ojcyzny, ale niewiele widzę. Jednie szuranie, jakieś zdawkowe powitania. Strach, który powinienem czuć od samego początku, dopiero teraz we mnie wybucha. Wypełnia mi żołądek jak parę litrów nagle wpompowanej do niego wody. Chce mi się wymiotować. Kręci mi się w głowie. Usta mojej matki zaciskają się w jedną cieniutką kreskę. Opieram się o ścianę. Patrzę jeszcze raz na leżące na biurku talerze i nagle rozumiem. To był już ostatni posiłek. Nie ma już więcej jedzenia. Nie ma nawet skąd go zdobyć. W promieniu wielu, wielu kilometrów od tego miejsca nie ma nic i nikogo. Wszystko zostało przeszukane i zjedzone. Rozumiem też, że nie możemy stąd wyjść. Z tej kuchni. Do pomieszczenia wchodzi dwóch mężczyzn. Jeden z nich ubrany tylko w biały podkoszulek na ramionczkach przypomina wielką czarną plamę. Jednolity tatuaż pokrywa prawie całe jego ciało oprócz twarzy. Ma krótko przystrzyżone włosy, dziwne spodnie, które leżą na nim jak luźny bawełniany dres, ale sprawiają wrażenie jakby były ze skóry. Drugi, niewiele mniejszy od niego, ma długą brodę i nosi długi, wytarty płaszcz. Nie wiem, który z nich wzbudza większy lęk. Są jak dwa czarne, ujemnie naładowane obiekty. Przestrzeń, do której wchodzą, wydaje się tak ogromnie przez nich wypełniona, że zaczyna się zakrzywiać. Nie wiem, co nam zrobią, ale gdzieś w mojej głowie pojawia się myśl, prośba, aby zabili nas szybko, aby nie przyszło im do głowy jakieś zbyteczne ubarwianie tego procederu. Mój ojciec robi miejsce przy stole, wstaje i podchodzi do matki. Staje obok niej. Mężczyźni siadają. Wytatuowany nic nie mówi. Brodaty podnosi drobny kawałek zimnego mięsa z talerza i powoli wkłada je sobie do ust. Żuje długo. Powoli. Pozwala rozpuścić mu się w ustach, jakby mięso było czekoladą. Dopiero po niezmiernie długiej chwili mój ojciec pyta, Co możemy zrobić? Możemy tylko czekać, odpowiada Brodaty. Jego głos jest tak samo wypłowiały i matowy, jak jego płaszcz. Nie wiem. Odpowiada. Jak długo? Powtarza moja matka. Nie wiem. Macie jeszcze jedzenie? Pyta Brodaty. Już nie. Mówi matka. Brodaty kręci głową, rozgląda się po kuchni. Powoli wypuszcza powietrze. Zaczynam rozumieć i strasznie, strasznie zaczyna chcieć mi się śmiać. Możecie nam pomóc? Pyta wujek. Nie mam pojęcia, odpowiada wytatuowany. Przecież słyszeliście. Można tylko czekać. Próbuję powstrzymać śmiech. Czuję się jak małe dziecko w kościele, któremu kolega opowiedział na ucho dowcip. To wgniatanie rechotu z powrotem w siebie bardzo boli. Ból sprawia, że napływają mi do oczu łzy. A mimo to zaczynam się śmiać, a oni wszyscy patrzą na mnie z coraz większym obrzydzeniem, kręcąc głowami, zażenowani, przestraszeni. I jedynie tych dwóch drabów siedzi dalej przy stole kompletnie nieruchomych, zastygłych, wpatrzonych w blat, jakby rozgrywali partię niewidzialnych szachów. Dopiero teraz rozumiem, że to nie ich się baliśmy. Oni byli naszą ostatnią nadzieją na pomoc. Wciąż nie mogę przestać się śmiać. Coś się zbliża. Coś, co połknie nawet pustkę. Coś, co sprawi, że wszystko będzie ujemne. Zbliża się przemagnesowanie. Antymateria położy się na materii. Nic nie ma żadnego znaczenia, ale nic nie ma żadnego znaczenia, to jeszcze zdanie, to jeszcze wyrazy, to jeszcze litery. A gdy przyjdzie to coś, wtedy nie będzie żadnych wyrazów, żadnych liter. Wiem o tym wyraźniej we śnie niż o czymkolwiek na jawie. Przypominam sobie o rozwiązaniu. Jest proste. Mam pigułki w moim samochodzie. Mówię nagle rozglądając się po wszystkich. Naprawdę je mam. Wystarczy dla wszystkich. Wystarczy, że zejdę pod blok i zaraz wrócę. Mam ich mnóstwo. O czym ty mówisz, Jacusiu? Pyta moja mama. O pigułkach, mamo. Odpowiadam. Wszystko będzie dobrze. Już nic się nie wydarzy. Nie można powstrzymać nieuchronnego. Trzeba je przyspieszyć. wyłącznie przyspieszyć. Marek, weź go uspokój. Matka mówi do mojego ojca. Jacuś, nie mów tak syneczku, uspokój się, mówi mój ojciec. Mój ojciec nigdy nie powiedział słowa syneczku. Mamo, po prostu wszyscy zaśniemy i wszystko będzie dobrze. Nie martwcie się, nie lękajcie się. Mówię i ponownie krztuszę się za śmiechu. Przestań gadać takie bzdury, Jacuś. Proszę Cię, przestań", mówi moja mama. Jesteśmy razem, to najważniejsze, odpowiadam. Ten wytatuowany patrzy się we mnie długo, powoli, z uwagą, wyciera usta, a potem patrzy na to, co za oknem. Mruga oczy ma. Nic nie poczujemy. Spuchną nam przełyki, zatrzymają się serca, ale nic nie poczujemy. Na samym początku stracimy przytomność.
[57:39.22 → 57:39.62] D: To tyle.
[57:40.20 → 01:01:05.97] B: To wspaniałe pigułki. Mówię to swoim dorosłym głosem, który brzmi śmiesznie, który brzmi jak niemój. Widzę, że okropnie się boją. Bardziej niż ja. Ale wiem też, że nie chcą zobaczyć tego, co przyjdzie. Zobaczyć tych, którzy przyjdą. Nie ma żadnego ratunku. Jesteśmy jak osoby w ostatnim stadium raka, poddające się eksperymentalnej terapii polegającej na jedzeniu orzechów albo surowych, nieobranych cytryn. Każdy nasz oddech, każdy nasz ruch, każde dotknięcie to przedśmiertny skurcz, gwałtowna ucieczka. Całe nasze życie ciężko sapiemy, nierówno oddychamy, przerażeni, rozglądamy się dookoła. To bardzo zabawne. Wszystko jest bardzo zabawne. Śmierć? Życie to uniwersytet śmierci. Pomyłka. Klaps. Podłoga jest zimna. Wstaję, znowu siadam. Kto pochowa ostatniego? Kto usłyszy dzwonek na przerwę? Rozumiem już, że brodaty i wytatuowane są tu ze swego rodzaju policji, służby bezpieczeństwa, służby porządkowej. Że ich praca właśnie straciła sens i po prostu przyszli tutaj się schronić. Nic więcej, nic mniej. Nareszcie, sami do końca. Mam dla ciebie jeszcze kawałek czekolady, mówi mój ojciec. Czy chcesz zjeść go teraz? Zaczyna się, mówi wytatuowany. Czy chcesz zjeść go teraz? Powtarza mój ojciec. Delikatne drżenie idzie przez wszystko. Przez podłogę, przez parapet, przez sufit, przez żrandol. Wstaję z podłogi, podchodzę do parapetu i patrzę przez okno. Tak jak myślałem. Parking, budynki, szaro, nieskończenie, bez kres, jakieś miasto puste, opuszczone, daleko. Już znika. Mój ojciec wkłada sobie czekoladę do ust. Zaczyna się. Mówi. Jakby niebo było taśmą filmową, kliszą zżeraną przez kwas. Jakby ktoś zbliżał je do ogromnej zapalniczki. wypalał w nim dziury, wielkie, białe bąble, jeden po drugim jak chore chmury. Z dziur w brązowo-szarym suficie wiszącym nad wszystkim przeziera czysta biel, biel, która parzy i po chwili odbiera wzrok. Dociera do mnie z całą wyrazistością, że to nie jest ślepa siła, że to zapowiedź przyjścia kogoś, że to coś, zaraz nastanie, że to coś, co zaraz nastanie, jest świadome, jest podmiotem. Znowu się śmieję. Śmieję się tak, że wszystko we mnie się turla. Masz jakieś pięć minut, mówi do mnie Brodaty, by iść po te pigułki do twojego samochodu. Niech Bóg ma cię w swojej opiece. Wszyscy zaśniemy, uśmiecham się podekscytowany. Po prostu wszyscy zaśniemy. Moja matka zaczyna płakać. Idź, mówi Brodaty, biegnij.
[01:01:08.55 → 01:02:44.15] A: Dziękuję bardzo. Ten fragment myślę wywołuje kolejny problem, który chciałem poruszyć podczas tego spotkania, dotyczący bohaterów waszych powieści. Wiktora z niepotrzebne skreślić i Jacka ze ślepnąc od świateł. dwóch bohaterów uwikłanych, dwóch bohaterów takich trochę przypominających muchy w jakiejś sieci pajęczej, trzepocących się, a jednak być może sterujących tymi nitkami, w które zostali schwytani. I teraz, o ile ja pamiętam literaturę, a przynajmniej dramaturgię lat 90., bohater bywał kuszony z trzech stron najczęściej. Był to bohater, który wychodził z PRL-u czysty, nieskażony i nagle dostawał trzy propozycje, albo od korporacji, albo od wielkiej polityki, albo kusiło go takie pełne nudy, stabilne, mieszczańskie życie. Jestem ciekawy, jak wy próbowalibyście zdefiniować błąd, jaki popełnia, taki fundamentalny błąd, który popełnia wasz bohater. W Grecji to chyba nazywali hamartia, to pierwsze zbłądzenie tragiczne. W którym momencie oni, Jacek, Wiktor, czynią krok, od którego potem zależy wszystko i rośnie piramidka grzechów, uwikłań, błędów? Czy to jest krok, błąd, symptomatyczny dla, przepraszam za to słowo, Jakubie, waszej generacji, dla współczesnych młodych ludzi, którzy definiują swoje miejsce w rzeczywistości?
[01:02:47.07 → 01:06:30.50] C: Zanim odpowiem na to pytanie, to przyznam się, że słuchałem tego fragmentu i tak zastanawiałem się, o co chodzi z tym kawałkiem czekolady, jakby skąd się to wzięło i zupełnie to nie jest odpowiedź na twoje pytanie, ale chcę się podzielić tą refleksją i zrozumiałem, że to jest follow up do Pianisty. Może to się wzięło z filmu Pianista, bo w filmie Pianista jest taka scena, która najbardziej mi zapadła w pamięć z tego filmu, to jest jak oni czekają na ten pociąg do Oświęcimia i ojciec ma karmelka. i go dzieli żyletką bodajże na cztery części, żeby było dla każdego. To chyba... Tak, tak, to stąd się wzięło, ale to taka dygresja, proszę Państwa. Moment zbłądzenia. Wiesz co, ja chodziłem kiedyś na wykłady, jak byłem dawno temu, jak byłem studentem, to chodziłem na wykłady na filmoznawstwo horroru, bo na Łojocie prowadzono takie wykłady z horroru, prowadził pan profesor Pitrus. Znakomite wykłady z historii kina, w ogóle gatunku horroru. No i on dał kiedyś wykład, to jest najciekawszy wykład, wiesz, ja jestem człowiekiem głęboko tak naprawdę niewykształconym, bo ja mam sobie poważną niechęć do edukacji i bardzo rzadko mi się edukacja podobała, ale wykłady pana Pitrusa podobały mi się bardzo. I pan Pitrus zrobił kiedyś wykład o tak zwanej logice prequelu, i opowiadał o tak zwanej przestrzeni zero, o takim bezczasie, w którym on mówił akurat, oparł ten wykład na filmach z serii Freddy Krueger. Ale tak naprawdę można to do większości dzieł, w których jest fabuła, tej przestrzeni zerowej, ten termin przypiąć. Bo o co chodziło? Chodziło o tak zwany mit założycielski tej serii Freddy Krueger. Jak państwo nie pamiętają, Freddy to był ten, który przychodził we śnie, miał poparzoną mordę, te żyletki i zabijał te dzieci we śnie. No ale kiedyś Hen Onegda i geneza tej postaci była taka, że Freddy Krueger był prawdziwą postacią, był woźnym w szkole, którego posądzono niesłusznie o pedofilię i go spalono żywcem w tej szatni czy kotłowni, nie wiem, on był kotłowniczym. Spalono go w tej kotłowni i on potem tam nawiedzał przez następne 20 części filmu te dzieci, nawiedzał w snach i je tam ciął tymi żyletkami i było wesoło. Natomiast jakby właśnie ta przestrzeń zero, ta mit założycielska, ten podstawowy błąd tego Freddy'ego Kruegera tkwi jakby poza fabułą filmu, no bo to w tym klasycznym koszmarze z ulicy Wiązów, dopiero teraz jak zrobili remake parę lat temu, taki nowy, beznadziejny, to jest to opowiedziane, a w tych klasycznych koszmarach z ulicy Wiązów w ogóle nie było to opowiedziane, było gdzieś tam zasugerowane w dialogu, to gdzieś tam ci bohaterowie, co jeszcze tam przeżyli, dokopywali się do tego w jakichś tam artykułach w bibliotece i tak dalej i tak dalej. Więc ten przydługi wstęp miał po prostu, żeby nie chciałem opowiadać na jednym zdaniem na twoje pytanie, dlatego po prostu nawiązałem do wykładu pana Pitrusa i Freddiego Krugera, którego większość zna. Po prostu jakby wydaje mi się, że podstawowy błąd mojego bohatera tkwi właśnie w tej przestrzeni zero, w tej po prostu kotłowni z Freddiego Krugera. Mianowicie nie jest on opisany w książce, on nawet nie jest w niej wydaje mi się wspomniany. On się wydarzył bardzo dawno temu w momencie, w którym po raz pierwszy mój bohater zauważył w sobie pewien talent i talent do pewnej takiej po prostu maskarady i to był wydaje mi się i postanowił jakby zamienić się w kogoś innego, dokonać pewnej przemiany w kogoś innego niż on rzeczywiście jest po to, aby jakieś tam swoje marzenia tudzież żądze zrealizować.
[01:06:30.64 → 01:06:32.50] A: Ale zaraz, zaraz, on pragnął zostać artystą.
[01:06:32.52 → 01:06:34.42] D: To jest ten duży fragment w książce tak w ogóle.
[01:06:34.66 → 01:06:36.26] C: Który twoim zdaniem?
[01:06:36.64 → 01:06:39.82] D: Ten, że on z nim jedzie do lasu i ten coś mu mówi, że
[01:06:39.82 → 01:07:08.76] C: zawsze będzie to robił. Takich fragmentów jest sporo, w których pokazują przeszłość tego bohatera, ale ja uważam, że ten błąd jest oderwany od znaczenia, od zdarzenia konkretnego. To jest ten pierwszy moment, w którym on poczuł, że może coś zyskać, udając kogoś innego niż jest, a drugi ten moment jest wtedy, kiedy on poczuł jakąś swoją błędnię, uwierzył w swoją wszechmoc i w swój właśnie taki wpływ na rzeczywistość.
[01:07:08.76 → 01:07:20.61] A: Fakt, że jest kandydatem na artystę, przyjeżdża do Warszawy, żeby studiować jakiś artystyczny przedmiot. Dobrze rysuje, ile pamiętam z powieści. Nie ma znaczenia, czy staje się później dealerem, gangsterem.
[01:07:20.88 → 01:11:43.76] C: Wiesz, to trochę ma. Tylko skończę, no po prostu ten pierwszy moment, w którym jakby właśnie on jakby uwierzył, że jednak jak ładnie poprosi tę panią z kiosku, to ona sprzeda mu tego paniszera za 15 tysięcy złotych. I to ma pewne znaczenie, ponieważ, ale wydaje mi się, że to ma pewne znaczenie w takim poziomie konstrukcyjnym, ponieważ mnie interesowała postać trochę niemożliwa. i chciałem jeszcze bardziej podkreślić to takie przebranie, w którym ten bohater chodzi, tę jego taką po prostu wcieleniowość. Potrzebowałem pewnej w nim, w jego po prostu, w jego jakby postaci, pewnej takiej maszyny, która napędzi całą tę historię i pewnego poziomu autorefleksji. I to ma znaczenie, ponieważ jest jakby, to jest też trochę wydaje mi się, opowieść o takiej celowej, amputacji pewnych rzeczy, które się ma, pewnych swoich przymiotów, jakichś swoich cech po to, aby osiągnąć swoje cele. I trochę wydaje mi się to taka... Jest to gdzieś tam, na mój misiowy rozumek, jest to gdzieś tam w tej takiej pewnej logice, w dyskursie, że tak powiem, po prostu dzisiejszego rynku pracy i dzisiejszej pewnej takiej narracji po prostu, nie wiem, liberalnej, kapitalistycznej, jak zwał, tak zwał, też jakby, która też jest oparta na transformacji siebie w kogoś lepszego. Zarówno jakby rynek pracy wymaga od nas, abyśmy przetransformowali siebie w kogoś lepszego i zaamputowali sobie różne rzeczy po drodze. jak i też jakby sprzedawane są nam cały czas różne produkty, których głównym jakby, że tak powiem mitem założycielskim jest to, abyśmy przetransformowali siebie w kogoś lepszego. No nie wiem, chociażby buty firmy Nike, albo cała gama jakby innych produktów też trochę na tym polega. Jakby bardzo modnym zawodem ostatnio jest tak zwane bycie coachem, czy tam różnym trenerem i tak dalej. No i na przykład jak moja koleżanka poszła kiedyś do takiego coacha, Trochę to jakby, że tak powiem zaburzyło moją wiarę w jej bycie inteligentną kobietą, ale poszła do takiego kołcza i pierwsze co usłyszała to, że ona musi zerwać jakiekolwiek relacje z ludźmi, te relacje z ludźmi ze swoimi przyjaciółmi, z których nie ma jakichś wymiernych, materialnych de facto korzyści. Czyli musi jakby przestać zadawać się z tymi ludźmi, z którymi ona nic sensownego nie może zrobić. Czyli jakąś część swojego życia musi amputować po to, aby po prostu wzbić się na jakiś wyższy poziom w tej jakby naszej maszynie wesołej, w których wszyscy żyjemy. I to jest swoją drogą na marginesie bardzo ciekawy wątek, jak taki new age'owo, trochę kurcze lekko nawet religijny dyskurs przemyka w tak zwaną po prostu jakby logikę kapitalizmu, rynku pracy, neoliberalizmu i tak dalej. No ale to jest temat na zupełnie inną bajkę. na zupełnie inną przypowieść. Ja chciałem właśnie tę całą taką narrację od świateł sparodiować. Chciałem takiego bardzo specyficznego self-made-mana w moim bohaterze wytworzyć. Chciałem właśnie wytworzyć gościa, który po prostu jakby tak naprawdę w swojej przemianie z herlawego, prawda, niedoszłego malarza w jakby bardzo dobrze sytuowanego detaliste, jak to sam mówi, jak to mawia mój kolega, obiadów dla kosmonautów. Wiesz, po prostu sparodyjować tę pewną opowieść, która gdzieś tam już tkwi w naszej rzeczywistości bardzo mocno. Jest trochę od nas wymagane, abyśmy tę opowieść przeszli sami, z nią sobie zrobili, aby osiągnąć gdzieś tam jakiś sukces i też wszelakie różne otaczające nas narracje, filmy, książki, reklamy telewizyjne nakłaniają nas do tego, abyśmy tę drogę przeszli. A ja chciałem pokazać, że właśnie pokazać taki sukces tej przemiany, że on akurat się przemienił w bandytę, w dealera narkotykowego. Przyszedł trochę do takiej sfery tabu, tak naprawdę, która jest, cały ten świat też bardzo mocno nakręca.
[01:11:44.44 → 01:11:45.61] A: Zbłądzenie Wiktora.
[01:11:45.72 → 01:11:46.95] C: Więc wydaje mi się, o to chodziło.
[01:11:47.85 → 01:13:11.77] D: Ja nie uważam, żeby Wiktor zbłądził albo żeby którykolwiek z bohaterów tej książki w jakikolwiek sposób zbłądził, bo tutaj jak mówię, trochę o zakorzenieniu tego w religii. Też nie rozmawialiśmy o publicystyczności literatury. Ja właśnie bardzo długo zastanawiałem się, w jaki sposób w tej książce, kiedy planowałem jej napisanie, w jaki sposób spostrzeżenie socjologiczne, że dzisiaj, żeby odnieść w Polsce sukces, należy się urodzić we właściwej rodzinie, w jaki sposób spróbować wnieść na jakikolwiek wyższy poziom, żeby z tego właśnie nie wyszedł tekst Grzegorza Straczyńskiego w gazecie wyborczej. Ja to spróbowałem wpisać właśnie w bardzo teologiczny koncept predestynacji, czyli tego, że jest się albo nie jest się urodzonym do zbawienia, czy tutaj w ześwietczonej wersji tego konceptu i w ześwietczonym świecie, że jest się albo nie jest się urodzonym do bycia szczęśliwym, jest się albo nie jest się urodzonym do osiągnięcia sukcesu. Ci bohaterowie nie urodzili się do osiągnięcia sukcesu. I dlaczego się nie urodzili? To jest zagadka. Tego nie wiadomo, bo o tym decyduje przypadek.
[01:13:12.14 → 01:13:35.60] A: Żaden gest, który później wykonali w pana fabule nie zmieni tej sytuacji. Myślę o tym akcie miłosierdzia, jeśli jesteśmy przy tych religijnych terminach, w szpitalu, kiedy bierze do domu swoją dziewczynę pogrążoną w śpiączce, czy potem to odwlekanie rozliczenia z Weroniką, tą dłużniczką.
[01:13:35.88 → 01:14:33.29] D: Co nazywasz gestem miłosierdzia? Jako, że ta książka jest, narrator tej książki jest bardzo specyficzną postacią, to jest apokryfista z drugiej połowy naszego stulecia, który stara się opisać życie w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku i już stara się je opisać świata, w którym jest nie tyle zaprowadzony bardzo ostry podział klasowy, ile rzeczywiście logika predestynacji, logika urodzenia się do bycia szczęśliwym i bycia bogatym jest logiką obowiązującą, jest to wyrażone wprost, więc to nazywa się momentem miłosierdzia. Ja bym raczej jako ten narrator, jeśli miałbym się wczuwać w tego narratora i jako on opowiadać tę historię, Nazwałbym to raczej bycie niedorajdą i to kompletne, bo on tego nie robi.
[01:14:33.77 → 01:14:36.19] A: Ulega presji szpitala, ulega presji rodziców.
[01:14:36.41 → 01:14:39.05] E: Nie presji, bo tutaj nie ma ulegania
[01:14:39.05 → 01:15:28.33] D: presji, bo tam jest ta scenka, która kończy pierwszą część tej powieści, że rzeczywiście siedzi w tym szpitalu i On jest taki wkręcony, dają mu jakieś dokumenty do podpisania, tak jak na innym poziomie można dać jakiejś staruszce do podpisania dokumenty w punkcie pożyczek chwilówek, a młodemu, naiwnemu człowiekowi, który idzie po kredyt mieszkaniowy, wepchnąć do podpisania dokumenty na polisolokatę i tak dalej i tak dalej. Jest wkręcony i tyle. Dlaczego jest skręcony? Dlaczego się dał? Dlaczego jest takim niedorajdą? Ponieważ już się taki urodził i kolejne zdarzenia, kolejne przygody, jakie mu się przydarzają są tylko i wyłącznie konsekwencją takiego błędu założycielskiego.
[01:15:29.33 → 01:16:01.86] A: Myślę, że ta moja inna interpretacja wynika z tego, że ja czytam z wewnątrz XX wieku. A Pana książka jest napisana z perspektywy końca XXI wieku, która wszystko przewartościowuje. To proszę w tym momencie akurat wyjaśnić, czemu ten chwyt apokryfu, właściwie fałszywego autorstwa, stworzenie przez Pana takiego portalu Reality Show Fabuła, nie wiem czy jakieś nasze pojęcie jeszcze obejmuje to co tutaj się dzieje, że możemy podpatrywać życie.
[01:16:02.08 → 01:17:50.51] D: Dzieje się coś takiego teraz, co podesłał mi przyjaciel, kiedy ja już skończyłem tę książkę. Ta książka jest zbudowana na koncepcję tego, że jest znaleziony pod koniec stulecia, w którym my żyjemy, już w kompletnie zniszczonym świecie znaleziony apokryf, który też został skonstruowany przez ludzi żyjących tam za kilkadziesiąt lat, którzy starają się sobie wyobrazić jakąś historię, która przydarzyła się w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku i opowiadają oczywiście ze swoją logiką. Jest to świat, w którym A takim przedmiotem, który ten świat definiuje przedmiotem jest coś, co się nazywa portalem fabuła, czyli to jest portal internetowy, który umożliwia oglądanie 24 godziny na dobę czyjegoś życia i cieszenie się głównie tym, jak to czyjeś życie może być nędzne. Kiedy już skończyłem tę książkę, Byłem z siebie bardzo dumny, że wymyśliłem taki koncept i ogólnie to takie fajne. Wtedy mój przyjaciel podesłał mi coś, co się nazywa Show Up TV, to są takie kamerki internetowe i spory biznes. Wielka część tego biznesu polega na tym, że tam rozmaite dziewczynki w różnym wieku się rozbierają, ale za to jak się im prześle jakiś tam kod na przykład na doładowanie do telefonu, Ale są też po prostu kamerki, które są ustawione w jakimś mieszkaniu, takim normalnym 40 metrów, ósmym piętrowym bloku, Wilka Płyta, IKEA połączona z Gierkiem. Można sobie to oglądać, co się tam dzieje i nic więcej, nawet nie trzeba płacić. Więc czy ten koncept jest tak niemożliwy do zrealizowania? Nie wiem, jak dla mnie on już się dzieje.
[01:17:52.23 → 01:19:03.74] A: Ci właśnie bohaterowie poruszają się w konkretnym pejzażu, pejzaż wielkomiejski. Krzysztof Warga wymyślając tematy dzisiejszego spotkania mówił, że to jest Warszawa Babylon, Warszawa Ex Metropolis, Warszawa Moloch. Przylatują mi teraz w głowie obrazy Warszawy literackiej, gdzieś od lalki Bolesława Prusa i każdy gdzieś indziej z tych autorów sytuował serce miasta, takie miejsce, gdzie dzieją się rzeczy najważniejsze, kluczowe, graniczne, czyli przekroczenia i iluminacje z jednej strony. Jak wy byście rysując mapę współczesnej Warszawy wskazali taki punkt? Miejsce literaturogenne, najbardziej fotogeniczne. Miejsce, w którym pisarz jako obserwator jest na swoim miejscu i bohater współczesności styka się z kuszeniem, styka się z sytuacjami zagrożenia, a jednocześnie spełnienia. Można taką mapę Warszawy narysować? W waszych powieściach ulica Mazowiecka na przykład pojawia się jako sceneria dla klubów nocnego życia.
[01:19:03.84 → 01:19:06.04] D: U ciebie to są kluby a u mnie to są banki.
[01:19:08.34 → 01:20:13.89] C: Ulica Mazowiecka jest akurat taką bardzo specyficzną i wesołą ulicą w Warszawie ale po prostu wtedy kiedy pisałem Ślep noc od świata ona jeszcze była jednym takim w ogóle jednym z centrów życia nocnego Warszawy ale nie takiego hipsterskiego, można powiedzieć w cudzysłowiu, tylko nie dla tak zwanej młodzieży modnej, tylko dla tak zwanej bardziej młodzieży dyskotekowej, bo tam było bardzo dużo takich klubów po prostu, takich po prostu dyskotek, wiesz. Tam się wszystko strasznie jakby jakoś tam wymieszało. Wiesz co? Ja nie wiem za bardzo, gdzie można takie miejsce na mapie Warszawy umiejscowić, ponieważ jakby... Potocznie do końca trochę rozumiem twoje pytanie. Czy ty każesz mi wskazać miejsce, w którym ja jako autor doznam jakiejś po prostu większej, kurczę, większego ataku weny niż dwie ulice dalej?
[01:20:14.01 → 01:21:19.84] A: Ty jako autor i my jako tacy niespieszni przechodni po Warszawie, którzy próbują zrozumieć to miasto i jej wpływ na mieszkańców, zrozumieć Warszawę jako takie laboratorium, gdzie współczesność się gulgocze, bulgocze, wylewa. Pamiętam jak Grzegorz Jarzyna chyba, ile to było lat temu, 10-12 lat temu wymyślił teren Warszawa dla swojego teatru. Przeniósł młodych ludzi, młodych aktorów, nowe współczesne europejskie teksty do kilkunastu miejsc prezentacji w całej Warszawie. opasał teatr na całe miasto i sprawdził od wieżowców po piwnice, darkroomy w modnych klubach, gdzie możliwe są rozmowy, w których bije puls miasta, gdzie ludzie są prawdziwi, gdzie pojawiają się środowiska niesportretowane do tej pory. Kiedyś chyba takim miejscem w literaturze była Praga. mogły być nalewki. Możemy szukać kilka takich momentów. Mokotów jako widmo duch. Muranów, przepraszam.
[01:21:20.08 → 01:24:33.46] C: Ludzie są wszędzie prawdziwi. Mi się wydaje, że to jest taki odruch naszej reakcji na coś, co jest dla nas egzotyczne. że wchodzimy w coś, na przykład polecisz sobie pierwszy raz do Gruzji czy na Bałkany i usiądziesz sobie w takiej knajpie lokalnej paździerzowej, wyklejonej boazerią, baba przed tobą postawi w ogóle kawałek barana, w ogóle flaszkę wódki i w ogóle tam przysiądzie się dwóch taksówkarzy, zaczniesz z nimi gadać i sobie pomyślisz, kurczę, co tu ludzie są prawdziwi. Wiesz, to jest taki raczej element reakcji na jakąś tam egzotykę. Odpowiadając na twoje pytanie, nie na pewno nie wydzieliłbym takiego jednego miejsca. Mi się wydaje, że każdą większą przestrzeń urbanistyczną i Warszawę i wiele innych można zrozumieć dopiero gdzieś tam od zaplecza. Tak, wiesz, na przykład jak byłem raz w życiu w Nowym Jorku, krótko, bo tydzień, ale starałem się jakoś przez ten krótki czas jak najbardziej i najwięcej intensywnie w ogóle to miasto zwiedzić, żeby chociaż zacząć rozumieć o co chodzi. Wydaje mi się, że ja dopiero zacząłem rozumieć o co chodzi jak dotarłem na Flatbush. Gdzieś tam to taki bardzo daleki Brooklyn, tam już trochę jakby powiedzmy jak się kończy Brooklyn powyżej Coney Island. Na chwilę na takie blokowiska sobie pojechałem, to dopiero zacząłem po prostu gdzieś na poziomie takim intuicyjnym, energetycznym, rozumieć o co chodzi. W Warszawie, no ja bym takich parę miejsc wybrał, no wydaje mi się, że na przykład, ale nie każ mi tłumaczyć dlaczego, bo to dalej są takie jakieś po prostu odruchy, no z jednej strony wydaje mi się, że Plac na Rozdrożu jest takim bardzo ciekawym miejscem, gdzieś tam w jakiś ciekawy sposób namagnesowanym, wiesz, te tunele pod Placem na Rozdrożu, te przejścia podziemne, tam gdzie są te sklepy całodobowe i gdzie jest ta nieśmiertelna wystawka, nie wiem czy ona dalej jest, bo dawno nie schodziłem z tymi portretami Żydów na szczęście, wiesz, to jest jakaś To jest jakaś tam historia, no na pewno, a z drugiej strony, wiesz, takie serce Wilanowa, takie miasteczko Wilanów, ostatnio tam jeździłem do dentysty, wiesz, bo przychodziłem jakiś taki intensywny proces reperowania pły i często tam jeździłem, bo tam miałem dentysty i ten taki, ten niedobudowany jeszcze taki, wiesz, kurczę, do końca taki jeszcze trochę rozkopany, te całe kwartały tych takich nowych bloków, to jest takie, To jest takie miejsce z trzeciej strony w ogóle peryferia Warszawy wiesz takie kurcze które gdzieś tam w ślepnąc od świateł są gdzieś opisane te miejscowości podwarszawskie tam gdzie jest wiesz chociażby ten dom weselny jezioro Łabędzie to taka ta przestrzeń graniczna z drugiej z czwartej strony tutaj już mogę się walnąć pamiętam pamiętam Parę lat temu byłem na Pradze i świeżo po tym jak Praga wylała, jak Wisła wylała, jak tam w Pradze zalało trochę ZOO, tam najwięcej na Pradze się ta woda wlała i poszedłem na spacer. Dziewczyna, z którą wtedy byłem, wynajmowała mieszkanie na Okrzei i ją tam odwiedziłem, poszliśmy na spacer. do parku tam gdzie jest, zabijcie mnie, no ten pomnik żołnierzy radzieckich, tak?
[01:24:34.14 → 01:24:34.88] A: Czterech Śpiących.
[01:24:34.94 → 01:26:15.25] C: Czterech Śpiących, tak. I tam w pewnym momencie było coś takiego, jakby, tylko tego kadru już nie ma, wiesz, bo Praga jest niesamowicie dynamicznie jakby zmieniającą się dzielnicą, zwłaszcza teraz jak już metro otworzyli i tak dalej, ale był taki moment, w którym jakby tak stanąłeś sobie niedaleko tych Czterech Śpiących i popatrzyłeś w ogóle na taki kadr przed tobą sam, taki wiesz, szeroki, to było po prostu niebywałe, jak w jednym takim spojrzeniu odbywała, odbijałaś cała taka, taka patchworkowość tego miasta, czyli miałeś na przykład, nie wiem, jakiś szklany biurowiec, jakąś rozwaloną kamienicę, po prostu tu jakiś, kurczę, wiesz, jakieś szczątki jakichś domów jednorodzinnych, po prostu to wszystko było tak z jednego, jakaś zieleń, jakiś park, wszystko takie w ogóle, kurczę, wiesz, naprawdę wyglądało jak zrobione w photoshopie po to, żeby było na przykład, nie wiem, właśnie okładką, nie wiem, mojej książki albo albo książki Wojtka, więc to by było takie ciekawe miejsca. Wydaje mi się, że miejsca peryferyjne trochę i takie trochę miejsca obok. Dworzec Wschodni, Warszawa Wschodnia. Chcesz trochę dowiedzieć czym jest Warszawa, przejdź się na Warszawę Wschodnią, na stację metra Kabaty i pochodź sobie dookoła, to też zobaczysz coś innego. Na tym trochę polega to, że Warszawa jest ciekawa, bo z perspektywy kogoś, kto się tam nie urodził, jakby Wojtek jest warszawkiem od urodzenia, ja tam mieszkam od sześciu lat, ale jakby z mojej perspektywy ciekawe jest to takie, jak to miasto jest po prostu niespójne, wiesz, jak ono nie ma nawet, trudno nawet powiedzieć, co jest centrum tego miasta tak geograficznie, nie, czy jest to rotunda, czy jest...
[01:26:15.25 → 01:26:17.33] A: W szczeliny wciska się literatura, tak?
[01:26:17.39 → 01:27:01.90] C: Tak, tak mi się wydaje, że jakby w te, znaczy, Literatura to jest wszędzie, bo literaturę to naprawdę ze wszystkiego, uważam, da się zrobić. Trzeba mieć pewną chęć i umiejętność, tak uważam. Ale wydaje mi się, że tak, że tych miejsc trzeba byłoby wymienić bardzo dużo. Ale mam takie pewne podejrzenia, że na przykład na placu Zbawiciela na którym, jak na przykład się poczyta, nie wiem, wiesz, gazetę wyborczą, to można odnieść wrażenie, że wszystko w Warszawie teraz dzieje się na Placu Zbawiciela. Ja sam mieszkam niedaleko i jakoś nawet lubię to miejsce, natomiast jakby to nie jest jakiś wytrych jeszcze do Warszawy, nie?
[01:27:03.13 → 01:27:03.65] A: Panie Wojtku.
[01:27:04.09 → 01:27:54.71] D: A jeśli chodzi o dworce warszawskie to polecam szczególnie dworzec zachodni, bo korytarze podni, w których pamiętam jak kiedyś byłem jeszcze w liceum i jechałem z moją ówczesną dziewczyną, która właśnie mieszkała w takiej willowej miejscowości podwarszawskiej w takim dworku polskim i jechaliśmy kolejką WKD. A do Warszawy wysiedliśmy właśnie na Dworzec Zachodnim, byliśmy bardzo piękni, bardzo młodzi, bardzo ładnie ubrani, mieliśmy wspaniałe gadżety elektroniczne, szliśmy na świetną imprezę i schodziłem po schodach i w tym momencie niestety oboje wyłożyliśmy się jak dłudzy. w podłodze, ponieważ poślizgnęliśmy się na czyichś rzygowinach. I to jest mniej więcej dworzec zachodni, w którym o ile na dworcu pod Placem na Rozdrożu są dwa takie korytarze,
[01:27:54.83 → 01:27:57.49] C: gdzie wiszą jeszcze... To jest cały taki labirynt.
[01:27:57.57 → 01:30:54.13] D: No tak, ale dworzec zachodni to się ciągnie mniej więcej, to jest tak 5-6 kilometrów kwadratowych. Może przesadzam, może mniej, ale jest tego dużo. Natomiast jeśli A chodzi o centrum Warszawy, to nie jestem kompetentny, żeby o tym rozsądzać i raczej wierzę rozmaitym miejskim aktywistom, którzy mówią o tym od dawna, że Warszawa nie ma centrum. Są rozmaite Centra dla ludzi, którzy się w jakiś sposób, i to też jest ciekawe, dla ludzi, którzy w jakiś sposób będą się próbowali zebrać jako grupa i tworzą sobie jakąś lokalizację. Dlatego Plac Zbawiciela jest dla wielu piszących w rozmaitych mediach albo też piszących książkach o Warszawie tak istotny, bo często zbiera się właśnie Tam ich wspólnota inna wspólnota będzie się zbierała nad Wisłą jeszcze inna na jeszcze inna na Pradze. Tak zwane stare centrum Warszawy czyli Starówka to jeszcze kompletnie nie istnieje. Nie żyje i tam nie da się nic zrobić. Moim zdaniem nie ma w tym mieście centrum a jeśli są jakieś punkty które są ciekawe no to Ja miałem taką sytuację jak ty z Nowym Jorkiem, ja miałem tylko, że w innym ciekawym mieście na świecie, czyli w Moskwie. Kiedy pojechałem sobie na ostatnią stację metra i poszedłem na moskiewskie blokowiska, które, tak jak są, jest kilka sióstr w Moskwie, które wyglądają jak Polski Państw Kultury, tylko są trzy razy większe. Tak samo tam są takie u nas gierkowskie bloki, to u nich są Breżniewowskie, tylko też trzy razy większe od naszych gierkowskich. Więc powiedziałbym, że na pewno pod Warszawską, właśnie takie warszawskie osiedla, takie z wielkiej płyty budowane w latach 70-tych, A na pewno pierwsze pierwsze budynki i pierwsze osiedla, które powstały po transformacji. Ja bardzo lubię takie miejsca i mogę po nich chodzić godzinami. Takie rzeczywiście już tak zwane apartamentowce wybudowane w latach 90. To jest fascynujące miejsce. Miejscowości podwarszawskie też i fajnie jest. poznać się z paroma mieszkańcami takich miejscowości i zobaczyć która miejscowość której zazdrości tego, że jest w jakiś sposób lepsza, gorsza, droższa czy też tańsza.
[01:30:55.09 → 01:31:03.99] A: Warszawa doprecyzuje to swoje pytanie. laboratorium, taką stacją doświadczalną, nie wiem, kapitalizmu, końca świata, innej Polski?
[01:31:04.79 → 01:31:05.63] B: Jak to pan czuje?
[01:31:05.63 → 01:32:35.47] D: Powiedziałem, że czekamy cały czas, aż okrzepnie ten system klasowy w Polsce. Jeżeli jest coś takiego, że na przykład mamy to, proszę się, Boże Miasteczko Wilanów, gdzie można zarówno dosyć drogo kupić mieszkanie, bo powiedzmy, że będzie tam 100-metrowy apartament sprzedawany za 1,2 mln zł, ale można tam także w miarę tanio wynająć bardzo ładne mieszkanie, bo jest to daleko od jakichś punktów komunikacyjnych. Więc będzie tam zarówno mieszkał ktoś, którego stać na to, żeby go sobie kupić, będzie tam mieszkał ktoś, kogo stać na to, żeby wziąć sobie kredyt, żeby sobie kupić. I ktoś, kogo nie stać na wynajęcie mieszkania fajnego w miarę innej lokalizacji, więc wynajmie tam, na przykład ma samochód i może dojechać, to jest to cały czas bardzo duże mieszanie się. Czy na przykład, że są kamienice, do których się przeprowadzają teraz ci młodzi, których na to stać, bo jest to w jakiś sposób modne. Mieszkają tam staruszkowie, którzy mieszkają w mieszkaniach nieremontowanych od 30 lat i wygląda to potwornie. I mieszkają tam ludzie, znaczy właśnie nie mieszkają tam ludzie, tylko jacyś ludzie kupili tam mieszkania, wyremontowali tak, żeby wyglądały w miarę przyzwoicie i teraz za niemałe pieniądze wynajmują je studentom. Czy to jest laboratorium? Pewnie można to tak określić. Czekamy aż to zakrzepnie.
[01:32:36.80 → 01:32:47.04] A: Panie Jarosławie, zapraszam drugi fragment literacki. Teraz niepotrzebne skreślić. Wójciech Engelkinga. Proszę bardzo.
[01:32:50.60 → 01:38:51.92] B: Choć z mieszkania z niewielkim ogródkiem Weronika przywiozła Lwią część kupionych zimą ciuchów, nie miała teraz zbyt wiele okazji, aby się w niej stroić. Marzec, nie wiadomo kiedy przecieżgnął się w kwiecień, Zlodowaciałe zaspy błota stopniały, odsłaniając pozostałości psich kup na wyliniałych trawnikach. Mieszkańcy Bemowskiego blokowiska wydawali się zadowoleni. Znów odzyskali swe naturalne, brudne środowisko. Wieczorami na dusznych klatkach bloków seksowne gimnazjalistki gziły się z chłopakami. Kwitł czarny bez, rozsiwając kwaśny i słodki, otępiający fetor. Wygląda na to, pomyślała Weronika, że życie zaczyna się od nowa. Wśród sąsiadów jej powrót nie wzbudził większej sensacji. Tylko któregoś deszczowego poranka usłyszała dudnienie. Wrzask nie pozostawiał wątpliwości. Niskie skrzeczenie pięćdziesięciolatki o indyczym podgardlu. Otwieraj! Weronika nieprzytomnie podreptała do drzwi i zerknęła przez Judasza. Słyszycie? skrzeczała indyczka. Ona tam jest. Gruby głos. – Rozpierdolić? – to wąsaty wieprzek, którego Weronika kojarzyła jako osiedlowego hydraulika męża indyczki. – A... Aby pan potrafił? – nieśmiało spytała sąsiadka z piętra niżej, kwoka w łososiowej piżamce. – Potrafiłby pan? – Jak trzeba, to rozpierdolę – uśmiechnął się wieprzek. – Patrzy. Zagdakała Indyczka. Patrzy przez wizjerek. Śledzi nas. No ale przecież, zauważyła trzeźwo Kwoka. No przecież tak z rana nie wejdziemy. Nie zabierzemy. Jak to? Obruszyła się Indyczka. Nie zabierzemy co nasze, co należało do jej mamy. A portret Ojca Świętego? A telewizor? A złoty medalik z Jezuskiem? to rozpierdolę", zaproponował pogodnie Wieprzek. Niech pan poczeka, rzekła przestraszona Kwoka. Niech pan poczeka, tak z rana. Wrócimy w nocy. Zabierzemy wszystko. Blokowa menażeria nie wróciła jednak ani w nocy, ani też następnego dnia. Najwyraźniej pomyślała Weronika, lokatorzy znaleźli sobie nowy przedmiot zainteresowania. Może to, że Pipsztycka dupczy się z panem Heńkiem Listonoszem. A może, że Kate Middleton i pryns William biorą ślub. Kwiecień był upalny. Często zdarzyły się burze. W Wielki Piątek przez osiedle przemaszerowała Droga Krzyżowa. Weronika obserwowała ją z balkonu. Rolę Chrystusa powierzono Wieprzkowi. Cały w plamach zgęstego keczupu. Włożył na tę okazję koszulkę Los Angeles Lakers. Przedszkolaki z blokowiska w zdumieniu oglądały to dziwne zbiegowisko, które dziecko zaczęło krzyczeć, tygrys, tygrys, ale zaraz zostało uciszone. Coraz dłuższe dni Weronika na ogół spędzała na tapczanie z zamkniętymi oczami, przykryta maminą narzutką. Uśmiechała się i odpływała myślami bardzo daleko. do innych mieszkań przestronnych i wysprzątanych, do ustronnych Corner Zara Home, w których będzie kupowała jaśminowe kadzidełka, do dalekich miast pulsujących muzyką i światłem, w których kogoś pozna. Co na tę okazję włoży? Zupełnie nie mogła się zdecydować. Zawsze chciała mieć kwadratowy zegarek ze złotą tarczą na brązowym pasku. No ale on przecież nie pasuje do niebieskiej sukienki i do czerwonych szpilek, które nosiłaby jednej z niezapomnianych nocy. Jak to wszystko połączyć? Jak dobrać odpowiednie szczegóły? Któregoś dnia na początku maja z kościoła o strzelistej wieży dobiegł dźwięk dzwonów. Podbiegła do okna. Chłopcy w smokingach i dziewczynki w ślubnych sukienkach Uparcie maszerowali przez osiedle, niosąc świece. Błysk fleszy. Weronika przetarła oczy. Czy to bal przebierańców? Dopiero po chwili dotarło do niej, zaczęły się próby do pierwszych komunii. Następnego dnia umyła się i umalowała resztkami przywiezionych z mieszkania na targówku kosmetyków. Przy pętli na stacji metra Wilanowska stał tylko jeden autobus. – Owszem – rzekł kierowca, pryszczaty dwudziestolatek – owszem, jedzie do Konstancina. – Do Konstancina? – złapał się za głowę, jak gdyby spostrzegł plamy na swoim polarze swoje brudne buty. – Jak sprawić, by nikt go nie zauważył? – rozpieszczone szesnastolatki zwilli z basenem, przystojni menedżerowie z BMW M6. Weronika nie miała tego problemu. Ona chciała zostać zauważona. Topole szumiały, oceniając wąskie parkowe uliczki, zupełnie puste. Kiedy była tu ostatnim razem, willa ze szkła i stali była większa. – Szuka pani kogoś? – spytał uprzejmie ochroniarz w budce przy bramie.
[01:38:52.62 → 01:38:52.94] A: – Och!
[01:38:53.30 → 01:41:17.44] B: – zdziwił się, gdy wymieniła nazwisko. – Och!— Dobrze pani trafiłam. Odprowadził ją aż do marmurowego holu.— Ktoś do ciebie!— krzyknął. Weronika rozejrzała się po salonie. Znikło akwarium, zniknęły obrazy i ani śladu Zosi.— Weronika?— usłyszała nieśmiały, zachrypnięty głos. Tatko miał na sobie zużyty dres, w ręce trzymał miotłę. Zmieniłaś, zaczęła nieśmiało, zmieniłeś wystrój, powiodła ręką po salonie, rozkasłał się. Nie, wyjaśnił, kiedy Weronice udało się wreszcie położyć go na kanapie. Nie, ty nie rozumiesz, głośno przełknął ślinę. To nie jest mój dom. Jękną w końcu. Już nie. Jak to? Zdziwiła się Weronika. Sprzedałem. Kasłał dalej. No to znaczy zlicytowali. Czy ty wiesz, kto ja teraz jestem? Ale zapytała ostrożnie Weronika. Mieszkasz tu, prawda? Pracuję. wyjaśnił zachrypniętym głosem. Facet, któremu sprzedałem, nieczęsto jest w Polsce. Pracuję tu, jestem cieciem, cieciuję. Mieszkam w przybudówce dla służby. Weronika otworzyła szeroko oczy. Dobrze, rzekł nagle tatko, że masz swoją matkę. Dobrze. A teraz, znów się rozkasłał, a teraz idź stąd, idź już. Dozorcom nie wolno przyjmować tu gości, bo się zbiesimy za bardzo, warknął. Dozorcom, powtórzył, nie wolno tu przyjmować gości.
[01:41:19.28 → 01:41:33.86] A: Dziękuję bardzo. Już oddaję państwu głos, tylko jeszcze ostatnie pytanie zamykające. Wśród wielu możliwych postaw czytelniczych, jakiś komentarz jeszcze?
[01:41:34.40 → 01:41:34.56] D: Nie.
[01:41:35.70 → 01:42:45.54] A: Wśród wielu możliwych postaw czytelniczych waszych książek jest chyba możliwa taka, że ktoś sobie mówi piekło, piekło, piekło i ten obraz Polski, Warszawy, pokolenia jest nie do zniesienia, że ludzie błądzą, że system osacza i tak dalej, i tak dalej. I tu dochodzimy powoli do tego pojęcia wkurzeni, które Krzysztof Warga nam tak podrzucił. Pamiętamy ruch Occupy Wall Street, oburzonych po demos, który z nich wyrzedł w Hiszpanii, w krajach latynamerykańskich. I dwa takie momenty, kiedy pewna generacja, pewna grupa społeczna zebrała się, żeby być razem, czyli protest przeciwko akta. nie wiem, spór na krakowskim przedmieściu. Czy waszym zdaniem ta grupa wkurzonych już się w Polsce wykrystalizowała? Jeśli tak, to jak ją opisywać? Kto, kto by ją tworzył dzisiaj? Czy to jest ruch, który w jakiś sposób przybierze kiedyś realne w Polsce kształty? Będzie można uczynić znak równości z tym, co się dzieje na zachodzie?
[01:42:46.34 → 01:44:38.85] D: Znaczy, jeśli pytasz, czy w Polsce wykrystalizowały się ruchy wkurzonych, I taki nie, bo to nie jest ruch wkurzonych, natomiast jeśli chodzi o sam ruch wkurzonych i o te protesty jakie były, to znakomicie je opisał taki brytyjski dziennikarz Paul Mason w wydanej książce w zeszłym roku, Skąd ten bunt. A że on tam opowiada o swoim spotkaniu z jedną z dziewczyn, które tam właśnie w ramach Okupaj okupowały, tylko że nie Wall Street, tylko campus University College of London. I pytają, no dobra, to o co wy walczycie, czego wy chcecie? On odpowiada, my po prostu jesteśmy, my nie mamy żadnego programu. To takie samo miał podobne spotkanie i podobny dialog był udziałem Slavoja Žižka w Hiszpanii, gdzie też to opisywał w książeczce Rok Niebezpiecznych Marzeń. Więc to byli jacyś wkurzeni, tylko że tym wkurzonym oni nie wiedzieli o co chodzi. A natomiast, jeśli pytasz, czy coś się wykrystalizowało, to jak patrzę na przykład na takich aktywistów miejskich, to wydaje mi się, że tak. Tylko, że co w tym jest ciekawego, że w tym nie ma wkurzenia, bo to jest coś, co są dwa pola. Jest jedno oczywiście pole tych polityków, bankierów, powiedzmy tak upraszczając, na które byli wkurzeni ci, którzy okupowali. Rzeczywiście byli wkurzeni, znaczy byli przeciw nim, ale nie mieli żadnego alternatywnego programu. Jest drugie pole, gdzie można robić coś własnego, które jest, powiedzmy, rzadko kiedy zachodzi na to pole, na które byli wkurzeni ci, którzy byli wkurzeni. Więc coś się wykrystalizowało z pewnością, tylko że nie jest to ruch wkurzonych.
[01:44:40.05 → 01:44:40.49] A: Jakub?
[01:44:42.07 → 01:47:17.43] C: Wydaje mi się, że ludzie jak świat długi i szeroki i różne grupy ludzi są cały czas wkurzeni, tylko że oni w tym wkurzeniu, a raczej w demonstracji tego wkurzenia, bo o to pytasz, mają przeróżne agendy i przeróżne jakieś tak naprawdę cele chcą uzyskać i to wkurzenie to jest taki konstrukt gazetowy, a Kupaj Wall Street akurat to była w pewnym sensie kampania w ogóle jakby na swój sposób, może nie reklamowa, ale to była kampania organizowana przez taki magazyn AdBusters amerykański, Oni dostali potem za to w ogóle nagrodę reklamową. Wiesz, ja bym tego nie nazwał jakimś tutaj. Bardzo bawiły jak w momencie, kiedy właśnie przez Warszawę przychodziła demonstracja związków zawodowych. To było kiedy? Rok temu? Jakoś tak. To w ogóle ci sami ludzie... Bardzo często ci sami ludzie, którzy tak bardzo się roztkliwiali nad, nie wiem, ruchem Occupy Wall Street i tak dalej, i tak dalej, bo wiesz, różni moi tam internetowi znajomi pracownicy agencji reklamowych i tak dalej, o tych ludziach, pracownikach budżetówki, którzy poszli, przyszli razem przez Warszawę, jakby wypowiadali się per hołota. I to było jedno z takich bardziej delikatniejszych określeń, bo im po prostu jakiś tam pracownica służby celnej po prostu z Przemyśla nagle zaczęła jakoś ewidentnie przeszkadzać, śmierdziało od niej cebulą, cokolwiek. Także jakby i sprowadzanie w ogóle tych protestów do jednego mianownika to jest wiesz trochę takie jest bardzo życzeniowe. Akta było protestem jakby wydaje mi się protest przeciwko akta był bardzo ciekawym zjawiskiem, on był wydaje mi się w dużej mierze zainspirowany przez różne grupy hakerskie i tak dalej. On miał też swoje, uważam, podłoże ekonomiczne, to akurat nie są moje słowa, to ktoś, nie pamiętam już kto, tak to ładnie zdiagnozował, ale też był to w pewnym sensie protest ekonomiczny, mianowicie główną melodią, która płynęła przez ten protest było to, że jakby w skrócie i tak trochę skracając, ale wiesz, zatrudniacie nas na śmieciówkach, pracujecie nam tylko tyle, żebyśmy nie pozdychali z głodu, po prostu jakby dymacie nas na kredytach we frankach i jakby na nic w ogóle nas nie stać, nic nie możemy zrobić, nie mamy żadnych perspektyw, w każdej chwili mogą nas wywalić z roboty i co, chcecie nam jeszcze zabrać darmowe seriale z internetu? Wiesz, czy was pojebało? Jakby to była jakby wydaje mi się główna melodia, która szła przed ten protest, ale na przykład demonstracje na krakowskim przedmieściu były zupełnie czymś innym, bo to była jakby To była taka, wiesz, walka tych ludzi o ich pewną jakość, tożsamość historyczną, ideową i tak dalej. Bardzo szybko oczywiście zawłaszczona, przerobiona i tak dalej.
[01:47:17.69 → 01:47:23.99] A: Myślę raczej o tej grupie na krakowskim przedmieściu, która wołała, wybieramy Barabasza i robiła krzyż z puszek.
[01:47:24.21 → 01:48:33.73] C: No to wiesz, to byli jacyś po prostu... No i tak, no i tam mszczali w ogóle i tak dalej, wiesz, jakby... Akurat to było skandalizujące po prostu. To było po prostu głęboko i potwornie niesmaczne i skandalizujące, bo ja też byłem rok później w krakowskim przedmieściu. Tylko ja tam byłem zapalić z nicz, bo kurcze zginął prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Nieważne czy ja go lubiłem czy nie, czy się zgadzałem czy nie, jednak jest w sobie jakieś resztki szacunku dla polskiej państwowości. A akurat zachowywanie tamtych gówniarzy to było moim zdaniem ekstremalnie skandalizujące i abstrahując od różnej egzotyki folkloru religijnego, który też się tam podczas tych różnych wydarzeń objawił. Ale to też był protest, który miał zupełnie o co innego chodziło w Hiszpanii, zupełnie o co innego chodziło teraz w Stanach po tych różnych morderstwach dokonanych. przez policję na młodych czarnoskórych mężczyznach także wkurzonych jest masa i jakby wykluczonych też jest masa tylko to są bardzo różne wkurzenia i bardzo różne wykluczenia nie jakby w jednym słowie tego nie do końca to zamkniemy.
[01:48:34.39 → 01:48:51.94] D: Jeśli jeszcze. Zostajemy w Polsce. Mówisz o różnych wkurzeniach i różnych wykurzeniach. Pamiętam, że jak było Occupy Wall Street w Stanach, to był 2011 rok, to było we wrześniu albo w październiku.
[01:48:52.58 → 01:48:54.34] C: 10 lat po World Trade Center, nie?
[01:48:54.46 → 01:49:03.06] D: Tak, to właśnie w Warszawie zrobili polską wersję oburzonych. Nie wiem, czy pamiętasz taki event.
[01:49:03.38 → 01:49:06.68] C: Chyba pamiętam, ale to chodziło o to, że nikt nie przyszedł, nie?
[01:49:06.82 → 01:49:33.51] D: Nie, przyszła. Przyszła manifestacja stu osób, które było właśnie... to był typowy polski wykluczony, ponieważ były to dzieciaki z liceum na Bednarskiej głównie, które ten proces zorganizowało. Liceum na Bednarskiej, tak jak państwo nie wiedzą, to jest takie znane warszawskie liceum, tam miesiąc nauki kosztuje 1100 zł. Bardzo dobre liceum przy okazji. I to było bardzo chwalone przez tak zwane lewicowo-liberalne media.
[01:49:33.53 → 01:49:35.65] C: Oni byli wkurzeni, że stara na kanapki nie dała?
[01:49:35.89 → 01:49:51.91] D: To jest dobre pytanie, ale potem, dwa lata później, był faktyczny protest oburzonych, co przyznał nawet Marek Bejlim w swojej ostatniej książce. No i tym faktycznym protestem polskich oburzonych było spalenie tęczy na Placu Zbawiciela, czego będę się trzymał.
[01:49:52.59 → 01:49:54.33] C: To jest prawda. Z Tobą absolutnie zgadzam.
[01:49:54.56 → 01:50:01.38] D: To było rzeczywiście zniszczenie symbolu takiej klasy próżniaczej, takiej, która sobie siedzi i skupia komputery.
[01:50:01.40 → 01:50:01.42] B: Pełna zgoda.
[01:50:01.42 → 01:50:02.30] C: Absolutnie pełna zgoda.
[01:50:02.38 → 01:50:04.88] D: No więc my mieliśmy takie protesty oburzone.
[01:50:05.30 → 01:50:11.18] C: Tak, absolutnie. Tutaj zgadzam się. To na koniec już absolutnie powiedzcie, co
[01:50:11.18 → 01:50:20.52] A: literatura z tą nieoznaczonością oburzenia może zrobić? Może podrzucić hasło na sztandary? Może rozłożyć ręce i czekać?
[01:50:20.56 → 01:52:06.44] C: Literatura nie jest to tego, żeby podrzucać komukolwiek hasła na sztandary jakby ktoś chce sobie z literatury wyczytać hasło i dać na sztandar to proszę bardzo tak jakby wiesz jakby jakby literatura może być wszystko może być pożywką do rewolucji to po prostu jakby wydaje mi się to jest raczej znaczy rewolucji jakiegoś w ogóle przesilenia tylko to jest po prostu taki moment kiedy po prostu wiesz w powietrzu już będzie za dużo prądu i będzie taka kropla która przeleje miarę i wtedy wtedy się dzieje. Natomiast literatura nie jest od tego. Moim zdaniem jakby nie taka jest jej funkcja jakby. Wydaje mi się, że u podstaw dobrej literatury zawsze będzie stało raczej takie zadawanie pytań i pewna taka pokazywanie pewnej takiej ambiwalencji, która jest w rzeczywistości, a nie forsowanie gotowych, wiesz kurcze, recept. Jak oczekujemy od literatury jakichś recept gotowych i w miarę przyswajalnie podanych, to albo nam się z tego robi alchemik, albo kurcze, wiesz, młoda gwardia. to albo tak, albo tak. Ale jeśli ktoś chce, to proszę bardzo, ale to równie dobrze ktoś może sobie wziąć na sztandar kawałek, wiesz, wers z piosenki, wiesz, tam, dotknąłem kolan twych, nie liczyliśmy gwiazd i też coś z tym zrobić, tak? Także jakby nie od tego do końca jest literatura. Wydaje mi się, że nawet literatura która czasami, czasami oczywiście wielu twórców na przestrzeni dziejów miało takie jakby, wiesz, jakby pragnienia być nagle trochę przywódcami pokątnie, pośrednio przez swoją twórczość, ale jeśli z takiej literatury coś zostało wartościowego, to i tak to jest z innych powodów wartościowych.
[01:52:06.80 → 01:53:02.35] D: Całkowicie się zgadzam, znaczy ja dodam to, że czy literatura może być kroplą, która przyleje czary. Ja raczej podoba mi się Okreśnię literaturę jako zbiornika, w którym będą umieszczane rzeczy, które najbardziej wprawiają to powietrze w drżenie, które nie są jeszcze do końca uświadomione i nie są jeszcze do końca wypowiedziane. Potrzeba wypowiedzenia jej głośno i potrzeba znalezienia jakichś słów, żeby wypowiedzieć głośno jest dosyć duże. Ja lubię, kiedy literatura mną wstrząsa. Lubię, kiedy nie mogę się otrząsnąć po czymś i mogę albo zacząć bić temu, kto coś napisał, pokłonę, albo rzucić książką w ścianę i powiedzieć, kompletnie się z tym nie zgadzam. Więc jeśli w jakikolwiek sposób jest to odpowiedź na twoje pytanie, to... Jest, jest, jest.
[01:53:02.70 → 01:53:19.07] A: Drodzy Państwo, czy macie jakieś pytania od naszych gości? Pytanie o książki. Proszę bardzo, damy mikrofon pani. Proszę poczekać na mikrofon dobrze.
[01:53:26.37 → 01:55:48.43] E: I współczuwam właśnie Warszawiakom bardzo. Na przykład przyjeżdża się tylko na dworzec centralny. No rzeczywiście dworzec jak dworzec, ale jeśli chodzi o otoczenie dworca Te piękne, nazywam to pałatki takie bąblowate, ten obiekt taki, tam są różne świecidełka. Później Marszałkowska. Chodzę Marszałkowską do Placu Zbawiciela, bo tam chodzę do kościoła i przy kościele, tu cała Marszałkowska, Coraz więcej pustostany do wynajęcia, do wynajęcia, do wynajęcia lokale na falterze. Później Plac Zbawiciela. Przy Placu Zbawiciela jest wybudowany taki, no nie barak, w każdym razie jakiś taki drewniany obiekt i tam są chłopskie dania. No, w tym czasie, jak ja byłam, to on jeszcze nie był otwarty. Wchodzę do kościoła. W kościele ksiądz spowiada. No to poszłam do spowiedzi. Później wychodzę. Wychodzi za mną taki pan i mówi tak, proszę pani, tu przyjechałem specjalnie, to już na zewnątrz, przyjechałem specjalnie, bo powiedzieli mi, że będzie odprawiona koło kościoła msza. Ja mówię, proszę pana, przecież tyle jest kościołów, to dlaczego to dlatego? No nie wiem, tak mówili, że będzie koło kościoła msza odprawiana. I tak właśnie mówię. Jeszcze pani idzie, ja mówię, że współczuję warszawiakom tych różnego rodzaju demonstracji, tych różnych takich fajerwerków, a ta pani mówi, no przecież ludzie muszą się upominać. O swoje. No to teraz trzeba się upominać o swoje. Niszcząc, krzycząc, podpalając, dymiąc. Nie daj Boże.
[01:55:48.57 → 01:55:52.95] A: Fajna formuła Warszawa miejsce gdzie trzeba się upominać o swoje. Dziękuję bardzo.
[01:55:53.23 → 01:55:56.39] C: Tam są adresaci tych upomnień. Rezydują na stałe.
[01:55:57.07 → 01:55:59.75] A: Czy jakieś pytania jeszcze. Proszę bardzo.
[01:56:03.48 → 01:56:35.67] E: Moje pytanie dotyczy Ślepną Noc Świateł. Czy w jakikolwiek sposób Hemingway wpłynął na tę książkę? I to ja mam swoją teorię. Hemingway napisał takie krótkie opowiadanie, Well-Lighted Place. I tam była modlitwa tego głównego bohatera, gdzie on mówił, święć mi co święci mnie Twoje, przyjdź mi coś. bohater Ślepny Świat też ma taką modlitwę, że spal to miasto.
[01:56:36.25 → 01:56:44.55] C: To bardzo ciekawe, co pani mówi. Ja się przyznam, że ja nie znam tego opowiadania Hemingwaya. Pani, ono jest w 49 opowiadaniach?
[01:56:45.37 → 01:56:48.59] E: Ja nawet nie wiem. Ja studiuję filologię angielską i my to omawialiśmy.
[01:56:49.15 → 01:58:18.54] C: Tak, no znaczy wydaje mi się, że bezpośrednio, to jest bardzo ciekawe, ja to opowiadanie w takim razie muszę przeczytać, bo akurat tego nie znam, bo sam tytuł też jest gdzieś tam, jakby well-lighted place, trochę podobny. To bardzo ciekawe. Ja pisząc Ślepa Złota Świateł czytałem Hemingwaya, podczytywałem raczej, bo tę książkę już znam, ale przypominałem komu bije dzwon. Bo ja lubię sobie u Hemingwaya dialogi zawsze w ogóle czytać. Uważam, że po prostu jest znakomitym dialogistą. Jest jednym z najdoskonalszych w historii literatury po prostu, bo umiał napisać W skrócie, takie dialogi jak ludzie mówią, czyli tak naprawdę wszedł na najwyższy poziom umiejętności pisania dialogu. I ja się tutaj staram być wiernym i skromnym akolitą Hemingwaya pod tym kotem. Czy bezpośrednio? Chyba nie, bo ja tak naprawdę właśnie Ja lubię sobie coś Hemingwaya podczytać na jakiś czas. W ogóle literatura amerykańska z pierwszej połowy XX wieku jest mi dosyć bliska. Tak samo jak Faulkner jest mi bliski, czy Capote, czy Carson McCullers, Flannery O'Connor. Hemingway również, ale bezpośrednio Nie znam opowiadania, o którym pani mówi, ale po tym, co pani powiedziała, to na pewno je znajdę, na pewno przeczytam. Także dziękuję bardzo.
[01:58:19.88 → 01:58:34.81] A: Dziękuję bardzo. Kolejne pytania, jeśli macie państwo ochotę. Proszę bardzo, pani tutaj w drugim rzędzie. Na pewno zachęcamy do zakupu obu książek. Jeszcze pokażę okładki. Potrzebne jest określić.
[01:58:35.01 → 01:58:44.49] E: Pytałam w bibliotece o książki pana Żulczyka, ale jeszcze nie ma w bibliotece. Teraz można kupić? Bo obie książki bardzo zaciekawiły i po obie sięgnęli.
[01:58:44.49 → 01:58:50.73] C: Tutaj, ja nie wiem czy tu po spotkaniu można kupić książkę? Jest jakaś sprzedaż prowadzona teraz po spotkaniu?
[01:58:50.89 → 01:58:51.31] A: Chyba nie.
[01:58:51.53 → 01:59:43.49] C: Nie wiem proszę pani, ale wydaje mi się, że jest taki moment teraz, że Wie Pani, pisarz to jest najgorszy adres, żeby się pytać, czy można książkę danego autora kupić. Ale wydaje mi się, że teraz jest taki moment... Może w księgarniach jest? Wydaje mi się, że akurat nie ma problemu z zaopatrzeniem. On był gdzieś na początku, jak książka się ukazała, bo popyt trochę przewyższył podaż, ale w tym momencie nie ma takiego problemu. jakby moje, znaczy na pewno oślepnąc od światu i wznowienie radio Armageddon i kupić. Może być problem z moimi książkami, które np. napisałem dla naszej księgarni, bo z jakichś tam różnych powodów prawno-dystrybucyjnych, ale generalnie nie powinno być żadnego problemu.
[01:59:43.81 → 01:59:49.95] E: W każdym razie w bibliotece pytałam pod tym jak przeczytałam, że jest pan laureatem paszportu.
[01:59:50.33 → 01:59:56.37] C: Nie, byłem nominowany. Aż tak różowo to nie było proszę Pani. No to nominowany. Zygmunt Miłoszewski został.
[01:59:56.57 → 02:00:13.09] E: Ale to przy okazji chcę Panu podziękować za ten artykuł, który przeczytałam w ostatnim już wydanym chyba dwa czy trzy lata temu, przekroju. Dosięgnęłam po książki i Piaseckiego i Kawalca i bardzo, bardzo byłam zainteresowana tą literaturą i za to też Panu bardzo dziękuję.
[02:00:13.37 → 02:00:13.61] C: Bardzo mi miło.
[02:00:13.61 → 02:00:15.57] E: I za dzisiejsze spotkanie nadzwyczajne.
[02:00:15.63 → 02:00:16.27] C: Bardzo mi miło.
[02:00:16.27 → 02:00:16.73] B: Dziękuję bardzo.
[02:00:17.01 → 02:00:17.49] C: Bardzo mi miło.
[02:00:17.63 → 02:00:32.65] A: Dziękuję bardzo. Jeszcze jakieś pytania? Ktoś się zgłasza? Zachęcam. Ostatnie minuty. Proszę bardzo, tam pan z tyłu.
[02:00:32.85 → 02:00:33.57] C: Śmiałek.
[02:00:36.60 → 02:00:39.60] B: Dzień
[02:00:43.15 → 02:00:47.85] C: dobry. Właśnie też mam pytanie do pana Jakuba, bo przyznam się, że przeczytałem wszystkie pana książki.
[02:00:48.40 → 02:00:51.82] B: I zawsze miałem takie poczucie, że państwo
[02:00:51.82 → 02:00:56.78] C: bohaterowie są postawieni w sytuacjach, w których, powiedzmy, zachowują się jak się zachowują, bo
[02:00:56.78 → 02:01:05.56] B: nie mają żadnego wyboru. Że, powiedzmy, są postawieni w takich chwilach, kiedy ktoś wymaga od nich określonego zachowania,
[02:01:06.26 → 02:03:59.32] C: albo są, powiedzmy, nie są wystarczająco silni psychicznie, żeby jakkolwiek zareagować. Czy to tak naprawdę jest, powiedzmy, w naszych życiach, że nasze miejsce już jest ustalone, powiedzmy, tam przed naszym narodzeniem? Powiedzmy, to tak już było prowadzone, powiedziane podczas dyskusji, że jakby o naszym miejscu i miejscu w społeczeństwie decyduje nasze urodzenie. Czy naprawdę nie mamy na to żadnego wpływu? Dziękuję panu za to bardzo ciekawe pytanie. Jest to na tyle ciekawe, że mogę na nie opowiedzieć bardzo bezładnie. bo muszę się na chwilę zastanowić i nie wiem czy mi dobrze wyjdzie. Zacznijmy może od tego, że ja akurat nie wierzę w fatum jako człowiek. Ja gdzieś tam wierzę, że jakby do pewnego momentu zawsze gdzieś tam mamy taką umiejętność i zdolność reżyserowania naszych żyć przynajmniej w tym obrębie w jakim jesteśmy, do którego nas to życie wyrzuciło. Oczywiście do pewnego momentu, bo nie mamy w swoich życiach wpływu na wszystko, ale to jest oczywiście truizm. Jeśli chodzi o moich bohaterów, to wydaje mi się, że oni często znajdują się w takich sytuacjach, bo mnie ta sytuacja po prostu interesuje. Jak się człowiek postawiony w takim że tak powiem klinczu zachowuje, co go do tego klinczu wyprowadziło, doprowadziło i czy będzie jeszcze miał jakiś pomysł jak z tego klinczu wyjść. Po prostu interesuje mnie jakby ten rodzaj konfliktu bohater kontra świat, że tak trochę użyję takiej nomenklatury z podręczników do pisania scenariuszy, chociaż żadnego chyba w życiu nie przeczytałem. Także, ale jest to dla mnie po prostu interesująca taka sytuacja, no nie wiem, nazwijmy to może trochę na wyrost egzystencjalna. Mnie to ciekawi, chociażby, nie wiem, napisałem kiedyś taką książkę Instytut, w której bohaterowie są rzeczywiście de facto zamknięci. A jak Pan mówił, że Pan czytał wszystkie, to pewnie też Pan czytał. I tam to było tak podane, że tak powiem saute, po prostu bez zbędnych upiększeń, ale no tak do większości moich książek ta sytuacja się pojawia. No jakby jest jakaś, chyba właśnie któryś z radzieckich dyktatorów powiedział chyba, że prawda o człowieku wychodzi wtedy, kiedy on ma broń przed twarzą, no i ta sytuacja takiej broni przed twarzą w cudzysłowie takiego zdjęcia maski jakiegoś takiej demaskacji po prostu jest dla mnie ciekawa.
[02:03:59.86 → 02:04:33.16] A: Dziękuję bardzo a ja mam pytanie do pana Wojtka jako też czytelnik bo państwo wiecie albo nie wiecie to niepotrzebnie skreścicie z debiutem debiutem prozedorskim i ciekaw mi jest zawsze z takiej psychologii twórczości rzeczywiście jest tak że Debiut to jest jak rozstawienie figur na szachownicy, że potem i autor i czytelnik już może śledzić ruchy tych figur. Czy ma pan pomysł, język, świat na kolejną książkę? Rzeczywiście ten debiut tak stempluje autora. Musisz o tym, musisz w tę stronę, bo to się udało.
[02:04:34.84 → 02:05:49.93] D: Wie pan co, mnie interesują te Pracuję teraz nad nową powieścią. Interesują mnie te tematy, które mnie interesowały od zawsze i których szukałem nie tylko w literaturze, szukałem ich w filozofii, szukałem ich w malarstwie. Znaczy interesuje mnie konflikt między mocą a słabością. Interesuje mnie to, kto na świecie jest mocny i kto jest słaby i skąd się to bierze. Pytanie skąd się to bierze nie ma na nie odpowiedzi od kilku tysięcy lat. Tak, więc interesuje mnie to podobnie i tylko, że teraz w książce, którą teraz piszę jest o wiele mniej współczesności. Znaczy jest ona tam, są dwa duże wątki, dwa wątki się składają na tę książkę i jeden z tych wątków dzieje się we współczesnej Warszawie, a drugi dzieje się w Monachium w latach trzydziestych. To co mnie interesuje nie zmienia się, natomiast bardzo zmienia się spojrzenie na to, ponieważ ta książka czekała na przykład rok na swoje wydanie, więc kiedy ja ją skończyłem pisać, kiedy ona została wydana, to ja byłem już kompletnie innym człowiekiem i dlatego może trochę żałuję niektórych rzeczy, jakie są w niej zawarte.
[02:05:51.15 → 02:06:00.49] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo. Już podchodzimy z mikrofonem do Pani. Proszę bardzo.
[02:06:01.33 → 02:06:04.93] E: Panie Jakubie mam prośbę o autograf dla mojej córki. Bardzo proszę.
[02:06:05.07 → 02:06:08.59] C: No ale to po spotkaniu załatwimy sprawę. Będą. No to super, dziękuję.
[02:06:09.67 → 02:06:10.57] E: Oczywiście.
[02:06:11.45 → 02:06:38.02] A: Jeśli już takie pragnienie to zostawimy autorów do Państwa dyspozycji. Tylko chciałbym zaprosić za tydzień w imieniu Grażyny Lutosławskiej na kolejną bitwę o kulturę. Będzie zatytułowane jak opisać człowieka. Za dwa tygodnie pojawi się u nas Joanna Szczepkowska. Zapraszam serdecznie Wojtek Engelking, Kuba Żulczyk, Łukasz Drewniak. Dziękujemy bardzo za to spotkanie.