Bitwa o literaturę. Wybór

[00:02.31 → 01:51.05] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Gong Danuty Szaflarskiej rozpoczyna kolejne wtorkowe spotkanie z cyklu Bitwa o literaturę. Bardzo się cieszę, widząc państwa w Teatrze Starym, bardzo się cieszę z tego, że część z państwa przyjęła zaproszenie do udziału w dzisiejszym wieczorze, nie ruszając się z domu. Z takiego lub innego powodu dokonali państwo takiego właśnie wyboru. Cieszę się też, że grono osób uczestniczących w naszym wieczorze jest zdecydowanie większe dzięki temu, że jest on tłumaczony na polski język migowy. Marta Stępniak jest dzisiaj z nami. Bardzo za to dziękuję. Panie, panowie, tak sobie myślę, że ten dzisiejszy wybór, którego państwo dokonali przychodząc do Teatru Starego, nie był trudnym wyborem. Skoro nasze zaproszenie przyjęła Ewa Lipska, zapraszam bardzo serdecznie. Dzień dobry. Bardzo nam dobrze widzieć Panią w Teatrze Starym. Fotel przeznaczony dla Pani, mikrofon też. Jak się Pani podoba w Lubelskim Teatrze, jednym z dwóch najstarszych teatrów w tym kraju. Przyjechała Pani z miasta, w którym jest ten najstarszy, do miasta, w którym jest niewiele młodszy, ale zdecydowanie bardziej kameralny, prawda?
[01:51.91 → 02:14.33] B: No zdecydowanie bardziej kameralny. Dzień dobry państwu jeszcze raz. Rzeczywiście miło mi bardzo, że dojechałam do państwa. Jestem już trzeci raz w tym mieście i za każdym razem jakoś uwiedziona nieustannie jestem tym miastem, tym miejscem, no i teraz państwem i wspaniałym teatrem.
[02:14.89 → 02:51.49] A: Bardzo uważnie przyglądam się, jak pani przygląda się publiczności. I to mi przypomniało pewną sytuację. Słyszałam kiedyś taką opowieść, nie wiem na ile to legenda, a na ile historia prawdziwa, ale podobno jak była pani małą dziewczynką i zaprowadzono panią pierwszy raz do teatru, groteska, i poproszono, żeby oglądała pani przedstawienie, to pani odwróciła się od sceny i zaczęła patrzeć w stronę widowni, uznając, że to jest zdecydowanie ciekawsze. Tak było?
[02:52.43 → 04:02.49] B: To pewnie tak mi mówiła moja intuicja, ale podejrzewam, że to polegało na tym, że sztukę teatralną potraktowałam jako scenografię dla publiczności, którzy już wtedy wydawało mi się, że są dużo ciekawszym teatrem, aniżeli ta sztuka, która się działa na scenie. Zapewne mając parę lat nie miałam takiej świadomości i w tej chwili dorabiam, że tak powiem, filozofię do tego zdarzenia, ale tak mi się wydaje, że chyba miałam rację, bo gdzieś te sztuki teatralne to jesteśmy my wszyscy, czyli publiczność. Każdy z nas gra w jakimś teatrze całe swoje życie, więc myślę, że to na tym polega, a oczywiście ja nie miałam tej świadomości mając tych parę lat, ale ponieważ byłam dzieckiem niezdyscyplinowanym, więc pewnie był to taki odruch przeciw czemuś. I tak już mi to zostało na całe życie zresztą.
[04:03.28 → 04:48.72] A: Tak, właśnie ja pani dorobiłam do tego jeszcze większą ideę, ale to ona jest bardzo zgodna z tym, o czym pani w tej chwili mówi, bo kiedy usłyszałam pierwszy raz tę historię, to pomyślałam sobie, no proszę, krytyczna wobec wszelkich form zniewolenia była od małego. Nie dała sobie wmówić, że rzeczywistość wygląda tak, jak mówią, że wygląda. nie dała sobie wmówić, że to, co widzą nasze oczy i to, co każą nam oglądać, to jedyna forma, jaka jest nam dana. Przyglądała się pani tak jakby od małego światła, od potrzewki. A ten bunt to skąd? Skąd się wziął bunt?
[04:48.84 → 05:59.43] B: Ja myślę, że bunt gdzieś towarzyszy każdemu z nas w takiej czy innej formie, szczególnie jak się jest w pewnym wieku, jak się jest młodym i jest się w pewnej opozycji do czasu, w którym się żyje, do rzeczywistości, w której się żyje, do sytuacji osobistej, w której się żyje, że chcemy coś zmieniać, chcemy, żeby było inaczej. Nic nam się nie podoba bardzo często, No na tym to polega i zresztą to są takie stany niesłychanie twórcze, bo z takiego buntu bardzo często rodzą się jakieś pomysły na życie albo na zmianę czegoś w życiu. Myślę, że nie zawsze się to udaje, ale gdzieś należy to, do pewnego wieku szczególnie, ten bunt.
[06:00.87 → 08:14.20] A: Na dzisiejszy wieczór zatytułowałam wybór, bo też chciałabym Panią o kilka wyborów zapytać, wyborów związanych z twórczością, wyborów związanych z życiem, wyborów, które Pani dokonywała i powodów, dla którego taka nie inaczej się stało. Jeśli Pani pozwoli, zacznijmy od formy. Zacznijmy od formy, bo Ewa Lipska, poetka, to sprawa oczywista, ale przecież pani teksty można czytać także na przykład w prasie. Zresztą nie wiem, czy państwo wiedzą, ale Ewa Lipska nie tylko współpracuje na przykład z takim pismem Kraków, Kraków i świat to się chyba nawet nazywa, ale też swego czasu współtworzyła Pismo, tę pierwszą gazetę, która tak właśnie się nazywała. Więc można byłoby powiedzieć Ewa Lipska trochę dziennikarka, zresztą radiowa także, co mówię z przyjemnością, bo być może część z Państwa dzięki internetowi słuchało nocnych programów Ewy Lipskiej w Krakowie. Ewa Lipska to także autorka wywiadów. Bardzo to jest forma, myślę Pani bliska i tutaj na tym stoliku Leży część z nich, a część być może mają państwo w domu. Poli tylko, gdy się śmieje. To są z kolei listy, tom listów ze Stanisławem Lemem i z jego synem, ale w nim także znajdą państwo wywiady ze Stanisławem Lemem. Jeśli chodzi o to dziennikarstwo, to muszę państwu coś przeczytać, bo nie mogłam się oprzeć. Mówię dziennikarstwo, ale nie wiem, jak dokładnie nazwać tę formę, Pani felieton majowy miał aż jedno zdanie, natomiast znalazłam tekst sprzed roku, który brzmi tak. Podobno historia zatacza koło. Gorzej, kiedy zatacza kwadrat. Historia do kwadratu to już trójkąt bermudzki. Więc jak państwo nazwą tę formę dziennikarską? Nie wiem, a pani jak to nazywa?
[08:14.28 → 08:18.44] B: Nazwijmy to felieton, to brzmi patetycznie,
[08:21.57 → 08:21.69] A: Te
[08:21.69 → 09:17.69] B: moje króciutkie felietoniki polegają na tym, że musi być jakiś pomysł na to. I to raczej zbliżone jest, bliżej mi do Stanisława Jerzego Leca, niż do normalnych autorów felietonów, takich dłuższych, które są w gazetach. Zawsze mnie bawiło u Leca, ta lapidarność, że można w dwóch, trzech zdaniach powiedzieć wszystko o sytuacji, o ludzkości, o filozofii życia. I to nie jest takie łatwe, muszę powiedzieć, żeby znajdować pomysł na te dwa, trzy zdania. Ale jest to swojego rodzaju zabawa.
[09:20.06 → 09:43.04] A: Proszę mi powiedzieć, czy forma wybiera panią, bo ma pani ochotę powiedzieć coś, czy też to pani wybiera formę? Czy będzie to powieść, bo autorką powieści jest także Ewa Lipska, czy będzie to właśnie krótki tekst do prasy, czy też z tego być może za moment urodzi się wiersz?
[09:43.64 → 09:54.44] B: Nie, nie, oczywiście ja wybieram. Ja wybieram, bo w zależności nad czym pracuję, Z natury rzeczy to wybieram formę.
[09:56.14 → 10:40.88] A: W takim razie porozmawiajmy o tym, jak pani wybiera słowa do wiersza. To jest jedno z tych pytań, których twórcy bardzo nie lubią i Ewa Lipska kiedyś w jakimś wywiadzie bardzo trafnie to wytłumaczyła. Jakże zapytać poetę, jak powstaje wiersz? Ja też mam ochotę zadać takie pytanie, ale już wiem, że nie mogę. Bo Ewa Lipska powiedziała, jak można zapytać, jak można opowiedzieć o tym, jak słowa migoczą, jak można opowiedzieć o tym, jak słowa się skrzą. No właśnie, to ja chciałabym w takim razie wiedzieć, czy słowa do pani mówią, czy słowa do pani migoczą.
[10:40.88 → 15:04.64] B: Nie, jeszcze tak źle nie ma, ale mnie się wydaje, Cały proces stworzenia, wszystko jedno, czy to będzie malarz, czy to będzie muzyk, czy to będzie pisarz, polega na tej wielkiej tajemnicy, która się dzieje, na tym momencie, na tej chwili, której nie da się opowiedzieć, bo gdyby się ją dało powiedzieć, to cały czar prys był. Po prostu natychmiast nic by z tego nie powstało. Ja myślę, że przy całej świadomości, kiedy ten malarz będzie którąś z barw kładł na obraz i będzie wiedział, że to właśnie taki, a nie inny kolor, to jednak między tymi warstwami dzieje się jakaś tajemnica, o której nie wiemy, że właśnie ta barwa, a nie inna, że właśnie to słowo, a nie inne, które mówi to samo, ale jest jednak inne. Inaczej brzmi, nie przystaje do całego zdania. To jest czasami zupełnie, nie wiem, ma za dużo samogłosek, za mało samogłosek. I ja też bardzo często jak piszę, to uruchamiam swoje ucho, żeby usłyszeć to słowo. I czasami ono gdzieś mi zgrzyta, nie pasuje. I to są takie chwile, o których trudno mówić, bo się nawet do końca ich nie rozumie. Ale na tym polega cały urok tworzenia. Ja myślę, że tak jest w ogóle w życiu też czasami, że my w naszych kontaktach między sobą, międzyludzkich, że też mamy takie momenty takiej niespodzianki, że coś do siebie mówimy, coś do siebie milczymy i powstaje z tego jakaś sytuacja. I tak naprawdę, gdybyśmy ją mieli opisać, to po pierwsze, uznalibyśmy, że to nie ma sensu, bo to jest do niczego niepotrzebne nikomu, ani mnie, ani tej drugiej osobie, a coś się zdarzyło. I wydaje mi się, że podobnie jest w sztuce, że też się coś wydarza. I nie ma powodu tego komentować, bo z tego wydarzenia albo coś dalej jest, że po prostu albo to trafi do czytelnika, który po swojemu sobie to opowie, będzie mu to bliskie z zupełnie innego powodu, że się zaczynamy przed jakimś obrazem, tak jak teraz macie państwo tutaj Łempicką. I każdy, kto będzie stał przed tym obrazem, będzie go inaczej czytał, bo będzie go czytał według swojej wrażliwości, według swojej kultury, według swoich przeżyć, według swojego nastroju, który będzie w danej chwili. No i to są te uroki, których nie da się opowiedzieć, a nawet może nie powinno się opowiedzieć. Dlatego może w innej sytuacji są fizycy czy matematycy, ale nawet matematyka gdzieś w którymś momencie i już zaczyna być poezją. No dobrze, mam nadzieję, że matematycy nie siedzą na sali, bo to zdanie jest może na granicy ryzyka, ale coś takiego jest, że z tego potem jakiś Wittgenstein powstaje, że coś takiego się dzieje, że przy tym przelewaniu z probówki, że jakaś poezja jest we wszystkim, Jeżeli tylko chcemy, żeby ona była, jeżeli mamy taką wrażliwość i wtedy nasze życie jest ciekawsze.
[15:05.62 → 15:21.86] A: Ale z kolei w poezji pełnej emocji i uczuć jest sporo też nauki chemii na przykład. Takie uczucia, które wydają nam się czymś wzniosłym, metafizycznym, to tak naprawdę procesy chemiczne.
[15:23.64 → 15:29.29] B: Wszystko jest procesem. w jakimś naszym myśli też pewnie.
[15:31.43 → 16:26.18] A: O fizyczności jednak wiersza chciałabym, żeby pani chwilę opowiedziała, dlatego że jesteśmy na Starym Mieście w Lublinie, tu niedaleko Muzeum Czechowicza, to w ogóle miasto Czechowicza, który żył w takim momencie, w którym pojawiła się bardzo intensywnie maszyna do pisania. I Czechowicz był w ogóle zachwycony tym wynalazkiem, Miał oczywiście maszynę do pisania, bardzo lubił na niej pisać, ale mówił też, że nigdy w życiu nie napisze ani jednego słowa wiersza na maszynie, że musi to być ołówek. Chciałam panią zapytać o fizyczność pani pracy, jeśli chodzi o komputer i nowe media. Jest pani absolutnie na bieżąco, o czym zresztą będziemy, mam nadzieję, później także rozmawiać. Czy wiersz powstaje na klawiaturze?
[16:27.02 → 18:45.88] B: Nie, nie, absolutnie nie. Ja jestem przyzwyczajona do papieru i to musi być papier A4. Nie może być żaden notes ani zeszyt, dlatego że brakuje mi w notesie powietrza, jeżeli tak mogę powiedzieć. Natomiast arkusz A4 daje mi takie możliwości. No i ponieważ jestem z pokolenia, którym oszczędzano papier, to oczywiście są to brudnopisy, to znaczy używam tylko do pisania taki papier, który już nie jest na poprzedniej, na stronie ma coś, co już jest nieaktualne, niepotrzebne. I oczywiście nie byłabym w stanie napisać znaczy byłabym w stanie, tylko to nie o to chodzi, na komputerze, ponieważ to jest dla mnie taka lepsza maszyna do pisania. Ale wiem, że jest dużo młodych ludzi i oni piszą, prozaicy piszą bardzo często na maszynie do pisania. Mnie się źle kojarzy stara maszyna, bo to były, państwo pewnie tego nie pamiętacie, ale to były kalki takie, fioletowe i wszyscy byliśmy brudni, wysmarowani. Z kolei dzięki temu, że się robiło kopię, odnalazły się te listy Stanisława Lema, bo ja je jakoś dziwnie zagubiłam, większość z nich, a okazało się, że Stanisław Lem robił kopię i dzięki temu te listy ocalały i mogliśmy zrobić taką śmieszną książeczkę. no bo gdzieś tam w którymś pudle syn jego odnalazł te listy. Właśnie dzięki starej maszynie do pisania, więc są zalety. Ale ja oczywiście niszczę mnóstwo papieru, nim dojdę do szczęśliwego końca.
[18:47.72 → 19:50.25] A: Skoro wróciła Pani na chwilę do tej książki, w której są listy ze Stanisławem Lemem, przypomnijmy, boli tylko, gdy się śmieje, to wspomnijmy o jeszcze jednej książce, która ukazała się stosunkowo niedawno i też ma formę listu. Książki o bardzo dziwnym tytule, wirujący ogon antylopy. To kolejna książka z listami, którą ma Pani na swoim koncie, tym razem Adresatem tych listów jest młody poeta. Jest to właściwie zbiór lingwistów poetów. Pisali państwo te listy do siebie na przestrzeni kilku lat, 2018-2021. Czyżby forma listu, która jest uzewnętrznieniem pewnej prywatności, Właściwie jestem zaskoczona, bo pani bardzo chroni swoją prywatność, a tu nagle odwaga, żeby pokazywać się od strony listów.
[19:50.47 → 23:49.48] B: Bo to nie są listy prywatne, w gruncie rzeczy. To rzeczywiście zdarzyła mi się taka miła rzecz, że ja dostaję dużo listów od młodych ludzi i pojawił się bardzo młodziutki poetak, literaturoznawca, doktorantem na Uniwersytecie Jagiellońskim i zaczął do mnie pisać bardzo interesujące listy dotyczące rzeczywistości, takie trochę sarkastyczne, ironiczne, z dużym poczuciem humoru, pełne jakiegoś równocześnie niepokoju i to mnie zafascynowało. Ja mu parę razy odpisałam i to nabrało potem jakiegoś rozpędu i myśmy zaczęli pisać Te listy mogłam spokojnie, mogliśmy opublikować. My dalej korespondujemy, nawiasem mówiąc, bo one to nie są listy osobiste, bo to jest, my piszemy o świecie, o tym, co się dzieje. Dla mnie to jest niewiarygodne, bo ja mogłabym być jego babcią, a może nawet prababcią, już nie wiem. I że nagle, że może być taka, takie spotkanie między pokoleniami przy tak właśnie dużej różnicy wieku, że jest jakaś intelektualna wspólnota myśli, że my możemy ze sobą rozmawiać. Czasem mi się wydaje, że on jest starszy ode mnie, że po prostu on bardzo dużo czyta, jest w tym wieku, że bardzo dużo czyta, że piszemy sobie całe cytaty. Mamy wspólnych ulubionych autorów, nie wiem, Kafkę, Tomasa Bernharda. Wypisujemy sobie całe cytaty, przecież zabawne czasami. Pisze mi kogo w danej chwili, to jest bardzo ciekawe i takie spojrzenie bardzo młodziutkiego człowieka na czasy, w których żyjemy. No jest w tym też pewien element zabawy, my dalej korespondujemy, także się śmiejemy, że może będzie z tego jeszcze dalszy ciąg. Ale właśnie są to, nigdy bym się nie zdecydowała, żeby w jakiś, ale to nie jest nic osobistego po prostu. I dlatego właśnie przez to, że to jest takie zabawne, że to jest też taki... też mnie bardzo interesuje, co młodzi czytają, jaki mają stosunek do życia, co ich interesuje, co ich martwi, co ich przeraża. Ja chcę powiedzieć, że ten autor, który nazywa się Sebastian Brejnak, jest autorem, to jest jego praca magisterska, książki pt. Niepokój, niepokój w literaturze, niepokój w malarstwie, w filmie, w muzyce. I to jest bardzo ciekawa, to jest trudna książka, ale to jest bardzo ciekawa książka w zasadzie bardzo dojrzałego człowieka. To jest bardzo młodziutki jeszcze człowiek, więc to jest coś, co po prostu mnie tak zaintrygowało, i ucieszyło, że można mieć wspaniały kontakt między pokoleniami. Nie ma gorszej rzeczy, jak tylko zamknąć się w swoim środowisku wiekowym. Bardzo dobrze robi takie trochę przewietrzenie.
[23:51.10 → 24:07.66] A: Mówi pani o różnicy pokoleń, a co powiedzieć w takim razie o rozmowie pani z Montaniem? Tutaj jest różnica nie tylko pokoleń, ale w grę wchodzą stulecia. Proszę powiedzieć, skąd ten pomysł wizyty w zamku pod Bordeaux?
[24:08.26 → 26:38.60] B: To była taka sytuacja, że zadzwonił kiedyś do mnie redaktor naczelny takiego pisma, chyba z Kielc, psychologicznego, czy ja bym nie robiła wywiadów dla tego pisma. Więc ja powiedziałam, że nie, że to czy felietonów, Wywiadów, chodziło o wywiady, ale ja jakoś nie bardzo bałam się tego, że będę musiała co tydzień, że po prostu jakoś nie byłam gotowa do takiej pracy. I na pytanie, czy to w takim razie czyni z nikim, by pani nie zrobiła takiego wywiadu, w moment się zastanowiłam i powiedziałam, że może z Montaigne. Jest taka była cisza z drugiej strony i nagle słyszę głos, a proszę bardzo, to prosimy. No i ja tu wpadłam, bo z jednej strony to jest książka, bo ja mam jeszcze to wydanie w trzech tomach, próby Montaigna. I to jest moja ulubiona książka, która mi tak towarzyszy od wieków, można powiedzieć. I się zacięłam. do pytań współczesnych odnajdywałam cytaty z tych prób. I okazało się, że Montaigne pisał nawet o Polsce i o Polakach. I wyszedł z tego bardzo zabawny wywiad. I oczywiście natychmiast dostałam propozycję, że może jeszcze zrobię z kimś, ale powiedziałam, że ostatnio rzadko spotykam Prusta, ale że jak go kiedyś spotkam, to może z nim też zrobię. Ale teraz robiliśmy numer o medycynie w piśmie Kraków i strasznie mnie dręczył naczelny redaktor, żeby zrobić zmąteniem o chorobach, a umątenia tego jest mnóstwo. Co ja, na co chorobał, co mu było, co sądzi o lekarzach. No i oczywiście zrobiłam to. rozpędzona już i zaprzyjaźniona jeszcze bardziej z Montaniem. No i stąd właśnie druga moja rozmowa z Montaniem, ale trzeciej już nie będzie.
[26:40.58 → 26:56.26] A: Wróćmy do pierwszej, bo ja pamiętam pierwsze pytanie, które pani zadała wprost Montaniowi i chciałabym pani zadać to samo pytanie. To pytanie, które pani Montaniowi zadała brzmiało, co pan myśli o ludzkości?
[26:58.01 → 29:34.17] B: O Boże. Co ja myślę o ludzkości? No co można myśleć o ludzkości? Jak się popatrzy taki przez wieki na ludzkość, że jest ona niepoprawna, że z jednej strony jest wspaniała, jeżeli chodzi o wynalazki, osiągnięcia, naukowe, osiągnięcia cywilizacyjne. Pędzimy już prawie na Marsa. Medycyna przedłużyła nam życie jednak o wiele lat. Także mamy ogromne osiągnięcia we wszystkich dziedzinach. A równocześnie, jeżeli chodzi o etykę i moralność, stoimy stale w tym samym miejscu, tylko powiedzmy maczugę zamieniliśmy na rakietę czy na jakąś broń niebezpieczną. I gdzieś te zasady etyczno-moralne nie idą w parze z rozwojem cywilizacji. Gdzieś jesteśmy jak gdyby, stoimy stale, popełniamy stale te same błędy, stale jesteśmy między jakimiś No mamy za miedzą, prawda, teraz. I to jest właśnie, i o tym już przecież pisali wielu filozofów i socjologów i uczonych. Jest taka wspaniała książka, która też była, tak towarzyszyła mi przez wiele lat. Człowiek zbuntowany, Alberta Camus, który właśnie też o tym pisze, że wciąż wracają te wojny, wciąż wracają jakieś nienawiści. Człowiek się nie zmienia pod tym względem. Nie wiem, jak to wyjaśnić. Właśnie przy tym równocześnie takim przyspieszeniu cywilizacyjnym wspaniałym, które się dzieje koło nas, Cały czas podziwiamy to, żyjemy tym, korzystamy z tego, a gdzieś równocześnie na tym jesteśmy niezmienni, jeżeli chodzi o zło.
[29:36.47 → 29:47.44] A: Podobno pierwszy tekst, jeden z pierwszych być może nawet tekstów na temat uchodźców napisało już Icehalos. To były błagalnice, w związku z tym
[29:47.44 → 29:50.51] B: to się zupełnie nie zmienia.
[29:50.66 → 29:51.87] A: Nigdy pani nie miała złudzeń.
[29:51.90 → 30:47.09] B: Seneka, który pisał o tym, myśmy nawet robili, przepraszam, że pani wyszłam słowo, robiliśmy ze Zbigniewem Preissnerem taki spektakl oparty na Senece, to zresztą wyszła płyta nawet, Dokąd 2016, robiliśmy to dla Wrocławia i oparliśmy, ten spektakl na Senece, który jest nieprawdopodobnie aktualny. Zresztą nie tylko Seneka, ale można go czytać zupełnie tak, jakby pisał o czasach współczesnych. Co też jest jeszcze jednym dowodem na to, że pewne rzeczy się nie zmieniają. Mimo, że nas oszczega cała filozofia, wielcy, starożytni, uczeni, wszyscy, to się nic nie zmienia.
[30:49.31 → 31:15.92] A: Myślę sobie, że to jest ten moment, w którym dobrze byłoby posłuchać wierszy. Dziś, jak państwo widzą, wyjątkowo nie towarzyszy nam żaden lektor, żadna aktorka. Bardzo nam zależało na tym, żebyśmy mogli posłuchać wierszy czytanych przez Ewę Lipską. Czy mogę jakoś pomóc?
[31:16.50 → 31:19.46] B: Nie, nie, to są wszystko tutaj zakulisowe zajęcia.
[31:20.66 → 31:23.36] A: O, są kartki A4.
[31:23.38 → 31:40.97] B: Są kartki, jest ściąga, wszystko jest. Wszystko jak trzeba przed państwem, nic nie ukrywam. Jeszcze jeżeli państwo pozwolicie, to niestety muszę zmienić okulary. Ale to należy wszystko do spektaklu, który odgrywamy.
[31:43.67 → 31:52.01] A: Ciekawe, czy wtedy, siedząc w Teatrze Groteska, miała pani taką świadomość, że w przyszłości spektakl na scenie będzie też pani udziałem?
[31:52.93 → 39:35.37] B: Podglądam aktorów czasami, moich miłych, I najwspanialsze tak naprawdę to jest, jak oni nagrywają w radio coś. Jak obserwowałam ostatnio w Radio Krakowskim, Hanna Polony nagrywała z Jerzym Trelą, moją panią Schubert, na płytę i najzabawniejsze były te didaskalia, to co się działo w tym studio. Te rozmowy między nimi, nagle taki głos, to zresztą jest zanotowane, to bardzo zabawny filmik jest taki nawet, jak Hanka mu nagle krzyczy do treli, jak ciepalne. Także te didaskalia w studiu są bardzo śmieszne. Co ja państwu tu przeczytam? Może tak. Co jakiś czas. Co jakiś czas wraca miłość i niewiadome noce, podczas których możemy liczyć jedynie na dotyk. Co jakiś czas ta sama hotelowa restauracja, stół nakryty pościelą, zbiegły z zaświatów oddech na twarzy kelnera. Co jakiś czas ktoś grzebie w kieszeniach naszej śmierci. W lęku, który drze się jak ptak na ostrym dyżurze. Co jakiś czas ktoś podobny do nas. W tej samej hotelowej restauracji. Z tym samym liczydłem, który odejmuje mu rozum. I z tą samą miłością, która płaci mandat za przekroczenie tych samych błyskawic. Razem. Tyle lat razem, nawet po godzinach życia, w wąskich ramionach chłopięcego miasta, do którego przyciągnął ich szczupły, wysportowany gotyk. Zainwestowali w ucho Mozarta, aby usłyszeć rwący potok pieśni. Umierali na takie same pytania. Tyle lat razem. Już zestarzał się ich grzech. przytył, chociaż krok w krok za nimi lubieżny nordic walking. Lubią wracać ze spaceru pod koniec wiersza, kiedy się ściemnia, a czterolistna blizna po szczęśliwym życiu zasila miejską elektrownię. Przepaść. Odwiedzamy umarłych, odwiedziny umarłych wypadają zawsze w nieportunnych godzinach. Właśnie wychodzimy do kina, na dyskotekę, do supermarketu, a oni przynoszą fragmenty murów, kawałki blachy, zwinięte w bólu druty. I mówią zakłopotani, śmierć to przecież samo życie. I co z tym zrobić? Rozbieramy się, robimy kawę, wyciągamy butelkę burbona i patrzymy sobie prosto w przepaść. Świat. Czasami jesteś piękny. Kosmiczny ciuch. Nieziemska garderoba krajobrazów. Twoim ciałem zajmują się erudyci, badacze żywiołów. Ktoś ciągle przewiduje twój koniec. Nie masz bliskiej rodziny. Komu to wszystko zapiszesz? Wścibskie planety miałyby pewnie ochotę. Jesteś wieczny. Zapach martwego sezonu zaprzecza. Nieprawda ma czasem rację. Poradzę sobie bez ciebie. W końcu niczego mi nie przyrzekałeś. Nawet nie wiem, Czy to historia nas stworzyła? Czy my stworzyliśmy historię? Czy jesteśmy tylko echem czyjegoś innego serca? Awaria świata. Nadchodzi awaria świata, ale jeszcze drzemie rozleniwiona w zaroślach. Pomrukują wiolonczele rozstrojonych traw. Już rozbrojone niebo, błyskawica udaje nocną lampkę. Jeszcze daleko grzmot. Mamy nadzieję, że ominie naszą wieś. Idziemy na piwo do pobliskiej knajpy. Jeszcze księżyc wrzucony do rzeki. Jeszcze nie dzieje się nic. Zjadamy miłość. Wypluwamy pestki. Patrzymy na złom. cmentarza. Mniej więcej umarli, ale więcej nic".
[39:36.17 → 40:14.39] A: Bardzo się bałam, że pani skończy teraz to czytanie, bo jest to wiersz, który nieodmiennie powoduje u mnie pauzę w myśleniu. I w słowach wiem, a końcówka mniej więcej umarli, ale więcej nic jest bardzo dla mnie przejmująca. Więc szybko zadam pytanie, żeby móc sobie złapać oddech i w takim razie nawiążę do tej awarii świata, dlatego że przyznają państwo, słuchanie wierszy w interpretacji poetki jest wyjątkowe.
[40:15.51 → 40:17.09] B: Na ogół poeci źle czytają.
[40:19.05 → 40:30.86] A: Właściwie było słychać nawet ruchy tylko rąk. Pani Marty, nic więcej, tak pięknie państwo byli zasłuchani. Jest taka płyta od niedawna, od tego roku właściwie, nazywa się Awaria Świata.
[40:30.89 → 42:28.96] B: Jest właśnie, to taka niespodzianka. Mianowicie zwrócił się do mnie kompozytor, pan doktor Leszek Wiśniowski, który jest kompozytorem pracuję w Akademii Muzycznej, jest kompozytorem muzyki współczesnej, takiej w stylu Schoenberga, gdzieś tej szkoły austriackiej, może Webern, coś takiego. Ja akurat nie jestem miłośnikiem takiej muzyki i zaproponował mi, żebym przeczytała pewną ilość wierszy. To było rok temu i trochę się tego bałam, ale wreszcie przeczytałam i za jakiś czas, potem w ogóle zapomniałam o tej sprawie, okazało się, że właśnie ukazuje się płyta i nagle ta muzyka właśnie, ta taka atoniczna, dekafoniczna, taka właśnie rwana i nagle ona świetnie się wpisała w ten czas i w te teksty. zupełnie niespodziewanie. Podejrzewam, gdyby to była po trójny koncert Beethovena, to by to zupełnie się nie sprawdziło. Czyli nagle warto spróbować gdzieś się zderzyć z muzyką, która się nam w pierwszej chwili wydaje, że ona się gdzieś rozminie z nami, że to nie to, a tu się okazuje, że właśnie tak. Że gdyby to było właśnie takie to, co lubimy i słuchamy, to by się zupełnie ze sobą rozwinęło. Zresztą pan doktor Wiśniowski bardzo dobrze i ładnie opowiada też o tym. I ta płyta właśnie się teraz ukazała.
[42:31.31 → 42:47.79] A: Doktor, muzyka opowiada, przypomniał mi się taki wers pacjent sal koncertowych. Muzyka ma wielką siłę dla Pani i w ogóle odkrywa w Pani życiu ważną rolę.
[42:48.43 → 46:47.28] B: Bardzo żałuję, że nie jestem pianistą, bo nie trzeba by mnie było tłumaczyć. Bo najgorsze jest to, że te wiersze, które wychodzą poza krajem i są tłumaczone, to już nie są moje do końca wiersze, tylko to są wiersze moje i tłumacza mojego. I pamiętam, już nie żyje moja tłumaczka duńska, Janina Kac, to ona dzwoniła czasem do mnie i mówiła, słuchaj, tego się nie da przetłumaczyć, musiałam ci kompletnie zmienić. I ja byłam przerażona zupełnie, jak to zmienić. Więc być zawsze w następnym kcieleniu, w co wątpię, że będzie miało miejsca, to jednak będę pianistą raczej, a nie poetą na pewno. Więc muzyka tak, muzyka jest rzeczywiście... Nie gram niestety na żadnym instrumencie, ale coś, co jest mi bliskie, lubię. Przez jakiś czas, jak mieszkałam w Wiedniu i miałam wykupione abonamenty do Musikverein. To jest ta piękna sala, skąd są nadawane te noworoczne koncerty. A te abonamenty polegają na tym, że się siedzi nie tak na sali, jak Państwo siedzicie teraz, a tu gra orkiestra, tylko siedzi się tu, czyli za orkiestrą i patrzy się na dyrygenta. To jest nieprawdopodobne. jak można obserwować to, co się zaczyna dziać, o czym nie mamy pojęcia siedząc na sali, jak jesteśmy wsłuchani w muzykę. Jak obserwujemy dyrygenta, który współpracuje z orkiestrą. Jak widzimy perkusistę, który wali w te bębny i nagle całym swoim ciałem kładzie się. To widać tylko, jak się siedzi z tyłu. niesłychane przeżycie i rzeczywiście lubię koncerty, lubię, teraz było dwudziestolecie takiej orkiestry, którą stworzył dyrygent Barenboim z takim nieżyjącym już literaturoznawcą, Saidem, palestyńczyk-żyd, dwóch. I oni stworzyli orkiestrę młodzieżową, złożoną właśnie Żydów, Syryjczyków, palestyńczyków. I mieli teraz, dwudziestolecie było tej orkiestry, ona się nazywa, jest tam cytat, West-Easter-Tiwan, to jest tytuł zresztą z Getego. I właśnie grali Wspaniale, właśnie między innymi ten potrójny koncert Beethovena, który bardzo lubię i dziewiątą Brucknera. I to było po prostu coś tak... No uczta jest wtedy. Nawet powiedziałabym, że z wiekiem coraz bardziej tęsknię do sal muzycznych. Muzyka jest coś takiego, jakby człowiek stał pod tuszem lała na niego ta muzyka i zmywała ten cały brud tego świata, tej codzienności, tego wszystkiego, tak po prostu. Jestem oczywiście amatorem, nie mam żadnych aspiracji, żeby się na tym znać, ale rzeczywiście kocham muzykę.
[46:47.66 → 46:53.41] A: Muzyka jest jedną z tych takich łodzi ratunkowych, kiedy nadchodzi awaria świata?
[46:53.49 → 47:14.73] B: Jeszcze dużo jest innych. Są oczywiście książki, są spotkania, są rozmowy z ludźmi. To, co teraz robimy, mam nadzieję, że z państwem też porozmawiamy. To wszystko jest kołem ratunkowym. Może być, może nie jest, ale może być.
[47:16.58 → 47:45.06] A: To też zdaje się znalazła pani Montenia, który mówił, że rozmowa, że spotkanie jest świetnym ćwiczeniem dla umysłu, ale też czymś, co sprawia, że w ogóle jesteśmy w stanie funkcjonować. Skoro tak ciągle możemy nawiązywać do Montenia, znaczy jest jednak sporo na tym świecie wartości, które się nie zmieniają i są ciągle aktualne.
[47:46.22 → 48:05.74] B: No tak, inaczej w ogóle życie nie miałoby sensu. To jest tylko to, że my te wartości często psujemy w taki czy w inny sposób, ale oczywiście, że one są i oczywiście, że nadają sens życiu.
[48:10.55 → 48:27.35] A: Powiedziała Pani o tym, że ma nadzieję na rozmowę. Zanim pójdziemy dalej, to może rzeczywiście zróbmy nawias i dajmy szansę Państwu na zadanie pytania. Jeśli coś specjalnie Państwa zainteresowało, to bardzo proszę. Bardzo proszę.
[48:28.91 → 50:51.54] C: Ja chciałabym odnieść się do odpowiedzi, na pytanie pani redaktor Lutosławski dotyczącej oceny ludzkości, bo nasunęła mi się taka myśl, oczywiście w pełni zgadzam się z tym, iż ludzkość się nie zmieniła, ale i jednak, no nadal ludzie się mordują, gwałcą, grabią i robią wiele rzeczy za pieniądze, ta dzikość człowieku, ale chodzi mi o etykę. I tutaj jednak chyba bym się nie do końca zgodziła, bo na pewno takie określenie zdewaluowało się jak postęp, prawda, bo ostatnio bardzo krytykujemy oświecenie, przynajmniej w Polsce, jaka epoka, kiedy to pojęcie się pojawiło. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko, a człowiek robi źle, jest okrutny, Co do tego nie mam wątpliwości, ale chodzi mi o ocenę tego człowieka. Bo jednak w tym XX wieku, drugiej połowie czy XXI, w jakim przypadło mi teraz żyć, na przykład krytkuje się bicie żony. Jest to negatywne. Kiedyś mówiono, jak się żony nie bije, to jej wątroba gnije. I było to jednakowoż powszechnie akceptowane. Nie wypada także, no, bić dzieci. Oczywiście ludzie to robią, ale oficjalnie nie jest to akceptowalne i chyba maltretowanie dzieci troszeczkę się zmniejszyło. Kolejna rzecz, zwierzęta. Niekiedy wręcz uwielbia się jej bardziej niż swoje dzieci, mężów, żony i kochanki. Miłość do zwierząt. Jeszcze jedna kwestia. Coś takiego jak stosunek, kwestie religijne. Mimo wszystko żyjemy teraz w większej tolerancji. Mówię o Europie, że ten fundamentalizm religijny nie jest aż tak dokuczliwy. Nawet pewne zmiany widzę w kościele katolickim. Protestant też może pójść do nieba, co było wcześniej absolutnie niemożliwe.
[50:52.26 → 50:56.44] A: Czyli jakoś nadążamy za tym rozwojem techniki.
[50:57.48 → 51:20.65] C: My nie możemy odpowiadać za poszczególnych ludzi. Człowiek zawsze robi jak chce, jaki ma nastrój, wpływem różnych działań robi, myśli robi, ale przynajmniej oficjalnie. Jakiś postęp jest. Nawet jeńcom nie wypada chyba oczu wyjmować ostatnio.
[51:21.89 → 51:41.65] A: Nie wiem czy nam się pani dała przekonać. Przykładów już może wystarczy, bo już jest ich wystarczająco, ale chyba nie przekonaliśmy pani.
[51:41.65 → 53:32.80] B: Ja bym powiedziała tak, że przy pewnych Ma pani rację jedno, że rzeczywiście żyjemy najdłużej między wojnami. Może żyjemy 70... Ja mówię o wojnie totalnej, to znaczy nie o tym, co się dzieje teraz i co się dzieje w różnych innych miejscach świata. I rzeczywiście pod tym względem możemy być bardziej zadowoleni, że potrafimy Potrafiliśmy i potrafimy jeszcze, nie wiadomo jak długo, te siedemdziesiąt parę lat żyć bez wojny. Z tą etyką po drodze różnie bywa, bo ten stosunek do zwierząt wydaje mi się, że wciąż jest jednak moim zdaniem za dużo jest tych przypadków dręczenia, wyrzucania, podobnie jest z dziećmi. Może dlatego też, że są środki przekazu. Wiemy to zaraz, natychmiast, na drugi dzień się dowiadujemy, że matka porzuciła, zostawiła, bo była pijana. Nie wiem, jak to proporcjonalnie bywa. Może się trochę zmieniło. Miejmy nadzieję, że będzie się zmieniać jeszcze, że nie wydarzy się coś naprawdę złego i z tej wojny, która się dzieje obok nie zrobi się coś gorszego i ogólnoświatowego, bo wtedy by to była już tragedia.
[53:33.99 → 53:45.75] A: Chociaż pani powiedzenie, że żyjemy najdłużej między wojnami zakłada jednak brak zaufania do tego, że ten okres będzie w nieskończoność. Między wojnami to znaczy?
[53:46.31 → 56:36.47] B: No bo zawsze tak było, że gdzieś tak co pięćdziesiąt mniej więcej była jakaś wojna. Ja się zawsze śmiałam, że to czasami to taka, że wojna to jest taka pralka, że się ten świat wrzuca do tej pralni przepiera ten świat. No to jest straszne, co mówię w tej chwili, bo po wojnie zawsze gdzieś ludzie byli bliżej siebie. Ja sobie przypominam czasy tak zwanej komuny, jak my mówimy, w cudzysłowie to mówię. I ja pamiętam te czasy, gdzie myśmy nic nie mieli. Myśmy byli wszyscy biedni po prostu. Mieliśmy, jak to się mówi, Równo było, ale równocześnie byliśmy gdzieś bliżej siebie. Nie było telefonów, już nie mówię o komórkowych, nie było nawet stacjonarnych. Nie wszyscy mieli, to był duży problem, żeby otrzymać stacjonarny telefon. Telewizja była taka, jaka była, ale był bardzo dobry teatr telewizji, wspaniały. Jeszcze niedawno widziałam Powtórzono sztukę Marii Kuncewiczowej, Tristan, 1900, ze wspaniałą rolą Zosi Morozawskiej i w ogóle młodego Holubka. Oglądałam tę sztukę i młodego Seweryna i oglądałam tę sztukę z pewnym wzruszeniem i pomyślałam sobie, ile osób współczesnych miałoby cierpliwość na oglądanie takiej sztuki. I to jest coś, za czym ja tęsknię z jednej strony. Ja wiem, że wszyscy dążymy, żeby nam było lepiej, żebyśmy więcej zarabiali, ale równocześnie to doprowadza też do tego, że żyjemy gdzieś osobno, że jesteśmy tacy, robimy się egoistyczni, że zawsze jest tak niestety, że nieszczęście zbliża. ludzi do siebie. No, ale nie chcemy być nieszczęśliwi, tylko chcemy być szczęśliwi. I teraz chodzi o to, żeby w tym szczęściu, w jakim ewentualnie się znajdziemy, też być dla siebie, też być bliżej siebie. O, tak bym powiedziała. No, ale to bardzo często się te rzeczy wykluczają i jest jak jest, prawda, jest czasem trudno bliżej siebie.
[56:36.85 → 57:20.73] A: W takich momentach jak ten dzisiejszy wyzwala się oksytycyna, czyli ten hormon, który odpowiada za relacje i za radość związaną z relacjami. Jeszcze podobno się nie wyzwala ten hormon, kiedy siedzimy przed ekranem komputera i na wprost siebie mamy choćby nawet nie wiem jak bliskie osoby. Przejdźmy do tych spraw naukowych. Strasznie się tego boję momentu, bo ja w tym nie jestem najmocniejsza, a Ewa Lipska jest, jak państwo być może wiedzą, wielką entuzjastką nauki. To pewnie było zawsze, to nie wzięło się od spotkań ze Stanisławem Lemem. Myślę, że trafił swój na swego,
[57:23.27 → 57:23.39] B: że
[57:23.39 → 58:08.28] A: po prostu rozmawiali państwo o sprawach naukowych, dlatego że oboje byliście tym zainteresowani. Przejdźmy do spraw naukowych i może od razu do sztucznej inteligencji. Tak się zasłuchałam w wiersze, które pani czytała i pomyślałam sobie, że ciekawe czy sztuczna inteligencja dałaby radę, czy gdyby wrzucić w te programy wszystko to, co pani napisała i całą wiedzę na pani temat i jakoś podpiąć pani mózg do systemu, to czy mogłyby... Mój? Tak, podobno niedługo wszyscy będziemy mieli podpięte mózgi. To czy powstałyby wiersze, które mogłyby budzić takie właśnie emocje?
[58:08.51 → 01:01:25.50] B: Są wiersze, które już piszą komputery oczywiście, to znaczy to są tyle, co my włożymy do głowy komputera, to tyle on ma oczywiście. Sztuczna inteligencja, nawet Hilton... jak on się nazywa, ten od prywatnie wypuszcza w górę maskę. I to właśnie. To nawet on ostrzega, że ta sztuczna inteligencja może się gdzieś wymknąć z rąk, że po prostu my możemy uruchomić nagle coś takiego, że nagle maszyna zapanuje nad nami, a nie my za maszyną. To jest bardzo prawdopodobne. Ja nie wiem, ja się boję zawsze, boję się dronów na przykład, bo dron to jest dla mnie taki metalowy ptak, który można go wypuścić na niebo i który może polecieć i zabić pewną ilość ludzi, prawda? Że ta maszyna, oczywiście tym kieruje człowiek, który siedzi gdzieś na ziemi, Różnie może z tym być. Jest coś w tej sztucznej inteligencji, jak oglądam filmy japońskie o tych robotach, które bardzo pomagają, roboty na sali operacyjnej. Na pewno cała robotyka jest niezwykle interesująca, ale też widziałam taki film o tym, że na przykład Japończycy mają już sztuczne żony, lalki, wspaniale zresztą odrobione i wspaniale odrobieni panowie. Zawsze przyjemnie, że one włożyć do szafy po jakimś czasie. Ale to mnie trochę też niepokoi, że po prostu, że jest taki lęk przed kontaktami ze sobą, gdzieś międzyludzkimi, że zaczynamy korzystać z czegoś, co nam teoretycznie niczym nie grozi, co robi tylko to, co my jemu, jej każemy. I tu jest oczywiście pewne niebezpieczeństwo, jak we wszystkich wynalazkach, to jest na tej zasadzie, Maryja Kiri Skłodowska wynalazła rad. To ten rad do dzisiaj służy w onkologii i w leczeniu raka, a równocześnie przyczynił się do stworzenia bomby wodorowej. Każdy wynalazek ma swoje blaski i cienie i we wszystkim tak będzie, że może służyć dobrej rzeczy I złej.
[01:01:26.38 → 01:01:39.50] A: Jeśli chodzi o twórczość komputerową, to Stanisław Lem akurat tu był optymistą, dlatego że on już w latach siedemdziesiątych mówił o czymś takim jak mimeza bityczna, czyli twórczość...
[01:01:39.50 → 01:01:51.00] B: Ale on uważał, że internet to jest produkcja, przepraszam, idiotów. Ja cytuję Lema, że to jest coś, co zniewala mózg.
[01:01:52.65 → 01:02:38.34] A: Właśnie, ale mówił, że to jest zagrożenie dla pewnej grupy. Natomiast prawdziwi humaniści, mówił, nie powinni się obawiać, bo sztuczna inteligencja nie zawładnie ich twórczością. Tymczasem z pewnym niepokojem na przykład zaglądam do artykułów New York Times-ie sprzed kilkunastu dni, który ocenia pewien system językowy, nie będę wchodziła w szczegóły, dlatego że niespecjalnie się na tym znam, ale informują naukowcy, że ten system językowy oceniają jako zdolne do pisania oryginalnej prozy z płynnością odpowiadającą ludzkiej. Nie jest mi to najlepiej, prawda?
[01:02:40.00 → 01:02:40.98] B: Przeżyjemy to.
[01:02:41.20 → 01:03:32.16] A: Właśnie, czy przeżyjemy, to jeszcze jeden fragment. Bardzo liczę na pani wsparcie i że pani też zasieje tutaj trochę optymizmu. Z kolei w tamtym roku ukazał się artykuł na zlecenie The Guardian, w którym redaktor poprosił sztuczną inteligencję o to, żeby uspokoiła ludzkość, że wszystko będzie dobrze. Sztuczna inteligencja nami nie zawładnie. I sztuczna inteligencja w tym eseju pisze m.in. tak, nie planujemy przejęcia ludzkiej populacji. Mój mózg, pisze sztuczna inteligencja, nie jest mózgiem uczucia, ale potrafię podejmować racjonalne, logiczne decyzje. Nie mam interesu, żeby cię skrzywdzić. Wykorzenienie ludzkości wydaje mi się raczej bezużytecznym przedsięwzięciem.
[01:03:33.02 → 01:03:47.23] B: Tak, to bardzo ładnie brzmi, ale to jest tylko teoretyczne i nie wiadomo. Dzisiaj ta sztuczna inteligencja może tak została zakodowana, a jutro może być inaczej. Zależy przez kogo. I w jakim celu?
[01:03:48.11 → 01:03:53.47] A: Właśnie, bo dziś może raczej wydaje się to bezuczyteczne przedsięwzięcie, a co się jej wydarzy...
[01:03:53.47 → 01:03:54.73] B: A jutro może być inaczej.
[01:03:55.21 → 01:03:57.61] A: I stąd moje pytanie, czy mamy jakiś wybór?
[01:03:59.07 → 01:04:17.61] B: Nie, no nie zatrzymamy rozwoju cywilizacji, nie mamy wyboru, możemy ostrzegać, możemy mówić, no a resztę się okaże po prostu. Nie mamy wpływu na... Nie zatrzymamy, o rozwoju cywilizacji.
[01:04:22.01 → 01:04:25.63] A: Czy mają państwo jakieś pytania? Bardzo proszę.
[01:04:27.29 → 01:04:51.00] D: Chciałbym włączyć się do tej rozmowy na temat sztucznej inteligencji. Zacznę od tego, że miałem dwa wielkie wstrząsy życiowe. Jeden miał miejsce, gdy byłem chłopcem chyba pięcioletnim, I moi rodzice kupili telewizor. Ja widziałem ludzi w telewizji i widziałem ludzi obok. To był wielki wstrząs.
[01:04:51.36 → 01:04:52.42] B: Zabawne, tak.
[01:04:52.50 → 01:04:54.00] D: Tak, zabawne.
[01:04:54.20 → 01:04:54.94] B: Za dziecka.
[01:04:55.22 → 01:05:38.02] D: Nie mogłem się w tym połapać. A drugi wstrząs, kiedy już byłem dojrzałym profesorem, który pojechał do Yale na konferencję. I to była właśnie konferencja o sztucznej inteligencji. I była możliwość spotkania się. Wtedy z bardzo popularną winą 48, o której sam konstruktor Rutherford mówił, że go zaskoczyła, bo miał mieć pokaz w Niemczech i sądził, że może ten pokaz się odbędzie gdzieś za 3-4 lata, bo nie wiedział ile czasu potrzebuje wina, żeby nauczyć się niemieckiego. Ciekawe, czy państwo wiedzą. Trzy godziny, w ciągu trzech godzin.
[01:05:38.06 → 01:05:39.76] B: To zazdroście, szkoda, że jest.
[01:05:40.24 → 01:07:18.69] D: Sama siebie przetłumaczyła na niemiecki. I to jest pani, z którą można rozmawiać. I teraz wracam do mojego szoku. Odbyłem z nią rozmowę. Ponieważ konferencja była na różne tematy, między innymi wcześniej mówiono o prawach ludzkich, ja ją zapytałem. Do you want to have the human rights? Proszę sobie wyobrazić, co mi opowiedziała. Zaczęła mi opowiadać, że mieszka w stanie Vermont, gdzie jest dużo ludzi. Przyjeżdża dużo ludzi, którzy jeżdżą na nartach. Ale mówi, ja ich nie kocham. Ja kocham tych, którzy tam się urodzili. Ona oczywiście bełkocze i odpowiada trochę jak stara pyta, albo student na egzaminie gdzieś obok, ale mówi do rzeczy. Ponieważ skojarzyła pojęcie human rights, czy może ja zapytałem civil rights, z miejscem, w którym mieszka. No coś genialnego. Kiedy pani Grażyna pyta o twórczość, no tu jest twórczość. To jest taki błysk, po prostu ja bym tego sam nigdy chyba nie wymyślił. Gdyby mnie zapytano o prawa ludzkie czy prawa obywatelskie, no to bym wykładał to, co mi włożono do głowy. Mówiłbym językiem teoretycznym, a Bina mówiła językiem poetyckim.
[01:07:18.77 → 01:07:20.41] B: To jest taki surrealizm trochę, prawda?
[01:07:20.81 → 01:07:34.97] D: Tak, to jest surrealizm. I to... Rzeczywiście ja do dzisiaj żyję wspomnieniem rozmowy z niej, ponieważ to była jedyna istota nieludzka, z jaką rozmawiałem.
[01:07:36.25 → 01:08:09.35] B: Ale to zazdroszczę, bo chciałabym to też przeżyć. Są takie dwie rzeczy, które chciałabym przeżyć, mianowicie chciałabym być, odwiedzić Zderzacz Hadronów i zobaczyć te zderzające się tam cząsteczki i właśnie mieć Nawet nie wiem, czy nie chciałabym mieć taką sztuczną inteligencję w domu, żeby sobie czasem tak abstrakcyjnie porozmawiać. Może kiedyś tak będzie. Pan zdaje się chciał też.
[01:08:09.97 → 01:08:34.46] E: Ten trochę pesymistyczny wydźwięk wypowiedzi, że ten świat idzie, a te wartości za nim nie wiążą, Czy też jesteśmy ciągle w tym samym miejscu, jeśli chodzi o etykę? Może nie do końca się z tym trzeba zgodzić, bo...
[01:08:34.46 → 01:08:35.46] B: Dzięki Bogu.
[01:08:35.48 → 01:08:52.64] E: Bójmy właśnie na te prawa człowieka, o których ksiądz profesor mówił. Mieliśmy pierwszą generację takich podstawowych, indywidualnych, drugą generację praw człowieka, grupowych, kolektywnych, prawo narodów. Mamy prawa zwierząt.
[01:08:53.43 → 01:08:56.47] D: Ja też pewien odprysk, czego nie było,
[01:08:56.63 → 01:10:00.97] E: gdzie zwraca się uwagę na te poszczególne grupy ludzi. Ale mnie, Pani Politik, dzisiaj szczególnie to ubięło, to się przebijało przez tę pierwszą część, gdy Pani powiedziała, że uruchamiam słuch jak piszę. I ta muzyczność i ciekawe, ci drudzy klasycy wiedeńscy z dodekafonią, że oni panią ujęli, bo to nie jest takie muzyczne, a pani powiedziała, że jest bardzo muzyczne. Ja uwielbiam płytę z Pani poezją, do której muzykę napisali, nie mając nic wspólnego z Dodecafonią, bo Zarycki, Sikorowski, Krajewski, Seweryn, a wyśpiewała to przepięknie Anna Szałapa, w nieodżałowanej pamięci. I ja tak ją widzę i słyszę, Serca na rower.
[01:10:01.03 → 01:10:02.99] B: Bardzo mi to blisko jest.
[01:10:04.07 → 01:10:07.93] E: Przepiękna płyta, przepiękne teksty, jakże muzyczne.
[01:10:07.97 → 01:10:09.17] B: Muzyczne, to prawda.
[01:10:10.43 → 01:10:44.24] E: Ale również, gdy Pani zaczęła o tym mówić, to sobie przypomniałem, żyję od, żyję do, bywam. Anty, bywam, pro. No właśnie, to ten początek. Zainicjowała się z panią redaktor Lutosławską na początku. Przekorna niby natura, prawda? A tak to pani pięknie wypowiedziała, pani Czołapak wyśpiewała. Zresztą tam jest masa tekstów przepięknych. Ja tu bardzo lubię tę wiersz Dygresji.
[01:10:44.90 → 01:10:51.09] B: Tak, ja w ogóle lubię tę płytę bardzo. Jest mi bliska tak jakoś, co mi brakuje teraz.
[01:10:51.42 → 01:11:00.32] E: Właśnie ta muzyczność, ta muzyka w pani poezji jest niezwykle też ważna i widać pani zamiłowanie do tego.
[01:11:00.92 → 01:12:32.26] B: To była taka też, na ogół pisałam teksty, jak się było bardzo młodym, to było coś takiego, że zespoły muzyczne miały swoich kierowników literackich i pamiętam, że Leszek Aleksander Moczulski oddelegował mnie wtedy do zespołu Wabele i pisaliśmy wtedy słynnego białego latawca, który zresztą do dzisiaj gdzieś fruwa po antenie. Potem jeszcze współpracowałam ze Skaldami, potem robiliśmy już większe takie rzeczy, to z Preissnerem, ale nigdy wtedy nie pisałam. To były zawsze takie momenty, że gdzieś zajmowałam się, tylko wtedy, bardzo rzadko teraz to robię, ale jeszcze kolędy zrobiliśmy. z Preissnerem. Ja się śmieję, że w moim wykonaniu to są takie antykolędy, ale rzeczywiście z tą muzyką Preissnera płyta wyszła też. Pan mnie bardzo wzruszył tą Anią, bo rzeczywiście ta płyta jest mi szczególnie bliska. na rowerach i bardzo mi jest smutno, że Ania nie może już tego śpiewać. Jeszcze przez chwilę być szczęściarzem.
[01:12:32.80 → 01:12:35.50] E: Ta myśl też tu zabrzmiała dzisiaj.
[01:12:36.24 → 01:12:36.94] B: No prawda.
[01:12:38.40 → 01:12:45.94] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jeśli nie, to bardzo prosiłabym o trochę wierszy.
[01:12:47.08 → 01:19:31.06] B: Jeszcze? Może tym razem przeczytam swojego ostatniego, ostatniego już w ogóle, bo postanowiłam już nie pisać wierszy. I to jest mój ostatni tomik. Miłość w trybie awaryjnym. I może z tego tomiku przeczytam parę wierszy. Byliśmy objawieniem, Byliśmy objawieniem, zjawiskiem zorzy polarnej. Rozrzucaliśmy ciuchy po całej adrenalinie. Cytowaliśmy nasze ciała bez biograficznych przypisów. Zwolniliśmy ze służby rozum. I chociaż nic się nie kończyło, to już żegnało na krzyż. Czarny humor. Nie mogę Ci obiecać, że jeśli jeszcze kiedyś wyjdziemy na młodość, uniewinnieni kochankowie, nie zdarzy się to samo. Usterki ust, awaria wiary, lapsusy starości, czarny humor białych nocy. Katastrofa. Nie chcemy być katastrofą. Trzymamy się z dala od prywatki przegranych. Patrzymy na wychudzony dom, piski świateł rozchodzą się po okolicy. W powietrzu czujemy bankructwo. Noc pochyla się ku upadkowi. Tęsknota jak stłuczony kieliszek toczy się pojezdni. A my w zaspach pościeli brniemy po kolana w miłości. Śnieg się za nami włóczy, białe płatki przyklejają się do ust. Nie chcemy być katastrofą. Wybieramy tragedię szczęścia. Kiedy staliśmy się faktem, kiedy staliśmy się faktem na obraz i podobieństwo naszego procesora, okazało się, że musimy się jeszcze wymyślić. Muzeum. Na kolacji w muzeum. Półmiski z lodem, ostrygi, cytryny, melon, dzbanek z Delft, kieliszek białego wina. Coraz rzadziej rywalizują z pięknem, mówi stary poeta i podnosi muszlę do ust. Potem wstaje i odchodzi do swojego przeznaczenia. Resztka życia ma coś z miłości. Chce wszystko naraz. Tak było, tak może być. Tak było. Twój dom źle wyglądał. Cienie pod oknami, jak po zarbanej nocy. Stał na ringu miasta w narożniku, po długiej, wyczerpującej walce padł. Pierwsze pod dom wybiegły walizki, zalecając się do podróży. Pożegnania Też chętne. Strach gotowy na wszystko. Zapach brunatnych liści na rozkaz jesieni. Tak było. Wojna cię nie wygnała, ale zabił pokój. Powrót. Wrócił, ale cały w pustyni, w piasku. Rozsypał się w drzwiach. Coś chciałam optymistycznego, ale chyba nie mam. Może taki krótki wierszyk na koniec. Kiedy śmierć zaczyna oddychać, budzi się lęk umarłych". To też nie było optymistyczne. Przepraszam.
[01:19:32.74 → 01:19:46.68] A: Optymistyczne było to. Bardzo dziękuję. Nie wiem, kto zaśmiał się krótko, ale jednak w momencie, w którym pani złożyła deklarację, że więcej wierszy już nie będzie, rozumiem, że państwo potraktowali to jako żart.
[01:19:47.40 → 01:19:48.92] B: Nie, naprawdę, drodzy państwo.
[01:19:49.82 → 01:19:51.42] E: Proszę siedzieć na zewnątrz.
[01:19:53.19 → 01:20:42.71] B: Już skończył się materiał. Materia się skończyła. Po prostu, nie wiem, mówię to dzisiaj i odpowiadam za dzisiaj oczywiście, ale jest taki moment, że mi się wydaje, że już po prostu nie jestem w stanie nic więcej napisać. Trochę muszę pomilczeć. Jakoś nie wiem, na czym to polega, ale coś takiego mnie opanowało, że może jakby Wisława Szyborska powiedziała, już wystarczy. Już wystarczy.
[01:20:46.77 → 01:20:52.95] A: Może proszę porozmawiać z panią Schubert. Ona jest wrażliwa, ona jest wspierająca.
[01:20:53.13 → 01:21:07.81] B: Pani Schubert, rzeczywiście. No może jeszcze pani Schubert, ale też nie wiem. Pani Schubert to trochę osobna sprawa rzeczywiście.
[01:21:09.35 → 01:21:11.79] A: Chciałaby pani o niej opowiedzieć?
[01:21:12.61 → 01:23:22.70] B: Pani Schubert ma kilka etapów i powstała oczywiście w Austrii, stąd to nazwisko Schubert, ale nie ma nic wspólnego z Schubertem. oczywiście kompozytorem. Wtedy ta pani Schubert była związana z tą rzeczywistością, w której byłam. Pracowałam wtedy razem ze Władysławem Bartoszewskim. Ja prowadziłam Instytut Kultury, a on był ambasadorem. Tam powstała pani Schubert i ona była związana jednak z realiami austriackimi bardziej niż z polskimi i nawet istniał ktoś w rodzaju pana Schmetterlinga. A potem pani Schubert się zupełnie zmieniła i potem pani Schubert stała się taka bardziej uniwersalna i już wszystkie te dalsze tomy, ona dziwnie się tak przyjmuje, Na świecie ta pani Schubert jakoś się tak rozeszła po świecie. Została też bardzo moim zdaniem ciekawie nagrana właśnie przez tę parę aktorów, o których tu mówiłam, czyli Ankę Polonę i Jerzego Trele. I ona sobie żyje takim życiem, Ja już chyba nie mam na nią żadnego wpływu. Ona już jest gdzieś też trochę daleko ode mnie i żyje sobie, a raczej nie żyje sobie własnym życiem, chciałoby się powiedzieć. Tak czasem jest, że nasi bohaterowie niby są z nami, ale już ich nie ma.
[01:23:31.31 → 01:24:32.56] A: Pani Schubert dla mnie jest bardzo optymistycznym zjawiskiem. Za każdym razem, kiedy mam jakieś wątpliwości, sięgam do któregoś z tych listów. Właśnie dlatego zaproponowałam, żeby pani się skontaktowała z panią Schubert w tym momencie, kiedy postanawia pani zrezygnować z pisania poezji, bo to jest taka osoba, którą trzeba mieć koło siebie. Taka osoba, bez której świat jest zdecydowanie upoższy. Taka szalupa ratunkowa właśnie. Taka jest dla mnie pani Schubert. Nie wiem jakie państwo mają wrażenie czytając listy do pani Schubert, ale gdyby chcieli je sobie państwo wyobrazić, to to są obrazy. Tak jakby malarz surrealista malował. Trochę to nawiązuje być może do Pani decyzji wcześniejszej o tym, że studiowała Pani na Akademii Sztuk Pięknych. Rozmawiałyśmy o muzyce, o słowie.
[01:24:32.62 → 01:25:09.71] B: Na szczęście dla malarstwa polskiego nie maluję słowa. Ale oczywiście bardzo mi to dużo dało, bo byłam w pracowni profesora Adama Maczyńskiego, bardzo dobrego malarza. który kochał literaturę i dzielnie przegadałam z nim. Studia przegadałam z profesorem Marczyńskim, ale oczywiście to ważny dla mnie etap w życiu był. Taki trudny, ale ciekawy czas był to dla mnie wtedy.
[01:25:16.16 → 01:25:24.98] A: Chcieliby państwo o coś dopytać? Czy chcieliby państwo podsumować jakoś to dzisiejsze spotkanie z Ewą Lipską? Jeśli tak, to...
[01:25:24.98 → 01:25:27.32] B: Nie daj Boże, nic nie podsumuję.
[01:25:27.58 → 01:25:31.36] A: Ja to liczę bardzo na to, że...
[01:25:31.36 → 01:25:34.16] B: Nie, zostawiamy sprawę otwartą.
[01:25:34.52 → 01:25:47.38] A: Zostawiamy otwartą, zwłaszcza, że pani Ewa Lipska powiedziała, że jest do państwa dyspozycji po spotkaniu. Ja za chwilę zwolnię ten fotel. po to, żeby państwo mogli ewentualnie dosiąść się tutaj i chwilę porozmawiać.
[01:25:47.38 → 01:25:48.10] B: Nie, to ja zejdę.
[01:25:48.86 → 01:25:49.30] A: Tak?
[01:25:49.94 → 01:25:54.18] B: No tak, jakby państwo mieli ochotę. Z przyjemnością.
[01:25:54.32 → 01:25:57.26] A: Czyżby nie były wygodne nasze nowe fotele?
[01:25:57.60 → 01:26:06.86] B: Nie wiem, ja się trochę państwu zazdroszczę, bo tutaj jest tak jakoś patetycznie zbyt na tych fotelach.
[01:26:07.38 → 01:26:16.77] A: Panie, panowie. W Polsce czy za granicą? W sensie inspiracji, łatwości inspiracji?
[01:26:17.43 → 01:32:45.30] B: To znaczy tak, ja nie pisałam dużo bałskiego, bo jak pani pamięta Władysława Wartoszewskiego, jak szefa mieć Władysława Wartoszewskiego, to mało się ma czasu na pisanie, na inne zajęcia, ponieważ On sam pracował 24 godziny na dobę i nas też do tego zmuszał. To zresztą było ważne wtedy i rzeczywiście robiliśmy dużo dobrej roboty tam. I to były takie tylko momenty, kiedy ja się bawiłam tą panią Schubert właśnie. To były wtedy raczej notatki, a dopiero z tych notatek, potem jak już wróciłam, to ta pani Szubert zaczynała nabierać trochę innego kształtu. Bo ja często zresztą robię notatki sobie gdzieś, z których często nic nie wynika oczywiście. I tam to był taki czas, że właśnie sobie robiłam notatki, Też były różne obserwacje, mieliśmy kontakty z różnymi ludźmi. Wiedeń jest też takim miejscem historii. Taki, że człowiek od razu przypomina, kogo tam nie było w tych kawiarniach, jakie nazwiska się nie przewijały, prawda? Tu był Karl Krauss, tam Otto Wagner, Sznycler przychodził, a tu Klimt siedział i te kawiarnie dalej jeszcze istnieją. A ja bardzo lubię chodzić takimi drogami nieobecnych i pod tym względem to miasto ma swój urok. Jeszcze do tej, ja pamiętam jak Krystian Lupa robił brocha, Kalkwerk chyba wtedy jego sztukę i przyjechał do Wiednia i strasznie chciał zobaczyć to miejsce, w którym leżał w szpitalu Thomas Berhart. To jest takie wzgórze Baumgarten nad Wiedniem. I pamiętam, lało jak z cebra i my na tym wzgórzu wpadamy do tego pawilonu medycznego, który oczywiście dalej istnieje. Pingniarka pyta, do kogo? No trudno nam było powiedzieć, że my do pana Tomasa Bernarda, który już dawno nie żyje. Ale po prostu dalej jest ten pawilon Herman i dalej jest te takie miejsca właśnie, dalej jest ta ławeczka, gdzie on się spotykał z Pawłem Wittgensteinem, takim krewnym Ludwika, filozofa i rozmawiali o muzyce, a ten Paweł bywał z kolei, co jakiś czas lądował w szpitalu nerwowo chorych, który jest obok tego szpitala pulmonologicznego, gdzie przebywał. I te wszystkie miejsca mają tu Józef Rot, tu ten. To wszystko jest... Ja mam takie poczucie, że ja w zasadzie częściej spotykam ludzi, których już nie ma. I to mi się bardzo podoba zresztą, ja to bardzo lubię. Te kontakty z nieobecnymi. I pod tym względem to miasto jest takie, znaczy pewnie każde miasto ma coś takiego, w którym, jak się z nim często przebywa. I są gdzieś takie bliskie postaci, między innymi taką postacią, którą prawie że się wydaje, że jestem z nią zaprzyjaźniona, to akurat nie kojarzy się z Wiedniem, jest Józef Roth, pisarz, który umarł na swoje szczęście w 1939 roku przed wybuchem wojny. I teraz wydawnictwo Austeria wydaje całego tego Józefa Rotha. Bardzo państwu polecam, bo to wspaniałe książki. To jest ten od hotelu Savoy i Marsza Radeckiego i tam wyszło mnóstwo tych książek jego, m.in. listy z Polski, listy z Rosji, w ogóle listy z Polski jak się czyta, to tak jakby Józef Rot pisał je wczoraj. Z Witlinem. Właśnie Witlin nawet coś tłumaczył Józefa Rota. Już nie pamiętam. W każdym razie są takie osoby, są takie nieżyjące postacie, z którymi chętnie bym poszła na kolację. Wprawdzie z Józefem Rotem byłoby trudno, bo on więcej pił niż jadł. Ale są takie postacie, zastanawiałam się zawsze, z kim bym chciała zjeść kolację. Oczywiście z Montaigne, to nie ma o czym mówić. To był fantastyczny facet i miał w sobie taki trochę, z takim dystansem do świata, z taką mądrością niewiarygodną i byłby dobry do rozmowy przy kolacji. Może z prustem, ale ten by nic nie mówił, tylko by siedział w futrze i sieczał. Ulica oczywiście. No to zabawne takie igraszki. Tak. To by mogło też być zabawne, bo jak on był w dobrej formie, to plotki, w każdym razie plotki byłyby znakomite. Z wszystkich salonów, w których bywał. No bo wreszcie cała jego twórczość na tym trochę polega.
[01:32:48.27 → 01:33:06.68] A: Panie i panowie, Ewa Lipska w Teatrze Starym w Lublinie, spotkanie na polski język migowy tłumaczyła Marta Stępniak. Bardzo państwu dziękuję, nie żegnajmy się, zostawiam państwa razem z poetką.
[01:33:06.76 → 01:33:07.98] B: Ja też dziękuję bardzo.
[01:33:08.07 → 01:33:15.57] A: Z nadzieją, że przekonają państwo Ewę Lipską do tego, żeby stos tych książek powiększał się bezustannie.
[01:33:15.60 → 01:33:17.07] B: Dużo jest, wystarczy.
[01:33:18.35 → 01:33:19.35] A: Dziękuję Pani bardzo.