Bitwa o literaturę. Wielkie mistyfikacje

[00:01.96 → 00:17.21] A: Panie, panowie, dobry wieczór. W Teatrze Starym w Lublinie przed nami kolejne spotkanie w cyklu Bitwa o Literaturę. Dziś pod hasłem Wielkie Mistyfikacje. Państwa i moim gościem jest Jacek Denel. Zapraszam.
[00:20.71 → 00:23.71] B: Mikrofon
[00:26.30 → 00:27.20] A: jest dla pana.
[00:27.57 → 00:28.95] B: Dobrze, że mamy miejsca siedzące, nie?
[00:30.64 → 01:03.05] A: Zabezpieczyłam wyjściówki. Po prostu bałem się, że może być inaczej. Cieszymy się, że znowu jest Pan w Lublinie, bo nie jest to Pana pierwsza wizyta w naszym mieście. Cieszymy się też, że dzięki akcentowi, naszemu akcentowi, mieliśmy szansę jako pierwsi czytelnicy akcentu, mieli szansę jako pierwsi poznać fragmenty książki, która jest dziś znakomitym pretekstem do naszego spotkania, bo akcent drukował fragmenty przed publikacją Matki Makryny, podobnie zresztą było z Saturnem wcześniej.
[01:03.29 → 01:05.39] B: Mamy takie współpracę i konszachty swoje.
[01:05.85 → 01:24.45] A: Widzę też akcent na sali, bardzo nam miło. Jacek Denel jest naszym gościem. Tytuł naszego spotkania Wielkie Mistyfikacje. Matka Makryna to jest książka, która ukazała się kilka lat temu. Jest to opowieść o jednej z największych...
[01:24.45 → 01:27.11] B: Przepraszam, kilka miesięcy temu.
[01:28.19 → 04:22.74] A: To było prorocze, na lata po prostu prognozuje karierę tej książki. Zaprotestował gwałtownie i wprawdzie nasz dzisiejszy gość, kiedy pogratulowałam mu tego, że znalazł się na liście książek w kierunku Nagrody Angelusa, ale powiedzmy to, że wśród kilkudziesięciu książek uznanych za warte tej nagrody znajduje się także Matka Makryna. żeby słowo o naszym gościu powiedzieć z nadzieją na to, że będzie to nie tylko trzecia nominacja do Angelusa, ale też i może nagroda główna, czego serdecznie życzymy. Powiedzmy o dwóch poprzednich. Wspomnijmy o trzykrotnym nominowaniu książek naszego gościa do Nagrody Literackiej Nikke, powiedzmy o Nagrodzie Kościelskich, Paszporcie Polityki. Powiedzmy też, że to, że jest poetą i pisarzem, to nie są jedyne formy twórcze jego aktywności, powiedzmy o malowaniu, powiedzmy o tłumaczeniu na co najmniej kilkanaście języków. Zresztą nasz gość też jest tłumaczem. Ale skupmy się na tej literaturze, bo pan użył kiedyś takiego bardzo pięknego określenia w jednym z wywiadów, do którego ja się przywiązałam i bardzo mi się spodobało i czasem ściągam je nawet, bo pan powiedział, że literatura jest dla pana wtyczką do świata. No, wprawdzie dużo tych wtyczek Pan do tego świata używa, ale tę wtyczkę bym chciała potraktować trochę jako motyw przewodni naszego spotkania. Bo pomyślałam sobie, że spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, jaką wtyczką do świata jest mistyfikacja. Czego o świecie dowiedzieć się możemy, patrząc na... mając kontakt z mistyfikacją? Co to zmienia w naszym patrzeniu? Na ile więcej niż w inny sposób do pewnych rzeczy charakterystycznych dla nas możemy dotrzeć, mistyfikacji właśnie się przyglądając. No ale zanim zaczniemy sobie odpowiadać konkretnie na to pytanie, to zacznijmy od początku. Wprawdzie nasz gość, kiedy pisze książki, nie wiem czy zawsze, może też to wytłumaczymy, nie stawia najpierw pierwszego zdania, a później linarnie nie podąża ku zdaniu ostatniemu, tylko czasem pisze różne fragmenty, a później je zgrabnie łączy. Ale my zachowajmy kolejność. Czyli proszę powiedzieć, skąd pomysł na to, żeby matkę Makrynę, żeby tę postać wyjąć z dziejów, bo właściwie zawsze tam była, nigdy nie było jakoś specjalnie owiana tajemnicą po wyjaśnieniu wielu spraw, ale nikt się jej specjalnie nie przyglądał.
[04:24.24 → 10:21.62] B: Matka Makryna pojawiła się w paru książkach. Po pierwsze pojawiła się najpierw u Słowackiego w poemacie rozmowa z matką Makryną Mieczysławską, który był mniej więcej wiernym zapisem tego, co Makryna mówiła Słowackiemu. To jest zresztą interesujące, bo jak się ten tekst czyta, to myślisz sobie, człowiek, no dobrze, te metafory, to wszystko jest słowacki, to są takie niesłychanie rozbudowane, mistycznie nasycone metafory, tam jest dużo złota, takich aniołów i tak dalej, i tak dalej. To to słowacki nie, to makryna. Dlatego on napisał, jak sądzę, ten tekst, że ona niesłychanie do niego przemówiła Jeśli chodzi o wyobraźnię poetycką, to była osoba obdarzona ogromnym talentem literackim, aczkolwiek nie talentem do pisania. Ona się realizowała literacko poprzez mówienie, bo pisanie sprawiało jej pewne trudności, o czym może jeszcze będzie. Potem się pojawia jeszcze Makryna Niezdemaskowana u Wyspiańskiego w Legionie. I wreszcie następuje rok 1923, kiedy ksiądz Urban demaskuje Makrynę i pisze, że to wszystko było oszustwo, to historia zmyślonego prześladowania i zmyślonego dramatu. I zaraz potem pojawia się w 1926 czy 1928 roku dramat, bardzo w stylu wyspiańskiego, zresztą napisany przez Antoniego Waśkowskiego. i owa matka Makryna jest kuszona przez szatana w tej wersji, ale ona ostatecznie z tym szatanem zrywa, wyrywa się spod jego wpływu. Ten dramat był wystawiany w Teatrze Słowackiego, a zresztą dziwnym zbiegiem okoliczności, bo różne takie rzeczy związane z Makryną do mnie jakoś później trafiły, kupiłem na Allegro egzemplarz reżysera, z Teatru Osłowackiego, z premiery. To jest niesamowita rzecz, że są po prostu skreślenia w tekście, jest wpisana ręcznie cała obsada, są uwagi reżyserskie i tak dalej, i tak dalej. Było sobie na Allegro. Ale to nie jest wybitne dzieło, powiedzmy to sobie szczerze. A później Makryna była zupełnie w zasadzie zepchnięta, to znaczy był ten moment pewnej popularności na początku, właśnie w latach 20., na początku XX wieku. Po czym sprawa przyschła, to znaczy, no jest wyjaśnione, była oszustka, jeszcze były jakieś próby rehabilitacji jej nieudane. I jak zaczynałem pracę nad książką, to matka Makryna nie miała nawet swojej strony w Wikipedii, a teraz jest taka wielka strona, ktoś bardzo szczegółowo opracował. Powstała ta strona chyba 10 dni po premierze książki. Bardzo mnie to ucieszyło i pokazało też w jakim świecie żyjemy, Ten świat cyfrowy bardzo reaguje na świat rzeczywisty i w zasadzie nie ma takiego już podziału na wirtualne i realne. To wszystko jest jedna rzeczywistość. A wziął się pomysł z bardzo dziwnego źródła. Mianowicie kupiłem kiedyś w Krakowie taką książkę, która się nazywa History of the Road, Flagelands and Flagellations, czyli historia rózgi, biczownicy i biczowania. Jest to książka napisana w latach 70. XIX wieku przez wielebnego Williama Coopera, ale to znowu mistyfikacja, ponieważ naprawdę był dziennikarzem i nazywał się James Glass Bertram. Pisał różne rzeczy takie, pisał anegdoty sportowe, jakieś zbiory przepisów kuchennych, kulinarnych, spisywał bardzo różne rzeczy. Spisywał też powieści pornograficzne. dotyczące bicia sadystyczne, m.in. moje osobiste wspomnienia ze stosowania rózgi w klasztorze św. Brygidy pod pseudonimem Rzeński Margaret Anston i napisał również pod pseudonimem właśnie tego wielebnego Coopera, co w Anglii wówczas jednoznacznie kojarzyło się z naukowością, bo duchowni wtedy w dużej części bardzo prowadzili takie badania naukowe amatorskie, ale często niepozbawione wartości naukowej. I to jest po prostu historia bicia. Od czasów najdawniejszych 50 rozdziałów, 500 stron, jak bito w Rzymie, jak bito w Grecji, jak bito u starożytnych hebrajczyków, jak bito w Armii Rzymskiej, jak bito w takim zakonie, zakonach najbardziej, bardzo ekscytowało. Jak kobieta była bita, to też ewidentnie to podnosiło mu ciśnienie, bo to widać, bo stawia te wykrzykni. To jest niesamowite po prostu, bo on był sadystą. Był autentycznym sadystą i ta książka niby jest naukowa, a w zasadzie jest zapisem takiej fascynacji biciem chorej na pierwszy rzut oka. To od razu widać. On ma takie zdanie na przykład. Jest rozdział cały, który jest zatytułowany Knut. Zaczynający się od słów, nie ma chyba doskonalszego narzędzia do bicia niż rosyjski knut, który każdym uderzeniem wyrywa całe kawałki mięsa i wykrzyknik. I on tam pisze o niewielegodnie smutnej historii Mniszek z Mińska, tak się to nazywa. I podał tam historię Matki Makryny Mieczysławskiej. A ponieważ bardzo zależało mi na tym, żeby tę książkę wydać po polsku, uważam, że jest fenomenalna. To, nie dlatego, że jestem Zamsa de Stone, tylko jest ciekawym bardzo pomysłem, takim Foucaultem 100 lat wcześniej i też takim zapisem Mani zarazem w formie książki naukowej. I zaniosłem próbki tłumaczenia mojej wydawczyni Beacie Stasińskiej, która powiedziała po przeczytaniu tego,
[10:24.68 → 10:24.88] C: My
[10:24.88 → 11:41.26] B: tego nie weźmiemy, ale ta historia tej Makryny, bo zgooglowałem trochę coś tam i wrzuciłem jej, że to jest mistyfikacja, że to nie jest prawdziwa historia. Mówi, no to jest fenomenalne, może by pan o tej Makrynie napisał książkę. I to był oczywiście tylko zaczyn. Natomiast później zacząłem czytać, szperać, szukać. Im więcej zaglądałem w tę historię, tym ciekawsze rzeczy tam się działy. Mnóstwo osób mi zresztą pomagało. Pomagała mi jedna z moich czytelniczek, która kupiła mi ten broszurek księdza Urbana, nie do dostania. Przez rok szukałem tej książki. Nie było jeszcze wtedy online, teraz jest. I kiedyś wyjechałem na święta, a ona pracowicie googlowała i na Allegro wylicytowała i dostałem od niej w prezencie. tę książkę. Kupiłem sobie te zeznania Makryny, które były dosyć powszechnie drukowane. Pojechałem do archiwum do Rzymu, Zmartwychwstańców, gdzie czytałem listy ojców Zmartwychwstańców opiekujących się Makryną i tak ta książka przyrosła. Przez pięć lat pracy, a w międzyczasie robiłem różne inne rzeczy, pisałem inne książki, ale Makryna się tam budowała jak taki wrzut ze straszliwymi rzeczami w środku.
[11:42.00 → 12:27.54] A: Wygląda na to, że i Beata Stasińska i Pan daliście się Państwo, tak jak wszyscy po drodze, na drodze życia Makryny, uwieść mistyfikacji. Wprawdzie, wiedząc, że czarne nie jest czarne, tylko białe, ale wsiąkliście oboje. Skąd taka siła mistyfikacji właśnie? Jak to było z tą Makryną, że udało jej się uwieść tak wielu? Kim tak naprawdę była? Może w dwóch zdaniach powiedzmy, bo nie wiem, czy wszyscy Państwo mają już lekturę za sobą. I niechże ta postać będzie pretekstem do odpowiedzi na pytanie, skąd taka siła mistyfikacji? Dlaczego ma tak ogromne rażenie?
[12:29.10 → 23:54.06] B: Mistyfikacja nam świetnie opowiada o danym społeczeństwie, w którym przebiegła, bo mówi nam, Co się ukrywa, a co się zmyśla? Bo mistyfikacja jest podwójna. Z jednej strony, owszem, podszywamy się pod kogoś innego i udajemy i stwarzamy całą historię, ale z drugiej strony zaprzeczamy czemuś. Wypieramy coś. Jakie jest źródło tego wypierania? O co tam chodzi? Co jest tym źródłem wstydu? To różne rzeczy są. Ludzie, którzy się ukrywają z jakichś powodów politycznych, niepolitycznych, osobistych. najróżniejszych. U Makryny mniej więcej wiemy o co chodzi. Makryna pojawiła się w roku 1845 bodajże w Poznaniu i opowiedziała swoją historię dramatyczną, niesłychanie historię przoryszy klasztoru bazylianek w Mińsku, pochodzącej z znakomitego litewskiego rodu Mieczysławskich, spokrewnionego z całą arystokracją. Litewską. No i Owa Makryna, kiedy car zaczął prześladować unitów, bo Bazylianki to klasztor unicki, została zmuszona przez biskupa, który przyszedł z całym oddziałem kozaków, żeby przejść na Prawosławia. Ani ona, ani jej mniszki się na to nie zgodziły i następnie przez 7 lat były w straszliwy sposób Torturowane, bite, gwałcone, więzione, okaleczane w najrozmaitsze sposoby. Zresztą im dłużej Makryna tę historię opowiadała, tym te sposoby były bardziej wymyślne, skomplikowane i tym bardziej się w taki kompulsywny sposób powtarzały. A zrobiła piorunujące wrażenie. Wiadomo było, że car w 1839 roku faktycznie wcielił Cerkiew Unicką do Prawosławnej w zasadzie dosyć siłowo. Pomogli mu w tym hierarchowie, ale wierni i niższy kler byli zdecydowanie przeciwko tej akcji. Wiadomo było, że Unici byli w pewien sposób prześladowani, ale absolutnie wtedy nie tak. Były później okrutniejsze prześladowania Unitów w drugiej połowie XIX wieku, ale wtedy jeszcze nie. A tu taka historia. Wydostaje się ta kobita, która uciekła za rosyjskiego kordonu. I opowiada straszliwe rzeczy o tym siedmioletnim prześladowaniu za wiarę. Tak jest to napisane. Zwracam państwu uwagę, że wedle jej zeznań zostały po raz pierwszy porwane ze swojego klasztoru w lipcu 1839. Ona się pojawiła w Poznaniu w 1845 w lecie, a uciekła ponoć w styczniu. Zatem żadnym sposobem, jakby nie kombinować siedem lat, to nie jest. Ale jakby począwszy od tego tytułu, wszystko w tym jest zmyślone. Ale nikt o tym na razie jeszcze nie wie. Makryna zostaje wysłana do Paryża, do środowiska wielkiej emigracji. Tam robi jej opowieść furorę. Piszą o niej wszystkie gazety francuskie, najpierw polskojęzyczne, później francuskojęzyczne, później niemieckie. W zasadzie po całej Europie rozlewa się historia tej potwornie torturowanej mniszki. I Adam Jerzy Czartoryski podejmuje decyzję, że należy ją wysłać do Rzymu, do papieża. A to dlatego, że do papieża niedługo przyjedzie car Mikołaj I i będzie spotkanie na szczycie i ważne, żeby papież miał taką kartę. O co chodzi? No chodzi o to, że, jak Państwo może pamiętają, kościół katolicki, wbrew temu co często twierdzi, nie zawsze stał po stronie Polski i papież postanowił potępić powstanie listopadowe. I Polacy po powstaniu listopadowym czuli się niesłychanie zawiedzeni tą postawą Watykanu. Była wyraźnie prorosyjska, procarska. A tutaj był ten moment, kiedy można było powiedzieć, no proszę, proszę. Ojciec Święty tak popiera tych ruskich, a tu oni biją katolików, torturują. Grekokatolików, ale jednak katolików. Opiekunami Makryny zostali ojcowie zmartwychwstańcy, zabrali Makrynę do Rzymu. Po drodze jest taki pochód niesamowity, zupełnie przez francuskie miasta, gdzie ona wzbudza histerię, to znaczy ona siada w kościołach, nawet nie mówi, bo mówi jełowickie, ona nie mówi po francusku. Całą jej historię opowiada jełowicki, jeden ze zmartwychwstańców, a ona siedzi tam sobie i Paciorki Różańca przekłada albo czyta brewiarz, po czym Ludzie mdleją w tych kościołach, rozrywają jej welon na strzępy, także codziennie oni mają cztery welony na zmianę, bo ludzie to rozrywają na relikwie. To jest pełna histeria religijna. I tak dochodzi do Wybrzeża, płynie do Genui, później dociera do Rzymu. W Rzymie też robi furorę. Ma jedną audiencję u papieża, drugą, kolejną. Zna się z dwoma papieżami ostatecznie. Po 20 latach umiera. w Rzymie jako szacowna matka przełożona klasztoru, który dostała. W międzyczasie czyni cuda, prorokuje, robi rozmaite rzeczy. Tylko problem w tym, że to wszystko wymyślona historia i koronny dowód McCreany, czyli jej blizny i straszliwe rany na całym ciele. są faktycznie prawdziwe, ale opowiadają zupełnie inną historię. Otóż Makryna była kucharką i przez kilkadziesiąt lat swojego życia była potwornie katowana przez swojego męża, rosyjskiego oficera Wincha. Naprawdę jej nazywa się Irena Winczowa, zetknęła się z bazyliankami w klasztorze, w którym po śmierci męża pracowała jako taka kuchta w kuchni dla ubogich. I całą tę historię zmyśliła. I teraz to właśnie nam mówi, co jest tym ukrytym, co jest jawnym. Ukrytym jest przemoc domowa. To, że babę, facet bije, to nie jest żaden temat. On bije, kocha, to bije. Kobieta w tamtym społeczeństwie absolutnie nie może wyjść publicznie, jakkolwiek zresztą. Nie ma żadnych środków po temu, żeby jakoś tego męża brutala osądzić społecznie, wyzwolić się z tego kręgu i tak dalej. Ale historia o byciu katowaną jako po pierwsze członkini duchowieństwa, po drugie za wiarę, po trzecie za narodowość polską, no to jest super, to jest fantastyczny temat, to jest Ta bohaterka, na którą wszyscy długo czekali. Ona jest dla emigracji niesłychanie takim ważnym, wypełnia ileś bardzo ważnych takich emocjonalnych potrzeb. Po pierwsze jest matką. Musimy sobie uświadomić do kogo ona mówi, kto jest jej ofiarą. Jej ofiarą jest społeczność żołnierzy, którzy wyjechali z Polski tuż po upadku powstania listopadowego. Ludzi w bardzo dużej części młodych wówczas, którzy w wieku lat 20, 21, 25 opuścili kraj, rodzinę. Zresztą nie mają w zasadzie żadnego kontaktu, czasami listowny. Mają ogromną nostalgię właśnie nie tylko za Polską, ale za jej rodzinnością. A to jest ta figura takiej matki, matki też w sensie zakonnym, ale figura matki. aseksualna, no bo czysta dziewica, tak? Jeszcze tak uświęcona tym, że w tych szatach duchownych. Figura cierpiącej Polski, tak? To jest dokładnie to, czego im potrzeba. Poza tym Makryna ma ogromny dar przenikliwości psychologicznej. Znaczy ona od razu łapie z kim rozmawia i z kim jak może mówić. To jest bardzo ciekawe. Nie ma bardzo wielu świadectw spotkanie z Makryną trochę jest. I to jest bardzo ciekawe jak ona rozgrywa różnych ludzi. Jest dla mnie niesamowite, że osoba, która wyszła z takich nizin społecznych i nie miała kontaktu z tą grupą społeczną, do której później apelowała i z którą się spotykała, tak znakomicie potrafiła sobie z tymi ludźmi radzić. Od razu wyczuwała, co jest ich słabością. Poema Słowackiego zaczyna się od takiego oto momentu, że Słowacki wchodzi na takie spotkanie, które prawdopodobnie to było takie spotkanie, które zorganizował Czartoryski w hotelu Amber i zaczyna z nią rozmawiać. Przedstawia się jej, a ona mówi, że nie dosłyszała jej jak pana godność. A on mówi, nie mam godności, bo uciekłem z kraju, kiedy Kiedy było powstanie i nie wziąłem udziału w powstaniu. Używa tego, tej dwuznaczności. I ona od razu, od razu się tego łapie. Znaczy ona od razu idzie w kierunku rozgrzeszenia go i zaspokojenia jego potrzeb emocjonalnych. I dopiero później opowiada całą swoją historię. No więc ta historia oczywiście działa na niego cztery razy bardziej niż gdyby, gdyby tego tryku, tego triku nie zastosowała. I ona tak każdego rozgrywa. Ona różnym ludziom różne rzeczy mówi, w inny sposób do Mickiejewicza, że my jesteśmy krajanie z Litwy. Do Kraśnickiego na przykład rozgrywa to, że on ma kochankę. On ma Delfinę Potocką, ma żonę Emilię chyba się nazywa. I Krasiński wysyła delfinie Potockiej podpisy makryny, które mają moc leczącą. Ona mu daje takie talizmany, bo wie, że on się bardzo martwi o tę delfinę. Jest taka super historia, jak następuje wiosna lodów, jest rok 1848, w całej Europie wrze. Królowie są strącani z stronów. Ojciec Krasińskiego jest wierno poddańczym generałem Krasińskim i syn się bardzo o niego boi, więc chodzi do Makryny i prosi, żeby Makryna mu prorokowała na temat tego, co się w Warszawie dzieje z ojcem. Ale martwi się też o Delfinę Potocką. Tylko żeby nie było plotek, to wysyła do Makryny swoją żonę. I to żona Krasińskiego pyta się o jego kochankę. Także wszyscy ludzie w zasadzie przed sobą udają, jakoś rozgrywają siebie nawzajem. I to jest kapitalne, bo ona doskonale się w tym znajduje. Zresztą w tym fragmencie, który wybraliśmy, to trochę o tym jest, prawda?
[23:55.04 → 24:19.82] A: Ten fragment za chwilę przeczyta nam Mirella Rogozabiela później. A później spróbujemy się zastanowić nad tym, czy tak naprawdę w dzisiejszych czasach potrzebne nam są agencje marketingowe. bo mam niejasne wrażenie, że schemat jest ten sam i niepotrzebne są wcale specjalne szkolenia. Ale o tym potem bardzo proszę.
[24:26.06 → 24:29.06] C: Zwyczajną
[24:31.15 → 40:45.25] D: jestem kobietą. Źli mnie ludzie krzywdami nie odmienili, a i gdyby mnie od stóp do głów kto pozłacił, też w niczym bym się nie zmieniła. Od jedno ciało i w nim jedna dusza. Nie śpiewam pięknie. Nie umiem haftować jak siostra Justyna Szlegelówna, co niczego już nie wyhaftuje, bo jej wyrwano oczy. Ani nie maluję jak siostra Rozalia Medoniecka, której mur pogruchotał ręce i nogi i głowę, że od razu skonała. Ale jedno zawsze miałam. Węch. Węch jak wyżeł. Nie do zapachu siana i lilii, kadzidła i gnoju, nie do odorów i pachnideł, ale do ludzi, że każdego wywąchałam na dwieście kroków, a się maszkę odstępcę od lat siarką czułam. Od lat patrzyłam na niego i niby widziałam biskupa, któremu wierna jestem posłuszeństwo, a czorta za kołnierzem wywąchiwałam. Kiedy więc wdarł się do klasztoru, furtę wyłamał, żołdaków sprowadził, siostry przerażone przyleciały do mnie, niczego nie rozumiejąc. Ale ja rozumiałam aż nazbyt dobrze. Bo też nie pierwszy raz odstępca ten schyzmatyk klasztor nasz nachodził. Niepokoił siostrzyczki łbem czarnym kudłatym, jak u czorta straszył. Nie pierwszy raz jak wilk między owieczkami, jak lis szczwany między kurkami bialeńkimi stąpał. To przymilał się, to kłyki szczerzył, jakby w nim cała menażeria się kotłowała. Bo jeszcze wąż śliski i lew okrutny i knur obskoruzły, cuchnący. Przyjechał raz i z miejsca zdał mi się jakiś odmieniony. Wcześniej jeszcze cały ranek między modlitwami myśli zebrać nie mogłam. Chodziłam skąta w kąt, jakąś niespokojność w sobie mając, której ani w ziemi zakopać, ani w wodzie zatopić, ani w ścianę wmówić i kiedym nagle zobaczyła przez okienko Przez okienko maleńkie, w grubym, starożytnym murze klasztornym wybite, ten tuman żółty od kałamaszki jego idący, rosnący nad całą ulicę, bo kałamaszką wtedy jeszcze jednokonną, niezbytkowną jeździł, to uczułam nagle, jakby w sercu głos mi jakiś powiedział, to to, to cię niepokoi, córko. Córeńko moja, stąd całe twoje dygoty, niepewności twoje. Zło kałamaszką jedzie, zło do bramy zapuka, zło, mimo siostry Furtianki, Marian Celli, siemniszkówny na dziedziniec wjedzie. Także, kiedy mnie siostrzyczki moje wezwały, to od razu wiedziałam, ku czemu schodzę ze swojej celi. A ten mi do stóp przypada, matką najukochańszą nazywa prawi, że ważne przywozi wiadomości, których jednak w ciszbie mówić mu nie wolno. Lepiej więc pójść w jakieś miejsce ustronne do celi mojej, a tam mi wszystko wyłoży. Po dwa stopnie skakał w górę, po trzy brał, że nie mogłam na pięterko nadążyć. Wołam więc za nim, że otwarte, niech do celi wchodzi, a która to wie przecie. Otwarte, bo nigdy nie miała ani przed Bogiem, ani przed siostrami moimi, ani przed innymi ludźmi nic do ukrycia. Ledwo się zasapana doczłapałam do drzwi, klamki uchwyciłam, sparłam na niej, trzy, cztery razy głębiej odetchnęłam i wzrok na niego podnoszę. A on tam niespokojny, taki w podrygach, cały stoi niby, a nie stoi. Rusza się cały w środku, dygoce. Klęknijmy, mówię, i pierw pomódlmy się razem. Ale nie, nie chcę. Że to może poczekać, mówi, że pośpiech winny i sprawie ważniejszej go sprowadza. Ważniejszej niż modlitwę? Zapytałam z niedowierzaniem, ale nic nie odpowiedział. Krzyż mu tylko orderowy, wielki, czerwony na piersi łyska. Łapie mnie wtedy za rękę i wciska papier, szuka inkaustu na stoliczku moim ubogim. Czyta mi, aż mną zachwiało. Od razu pismo nosem poczułam. Od razu wiedziałam, co mój węch psi wywęszył, kiedym widziała z okienka kałamaszkę po zeschłym błocie ulicznym, po kamieniach turkocącą. Oczami pytam, jakie ma cele i staram się dojrzeć, która w nim kość drży, a która się trzyma. Widzi, że pobladłam, ciągnie na zydelek, żebym usiadła. Ja stoję. Jurzem się w tej celi nasiedziała. Lat trzydzieści. Trzydzieści lat, dzień po dniu, noc po nocy wielbiłam pana na klęczkach, leżąc krzyżem, choć cela celka, maleńka tyle, że na wyciągnięcie ramion, że końcami palcy i jednej, i drugiej ściany tykałam. A w niej tylko to, co najskromniejsze. Łóżko byle jakie, prycza z siennikiem tak wygniecionym, że był jak włosiennica płaski. Stoliczek mały dla listów pisania i czytania książek nabożnych. Zydelek najpodlejszy, co go z kuchni przyniosłam. Lepsze krzesło po poprzedniej ksieni oddawsze wiekowej siostrze, która przy ogniu pracowała we dwoje zgięta, cierpiąc niewygody. Zatem łóżko z siennikiem, stoliczek mały, zydelek, kawałek deski z wbitym od spodu gwoździem, zaświecznik służący i krzyżyk jeszcze z dwóch drewienek związanych na dwóch kamyczkach wsparty. Co mi go podarowała matula, jak emszła szaty zakonne przy oblec. Za tym łóżko z siennikiem, stoliczek mały, zydelek, świecznik z deski, krzyżyk. Oto i całe było moje gospodarstwo. Całe bogactwo moje. Żadnej skrzyni na ubrania, bo wszystko co na grzbiet wciągałam należało do zakonu. I w zakonnych szafach leżało. Żadnych naczyń, ani łyżek, ani konwi, bo to w refektarzu w kuchni. I mnie było, jak nam wszystkim, użyczane jedynie, a i to nie jak w bogatszych klasztorach srebrne i farfurowe, ale najprostsze, z gliny, z drewna, nadtłuczone, odszczypane, ani jednej książki na własność, ani karteczki, każda przynoszona z biblioteki, czytana, odkładana z największym szacunkiem na puste miejsce, w szczerbę między dwiema książkami na dębowej, wyślizganej latami półce. I w tej właśnie celi stałam wówczas, Dumając, zlękniona, ale cały lęk swój oddając Maryi i Jezusowi. Bogu cała od stóp do głów, od palca u nogi do koniuszka włosa na czubku głowy, powierzając się w opiekę. I słuchałam, co mi ten lis, ten wilk, ten wąż, ten czord do ucha sączy. Ja stoję, a on już na zydelku siedzi. Ja milczę, a on płaszczy się, łzy krokodylowe z oczu toczy, że prawdę poznał jedyną z bożego poduszczenia, że wizję miał. Na sienniku leżał, anioł pański mu zwiastował, jakoby święty Bazylii, ojciec nas wszystkich, dawca reguły, był odszczepieńcem na manowce zwiedzionym przez szatana. A co słowo to łuską wężową szaleści? A co zdanie to jak skryty, ślepy kret w cuchnącej, siedzący trunie? Ustami przypada do ręki, twarz ma całą mokrą, łzami zroszoną i potem zimną jak martwa ryba. Matko, powiada. Mateczko, jak do własnej mówię do ciebie, rodzicielki. Tak jak własną rodzicielkę bym chronił i od śmierci wieczystej próbował ocalić, tak i ciebie ocalić pragnę. I zimną twarzą po ręce mi jeździ obrzydliwiec padalec. Powróć na łono wiary świętej, starodawnej, prawosławnej, bo my poza nią wszyscy jak dziecię z matki wydarte kwilimy. Podpisz ten papier, co go przyniosłem. Tu mnie obsmarowywał łuzami, a trunkiem od niego szło i z tę chlizną, więc tylko do tyłu rękę przełożyłam, tak że palce jednej dłoni z palcami drugiej się połączyły. I modlę się gorąco do świętego Bazylego, żeby mi sił przydał. I nagle jakby cudzym głosem mówię. Rozumiem, że kiedyś ty, będąc dawniej bazylianem, wiary odstąpił, to dwie są jedno możliwości. Albo święty Bazylii, poznawszy między dobrem ziarnem kąkol, precz go odrzucił, albo ty, uznawszy się niegodnym zostawić między dziećmi jego, jako wiarołomca i odstępca, sameś spośród nas wyszedł. Jak się nie zerwie na równe nogi ten, co mi u stóp płakał, na tym niskim zydelku siedząc, matką nazywając. W jednej chwili, jakby go dech gorący z piekła owionął, wysechł zupełnie, twarz sucha, za to czerwona, jakby w środku ogień buzował, a z tej twarzy czerwonej, krwią nabiegłej, wysałapiał białe oczy, jak rozpalone żelazo, kłykami wielkimi z gęby błyskał, jak wilk je wyszczerzył i z miejsca słowa swoje odmienił.— O, będziesz ty tu miała, Ambaras! O ty Jędzo piekielna!— wrzeszczy. Choć sam gdyby siebie zobaczył, to by się przelągł, że Belzebub potępieńca z garnka smoły wypuścił i wolno daje mu chodzić po ziemi. Nie nazywaj mnie jędzą piekielną, a jędzą prawdy. Ja mu na to i od razu po kryjomu dłoniu habit wytarłam. I pamiętam to jak najdokładniej. Jak wymalowane na obrazie, bo przez okno celi akurat widziałam przelatującą sujkę. I cień liści na ścianie widziałam. Otóż pamiętam jak najdokładniej, że dalej przeze mnie cudzy głos przemawiał. On mi, kto Cię ośmiela do takiej mowy? A ja najspokojniej, Pan Bóg. On, kto Cię jej nauczył? Ja, Duch Święty. On, czy Ty wiesz, kto ja jestem? Ja wiem, apostata, odstępca wiary. I tak każdym sztychem swoim mój brzeszczot napotykając, każdym słowem odbijając się od muru pewnego, krzyczy wreszcie na dęty cały jak pęcherz rybi, tyle że czerwony. Byłem pasterzem waszym, a teraz jeszcze więcej! I tu uczułam, jakby na głowie mojej zapełgał maleńki ognik, jak na głowach świętych apostołów chrystusowych, kiedy Duch Święty został na nich zesłany, bo odparłam mu. Byłeś pasterzem, a teraz skierdziem! Na co wzburzony, nie wiedząc, co powiedzieć, chwycił połysukni dłoń mi tak, że aż mu pięści pobielały i z celi mojej wybiegł, drzwi pozostawiając otwarte na oścież, a rozbierając je tak huknął starym drewnem o murceli, aż echo poszło chyba wokół całego wirydarza i siostry ze swoich cel głowy powystawiały. Kiwnęłam im, żeby zachowały spokojność serca i powróciły do modlitw. Sama zaś oszołomiona, otumaniona usiadłam na sienniku, Bo na zydelku długo jeszcze siąść nie chciałam, jakby sam dyjabeł tam siedział i zostawił odursiarki. I próbowałam pojąć, co sama powiedziałam. Skierdziem? Nie wiedziałam, co znaczył ten wyraz, ten skierdziem, anim go nigdy nie słyszała. Dopiero potem przybiegła do mnie siostrzyczka i mówi, że się masz koschyzmatyk jak bąk nakręcony po korytarzach klasztoru Terkoce, a najbardziej mi tego skierdzia wybaczyć nie może. A ja... Ze wstydem niejakim, bo przecież to własne moje słowo, co z ust moich bezbiednie wyszło, pytam jej, siostro, siostrzyczko, a była to onufria, sielawianka wielkiej dobroci kobita i wielkiej nabożności. Siostro moja, wyjaśnij mi proszę, co ten skierdź znaczy i w jakiej mowie? Da mi na to, że w mowie pospolitej skierdź oznacza świniarza. Tak oto pasterz stał się świniarzem, co mi Duch Święty niechybnie podpowiedział, ale my wszystkie trzutka w mińskim klasztorku nie byłyśmy świniami, a nadal tymi samymi czystymi owieczkami, co uprzednio. Iż żaden skierć prawd do nas nie miał i mieć nie mógł, choćby i w szatach biskupich, choćby i następca apostołów. A on tymczasem to tu zajrzał, to tam od jednej siostrzyczki do drugiej i jedną prośbą, inną groźbą, te przymilnym słowem, tamtą powagą urzędu piastowanego, jeszcze inne mesmeryzowaniem chyba, bo oczy miał od zwykłych inne jak wypukłe szkła, próżne i świecące. Wszystkie próbował na swoją schyzmatycką stronę przekabacić. Ale one, ale my, jak jeden mąż, jak jedna żona, jakbyśmy się w sztormie straszliwym trzymały za ręce i choć jedna fala goni drugą, choć próbują nas powalić to wszystkie naraz, to każdą z osobna, to my niewzruszone stałyśmy tam, gdzie nas wiara i reguła świętego Bazylego utwierdziły. Wreszcie zwołał nas wszystkie do refektarza, a nie tylko może zwołał, co zagnał, jak pies ujadający na potulne owieczki, Wskazał mnie palcem wyciągniętym, drżącym i mówi, zaprzestań, a bądź czem byłaś. Znałem cię jako anioła, a teraz stajesz mi diabłem. Aż jedna z sióstr starsza nieco od pozostałych bardziej niż one zbladła i wymówiła tylko bezgłośnie niemal, Jezu miej nas w swojej opiece. Ale ja nie w Ciebie bita. I skoro on na mnie, to i ja na niego. I też palcem go wskazuję mówiąc. Gdyś był aniołem, miałam dla Ciebie względy anielskie. A teraz, gdyś się stał diabłem, obchodzę się z Tobą jak z diabłem. Na to mu języka w gębie zabrakło. Zwinął się tylko w sobie, sięgnął po jakieś papieżyska, co to je nam przyniósł do podpisów i powiedział, że zostawi nam trzy miesiące do namysłu przez wzgląd na łaskawość najjaśniejszego Pana. Aleśmy wszystkie wiedziały przecie, o jakiego najjaśniejszego mu chodzi. Nie o Jezusa jaśniejącego na niebie, jeno o Lucypera, co w lodowym pałacu siedzi i na Syberię posyła kibitkę za kibitką. Zatem ani łaskami i bogactwami nas nie skusił, ani nie łaską carską nie przestraszył. Churem odparłyśmy mu. Z najgorszego najgorsze obieramy, a wiary nie odstąpimy. Kiedy jednak rozsierdzony przekroczył bramy klasztorne i wsiadł do kałamaszki jak gradowa chmura w sutannie, ze trzy siostry omdlały, dwie inne popadły w stupor, wszystkie zaś pozostałe rzuciłyśmy się na kolana i zaczęłyśmy się modlić. A potem wzięłam te trupie blade papiery, co mi się maszko w głowę rzucił, i złamałam pieczęci z taką trwogą, jakbym łamała Najświętszy Sakrament. A tam ściekłość sama. Urzędowym pisana okrągłym językiem, ale pomiędzy wierszami wygrażająca nam wszystkim co najgorsze. Sybirem, tiurmom i śmiercią wreszcie. Później, kiedy męki poznałyśmy aż za dobrze, wszystko wydawało się łatwiejsze. Zimno? Niech zimno będzie. Dzieciątko w żłobie marzło. Niewinnego żebraka pod parkanem mróz w gołe nogi pali. Głodno? Masz kalekiego żołnierza, co rękę wyciąga po prośbie. Nikt go poza psem zbłąkanym nie strzeże. W czymem od niego lepsza? Ale w tamtą godzinę, nie wiedząc czego mamy się spodziewać, lękałyśmy się najbardziej. O, taka niepewność to jedna z mąg piekielnych. Jedna do drugiej, druga do trzeciej, czwarta do pierwszej, druga do piątej, latamy jak te szpaczki. Ta poddaje, żeby czym prędzej papier chwytać i pisać do Rzymu, do Ojca Świętego, do kardynałów, radzić się, pytać, u mądrzejszych zasięgnąć mądrości. Inna siostra Wawrzecka, wielce zawsze, bojowa, duża, ale nie bołda jakaś, cybata, tylko krzepka. O, ona już jak generał, jak rycerka, straszna.— Pod każdym ołtarzem— powiada— beczkę prochu ukryć, prochu i do piwnicy nasypać i przy tym prochu sprawować strażę jak w wojskowym obozie z gromnicami, które w każdej chwili można do prochu przyłożyć i zginąć pod gruzami kościoła, żeby go z chyzmą nie splugawiono. Nie minęła godzina, a już rozesłałyśmy wici po klasztorach okolicznych, aby dowiedzieć się, czy się Maszko i tam złowrogie pisma przeniósł, czy i tam groził biciem i niewolą, czy i tam łaskawością cesarską kusił. I owszem, nie tylko unickie, ale i łacińskie klasztory próbował na schizmatyckie przerobić. Wszędzie jednak odpowiedziano mu tak samo. Kiedy zatem w lipcu o piątej rano wdarł się ten gwałtownik wraz z Uszakowem, gubiernatorem do klasztoru, to choć minęły ledwie trzy dni, a nie trzy miesiące, wiedziałyśmy doskonale, że nad mundurami jegrów lecą w wichrze wielkim anioły z naręczami palm męczeńskich, jakby wyjętych z ołtarzy od najdawniejszych męczennic. I nad naszą uliczką, nad naszym klasztorem palmy te zrzucają jedną za drugą. jedną za drugą prosto w nasze ręce.
[40:48.57 → 41:15.20] A: Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję. To nie było łatwe zadanie dla Mirelli Rogozy-Biel. Pięć lat pan żył z tym językiem, tworząc go i pewnie nieraz mówiąc matką Makryną. Powiedzmy o tym chwilę, dlatego to nie było łatwe zadanie wejść nagle z dzisiejszego świata, świat stworzony za pomocą języka, nad którym pan przecież długo pracował, prawda?
[41:15.58 → 46:04.72] B: Tak, no to jest język oczywiście sztuczny, to znaczy on tym językiem, jak to w ogóle z językami archaicznymi, nikt nie mówił nigdy. To znaczy ten język jest zrobiony po pierwsze z XIX-wiecznej polszczyzny, ale to nie jest całość XIX-wieczna polszczyzna, bo to byłoby niestrawne. A więc jest w dużej części uszyty z tekstów samej Makryny, z jej zeznań, tych trzech, które znamy, czyli z tego, co zapisano w Poznaniu, to są cztery kartki, bardzo krótki tekst, z tego, co zapisał Słowacki, z takiego najdłuższego zeznania, które zostało spisane w Rzymie. Z tym, że tutaj należy pamiętać, to zawsze ktoś spisywał jej słowa, to nie były jej własne. Są też takie dwa bardzo dziwne fragmenty tekstu, kiedy ksiądz Jałowicki wypytywał Makrynę o jej dzieciństwo. I ona sprzedała mu takie historie o wychowywaniu się w pałacu, o których od razu widać, że to są historie jej prawdziwe z dzieciństwa na wsi. Że oni tam zaciągnęli, jej bracia, którzy bardzo byli niedobrzy. Ci chłopcy przyprowadzili do domu. kozę i ta koza stłukła lustro, znaczy zwierciadło pałacowe oczywiście, ale widać, że to jest, że weszła rzeczywiście jakaś koza w szkodę, tylko to jest przełożone całe na realia pałacowe. Od razu widać, że to jest miscyfikacja. Więc to jest jedno źródło i jej słowatko, jak mówię, jest pisane przez kogo innego zawsze. Jest parę listów, ona pisała straszliwie. Po pierwsze miała straszny charakter pisma, po drugie to łączyła słowa, dzieliła je w połowie, popełniała potworne błędy ortograficzne, gramatyczne, wszelkie. Stosowanie dużych liter jest zupełnie dowolne, co drugie słowo w zasadzie jest dużą literą. I tych listów się prawie w ogóle nie zachowało, jest parę w odpisach. O jednym może powiem jeszcze potem. No i jest język zmartychwstańców. który jest językiem wzięty po prostu z ich listów i to jest fantastyczne. To jest taka żywa polszczyzna dziewiętnastowieczna, no prawie że mówiona, bo oni byli na bardzo przyjacielskiej stopie ze sobą. To był taki zakon znajomych, kolegów, którzy postanowili w pewnym momencie tak sobie poradzić z tym doświadczeniem emigracyjnym, bardzo ciężkim, że poszli w stronę religii. Wszyscy zostali albo księżmi, albo zakonnikami i stworzyli zakon zmartwychwstańców ostatecznie. No i wreszcie słownik polszczyzny kresowej, z Wileńszczyzny, bardzo dobry, opracowany parę lat temu, wydany przez Optę. I tam stąd są te wszystkie bołdy, cybatę, stąd są te kałamaszki, te kłyki, czyli zęby, ten obskoruzły, czyli taki uświniony, ubrudzony i tak dalej, i tak dalej. w książce bardzo dużo i ten zresztą jest obszerny bardzo słowniczek do nich, aczkolwiek myślę, że większość tego jest w takiej lekturze zrozumiała, to znaczy my intuicyjnie rozumiemy, o co chodzi z kontekstu. Ale to oczywiście jest piękny język i ja faktycznie zacząłem o tym mówić, to znaczy np. mówiłem, że mam wyszmulane buty, czyli wybrudzone, albo że coś powiedziała takiego, że nie mamy takiego kijka do zasłon i powiedziała, że powinniśmy mieć taką bałdawieszkę. Czyli właśnie taki kosturek. No tak, no bo jak mówiłem tym, pisząc, to te słowa wskakiwały i one wchodzą. Zresztą one są bardzo ładne, one są urocze. A co więcej, wielu z nas, nie wiem jak jest w Lublinie, ja jestem z Gdańska, to jest ludność napływowa. Tutaj to może być bardziej po prostu z takiego przenikania się przez granice, tam bardziej z importu, z przesiedleń, to ten język kresowy jakoś był w rodzinach. Na przykład u mnie w domu się mówiło żuczku, parszuczko. To było takie pieszczotliwe określenie i zawsze myślałem, że parszuczek jest do rymu, a parszuczek to jest prosiaczek. I dowiedziałem się tego pisząc tę książkę. takie czułe słówko, którego używały siostry mojego dziadka, najstarsza z nich, znaczy najdłużej żyjąca, zmarła w 1999 roku mając lat 97, także to były panie z innej epoki i one rzeczywiście tego języka liznęły w dzieciństwie, urodziły się w Spuszy na Kresach i to po prostu tak funkcjonowało w języku rodzinnym. I część z tych słów tak właśnie odnalazłem.
[46:05.12 → 47:16.64] A: Użył pan takiego określenia, przywołując tę sytuację z pałacu Stłuczonego Lustra, że mistyfikacja bardzo łatwa do rozpoznania. Tak naprawdę to wszystkie mistyfikacje teoretycznie są bardzo łatwe do rozpoznania. Matka Makryna popełniała błąd za błędem. Ba! Większość z tych błędów była od razu wyjaśniana. A mimo wszystko mistyfikacja nie tylko się nie rozpadała, a wręcz przeciwnie, nabierała siłę. Teraz jeszcze wracam do pytania. Potrzebujemy mistyfikacji do życia? Do czego nam to jest potrzebne? Skąd w nas tak silna wiara? I jeszcze jedno. Matka Makryna miała zmysł węchu potężny. ale taką znowu bardzo inteligentną kobietą nie była. W związku z tym ciągle musiała trafiać na swojej drodze na osoby, w których interesie była jej ta mistyfikacja. I tu się chyba też niewiele zmieniło między tamtymi, a dzisiejszymi czasami.
[47:16.78 → 48:00.04] B: To w ogóle, zamiast pisania takich książek historycznych, jeśli nie ma, bądź to tylko coś w rodzaju takiego widowiska historycznego, jak film historyczny, Fajnie, bo oni w tych zbrojach i tam biegają i na ikonno i tak dalej. No sens pisania takiej książki polega na tym, że mówi coś o współczesnej Polsce. Oczywiście to jest książka o współczesnej Polsce, o tym co w nas siedzi, o tym fantazmacie takim katunarodowym, dzięki któremu można mnóstwo rzeczy sprzedać i zrobić łatwo karierę, ale Ja bym się nie zgodził z tym, że ona nie była inteligentna, znaczy ona na pewno nie była uczona, ona miała na pewno ogromne deficyty takiego kapitału kulturowego.
[48:00.18 → 48:02.86] A: Była inteligentna, bo znakomicie sobie wiązała.
[48:02.92 → 54:47.50] B: Tak, ona miała wybitą inteligencję emocjonalną, na pewno miała niesamowity umysł, bo ona popełniała błędy, ale zapamiętanie i ona w tym akurat za bardzo nie popełniała błędów. Zapamiętanie osiemdziesięciu paru zakonnic, jak któraś z nich w którymś momencie zmarła, zginęła, została zamordowana, to jakby samo w sobie jest takim niesłychanym ćwiczeniem intelektualnym i pamięciowym. Ten mózg musiał być niezły. I ona bardzo żywo reagowała, to znaczy jak ludzie ją próbowali jakoś w takich rozmowach szybko jakoś podchwytliwe pytanie zadać, jakoś ją wpuścić z maliny, to ona sobie znakomicie z tym dawała radę. Ona bardzo była czujna i potrafiła to robić, bo ten system szybkiego reagowania miała świetny. A do czego nam to jest potrzebne? Każdy z ludzi, którzy brali jakoś sposób udział w aferze Makryny po dowolnej stronie miały jakieś interesy do ugrania. Mieli również jej przeciwnicy, to znaczy oczywiście propaganda rosyjska państwowa oczywiście miała też wszelki interes w tym, żeby Makrynę zdemaskować, tylko zabrała się do tego niesłychanie nieudolnie, co wynikało z takiej arogancji, że jak tutaj Moskwa wyda oficjalne komunikaty, a wszyscy w to uwierzą. Po czym okazało się, że oni propagandowo zupełnie sprawę Makryny przegrali. Pierwsza nota, którą wyopracowali była roiła się od błędu, a potem tam było takie coś, no co my oczywiście od razu teraz wyczuwamy w Polsce, że jak to musiały ludzi bawić, że oficjalny przedstawiciel rosyjski niepodpisany twiedził, że jest niemożliwym, żeby w Rosji dochodziło do takich okrucieństw jak to, że kobieta jest bita. No to tak jakby ktoś napisał, że Politkowska nie mogła być zamordowana, bo państwo rosyjskie nie stosuje takich kar. Wszyscy w całej Europie się śmieli z tego i byli tacy Rosjanie ekspaci, rozmaici, odpowiednich dzisiejszych oligarchów, którzy mówili, że... Dotychczas to miałem jakieś wątpliwości, jeśli chodzi o tę historię Makryny, ale jak przeczytałem tę notę rosyjską, to jestem przekonany, że ona mówi prawdę. Więc to było nieudolne. Druga nota była już zręczniejsza, ale to już było po wszystkim. To było zamiatane. Nikt tego nie czytał. Ale właśnie byli ludzie, którym na tym zależało. Zależało Czartoryskiemu, który rozgrywał swoje interesy polityczne. Zależało Jełowickiemu i w ogóle Zmartwychwstającym, którzy rozgrywali swoje interesy. Zależało Polakom w ogóle na emigracji. I to w taki różny, czasami śmieszny sposób. Pojawił się taki list, co ciekawe, również niepodpisany z nazwiska i jak sądzę, to chodziło o pewien wstyd, że ktoś występuje przeciwko polskości, tę makrynę demaskując, że właśnie tam są różne niezgodności w jej zeznaniach. Ten list został napisany w Warszawie, opublikowany w gazecie. Chyba właśnie nie była to prowokacja rosyjska państwowa, tylko to rzeczywiście ktoś z przyzwoitości, tylko się nie podpisał. że są takie a takie nieścisłości, na co pojawiły się w zachodniej prasie podpisane z imienia i nazwiska listy, które stwierdziły, że to jest nieprawda to, co w tym liście napisano. To jest taka śmieszna historia. Makryna to jest popularne imię zakonne w zakonach unickich, bo to była siostra świętego Bazylego. Ludzie rzeczywiście pamiętali jakąś makrynę z innego klasztoru, z dzieciństwa, że była taka makryna, że im podawała pierniczki jak mieli pięć lat. Czy ona miała nazwisko Mieczysławska? Nie widzieli, ale wszystko im to się oczywiście doskonale łączyło. I pisali z imienia i nazwiska, dawali list do gazety z imieniem, nazwiskiem i tytułem, że owszem, że była i że ten list z Warszawy to jest nieprawda. I tak, co za tym przemawiało? Po pierwsze, zwykła ludzka przyzwoitość. Coś im się tam, owszem, w głowie kotłowało z tyłu, więc łączyli fakty i wydawało mi się, że to prawda. Po drugie, patriotyzm, no, że tutaj trzeba obronić. A po trzecie jeszcze, no, taka, no, na pewno w części z tych historii takie, no, tak, tak, no, ja się zetknąłem z tą Sławą, tak, z tą kobietą, o której teraz piszą wszystkie gazety, no, tak, ja w dzieciństwie pierniczki mi dawała. I to działało. I to kapitalnie działało. A poza tym jest jeszcze taka historia, że my jednak mamy w sobie jakąś taką ogólną ludzką przyzwoitość. Jakby teraz pojawiła się w Polsce kobieta, która by mówiła, że przez ostatnie 7 lat była torturowana przez reżim Putina i ma na ciele całym blizny, no to pierwsza nasza reakcja byłaby taka, Wszystko jedno, przez alkaidę, że pewnie mówi prawdę, bo podaje fakty, miejsca, nazwiska. Nawet w dzisiejszych czasach skomputeryzowanych, gdzie mamy fotografię, bo jeszcze należy pamiętać, Makryna to jest czas przedfotograficzny, w zasadzie w 1839 roku pierwszy raz zaprezentowana fotografia, Jej pojawienie się to są czasy raczkowania tego. To nie jest tak jak dzisiaj, że te zdjęcia idą na cały świat. Ale nawet dzisiaj takie mistyfikacje się zdarzają. Była taka pani, która po zniszczeniu World Trade Center przez chyba pięć lat opowiadała, że jej narzeczony zginął w World Trade Center. Podawała jego nazwisko, w jakiej firmie pracował. Chodziła do gazet, do programów telewizyjnych. Ludzie jej współczuli, pomagali. Dopiero potem się okazało, że nie miała żadnego faceta, który tam zginął, tylko wszystko było z takiej potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Są książki, które takie powstawały. Był taki pan Beniamin Wilkomirski, który opisał swoje straszliwe dzieciństwo holokaustowe, po czym okazało się, Owszem, był nieślubnym dzieckiem szwajcarskim, które trafiło do sierocińca i straszne rzeczy przeszło tym w sierocińcu, ale cała historia Holokaustowa jest zmyślona. Dostawał za to książkę nagrody, występował jako ekspert itd. No to zdarza się po dziś dzień.
[54:47.64 → 55:54.07] A: No właśnie, na mistyfikację dajemy się nabrać bez względu na to, w którym momencie dziejowym jesteśmy, co mamy do dyspozycji, jakie narzędzia do rozszyfrowywania mistyfikacji. Historia sprzed kilku lat z Wikipedii i Henryk Batuta słynny, którego powołano do życia, zrobiono mu bardzo interesującą notę biograficzną. Podobno jedyny polski akcent w twórczości Hemingwaya. Wszystko bardzo starannie udokumentowane. Ulica w Łodzi imienia Batut. Celowa prowokacja, celowa mistyfikacja, żeby udowodnić nam, jak bardzo jesteśmy łatwi. Łatwi, podatni, dokładnie tak samo jak całe towarzystwo, które uwierzyło matce Makrymie. No właśnie, dzisiaj taka mistyfikacja też byłaby możliwa. Schemat działania prasy w zasadzie ten sam, czyli chwytamy się czegoś, co jest sensacją, co jest przemocą, co ma związek z seksem i piszemy o tym.
[55:54.21 → 01:00:08.05] B: No tak, bo należy o tym powiedzieć, że w dużej części sukces McRae'ny był napędzany przez prasę, ale również ekstremalność jej zeznań była napędzana przez prasę. To znaczy widzimy jak... No ona widzi, że ta historia żre, że oni to kupują. I w Poznaniu jeszcze jak składa zeznania, to tam jest taka historia, że zakonnicy są zmuszone do budowania pałacu biskupa. tego odstępcy, siemiaszki i tam jedna z nich ginie, bo jej spadł ceber z wapnem na głowę, czy z jakimiś cegłami, czy z kamieniami. Kiedy już składa zeznania w Paryżu, opowiada to już jest tych więcej sióstr, a w Rzymie od tych cebrów chyba pięć sztuk ginie. Bo to jest super, to się sprzedaje. Tam jest, jak już mówiłem, jest taka sugestia gwałtu. To nie jest wprost powiedziane, Ale jest to tak soczyście opisane, że można się, znając też pewny zakres przemilczania w języku XIX-wiecznym oficjalnym, można sobie zdecydowanie wyobrażać, że doszło do gwałtu i tam ci żołdacy nasłani przez biskupa, te zakonnice gwałcili, pijani potwornie oczywiście. Bo o tym może warto powiedzieć, Owszem, to było napędzane przez prasę, przez zainteresowanie ludzi i tak dalej. Natomiast jak czytamy ten tekst z tą świadomością i ten tekst i pozostałe, z tą świadomością, że Makryna była mistyfikatorką, to pojawiają się takie rzeczy, z których sporo jednak możemy sobie zrekonstruować. Na tym trochę polegała ta praca nad książką. Ten fragment, który państwo słyszeli, ten fragment, w którym ona tak doskonale odpowiada biskupowi, idealnie znajdując odpowiedź na każde jego słowo, to jest klasyczne esprit d'escalier. Ona była tyle lat katowana i obrażana przez swojego męża, że wreszcie mogła odegrać się, bo ten Siemaszko bardzo widać jest tym winczem, okrutnikiem. Siemaszko i są parę innych osób, które wchodzą w tę samą rolę, którym ona tak samo zręcznie odpowiada i odbija te wszystkie sztychy, tak że oni w zasadzie za każdym razem nie wiedzą co powiedzieć. Jest tam taka scena, kiedy on jej wbija ząb i ona mówi masz, podnosi ten ząb z ziemi i mówi masz, Przypnij sobie przy innych swoich orderach. Widzę tutaj kapitana Wincha, któremu ona by to chętnie powiedziała, gdyby nie to, że wtedy by ją tak zdziwił, żeby jej wybił cztery zęby. To jest jedna rzecz. Po drugie to, że w zasadzie zawsze tam, czy prawie zawsze przemoc jest związana z wódką. I to się pojawia w zasadzie przez całe te zeznania w bardzo różnych redakcjach. Bardzo dużo, możemy to dzieciństwo znaleźć przez te opowieści dzieciństwa zupełnie przerobione. To jest taka praca archeologiczna trochę. Oczywiście tu się trochę zmyśla, więc można powiedzieć, że to jak ten pałac w Knossu zrekonstruowany przez Evansa. To znaczy, że to prawdopodobnie nigdy tak nie wyglądało, tylko Evans to wymyślił. a rekonstruując malowite. Ja tak trochę robiłem tutaj, tylko to nie jest oczywiście powieść, to nie jest praca historyczna, to jest literatura piękna. Na ile piękna, to już państwo sami ocenią, ale w każdym razie byletrystyka. Nie miałem takiego noża, takiej brzytwy okama wiszącej nade mną, że muszę usunąć wszystko, od czego nie jestem pewien, więc tutaj sporo dodałem, powymyślałem. Ale jak się to czyta, to rzeczywiście to jest poruszające, jak przez to przechodzi jej autentyczna trauma, jej autentyczne cierpienie. To takie straszne życie, te kilkadziesiąt lat przeżytych w ciągłym upokorzeniu z różnych powodów.
[01:00:08.63 → 01:00:49.41] A: Trzeba było tak bardzo precyzyjnie otrzymać tego, co się wydarzyło. Można było ten świat stworzyć. Mógł Pan to zrobić, dlatego że, tak jak powiedzieliśmy, demistyfikacja Matki Makreny nastąpiła. W związku z tym tutaj nie ma co murów burzyć. Chodziło raczej o coś innego, o poszukanie kilku twarzy matki Makryny w jakimś bardzo konkretnym celu. Tu powiedział pan już o kilku, o tej przemocy. Chciałabym, żebyśmy się przy tym teraz przez chwilę zatrzymali, przy twarzach Matki Makryny i do czego są potrzebne, do czego pan ich użył, do czego pan je wykorzystał. Ale zacznijmy od okładki.
[01:00:49.49 → 01:00:50.65] B: Właśnie, bo ona nie ma twarzy.
[01:00:51.09 → 01:01:01.86] A: Właśnie, zacznijmy od okładki, na której nie ma twarzy. Wbrew zasadom rynkowym rozmawialiśmy o tym, że dziś wszystkie książki, żeby się sprzedać, muszą mieć twarz. na okładce.
[01:01:02.46 → 01:01:05.28] B: Dobrze, by była jeszcze sugestia biustu, ale... Tak.
[01:01:05.68 → 01:01:26.03] A: A tu nie dość, że biust zakryty, to twarzy nie ma. I powiedzmy coś, o czym zdaje się głośno powiemy po raz pierwszy. Pan też powie po raz pierwszy. Nie wiem, czy znajdą Państwo gdzieś te informacje. Okładka tej książki to jest obraz Jacka Denela. Proszę opowiedzieć historię tej okładki, dobrze?
[01:01:26.66 → 01:02:56.86] B: Taki był mój pomysł na okładkę, żeby to była właśnie taka ikona, połączenie ikony i połączenie takich obrazów pasyjnych z kolei z tradycji zachodniej, późnośredniowiecznej, gdzie były przedstawiane narzędzia męki pańskiej, więc tutaj są za Chrystusem, tutaj są właśnie różne narzędzia męki makryny, są kajdany, ki, czyli ta bałda wieszka, jest śledź, bo je karmiono solnymi śledziami, nie dawano im je pić. jest ceber, jest bicz i bat, sznur, pięść i tak dalej. No i połączenie typowej ikony oraz taki ten krzyżyk na dwóch kamyczkach, który się pojawia w bardzo różnych tekstach dotyczących Makryny refrenowo. Ale były dwa pomysły na okładkę, jeszcze drugi miał być taki Są takie lalki kartonowe, na które się nakłada ubranka. Można mieć panienkę, suknię balową, może mieć kostium kąpielowy. Chcieliśmy zrobić też takie wycinane kostiumy, kostium zakonnicy z tymi atrybutami, ale ostatecznie nie mówiąc o tym, a że to przeze mnie malowane, zapytałem która z dwóch okładek i zdecydowanie chyba trzy do jednego zwyciężyła ta złota. Nie podawałem tej informacji w stopce, bo wtedy krytycy by się zajmowali takimi rzeczami, a to jest niezwiązane przecież z książką, więc nie należy w ogóle krytykom dawać takich informacji.
[01:02:56.86 → 01:03:00.22] A: Na wszelki wypadek proszę, żeby zachować Państwo tę informację dla siebie.
[01:03:00.32 → 01:03:02.11] B: Teraz to już jest ona, już jest decyzowana.
[01:03:04.99 → 01:03:25.45] A: Do czego panu jest Makryna? Do czego panu była Makryna? Żeby co opowiedzieć o naszym świecie? Żeby zwrócić uwagę na przemoc? O tym już pan wspomniał i swoją drogą to wciąż jest na czasie. Ledwie kilka dni temu jeszcze ustawa nie podpisana.
[01:03:25.45 → 01:03:26.35] B: Konwencja nie podpisana.
[01:03:26.57 → 01:03:31.73] A: Nie, dopiero jest podpisana ustawa, która umożliwia podpisanie konwencji przeciwdziałającej przemocy.
[01:03:31.73 → 01:07:10.40] B: No więc jak była Premiera McRenny, czyli pod koniec października, to był szczyt właśnie tego całego konfliktu o konwencję przemocową, antyprzemocową. Ja nie obliczyłem tego w ten sposób, to zupełna zbieżność, ale oczywiście problem jest, tak? I on bardzo fajnie, znaczy fajnie, no nie ma w tym nic fajnego, ale on w bardzo ciekawy sposób przebija przez to. Znaczy był taki poseł PSL-u, już teraz nie pamiętam, już to nie jest to nazwisko, które pewnie warto zapamiętać, który miał taki monolog o tym, że ta konwencja jest w ogóle niepotrzebna, bo w tradycji polskiej kobieta właśnie jest bardzo szanowana i nie ma czegoś takiego jak przemoc wobec kobiet. Świetny przykład tego, jak wyglądała tradycja w Polsce. Jeszcze moja babcia mi opowiadała o tym, jak na wsi w Świętokrzyskiej wyglądało bicie żon przez mężów przed wojną, a sądzę, że to później się nie zmieniło. Taki na przykład, który miał specjalny cebrzyk do namaczania sznurów. Widziano o tym we wsi. Musiała być to wiedza na tle powszechna, że przychodziła do dworu, gdzie jeszcze jednak to była pewna bariera. I ta kwestia przemocy jest oczywiście niesłychanie istotna, ale i tak jest lepiej. Kiedy czytałem historię Rózgi, tę książkę, od której się wszystko zaczęło, to pomyślałem sobie, że my absolutnie sobie nie zdajemy w dzisiejszej sprawie i dzisiaj sprawy w naszym kręgu kulturowym, jak 100 lat temu czy 150 lat temu wyglądało bicie społecznie. To znaczy, że to byli ludzie, W zasadzie całe społeczeństwo było na jakimś etapie swojego życia bite, ale bite nie w sensie klapsa, chociaż to też jest bicie, ale bite boleśnie. Tak, że to zostawiało trwałe ślady, jak nie cielesne, a to przynajmniej w psychice, że oczywiście zależało bardzo od kraju. W Rosji znacznie bardziej carskiej, w krajach zachodnich mniej, ale że to było przyjęte. U niego jest bardzo ciekawa anegdota o tym jak rosyjska księżna naiła francuską pokojówkę i przyzwyczajona do tego, że po prostu może lać swoją służbę jak chce, w momencie kiedy ta czesząc jej włosy jakiś włosek pociągnęła, to ją walnęła w twarz, no a ta francuska nieprzyzwyczajona do takich, wzięła tę szczotkę i po prostu ją wygrzmociła tą szczotką. Została zwolniona, ale jakby ta pani też poczuła, że ta księża też poczuła, że tutaj zdecydowanie różnice kulturowe, że to nie przejdzie i jednak odprawiła ją z jakimś takim sutym, ze sporą sumką pieniędzy. Także to zależało od społeczeństwa, ale jednak, że w szkołach bito, że w małżeństwach bardzo często bito, że starych bito, którzy byli słabi, już nie mogli oddać, że bito w wojsku, że bito w ogóle ludzi niższych stopniem społecznym, że bito chłopów, bito robotników w fabrykach i tak dalej, i tak dalej. My sobie nie zdajemy dzisiaj sprawy, jak to było powszechne.
[01:07:10.84 → 01:07:21.82] A: I to, co się na pewno nie zmieniło, to to, że zarówno wtedy, jak i dzisiaj, to nie jest temat. To nie jest coś, czym się należy zająć, czyli napiętnować, prawda?
[01:07:22.40 → 01:08:25.98] B: Trochę, powiedzmy. Dziś Makryna mogłaby spokojnie napisać książkę i dzisiaj zresztą ukazuje się sporo takich książek, które moje koleżanki wydawczynie nazywają zgwałcona pobita. Jest taki segment rynku, wyjechałam do Egiptu, wyszłam z egipcjanina, on mnie bił i nie chciał oddać dzieci. A tam przez 10 lat byłam... Nie bagatelizuję, żeby to było jasne, absolutnie tego cierpienia tych kobiet, wiąwszy to, że częściowo to są historie znowu kompletnie zmyślone. Chodzi mi o to, że to jest pewien format komercyjny, że to zostało, że to jest jednak na tyle atrakcyjne i na tyle jednak na tyle przyjęte, bo to się zmieniło, że te historie są publikowane. I one nawet przynoszą zysk wydawnictwom spory, czyli jest zainteresowanie społeczne. Nie jest, nie panuje taka zmowa milczenia, jak panowała. Ukazuje się dużo reportaży na temat przemocy domowej, także to jest progres, ale to oczywiście nie wystarcza.
[01:08:27.06 → 01:08:32.06] A: Jest to też opowieść, myślę, o emancypacji.
[01:08:32.69 → 01:08:33.90] B: O tak, no zdecydowanie.
[01:08:34.15 → 01:08:37.78] A: Matka Makryna zrobiła karierę niezwykłą.
[01:08:38.71 → 01:10:34.50] B: Czy to jest opowieść o emancypacji w społeczeństwie bardzo silnie klasowym, bardzo silnie zhierarchizowanym? Zresztą mam wrażenie, że ta przemoc jest połączona z intensywnością hierarchii, że kiedy hierarchia jest strasznie mocna i wprowadzana w związku z tym na siłę, to ta przemoc fizyczna się pojawia. Otóż Makryna, zresztą ona mówi w pewnym momencie, że ona była na samym dnie, bo raz, że kobieta, dwa, że stara, trzy, że biedna, cztery, że przeszczona szydówka, pięć, że wdowa. Ona jest na samym dnie drabiny społecznej. To, co może zrobić po śmierci męża, który zostawił ją w jakiejś strasznej nędzy, bo był alkoholikiem, to pójść do takiej właśnie najgorszej pracy, do tej garkuchni dla ubogich. I to nawet stamtąd zostaje wyrzucone. Więc zostaje w zasadzie na takim poziomie radzenia sobie z przeżyciem biologicznym. To jest kwestia tego, czy ona w ogóle będzie miała cokolwiek do jedzenia. Z tego zaczyna się cała ta historia. Takie jest moje przekonanie, że z tego to się wzięło początkowo, z pewnej manii religijnej, którą niewątpliwie miała. Była bardzo pobożna, ale w taki sposób specyficzny, zdradzający pewien jednak problem psychologiczny, myślę. A druga sprawa to właśnie to konieczność biologicznego przeżycia, że jej zostawało leżenie w rynsztoku i żebranie o kawałek chleba. a wybija się do poziomu przeryży klasztorów w Rzymie, która rozmawia z księżętami, papieżami, prorokuje i jest całowana po rękach.
[01:10:34.74 → 01:10:41.76] A: Metoda na to jest tylko jedna. W odpowiednim momencie trafić na odpowiedni grunt i wykorzystać swój zmysł węchu.
[01:10:42.78 → 01:10:42.96] B: Tak.
[01:10:43.82 → 01:11:10.89] A: Ale myślę sobie też, że jest to też opowieść i tu chciałabym przy tej okazji zapytać Pana, czy w Panu Też jest taka wiara w słowo, w moc narracji, bo tak naprawdę cała ta opowieść, cała historia Matki Makryny to jest dowód na siłę odpowiednio skonstruowanej narracji ustawionej w odpowiednim miejscu.
[01:11:12.01 → 01:15:47.59] B: No tak, pisarz chyba nie może inaczej odpowiedzieć na to pytanie. No tak, Matka Makryna, jeśli istnieje w jakikolwiek sposób, to istnieje wyłącznie w słowach. Istnieje w tym przekazie i gdyby nie jej opowieść, to ona byłaby kolejną, jedną z milionów bitych żon w XIX wieku. No to co to jest w ogóle za pozycja? To jest nic. A ona dokonała rzeczy wielkich. I wpłynęła, wpłynęła na historię kraju, może w niewielki sposób, ale w pewien tak. Miała nadzieję na to, że wpłynie znacznie bardziej, taką samą nadzieję miał Czartrycki, taką samą nadzieję mieli zmartwychwstańcy. Ale to jest, to jest postać znacząca, choćby znacząca jako taki sejsmograf. Dzięki swojej wielkiej, wielkiemu wyczuciu ona niesłychanie precyzyjny sposób opisała te potrzeby emocjonalne emigracji polskiej. Jest w tym sensie jedną z takich kluczowych świadków. Właśnie przez to, że wydobywała całą podświadomość. Ona jest taką gąbką, która wyciągnęła podświadomość z polskiej emigracji. Można dzisiaj o niej mówić, można o niej opowiadać, debatować, pokazywać jej dzisiejsze odpowiedniki. Jest fascynującą postacią. Dla mnie. Dla mnie jest fascynującą postacią. I to jest tylko i wyłącznie dzięki opowieści. To jest dzięki jej niesłychanemu darowi słowa. Te umorzona osoba, zupełnie nieuczona, wymyśla kapitalne metafory. Jak się czyta te zeznania, to jest oczywiście wszystko w książce. Państwo tu znajdą mnóstwo takich bardzo śmiałych metafor. To nie jest to, że ja to wymyśliłem, bo Słowacki to wymyślił. To Makryna to wymyśliła. Tam mnóstwo tych pomysłów, to jest językowych, to są jej, to znaczy to jest twórczość, prawdziwa literacka twórczość świetna. I zresztą, tutaj jak Państwo otworzą książkę, jest wyklejka i w tej wyklejce są cytaty. To są cytaty z polskich czterech wierszczów, jak oni opisywali Makrynę i pojawia się to u Krasińskiego. On mówi, Makryna to coś na kształt paska przeanielonego oraz nic fałszu, ni podstępu, nic, naiwniak, paskowatość, święta szlachcianka w świetle niebieskim. Ona rzeczywiście była jak zjana chryzostoma paska. Ona miała ten dar gadania, to gawędziarstwo takie we krwi, chociaż kulturowo, jak się zdaje, była zupełnie spoza tego. Jak się zdaje, była rzeczywiście dziewczyną z żydowskiego domu, która się ochrzciła. Być może była frankistką, ale nie ma na to żadnych dowodów. Ja raczej myślę, że się nawróciła. Była jedną z tych skaptowanych przez nawracaczy dyżurnych na Kresach Wschodnich. A inne cytaty są takie, to Państwu też przytoczę, bo to dobrze pokazuje, jakie wrażenie McCreena robiła. Mickiewicz. W Matce Makrynie widzę usymbolizowaną Polskę. Słowacki. Zadrżałem. Taka się, ta święta podniosła i z takim gestem zapalona cała polskim duchowym językiem śpiewała i w słowach niby rozognionych rosła. Cyprian Kamil Norwid. Cezarem moim jest jeden duch epoki, dwa najstarszy w narodzie obywatel, książe Czartoryski, trzy najstarszy wedle słowa narodu wieszczy prorok, Mickiewicz, cztery matka Makryna Mieczysławska. Jak oni z sobą są, to nie moja rzecz, to ich rachunek, co mi do tego. Mickiewicz, gdybyś raz usłyszał jęki matki Polki, to byś sen stracił. Masz w Makrynie żywą skargę narodu. Na jej twarzy są wyryte cierpienia ojczyzny. Krasiński. Dramat to cały. Makryna, Adam i Jełowicki. Błogosławiona a prosta, tytan szturmujący do sztucznych cudów i prozaiczny, mierny, próżny człowieczek. Tragedię bym mógł z tych trzech osób napisać. Nie napisał niestety. I Mickiewicz na zakończenie. Strach, strach, jaka to Miszka, spojrzeć tylko na nią, strach.
[01:15:48.19 → 01:15:57.91] A: Czy jest jeszcze jakaś szansa, żeby dotrzeć do takich materiałów, żeby nagle ujrzały światło dzienne, dodatkowe materiały o Matce Makrynie?
[01:15:58.31 → 01:20:30.40] B: Teoretycznie są. Pierwsza rzecz to jest motto tej książki. Po śmierci Makryny zakonnice spaliły wszystkie jej papiery, co jest bardzo znaczące. Jak ci z Państwa, którzy przeczytają Matkę Makrynę, to dowiedzą się, że ona jednak tam była częściowo demaskowana już za życia. To bardzo trzymano pod korcem w Kościele i starano się, żeby to nie wyszło gdzieś dalej. Ale jej zakonnice z różnych powodów, również dlatego, że je biła i stosowała z nich straszliwe represje, dokładnie takie jak niektóre z tych, które opisywała. I nie lubiły ewidentnie. Ale czemu spalono papiery? Czy to była decyzja tych zakonnic, które chciały jej po śmierci zrobić na złość? Czy to już zadecydowały, jak podejrzewam, wyższe czynniki kościelne? To jest sprawa niezbadana, nieujawniona. Wiadomo, że istniały listy Matki Makryny w liczbie dwudziestu paru, które pisała do księdza Leduchowskiego, późniejszego kardynała Leduchowskiego. Szukałem tych listów w archiwum w Kórniku, szukałem ich w archiwum kurii poznańskiej. Niestety Archiwum Kurii Poznańskiej nie odpisało, poprosiłem panią z Biblioteki Narodowej, Bibliotece Narodowej też nie odpisali, więc albo mają i nie chcą dać, albo jak zasugerował mi ktoś, kto się bardzo dobrze orientuje w kwestiach bibliotek kościelnych w Polsce, mają taki bałagan, że po prostu sami nie wiedzą co mają i w związku z tym nie odpowiadają w ogóle na takie rzeczy. Część z tych listów była publikowana przed wojną, przynajmniej dwa, w przedruku przez księdza Urbana, ale nie wiem, czy przetrwały wojnę. Jest, no to mogę o tym powiedzieć, jest list, który pojawia się w tej książce. Nie wiem, czy go teraz znajdę. Jest króciutki, to jest list, który Makryna napisała, kiedy Adam Mickiewicz pojawił się w Rzymie. I od razu Makryna bardzo się chciała z nim spotkać, mając taką nadzieję, że uda się jej przekabacić Mickiewicza i ściągnąć go z stawianizmu, wyciągnąć go z stawianizmu. I napisała tak. Pan Adam Mickiewicz przeczyta. Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja Matka Boska. Panie Mickiewicz, mam potrzebę widzieć się z panem. Proszę i czekam. Matka Makryna pilno. Otóż ten list wypłynął na aukcji. Dostałem taki cynk z Biblioteki Narodowej, że jest, że wypłynął. Pomyślałem sobie, książka właśnie wyszła, a poza tym ma kryla na to ważna postać. To jest list do Mickiewicza, ze spuścizny Mickiewicza sprzedanych jakoś gdzieś później. Absolutnie nie stać na takie rzeczy. To było w grudniu, w styczniu. Pomyślałem sobie, spróbuję. Napisałem do tego antykwariatu, gdzie była aukcja. Pytam, czy list został sprzedany? Nie został. Ponegocjowałem, ponegocjowałem i jest mój. Rozmawiałem później z dyrektorem Biblioteki Narodowej. Podałem cenę. Powiedział bardzo korzystnie, bardzo korzystnie. Mówi, ale wie pan, my wszystkiego nie możemy kupować. Ale prawda jest taka, że to prędzej czy później do tej Biblioteki Narodowej i tak trafi, bo ja zbieram różne rzeczy, ale uważam się raczej za ich kustosza niż właściciela, w związku z tym prędzej czy później one do tych zbiorów ogólnych trafią. Ale jeśli wypłynął taki list, to publikowany oczywiście wcześniej, istniejący jakoś, to jest szansa oczywiście, że jakieś papiery wypłyną. Szukałem Bibliotecy Polskiej w Paryżu, tam podobno nic się nic nie ma, Bibliotecy Narodowej nic nie ma, w Kurniku jest parę drobnych dokumentów, między innymi to Zeznanie Poznańskie. Ale tego jest bardzo niewiele. Tego jest naprawdę bardzo mało. Ksiądz Jełowicki miał podnąć ogromne archiwum listów, które spływały do Makryn z podziękowaniami za cudowne uzdrowienia z całego świata. Miał to przekazać do Biblioteki Polski w Paryżu. Ślad potem zaginął, ale może to gdzieś istnieje. Papieżystka się naprawdę trafiają najdziwniejsze.
[01:20:30.85 → 01:21:16.19] A: W każdym razie w związku z tym na najbliższe lata, dziesięciolecia, stulecia obraz Matki Makryny będzie obrazem wykreowanym przez Jacka Denela. To jest tak, że jej życie dzięki tej mistyfikacji, przez tę mistyfikację zmieniło się bardzo. Życie tych, z którym się spotkała, nawet jeżeli cudowne ozdrowienia nie działały, zmieniło się bardzo. Namieszała niezwykle. w swoim życiu i cudzych też. A jak się zmieniło życie autora książki? Jaki wpływ na pana historia tej mistyfikacji miała? Czy odegrała, czy coś zmieniła, czy odegrała jakąś, jakiś stempel postawiła?
[01:21:19.05 → 01:22:25.15] B: Na razie jeszcze trudno by powiedzieć, bo teoretycznie jeszcze coś z tą książką się może zdarzyć. Na razie ona jeszcze nie jest wydana w żadnym kraju poza Polską. Bo to jednak zawsze jest bardzo długi proces. To jest normalne, że książka najpierw musi wyjść w Polsce, później jest recenzowana, później na targach książki międzynarodowych informuje się wydawnictwa zagraniczne, najpierw te wydawnictwa, o których autor wydawał, później inne. Że wyszło coś nowego i czy oni chcą, czy nie chcą. To jest długi proces i tak naprawdę nie wiem, co się z tą książką stanie. Na przykład teraz do mnie tak naprawdę dochodzą jak takie kręgi po wodzie dopiero echa Saturna, który wyszedł w 2009 roku. Więc nie wiem, co ona zmieni dalej. Natomiast na pewno to była, nie chcę mówić przygoda, bo przygoda literacka, przygoda pisarska, to się strasznie jakoś...
[01:22:25.15 → 01:22:26.65] A: Robić się pan musiał, przygoda.
[01:22:29.99 → 01:26:26.07] B: To jest, to się strasznie wytarło, ale jest coś takiego, znaczy, że to jest doświadczenie zmieniające napisanie książki, która jest, tego tak nie widać, ale ona, to jest 560 tysięcy znaków, to są prawie dwa Saturny tutaj. Zależy bardzo od czcionki, ona ma małą czcionkę, moim zdaniem za małą, no ale to różne moje wiekowe ciotki się bardzo oskarżyły na tę czcionkę. W każdym razie, To jest bolesne bardzo wejście w świat kogoś takiego, kto jest tak straszliwie potraktowany przez los. I babranie się w tym, w tej jej zmyślonej narracji, która jest oczywiście przesadzona i to wiadomo, że to jest dęte, ale z tą świadomością, że pod tym jest prawdziwe cierpienie i to takie właśnie cierpienie którego ja nie doznałem, to znaczy mnie nikt nie katował. Każdy z nas w życiu się nacierpi i również się nacierpi fizycznie, bo choruje, bo coś tam, ale doświadczenie przemocy jest tutaj specyficzne. Ja nie mam tego doświadczenia i też nie mam takiego doświadczenia z uzależnieniem z kimś, kto jest tym katem, a jest uzależniony od alkoholu czy od innych rzeczy. Wydaje mi się, ja to mam tylko zapośredniczone, mogę to sobie próbować rekonstruować, wymyślać, ale sam proces tego wymyślania jest bardzo bolesny, to jest bardzo przykre, bo to jest tak naprawdę praca na empatii. Nie chcę tu się teraz stroić w takie piórka, że tam poeta cierpi za miliony, ale jest coś takiego, że jeżeli się chce wejść w wyobraźnię takiej osoby, która jest w potworny sposób katowana przez całe lata, A nie da się takiej książki napisać rzetelnie, nie wchodząc w tę skórę. To jest w ogóle zasadniczy motor tworzenia takiej opowieści, że trzeba wejść w tę historię. Dlatego ja taki nacisk niesłychanie kładę na język, ponieważ jakby zgłębiamy język danej osoby, to on nam bardzo dużo mówi o tym, jaka ona jest. Te wszystkie zaśpiewy religijne, te niesamowite metafory i tak dalej, które stosowała Makryna, no to to jest część jej osobowości, która wynikła też z takich, a nie innych doświadczeń. Jak się w to wchodzi, to to jest branie cudzego cierpienia na siebie. To zostawia ślad. To nie jest taka rzecz obojętna. Oczywiście znacznie bardziej takie rzeczy przeżywają ludzie, którzy piszą non-fiction, którzy piszą reportaże i stykają się z tym bezpośrednio. no to jak jedzie taki Jagielski czy Tochman i rozmawia z tymi ludźmi, to to jest znacznie bardziej obciążające oczywiście. Ja takiego doświadczenia nie mam. Makryna jednak jest gruntownie nieżywa od 1869 roku. I to jest inna sytuacja. Ale jest to też rozmowa. Ale to też jest rozmowa. Jak tak pięć lat tą Makryną spędziłem on and off, To tak, to zostaje. Nie interesują takie jakieś blizny od tego, ale to zmienia pogląd na różne sprawy. Myślę, że na przykład takiego zapału polemicznego w kwestii tej konwencji antyprzemocowej bym nie miał, gdyby nie te pięć lat. Nawet jeśli ja nie współpracowałem z ofiarami prawdziwymi. Znaczy prawdziwą ofiarą, ale z żywymi. To świadectwo i to wczuwanie się w tę osobę jest poruszające i zostawia ślad na pewno.
[01:26:26.41 → 01:26:29.61] A: Każda narracja zmienia w związku z tym jakość nasze życie.
[01:26:30.13 → 01:27:10.82] B: No chyba, że się pisze taką komerchę lekką, ale to inaczej. Z kolei to psuje rękę. Balzak o tym mówił, bo on jak pisał w młodości komercyjną literaturę, a taką złą komercyjną literaturę, pisał jakieś takie powieści Grozy, że tam straszliwe zamczysko, a tam duch kobiety, jakieś takie tam. To później narzekał na całe życie, że mu to popsuło rękę i że mu na przykład załatwia rozwiązania i że kończyło się trupem u niego bardzo chętnie. I zwalał to na te doświadczenia młodzieńcze. Ale to pewnie jest tak na pewno mniej bolesne niż wchodzenie w czyjeś cierpienie. Teraz mam ochotę na coś lżejszego.
[01:27:11.06 → 01:27:11.20] A: Czyli?
[01:27:12.04 → 01:28:33.28] B: A to jeszcze nie wiem. Równolegle z Makryną pisałem dziennik, który jest Ogólnie nie wiem jak to zrobiłem, bo ten dziennik pisałem, to jest dziennik roku Chrystusowego od 33 do 34 urodzin pisany. I on miał milion znaków, a Makarna pół miliona. Nie wiem jak to. Przez rok, półtora roku byłem w stanie to napisać. To straszna orka. I teraz kończę przekład Henry'ego Jamesa. czyli to było przetłumaczone jako kiedyś w kleszczach lęku, ale to bardzo zły przykład tu, albo obrót śruby, albo dokręcanie śruby. Jeszcze nadal nie jestem pewien, czy tak kolokwialnie można temu Jamesowi dać to dokręcanie śruby. W każdym razie troszeczkę nabrałem takiej awersji do pisania. Taka masa roboty, taki odpowiednik przeszuflowania tony węgla pewnie umysłowo, że teraz sobie chcę trochę odpocząć i wynająłem sobie pracownię malarską i będę malował i będę od tego odpoczywał, a nie pisać. Teraz mogę sobie jakiś felieton. Chcę odpocząć, bo to naprawdę był duży wysiłek.
[01:28:33.70 → 01:29:22.67] A: Zanim dam państwu głos, to jeszcze na chwilę Do mistyfikacji chciałabym powrócić i zapytać, czy przypadkiem nie jest tak z tą naszą wiarą w mistyfikację, bo robimy to na wszelkich polach. I politycznych, i literackich, i archeologicznych. Jeszcze sprzed kilku lat są historie, w które dały się wplątać nawet znakomite, poważne magazyny naukowe. Czy to przypadkiem nie jest tak z tą mistyfikacją, że mamy ochotę należeć do kręgów tajemniczonych? że jest coś takiego w naturze człowieka, że chce należeć do tego kręgu ludzi, którzy wiedzą, którzy otarli się i dotknęli.
[01:29:23.67 → 01:30:58.68] B: Na pewno jest coś takiego, że to jest ten typ imieninowego wuja, który powie, ja wam powiem jak jest naprawdę to wszystko z pisek ludzi jaszczurów, albo tam Żydów, albo kogokolwiek innego, wszystko jedno. To jest jedna rzecz. On, iluminaci, masoni, cokolwiek, tajne. Ja wam powiem, bo ja jestem tym oświeconym, który to przeniknął. Jasne. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Mistyfikacja nie sprzedaje nam rzeczywistości. Mistyfikacja jest zawsze lepsza niż to, czego my już mogliśmy spodziewać. To nie jest tak, że mamy na przykład, skoro już byliśmy przy archeologii jakiejś wykopaliska i tam jest 50 jakichś takich glinianek z banuszków i 51, który jest podróbą. Nie. To jest tak, że jest coś takiego super ekstra, że po prostu nie można tego przeoczyć. Wielkie odkrycie. A tu się robi mistyfikacja, że to jest lepsze niż to czego mogliśmy się spodziewać. Nie jest to, że piszą do nas ludzie z Niger e-maila pod tytułem, mogę panu zaproponować udział w zyskach, mam do rozdysponowania spadek w wysokości 100 zł po zmarłym Piprztyckim. Nie, oni mówią, proszę pana, mam 6 milionów dolarów. 6 dolarów by nie wystarczyło, 600 dolarów też nie, to musi być coś wielkiego. Myślę, że na tym działa mistyfikacja, że ona spełnia nasze najśmielsze marzenia.
[01:30:59.38 → 01:32:06.80] A: Ciekawe jest to, że powody tej mistyfikacji są bardzo różne, bo czasem jest to zaplanowana intryga, czasem żart. Był taki lord angielski, który z tego właśnie słynął i to on podobno stoi za człowiekiem, za tą istotą, która jest między małpą a człowiekiem. Ale był też, i to zdaje się historia jest sprzed kilku lat, kiedy w Chinach znaleziono narchoraptora, czyli coś, co jest ogniwem pośrednim między dinozaurem lądowym a ptakiem. Robotnik, który to znalazł, nie chciał specjalnie nikogo wprowadzać w błąd, tylko złożył szczątki dwóch szkielety dwa różne znalezione, bo za całość więcej płecini po prostu, a dopiero później zaczęła się ta cała historia. Więc rzeczywiście to coś wielkiego, o czym Pan mówi, pojawia się czasem zupełnie przypadkiem. I kolejne osoby w to wchodzą. Tak naprawdę Makryna też nie miała takiego planu, że zawojuje półświat.
[01:32:06.84 → 01:32:16.64] B: Myślę, że nie. Mówiono, że ona była agentką Ato Czartoryskiego, wymyśloną, podstawioną agentką rosyjską. To nie jest prawda. To była naturszczyczka.
[01:32:17.56 → 01:32:30.93] A: Trochę to też tak naprawdę świadczy, ale nie wiem, czy to źle, czy to dobrze, że nasze oglądanie świata jest nieco naiwne. że niespecjalnie staramy się dociec, jaki jest naprawdę.
[01:32:31.10 → 01:32:54.62] B: Bo u nas w ogóle, tak jest od niepamiętnych czasów, może w każdym społeczeństwie, ale ta podstawowa zasada naukowa, którą jest wątpienie, jest bardzo w pogardzie. Raczej leży uwierz, uwierz. To jest to, do czego kuszą nas wszystkie i partie, i koncerny w reklamach. Uwierz. A to nie, właśnie wątp, wątp.
[01:32:56.44 → 01:33:03.62] A: Bardzo proszę, jeśli mają Państwo ochotę porozmawiać z naszym gościem, to jest ten moment. Tam mamy mikrofon.
[01:33:05.88 → 01:33:07.30] B: Starczy machnąć ręką.
[01:33:18.82 → 01:34:46.37] C: o matce Polce, która właśnie jest umieszczona w naszym archiwum, bo to fakt był. Dwóch studentów KUL-u skończyło historię i byli zatrudnieni w archiwum państwowym naszym. I jeden z nich znalazł dokumenty swojego dziadka. Bardzo się ucieszył, bo mówi, na pewno mój ojciec brał udział w powstaniu. Znalazł akta, okazuje się, że matka Polka, jego żona, ponieważ ten dziadek miał tam jakąś kobietę, To matka Polka poszła do żołnierzy czy do jakiegoś, no w każdym razie postawionego, że mógł taką decyzję podjąć i dziadek dostał wyrok za to, że zdradzał babcie. Dwadziesiąt pięć w gołe je cieło. I później właśnie po tym wykonaniu, tam jest w archiwum powiedziane, że wyrok został wykonany. Wspaniała rzecz, można napisać fakt.
[01:34:48.43 → 01:35:04.70] A: Tematy siedzą na widowni. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, kto z Państwa jeszcze, a później będzie ten moment, od którego ja zacznę. Czyli, a jeszcze pani, bardzo proszę.
[01:35:05.18 → 01:35:10.14] D: Ja chciałam zadać takie pytanie, bo jak czyta się Matkę Makrynę, to właściwie nie
[01:35:10.14 → 01:35:11.64] A: myśli się o niej do samego końca,
[01:35:11.70 → 01:35:12.58] D: że to jest oszustka.
[01:35:12.70 → 01:35:14.32] A: Nawet jeśli kończy się tą książkę, nie
[01:35:14.32 → 01:35:18.44] D: myśli się o niej jako oszustka, tylko się współczuje biednej kobiecie.
[01:35:18.50 → 01:35:20.08] A: Czy pan swojej bohaterce współczuł?
[01:35:21.70 → 01:39:45.02] B: Ja myślę, że to jest warunek początkowy wszelkiej literatury. Współczucie, w sensie współodczuwania z bohaterem. To też w ogóle jest taki zasadniczy zysk, czy jeden z zasadniczych zysków z czytania książek, jak sądzę, że one uczą nas empatii. Empatia jest cechą bardzo społecznie ważną i bardzo zaniedbaną. I niski poziom czytelnictwa się na to przekłada. A dlaczego? Dlatego, że kiedy czytamy książki, Makryna może być dobrym przykładem tego. Ona nie jest postacią moralną w tym sensie, że ona popełnia mnóstwo różnych rzeczy, które byśmy uznali za nagalne, a równocześnie poznając drugą stronę jej historii, potrafimy zrozumieć, nie mówię, że do końca usprawiedliwić, ale zrozumieć jej motywację, wczuć się w to i wybaczyć jej pewne rzeczy. Jak Państwo widzą, obserwują poziom debaty społecznej w Polsce, to myślę, że może część z Państwa ma podobne wrażenia jak ja, że ludzie nie próbują zrozumieć drugiej strony, to jest na prawicy, na lewicy, u wojujących ateistów, u wojujących katolików wszędzie, że absolutnie nie ma próby wczucia się w tę drugą stronę i zrozumienia, że dobrze, okej, ja się z tym nie zgadzam, ale rozumiem, że ktoś, kto ma pewne predyspozycje, wychowanie, doświadczenia, będzie to odczuwał w inny sposób, a zatem jest uprawniony do takich poglądów. Nie. Następuje tylko taka kultura nie dialogu, tylko monologu. Każdy wypowiada swój monolog, pokazuje takie liczmany stałe. Ja uważam to, to, to, to, to. W punktach drugi mówi, ja uważam to, to, to, to, to i nie ma kontaktu między tymi dwoma przekazami. I to moim zdaniem w dużej części bardzo wynika z tego, że ludzie nie czytają i nie przechodzą takiego istotnego treningu Można powiedzieć mózgu, można powiedzieć ducha, można powiedzieć duszy, można powiedzieć psychę, rozmaicie. W każdym razie pewnego ćwiczenia duchowego, które polega na tym, że wychodzimy poza swoje własne doświadczenia i stajemy się po drugiej stronie. Ja myślę, że to w czytaniu jest niesłychanie ważne, ale to jest warunkiem w ogóle powstępnym pisania. Czy nie można, nawet jeśli się pisze o skończonym łajdaku, Nie można napisać tego sprawiedliwie i rzetelnie, nie próbując postawić się w skórze tego łajdaka i zrozumieć go. Dlatego ja mam bardzo duży problem z takimi książkami, które mają jednoznacznie negatywnych bohaterów. Bo jak czytamy nawet książki o wyjątkowo podłych ludziach, wybitne, począwszy od postaci negatywnych w Szekspirze, to zawsze można je jakoś zrozumieć. Klaudiusz jest oczywiście kawałem sukinsyna, no powiedzmy sobie szczerze, ale kiedy myślimy o tym, że przez lata kocha Gertrude szwagierkę, że jest taki sobie, a jego brat, z którym ta Gertruda jest, jest piękny, kochany przez wszystkich poddanych, ma udanego, inteligentnego syna i w ogóle jest w całym środku tego państwa i spija miód, to każdy z państwa by pomyślał o tym na jego miejscu, żeby otruć tego brata. przeczytawszy Szekspira oczywiście. Nie mówię, żeby to zrealizował, ale taka myśl przechodzi. Można zrozumieć, dlaczego Claude już tak postąpił. Można zrozumieć Shylocka. Można zrozumieć z nowych książek Maksymiliana Aue z Littela. Nie ma sensu napisanie takiej wielkiej książki, jak napisał Littel i umieszczenie tam jednoznacznie podłej postaci, tylko tak o, bo był zły z zasady. Nie, to niczego nie daje. Więc nawet jeśli śpiewasz o skończonym łajdaku, to należy empatyzować, a co dopiero w przypadku tak wielowarstwowej i tak rozpiętej między kimś niegodziwym oszustem, a ofiarą postaci jak McCrena. Coś jeszcze?
[01:39:45.38 → 01:40:08.10] A: Bardzo proszę. Jeśli zechcą Państwo zadać pytanie naszemu gościowi za chwilę, na przykład korzystając z jego obecności i prosząc o podpis, co ja za chwilę uczynię, jeśli Pan pozwoli, będę pierwsza w kolejce, to oczywiście bardzo proszę. Jeśli nie ma już więcej pytań, to bardzo dziękuję.
[01:40:08.36 → 01:40:10.12] B: To ja Państwu dziękuję, że Państwo przyszli.
[01:40:10.42 → 01:40:12.08] A: Jacek Demel był naszym gościem.