Bitwa o literaturę. Wczoraj byłaś zła na zielono / Eliza Kącka

[00:00.86 → 02:07.57] A: Dobry wieczór Państwu. Bardzo cieszy nas tak liczna Państwa obecność dziś w Teatrze Starym. Dobrze, że cienie swoje zostawili Państwo za drzwiami, bo pewnie byśmy się wszyscy nie zmieścili. No bo jak Państwo do nas tu szli, to przecież w Towarzystwie Cienia. Czy cień zostawiał ślad? Zauważyli Państwo? Nie, tak czułam, że nie. Ale nic dziwnego, cienie i ślady mieszkają zupełnie osobno. Skąd to wiem? Od rudej. A nie ma żadnego powodu, żebym rudej nie wierzyła, więc informuję Państwa, że cienie, owszem, zostawiają ślady, tylko gdzie indziej. Czy Państwo znają rudą? Otóż zapewniam Państwa, że tak, być może ma zupełnie inaczej na imię. Być może ma na imię Staś, Jakub albo Barbara, ale znają ją Państwo na pewno. Nie jest też wykluczone, że wśród nas jest jedna Ruda bez względu na wiek i płeć. Ruda jest bohaterką książki, Wczoraj byłaś zła na zielono. I Ruda zdaje się sprawiła, że dzisiaj założyłam zieloną bluzę. Naprawdę nie miałam tego skojarzenia, ale prawdopodobnie tak właśnie zarządziła. Ruda jest bohaterką tej książki, ale nie jedyną. Drugą bohaterką jest jej autorka Eliza Kącka. Zapraszam. Mikrofon dla Pani. Nie jest to pierwsza Pani wizyta w Teatrze Starym. Poprzednio odbyła się lata temu, ale mam nadzieję, że zachowała nas Pani w życzliwej, dobrej pamięci.
[02:07.63 → 02:08.23] B: Jak najbardziej.
[02:08.73 → 03:20.73] A: Bardzo się cieszymy. Dziś w zupełnie innej roli, dlatego że wydawnictwo Charakter w tym roku wydało Pani najnowszą książkę. Książkę, którą nie tylko ja, która nie tylko mnie, jak napisała dzisiaj jedna z moich słuchaczek, pochłonęła i nie chciała długo wypuścić. Mam nadzieję, że lektura jeszcze przed państwem, bo wspaniale. Ci, którzy kiwają głową, że lektura jeszcze przed nimi, mają naprawdę dużo szczęścia, bo jeszcze nie wiedzą państwo, w jak fenomenalny świat zostaniecie zagarnięci i jak wiele zmieni się w waszym życiu. Dzisiejsze spotkanie, które zatytułowaliśmy tak, jak zatytułowana jest książka Wczoraj byłaś zła na zielono, na polski język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Aktorka Jowita Stępniak zaś będzie czytała fragmenty tej książki. Kto to jest Ruda, Panie Eliso?
[03:21.69 → 03:27.50] B: Kto to jest Ruda? Jest to główna bohaterka mojej opowieści.
[03:29.46 → 03:32.02] A: Czyli właśnie możemy powiedzieć postać literacka.
[03:32.74 → 06:43.84] B: Jak najbardziej. Jest to bohaterka literacka, która bardzo dużo odciąga z rzeczywistości, to znaczy mianowicie z rzeczywistości mojego dziecka. Jednocześnie oczywiście, ponieważ jest bohaterką literacką, jest samoswoja i funkcjonuje jakoś osobą. Bardzo mnie ucieszyło to Pani wprowadzenie, w którym powiedziała Pani o tym, że na dobrą sprawę Ruda może by tutaj siedzieć. Oczywiście nie w tym sensie, żebym sobie wyobrażała, że moje dziecko niezależnie ode mnie przyjechało do Lublina i właśnie teraz zalega tutaj w tylnych rzędach, tylko że ta książka, kiedy już podjęłam się ostatecznie, sama ze sobą się rozrachowując a propos tego, czy napiszę taką książkę, bo pisałam inne rzeczy jednak, czy będzie to książka, która będzie bliżej osobistego wyznania, bliżej takiej, nazwijmy to sobie, że skrócę ten dystans do samej siebie, pisząc ostatecznie, wczoraj była izba na zielono, to kiedy się zastanawiałam, czy to zrobić, to musiałam jakoś tę rudą usytuować i bardzo mi zależało na tym, żeby ona została w takim swoim Bardzo charakterystycznym dla niej, to pewnie jeszcze o tym powiemy, czym jest ta charakterystyczność, osobnym, na połymitycznym z mojej perspektywy świecie. bo Ruda jest bohaterką też mojej prywatnej legendy o niej samej. W moim, powiedzmy, funkcjonowaniu na co dzień jest to oczywiście, jeśli chodzi o ten odpowiednik po drugiej stronie lustra. Po tej stronie lustra, po której się dzieje nasza wspólna rzeczywistość, nasze wspólne boje, to jest bitwa o literaturę, to nasza bitwa z rzeczywistością. W tej bitwie z rzeczywistością Ruda jest. Ruda ma swoje imię, jest moją córką, tak jak ja walczę. Trochę o nią, trochę o siebie, a trochę o wiele jeszcze innych spraw. Po drugiej stronie jest autonomiczną bohaterką literacką, w której spotyka się mnóstwo jej cech, tych cech z rzeczywistości, jej lęków, jej obaw, jej wreszcie charakterystycznych sposobów mówienia, komunikowania się ze światem myślenia. A jednocześnie jest, dlatego jest też Rudą, nie tylko dlatego, że chce ją chronić, po prostu nie wymieniając tego imienia, żeby to jakoś zintymizować, ale też jest Rudą dlatego, że jest bohaterką mojej prywatnej legendy. I myślę sobie, że w Rudej, takiej jaką ona jest, a przynajmniej mam taką nadzieję, bo tego nie mogę wiedzieć tak na pewno, że wielu ludzi może z nią rozmawiać, z właśnie tą bohaterką, taką moją małą prywatną legendą, tak miejsca jak osoby, że jest kimś takim, kto w sobie zbiera wiele takich sensów, napoły również magicznych.
[06:45.38 → 07:06.25] A: Jeśli magicznych, to oznacza, że magia która jest sprawą jak najbardziej realną i to w życiu zdecydowanie każdego z nas. Im bardziej poznawałam Rudę, tym bardziej kamień spadał mi z serca, że w dzieciństwie zwłaszcza jednak było ze mną wszystko w porządku.
[07:07.45 → 10:06.02] B: Cokolwiek znaczy to wszystko w porządku. To znaczy ta magiczność, oczywiście ja użyłam słowa Słowa mit i legenda to oczywiście ta magiczność się jakoś automatycznie załączyła, ale ta magiczność bywa czasami, a w przypadku takiej osoby jak moje dziecko, sprawą bardzo podstawową, to znaczy mianowicie sama materia języka i używania słów. Kiedy na przykład moje dziecko, język traktuje zupełnie inaczej niż przeciętnie się go traktuje. Na przykład, nie wiem, muszę mojemu dziecku, co trochę się odzwierciedla w książce, oczywiście w książce ja tego nie piszę wszystkich możliwych przykładów, to wybieram, ale jej sposób bycia jest taki, że ona rzeczywiście wierzy w to, że jeśli się coś stwierdzi, to to następuje w rzeczywistości. Czyli jeśli ja na przykład powiem, moje dziecko się zawsze upomina o to, żebym jej powiedziała bądź napisała, że musi mieć dobry dzień. ponieważ jeśli tego nie napisze, to to nie nastąpi. I to nie jest kwestia jakichś tam, powiedzmy, gier z matką, to jest kwestia przekonania, czy przeświadczenia, że słowo rzeczywiście to robi. Można być filologiem, ja uczę na uniwersytecie, znam teorie aktów mowy i wiem bardzo dobrze, z czego to się niby bierze, tak, ale w sensie teoretycznym. Ona tych teorii nie zna. Natomiast ona zna to przełożenie, w którym słowo ma rzeczywiście moc sprawczą i kiedy ono zostaje uruchomione, to znaczy, że jeśli ja komuś źle życzę, to to będzie, faktycznie się to jakoś na nim odbija. A kiedy ja mu dobrze życzę i życzę jej dobrego dnia, to znaczy, że to nastąpi, a w każdym razie ją to osłania. I trudno to nawet nazwać grą. Z mojej perspektywy można by było teoretycznie, ale z jej perspektywy to jest gwarancja, to znaczy język jest tutaj, a z drużem jest podstawą. Jeśli się rzeczywiście nie takich słów używa albo źle życzy ludziom, to to naprawdę ma wpływ na rzeczywistość. I ona żyje w takiej rzeczywistości, w której język nie tyle rządzi, co kiedy już się uruchamia, bo jej rzeczywistość jest rzeczywistością przede wszystkim bezjęzykową. Ten język się uruchomił w jej wypadku bardzo późno. Mało bardzo mówiła i ostatecznie ten język nie jest tu kluczowy. ale kiedy on już wchodzi na scenę, to on ma moc magiczną, to znaczy on ustanawia faktycznie naszą dobrą i złą wolę, robi coś ze światem i to jest niesamowite wrażenie, ponieważ myśmy się przyzwyczaili do jakiejś takiej nieważkości językowej, to znaczy do tego, że możemy sobie dowolnie żonglować jednak. W jej wypadku tak nie jest, to znaczy ona bardzo dobrze wie, a raczej myśli, że jest zupełnie odwrotnie, to znaczy, że język krótko mówiąc ustawia to, co się wydarzy później i to, co się wydarza teraz.
[10:06.54 → 10:42.97] A: Za chwilę fragment, w którym pojawi się pierwsze słowo, które wypowiedziała Ruda. Ale jeszcze sekundę, a ja przejdę natychmiast do pierwszego zdania, które wypowiedziała, bo to jest taki fragment, który robi naprawdę niesamowite wrażenie i ma związek z tym, o czym pani mówi. To znaczy, Ruda nie mówiąc jeszcze, Mówiąc pojedyncze słowa, wypowiada pewnego dnia całe zdanie, powiedzmy bardzo krótkie, ale jednak jest to kilka słów połączonych ze sobą. Gdyby pani zechciała powiedzieć tę sytuację?
[10:43.45 → 11:19.26] B: Jest to sytuacja taka, w której ja oczywiście już wiedząc, że dziecko autorytetne, To teoretycznie powinno, to jest oczywiście taka średnia społeczna, kiedy się spodziewamy, że dziecko się odezwie, jeśli się prawidłowo rozwija. Zaczyna być opresyjne to prawidłowe rozwijanie się w momencie, kiedy człowiek dowiaduje się, że coś już jest nie tak. Chodziłam za moim dzieckiem po balkonie, balkonie długim, balkonie popękanym, bo na terenie takiej dawnej lecznicy terenaryjnej.
[11:19.36 → 11:20.00] A: To przeczytamy.
[11:20.40 → 11:32.20] B: W każdym razie to dziecko rzeczywiście w pewnym momencie zaczęło mówić, co mnie bardzo zaskoczyło. Powiedziało słowo, które nie było słowem do mnie skierowanym.
[11:32.96 → 11:35.78] A: To może poprośmy o przeczytanie fragmentu.
[11:46.79 → 15:15.99] C: Gdy Ruda zaczęła swoje balkonowe wędrówki po pęknięciach, pomyślałam, że możemy sobie przybić piątkę. Oczywiście to tylko moja nadzieja. Obstawiam jednak, że łączą nas wyrwy w chodnikach. Scalają nas pęknięcia. Gdyby nie była to mądrość wydreptana, wychodzona, nie byłabym jej taka pewna. Z chodników dzieciństwa wracałam na balkon. Odprowadzałam spojrzeniem dwulatkę, jak z lekko przechyloną głową dochodzi do przeciwległego końca. Słońce operowało akurat na wysokości świerkowych gałęzi wpraszających się, okupujących środek i skraj wybiegu. Patrzyłam na dziewczynkę, dla której tu jestem, jakbym widziała ją po raz pierwszy. Doszła już do końca i śledziłam jej oprowadzony światłem profil. Rozpostarła ręce, czego nigdy wcześniej nie robiła. Główkę widzianą pod światło okalał rudy obłok, delikatny jak rozbity na chmurę wyosobnionych włókien kordonek. Pamiętam, jak bawiłam się rozplątywaniem nitki kordonka czy muliny na pojedyncze włókna. Rozciągałam je w palcach, by stały się niemal przezroczystym puchem, watą cukrową włosia. Miedziana korona z powietrza i dziecięcego puchu przypominała mi zdobienie szmacianych lalek, rozburzoną czupryną z włóczki na lekcjach ZPT. Rozcieranie, rozcieranie. Gdyby udało się te lekcje połączyć z wypalaniem laleczek z porcelany, uzyskałoby się efekt, jaki widziałam na balkonie. Piękna była w tym wpatrzeniu się w siebie niewidzącym wzrokiem. Przychlała główka ku gałęziom świerka, jakby chciała się oprzeć na zielonym ramieniu. I raptem z obserwacyjnego letargu wyrwała mnie sylaba, tam! Nie dowierzałam. Głosem cienkim, niewprawnym, nowym rzuciła, tam! W gałąź świerka na balkonie. Podbiegłam. Co tam? Co jest tam? Rączka wycelowana w największą z gałęzi płożących się na poręczy. A we mnie nadzieja, że tam pociągnie za sobą jakieś coś, że kierunek wskazanie oblecze się w ciało. Tam, powiedziała ponownie i wyciągnęła rękę ku świerkowym czubkom. Tam skandowała i śmiała się, wyraźnie rozbawiona tą nowo nabytą umiejętnością mówienia, do której coś w niej dojrzało. A może dojrzała do niej już dawno, tylko nie korzystała z tej zabawki. Tam, deklamowała w tonie podniosłym, i wychylała się między sztachetami, mierząc palcem w stronę lasu. – Tak, tam jest las, to las! – dopowiadałam rozpaczliwie, by podtrzymać dobrą wolę mówienia do świata. – Tam! – odwróciła się napięcie, mierząc palcem w słońce. Nie mogła jednak w niej spojrzeć i mrużąc ze zdziwieniem oczy, opuściła rękę. Słońce zatrzymało ją w coraz żywszych obrotach. – Ale nie poddałam się tak od razu. – A tam są śmietniki – rzuciłam bezmyślnie. Nie zareagowała. Widać nie do mnie należało serwowanie tego słowa. Tylko ona grała piłeczką tam. Stanęła zakłopotana, stygnąc powoli z opuszczonymi rękoma. Po chwili drzwi balkonowe uchylił dziadek.
[15:16.29 → 15:17.21] B: – Pobiegałaś sobie?
[15:18.05 → 16:11.36] C: Dziecko podniosło głowę i uśmiechnęło się tajemniczo do jego rąk. – Chodź do kuchni, babcia gotuje. Wyszli. A ja zostałam sama, kucnęłam i myślałam, Dlaczego tam? Dlaczego nie to? Dlaczego nie mama, skoro chodzę za nią jak cień? A potem oprzytomniałam, bo przecież jakie inne słowo usłyszeć mogłam jako pierwsze? Balkonowe tam, znak dali. Słowo, które zawiera w sobie tajemnicę bycia nie u siebie, namierzenia czegoś poza sobą, stało się dla mnie w jednej chwili symboliczne. Gdy się odezwała zrozumiałam, że to nie tylko milczenie. Pierwszym słowem rzuconym z innej orbity w kosmos nie mogło być słowo mama. Mogło nim być słowo tam.
[16:12.10 → 16:12.50] B: Proste?
[16:13.84 → 16:14.78] C: Piekielnie proste.
[16:16.72 → 16:25.28] A: No nie wiem, czy piekielnie proste?
[16:26.26 → 20:23.33] B: Piekielnie proste, ale oczywiście po bardzo długim namyśle i walce z sobą. Zresztą prostota jest tutaj piekielna, proszę zauważyć. W związku z powyższym wrzuca człowieka, powiedzmy, że człowiek jest przypiekany tą prostotą tego spostrzeżenia, tego spostrzeżenia, które mu się wydaje oczywiste. To tam rzeczywiście jest to jeden z ważniejszych elementów tej książki z mojej perspektywy. Dla mnie osobiście, nikomu w żadnym razie nie narzucając czegokolwiek w lekturze. Dlatego, że to tam, które rzeczywiście pojawiło się jako pierwsze, ja wtedy tego nie rozumiałam do końca. Oczywiście to, że dodałam tutaj do tego to piekielnie proste, to jest już dodane z perspektywy lat, kiedy ja zaczęłam tę książkę pisać. Ja wtedy nie pomyślałam, że piechylnie proste, a wtedy nie rozumiałam, co się tutaj dzieje. To znaczy, dlaczego jest tam? Oczywiście zakładałam, że może to być po prostu taka mimikra, że ponieważ dziadek brał dziecko na ręce, ja brałam dziecko na ręce, próbowaliśmy ujarzmić ten jej cykl chodzenia ciągle tak samo. Myśmy próbowali ciągle przerwać taką nicz, którą ona, te wszystkie nici, ten system nici, który ona miała pozahaczane w terenie. O tym ta książka traktuje. To znaczy, musicie sobie Państwo wyobrazić takie dziecko, które zanim zaczyna w ogóle mówić i jakkolwiek się komunikować, ma niezwykle przetorowane trasy wszędzie w przestrzeni i ma mnóstwo takich automatyzmów poruszania się. Jeśli się chce jakkolwiek to dziecko lekko z tego schematyzmu wybić, bo ja naprawdę jeszcze wtedy nie wiedziałam, czy to jest jakiś problem. Niedługo później się dowiedziałam już formalnie, że to dziecko ma kłopoty i ma diagnozy itd. Natomiast wtedy to był taki etap, w którym ja wiedziałam tylko tyle, że kiedy ja idę za nią, to ona zawsze postawi nogę na tej samej płycie chodnikowej, później zboczy w tym samym momencie na krawężnik, potem uskoczy też w tym samym miejscu, a jeśli ja przerwę jej ten obrządek, to zacznie krzyczeć. Tylko tyle wiedziałam wtedy. Później się dowiedziałam nieco więcej. Natomiast to był ten etap, w którym ja starałam się w miarę nie zaburzać jej trajektorii, a jednocześnie jakoś tam w międzyczasie trochę ją przeciąć, uświadomić, że my istniejemy jeszcze na tej mapie. Na przykład złapać ją, nie wiem, podnieść na ręce i pokazać jej, że właśnie o tam patrz, tam jest jakiś, tam o coś leci, tam jest coś. A ponieważ nie umiała z nami rozmawiać, znaczy gadała z nami, gadała do nas w zasadzie, ponieważ nie mówiła, ale jeśli się z nami komunikowała jakkolwiek, to bardziej takim gestem ciała, właśnie takim półobrotem, ja widziałam jej miny, ale to nie była taka komunikacja, nie było mamo, dziadku, babciu, nie. Nie było czegoś takiego, to znaczy ja się domyślałam, że ona do nas mówi ciałem, a nie głosem. W związku z tym, to że pierwsze się pojawiło tam, ja najpierw zakładałam, że to było po prostu najczęściej używane przez nas słowo. I chyba też tak jest. Natomiast jednocześnie to, że ona wskazała poza siebie i to było takie widzę, nie widzę tego tam. I potem, kiedy już z moim dzieckiem chodziłam, zanim chodziłam i przeżywałam z nią kolejne lata, zrozumiałam, że to tam, jako taki punkt wskazywania poza siebie, komunikowania się z innymi w ten sposób, że to jest tam, cokolwiek jest tam, patrzymy w tym samym kierunku, ale nie patrzymy na siebie, patrzymy tam, że to jest na dobrą sprawę taki gest, który ona najczęściej wykonuje i że to jest w sumie ważniejsze czasami niż to mama, które w końcu zaczęła mówić, ale znacznie później.
[20:24.31 → 20:35.53] A: Jak się zorientowała, że mama to jest sprawcze, prawda? według tej teorii, którą Pani nam tu przedstawiła, sprawcze nie było. Dlaczego miała więc od niego zaczynać?
[20:35.57 → 20:50.87] B: Oczywiście, natomiast tam mi się w pewnym momencie usymboliczniło jako taki punkt dojścia, jakiś punkt pragnienia, jakiś punkt takiego wyjścia poza siebie. Mama nie było tutaj potrzebna, ponieważ mama po prostu była.
[20:51.84 → 21:18.67] A: To zajrzyjmy w to miejsce, które jest tam, ponieważ pani posługuje się czasem tak, jak czas posługuje się nami, czyli w sposób absolutnie dowolny, pamięcią tak, jak pamięć posługuje się nami, czyli robi sobie z nami co chce, przychodzi, odchodzi, po prostu rządzi. W związku z tym przeskoczmy na koniec książki i zajrzyjmy tam, czyli do krainy Morołówków.
[21:21.37 → 27:14.94] B: To jest rzeczywiście chyba fundacyjna kraina tej książki, czyli jakby to powiedzieć, ruszamy na mapie tej książki, to poza tym słowem, tam to jest jeden z głównych punktów w mojej wyobraźni. Otóż tak, kiedy moja córka miała 5 lat i chodziła już do przedszkola bardzo dostosowanego, ponieważ to było takie przedszkole, w którym po prostu wdrażano ją społecznie do jakiegokolwiek funkcjonowania, Wracała do domu, ze mną oczywiście, zresztą przeprawy przez miasto tutaj opisane są na, powiedziałabym, tak jakby po prostu, nie wiem, z saperem się przedzierał przez miasto. To jest nieprawdopodobna trudność przejechania miasta w przypadku takiej nadwrażliwości i takiego czytania terenu, jaki ona miała. Więc kiedy moja córka wracała do domu, brała, pozwalała sobie na pewien obrząd. Wyobraźcie sobie taką bardzo drobną, rzeczywiście porcelanową wtedy, bo to była półprzezroczysta dziewczynka z wielką burzą rudych włosów, bardzo filigranowa, bierze plecak, Staje sobie pod ścianą, bierze plecak, ustawia go obok siebie, tak jakby rzeczywiście to był jakiś taki przedmiot, do któremu się należy pewna forma takiej estymy. Pakuje się, mówi, że idzie do morołówków, cokolwiek to znaczy. Ja to w pewnym momencie ona po prostu raptem mi powiedziała, że ona idzie do morołówków. Przecież ja poszłam za nią lojalnie do pokoju, ona postawiała plecak. wyjęła z tego plecaka te rzeczy przedszkolne i zaczęła go pakować na nowo. Tam jakieś dziwne rzeczy wylądowały, trochę jakichś biurowych rzeczy, coś z łazienki też wyniosła. Spakowała się, nawet nie jak na wyjazd, po prostu spakowała się, czy jakaś książeczka, cokolwiek takiego. Książeczka, której nie czytała, bo po prostu z książeczkami też miała na bakier. To bywa rzeczywiście z osobami ze spektrum, że mają różne swoje typy czytania rzeczywistości. Więc ona spakowała się do morówków, zapięła ten plecak, potem wzięła ten plecak za tę rękojeść plecakową i zaczęła defilować przez pokój. Była spokojna, powolna defilada przez pokój, przypominać się, obróciła do mnie i pokazała mi gestem, że ja mam wyjść, że ja mam nie patrzeć. Ja podglądałam w związku z tym, bo już nie patrzyłam, znaczy nie siedziałam w tym pokoju. Dotarła do biurka, na tym biurku się zaczęła wypakowywać, siedzieć. tam przy tym biurku raz, raz na tym biurku, to różnie bywało. I patrzyła tak jakby w ogóle kompletnie takim niewidzącym wzrokiem, tak jakby otaczały ją jakieś innobyty, do których ja nie mam dostępu. Po czym znowu tak w miarę składała ten kram, oddefilowywała do ściany i kończyła wizytę. To trwało wiele miesięcy, jak to w jej wypadku i kryzysy i rzeczy dobre w jej wczesnym, w miarę dzieciństwie trwały nie tak, że tydzień tylko. To były obrządki przedłużające się na ładne parę miesięcy. W związku z tym to teraz proszę sobie wyobrazić taki rytuał, który ktoś przy państwu odprawia. To nie jest to nic nadzwyczajnego, dzieci mają w ogóle swoje rytuały, idą jakieś różne rzeczy zrobić, różne rzeczy ustawiają, mają swoje zabawy i mają też swoje rytuały. Natomiast morówki były o tyle tajemnicze, że ona naprawdę odprawiała tę wizytę. Ja to widziałam, jak taki przesuwający się obraz, kiedy ona rzeczywiście defiluje i nigdy mi później nie powiedziała. Ja ją zagadywałam o to, to znaczy próbowałam wyciągnąć od niej, czym jest ta kraina morówków. Nigdy nie odpowiedziała, nie odpowiedziała mi na pytanie o tę krainę, przy czym raz jeden wydarzyło się i to jest w takich późniejszych partiach książki, chociaż rzeczywiście morówki zamykają jednocześnie, list do morówków zamyka. Mogę go jakoś tam przeczytać może na końcu, jeśli będziemy chciały, czy cokolwiek innego. Natomiast ona w trakcie powiedziała mi, że ja mam ją nazywać ciekawością. Po prostu, że ona się nazywa ciekawość, a moje dziecko ma tę właściwość, czyli powiedzmy już powieściowa ruda, że nadaje pseudonimy. Te pseudonimy są bardzo charakterystyczne, pseudonimów jest cała paleta. I w pewnym momencie ona mi mówi, że nie, nie mów do mnie tak, mów do mnie ciekawość. A ja mówię, no to bardzo ładne imię jest, to są takie imiona, no nadzieja, wiara, no to ciekawość też może być. Ona taka zdziwiona patrzy się na mnie, bo w ogóle nie wie, o czym ja mówię, po czym mówię. Znaczy pytam się, próbuję intakować, czy ona sobie wymyśliła taki pseudonim. Ona mi mówi, że to nie jest żaden wymyślony pseudonim, to jest imię. Po czym napowiem pytanie, kto to wymyślił, na co ona mówi, że ona dostała to imię w krainie Morołówków. A to wróciło już po takich średnio biorąc 10 latach po pobycie w tej krainie. Czyli krótko mówiąc, było to jakieś, tak bym to nazwała, metafizyczne doświadczenie. Czymkolwiek to było, w jakąkolwiek dziedzinę wyobraźni, jedno jest pewne, że było. W jej doświadczeniu było, w moim doświadczeniu też, ponieważ ja obserwowałam ten teatr, I tutaj jesteśmy w teatrze, to mogę powiedzieć, że ten teatr, bo to był misteryjny pochód zawsze, ceremonialny bardzo do biurka i z powrotem, przeżywany rzeczywiście jak przeniesienie się do innego świata. I napatrzyłam się na to także, jakby to powiedzieć, Alicja Luisa Karola wysiada.
[27:16.82 → 27:21.92] A: Ona dostała imię w krainie, ale ona też nie chodziła do krainy z pustymi rękami.
[27:22.38 → 27:24.72] B: I całym ekwipunkiem.
[27:24.76 → 27:36.52] A: Oczywiście, dla pani to były rzeczy przypadkowe i nieprzydatne w podróży, ale co my wiemy w tym świecie, co w tamtej krainie się liczy? Ona te prezenty przecież rozdawała.
[27:36.56 → 27:41.84] B: Tak, fanty, łupy, nie wiem co w ogóle, jakaś ofiary, nie wiadomo co to było.
[27:43.21 → 28:25.82] A: Inne krainy wymagają też inne rzeczywistości, powiedzmy sobie szczerze, bo Ruda dzięki niej mamy, możemy tak jak pani przez szparę w drzwiach próbować załapać się, podejrzeć inną rzeczywistość, więc te inne rzeczywistości wymagają też innych języków, ale też innych zmysłów. To, że Arystoteles zostawił nas z pięcioma zmysłami, a naukowcy dzisiaj uważają, że jest ich co najmniej 21, to myślę, że Ruda skwitowałaby to wzruszeniem ramion, bo ona Ona ma tych zmysłów zdecydowanie więcej, one są jej potrzebne do tego, żeby móc się poruszać w tamtej rzeczywistości, prawda?
[28:26.96 → 32:43.90] B: Tak, jednym z moich wewnętrznych uzasadnień, dlatego żeby napisać taką książkę, napisać taką książkę zresztą w ciągłości wyobraźni, bo ja nie miałam poczucia, żebym się tak zupełnie odrywało od tego, co pisałam wcześniej. Z mojej perspektywy tak to nie wygląda, akolwiek nie było nigdy tam mowy o Rudę i tam zawsze były jakieś zupełnie inne fabuły, ale fabuły, które pozostają w łączności z tą książką. Natomiast takim zadaniem nowym, którego ja nie miałam wcześniej, bo różne miałam podobne, ale tego nie miałam, było zrozumienie tego, w jaki sposób pisać o świecie osoby, która po pierwsze, jakby nie daje nam go intersubiektywnie, bardzo mało mówi, bardzo mało też nie zabiega o to, żeby być przetłumaczalna. Nie stara się, to znaczy nie to, że nie cierpi, nie boli jej niezrozumienie, Boli, tylko że ona po prostu najzwyczajniej w świecie nie umie tych mostków rozpiąć od siebie, powiedzmy ku matce, ku nam i tak dalej. A jednocześnie się zorientowałam, że to, że ja wokół niej krążę, to, że ja w sobie muszę wyrobić te dodatkowe zmysły. Nie tylko jakąś, powiedzmy, jak to się teraz mówi, uważność. To nie jest jeszcze to. To znaczy, to jest jeszcze znacznie więcej. W tym momencie mamy tak naprawdę język gestów, min, ćwierć obrotów, minimalnych gestów, gestów nawet nie takich gestów już, na które żeśmy się umówili powiedzmy, nie, gestów, które są bardzo często takie, których w ogóle nie ma w żadnym słowniku, tylko ja muszę sobie do nich dopisać słownik. Więc ostatecznie ja się zorientowałam, jak nieprawdopodobnie duża taka masa komunikatów zmierza ku mnie, jak taka kula śniegowa, urobiona nie z języka, Ona się toczy i ona prawdopodobnie może mnie przywalić, a ja dalej nie będę miała na to słów. Czyli ostatecznie musiałam sobie trochę to przełożyć na język, trochę wreszcie wychylić się ku niej, żeby zrozumieć, co ja tak naprawdę w tym wszystkim robię, nie mówiąc. Albo mówiąc minimalnie, bo ja mogę ludziom opowiadać różne rzeczy, ale do niej nie mogłam mówić za dużo wtedy. W związku z tym musiałam zrozumieć, że ten cała językowość Po pierwsze jest takim oczekiwaniem, które osoba różna od nas może złamać. To znaczy, że może ostatecznie być zrozumiała, być dostępna albo przynajmniej starać się być dostępna jakoś, bez takiego paktu językowego, że to jest takie oczywiste, że my wszyscy będziemy teraz w pewnym momencie pewne rzeczy mówić. Ale też jednocześnie takim zamiarem, który jest podłożony pod tę książkę było pokazać, jak bardzo bogaty jest jej świat, mimo tego, że nie mam do tego dostępu. To mimo tego oznacza, że ja nie mam na to finalnego szyfru, że ja nie powiem państwu, co ona myśli. Zwłaszcza, że nawet gdybym miała zupełnie inne dziecko, też bym nie próbowała powiedzieć, co ono myśli, no bo niech ono się samo wypowie. Ale w tym przypadku tym bardziej nie wiem, co ona myśli. Ale jedno wiem, że przeżywa delikatnie, rzecz ujmując, nie mniej niż ja, że ma na to większą paletę odczuć niż ja, chociaż mniej o tym mówi. I ta dysproporcja, która mnie pokazuje, że ona potrafi więcej w innych sferach, tylko że one nie są językowe. W związku z tym ja teoretycznie jestem do przodu, to znaczy wyprzedzam ją o język. Ale w sferze odczuwania świata i widzenia niekoniecznie ją wyprzedzam. Prawdopodobnie jestem z tyłu, tylko że ja nie mam na to dyskrypcji. Ale bardzo mi zależało na tym, żeby ta książka dawała do zrozumienia, że ona nie jest w tyle. Znaczy, że ona prawdopodobnie wręcz przeciwnie, że to ja nie nadążam, tylko że nienadążanie jest bardzo specyficzną sytuacją, psychologicznie, intymnie i w ogóle, no i też o tym jakoś staram się trochę pisać.
[32:44.62 → 33:26.34] A: Ale są osoby, także zwierzęce, które Rudą znakomicie rozumieją. Są osoby, przy których uruchamiają się te inne zmysły rudej, dlatego że te osoby też okazuje się je mają uaktywnione, bo prawdopodobnie my wszyscy je posiadamy, tylko w głębokim uśpieniu. Proszę opowiedzieć o tych osobach, proszę opowiedzieć o grubym Stasiu, z którym się znakomicie komunikowała, o Janinie i o całej reszcie towarzystwa, które nagle okazywało się, że z Rudą dogaduje się bardzo dobrze.
[33:27.14 → 38:09.03] B: To jest bardzo ciekawa sprawa, ponieważ ja dzięki mojej córce trafiłam w zasadzie w te same ustawienia, interpersonalne, że tak powiem, w które trafiałam ja jako dziewczynka. Z tym, że różnica polegała na tym, że ja miałam zupełnie inny stosunek do tych ludzi i też do tych zwierząt czasami, żeby było zabawniej. Mianowicie grubego Stasia rzeczywiście, który czuwał z ojcem tuż przy wiadukcie w Litzbarku. Myśmy rzeczywiście mieszkali przy takim nieczynnym wiadukcie kolejowym. To jest bardzo magiczne miejsce, Niestety nie dało się w książkę włożyć zdjęć i też ja nie chciałam w nią wkładać, ale tu bym miała pokusę, to była jedna taka sytuacja, w której bym miała pokusę, żeby było zdjęcie. A dzikie zarosłe wtedy tory tramwajowe z takim zejściem nad rzekę, z takim dziwnym mostem. Myśmy tam chodziły i w pewnym momencie zaczął tam rzeczywiście podchodzić do nas taki chłopiec, Chłopiec oczywiście, o którym od razu jego tato, bardzo nim przejęty, schorowany, bardzo biedny rzeczywiście, powiedział, że jest upośledzony. Tego nie wpisałam w sam dukt książki, natomiast on mnie zaczął strasznie przepraszać, ten tato, że on ma takiego synka, który ciągle je i on nie daje rady. Ja mu powiedziałam, że my też nie dajemy rady. On jeszcze nie wiedział nawet z czym my przychodzimy, także się przekonał. Przy czym myśmy były tutaj wyjątkowo ugodowe, to znaczy Ruta w przypadku Stasia była jego towarzyszką w tych łażeniach od mostu do zaawansowanych torów i z powrotem. I oni tak sobie łazili. On mi mówił, co mnie nieprawdopodobnie wzruszało i jest to jeden z epizodów tej książki, który mi się szczególnie trudno pisało, a wcale tych epizodów nie jest aż tak strasznie dużo, jestem dość odporna psychicznie. Natomiast tutaj rzeczywiście to było bardzo dla mnie poruszające, kiedy ten tato mnie w końcu dorwał, ale też ten Stasiu mnie dorwał i powiedzieli mi, że jesteśmy strasznie szczęśliwi. ponieważ Niusia miał różne nazwy na tę Rudą. Ten Stasiu powiedział, że ona nie musi tak ciągle jeść i że jest taka szczupła. A ten ojciec się tak strasznie o niego martwi, tak mu chowa to jedzenie, żeby on się już tak po prostu nie zajadł na śmierć. I że to jest tak naprawdę jedyna rzecz, którą on nie panuje. I oni w pewnym momencie się pojawiali, potem przestali się pojawiać, potem myśmy się przestały pojawiać. Nie znam ich dalszych ciągów, chociaż próbowałam się cokolwiek o nich dowiedzieć, natomiast niestety myśmy się sobie wzajem tak naprawdę nie przedstawili, bo myśmy funkcjonowali jak w krainie magicznej. Myśmy się witali pseudonimami, rozstawaliśmy się pseudonimami. Nie wiem, kim są ci ludzie, poza tym, że już tych działek tam nie ma. Byłam dopiero co w Litzbarku Warmińskim i patrzyłam, tam tego domku już nie ma. Znaczy tego domku przy torach, tam na tyłach torów. Nie wiem. Co tam jest? W każdym razie krótko teraz, żeby już jej nie zagadać. Ona mi zmieniła mapę terenu w tym sensie, że Stasia spotkałam dzięki niej. Natomiast było też kilku ludzi, tak jak pani Janina, taka powiedzmy nasza sąsiadka, a się raptem okazało, że lokalna wiedźma ogrodowa, która zupełnie przyniesiła, aktywniła. To znaczy ona mnie znała od dziecka, bo jest to osoba, która ma w tej chwili 90 lat. Widziałam ją jak byłam w Litzbarku Warmińskim dopiero co. ze mną żadnych interesów, bierze mnie za osobę konwencjonalną zupełnie. Natomiast jeśli chodzi o Rudą, jak ona zobaczyła, jak ona kursuje między tymi kolekcjami butelek a ogrodem, to ona się wyaktywniła i zaczęła ją przeprowadzać, mówić mi, że jest to nieprawdopodobnie interesująca dziewczynka, że jestem nudna w ogóle w porównaniu z moim dzieckiem. I raptem się okazało, że ja odkrywam zupełnie inną mapę ludzką, w której ruda, już abstrahując od tego, jakie zwierzęta do siebie zdołała przywabić, jest punktem ciążenia, a ja jestem ewentualnie stróżem, tylko ochroniarzem, czy ochroniarką, matką, która tam prowadzi. Czyli krótko mówiąc, zapewniam jej ochronę w przestrzeni społecznej, takiej właśnie rozgadanej, takiej powiedzmy, takiej, w której ja muszę stanowić dla niej ochronę. Natomiast w tej odwrotnej perspektywie, no to ona tych ludzi do siebie sprowadza, a ja po prawdzie tylko mogę patrzeć i się dziwić, że tak jest.
[38:09.48 → 38:23.40] A: i się uczyć, o ile to jest w ogóle możliwe. Do uczenia się dojdziemy. Poprosimy o drugi fragment. W
[38:26.62 → 43:54.94] C: jej obcowaniu z księżeczkami zbyt dużo było niepokoju oka, emocjonalnej cenzury, by gładko mogła po nich spacerować. Miała z nimi agon, który ostatecznie pozbawiał je fabuły, ciągłości. Z historii wypadały całe sekwencje ilustracji, przekładane tak szybko, czasem i w blokach na stu kartek, że trudno już było mówić o losach bohaterów, o siatce zdarzeń. Gdy z nią siedziałam, nie pozwalała mi ocalić nic z obrazów, które wyrwała z książki pominięciem. Miałam poczucie, że chodzę po jakiejś wystawie przy zgaszonym świetle, w ciemności, a od czasu do czasu rozbłyskuje przede mną doświetlony obraz. Trzymam się go jakiś czas, a potem dryfuje ku kolejnemu, słabo powiązanemu z poprzednim, poza kreską rysownika. Mój mózg tak właśnie reagował na zaślepki, jakie stosowała w lekturze. Jak reagowała jej własna łepetyna? Nie mam pojęcia. Jej wędrówka po książce była jak gra planszowa, gdzie całe pole jest dla jednego gracza, a on nie wyjmując nawet kostki z pudełka szusuje pionkiem po ulubionych polach i kończy, nim postronni zdążą się połapać. O ile da się połapać. bo nigdy nie miałam jasności jaka tym wszystkim zawiaduje logika wyboru. Czy pomija obrazy emocjonalnie bolesne, czy po prostu zbyt wyraziste? Co jej się nie podoba? Miny? Sytuacje? Natężenie barw? Czym zając z historii okoreciku zasłużył sobie na wymazanie z map lektury przeskakiwajki? Próbowałam wybadać skąd zajęcza schizmę. Ten frant cię zawiódł, co? Zaczepiałam. Spojrzała nieufnie. Pytaniem wprost o zająca ukatrupiłabym rozmowę. Wiesz, ten kolega Krecika. Zostaw. I po ptakach. No dobrze, miałam jasność, że nie dowiem się nigdy. Mordą czy uczynkiem? Wyglądał, jakby w niskich partiach drzewa genealogicznego przeciął się z tygrysem szablozębnym. Wolałam nie drążyć, dlaczego zając jest demonem, ale nie tylko o jego ciemne podniebienie szło. Był taki filmik z serii Krecików, który po jednej projekcji w Litzbarku trafił do kosza. Nie pamiętam tytułu, wyparłam. Jakoś poprzednio się zaczynał, nic nie zapowiadało kadru, po którym zapadł wyrok. Ruda właśnie lewitowała nad tapczanem, podciągając się na rękach. Zapierała się bucikami o boazerię i wytrzymywała tak przez kilka sekund, jak nietoperz, ale głową do góry. Dobre doświadczenie z krecikową serią prowokowało ją do powtarzania sekwencji raźnych skoków na widok rozpoznawalnych bohaterów, a mnie do utraty czujności. W czterech ścianach pokoju trzymałyśmy fason. Ona dociskała materacowe sprężyny, a ja klawiaturę. Grałyśmy równo i pewnie. Dyrygent mógł iść na stronę. I nagle szlak trafił. Ciężka pokrywa przycięła paluszki naszej idylli. Zbliżenie na zająca. Na jego okrągłe ślepia, ostre wąsy i czeluść krzyku za masywnymi siekaczami. Darł się z czeska, ooo. Nie wiem, w co mierzyło to jego ooo, bo zagłuszyła mi je ruda skandując w poduszkę, wyłączaj, wyłączaj. Wyłączyłam. Ale to nie wystarczyło, musiałam likwidować. Śmietnik, śmietnik. Niosłam kasetę do śmietnika z taką emocją, jakbym trzymała wijącego się węża. Plastik wsyczał, zając jak stado żmi, zębował z płaskiego pudełka. Jest w śmietniku. Sprawozdała matce i córce, gdy wróciłam do pokoju. A jednak i to nie wystarczyło. Po godzinie pogoniono dziadka od telewizora, by zawinął kasetę w osobny worek i wyniósł ją do Kubów na granicy posesji. Zlecenie dawczyni potrzebowała jednak dowodu. Dziadek zgodził się dowód odegrać. Wszedł do dużego pokoju w kaloszach i rękawicach. W jednej miał skażoną kasetę, w drugiej czarny worek. Ruda ukryta za tapczanem śledziła pół okiem, a właściwie skronią, jak dziadek weterynarz w rynsztunku demonstruje utylizację filmu w przepastnym worze, w którym zmieściłaby się połowa naszej płytkoteki. Ale trudno. Trzeba przyjąć szczególne środki ostrożności, nieekonomiczne z definicji. Zając w niecałą godzinę stał się zakazanym towarem. Odpadem radioaktywnym naszego podwórka. Analogicznie przyślepek, pominięć, przeskoków było jednak mnóstwo. Tylko czasem byłam w stanie domyślić do nich klucz. Strasznie mnie to dołowało, ale bardziej jeszcze ścinała mnie z nóg niemożność podsunięcia jej czegoś nowego. Dzika walka o wprowadzenie w jej życie nowej historii, choćby w ułamku, odprysku, epizodzie. Gdy odpoczywała po masażu stóp, zdawała mi się wystarczająco bezwładna, by przypuścić szturm z nową opowieścią. A jednak rzadko się udawało. Poczytaj mi, mamo. Dobre sobie. Dawca nazwy tej serii to unieświadomiony sadysta.
[43:57.72 → 44:14.86] A: Bardzo dziękujemy. Umiejętność rozpoznawania demonów jest bardzo cenną umiejętnością. Ruda ją zdecydowanie posiada. Na przykład Chochoł Wyspiańskiego został przez nią rozpoznany.
[44:15.48 → 51:38.44] B: Tak, owszem. Owszem, to znaczy jest coś takiego, to prawdopodobnie jest znowu odprysk tego myślenia magicznego, o którym mówił. Jakiejś intuicji, zając to się negatywnym bohaterem, to już się Państwo sami słyszeli dlaczego. Po prostu ta jego czeluść krzyku rzeczywiście to oho i jeszcze to z czeska oczywiście jakoś, to z czeska teoretycznie powinno osłabić jej lęk, ale nie, niestety właśnie było równo odwrotnie. Ale tak, to znaczy ona ma taką silną bardzo detekcję tego, co w innych, bądź w niej samej budzi niepokój. Nie trzeba tego, akurat to jest pozajęzykowe. Tego nie trzeba mówić wprost, tego nawet nie trzeba zamarkować, to po prostu wystarczy, że w pewnym momencie, kiedy ja opowiadam np. o cechach niektórych, powiedzmy, bohaterów lektur. Ho Ho jest specyficznym bohaterem lektury, ale dobrze. Różne pojawienia się, różne zjawy. Ona może na przykład na jakiegoś wampira, powiedzmy, kompletnie nie zareagować, natomiast coś zupełnie innego wzbudza jej niepokój. Tak, to znaczy ma taką silną detekcję tego, co jest, Niepokojące, ale myślę, że to jest bardzo charakterystyczna rzecz, że to nie tylko są takie sytuacje, bo zając był wzburzony i zając po prostu się darł, więc teoretycznie to jego darcie się mogło tutaj wywołać, ten wytrzeszcz oczu i to, że ta facjata się zmieniała, że ten zając wyglądał inaczej. I to było prawdopodobnie tym, jakby to powiedzmy, papierkiem lakmusowym tej przemiany, która powodowała w niej lęk. ale czasami to nie jest nawet żadne tarcie się ani żaden gest, tylko po prostu jakaś antropomorficzne przedstawienie, w którym jednocześnie coś się dziwnego dzieje. Coś się dziwnego dzieje w rysie tej bryły, w jej zachowaniu, w jej celach, w jej umiejscowieniu, że Ruda na to reaguje rzeczywiście tak, jakby to był antagonista z przestrzeni bajki, który jeszcze nie wiadomo co zrobi, ale zrobi coś niedobrego. I taka chochołowatość jest z tego porządku. To nie jest to, że to dziwnie wygląda nawet, tylko to jest to, że spodziewamy się po tym, że ma jakiś potencjał, który prawdopodobnie coś przeprowadzi, tylko jeszcze nie wiemy co. Co ona wyczuwa świetnie jako osoba, która wcale nie snuje fabuł sama. To znaczy przynajmniej nigdy mi nie opowiedziała żadnej historyjki. Jest to dziecko, które nie mówi historyjek i nie żyje fabułami w sensie snucia, wiecie państwo, jakichś takich historii, bo to się zdarza dzieciom, kiedy mają na przykład jakieś takie zdolności literackie, to bardzo często słyszałam o tym, że właśnie dzieci, które mają zdolności literackie, jeśli nie piszą wierszyków, to są w stanie opowiedzieć historyjkom na zadany temat. Jest to osoba, która żyje metaforą, niepokojem, specyficznego typu wizją. jakąś autonomicznym uczestnictwem w świecie, do którego nie mam dostępu, a nie tym, że na przykład usiądzie i powie mamie, no to teraz tak, to ja ci powiem właśnie, jak to było gdzieś tam, to ja ci teraz opowiem. Dla niej fabuła nie istnieje. Szczerze mówiąc, z tym mamy też między nimi problem na lekcjach polskiego, których oczywiście ja jej nie uczę polskiego, ale uczę w domu. Fabuła to są ciągi przyczynowo-skutkowe. Fabule musi być to, że jest następstwo, to znaczy ktoś z kimś się zadał, w związku z tym z tego, że się zadał wynika coś. Dla niej nie ma wynikania. W takim normalnym trybie jej głowa tego nie obejmuje. Są zupełnie inne uprzyczynowienia, są zupełnie inne, nie jestem w stanie tego nazwać, to znaczy uprzedzam, że zawieszam ciągi przyczynowo-skutkowe tylko po to, żeby powiedzieć, tego, że od punktu A do punktu B, a potem do punktu C, co jest oczywiste, przechodzimy do punktu D i z tego punktu D może wynikać, że E. Tego się uczymy. Tego się uczy w ogóle dzieci w szkole, kiedy mają zrozumieć jakąś powieść, jak zrozumieć lalkę, albo jak zrozumieć jakąkolwiek inną powieść, to coś z czegoś wynika. Z tego, że ten kogoś pozwał, to wynika, że był jakiś pojedynek, a z pojedynku wynika, że jeden się obraził, a drugi nie. Albo cokolwiek takiego. Ona ma do dziś, jest już dorosłą osobą w tej chwili, dorosłą jak dorosłą dziewiętnastoletnią, nie rozumie, że z tego, że ktoś kogoś nie zabił wynika, że ten ktoś żyje. Może to już rozumie, ale to przyjęła do wiadomości. Jej się to nie wyświetla jako oczywistość, bo równie dobrze może nie żyć. To nie jest tak, że ona wie, że tak jest, bo z czegoś wynika coś, nie. Ona namierza pewne stany, widzi je jako takie ogniska sytuacyjne, natomiast ma jakieś dojście do jakiejś takiej metafizycznej strefy, w której prawdopodobnie ciągi przyczynowo-skutkowe idą się gonić, przepraszam za wyrażenie, i dzieje się coś zupełnie innego, tylko ja nie wiem co, ponieważ ja po prostu nie mam do tego dostępu. Oczywiście jest w stanie nauczyć się na pamięć, że żył taki jeden bohater, a potem ten bohater walczył z drugim bohaterem, a potem trzeci bohater poszedł gdzieś, Bo po prostu ona się tego uczy, tak jakby się uczyła na pamięć jakiś kart, które po prostu jej podaje się po kolei do przyswojenia, więc ona się uczy. Był taki jeden, ten się przyjaźnił z tym, ten umarł wtedy, a tamten potem był gdzieś. A że to się jakoś wiąże, no podobno się wiąże. W naszym świecie tak, w świecie Rudyjnie. To jest bardzo duże zadanie, żeby w naszym świecie funkcjonować, zerem takich nawigacji, jakie dla nas są, takie powiedzmy prostodostępne, to znaczy powiedzmy, że można nawet jakoś na wyższym poziomie tego nie rozumieć, ale takie proste powiązania następstw są chyba taką oczywistością w naszym życiu, teoretycznie. A w jej życiu nie ma czegoś takiego, że jeśli ktoś wyszedł, na przykład to, że go nie ma w pokoju, no równie dobrze może być. Ja jej mówię, no nie wiesz, no nie, no dopiero co wyszedł. Ona mówi, a to znaczy, że go nie ma. No tak, nie ma. Jak wyszedł, to nie ma. Ale równie dobrze przecież może być. I to nie jest to próba gry ze mną, dla jasności. To nie na tej zasadzie, że teraz jesteśmy, wiecie państwo, w takiej fabule powiedzmy teatralnej, w której my sobie się bawimy. No ale przecież nie, no równie dobrze może być. Nie. To znaczy, dlaczego następstwa rządzą? Może tam siedzieć przecież. I ona ma takie odczucie rzeczywistości absolutnie do dziś. Równie dobrze może tam siedzieć. Dziadek wyszedł tu na spacer. Tak no to wchodzi do pokoju i mówi, ale wiesz, nie ma go. Ja mówię, tak no, bo wyszedł tu na spacer. Ona mówi, no dobrze, przyjmujemy do wiadomości, że go nie ma. Ale gdyby tam siedział, ona by się nie zdziwiła. To ja bym się zdziwiła, bo ja bym myślała, że bilokował. To znaczy, że jest jednocześnie w parku i jednocześnie w pokoju. Dla niej nie ma w tym nic dziwnego. Przecież to, że wyszedł na spacer, nie wyklucza tego, że siedzi w pokoju.
[51:39.44 → 51:52.62] A: Właściwie zastanawiam się, słuchając Pani i czytając tę książkę, skąd w nas tak dużo pychy i pewności, że jest tak, jak przyjęliśmy do wiadomości, a nie jest tak, jak to tłumaczy Ruda.
[51:53.06 → 51:55.24] B: Teoria kwantowa jest po stronie Rudej.
[51:55.42 → 51:55.88] A: Właśnie.
[51:56.18 → 55:34.50] B: Teoria kwantowa jest po stronie rudej, jest bardzo wiele równoległych rzeczywistości. Ja się oczywiście w tej chwili bawiam, ale też nie do końca. To znaczy po prawdzie, ja sobie uzmysłowiłam, powiecie państwo, znaczy ja się przyzwyczaiłam jako powiedzmy literaturoznawczyni, pisarka od różnych eksperymentalnych plus, że ja oczywiście mogę zakładać, że jednocześnie osoba, która wyszła siedzi za mną. Tak, tylko to biorę pod uwagę wtedy ja jako taką sankcję literacką, to znaczy, że ja się tym bawię, że równie, że powiedzmy, że dajmy na to, nie wiem, mój ojciec jest w tej chwili w parku, ale właśnie pali teraz za mną papierosa i wszystko w porządku. Tak, ale ja wtedy zakładam, że się bawię. Dla niej to jest poziom empirii podstawowej. On równie dobrze może tutaj być. Z tego, że wyszedł, nie wynika, że nie siedzi. To jest po prostu fantastyczne. Mnie to najpierw trochę przerażało, ponieważ mnie to przerażało nie w moim prywatnym świecie, bo dla mnie to jest fascynujące. Mnie to przerażało, jak ona sobie poradzi, kiedy ja ją zostawię w szkole, a ona zacznie robić takie założenia, kiedy ja ją zostawiam w przedszkolu. Wielokrotnie wszyscy opiekunowie mi mówili, No tak, to znaczy ona tak rzeczywiście myśli. Nie wiadomo, czy ona się orientuje, jak mi powiedziała jedna pani przedszkolonka. Niech pani z nią ćwiczy takie orientowanie się w tym, że jak ktoś się zamknął, to tam jest. Wie pani, to bardzo dużo ćwiczyłam, tylko że po prostu to jest podstawowe. Ona inaczej rozumie rzeczywistość. To nie jest kwestia tego, że ja coś wyćwiczę. Trochę jest, bo ona w pewnym momencie już coś przyjęła do wiadomości. Natomiast fascynujące jest, uważam, w tym zielonym świecie, tym innym świecie, jest to, że on naprawdę się rządzi innymi kategoriami. To znaczy, że to nie jest tylko kwestia tego, że moje dziecko jest, powiedzmy, że ruda, jest nadwrażliwa, że w związku z tym ma otwartość wrażliwości na innego człowieka, inną niż ja. Tylko, że to nie tylko jest emocjonalność i nie tylko jest wrażliwość, nie tylko jest podatność na traumę, na zranienie, delikatność swego rodzaju, ale że to naprawdę jest inny sposób znucia rzeczywistości. To jest inna opowieść o świecie po prostu. Ja mam ten oczywiście przywilej i tę trudność, bo też nie mówmy, że to nie jest oczywiście trudnością, na co dzień mam z tym jestem wieloraki problem, ale jednocześnie mam ten przywilej, że rzeczywiście idę za kimś, kto zasuwa mi po prostu jakimś światem równoległym, krótko mówiąc, a ja co chwilę jednocześnie ze mną podzielając bardzo wiele takich prostych obowiązków, wiedząc bardzo dobrze, że właśnie teraz muszę odrobić coś z włoskiego, czyli ona ma wiele, oczywiście nie jest zupełnie odrealniona dla jasności, ona ma wiele bardzo to znaczy wie, że zaraz będziemy sobie razem siedzieć i jeść, a potem ona coś odrobi, a potem ona gdzieś pójdzie. Bardzo ją boli szczucie na nią, jak ona inną powiedzmy w szkole i gdziekolwiek indziej. Odchorowywała to nieprawdopodobnie, czego świadectwem jest ta książka. Wszystkie jej kryzysy były w znacznej mierze z tego wynikały i ona to słyszała, co o niej mówiono, więc to nie jest tak, że one są zupełnie oddzielone. tylko że pewne rzeczy rozumie zupełnie inaczej, tak że ja musiałabym to wymyślić, a ona się wymyśla sama, bo po prostu tak to rozumie.
[55:35.76 → 56:18.62] A: O tym całym systemie edukacji, także równościowej, za chwilę też chciałabym, żebyśmy porozmawiały, ale zostajemy jeszcze przy tym innym świecie, do którego teoretycznie nie mamy, nie ma pani, nie mamy my dostępu, żebyśmy nie wiem, jak bardzo chcieli tam zajrzeć. Ale Pani wspomina w książce o pewnym wehikule, który jednak może nam się przydać w tych podróżach. To są baśnie. Baśnie, bajki, czyli coś, co teoretycznie Rudej nie interesuje, bo w książeczki poczytaj, mamo, ani żadne inne, to nie jest jej domena, ale świat baśni odkryła pani, że może być przydatny.
[56:19.42 → 01:00:04.33] B: Tak, to znaczy to jest bardzo ciekawa sprawa, ponieważ ja jako dziecko nie byłam czytelniczką baśni ani bajek jakoś nadmiernie. Byłam dzieckiem, które dużo gadało, dużo czytało, bardziej aspirowało do W swoim wyobrażeniu lektur dorosłych, dlaczego, może poza Andersenem, bajki i baśnie mi się jakoś zestawiły z takim światem, który jest nie do końca dla mnie, nie wiem. Nie zachęcano mnie też, to jest inna rzecz, ja byłam takim autonawigatorem. No dobrze, w miarę sprawny. Zaczęłam od innych zupełnie rzeczy. Bardzo dużo czytałam wierszy, wierszyków, potem przyszły jakieś różne powieści, mniej bardziej poważne, natomiast raczej świat baśni nie. Nie wiem dlaczego jako taka mała dziewczynka utożsamiałam ten świat baśni z czymś, co będzie mi opowiadało rzeczywistość, która będzie za mało zbuntowana, za mało, jakby to powiedzieć, zbyt okrągła. Jakoś taka za bardzo jak na moje potrzeby. Oczywiście myliłam się, to jasne, ale jak się jest maluchem, to się można mylić. Potem już trochę nie było czasu na to. Potem zaczęłam wracać do świata takiej baśni, bajek, kiedy byłam dziewczynką, no już taką starszą dziewczynką, ale też bez większych skutków. Potem jako rodzic zaczęłam i kiedy spodziewałam się, że będę z moim dzieckiem to czytać, po czym okazało się, że moje dziecko nie chce ze mną czytać i że te wszystkie książki się będą kurzyć, ponieważ ja nie będę z nią czytać. bo nie chce, bo ma uraz jakiś, nie wiem, reagowała bardzo źle na książki, w sumie razem żeśmy prawie, że nie czytały. I to było dla mnie bardzo trudne przeżyć. Natomiast jest tutaj taki jeden epizod, taka scena, która się dzieje w zielonym pokoju, do której pani nawiązała, w której ona zaczyna do mnie mówić językiem, który przypomina mi język baśniowo-bajeczny, znowu na poły magiczny, o tym jak to cienie żyją osobno. i mówi do mnie w taki sposób, że ja uzmysławiam sobie, że ja w pewnym momencie w tym dialogu czuję się tak, jakbym ja zczytywała to rzeczywiście z alicji po drugiej stronie lustra, tylko że tutaj nie ma żadnej wcieleniówki w alicję Luisa Carola, tylko to jest po prostu ruda, która mówi do mnie o tym, jak wygląda świat z jej perspektywy. I ten świat wygląda tak inaczej, Tak odmiennie, tak jakoś paradoksalnie i tak dziwnie, jak wygląda bardzo często świat baśni. I że w sumie to ja tę literaturę miała sobie Andersena, drodzy Państwo. Trochę Grimmów, ale może Andersena bardziej, ale też wiele różnych tego typu opowieści. Wreszcie mnóstwo jakichś bajek filozoficznych i podobnych zaczęłam odkrywać jako już osoba, taką człowiek, który już miał dziecko, który dopiero zrozumiał, że tam jest niewyczerpany zasób myślenia na opak, tyłem do przodu, na wspak. niepokory poznawczej, niepokory wszelkiej innej i że w sumie te wszystkie moje takie wewnętrzne bunty, niezgody na świat, który wygląda tak, jak wygląda, mogły znaleźć ujście w świecie baśni i bajki i że ja nie potrzebowałam daleko szukać, tylko że ja ten świat ominęłam i trafiłam do niego jakąś nieprawdopodobną obwodnicą, nawet nie przez swoje małe dziecko, tylko jeszcze później, przez to dziecko już dorastające, kiedy ja zaczęłam zrozumieć, że ona mówi do mnie takim idiolektem, który najbardziej, jeśli już cokolwiek, to przypomina mi świat bajki. To jest bardzo ciekawe, ale tak to wyglądało.
[01:00:05.79 → 01:00:12.43] A: Poprosimy o trzeci fragment. Chyba, że pani sama zechce przeczytać jakiś fragment.
[01:00:12.47 → 01:00:19.67] B: Zastanawiam się, czy tego Zielonego Pokoju nie przeczytać, ale jeśli tylko szybko go znajdę. Może niech będzie ten fragment, bo ja będę go chwilę szukać.
[01:00:26.38 → 01:05:11.02] C: Podjeżdża pociąg metra. Nie wskakujemy. Czekam na kolejny, tym razem to ja muszę mieć siłę, by skoczyć. Czuję, jak bardzo jest napięta, gdy siadamy tuż przy wejściu. Jesteśmy dwugłowym terrorystą, bombą z opóźnionym zapłonem. Trzymam ją na kolanach i okopuję się w nadziei, że wytrzyma, gdy pierwszy sąsiad wstanie, pierwsze dziecko zacznie machać nogami. Wiem, nie mogę oczekiwać od ludzi, by wstrzymali oddech. Patrzę przepraszająco na staruszki, matki, ojców nastolatków. Chciałabym przekazać im telepatycznie, by nie wstawali aż do stacji Politechnika, a jeśli już muszą się poruszyć, to czy mogliby się nie dziwić naszej reakcji. Ale i tego nie umiem załatwić. Nastolatek siedzący po naszej prawej postanawia tuż przed Gdańskim raptem przesiąść się i wskakuje w miejsce po staruszku po przeciwnej stronie korytarza. A ja już czuję, że na moich kolanach drobne ciało spina się do skoku. Musiałeś, kretynie. Wyrzucam mu, chociaż wiem, że nie ma pojęcia o ciśnieniu na planszy. Bo kto mógłby zakładać, że teren jest skanowany i nic nie umknie naszej uwadze? Współpasażerowie pewnie myślą, że do pociągu wsiadły matka z eteryczną córką. Obie grzeczne, może nieco zmęczone, bo unikają spojrzeń, a dziewczynka wyraźnie się niecierpliwi. Błąd, drodzy. Nie macie szczęścia, że jedziecie tym samym pociągiem. Komuś trzeba było to zrobić, padło na Was. Kupiliście bilet na serię wybuchów. Gdyby nie ten młody człowiek, jeszcze kawałek ujechalibyście w spokoju. Niektórzy z Was może zdołaliby dyskretnie opuścić pociąg i nie dowiedzieć się, że wymknęli się ukrytej kamerze termowizyjnej rejestrującej każdy ruch. Śledzę odbicie rudej główki w oknie wagonu. Patrzy w ziemię. Oczy przymknięte, czuwa. Dużo bym dała, by poczuć, jak w jej skroniach pulsuje nasz ruch. Czy ja sama, służąca jej za podparcie i punkt widokowy naraz, daję jej swoje nogi w dżinsach, czy też sumę energii, którą czyta całą powierzchnią napiętego ciała. Na gdańskim wsiada matka z dziećmi i te zaczynają grę w chcę twoje miejsce. Tego nie robi się naszemu światu. Bomba, ona wybucha. Tak widzę wasze oburzenie. Zła matka, niegrzeczny bachor. Bezradna matka i mała złośnica. Matka z problemami i obarczone nimi dziecko. To wszystko widzę w waszych oczach. Każdą z tych momentalnych diagnoz wyczytam z waszych twarzy. Nie musicie się odzywać. Przed chwilą jeszcze uśmiechaliście się do mnie, bo nie wiedzieliście, że wiozę kota w worku. Ale w końcu wyślizguje mi się. Wyrywa, spada na podłogę metra. i zaczyna wjeżdżać i kopać z całej siły. Gdyby robiła to unosząc się w powietrzu, wyglądałoby na szarpaninę rudowłosego putta zaatakowanego przez pszczoły. To nie atak epilepsji, to inny taniec. Najbliżej mu do napadu złości, bez odłączenia uwagi, bez drgawek. Zahacza nogą o nogę staruszki. Co za wredny główniarz, niech pani z tym zrobi tak porządek, dopowiadam podnosząc ją z ziemi. I każda sekunda trzymania jej wijącej się przy drzwiach pociągu to odczuciowo minuta. Może pomóc jakoś, rzuca młody mężczyzna za moich pleców, bo szczelnie przylegamy do drzwi. Nie, dziękuję, wypadam zaraz. I wypadamy na peron, gdzie znów mi się wyrywa, dobiega do ławki, kładzie się na plecach i bije nogami w oparcie. Ludzie z ławki przyległej podnoszą się skonsternowani. Przepraszam i próbuję ją uspokoić. Udaje się stopniowo, ale boję się znów wsiąść do pociągu. Wagony metra, tramwaju, przestrzeń autobusów, wnętrza taksówek i osobowych. Dlaczego to właśnie one podlegają tak intensywnemu skonowaniu, że zmiana grozi eksplozją? Zmiana nieuchronna przecież, bo przepływ pasażerów jest tak niezbywalnym elementem perystaltyki miasta, że naprawdę można by przywyknąć. Ale nie umie tego przyswoić. Może ruch wewnątrz nurkującej w korytarzach metra maszyny, spotęgowany przez szybki pływ monotonnych obrazów za oknem, jest już dublem nie do zniesienia? Bomba tyka, tyka. A potem wagon wieloryb wypluwa nas, krztusząc się na peron brzeg. Pamiętacie Pinokia?
[01:05:11.96 → 01:05:12.78] B: Tak.
[01:05:13.88 → 01:05:15.44] C: My też zostawiamy po sobie dym.
[01:05:17.42 → 01:05:26.96] A: Bardzo dziękuję. Pani powielokroć nie wiedziała, jak się zachować wobec rudej, ale społeczeństwo wie.
[01:05:28.58 → 01:07:59.32] B: No tak, społeczeństwo wie i nie wie oczywiście. To też jasne, że jest cała paleta zachowań w komunikacji miejskiej, w której my już w tej chwili oczywiście jeździmy inaczej. Ona też jeździ sama czasami i nie ma już takiego problemu, bo ona przywykła po prostu do tego, że ludzie się przemieszczają. Natomiast powiedzmy rok z hakiem, prawie dwa lata, to była niesamowita przeprawa, ponieważ ona rzeczywiście, to co określam sobie tutaj jako skanowanie, to było takie, nazwijmy to sobie, rzucanie okiem i obserwowanie terenu, ustalania sobie kto gdzie siedzi, ona obserwowała przez moment. I kiedy rzeczywiście ruszaliśmy, a przecież komunikacja miejska polega na tym zasadniczo, że ludzie są w permanentnym ruchu. Jeden wstaje, drugi siada i się przesiada i tak dalej. Na każdą taką sytuację przesiadki, one reagowały jakoś furiacko, już waleniem nogami w fotel, w podłogę, cokolwiek. A w metrze to było szczególnie atrakcyjne oczywiście, kiedy to były te długie wagony, w związku z tym wrzask niósł się po prostu przez całą długość pociągu. No więc można było zwariować. Co mówię oczywiście nie w kontekście jakiejkolwiek spowiedzi czy krytyki, bo po prostu tak było. Ale rzeczywiście to było bardzo trudne doświadczenie i bardzo rzadko... Mówiłam, opowiadałam o tym zresztą też prasowo, zanim zaczęłam pisać tę książkę. I wiem, że jest doświadczeniem wielu matek z podobnie funkcjonującymi dziećmi, doświadczeniem etapu, bo później to się rzeczywiście jakoś tam rozprowadza, rozmywa, już tego nie ma. Natomiast to doświadczenie jest ekstra trudne. Niektórych pozbawia mocy do tego, żeby ruszyć w przestrzeń miasta, ponieważ po prostu najzwyczajniej w świecie głupio. Nie da się, nawet gdyby się miało tabliczkę na czole, ej uwaga, drodzy państwo, idzie tutaj brygada szczególnej troski, będzie wrzeszczeć, proszę się nie przejmować również tym, że was kopnie. Proszę się tym bardziej nie przejmować, to dalej nic nie załatwia. To znaczy, to ostatecznie i tak przecież nikt tego nie przeczyta, zanim brygada ruszy do ataku, bo po prostu to jest niemożliwe. To ciężko było, ale w pewnym momencie to się jakoś samo przeistoczyło.
[01:07:59.90 → 01:08:40.57] A: Tak sobie myślę, że Ruda bardzo dobrze wybrała Panią na matkę, bo Pani się jeszcze przed jej narodzeniem, myślę, przygotowała na takie spotkanie. Sama nie była pani dziewczynką, dzieckiem, które łatwo akceptowało wszystkie normy. A później, jako dorosła kobieta, idiomy, w biur pani znakomitych esejów, polecam państwa uwadze i proszę zobaczyć, jacy tam są bohaterowie. Wszyscy negują porządek, który zastają, kanony, przekraczają siebie i normy społeczne.
[01:08:41.45 → 01:13:24.37] B: Przy czym bardzo mnie interesowali tacy ludzie, którzy to negują bądź przekraczają. No dobrze, postaram się tego jakoś tam nie uprościć za na to, ale jednak powiem. Negują na gruncie mocnych przekonań i jednocześnie bardzo takiej specyficznej osobnej wrażliwości. To znaczy buntownicy specyficzni, nie buntownicy na tej zasadzie, że wchodzimy Państwu do Państwa lokalu i wywalamy stolik po to, żeby Państwu wywalić ten stolik, tylko powiedzmy tacy buntownicy, że już teraz przytoczę konkretne nazwiska, jak na przykład Leśmian czy Szulc. To dalej są buntownicy, to znaczy to są rebelianci wrażliwości. To są ludzie, którzy mają zupełnie inny styl czytania świata, a jednocześnie ludzie bardzo delikatni i wrażliwi, to znaczy ten bunt jest bardzo charakterystyczny styl, to znaczy nie jest taką próbą szarpnięcia w środek rzeczywistości czy ustawień społecznych tylko po to, żeby wywrócić krzesła, tylko po to, żeby tak naprawdę jeśli się podcina jakieś krzesełko, to powiedzieć dlaczego się to robi. I to są ludzie, którzy nie porzucając perspektywy, bardzo własnej, osobnej wyobraźni rzeczywiście, w znacznej mierze perspektywy dziecięcej eksploracji również. Bo na dobrą sprawę to są trochę literatury dziecięce, ale takie dziecięce nie dla dzieci, powiedzmy w takim bardzo podstawowym sensie. które zresztą bardzo często niesłusznie spycha wiele tekstów do takiej rangi takich tekstów pomocniczych, które są dla dziecka póki nie osiągnie jakiegoś progu dojrzałości, a później to już sobie może darować, a tak się musi na nich nauczyć czytać, to ta dziecięcość jest bardzo specyficznym rodzajem buntu. To znaczy ta dziecięcość w tym sensie, że zdolność do wyzwalania wyobraźni i pozbawienia świata normalnych takich norm grawitacji, takich ustalonych, tego, że my wiemy, że jest odtąd dotąd, tego, że wiemy, jakie mamy zobowiązania, też tego, że my wiemy, jak pracuje rzeczywistość i jakie ustala reguły gry, nie tylko w sensie moralno-społecznym, ale też w sensie poznawczym. Ta wyobraźnia wyzwolona, jakby to powiedzieć, ustawia sobie świat na nowo, konfiguruje sobie świat na nowo. Ten drochobycz szulcowski jest skonfigurowanym światem na nowo, jest dalej drochobyczem, ale jednocześnie nim nie jest. Świat Leśmiana jest zupełnie osobny. Jednocześnie jest trochę nasz, bo wszyscy, którzy tego Leśmiana intensywnie czytają, wiedzą, jak bardzo się to chłonie, jak bardzo to jest sugestywna literatura, jak bardzo obrazowa, ale jednocześnie jak bardzo swoista i jak Leśmian jest jakby takim innobytem jako on. I w sumie tacy pisarze mnie fascynowali, którzy ostatecznie rzecz biorąc, powiedzmy jeśli mówimy o takiej Rudej Pomnożonej, to oczywiście Rudej nie jako pisarce, którą nie jest, ale o tej rudości, która byłaby pierwiastkiem innego zawiadywania świata, innej nawigacji w świecie, to w sumie ci wszyscy ludzie będący oczywiście nadzdolni językowo, podczas gdy ona jest, jakby to powiedzieć, od języka dość poważnie odklejona, w sumie na dobrą sprawę stanowią jakby jedno gospodarstwo. To znaczy jedno gospodarstwo w tym jednym sensie, że ostatecznie Rzeczywistość organizują sobie na nowo, a moc ich wyobraźni jest na tyle silna i sugestywna, że porządkując nam ją na nowo, udostępniają nam coś takiego, w czym każdy z nas się jakoś odnajduje. To znaczy, że to nie jest odklejone zupełnie, bo przecież te wszechświaty i wszechświaty Leźmianowskie, Szułcowskie i podobne są, czy tam właśnie Karolowskie i tak dalej, są ostatecznie intersubiektywnie zrozumiałe dla bardzo wielu ludzi, a jednocześnie ci ludzie by czegoś takiego nie napisali. No i właśnie to mnie zawsze fascynowało i w tym sensie stąd też ten tytuł idiomy, bo za każdym razem to są światy osobne, to znaczy to są te osobne sposoby widzenia i wyrażenia świata, ale ostatecznie Ruda o paradoksie uaktywniła we mnie jeszcze dodatkowo wrażliwość na taki świat. Nie tylko na świat baśni, bajki, ale w ogóle na osobność światów. które to wszystko jedno, czy one są bajkami, baśniami, prozami, opowiadaniami, które w tym sensie stanowią tę drugą stronę lustra w sposobie mówienia, w sposobie myślenia, w sposobie działania w języku i w świecie. I to jest fascynujące bardzo.
[01:13:25.27 → 01:13:59.01] A: Ten Zielony Pokój bardzo bym chciała, żeby pani przeczytała, ale to za chwilę. Zostawmy to sobie na koniec. Na puentę pojawiła się Magdalena z mikrofonem. Jest to więc moment, w którym chętnie oddamy... O, w zielonych spodniach. Chętnie oddamy państwu głos. Bardzo proszę. Jeśli mają państwo jakieś pytania, to to jest właśnie ta chwila. Bardzo proszę.
[01:14:03.57 → 01:19:27.55] B: Dobry wieczór. Rozumiem, że Ruda wychowuje się w rodzinie niepełnej i zastanawiam się na ile w Rudę jest mama, a w mamie Ruda i czy gdyby jeszcze był tata, to jeszcze inny podział jakiś mógłby być. Z pewnością mógłby, ale tutaj już musiałabym robić takie symulacje, których robić nie będę i w stanie, i też nie chcę się w to zapędzać, ponieważ to jest zawsze, za każdym razem, kiedy pojawia się inny pierwiastek osobowościowy, to wtedy on inaczej pracuje. Bardzo duży udział w takim życiu, tu zresztą się przewijał, w pewnym momencie w czytaniu dziadek Rudy i absolutnie też nie będę tutaj próbowała na zasadzie powiedzmy rodzinno-psychologicznej podstawiać tutaj dziadka w miejsce ojca, bo to oczywiście nie ma sensu, natomiast jako taki pierwiastek, bo to są inne role jednak, natomiast jako taki pierwiastek opiekuńczy pokazywał mi oczywiście jak ciekawe, potrzebne, inne są takie interakcje. Za każdym razem one są inne, Zresztą ona miewała, czyli Ruda, takie sytuacje i takie interakcje społeczne, w których np. znajomi przyjaciele, dalsza rodzina, wreszcie tacy znajomi z Lidzbarka, którzy pojawiali się czasami nawet na krótki czas w jej życiu, oni ostatecznie bardzo ciekawie uruchamiali. Emocjonalnie, psychicznie, na ile ja w niej jestem. Oczywiście to nawet trudno tutaj czasami postawić granicę. Ja zresztą mogę się wypowiadać tylko za siebie, co też konsekwentnie robię, dlatego tutaj. Tu w tym sensie zawieszam głos, ponieważ trudno mi wykonać takie podstawienia. We mnie jest bardzo dużo jej, o tyle, że zwłaszcza, to nie tylko jest kwestia tego, że pełności czy niepełności rodziny, tylko to jest tak naprawdę kwestia jeszcze znacznie bardziej podstawowa, to znaczy w sytuacji, kiedy dziecko rozwija się, powiedzmy bardzo specyficznie, i do piątego roku życia prawie w ogóle nie mówi, ma rokowania na to, że się w ogóle uruchomi, są w zasadzie zerowe. No od akurat się uruchamia. To jest już historia troszeczkę, tylko trochę z książki, a trochę też spoza książki. Bo raptem zaczyna mówić, tak samo jak przełamuje na przykład pół roku milczenia i siedzenia do lustra w ten sposób, że raptem po prostu mówi, to ja wychodzę. I wychodzi z pokoju i wychodzi na podwórko. To jest w książce, ja już nie jestem w stanie streszczać epizodu jej półrocznego kryzysu poszpitalnego, bo żeśmy były w szpitalu i ten szpital jej dał między oczy, nieprawdopodobnie. Natomiast we mnie jest bardzo dużo z niej, tylko że to nie jest oczywiście to, że ona we mnie siebie włożyła, tylko po prostu ja ciągle żyłam wyobrażaniem sobie tego, co ona może powiedzieć, co ona może pomyśleć w związku z tym, że mi nie mówiła. Ja w zasadzie jestem wyobrażeniem Rudej, znaczna część mojej psychy jest wyobrażeniem tego, kim ona jest. To też jest jakby podstawa częściowo tej książki, chociaż oczywiście nie dopowiadam za dużo, bo nie chcę pod nią podkładać głosu, to też jest świadome, nie mogę jej zawłaszczyć w tym sensie. I tak dużo o niej mówię, ale nie mogę teraz powiedzieć raptem, że powiem państwu, co ona czuje, czy co ona myśli, no bo nie. Chyba, że to mówi. Natomiast ja nie mogę sobie się domyślać tutaj za dużo. Natomiast myślę, że tak. Jeśli chodzi o nią, ona jest wyjątkowo autonomiczna. I to chyba w tej książce się wielokrotnie pojawia. Nigdy mnie nie naśladowała. Nie była to kwestia buntu, bo ona ze mną dobrze żyje. Jesteśmy sobie bliskie, natomiast to nie jest dziecko, które wykonuje, co się czasem zdarza w stosunku do któregoś z rodziców, taką mimikrę, że na przykład ona gada jak mama, ubiera się jak mama, albo siada jak mama, albo mówi. Nie, ona za każdym razem ma wręcz obsesję podkreślania własnej autonomii. Jest to bardzo niezależne bycie, które niezależnie od tego, czy miało Zresztą miało kontakt wielokrotnie ze swoim tatą, rozmawiało czy nie wiem, po prostu było pod opieką swojego dziadka, babci, moją i wielu innych osób. Nigdy nie było takiej sytuacji, w której ono było czyjeś, w tym sensie, że teraz wybiera kogoś na zasadzie takiej przyległości, i mówienia reszcie, że właśnie teraz ona jest tutaj np. dziadkową Wnusią itd. Nigdy nie było czegoś takiego, nawet kiedy ze mną spędzała zdecydowaną większość swojego życia. nie była nigdy moją córeczką na tej zasadzie, żeby to było jakieś obustronne zawłaszczanie. To jest wyjątkowo autonomiczną osobowością i istnością, powiedziałabym.
[01:19:28.19 → 01:19:44.73] A: Jeśli mogę sobie pozwolić na pewien domysł, choć pani powiedziała, że domysły wyklucza wobec Rudej, ale ja mam takie wrażenie, że wydaje mi się, w świecie rudej, w tej rzeczywistości nie istnieje coś takiego jak rodzina.
[01:19:46.06 → 01:22:45.05] B: To jest bardzo specyficzne, tak, to znaczy ona nie mówi w ogóle, ona mówi, jesteście rodzinni czasami, kiedy zbierze się kilka osób albo do mnie mówi, jesteś rodzinna. Tego akurat nie ma w książce, natomiast ostatecznie. Ostatecznie to jej specyfika, jej postrzegania świata polega na tym, że ona generalnie nie mówi, ona sprawia, że w ogóle, no powiedzmy, że poprzestane na sobie. Ja bardzo rzadko jestem mamą. Ja jestem mamą, kiedy trzeba pójść na wywiadówkę i ona mówi, moja mama przyjdzie, no to wtedy wiadomo, kto przyjdzie. Ja jestem pingwinem. A wcześniej byłam jeszcze innobytem. Na moje pytania, na moje dociekania, dlaczego ja jestem tym, a nie jakimś innym, kiedy ona jest blisko kogoś, wyczuwa modeluje sobie tę osobę wyobraźniowo i zaczyna nadawać jej imiona. To nie są jej imiona oficjalne i to nie są jej rola oficjalne. Przecież oczywiście to nie wynika z mojej inicjatywy, bo przecież ja w ogóle nic, jak widać zresztą przegrałam na początku ze słówkiem tam. Więc ja już tu nie mam nic do powiedzenia. Ja tutaj nigdy nie rządziłam, wbrew pozorom, albo nie nawet wbrew. Ostatecznie ona rządzi. Nie dlatego też, że ona ma problemy, bo ma. Tylko też dlatego, że ona jest bardzo uparta przy swoich wyobrażeniach. Ja jestem pingwinem dlatego, że jest taka poduszka, która się ze mną kojarzy, ale też podobno mam w podpływaniu do ludzi jakąś taką sympatyczność, którą mają pingwiny. Więc jak będę do państwa dryfować, to będziecie wiedzieli, że tak dryfuje pingwin. Moja matka była zlepkiem kilku zwierząt, taką jakby to powiedzieć wyobrażeniem zbiorowym z różnych złożonych. Mój ojciec był ostatecznie kotem albo z mokrą, albo z szorstką sierścią. Zależy od tego, jakie miał nastawienie do świata. Przeważnie miał szorstką, ale czasami miał też mokrą. Taki był rozkrochmalonym kotem, takim łagodnym. Bardzo rzadko posługuje się, co jest Rzadkością uważam, bo jednak nie jest to częste zjawisko, bo to nie jest zupełnie wpływ mój. To nie jest tak, że ja mówię, nie mów do mnie mamo, powiedz do mnie na przykład tak jakoś inaczej, przecież nie robię tego, to w ogóle nie jest tak. I też nie mówi mi po imieniu. To nie jest taka kwestia, że to jest partnerstwo, w związku z tym ona schodzi z mówienia mama na mówienie Eliza, bo ona tak woli. Ja w ogóle nie jestem Elizą, to znaczy jestem Elizą w tym sensie, że ona wie jak ja mam na imię, ale to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Ja jestem pingwinem, a wcześniej byłam jeszcze paroma innymi zwierzętami i dwiema roślinami, drodzy państwo. Miałam dwa abstrakcyjne pseudonimy, których nie zrozumiałam do końca życia. I mniej więcej tak ona sobie ustawia krainę, w której ludzie mają jakieś swoje role i moce, ale one nie są konwencjonalnie społeczne. w ogóle nie potrzebuje konwencjonalnie społecznych ról. Ona je przyjmuje do wiadomości wtedy, kiedy właśnie wywiadówka, dyrektorka, cokolwiek.
[01:22:45.07 → 01:22:45.91] A: Bo się tego nauczyła.
[01:22:46.44 → 01:23:46.34] B: No bo wie, że ja wtedy jestem matka. Znaczy idę załatwić sprawę. A też wiadomo, że pingwin nie pójdzie załatwić sprawy. Nie znaczy, bo mogę załatwić, ale ponieważ to moje podpływanie na nic się zda w sytuacji, kiedy dyrektorka nie jest dobrze nastawiona, no to niestety nie podpływam, tylko po prostu egzekwuję, więc jestem już wtedy matką. Ale generalnie to w domu podpływam. A poza tym mam soczyste płetwy. Soczystość. To jest po prostu stan natężenia moich uczuć. Jestem soczysta, nie jestem czułą matką. Jestem soczystym pingwinem. Jest to synonim. Na to samo wychodzi, ale ostatecznie inaczej brzmi. Ja jeszcze chciałabym zapytać, ponieważ pani bohaterka też jest w wieku, kiedy już właściwie podejmuje się pewne decyzje dotyczące przyszłości. Czy ma jakieś sprecyzowane zainteresowania, jeżeli można mówić o sprecyzowanych? I jak sobie właśnie może wyobraża, co ona chciałaby robić w przyszłości?
[01:23:47.06 → 01:23:47.15] A: Dziękuję.
[01:23:47.45 → 01:26:37.90] B: Wyobraża sobie, przy czym to jest, żeby skrócić, ona nieprawdopodobnie ciekawie rysowała, o czym w tej książce jest co nieco. wyrażała siebie przez rysunek. Niestety w pewnym momencie to zaczęło gasnąć, im bardziej zaczęła dostosowywać się do takiej powiedzmy normalnej językowej wymiany. Krótko mówiąc, im bardziej szkoła wdrażała ją w język, szkoła, ja, książki, wszystko, im bardziej ona się naginała do tej naszej komunikacji, tym bardziej traciła rysunek. Ostatecznie rysunek zgasł, a wielu moich znajomych mi mówiło, pamiętam jeszcze takie dywagacje, że ona to będzie robić. To znaczy, że ona będzie po prostu jakąś graficzną, plastyczną rzeczywistością się zajmować. Teraz uczy się bardzo namiętnie, totalnie intensywnie języków. Ona sobie siebie wyobraża jako osobę, znaczy jej wyobrażenie o sobie jest niesamowite, to znaczy ona mi mówi, że ona by chciała czasami coś tłumaczyć, przy tym jej wyobrażenie o tłumaczeniu jest specyficzne, bo jej się wydaje, że języki obce to jest po prostu podstawianie klocka za klocek. To znaczy, że macie państwo jakieś słowo, w języku polskim, macie Państwo jakieś słowo w języku włoskim i że to na tym polega, że jak macie Państwo zdanie, to to jest jakby taki pociąg złożony z tych wagoników i że można te wagoniki podstawić, spiąć je i że to już będzie to samo, co w języku rodzimym, czyli że krótko mówiąc idealny przykład polega na podstawianiu klocków. Bardzo próbuję jej wytłumaczyć, teraz jesteśmy na tym etapie, ja robię to średnio biorąc od paru miesięcy, tak żeby jej nie zranić jednocześnie. bo jej bardzo na tym zależy, że to nie do końca jest tak. W każdym razie może w instrukcji obsługi odkurzacza, od bólu może tak być, ale w przekładzie literackim nie. Ostatecznie uznała, że ona bardzo by chciała w związku z tym, że dobrze już zna angielski, to prawda, przy całej niezrozumieniu rzeczywistości wokół siebie, bardzo dobrze zna angielską gramatykę, składnie słownictwo, bardzo dobrze zna ten język, bardzo chciałaby uczyć tego dzieci. bo ona ma nieprawdopodobną, znacznie większą niż ja, szczerze powiedziawszy, potrzebę opieki nad dzieckiem. I ona by chciała pomóc, na przykład w jakimś przedszkolu albo gdziekolwiek, być takim dodatkowym opiekunem, który usiądzie i będzie uczyć te dzieci, że to jest dom, to jest las, to jest miś, a to jest cokolwiek innego. I jak pytam o jej marzenia, to ona by chciała to robić. Chciałaby, żeby nawet bez studiów, bo jeśli w ogóle zda maturę, nie wiadomo czy zda, a potem z matura przecież wpuszcza na studia, więc nie wiadomo co będzie. Chciałaby z tą swoją znajomością języka po prostu pomagać, uczyć się innym i bardzo chce uczyć. To jest bardzo ciekawe.
[01:26:38.12 → 01:26:41.10] A: Panią też uczy, tam jest takie ładne zdanie, uczy się.
[01:26:42.04 → 01:27:00.78] B: Tak, ale też ona jest permanentnie moją nauczycielką. Czy pamiętasz, co ja ci powiedziałam? Ja mówię, no tak, pingwin, powtórz. Ja mówię, dobra, powtórzę. Pingwin, jeszcze raz. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałaś. Ja mówię, tak, no to ja powtarzam. Dobrze, pingwin, przyswoiłaś.
[01:27:02.20 → 01:27:05.82] A: Poprosimy na koniec w takim razie o fragment.
[01:27:06.60 → 01:31:44.19] B: Postaram się szybko przeczytać. To jest ten zielony pokój, o którym wspomniałam, a ponieważ Pani otworzyła nasze spotkanie tym, że ślady żyją osobno i cienie i tak dalej, no to pozwolę sobie przeczytać ten mały fragment w miarę szybko. Wiedziałabym mniej o rudej, gdyby nie zielony pokój. Nazywałam go zielonym nie tylko dla barwy ścian i kotary, nie dla bezpośredniego sąsiedztwa świerkowych gałęzi bębniących przy byle powiewie w okno, ale i dla odcienia nocy. Noce w tym pokoju były tak leśne, jakby zwiało się z domu i zwinęło pod dachem z gałęzi. Jako dziewczynka wyobrażałam sobie, że naciągam na siebie nie kołdrę, ale mech, którego w licbarskim lesie było aż za wiele, tak mięsistego, że księżniczka na ziarnku grochu mogłaby zrezygnować dla niego ze stosu pierzyn. Brodziło się w nim jak w zarośniętym stawie, jakby nie grunt był pod stopą, tylko tajne dno lasu. Powiedziałam kiedyś córce o mojej kołdrze z mchu, zawijając ją przy tym w kokon z pościeli. Chciałam dać jej pożywkę dla myśli, by nie przejadły się tematem przeprowadzki. Na wszelki wypadek lepiej było zmienić dietę naleśną. Nie spodziewałam się, że odpowie. Obróciła się buzią do pokoju. Podłogę szybko zalewała podbita zielenią ciemność. Obawiała się zawsze tej ciemności i spała do ściany, ale zaryzykowała. Cienie. Tak córeczko. Świerki na spółkę z wiatrem urządzały sobie teatr cieni na suficie. Trzeba przyznać z rozmachem. Atakowały niedźwiedzią łapą igieł. Zapalić lampkę? Tak. Boisz się? Nie odpowiedziała. Ale sufitowy spektakl przykuwał jej uwagę. Umykała wzrokiem, to znów wracała do śledzenia świerkowej pantomimy. Źrenice niebieskich oczu rozszerzyły się z emocji, ale nie dostrzegłam w nich strachu, raczej fascynacji. Kalibrowała obiektyw oka, by objąć całość gry. Las, powiedziała raptem stanowczo, jako oczywistość. Ano, siedzimy trochę w lesie, prawda? Las nocą pełen jest ruchu. Tak nadawałam, łapiąc okazję, skoro podchwyciła trop. Przeniosłam wzrok na podłogę, kurcząc światło źrenic. Miałam wrażenie, że zostawiam nieznocnym teatrem i cofa się zwolna spokojnie do jamki swojego ja. Cienie żyją w lesie, wychodzą nocą. Podbiłam. Ciekawe, czy zostawiają ślady. Ślady żyją osobno, z gaślampem. Zapisałam sobie sentencję rudej. Nie wiem, jakie pisałaby baśnie, gdyby jej świat był przekładalny na fabuły. To ona jednak pozwoliła mi uwierzyć w sprawczość wyobraźni, w jej moc ustanawiania świata po swojemu. Wcześniej bałam się baśniowej pedagogiki. Nie podzielałam fascynacji historiami bez żądła i kantów. W okrągłości opowiadania, łatwości snucia podejrzewałam kłamstwo. Mój dziecięcy umysł domagał się rebelii, postawienia świata na głowie, Nie wiedziałam, że baśń może być w tym sprzymierzeńcem. Nie rozpoznałam jej wolty. A dzięki seansowi cieni usłyszałam logikę baśni w działaniu. Ślady żyją osobno. I już. To nierozmazany liryzm, nie próba wykombinowania czegoś nadzwyczajnego. Mówiła takie rzeczy na równi ze zgaść lampę, wyjść. Zupełne oczywistości. Gdyby inna matka podrzuciła mi takie wypiski, pewnie bym powiedziała, o, jakie ładne, a pomyślałabym, to się dziecko namęczyło. A tu nikt się nie męczył. Wszystko istniało na równi po prostu. Ruda, nie kto inny, pokazała mi, jak stawiać kwestię w poprzek, odwracać porządki, mieszać abstrakcje z konkretem. Goniąc jej krótkie, zwięzłe, z rzadka wypowiadane formuły, cojrusz wpadałam do króliczej nory. Jej sposób myślenia dał mi dowód istnienia innego świata, niejednorodnego, żywego, nicującego nasze kategorie. Baśń może być do niego wehikułem. Nie do świata królewien, świniopasów i smoków, jak myślałem w dzieciństwie. Do świata wyzwalającego słowa, pojęcia i rzeczy, z reguł oswojonej grawitacji. Jestem wdzięczna Zielonemu Pokojowi, że stał się sceną tego lotu.
[01:31:48.72 → 01:31:54.56] A: Eliza Kącka, jestem Pani bardzo wdzięczna za tę opowieść, za dzisiejsze spotkanie. Dziękujemy.
[01:31:55.66 → 01:31:57.98] B: Dziękuję Pani bardzo i dziękuję Państwu.
[01:31:58.78 → 01:32:12.66] A: Spotkanie na polski język migowy tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Ewita Stępniak przeczytała fragmenty. Bardzo Państwu dziękujemy za to spotkanie.