Bitwa o literaturę. Tischner dziś. Co w praktyce oznacza „filozofia dialogu”?

[00:01.94 → 03:16.17] A: Nie każda rozmowa człowieka z człowiekiem jest rzetelnym dialogiem. Rzetelny dialog sprawia prawdziwe rewolucje w życiu ludzi i społeczeństw. On jest jak wpuszczenie światła w mrok piwnicy. Bardzo często porównuje się prawdę do światła, które oświeca każdego na ten świat przychodzącego. Dialog, wnosząc światło, odsłania prawdę. Innymi słowy, przywraca rzeczom i sprawom ich właściwy wygląd. Rzetelny dialog wyrasta z pewnego założenia, które musi być przyjęte wyraźnie lub milcząco przez obydwie strony. Ani ja, ani ty nie jesteśmy w stanie poznać prawdy o sobie, jeśli pozostaniemy w oddaleniu od siebie, zamknięci w ścianach naszych lęków, Lecz musimy spojrzeć na siebie niejako z zewnątrz. Ja twoimi, a ty moimi oczami. Musimy porównać w rozmowie nasze widoki i dopiero w ten sposób jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedź na pytanie, jak to z nami naprawdę jest. Dopóki ja patrzę na siebie wyłącznie swoimi oczami, znam część prawdy. Dopóki ty patrzysz na siebie swoimi oczami, także znasz tylko część prawdy, ale także odwrotnie. Gdy ja patrzę na ciebie i biorę pod uwagę tylko to, co sam widzę, i gdy ty patrzysz na mnie i uwzględniasz tylko to, co widzisz, obydwaj ulegamy częściowemu złudzeniu. Pełna prawda jest owocem wspólnych doświadczeń, twoich o mnie, a moich o tobie. Wspólne poglądy są owocem przemiany punktów widzenia. Stąd dialog. Dialog rzetelny, pojęty nie tylko jako sposób zachowania się ludzi, ale jako konieczny środek osiągnięcia prawdy społecznej. Pierwszym warunkiem dialogu jest zdolność wczuwania się w punkt widzenia drugiego. Ale nie chodzi tylko o współczucie, lecz o coś jeszcze. o uznanie, że drugi ze swego punktu widzenia zawsze ma trochę racji. Nikt nie zamyka się w kryjówce dobrowolnie, widocznie ma jakiś powód. Trzeba ten powód uznać. W pierwszym słowie dialogu kryje się wyznanie, z pewnością masz trochę racji. Z tym idzie w parze drugie, nie mniej ważne. Z pewnością ja nie całkiem mam rację. Wyznaniami tymi obydwie strony wznoszą się jakby ponad siebie, dążąc ku wspólnocie jednego i tego samego punktu widzenia na sprawy i rzeczy. Podejmując dialog, jestem tym samym gotów osobistą prawdę drugiego uczynić częścią mojej prawdy o nim, a prawdę o sobie uczynić częścią jego prawdy. Dialog to budowanie wzajemności.
[03:25.89 → 05:53.81] B: czytała pani Paulina Połowniak. Jeszcze panią Paulinę będziemy słyszeć. Proszę państwa, ten fragment pochodzi z Etyki Solidarności księdza profesora Józefa Tischnera, książki, która liczy sobie już prawie 28 lat. Ja ją przeczytałem w tamtej, można powiedzieć, odległej epoce, w latach 80., ale doceniłem na dobre wiele lat później, kiedy zostałem dziennikarzem radiowym, nie publicystą prasowym, który mówi ludziom, jakie ma poglądy, ale dziennikarzem radiowym, którego zawód polega na pytaniu ludzi, jakie mają poglądy. Przed niejedną audycją powtarzałem sobie, zwłaszcza kiedy wiedziałem, że z gościem się nie będę zgadzał, z pewnością on ma trochę racji, z pewnością ja nie całkiem mam rację. Ale z tym wskazaniem, etycznym wskazaniem prawdziwego dialogu mam dzisiaj kłopot. I myślę, że nie tylko ja. W jaki sposób Mam powiedzieć do drugiego człowieka, z pewnością masz trochę racji, jeżeli on głosuje na jedną partię, a ja na całkiem inną. Jak mam mu powiedzieć, z pewnością masz trochę racji, jeżeli ja uważam, że należy pomagać uchodźcom, a on uważa, że należy się przed nimi bronić, albo odwrotnie. Jak ma powiedzieć, z pewnością masz trochę racji, jeden człowiek do drugiego, kiedy jeden człowiek uważa, że argumenty na rzecz tezy o zamachu pod Smoleńskim są absolutnie wiarygodne, a drugi, że są niedorzeczne. Z tego właśnie powodu, z powodu tych właśnie pytań zaproponowałem tę dzisiejszą rozmowę, która miałaby się zmierzyć z tym naszym kłopotem, bo myślę, że to jest nasz wspólny kłopot, która przypomniałaby księdza profesora Józefa Tischnera i jego znaczenie w ostatnich dwóch dekadach XX wieku i która, odpowiedziałaby na pytanie, jak to jest, czy filozofia dialogu, którą opracowywał i głosił ksiądz profesor Tischner, wykazała się, zgrzeszyła naiwnością, czy raczej my grzeszymy nadmiernym przywiązaniem do własnego zdania. I czym ta filozofia dialogu była właściwie? Pewnym projektem teoretycznym, czy pewnym pomysłem na praktykę społeczną? Do tej rozmowy zaproszenie przyjęli w porządku alfabetycznym. Pan Wojciech Bonowicz.
[05:55.15 → 05:58.15] C: Wybierz
[06:00.49 → 07:02.50] B: sobie krzesełko. Pan Wojciech Bonowicz, poeta, publicysta, autor m.in. biografii zatytułowanej Tischner i archiwista i wydawca dzieł księdza profesora Józefa Tischnera oraz pan profesor Jan Hartmann, filozof, a też publicysta, a okazjonalnie polityk lewicujący, pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego, autor m.in. książki Heurystyka filozoficzna, wykładającej podstawy jego projektu filozoficznego, który rozwija w dalszym ciągu. Bardzo proszę bardzo. Może przypomnijmy najpierw, w jakich okolicznościach Tischner sformułował te zdania, od których zaczęliśmy dzisiejsze spotkanie, te zdania o warunku rzetelnego dialogu.
[07:04.36 → 08:40.23] D: Jak państwo tak się rozglądam po sali, czy trzeba takie rzeczy tłumaczyć, bo akurat przyszła taka publiczność w dużej mierze, która pewnie te rzeczy lepiej pamięta niż ja nawet. Ale powiedzmy krótko, Karnawał Solidarności przyniósł ze sobą też taki moment intelektualny. Tischler był ważnym elementem tego momentu. Zaczął zapisywać, zaczął publikować w Tygodniku Powszechnym, jeszcze Solidarność właściwie nie była zarejestrowana, zaczął publikować odcinki takiego cyklu, który od początku nazywał się Etyką Solidarności. I dialog, który usłyszeliśmy, odcinek zatytułowany dialog, to był jeden z pierwszych odcinków. Trwał rzeczywiście, bo pytasz o kontekst. Kontekst był taki, że do końca nie było wiadomo, jak się wypadki potoczą. czy władza utrzyma takie nastawienie, że już się zgodziła, żeby ten związek istniał, zaczęły się procedury rejestracyjne, a ciągle jeszcze nie było wiadomo, jak się to potoczy. Więc ten odcinek ma też taki charakter perswazyjny. Innymi słowy, do jednej i drugiej strony, ale może bardziej do tej strony, która miała władzę, Tischner wysłał taki sygnał, no bądźcie uprzejmi, prawda, bądźcie uprzejmi, postarajcie się trochę, by słuchać, o co tym robotnikom chodzi. Ale oczywiście, jak to u niego, ten tekst, także wyrwany z tamtego kontekstu, myślę, zawiera taki zbiór podstawowych zasad.
[08:40.63 → 08:55.07] B: No tak, zwłaszcza, że potem się pojawia filozofia dramatów, której on do idei takiego spotkania ludzi, które nie jest spotkaniem konfliktowym, nie musi być konfliktem, wraca. Więc to wydaje się, że to jest klucz.
[08:55.39 → 09:47.89] D: To był jego temat już wcześniej. On miał dwa takie tematy, które mu pomogły napisać etykę Solidarności, którymi się zajmował w latach 70-tych. Jeden to była filozofia pracy, nie będę szerzej dzisiaj rozwijał, a drugi to była filozofia spotkania. Napisał nawet taki artykuł dość obszerny, fenomenologia spotkania i elementy tego, co tam opisał, co się dzieje, kiedy się spotykamy. Kiedy spotykamy się nawet w taki banalny sposób, Jego to zawsze fascynowało, że spotykają się ludzie na ulicy, jeden pyta o godzinę i drugi odpowiada tam 17.05. Przecież mógłby odpowiedzieć 17 metrów na przykład, albo coś powiedzieć innego. Czasem odpowiada bezsensownie, albo mówi spadaj. Ale że jakby jest człowieku potrzeba odpowiedzi na to wezwanie, do porozumienia.
[09:49.32 → 10:29.06] B: Ja spojrzę teraz na pana profesora, bo wobec rozmowy ludzi, którzy się ze sobą nie zgadzają, rozmowy, mam na myśli zarówno pytanie o godzinę, które jest potencjalnie najmniej konfliktogenne w gruncie rzeczy, ale także do rozmowy, do dyskusji stosuje się dwa słowa, jedno dialog, drugie polemika. Dialog jest słowem o źródłosłowie greckim, które mówi i znaczy, dialogo znaczy rozmowa mniej więcej. Polemika jest też słowem o tym samym źródłosłowie i oznaczało pierwotnie wojna. Czy to jest alternatywa?
[10:30.99 → 11:57.72] C: Rzeczywiście to słowo dialog jest dosyć takie wyszukane, bo pochodzi z greki dia logos, podwójny logos. W tym jest taki pomysł, że dociekanie prawdy w dwie osoby jest bardziej skuteczne, tak jak dźwięk stereofoniczny jest lepszy niż monofoniczny. Jako że myślenie idzie różnymi drogami, to przynajmniej w dwie osoby można panować nad tymi dwiema drogami myślenia i ze sobą je splatać, konfrontować, No bo zawsze jak się wchodzi w jakiś dyskurs, to on jest trochę jednostronny, no więc stosunki między pojęciami, argumentami są często antagonistyczne, dialektyczne, a możliwe jest zawsze jakieś, czy czasami przynajmniej jakieś rozwiązanie, które taki antagonizm pojęć czy stanowisk może zażegnać, to lepiej rozmawiać, czy uprawiać filozofię rozmawiając, niż snując taki solipsystyczny monolog. No i stąd taka reklama dialogiczności platońska i stąd... Duże uznanie filozofów dla dialektyki, czyli takiego myślenia, w którym jakby dwie osoby myślały, uczestniczyły. Nawet pojedynczy filozofowie pisali dialogi bądź uprawiali dialektykę, wcielając się w dwa podmioty, które ze sobą rozmawiają.
[11:57.76 → 12:03.62] B: Trochę tak jak T.V. Mleczarz w gruncie rzeczy, który mówił z jednej strony, ale z drugiej strony... Z
[12:03.62 → 14:11.92] C: sick etnon, z jednej strony, z drugiej, to prawie każdy potrafi do jakiegoś stopnia i to jest świetna szkoła myślenia, to jest bardzo dobra technika czy technologia myślenia. Nic dziwnego, że w XX wieku spróbowano to jakoś uporządkować i zrobić z tego bardziej już, można powiedzieć, profesjonalną, świadomą technikę czy metodę dociekań. Ale to, co ma na myśli Tischner, ma zupełnie specyficzną prowencję. Nie wiem, czy teraz jest ten moment, w którym mogę o tym powiedzieć. Może tylko zapowiem, że to, co się nazywa filozofią dialogu, a co jest bardzo silnie związane z tak zwaną filozofią spotkania, ma w tle filozofię czy taką filozofującą teologię żydowską i relacje chrześcijańsko-żydowskie i pewne tęsknoty w obrębie elit katolickich, intelektualnych, aby trochę wyjść poza taką dogmatykę, ortodoksję, tą mistyczną. i stworzyć jakieś pole dla dyskusji, dla swobodnej wymiany myśli, która byłaby od tej ortodoksyjności trochę uwolniona. I ten wątek żydowski jest tutaj kluczowy. Tischler był taką, w cudzysłowie, piątą kulumną judaizmu w katolicyzmie. Reklamował takich właśnie żydowskich filozofów na czele Boberem, Levinasem chyba przede wszystkim, bo on tam studiował we Francji, czytał tego Levinasa. Tam jest ich jeszcze więcej, taki Rosenzweig. Jest cała grupa tych filozofów. I oni wszyscy uprawiali taką filozofię na tle judaizmu, nie nachalnie, ale wiadomo było, że to się odnosi do religii żydowskiej, a równolegle chrześcijanie, nie tylko katolicy, rozwijali personalizm. I te dwa nurty miały wiele ze sobą wspólnego.
[14:11.92 → 14:12.72] D: Też we Francji.
[14:13.52 → 16:33.13] C: Rzadki Maritain, różni byli, troszkę ze sobą rywalizowali, ale tam gdzieś w tle jest taki koncept żydowski, religijny, że mianowicie Bóg jest absolutnym innym, jest absolutną w stosunku do człowieka innością, a człowiek jako istota rozumna, jest reprezentacją tej absolutnej inności Boga, tej podmiotowości, która jest absolutnie autonomiczna, nietykalna w swojej osobności i wyjątkowości. W twarzy człowieka się ta wyjątkowość, ta inność, boska inność przejawia. I to spotkanie i ten dialog, o którym się tutaj mówi, to jest pochodna tego doświadczenia inności malującej się na twarzy człowieka jako drugiego dziecięcia Bożego. To jest bardzo ryzykowne, bo akurat w katolicyzmie to inność Boga nie jest taka oczywista, bo w końcu katolicy wierzą w boskość człowieka, mianowicie Jezusa Chrystusa, który nie jest tak absolutnie inny. Niemniej jednak ten koncept żydowski ma w sobie coś niezwykle pociągającego, bo się doskonale zgadza z tą personalistyczną ideą, że człowiek ma godność wynikającą z tego, że jest wolną, rozumną istotą. której odrębny i swoisty byt nadał sam Bóg, odrębną decyzją i że wobec tego człowieka, w tej jego osobowości, integralności, podmiotowości, czyli godności trzeba bezwzględnie uszanować. I to się tutaj spotykało. I na tym zaczęli budować taką, można powiedzieć, żydowską filozofię wewnątrz katolicyzmu, co się oczywiście na KUL-u i gdzie indziej nie podobało. I żeby było jeszcze ciekawiej, Tischner to robił razem z Wojtyłą. który miał bardzo poważne problemy w tym mieście i naprawdę nie było mu tutaj dobrze na tym KUL-u, ponieważ KUL był ortodoksyjnie tomistyczny i takich nowinek o niejasnej proweniencji również, powiedzmy, kulturowo-etnicznej, nie za bardzo tutaj lubiano. To ja jeszcze dobrze pamiętam te, powiedzmy, pozostałości tych sporów.
[16:33.65 → 16:41.13] B: Ja może wpadnę Panu w słowo i dodam, że profesor Jan Hartman jakoś się zakłół z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale studiował na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.
[16:41.15 → 17:38.65] C: Tak, tak, więc ja wiem, co w trawie piszczy i się nasłuchałem różnych rzeczy. Także nie było tutaj wcale łatwo i Tischner trzymał z Wojtyłą i oni razem się trzymali, bo oni próbowali forsować te właśnie nowinki, a jeszcze się wspierając fenomenologią, W przypadku Wojtyły Maxa Schellera, w przypadku Tischnera może bardziej Heideggera, jeśli to jest jeszcze fenomenologia. W każdym razie filozofią współczesną się wspierali, ale niestety ostatecznie z tymi tomistami przegrali i ostatecznie papież Jan Paweł II już był ortodoksyjnym i prawomyślnym tomistą, o ile wiem, ale w młodości jeszcze jako autor książki habilitacyjnej o Schellerze. który absolutnie nie był ortodoksyjny i nie był ortodoksyjny też Tischler, który też miał straszne kłopoty i wcale go tam tak bardzo nie lubiano i nie hołubiono w tym Krakowie, na pewno nie w tym jego duchownym środowisku.
[17:39.87 → 18:43.09] B: Na tym mi trochę zależało, proszę zauważyć, że przeszliśmy błyskawicznie perswazyjnego tekstu publicystycznego pod adresem komunistów, żeby byli uprzejmi wysłuchać robotników, po perspektywę Platona, Heidegger, a nawet Jan Paweł II jako niegdyś nieortodoksyjny. Może poproszę drugiego dysputa na odniesienie się, Nie wiem, ile państwo są w stanie wytrzymać. Taki komentarz do tego, co tutaj wypadło. Ja mogę tylko powiedzieć, bo to pamiętam, to mnie zwróciło uwagę, że w następnej książce Jana Pawła II, pamięć i tożsamość, jest taki pasusz, którego jednoznacznie wynika, że o ile przyjaźń międzyludzka chyba pozostała, to przyjaźń filozoficzna została zerwana. Jan Paweł II jednak wyraźnie krytycznie do tego nurtu krytycznego reprezentował się odnośnie.
[18:44.07 → 23:13.28] D: To nie jest dla mnie takie jasne. Po prostu Karol Wojtyła kiedyś został papieżem, przestał się właściwie aktywnie zajmować filozofią. Natomiast nigdy myślenie takiego poparcia dla Tischnera nie wycofał, które zresztą, powiedzmy szczerze, zapewniało mu funkcjonowanie i w Krakowie, i w Polsce. Ten parasol Wojtyły był bardzo, bardzo potrzebny. Nawet było tak, że kiedy Krzysztof Michalski i Tischner wspólnie organizowali pierwsze spotkanie w Kastel Gandolfo, zaprosili właśnie Levinasa. Miało miejsce takie dosyć wzruszające spotkanie między już takim starszym filozofem, który przyjechał z żoną i papieżem wtedy młodym. Dużo by tu o tym mówić, także było tam pewne też napięcie przy stole i tak dalej, papież się wtedy spotykał z Arafatem, nie chcę tego szeroko rozbudowywać. Ważne jest chyba to, że Tischner wszedł w tych rzeczywiście żydowskich filozofów dialogu bardzo śmiało i bardzo stanowczo w pewnym momencie, zresztą nie sam, bo w Krakowie bardzo szybko się sformułowało takie środowisko ludzi zainteresowanych, tam był między innymi Bogdan Baran, w tym środowisku tłumacz, zaczął bardzo tak intensywnie tłumaczyć te teksty. Myślę, że zrobił to z dwóch powodów. O jednym tutaj profesor Hartman powiedział, że rzeczywiście jakby filozofii katolickiej czy chrześcijańskiej szerzej potrzeba było, zwłaszcza w Polsce, jakby zupełnie nowego podwórka, czy nowego obszaru. Ale myślę też, że wiązało się to trochę z doświadczeniem Solidarności, które wymagało opisania rodzącej się wspólnoty i charakteru tej wspólnoty. Co właściwie się stało? To było główne pytanie Tischnera w tamtym czasie. Co właściwie powstało? Jak powstało i co powstało? Bo my sobie dzisiaj to pytanie zadajemy, jak pytamy się o dziedzictwo Solidarności. Są takie rozmaite memy w internecie, które są bardzo zabawne, bo co chwilę ktoś z tej Solidarności kogoś wyrzuca symbolicznie i odmawia prawa do tego. Ale moje dzieci, to są nastolatkowie, oni poznają Solidarność raczej jako konflikt. Ale wtedy, to trzeba przypomnieć, podkreślić, chociaż to jest pewnie dla państwa oczywiste, Solidarność znaczyła jakiś rodzaj jedności i wspólnoty. I Tischler się zastanawiał, na czym ona się funduje, bo ona się oczywiście dla niego fundowała trochę na chrześcijaństwie. Tak pisał Etyka Solidarności, że ona się zaczyna od takiego rozdziału bardzo mocno nawiązującego do Ewangelii, ale potem właściwie to przechodzi w język etyki świeckiej bardziej, w której może się odnaleźć bardzo szerokie spektrum ludzi. Tam jest ciekawy pasus na początku etyki Solidarności, że ta wspólnota to jest taka wspólnota, w której każdy może być sobą. Ludzie zdejmują maski, jest tam bardzo ładny opis, moim zdaniem bardzo prawdziwy. Ja miałem 13 lat, Skorygujcie mnie, jeśli przeżywaliście to inaczej, ale takie doświadczenie wyzwolenia rzeczywiście, sierpień, nie trzeba będzie kłamać. Będzie można powiedzieć prawdę głośno, a nie w sposób ściszony. Będzie można wyłożyć swoje racje, być może znajdzie się odpowiedź, być może znajdą się rozwiązania. A z drugiej strony uruchomiły się, to już ostatni akapit, Takie procesy i Tischner je szczególnie obserwował, kiedy pojechał na zjazd Solidarności do Gdańska i wtedy zobaczył też, jak to środowisko od środka buzuje, jakie potrafią się wygenerować szybko konflikty personalne, podejrzliwość także. My wiemy, że to się nie odbywało bez udziału władzy ówczesnej, która też tam sączyła swoje swoje jady, ale ci ludzie rzeczywiście, to było jak taki garnek, w którym się gotowało i naprawdę nie wiadomo było, co się z tego ugotuje. Czy Tischner wolał porównywać do młyna, że to młyn, ale jaka będzie mąka, jeszcze nie do końca wiadomo. Więc myślę, że ci filozofowie dialogu byli mu także do tego potrzebni w gruncie rzeczy. Zrozumieć tę wspólnotę, opisać ją.
[23:13.97 → 24:13.59] B: Ja w sierpniu 1980 roku miałem 18 lat i tak to wspominam, chociaż, no właśnie, uważna lektura chociażby protokołów z I Zjazdu Solidarności, a także opracowań historycznych tamtego okresu uświadomiła mi w pewnej chwili, że ja wprawdzie dalej powtarzam, że tylko jedną taką wiosnę miałem w życiu, ale że jestem sporo mitologii. być może potrzebnej nam zresztą, że kiedyś potrafimy się dogadać, bo rzeczywiście pamiętam to jako taki ruch, w którym jako prawdę określało się prawdę poszczególnych ludzi, natomiast prawda pisana wielką literą pojawiła się dopiero w stanie wojennym, kiedy zaczęło się zwieranie szeregów konspiracji. Ja to tak pamiętam w każdym razie. Ale wracając do Tischnera, ja bym chciał wrócić do kwestii, ja od tego zadam moje poprzednie pytanie bardziej dramatycznie. Czy nie jest przypadkiem tak, że w praktyce społecznej w praktyce społecznej. Alternatywą dla dialogu jest wyłącznie przemoc, tak naprawdę.
[24:13.83 → 24:22.79] C: Przepraszam, że właściwie nie odpowiedziałem na zadane mi pytanie, więc wrócę do tego. Bardzo często przemoc ujawnia się bez użycia fizycznej siły.
[24:23.23 → 24:25.43] B: Tak, myślę o przemocy symbolicznej także oczywiście.
[24:25.77 → 27:34.80] C: W słowach tak. Bardzo niewielu ludzi posiada taką zdolność racjonalnej rozmowy, która opiera się na dobrej woli, szacunku dla rozmówcy, ale jednocześnie na dyscyplinie logicznej i świadomości, wiedzy, kompetencjach odnoszących się do spraw, których ta rozmowa dotyczy. Taka koincydencja uwarunkowań rozmowy jest czymś niezwykle rzadkim. Najczęściej jest tak, że żadna ze stron rozmowy nie posiada tych wszystkich umiejętności, bądź tylko jedna strona w jakimś stopniu, bądź dwie w bardzo różnym, ale niskim stopniu. Dlatego jakość rozmów, które nie są uporządkowane proceduralnie, nie są negocjacjami handlowymi czy politycznymi, nie są dyskusją naukową, która przebiega wedle pewnych formuł, których się można nauczyć, lecz są to rozmowy, powiedzmy swobodne, wolne rozmowy wolnych ludzi, prywatne czy publiczne, przeciętnie jakość takich rozmów jest bardzo niska. I teraz jeśli ktoś jest wytrenowany, taki filozof, powiedzmy, biegły w prowadzeniu dialogu, teoretycznego przynajmniej, jak ktoś jest wytrenowany w tym i wchodzi w taką rozmowę, to siłą rzeczy popada w pewną sprzeczność, bo jest mentorem, uczy tej drugą osobę, jak to jest słuchać argumentu, jak to jest przyznawać się do tego, że się czegoś nie zrozumiało, albo że się było w błędzie. A więc prowadząc ten dialog prawdziwy, jeśli ma się partnera, który jest trochę słabszy w tym, no to jest się od razu jego mentorem. No to on się bardzo denerwuje, bo o dialogu wie tyle, że jest równościowy i wymaga wzajemnego, równego szacunku i poszanowania wzajemnego dla swoich stanowisk, sił intelektualnych, kompetencji i tak dalej. Ale jeśli dialog toczy się rzeczywiście w szacunku dla prawdy, to i ta prawda w nim wybrzmiewa, że jeden bardziej jest mądry, drugi mniej. Jeden ma więcej tej dobrej woli, drugi mniej. Jeden więcej szacunku dla kompetencji i logiki, drugi mniej. Jeden wie więcej, drugi wie mniej. Ta nierówność prawie zawsze występuje. Więc ci, którzy są najlepsi w prowadzeniu dialogu, Są zwykle bardzo mało predestynowani do tego, żeby być w tym dialogu rzeczywiście stroną równą drugiej stronie. Więc jako ludzie uczciwi nie odżegnują się od pewnego paternalizmu. I to jest los nauczyciela filozofii. Jak ja z kimś dyskutuję, to go muszę uczyć tej dyskusji i on się bardzo denerwuje, że ja go pouczam, ale ja nie mam innej możliwości. Muszę to wszystko, co tak pięknie ksiądz Tischler wyraził W fragmencie etyki Solidarności, przeczytałem na początku, muszę tego wszystkiego uczyć swojego partnera, który jest zapatrzony w swoje przekonania, który myśli, że wszystko wie najlepiej.
[27:35.68 → 27:36.78] D: Skup się, bądź mi równy.
[27:38.30 → 32:49.21] C: Który nie może w ogóle wytrzymać tego, że ewentualnie poza jego własnymi przekonaniami jeszcze coś mogłoby być prawdziwe, a może jego przekonania są nie do końca uzasadnione i tak dalej, i tak dalej. To jest strasznie męczące, ja to ciągle robię na zajęciach, biorąc już to na siebie, tą całą złość tych partnerów, których uczę rozmawiać, wychodząc na jakiegoś zresztą dialogicznego przemocowca. Więc oczywiście unikanie jadki, takiej przemocy w rozmowie, gdzie w zasadzie chodzi o to, żeby na siebie nakrzyczeć, żeby stłumić, zdominować, zgłębić tego partnera. Unikanie tego wszystkiego jest niezwykle trudne i wymaga czasem odwagi, wymaga zdecydowania, wymaga zachowań w jakiś sposób podobnych. do zachowań słownie agresywnych. Ja to bardzo często przerabiam, bo wystarczy, że ktoś troszeczkę dłużej mówi, że ktoś bardziej apodyktycznie, bo jak się mówi w sposób logicznie związany, naprawdę konsekwentny, albo mówi się kompetentnie, to zawsze brzmi nieco apodyktycznie. to już samo w sobie budzi niechęć. Więc jak ktoś się tak zachowuje, spełniając wszystkie warunki idealne, warunki rozmowy, no to ludzie są do tego nieprzyzwyczajeni, to się ludzie złożczą. Więc to jest wielka sztuka, tak rozmawiać, żeby nie zdominować, nie wyjść na przemądrzałego, nie wyjść na jakiegoś mentora. który się wymądrza i który wszystkim chce narzucić swoje zdanie, a jednocześnie rzeczywiście pokazać, że jakikolwiek temat podejmiemy, to coś o tym wiadomo, ktoś się na tym zna, że przekonania wymagają solidnych uzasadnień, że właściwie własny widzimisię nie służy za uzasadnienie, że nie zawsze warto w swoich poglądów bronić i się z nimi identyfikować, że czasem powzięło się te poglądy przypadkiem, gdzieś po prostu zasłyszało. To jest niesłychanie trudne. Każda rozmowa jest lekcją rozmowy. I Tischner to bardzo dobrze wiedział. Tischner marzył o tym, żeby świat był dialogiczny właśnie, żeby ludzie ze sobą tak rozmawiali i marzył o tym, żeby kościół był taki. i wiedział, że to jest niemożliwe, że Kościół będzie mówił o dialogu zamiast dialogować, bo przecież nie może ze swoich dogmatów zrezygnować do Kościół, nie może prowadzić dialogu w zakresie tego, czy Maria była dziewicą albo czy Jezus był Synem Bożym. Nie może, nikt przy zdrowych zmysłach dialogów takich w ogóle nie podejmuje. więc jest niezdolny, jest też związany doktryną, jest związany wręcz przepisami prawa kanonicznego, które uniemożliwiają ludziom Kościoła, zwłaszcza duchownym, wychodzenie poza poza doktrynę, więc dialog jest niemożliwy, więc zamiast tego mówi się o dialogu, jest jakieś takie marzenie o dialogu i ta surrogacja, ta zastępczość tego tematu dialogu, który ma zastąpić sam dialog jest czymś uderzającym. Ja nie winię Tischlera, ale on tak oczywiście w tę pułapkę trochę wpadł, gadania o dialogu zamiast dialogowania, czyli rozmawiania rzetelnego, bo to jest dla księdza niemożliwe. Ale muszę powiedzieć, że ksiądz Tischner, mimo że miał poglądy osobiście konserwatywne, nie był jakimś bardzo otwartym, liberalnym księdzem, to starał się, naprawdę się starał, zrozumieć drugą stronę czy inne strony, starał się być możliwie, na ile mu to tylko ten stan duchowny pozwalał być tolerancyjny i mogę to zakończyć taką, nie anegdotą, tylko wspomnieniem. Pamiętam, kiedyś byłem na spacerze z Tischnerem gdzieś chyba w Wiedniu, tak szliśmy jakąś ulicą i tak sobie rozbawialiśmy akurat o zagadnieniu aborcji. i o stosunku Kościoła do aborcji i powiedział do mnie, że on naprawdę wierzy w to, że człowiek ma prawo postępować zgodnie ze swoim sumieniem, jeśli to jest wrażliwe sumienie, jeśli to jest sumienie podbudowane wewnętrzną dobrocią, dobrą wolą. i że jeśli przyszłaby do niego kobieta na spowiedź i powiedziała, że dokonała aborcji, ponieważ taki był jej głos sumienia, takie sumienie nakazało, to on nie byłby w stanie jej za to potępić. I to chciałem z tym Państwa zostawić, bo można być księdzem, ale i tak jednak głęboko się przejąć tą sprawą ludzkiej wolności, Tiszner był tą sprawą ludzkiej wolności przejęty, że na krok wystąpi się poza doktrynę ortodoksję. To co powiedziałem przed chwilą jest ręcze prawdziwe, tak właśnie Tiszner powiedział.
[32:51.33 → 32:59.47] D: Dużo by tu mówić, bo było dużo wątków tutaj w tej chwili. w tej wypowiedzi profesora Hartmana.
[33:00.25 → 33:35.23] B: Jeśli wolno, to chciałem jeden wątek szczególnie zaakcentować z drobnym komentarzem, mianowicie ta teza o tym, że to jest alternatywa rozłączna, że tutaj nie da się połączyć ortodoksyjności, wiary oraz postawy dialogicznej To jest teza, która niezwykle ucieszyłaby katolickich konserwatystów, tak że to uprzejmie tak nazwę. To znaczy profesor Hartmann, który nie zalicza się do katolickich ani do konserwatystów.
[33:35.25 → 33:36.57] D: Wiadomo, na KUL-u studiował.
[33:36.81 → 34:14.29] B: Choć studiował na KUL-u. W gruncie rzeczy podaje sobie rękę, nie wiem, z Tomaszem Terlikowskim, Pawełem Milczarkiem i tak dalej. Tutaj wyraźnie to środowisko, które myślę, że Wojciech Błonowicz myślę, że na ile umiem ja, jako członek redakcji więzi reprezentujemy, obrywa w ten sposób zarówno z lewej strony, od profesora Hartmana, który twierdzi, że nie jesteśmy albo ortodoksyjni, albo nie jesteśmy dialogiczni, jak i od kościelnej prawicy, która twierdzi, że ortodoksyjni nie jesteśmy na pewno. Może Wojciech Bonowicz się do tego odniesie.
[34:14.63 → 36:10.49] D: Króciutko powiem, jednak wizja takiego środowiska, które nazywamy w Polsce skrótem jako środowisko katolików otwartych albo tygodnikowo znakowo więziowe. Jednak była taka, że te obszary do dialogu na razie wewnątrz kościelnego są bardzo duże. Na przykład kwestia sumienia, to jest bardzo ciekawy temat. Tutaj nieprzypadkowo w tym cytacie, w tej anegdocie pojawiło się słowo sumienie. Kościół właściwie nie rozwiązał tej sprawy do tej pory precyzyjnie w swojej doktrynie. Rzeczywiście autorytety wielkie mówią o tym, że w zasadzie sumienie ma pierwszeństwo. Kwestia jest tylko o to, co to znaczy zdrowe sumienie na przykład. I myślę, że takich tematów byśmy wskazali kilka. Oczywiście nikt się nie będzie kłócił o Dziewictwo Maryi, ale pewnie wiele jest takich tematów i dlatego na przykład takie gorące spory budzi chociażby papież Franciszek. A przypomnę, że i poprzedni papież też cały czas budzi, wewnątrz wspólnoty katolickiej, nie poza nią, bo o tym na razie nie mówimy, tylko nawet wewnątrz niej. Powiedziałbym, Tischner, tak jak pamiętam rozmowy z nim, z jednej strony oczywiście... Znaczy, z niego fascynowało to, że w zasadzie on to kiedyś ładnie powiedział, że Kościół to jest taka idąca przez czas wielka pieśń Boga. To jest ładnie powiedziane, bardzo poetycko. Ale żebyśmy to dobrze zrozumieli, to nie jest pieśń unisono. To znaczy, że to się zmienia, że to są różne... Odkrywa się jakby nowe tony, nowe barwy też. I to myślę, że jest bardzo ważne, żeby sobie to uświadamiać. To daje pewną możliwość dialogu. Dlaczego? Bo jednak także dialogu na zewnątrz. Dlaczego? Dlatego, że jednym z pryncypiów dialogu jest
[36:10.49 → 36:10.83] C: to,
[36:12.87 → 37:32.50] D: żeby nie absolutyzować czegoś, co nie jest absolutne. A w Kościele jest masa rzeczy, które nie są absolutne. Są częścią nauczania, Ale tak naprawdę ten zespół praw absolutnych nie jest znowu aż taki duży i nie należy do doktryny Kościoła wiele rzeczy dotyczących obyczajów, zmieniało się rozumienie spraw moralnych. Bardzo ciekawe jest na przykład, co się stanie z takim tematem komunii dla osób, które żyją w drugich związkach albo jakby drugi raz weszły w historię małżeńską, wewnątrz Kościoła, Franciszek ma tu pewną propozycję, ona budzi ogromny sprzeciw w części Kościoła, ale wydaje się, że nawet w Polsce, którą się postrzega jako konserwatywną, ta propozycja jest rozumiana. Statystyczne badania pokazały, że jest dosyć duże poparcie w polskim społeczeństwie dla tego typu pomysłu, że po jakimś okresie ekspiacji, przygotowania i tak dalej, podobnie jak to ma miejsce w Kościele Prawosławnym, można się przygotować do powrotu do życia sakramentalnego. Na warunkach pewnej... Bo dużo by tutaj... Może nie chcę tego wiątku rozbudowywać, żeby nie zagadać tylko sprawami kościelnymi.
[37:32.84 → 38:21.69] B: Właśnie, bo tutaj myślę, że bardzo ważny jest ten wątek, że dialog jako pojęcie oczywiście znaczy to samo, ale jeżeli patrzymy na dialog jako na pewną praktykę społeczną, to trochę czym innym jest dialog wewnątrzkościelny, a czym innym jest dialog czyten chrześcijańsko-żydowski, o którym pan wspomniał wcześniej, czy taki dialog w realiach polskich katolicko-ateistycznych. Zresztą ja desperacko przed przyjazdem tutaj szukałem źródła tego cytatu, który zanotowałem sobie nieporządnie, bez adresu bibliograficznego, przed rokiem mniej więcej, kiedy w pana jakimś tekście, chyba w jakimś felietonie padło takie zdanie, że pomysł na dialog to była taka pułapka dla teistów, Taka wyrafinowana forma nawracania, że się nimi z nimi dialoguje, ale po to, żeby przyciągnąć na własną stronę.
[38:21.87 → 38:24.53] D: Mamy swoje cele, nie ukrywamy ich.
[38:26.65 → 38:51.75] B: Żeby naświetlić pewien, który zresztą się pojawił już w tym, co profesor Hartman mówił, pewien ogranicznik w stosunku do stosowalności dialogu do już takiej debaty, która jest zainteresowana po prostu poszukiwaniem prawdy. to może posłuchajmy teraz fragmentu tekstu Jana Hartmana.
[38:52.79 → 38:55.79] C: Każdy
[38:58.17 → 47:05.45] A: ma prawo do własnego zdania. Chyba nie ma bardziej uprzykszonego wypaczenia szlachetnej zasady życia intelektualnego niż to, co kryje się za tą bałamutną sentencją. Jej prawda, stłamszona przez jakże nieporadne sformułowanie, jest wzniosła. Do poznania prawdy powołany jest pospoły i zosobna każdy ludzki umysł i każdy, najskromniejszy nawet człowiek, który prawdę zna i zna jej uzasadnienie, jest upoważniony do tego, aby prawdę tę i to uzasadnienie ogłosić. Sentencja wszelaką używana jest w znaczeniu niemalże przeciwnym. Każdy może się mylić, Każdy powiada właściwie tylko to, co sądzi, co mu się wydaje, co mu się podoba, co udało mu się wymyślić. I tezy i ich uzasadnienia to tylko pewne mniej czy bardziej zborne wymysły. Takie wymysły tworzyć może każdy i każdy ma do tego pełne prawo. Dlatego wszystkie opinie są w gruncie rzeczy równouprawnione, a powody, dla których ktoś daną opinię podziela, to jego sprawa. Tragiczny rozstrój pojęć racjonalnych, jaki kryje się za takimi wyobrażeniami domaga się interwencji, która nie może być po prostu perswazją, lecz także oddziaływaniem wychowawczym. Gadaj zdrów, ja swoje wiem, to bowiem nie tylko przejaw słabej kondycji racjonalnej, ale coś więcej. Wyraz pogardy dla osoby ludzkiej i jej roszczeń do prawdy i sprawiedliwości. Dlatego opisane tu nadużycie ma charakter występku i musi być zwalczane tak jak inne formy występnej mowy. Kłamstwo, oszczerstwo, pomówienie, obmowa. Ze sławetnym prawem do własnego zdania wiąże się uporczywy nihilizm, a co najmniej dezynwoltura. to dziewiętnastowieczne maniery filologów i historyków, którzy poprawiali sobie samopoczucie strojąc się w piórka dziejowych koneserów, recenzentów, a w najlepszym razie kolekcjonerów osobliwości. Tych rozlicznych, dziwacznych mniemań i wyobrażeń, które przytrafiło się ludziom z różnych jakże godnych wyjaśnienia względami klimatu powodów nabyć, odpowiadają za kwietyzm, nihilizm i zwykłą przemądrzałość wielkich obszarów humanistyki. Do dziś nie brakuje takich, którzy wyobrażają sobie, że historia filozofii to galeria dowolnych poglądów, jakie w przeszłości uznawano, że psychologia to nauka tłumacząca, co tak naprawdę powoduje ludźmi, wbrew temu co deklarują, a dajmy na to socjologia to ekspercja w zakresie mechanizmów rządzących zachowaniami masowymi. Postoświeceniowy i postpozytywistyczny nastrój przemądrzałości lub w innej wersji nihilizmu pokutuje jeszcze na uniwersytetach, choć i tutaj w sukurs przychodzi łagodzący te nieprzyjemne efekty dyskurs hermeneutyczny, przetwarzający zarozumiałą taksonomię idei w pełne pietyzmu dla przeszłości misterium rozumienia. Z zażenowaniem uświadamiam sobie nieustanną potrzebę przypominania czysto spekulatywnych a priorycznych okoliczności, których oczywistość gubi się w modernistycznej mentalności rzekomej emancypacji rozumu na drodze nihilizmu, sceptycyzmu, ironizmu i innych manier umysłowości leniwej i zepsutej. Rozum żyje myśleniem. Myślenie jest jego substancją, w której się urzeczywistnia, staje się sobą, staje się sobą jako świadomość, a więc jako samoposiadanie siebie w refleksji. To postępujące urzeczywistnienie i samoposiadanie nazywa się jako proces, jako życie rozumu, myśleniem. Jako rezultat zaś nazywa się nauką, a ściślej filozofią. Tak posługujemy się tą nazwą. Filozofia to określenie myślenia jako takiego, myślenia czystego, w którym rozum spełnia swą istotę. Rzeczywistość tego myślenia, jego legitymacja w sobie, we własnej substancji, nazywa się prawdą. Jako taka, prawda jest koniecznie prawdą jaźni, prawdą rozumu, a zarazem nie ma w sobie nic z dowolności, którą znamionuje przypadkowość sądu, zaprzeczająca samoposiadaniu się rozumu. Dlatego filozofia nie składa się z żadnych poglądów. opinii i mniemań, lecz ze świadectw myślenia, prawd, które urzeczywistniają rozum w tej mierze, w jakiej jest to w danym czasie możliwe. Tak sprawy się mają całkiem apodyktycznie, choć może się to komuś nie podobać. Żadna ironia ani żadne wzruszanie ramionami nie zmieni czystego pojęcia filozofii, pojęcia rozumu, pojęcia istoty rozumnej i jej powołania do prawdy i cnoty. Można po prostu nie być filozofem, a nawet więcej niż można. Na ogół się nim nie jest. Wszelako gdy ktoś nim już jest, wyrzeka się swych opinii, swego zdania, swych skłonności, oddając swe siły umysłowe w służbę czystej spekulacji, czystego myślenia, w którym dojrzewa kształt pojęcia, kształt prawdy. Jeśli korzysta jako filozof z wolnej dyskusji i równych praw należnych jej uczestnikom, to nie po to, aby wyegzekwować uprawnienia do obrony osobistych interesów czy własnej opinii, jak w przypadku demokratycznych uprawnień obywatelskich, lecz po to jedynie, aby proste i naturalne środki bezpośredniej i równej wymiany myśli ułatwiły uwidocznienie się błędów z jednej strony i samej prawdy z drugiej. Jako przeciwnik takiego jak tu patosu, z tym większym zażenowaniem stwierdzam, że lepszej formy stanowczego wyrażania tych banałów w ciągu ostatnich dwustu lat się nie dopracowaliśmy. Co najlepiej świadczy o tym, jak głęboki jest dziś regres ideałów i języka służącego do ich komunikowania. Śmieszność patosu i groza patosu stała się pretekstem dożerowania na filozofii polegającego na tym, że przytwierdzając się do jednego możliwie łatwo zrozumiałego dla szerszej publiczności ideału, na przykład praw człowieka czy równości, wyszydza się, mąci i koroduje wszystko wokół. Nie jest trudno nauczyć się obywać bez większości ważnych pojęć jak prawda, rozumność, cnota, absolut i zredukować swe zdolności rozumienia do jednego z nich, na przykład wolności, solidarności czy czegokolwiek równie przyjemnego. Co więcej, każdy ma do tego zredukowania prawo. Prawo do samoograniczenia umysłowego. Gorzej, gdy próbuje się zajmując takie stanowisko, uzurpować sobie jakieś prawa akademickie i przywileje zastrzeżone dla sług prawdy jedynej i absolutnej, żeby nie było wątpliwości co do zawartości tego pojęcia i paradygmatycznych sposobów posługiwania się nim. Do bycia którymi na razie jeszcze zobowiązują się pracownicy Uniwersytetu przysięgą doktorską. Jeszcze gorzej, gdy lenistwo myślowe i nihilizm prowadzi do zanieczyszczenia forum filozoficznego plebejską butą i samowolą wyrażającą się w ostentacyjnym manifestowaniu swego widzimisię, własnego zdania, własnych poglądów, własnych zwyczajów. Po dnie tej degrengolady ścielą się narkotyczne opary, w których błądzą nieszczęśnicy wyobrażający sobie, że wszystko, co człowiek stworzył lub stworzy, jest jednakowo mądre, dobre, słuszne i godne szacunku. No, może z wyjątkiem nazizmu oraz tego artykułu.
[47:07.23 → 47:10.23] C: Panie
[47:12.23 → 47:38.51] B: profesorze, pytanie brzmi, czy z punktu widzenia tych słów, licznych, to długi fragment. Filozofia dialogu jest, ta sztuka dialogu, do której wzywał Tischler, jest utwierdzeniem tego ponurego widzimisię każdego, czy jest właśnie sojusznikiem w przezwyciężaniu rozmaitych widzimisię ludzi, którzy się spotykają.
[47:39.08 → 48:41.77] C: Trudne pytanie mi ten zadał, ale ja nie mogę nie podzielić się z państwem impresją. Pierwszy raz słyszałem swój własny tekst odczytany przez kogokolwiek, a od razu trafiłem na zawodowego lektora, być może aktorkę i muszę powiedzieć, że bardzo mi było miło siebie samego słuchać, a to jest bardzo dwuznaczne uczucie. Już teraz rozumiem trochę, przeżywając na zmianę zażenowanie i próżne samozadowolenie. Rozumiem, co miał na myśli Tischner, kiedy kiedyś po wypiciu ze mną butelki wina powiedział do mnie tak, Jasiu, ja cię nie lubię, bo ty bardzo przemądrzały jesteś, ale ja cię też podziwiam. Bo mądry jesteś. Więc trochę tak tego słuchałem. Nie, ja to napisałem 20 lat temu, pewnie dzisiaj to by trochę inaczej brzmiało.
[48:41.97 → 48:44.23] B: Swada byłaby jeszcze większa chyba, panie profesorze.
[48:44.25 → 52:35.87] C: Właśnie nie. Ja się trochę już boję takiego stylu. Ale rzeczywiście mamy ogromny problem, bo w demokracji I w tej miłości bliźniego, która w dialogizmie też się wyraża, chcielibyśmy pozwolić ludziom na to, żeby zdjęli to wędzidło dyscypliny logicznej i tej nakazanej z góry miłości do prawdy, która jest jedna i jest czymś nieosobistym, absolutnym i dającym się zawsze publicznie dowieść. i chcielibyśmy pozwolić ludziom na to, co było zawsze filozofii zakazane, żeby mianowicie po prostu wyrażać swoje opinie i ich bronić. Wydaje mi się, że filozofia dialogu jest próbą znalezienia trzeciej drogi. Mówi ludziom tak, powiedz, co masz na myśli, wyraź swoje osobiste rzeczywiście zdanie, ale spróbuj, na ile to jest możliwe, poddać je takiemu, powiedzmy, logicznemu testowi, czy testowi takiej publicznej racjonalności. Oczywiście będziemy się starać rozmawiać o tym nie raniąc cię, nie dotykając cię, nie poniżając wtedy, gdy uznamy, że może nie miałeś racji. Czyli jest w tej filozofii dialogu, jest wyjście ku tej subiektywności, bez tego jakiegoś takiego nihilistycznego relatywizmu bądź jakiegoś takiego przemądrzałego hermeneutyzmu. Jest jakaś takie otwarcie na tą subiektywność, na tą personalną, osobistą perspektywę, ale jednocześnie zaproszenie do tego, żeby te doświadczenia osobiste się gdzieś mogły spotkać w jakimś takim publicznym horyzoncie pod warunkiem, że wszyscy się szanujemy nawzajem. W tym myśleniu jest taka wiara, że ludzie się mogą szanować i pomagać sobie wzajemnie w tym, żeby być bardziej może trochę racjonalnymi i trochę wyjść poza te ogródki własnej subiektywności, własnych opinii, idiosynkrazji. Jeśli osiągają nie jakąś absolutną bezstronność i jakąś niewzruszoną racjonalność zimnego logosu, to w każdym razie osiągają jakieś porozumienie, ich horyzonty się poszerzają, stanowią bardziej taką mocniejszą wspólnotę racjonalną. Nie absolutną, ale jednak wzmocnioną intelektualnie. Tischler w to wierzył i ja też w to wierzę. Wydaje mi się, że nie możemy wymagać od wszystkich, żeby byli małymi Platonami, zresztą sam Platon nie był taki platoński, jak by chciał. Ale możemy też wymagać od siebie, żebyśmy nie byli zasłuchani tylko we własne opinie takimi małymi narcyzami intelektualnymi. Możemy wymagać pewnej otwartości, pewnej dojrzałości, że ten projekt, który jest wpisany w to może trochę namolne i nudne powtarzanie tych wezwań do dialogu, do szacunku wzajemnego, on da się ziścić, tylko że to wymaga przewodnika. Tischner był wspaniałym przewodnikiem, bardzo charyzmatycznym człowiekiem. Jak ktoś ma te takie sokratejskie umiejętności, potrafi taką rozmowę moderować czy prowadzić, to to się udaje. Ale jak się tak zostawi ludzie samym sobie, polityków na przykład, To się po prostu to w życiu rzadko udaje. Także to ciągle jest bardzo trudne do zrealizowania ideą, ale ja jakoś w niego wierzę.
[52:36.38 → 53:29.63] B: Jak ja zobaczę w telewizorze polityka, który mówi do drugiego polityka z innej partii, nie pomyślałem o tym. Ma pan trochę racji, to natychmiast chcę się obudzić, bo na pewno mi się to przyśniło. Ale wydaje mi się, że co więcej być może jemu za to płacą właśnie, żeby bronić programu swojej partii, a nie wchodzić w jakieś filozoficzne poszukiwanie prawdy, które jest ponad to. Mnie się wydaje, bo mnie intryguje ten element właśnie w tym pomyśle, księdza profesora Tischnera. Po pierwsze, może rozstrzygnijmy, bo jak do tej pory, a już troszkę rozmawiamy, ja świadomie do tej pory żonglowałem dwoma terminami, dwiema perspektywami nawet. Czy filozofia dialogu, filozofia dramatu, to był u Tischnera pewien projekt szkoły filozoficznej, czy to był pewien pomysł na praktykę społeczną?
[53:30.71 → 53:40.97] D: Chyba się nie da rozdzielić w jego przypadku, to znaczy on by chyba nie uprawiał takiej filozofii, o której... Która się
[53:40.97 → 53:42.41] B: nie da zaaplikować do społeczeństwa.
[53:42.43 → 54:26.69] D: Która nie wyrasta z doświadczenia, która jakoś czegoś temu doświadczeniu też nie ma do zaproponowania. Tak mi się wydaje. Co nie znaczy, że był interesowny. Tu zrobię aluzję do tego, co było w tekście. To było myślenie bezinteresowne, ale równocześnie myślenie, które odpowiada na konkretne zapotrzebowania. To, co go najbardziej wściekało w filozofii uprawianej w Polsce, to jest właśnie taki jej akademicyzm. To, że ona pływa nad problemami, którymi żyją ludzie. Mówimy jeszcze o czasach PRL-u. To także był jeden z, może nie tak wprost sformułowanych zarzutów wobec na przykład lubelskich tomistów, że oni się zajmują człowiekiem na trzecim piętrze abstrakcji, a ten człowiek idzie rano do pracy.
[54:26.75 → 54:32.67] B: No to w słynnym artykule Zmierz chrześcijańsko-tomistycznego z 70., tam trzeciego chyba roku.
[54:33.47 → 54:35.45] D: Z 70. właściwie, sam początek.
[54:36.03 → 54:54.02] B: Początek lat 70. No to tam jest właściwie wprost powiedziane, że tomizm jest tak doskonałym systemem, że niesystemowa z natury rzeczy egzystencja ludzka musi być przykrojona, żeby się w tym systemie zmieścić. Wiem, że streszczam własnymi słowami brutalnie, ale mniej więcej taki był sens.
[54:54.04 → 55:45.70] D: Więc mi się wydaje, że u niego to po prostu się łączyło. To się łączyło także z tym, o co zatrąciliśmy trochę, to znaczy jak jakby na nowo też wypowiedzieć chrześcijaństwo na przykład, jakim językiem to, co jest istotne w tej religii dla niego i tak dalej, i tak dalej. Jedna rzecz cały czas chodzi mi po głowie. Jest też coś takiego, zanim zaczną się słowa, w dialogu, jak nastawienie dialogiczne, czy postawa dialogiczna. To jest bardzo ciekawe, jak się czyta Bubera, że w pewnym momencie u niego, tam oczywiście jest dużo o słowach także, ale że w zasadzie najistotniejsze rzeczy dzieją się bez słów. Jest taka piękna scena w jego tekście zatytułowanym Skodiną Dialog, po polsku można przeczytać
[55:45.70 → 55:47.84] B: go w przekładzie Jana Doktora.
[55:51.93 → 58:45.08] D: Tam jest taki obrazek, oto spotyka się na górskiej ścieżce powiedzmy dwóch ludzi. Siadają obok siebie, kompletnie obcy, nic ich nie łączy, nie znają się, nie wiedzą i siedzą. Siedzą, no i wiecie państwo, można tak siedzieć i w stadzi się rozejść, ale coś nagle zaczyna się dziać, jeszcze żadne słowo nie padło i Buber używa pięknego, znowu takiego poetyckiego sformułowania, nagle z serca jakby opada siedem żelaznych obręczy. To jest bardzo mocny obraz, jak sobie państwo wyobrażacie. Siedem żelaznych obręczy i między tymi ludźmi coś przepływa. Jeszcze nie przepłynęło słowo, ale pojawiła się jakiś rodzaj, nie wiem, powiedzielibyśmy tak trywialnie życzliwości, serdeczne nastawienie. Mnie się wydaje, że to jest czasem ważniejsze niż słowo, to znaczy wychowywanie w ludziach takiej postawy, No właśnie życzliwości, serdeczności, bo padło bardzo zasadnicze pytanie, co jest alternatywą dla dialogu? Czy walka? I oczywiście tych alternatyw można wskazać kilka, bo może niekoniecznie musi być walka w takim sensie, który w polityce obserwujemy, ja bym chciał, żebyś zniknął. To nawet niektórzy wprost mówią, ja bym chciał, żeby on zniknął, żeby ten Tusk zniknął, żeby Kaczyński zniknął, żeby ich nie było. To jest takie życzenie śmierci, to nie tylko u nas, ksiądz w Krakowie ostatnio życzył księdzu papieżowi śmierci, to jest życzenie bardzo powszechne w kulturze. Więc to może tak być, to może przybywać w formy bardziej lub mniej eleganckie, ale w gruncie rzeczy sprowadza się do tego samego. Może być obojętność przecież, mogą być takie plemiona, które żyją po prostu swoimi sprawami plemiennymi. I nie będziemy narodem politycznym, tylko będziemy taką społecznością takie właśnie raz Tutsi na górze, raz Hutu. I to się da też tak żyć. Są kraje na świecie, które akurat tak się składa, że w Afryce głównie, ale które w ten sposób żyją, których idea dialogu się jakoś nie chyta. Natomiast wydaje mi się, że w ludziach w ogóle, w nas samych uformowanych przez tę kulturę, przez te pryncypia, o których tu mówimy, o których była mowa w tym tekście, ten cały wybór naszej kultury, że myśmy wybrali jednak racjonalność, nasi przodkowie wybrali przed nami i ta tęsknota ciągle jest, że po pierwsze można usiąść i można usiąść życzliwie, a po drugie, że można coś wyjaśnić. W tym sensie cieszę się, że jesteśmy tu jakoś bardziej w stronę nadziei skierowani. Ale myślę, że proroków bez nadziei to Państwo bez trudu znajdziecie.
[58:46.10 → 01:01:09.53] B: To niestety ja się muszę odezwać w takim razie, bo tu wrócę do tego, od czego zacząłem to spotkanie. Panów jeszcze nie było na scenie, ale pewnie podsłuchiwali panowie, co mówiłem, mianowicie, że rzeczywiście jest tak, że u Tischnera, zresztą w tym samym rozdziale, z którego pochodzi ten fragment, że warunkiem dialogu jest zdanie, z pewnością ja nie całkiem mam rację, z pewnością ty masz trochę racji, w tym samym rozdziale, o ile pamiętam, na samym początku mówi się, że ludzie wyszli z kryjówek. co jest odpowiednikiem tych obręczy spadających z serca. To jest sytuacja, w której się nie boimy siebie. Przyjeżdżam do Lublina, wymyśliłem sobie, panie teatrusze zaprosiły profesora Hartmana, a ja wiem, że antyklerykał, a ja w więzi, to pewnie mnie zje przecież jako takiego niedość. Aleś przełamuje ten lęk i rozmawiamy. Natomiast jednocześnie pomiędzy tym siedzeniem razem, kiedy te obręczy spadają, wystawiamy te nosy z tych nor i patrzymy, obserwujemy jeszcze podejrzliwie, ale już z życzliwością tego, co wystawił nos ze swojej nory. Między tym momentem a momentem pierwszego słowa pojawia się W realniach polskich poważny problem. Ja wrócę do... Dlatego z takim zainteresowaniem słuchałem tego ocierającego się o ton pamfletu tekstu, bo dla mnie niezwykle dramatycznym problemem jest to, co wiem, że z subiektywnego swojego punktu widzenia nazywam głupstwem rozpowszechnionym w przestrzeni publicznej. W 80. roku mam wrażenie, Myśmy się różnili i odkrywali tę różnicę, ale nawet z pewną ciekawością, kiedy właśnie te maski pospadały, jak pisał Tischner. W tej chwili te różnice ja odbieram w taki sposób, ale wiem, że to jest... Z jednej strony mam głębokie poczucie, że tak właśnie jest, ale wiem, że jeżeli się mylę, to mylę się straszliwie, że cały szereg poglądów, z którymi się nie zgadzam, to nie są żadne poglądy, tylko są jakieś brednie po prostu, które funkcjonują jako poglądy. Niestety zdaję sobie sprawę, że moje poglądy prawdopodobnie przez zwolenników tych bredni są też postrzegane jako brednie. Jak tu dialogować? Profesor Kiwa ułożył, że nie, że się nie zgadza z tym rozpoznaniem.
[01:01:09.55 → 01:05:00.04] C: Chyba z tym ostatnim zdaniem się nie zgadzam, ale pan dotknął niezwykle ważnej kwestii takiego krańcowego doświadczenia dialogicznego, jakim jest spotkanie mądrego z głupcem. Naprawdę głupota istnieje i ludzie głupi mają swoje rozumy i umieją mówić. Co więcej, mają swoje prawa i mają swoją godność. Mają prawo też być wysłuchani, mają prawo uczestniczyć w życiu społecznym. Oni są w jakiś sposób kalecy, ale my przyznajemy ludziom, którym brak pewnych sprawności, przyznajemy pełnieprawnie, jako też temu głupcowi przyznajemy. I teraz mądry musi brać na siebie odpowiedzialność za to, aby prawa tego głupca były zabezpieczone. wyraża ten swój szacunek za głupca, rozmawiając z nim w ogóle, to znaczy rozmawiając tak, żeby go nie upokorzyć, żeby mu tej głupoty nie uświadomić. Głupiec rzadko dochodzi do przekonania, że coś jest z nim nie tak, raczej sam przypisuje głupstwo i głupotę innym. To jest bardzo trudna sytuacja komunikacyjna, dialogiczna, kiedy ja muszę być jakby mądry za nas dwóch, muszę być uczciwy intelektualnie jednocześnie, to znaczy nie dopuszczać do tego, żeby to głupstwo, czyli ta ogólna niestosowność intelektualno-emocjonalna, która co ruszy dochodzi do głosów tej uszkodzonej, chorej komunikacji, odpowiedzialny za to, żeby ona nie zdominowała tej relacji i żeby cokolwiek, co ma wartość, jednak mimo wszystko zostało w niej uratowane. Choćby to było tylko jakiś komplement, który zupełnie nie dotyczy tematu rozmowy. Ja się stawiam w tej sytuacji, przypominam sobie takie sytuacje, kiedy rozmawiam z kimś, głupim, jakby dotkniętym taką skazą, że po prostu jak otworzy usta, to mówi coś bez sensu, znaczy nielogicznego, niestosownego, intelektualnie nieuczciwego, emocjonalnie nieadekwatnego do sytuacji itd., społecznie nieadekwatnego do relacji społecznej, w której do tej rozmowy dochodzi itd. Jak stoję w tej sytuacji, to zawsze myślę, jak uratować siebie, uratować tę drugą osobę przed zdezawołowaniem, przed kompromitacją, bo gdybym doprowadził do czegoś takiego, że ta druga osoba głupia zostanie odarta, że tak powiem, z tego płaszcza godności, który ją chroni, to to jest moja wina. I jeśli się dzieje to w kontekście społecznym, to jest to tym większa moja wina. Więc ja to muszę brać na siebie, ale też to nie może wyglądać w taki sposób, że ja się godzę z czyjąś, to by było cyniczne. Nie mogę się godzić na czyjąś głupotę, bo ta głupota właśnie poniża tę osobę. Ja muszę coś z niej wyciągnąć. I wie pan co, powiem tak, nie ma takiego głupca, to i było też w tym tekście Tischnera, który by nie miał jakiejś ziarenka racji. A zawsze w każdym głupstwie, w każdej bzdurze, najbardziej niestosownej wypowiedzi, nawet agresywnej wypowiedzi zawsze jest coś, czego się można uchwycić. co jeśli nie jest samo w sobie prawdą, to jest jakimś zalążkiem i można to jakoś rozwinąć. Także trzeba zawsze szukać tego ukrytego ziarenka racji i słuszności, zawsze się gdzieś tam go można przy pewnej dobrej woli dokopać, a jak nie, to można tak od siebie podarować.
[01:05:00.34 → 01:05:54.51] B: Panie profesorze, ja muszę powiedzieć, że ja gorączkowo zastanawiałem się, jak zadać taktownie pytanie, które się... narzuca przede wszystkim jako logicznie wcześniejszy od tego, o czym Pan mówił, ale uświadomiłem sobie wreszcie, że na szczęście znam dowcip, który pozwala mi to chyba pokazać to jako problem, a nie jako niestosowną złośliwość, którą to intencjonalnie absolutnie nie jest. Jest taka dykteryjka o kierowcy, być może Państwo znają, który jedzie samochodem autostradą i ma włączone radio i słyszy komunikat, uwaga, uwaga, komunikat na autostradzie, a jeden jakiś wariat jedzie pod prąd. na co on jedzie i rozgląda się za szybą i mówi, jaki jeden wariat, tysiące wariatów. Moje pytanie brzmi, na jakiej podstawie, znaczy jak wygląda szansa, jak wygląda ryzyko, że ja obstawiając się w troli tego mądrego nie popełniam błędu, panie profesorze?
[01:05:54.53 → 01:05:58.32] C: To jest bardzo dobre pytanie, znaczy czy mądry wie, że jest mądry?
[01:05:58.32 → 01:06:05.26] B: Właśnie, że jest mądry. Bo ile wiem, głupi sądzie, że jest mądry. Więc sytuacja jest podobna. Dramat, naprawdę.
[01:06:06.01 → 01:11:15.38] C: Tak. Oczywiście jeśli ktoś chciałby być sędzią mądrego i głupiego, to bez trudu rozpozna znaki mądrości i głupoty. Natomiast jeśli samemu tkwi się w przekonaniu, że jest się mądrym, to ostatecznie rozstrzygających własnych subiektywnych kryteriów, że nie jest się właśnie tym głupcem, To jest sytuacja kartyzjańska. Nikt nie może stwierdzić, że nie istnieje. Nikt też nie może stwierdzić, że jest głupcem, czyli przekreślić swoją intelektualną podmiotowość. Musi się zawsze z sobą solidaryzować. To jest pewien paradoks. Natomiast człowiek mądry wie, że jest mądry także diachronicznie. Wie, że się rozwijał, że kiedyś mówił trochę głupiej, myślał trochę głupiej. że wzrósł w nim krytycyzm, że wzrósła w nim wiedza, pewna pokora w stosunku do innych stanowisk, pewna refleksyjność, pewna ostrożność w wyrażaniu sądu. To wszystko są znaki mądrości i w tym sensie można wiedzieć, że jest się mądrym, że wie się, że jest się mądrzejszym niż wcześniej się bywało, że ma się za sobą pewne doświadczenie intelektualne, że czegoś się dowiedziałem, Zmieniłem stanowisko, jestem ostrożniejszy, jestem bardziej krytyczny, rozumiem i zdaję sobie sprawę ze swoich braków. Głupi to ja już byłem. Tak, głupi to ja już byłem. Jak ktoś to stwierdza u samego siebie, to można powiedzieć, że dysponuje pewne względnie wiarygodnymi kryteriami samooceny. Ale ostateczna ocena, kto mądry, a kto głupi jest w rękach innych mądrych. No to kto jest tym mądrym? Proszę państwa, to jest rekurencyjne. Musimy najpierw wskazać jednego, na przykład Platona, i powiedzieć, każdy, kto jest przez mądrego uważany za mądrego, ten jest mądry. I trzeba wskazać ten punkt pierwszy, prawda? N równa się 1. To tym N równa się 1 będzie, powiedzmy sobie, Sokrates. Więc to zawsze jest taka sytuacja. Często w przestrzeni publicznej jesteśmy tak przywiązani do równości i równości praw, że nigdzie nie może wybrzmieć to, że ktoś ma rację. I na przykład, gdy ludzie się kłócą za wzięcie, to mamy chęć powiedzieć jednemu i drugiemu, nie krzyczcie na siebie. Tak jakby jeden i drugi był tak samo nieuprawniony do gniewu. Ale czasem jest tak. że jeden słusznie się gniewa, a my uważamy, że nie powinniśmy w ogóle być w żadnej sytuacji stronniczy. Właśnie teraz się chyba, nie wiem czy nie jutro, a może za tydzień, ukaże w Polityce mój nowy felieton, który właśnie mówi o tym micie bezstronności. To nie jest tak, że jak ktoś jest bezstronny, przez to zawsze mądrzejszy i jest na pozycji bardziej prawej i słusznej. Bo czasem jednak ktoś ma rację, a ktoś nie. Ktoś ma słuszność moralną, a ktoś nie. I wtedy jako świadek czy komentator jednak trzeba być po którejś stronie. Prawda jest zwykle po środku, ale bliżej jednej ze stron. Więc trzeba mieć tę odwagę, wykazać się pewną słuszną stronniczością i wziąć na siebie odpowiedzialność za tę stronniczość, również czasem trzeba wyrazić emocje. To też nie jest tak, że jesteśmy mądrzy wtedy, kiedy zawsze mówimy w sposób spokojny i zrównoważony. Czasem w tym jest fałsz, sztuczna powściągliwość i taki oportunizm, bo kto jest spokojny i rozważny, potem nie oberwie za to, że był zapalczywy i radykalny. Więc czasem trzeba sobie pozwolić na to, żeby twardo obstawać za tym, co jest słuszne. Nie za tym, co się za słuszne uważa, tylko za tym, co właśnie jest słuszne. Wszystkie racje będziemy subiektywizować i mówić, że to są nasze przekonania, że to jest to, co my uważamy za słuszne, to skreślimy ostatecznie i wartość prawdy, i wartość dobra, i wartość piękna, i wszystkie oceny stracą sens i znaczenie. Gdziekolwiek wyrażamy oceny, czy to epistemiczne, mówiąc, że ktoś ma rację, słuszność, poznawczym, czy estetyczne, że jakiś utwór jest piękny, czy moralne, że jakiś czyn jest słuszny, sprawiedliwy i piękny. Tam zawsze gdzieś w tle jest roszczenie do obiektywności, że to jest naprawdę prawda, a nie tylko moje zdanie, czy czyjekolwiek zdanie, że to jest naprawdę piękne, że to jest naprawdę moralnie słuszne i sprawiedliwe. Nie bójmy się tego. Mądrzy ludzie podejmują też intelektualne ryzyko. Opowiadają się za czymś, potrafią zaryzykować własną opinię o swojej osobie, potrafią się odsłonić także emocjonalnie po to, żeby to, co przekazują innym było autentyczne. żeby to niby oddanie prawdzie, dobru i pięknu nie było fikcją, lecz było okupione pewnym ryzykiem. Było rzeczywiście autentyczne.
[01:11:15.60 → 01:11:34.22] B: Pan profesor nie motuje wbrew intencjom, w swoim jeszcze bardziej mnie zanim pokoju, bo wiadomo przecież, ja to jako publicysta, nie filozof, broń Boże, tylko publicysta widzę, w tym podziale, który istnieje w Polsce, są także alternatywne listy mądrych. które się nie pokrywają w większości. Jak Wojciech Błonowicz...
[01:11:34.22 → 01:11:34.84] D: Jak zweryfikować?
[01:11:35.04 → 01:11:42.86] B: No właśnie, to jest poważny problem. Tutaj występujący jako portfela Oltisznera Wojciech Błonowicz.
[01:11:43.02 → 01:12:28.47] D: No właśnie, tak za często występuje w tej roli, ale rzeczywiście powołam się na niego. On kiedyś powiedział coś takiego, co tutaj może też być pewną wskazówką, mianowicie pierwszym pytaniem dialogu, i żeby to nie zabrzmiało wbrew temu, co pan profesor powiedział, tylko powiedziałbym, podbicie tego, co przed chwilą usłyszeliśmy. To znaczy, że pierwszym pytaniem dialogu nawet nie jest, kto ma rację albo jak udowodnić swoją rację, tylko jakie z tego wyniknie dobro. Bo czasem może być rozmowa, w której my udowodnimy pięknie swoją rację i w domach takie rozmowy się toczą, tylko że dobra z tego żadnego nie będzie, bo nagle okazuje się, że pojawia się strzelina, której się już nie da potem zalepikować i zakleić.
[01:12:29.46 → 01:12:37.98] B: I myślę, że to... Przepraszam, to jest ten przykład tego wspomnienia Tischnera o takim kazaniu, który wygłosił w młodości, bardzo był z niego dumny.
[01:12:38.32 → 01:12:38.62] D: Między innymi.
[01:12:38.74 → 01:12:45.36] B: W trakcie tego kazania ktoś wyszedł z kościoła i mu proboszcz powiedział, to bardzo pięknie zbudowane kazanie, ale tamten facet już nie wróci.
[01:12:45.98 → 01:15:12.08] D: Tak, tak. Innymi słowy, myślę, że postawa dialogiczna na tym polega, że się koncentruje, bardzo mi się spodobała ta metafora Ziarenka, to czasem może nie być, To ziarenko prawdy może się w ogóle nie kryć w poglądach, które ktoś wygłasza. Ono się wkryje w nim samym. To znaczy zachowanie na przykład więzi. U Pilcha jest takie rewelacyjne zdanie na temat polskiej duszy w powieści Marsz Polonia. Mianowicie, wujek antysemita, ale rosół w niedzielę trzeba zjeść. Prawda? Nie da się tego wujka słuchać. Każdy z nas w rodzinie ma na pewno takich wujków, których się nie da słuchać, ale rosół trzeba zjeść, trzeba ratować, co się da. To nie znaczy akceptacji dla głupiego poglądu, głupiego czy szkodliwego. Ja to kiedyś z kolei napisałem w taki sposób, taką metaforę ubrałem, że my w pewnym sensie w takich sytuacjach nadzwyczajnych, jaką mamy dzisiaj, pogłębiającego się podziału, musimy mieć w sobie jakby dwóch ludzi. To znaczy jednego właśnie otwartego, rozumiejącego, ale musi być też w nas ten drugi stanowczy. Są takie wartości, za którymi on się opowie. Są takie momenty, kiedy jednak zaprotestuje. Nie musi wszystkich listów protestacyjnych po kolei podpisywać, ale jest taki moment, on go czuje wewnętrznie, kiedy musi powiedzieć nie, stop, to już nie. To przekracza pewną granicę. Tak samo musi to powiedzieć w dyskusji. Rozwija się dyskusja, powiedzmy, uczestniczyłem niedawno w takiej rozmowie wewnętrznej w Krakowie, no i jest właśnie dyskusja o papieżu Franciszku i w pewnym momencie profesor jednej z krakowskich uczelni, kierownik katedry, mówi coś takiego, że Franciszek jakby otwiera drzwi do islamizacji Europy. Ja mówię, no bój się Boga, no bo tak zaapelowałem do tego, w co, jak sądzę wierzy ciągle, prawda. ale mówię, to już nie, koniec. Można powiedzieć przy tym stole różne rzeczy, ale to nie popadajmy w absurd. Więc my się wydaje, że można w takie rzeczy też sobie obudzić po prostu. W tym sensie się tu zgadzam z profesorem, że po prostu są rzeczy, za którymi musimy stanąć. Wierzymy w ich siłę racjonalną, stoją za nich autorytety, w które wierzymy.
[01:15:12.36 → 01:16:42.54] B: To jest taka perspektywa jednostkowa, a ja chciałem dorzucić jeszcze perspektywę taką społeczno-historyczną, mianowicie Mianowicie mój kłopot z tym rozdziałem etyki solidarności o dialogu zaczął się od w ogóle jeszcze czegoś innego. Jeszcze nie było tego, co nazywam inwazją głupstwa. Jeszcze nie było alternatywnych list mądrych, którzy wskazują inne prawdy jako prawdziwe. Zaczęło się od tego, że ja zacząłem mieć coraz częściej wrażenie, że kiedy się spotykam, po obu stronach tej barykady, która wyrosła w Polsce, kiedy zaczynałem rozmowę z takim mniej lub czasami nawet wprost, całkiem jawnie wyrażonym właśnie, zapewne ja niecałkiem mam rację, w odpowiedzi zamiast analogicznej, lustrzanej deklaracji, którą spodziewałem się, bo Tischner tak obiecywał, że tak ma wyglądać, słyszałem w odpowiedzi, oczywiście, że nie masz. I to był taki jest ten moment, w którym ja nawet zacząłem odmawiać brania udziału w dyskusjach rozmaitych. Jak powiadam, w rozmaitych środowiskach i takich bardzo na prawo, i takich bardzo na lewo, bo właśnie będąc w obrębie tych tak zwanych, jak to w więzi nazywamy, otwartych ortodoksów, to się obrywa z obu stron. Bo w pewnej chwili stwierdziłem, że jakby to ćwiczenie się w pokorze, to jakby coraz mniej jakoś, być może mam właśnie samo pokory i dlatego właśnie czuję, że nie chcę tej pokory ćwiczyć, ale że się zmęczyłem po prostu tym okropnie.
[01:16:42.74 → 01:16:46.28] D: A tak mówisz, a jak czytam twoje wpisy, to się ciągle starasz.
[01:16:46.50 → 01:16:53.78] B: Bo ja wiesz, jak się pisze, to potem czytam, mówię... Nie, to ja jeszcze dopiszę te dwa zdania, żeby było bardziej dialogowo.
[01:16:54.48 → 01:17:03.46] D: To jest to piękne zdanie Norwida, że potrzeba ludzi cierpliwych, że niecierpliwych jest całe mnóstwo. Ale musi być trochę cierpliwy społeczeństwo.
[01:17:03.80 → 01:17:45.96] B: Moje pytanie brzmi, czy nie jest tak, że są takie momenty historycznie dialogowe, jak ten okres karnawału Solidarności, kiedy wydawało się, że ludzie byli gotowi na przyjęcie do wiadomości, że ludzie są różni i są okresy, w których te deklaracje, z pewnością ja nie mam racji do końca, zapewne ty masz trochę racji, nie przychodzą ludziom, znaczy nie ma klimatu historycznego, żeby ludzie to powtarzali i właśnie miłośnik dialogu zostaje jak, przepraszam, Himmelsbach z angielskim, skłonnością do dialogowości? Nie można uprawiać dialogu w pojedynkę. Jeżeli nikt poza mną nie chce dialogować, to nie będę dialogował.
[01:17:46.32 → 01:23:11.91] C: To jest bardzo ważne pytanie. Ja myślę, że czasem dochodzi do takiego publicznego konsensusu, do porozumienia stron, które w punkcie wyjścia są bardzo zaantagonizowane. Generalnie życie społeczne jest agoniczne, czy odbiera się na agonii, rywalizacji, sporze. Jest to spór interesów najczęściej, a nie poglądów, ale spór poglądów często maskuje spór interesów. Ale jeśli dochodzi do porozumienia, tak jak to było w osiemdziesiątym roku i w osiemdziesiątym dziewiątym również, bo w końcu to wtedy zawarto jakiś kompromis, dzięki któremu bezkrwawo przeszliśmy od ustroju autorytarnego do ustroju demokratycznego o wiele bardziej efektywnie niż w roku osiemdziesiątym, Jeśli dochodzi do takiego porozumienia, to chyba dlatego, że ludzi znacznie więcej łączy zwykle niż im się wydaje. Polaków, na przykład w PRL-u, łączyło bardzo jednolite, wspólne doświadczenie życia w tym kraju. I nawet jeśli mieli różne poglądy, bo niektórzy byli bardzo związani z Kościołem, a inni byli bardzo liberalnie świeccy, to wspólnota doświadczenia powoduje, że mogą mieć też wspólne marzenia, wspólne cele, przynajmniej te negatywne, że chcemy zmienić to i to, że chcemy znieść pewne ograniczenia, które nas dręczyły, że chcemy, żeby zniknęły pewne absurdy w życiu społecznym, publicznym. I to można się było na tej podstawie porozumieć, tak jak można się było porozumieć odnośnie do dalekosiężnych celów. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości był dobrobyt, żeby ludzie byli szanowani przez państwo, żeby panowała w społeczeństwie pewna solidarność, a wielkie nierówności społeczne zniknęły. Co do pewnych rzeczy zawsze można się zgodzić i tych rzeczy, do których się zgadzamy jest bardzo wiele i jeżeli się różnimy, a chcemy się porozumieć, bo chcemy wydać jakieś wspólne oświadczenie, wspólny dokument, to po prostu raczej piszemy ten portoku zbieżności niż rozbieżności, więc dobra wola, i pewna taka kultura życia publicznego potrafi bardzo wiele tego agonu, tego sporu zamaskować. On gdzieś tam potem wyjdzie, tak jak przecież byśmy, nie osobiście, ale społeczeństwo poprzez swoich reprezentantów negocjowało wielkie narodowe porozumienie w roku 1989 i to się udało osiągnąć, ale za chwilę te komitety obywatelskie się tam rozpadły, Solidarność i zaczęło... wszystko pękać, powstały partie polityczne i zrobiło się normalnie. Ale o tę normalność, czyli o życie społeczne, które jest agoniczne, które jest pełne sporów, polemik i walki, ale ujętych w ramach prawa i procedur, pewnych zasad, o to walczyliśmy i to się udało. I mi się wydaje, że czasem udaje się ludziom porozumieć, nawet jeżeli emocje to utrudniają, dlatego że Łączy ludzi wspólnota doświadczeń i jednak pewne ideały, pewne cele, co do których prawie wszyscy się zgadzają. Przecież wszyscy chcemy żyć w wolnym kraju, demokratycznym kraju, prosperującym dobrze ekonomicznie. Wszyscy chcemy mniej więcej tych samych swobód, które są zapisane w Konstytucji. Mało jest takich osób, które naprawdę chciałyby, żeby w Polsce panowała ścisła teokracja i chciałyby oddać paszporty na policję z powrotem albo poddać lustracji jakiejś władzy religijnej. Może takie osoby są, ale to jest margines. Więc my mamy w sobie o wiele więcej wspólnoty, doświadczeń i ideałów, niż mogłoby się to wydawać, patrząc na te codzienne sfary i spory, gdzie każdy chciałby zdominować innych swoimi poglądami i przekonaniami, ich zakrzyczeć. Te zjawiska są dosyć powierzchowne jednak, a gdzieś tam u spodu jest wspólnota społeczna, zwłaszcza w takich społeczeństwach homogenicznych. Przekleństwem Polski, ale i nadzieją jest to, że my jesteśmy strasznie do siebie podobni. To jest jeden naród, prawie nie ma żadnych mniejszości. Wszyscy właściwie należą do tej samej kultury, niezależnie od tego, czy chodzą do kościoła, czy nie. I nam się w gruncie rzeczy łatwo porozumieć i Polacy wcale nie są tak bardzo podzieleni, jak na przykład Żydzi w Izraelu i wiele innych społeczeństw. My jeszcze nie wiemy, co to znaczy społeczeństwo podzielone. My dopiero zaczynamy praktykować wolne życie społeczne, gdzie podziały i różnice się ujawniają. I patrzymy zdumieni, jak to jest. Ale daleko nam do tego poziomu agresji życia publicznego i tego poziomu apartheidu różnych grup społecznych, jaki ma miejsce w wielu innych krajach. W Polsce ciągle nie ma tumultów ulicznych, nie pali się samochodów, nie bije się na ulicy. Ciągle jeszcze to jest spokojny kraj, A rodziny, których występują różnice przekonań politycznych, nadal jeszcze są spójne. Nie żyjemy w osobnych dzielnicach, komunikujemy się ze sobą.
[01:23:11.93 → 01:23:12.85] B: Ten rosół trzeba zjeść.
[01:23:12.87 → 01:24:30.89] C: To jest bardzo dobre powiedzenie. Ten rosół cały czas jeszcze jemy i bardzo dobrze. I wcale nie musimy być jednością. Obyśmy byli jedno, jest jakaś taka... pieśń. O nie, to jest totalitaryzm, wcale nie musimy być jednością. Możemy się różnić, bylebyśmy się nie bili i chociaż trochę szanowali, mieli odrobinę dobrej woli, żeby ten rosół razem zjeść. I myślę, że akurat w polskim społeczeństwie jest taki dosyć silny potencjał takiej właśnie naturalnej tolerancji i takiej kultury życia codziennego, która obejmuje też pewną poprawność konwersacji, że staramy się nie pożreć, staramy się nie pokłócić, tak ostatecznie, żeby nie spalić mostów. I to mi się, uważam społeczeństwo polskie za społeczeństwo dość łagodne, nieskore do walki, do konfliktów, ponieważ znam parę innych społeczeństw, gdzie jest pod tym względem znacznie gorzej i może jestem w tym opinii odosobniony, ale na przykład jak przebywałem jakiś czas w Izraelu, to ze smutkiem patrzyłem, jak tam ludzie są podzieleni, nie tylko etnicznie, pod wieloma względami. I naprawdę daleko nam do tego. I obyśmy tak w tej łagodności, pewnej tolerancji i takim umiarkowaniu wytrwali.
[01:24:32.59 → 01:24:33.61] D: Za nie mówimy, nie?
[01:24:34.41 → 01:24:44.27] B: To może poprosimy w takim razie panią Paulinę Połowniak o to, żeby ksiądz prof. Tischner przemówił w takim razie.
[01:24:50.21 → 01:28:43.51] A: Ludzie ludziom zgotowali ten los. To słynne zdanie Zofii Naukowskiej wypowiedziane nad komorami gazowymi z okresu II wojny było w swej bezkompromisowej prostocie prawdziwym objawieniem. Budowniczym komór gazowych szło bowiem o to, by przekonać świat, że to nie ludzie ludziom, to raczej nadludzie oczyszczają ludzkość spod ludzi, którzy stali się zwyrodnieniem ludzkości. Znamienne, że argumentacja tego typu wciąż się powtarza. Gdy mówi się, że Serbowie niszczą Albańczyków, Albańczycy Serbów, Tutsi, Hutu i Hutu Tutsi, wtedy człowiek, człowiek jako taki, po prostu człowiek, pozostaje gdzieś w oddali i rozpływa się we mgle nieokreśloności. Niejeden myśli, zawsze tak było, narody niszczyły się od niepamiętnych czasów. I tak przed naszymi oczami wije się spirala przemocy bez wyraźnego początku i wyraźnego końca. Kto zdoła ją zatrzymać? Wydaje się, że w każdym razie nie my. Widok takiej spirali wtrąca nas w stan obojętności. Mówimy, cóż mamy począć? Ale oto przychodzą słowa pisarki. Ludzie ludziom. Oczywistość tego odkrycia unieważnia wszelkie złudzenia i przekłamania. Nie ma nadludzi i podludzi. Są ludzie. Albańczycy, Serbowie, Niemcy, Polacy, Rosjanie, Żydzi, Tutsi i Hutu, oto ludzie. Jak się to dzieje, że ludzie ludziom gotują ten los? Jak dochodzi do tego, że znika naturalna wspólnota międzyludzka, a jej miejsce zajmuje niszcząca wszystko i wszystkich nienawiść? Może nigdy nie będziemy tego wiedzieć do końca. Nie znaczy to jednak, abyśmy nie stawiali pytań. Dlaczego ludzie ludziom gotują ten los? Jednym z wyjaśnień tragedii jest teoria krzywych zwierciadeł, wywodząca się z ducha kartezjanizmu. Aby poróżnić człowieka z człowiekiem nie potrzeba wiele. Wystarczy wsunąć między nich krzywe zwierciadło. Odbita w takim zwierciadle twarz bliźniego jest wykrzywiona. Bliźni jest zawsze gorszy niż sobie wyobrażamy. Jest zakłamany, podstępny, zły. Moja twarz także wygląda jak wykrzywiona. Ja widzę wykrzywioną twarz bliźniego, bliźni widzi moją wykrzywioną twarz. Wtedy jakiś cichy, wewnętrzny głosik mówi nam, prostujcie się. I tak się zaczyna. Człowiek prostuje człowieka. Może nawet jest przekonany, że w ten sposób Bogu wyrządza przysługę. Ale wtedy właśnie, aby przerwać spiralę przemocy, rysuje się zadanie odejścia od zwierciadeł. Trzeba odwrócić się, odejść, rozbić wykrzywione lustra. Trzeba spojrzeć bezpośrednio i samemu stać się bezpośrednim. Trzeba mieć oczy ku widzeniu i uszy ku słyszeniu. Trzeba pokazać twarz i spojrzeć w twarz. Wtedy być może odkryje się to, co ludzkość odkryła przed wiekami i co nosi w swej pamięci nawet wtedy, gdy o tym nie chce wiedzieć. Odkryje idące z twarzy innego, wyzwolone ze złudzeń i przekłamań, proste i mocne wyzwanie. Nie będziesz dawał fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Ono jest jak uderzenie pioruna w ciemną noc. Ono otwiera prawdę.
[01:28:46.13 → 01:28:49.13] C: To
[01:28:51.67 → 01:29:40.55] D: jest tekst, który Tischner napisał specjalnie na prośbę Ani Dymnej. W 1999 roku był w Krakowie taki koncert dla Kosowa. Tego się dzisiaj nie pamięta, ale wtedy ruszyła duża fala uchodźców z Bałkanów i także część z tych ludzi po prostu w Polsce znalazła schronienie i potrzeba było zgromadzić środki na pomoc. Tischner leczył się wtedy w Anglii, był po operacji nowotworowej, drugiej już. I na prośbę właśnie Ani Dymnej, która ten koncert organizowała czy współorganizowała, napisał taki tekst, który czytano w trakcie. On się wydał mi bardzo à propos też różnych rzeczy. On jest w takiej książce, to tylko krótka przerwa na reklamę, która wiem, że jest chyba w sprzedaży tam przy wejściu do teatru. Krótki przewodnik po życiu, ukazała się niedawno.
[01:29:44.59 → 01:30:20.09] B: Mnie ten tekst intryguje dlatego, że on z jednej strony to objaśniania wydarzeń w rzeczywistości, niezwaloryzowanej religijnie stosuje cytaty dosłowne z tradycji chrześcijańskiej. To jest jedna rzecz. To zakończenie ósmym przykazaniem nie wyklucza tego, że ten tekst nie jest skierowany do ludzi wierzących wyłącznie. To jest jedna charakterystyczna rzecz.
[01:30:20.11 → 01:30:22.31] D: I przykaza nie ma walor ogólny, prawda?
[01:30:22.59 → 01:31:03.27] B: Właściwie akurat to rzeczywiście. A z drugiej strony, że starałem się wyobrażać sobie czasem ludzi, których lubiłem, podziwiałem, szanowałem, ludzi nieżyjących, jak oni by się zachowywali dzisiaj. I że starałem się na przykład temperaturą tekstów księdza profesora Tischnera pisanych dzisiaj, Bo dodajmy, że przy całej dialogowości, publicystyka Tischnera z późnych lat dziewięćdziesiątych zwłaszcza, potrafiła być bardzo stanowcza. To znaczy, to nie jest tak, że...
[01:31:03.27 → 01:31:11.02] D: Bardziej może z wczesnych, powiem, że taki nieszczęsny dar wolności, to okolice dziewięćdziesiąty trzeci, to on bardzo był ostrym polemistą, to prawda.
[01:31:11.30 → 01:31:18.02] B: Bo to też nie jest tak, że to wezwanie do dialogowości oznacza rozmywanie przekonań.
[01:31:18.65 → 01:31:51.09] D: Ja sobie zapisałem jadąc tutaj takie zdanie, że człowiek dialogiczny niekoniecznie musi być miły, bo to jest pewien przesąd, że to musi być miłe, że to musi być, nie wiem, można być także nastawionym dialogicznym do świata, nie będąc charakterologicznie wyposażonym w taki rodzaj, nie wiem, sympatyczności i owialności i tak dalej. Może akurat Tischler dosyć dobrze się kontrolował i bardzo rzadko się zdarzało, żeby stracił cierpliwość w debatach jakichś. A powiedziałbym im...
[01:31:51.09 → 01:31:52.67] B: Ale zdarzało się chyba czasami.
[01:31:53.87 → 01:34:09.69] D: Właśnie próbuję sobie przypomnieć w jakiejś publicznej sytuacji, bo bardziej wyobrażam sobie, że w prywatnej, kiedy mógł sobie na to pozwolić w obecności kogoś ukazać jakieś zniecierpliwienie, ale chyba publicznie nie. A powiedziałbym im, że tak powiem większa odległość ideowa była do partnera, tym tej życzliwości było nieraz więcej nawet. On był bardzo surowy dla swoich braci w kapłaństwie, także też to, że go nie lubili, to też się trochę brało z tego, że nie oszczędzał i się nie gryzł w język, jak coś go denerwowało. Kiedy czytam na przykład krytyki pod adresem Franciszka, to jest bardzo charakterystyczne, że duchowni często podkreślają, że on jeździ po nas bez przerwy. Że w zasadzie był taki moment w jego pontyfikacie, na początku szczególnie, kiedy bez przerwy były właściwie jakieś wystąpienia na temat jakości życia duchownych. I myślę, że to w dużej mierze też zdecydowało potem o nastawieniu do niego. Dlaczego ten tekst zaproponowałem? Bo wydaje mi się, że tam jest dość istotna sprawa poruszona, to znaczy tego wewnętrznego nastawienia i tego, jakby, że przychodzimy z gotowym wizerunkiem. Mogliśmy przyjść na to spotkanie z gotowymi wizerunkami i pewnie byśmy wtedy inaczej zupełnie rozmawiali, nie? Z gotowymi nastawieniami jakimiś, nie? Z jakimś takim uprzedzającym. a pewnie Hartmann ma smoka w kieszeni, to my mu swojego smoka, prawda? Albo coś takiego. Wtedy od razu sytuacja jest inna, od razu jest inaczej ustawiona. Jeśli masz, to ładnie Tischner napisał kiedyś w tekście, że w Polsce chyba najgorsze dla, to by jeszcze była połowa lat 90., że najgorsze dla debaty publicznej w Polsce jest na przykład to, że gatunek katolików, w cudzysłowie, staje naprzeciwko gatunku ateistów. Takie myślenie gatunkami. Ten przynależy tu, a ten przynależy tu, w związku z tym ten bierze na siebie odpowiedzialność za całą sferę i musi tę całą sferę teraz przed drugim objaśnić. A w ogóle gatunek jest podejrzany ten, no bo...
[01:34:09.69 → 01:35:16.70] B: Ale wbrew optymizmowi profesora Hartmana, ja muszę powiedzieć, że z ostatnich dwóch lat najbardziej dramatycznymi doświadczeniami było właśnie nie to, że mnie irytowali jacyś ludzie, których nie znam, Osobiście. Wygłaszają jakieś poglądy, które są moim zdaniem nieroztropne i nieprawdziwe do tego i jeszcze niegodziwe na koniec. Ale ja ich nie znam i być może część tego, co oni mówią, to tak naprawdę to ja już im dopisuję, rozezielony generalnie. Ale najbardziej dramatyczne to jest doświadczenie, kiedy się rozpada przyjaźń. Kiedy ktoś, kogo dobrze znam i wydaje mi się, że nie mam... Nie mam tego wyobrażenia o jego wykrzywionej twarzy, że nie patrzę na niego przez krzywe zwierciadło. tylko mi nagle jego twarz realna wzbiera jako jakimś grymasem przerażającym i ten mój przyjaciel zaczyna mówić rzeczy, które używając takiego niepokojącego, rozpowszechnionego epitetu, mam ochotę określić jako haniebne. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że to jest bardzo mądre słowo.
[01:35:16.72 → 01:35:16.90] A: Nie lubię.
[01:35:17.16 → 01:35:18.30] B: Haniebne słowo.
[01:35:18.34 → 01:35:30.44] D: A wiem, że ono nawet fizycznie sprawia przyjemność, jak się wymawia. To jest haniebne. Od razu tak wyrzucamy coś z siebie. To jest analiza języka koznawcza.
[01:35:32.57 → 01:35:35.31] B: Więc to wydaje się ogromne problemy.
[01:35:35.53 → 01:36:53.03] D: Tak, to jest bardzo ciekawy temat. Przepraszam, że tak zmonopolizowałem zanson tam profesorowi głos, ale ja też o tym często myślę, że my... Na samym początku, jak się zaczął kryzys związany z uchodźcami, to ja to napisałem, że my mamy tak ogromny problem z dialogiem wewnętrznym, bo tutaj akurat mam troszkę inny pogląd niż profesor, że trudno się dziwić, że i lęk jakby wzajemny jest trochę narastający i taki rodzaj pewnej paniki, że się nam to za chwilę wszystko rozpadnie, że co się dziwić, że ludzie się boją jeszcze nowego wyzwania, które przychodzi od kogoś obcego. Bo to jest to, o czym ty mówisz, że nagle ci bliscy tak nas zaskoczyli, wyprowadzili z równowagi, Co się dziwić, że ludzie są przerażeni, że jeszcze do tego wszystkiego wejdzie coś nowego, jakaś nowa odpowiedzialność, bo każdy człowiek, który przychodzi skądś, to jest nowa odpowiedzialność. I co się stanie? Nie pisałem tego, żeby usprawiedliwić postawy antyuchodzicze, tylko żeby pokazać jakby kontekst. Prawda jest taka, jak przyjaciela, jak podjąć dialog z kimś, z kim się przyjaźniliśmy. To jest strasznie mocne pytanie.
[01:36:53.93 → 01:38:14.77] B: Ja zresztą muszę powiedzieć, że mam taki... Ujawnię państwu tutaj na początku. wspominał o tych kłopotach w Lublinie, księdza prezesa Tischnera i kor. Wojtyły, to ja dla równowagi coś o Krakowie życzliwego powiem. Mianowicie ja kilka lat temu prowadziłem, zresztą o ile pamiętam przez ciebie, to było zaaranżowane taką dyskusję, Romagnini-Tischnerowskich to było chyba, na temat stosunku do innego. I miałem taki pomysł, że tam, dobra, inny właśnie w postaci muzułmanin, inny kolor skóry i tak dalej, To betka, bo to nawet trochę może i ciekawe. Jak inny wzbiera wujku antysemicie, albo w kuzynie, albo w przyjacielu, jak ten inny okazuje się, że siedzi przy stole, to zaczyna być dramat. I tutaj tolerancja wobec innego jest sprawdzana dramatycznie. I dyskutanci, to było dla mnie bardzo znamienne, bardzo uprzejmie, czyli po krakowsku, ucięli ten temat w ogóle i zaczęli natychmiast mówić o tym, że trzeba być tolerancyjnym wobec Syryjczyków. Ja rozumiem, że trzeba być tolerancyjnym wobec serii Czuchów. Ja bym się chciał nauczyć być tolerancyjnym wobec mojego brata cietocznego, który... To jest na żywo transmitowane. Ale mój brat cietoczny wie, że mam z nim kłopot. Więc tu wydaje mi się jakieś takie...
[01:38:14.77 → 01:38:17.13] D: Tu jest profesora, bo ja nie wiem, co powiedzieć.
[01:38:19.02 → 01:44:04.31] C: Ja chciałem coś optymistycznego powiedzieć. Oczywiście to jest straszne rozczarowanie, jak ktoś bliski nagle się okazuje obcym, bo mówi obcym językiem. Mówi rzeczy, które się radykalnie wyłamują z dyskursu, który nas wiąże w jakąś wspólnotę. To się czasem zdarza też w małżeństwach, to nie tylko między przyjaciółmi. To mogą być sytuacje wręcz dramatyczne. Co mógłbym radzić w takich sytuacjach? Wydaje mi się, że jednak sfera intelektualna życia, do której należą wszelakie poglądy, w tym również poglądy polityczne, jest mimo wszystko dość powierzchniowa. Że naprawdę nasze relacje są relacjami emocjonalnymi. I że to, kim jest człowiek, znacznie bardziej ta miąższość tej osobowości, znacznie bardziej jest milcząca i prawdziwa w stosunku do tej rozgadanej powierzchowności, powierzchniowości. To, co ludzie gadają, to zwykle jest przetwarzanie tego, co usłyszą. Coś im weszło do głowy, jakoś tam się zakotłowało, na tyle ich jakoś poruszyło, że muszą to oddać przez usta. Czasem nawet wbrew sobie muszą ten jakoś dyskurs siebie wyprócz. Czasem mówią nie to, co by chcieli. czasem niosą ich własne słowa, nie kontrolują za bardzo tego swojego życia umysłowego i tego, co mówią. I trzeba być wyrozumiałym, trzeba rozumieć, że ludzie mają prawo mieć kłopot z intelektem, kłopot z tą sferą wypowiadania opinii, formułowania opinii, argumentowania. solidaryzowania się intelektualnego z jakąś grupą, że to jest po prostu pewien deficyt i że tam za tym może być bardzo dobry człowiek, bardzo porządny człowiek, dobry przyjaciel, ktoś miły, lojalny itd. To jest właśnie tolerancja, zgodzić się na to, zaakceptować to, że ktoś ma jakiś deficyt. A to jest niewykształcony, a to jest trochę agresywny. a to jest trochę kabotyn, a to powiedzmy, no właśnie czasem jakieś głupstwa opowiada i ma jakieś uprzedzenia itd. I to jest sztuka, to jest wyzwanie dla każdej takiej relacji, jak się w niej znaleźć, jak jakoś łagodzić czy unikać tych sporów, to to już jest jakaś taktyka. ale wyzwanie polega na tym, żeby nie niszczyć relacji z powodu tego, że ktoś tak ma, że tak mu się zrobiło, że gada jak tamci, jacyś oni, których my nie chcemy zaakceptować. I ja wiem z doświadczenia, że to się da. Ja mam takie znajomości z osobami, które, wiadomo, też skończyłem tutaj kulby, takie prawicowe znajomości mam, Mam takie relacje i jestem już nawykły do tego, że są takie osoby, z którymi nie rozmawia się o pewnych rzeczach. Jeżeli się wykaże dobrą wolą, żeby nie zaogniać, nie zadrażniać, nie wchodzić za głęboko w te drażliwe sprawy, to ta druga strona też się tak zachowuje. No po prostu unikamy, okazujemy sobie jakąś tam dobrą wolę, próbujemy na innych płaszczyznach się komunikować i to po prostu działa. I to jest taka trochę terapia. A jedna rzecz jest jeszcze dobra w tym wszystkim. Jak się przekonamy, że potrafimy ratować relacje mimo tych gwałtownych, radykalnych różnic poglądów czy dyskursów, no to zaczynamy bardziej wierzyć w to, że nasze relacje są prawdziwe, że rzeczywiście możliwe są jakieś trwałe więzi międzyludzkie, a poza tym też się po prostu trochę uczymy słuchać za tym radykalizmem drugiej strony. za tą całą zapalczywością, wsłuchiwać się w te takie różne małe racje, mniejsze czy większe, które tam są. I wśród tych racji są też zarzuty pod naszym adresem. Bo nikt nie jest tak mądry, żeby nie miał jakichś tam uprzedzeń, jakichś tam idiosynkrazji, jakichś tam błędów nie popełniał. Każdego można skorygować. I czasem w tym dyskursie tego radykała Właśnie w tym krzywym zwierciadle się można przejrzeć. W tym złośliwie przystawionym mi krzywym zwierciadle można się przejrzeć i zobaczyć swoje wady. Jak ja czytam na przykład hejt, od wielu lat tak zwany hejt, czyli te wszystkie nienawistne, paszkwile, obrażliwe komentarze pod swoim adresem, nawet te antysemickie, których jest cała masa zresztą, to jak tak sobie poczytam, to się trochę tej prawdy o sobie dogrzebie. I już nieraz z tego skorzystałem, bo tam mi się mówi, że ty jesteś efekciarz, błazen, kabotyn, pełen złości, nienawiści, stronniczości, zapalczywości, zajadłości itd. I jak ja to czytam raz, drugi, dziesiąty, setny, to się zaczynam zastanawiać, a może coś w tym jest, a przynajmniej może się tak ludziom wydaje, bo ja trochę takie wrażenie jednak robię. Może trzeba by było coś skorygować. w swoim sposobie mówienia postępowania. To jest jakaś tam korzyść z kontaktu z tymi i tamtymi, nie będę ich tam nazywał, bo może mamy różnych tych onych, jakaś korzyść zawsze jest. Także przyjaźń prawdziwa przetrwa i relacje rodzinne chyba też przetrwają tego rodzaju antagonizmy.
[01:44:04.93 → 01:46:52.49] D: Tu mi się przypomina, króciutko tylko dołączę się do tego, co powiedziano. Znowu zacytuję Tischnera, to mi się wydaje jedna z takich bardziej genialnych jego wypowiedzi, chociaż nie rozpowszechnionych specjalnie, ale jakoś niepamiętanych właśnie. Pamięta się, że nic to jest pół litra na dwóch i tak dalej, jakie są rodzaje prawdy, ale to wydaje mi się bardzo ważne, mianowicie Tischner Wobec Tischnera często formułowano też taki zarzut, że on wchodzi właśnie w taki dialog z ludźmi spoza kościoła. Zbyszek Nosowski nagrywając audycję telewizyjną z nim sformułował to wprost. Ale przecież wielu ludzi z tamtej strony wchodzi w ten dialog w sposób cyniczny czy sceptyczny, tak żeby po prostu wejść, coś pogadać i wyjść. I wtedy Tischner odpowiedział bardzo głęboko. Cynik? Może być cynik. Sceptyk, proszę bardzo. My wyczekamy. My mamy na tyle poczucia humoru, ta liczba mnoga jest ciekawa. My mamy na tyle poczucia humoru, żeby ze cynikami być jeszcze bardziej cynicznymi, a ze sceptykami jeszcze bardziej sceptycznymi. Ale przychodzi taki moment autentyzmu. Kiedy nagle odsłania się to, co w tym drugim człowieku jest naprawdę. I wtedy to, co trudne, staje się łatwe. On mówi to dosyć ogólnie, ale wydaje mi się, że to trafia w istotę sprawy. Ostatecznie my nigdy nie wiemy, kiedy ten moment nastąpi. Nieraz trzeba bardzo cierpliwie na niego czekać. Tu bym się dopisał do tego, co przed chwilą słyszeliśmy. Ale on może przyjść. Jest taki rewelacyjny film Miasto Gniewu. Jednym z bohaterów jest policjant, który z wielu powodów jest takim bardzo nieprzyjemnym rasistą. Ale kiedy przychodzi do ratowania małżeństwa czarnoskórych Amerykanów z wypadku, to on jest kimś, kto jest gotów zaryzykować życiem. I nie tylko dlatego, że jest policjantem i tak mu nakazuje obowiązek, tylko dlatego, że jest w nim też ten drugi człowiek, który jest na to gotowy. To jest bardzo wzruszająca scena, Dla tej kobiety jest to szok, ponieważ ona doznała od niego wcześniej bardzo nieprzyjemnego traktowania. I to, że ratownikiem staje się ktoś, kto w zasadzie ją poniżył wcześniej, to jest czymś wywracającym zupełnie perspektywę. A z drugiej strony, no właśnie, ten niezwykły film. Muszę powiedzieć, że bardzo często on mi się przypomina przy różnych takich sytuacjach, kiedy rozmawia się o dialogu.
[01:46:53.86 → 01:46:56.22] B: Proszę państwa, czy mają państwo pytania do naszych gości?
[01:46:57.94 → 01:46:58.26] D: Jest.
[01:46:58.44 → 01:47:02.12] B: Tak, jest jedno pytanie? Nie. Nie, nie ważne. Jest.
[01:47:03.34 → 01:47:03.44] C: Tam.
[01:47:07.12 → 01:47:13.24] D: Tu by trzeba chyba wszystkim wodę podać, bo tak siedzą i po prostu my tylko pijemy jako przedstawiciele.
[01:47:13.76 → 01:47:17.88] C: Przepraszam, ja mam pytanie. Profesor mówił na temat kulu, a ojca
[01:47:17.88 → 01:47:20.80] D: Kromca gdzie pan by zakwalifikował w tym
[01:47:20.80 → 01:52:06.73] C: wypadku jako filozofię dialogu? Ojciec Krompies był radykalnym, ortodoksyjnym katolikiem tomistą i tych pozycji bardzo z dużym wdziękiem bronił. I oczywiście był też radykalnym przeciwnikiem zarówno Karola Wojtyły, jak i Józefa Tischnera. Oczywiście gdy Karol Wojtyła z tą papieżem złożył mu hołd, bo takie są powinności duchownego katolickiego, natomiast póki był na po prostu kolegą młodszym, nawet chyba troszkę kolegą z uczelni, to był bardzo wobec niego, mam na myśli Wojtyłę, krytyczny. Nie, Krompiec miał tyle wspólnego z Tischlerem, że był niesłychanie charyzmatyczny i w związku z tym był otoczony wianuszkiem wielbicieli. To bardzo trudna rola, jak się jest tak charyzmatyczną osobą, to jest się jakby zamkniętym w takiej solipsystycznej kapsule, cały czas się monologuje, nawet jakby się nieustannie mówiło o dialogu. Tischner nie miał szans na dialog, ponieważ wszyscy kompletnie omdlewali z zachwytu i głupieli w jego obecności i nie chcieli z nim rozmawiać, tylko chcieli go słuchać. Co oczywiście to jest paradoksalne, ale tak po prostu było, byłem wielokrotnie świadkiem tego, więc Tischner szukał kogoś, z kim może normalnie porozmawiać. Na szczęście znajdował takie osoby, ale tak jak gdzieś się pojawiał, to od razu go otaczał wianuszek takich, którzy chcieli spijać słowa z jego łys i jakoś tak grzać się w jego cieple, jego charyzmie, bo rzeczywiście urok osobisty, dowcip, bo niezrównany. Krąpiec miał to samo, tylko miał zupełnie inne... inną postawę, inne poglądy, był bardzo konserwatywny, bardzo ortodoksyjny, ale miał w tym wdzięk, ogromny wdzięk. Otaczał się niestety ludźmi o podobnych poglądach, którzy już tego wdzięku byli zupełnie pozbawieni i to już przestało być przyjemne. Więc nie, Krąpiec żadnych dialogów nie chciał z nikim prowadzić. Chciał wykładać jedynie słuszną doktrynę ortodoksyjnie katolicko-tomistyczną, która jest oficjalną doktryną Kościoła, więc tutaj milion tisznerów nie pomoże. Taka jest po prostu doktryna, jak w sumie teologii Tomasza i żadne sobory na to nie pomogą. Chyba, że to zostanie odwołane, ale na razie się na to nie zanosi. Tomizm jest oficjalną filozofią Kościoła i żaden otwarty katolicyzm, zamknięty, ani Rydzyk, ani Rzyciński, ani Lemański, ani Tischner, nikt na to nie pomoże. Taka jest ta doktryna. Jak ktoś chce poznać doktrynę katolicką, musi otworzyć św. Tomasza i sobie po prostu poczytać. Więc Krąpiec się czuł w dobrym prawie, bo na pewno stał po, że tak powiem, właściwej stronie, no bo taka jest oficjalna doktryna i on to wiedział, z nikim w żadne dialogi nie wchodził, był charyzmatycznym głosicielem doktryn katolickich, dla których znalazł nowy język, taki nowoczesny w swoim przekonaniu, wykładał ten tomizm po swojemu, w swoim własnym języku. Była to fenomenalna szkoła, nie dialogu na pewno, ale takiego oddania swoim racjom filozoficznym, autentyczności pewnej. Ona się tutaj niestety nie wyrażała w gotowości do rozmowy, bo u Krompca czegoś takiego nie było, ale wyrażała się w takim konsekwentnym, całożyciowym oddaniu temu, co uważał za teoretyczną i moralną prawdę. Także Krompis był, mimo wszystkiego, co go dotyczy tej współpracy z SB, tego uwikłania, mimo tego, że się otaczał ludźmi na opoglądach, powiedzmy sobie, po drugiej stronie ściany, a nie pod ścianą, w jakiś sposób był wielkim człowiekiem i Tischner też był wielkim człowiekiem. Jeszcze był trzeci tam taki, oni wszyscy byli w bardzo złożonych stosunkach, tylko ten trzeci był za granicą, Bocheński. To było trzech takich absolutnie charyzmatycznych, Księży profesorów w latach osiemdziesiątych, to były ich najlepsze lata i teraz tego nie mamy, nie ma takich postaci. I jakby ten spór tych trzech... Bochański to jest jeszcze inna bajka, to jest filozof analityczny, który miał zupełnie inną koncepcję budowania czy modernizowania doktryny katolickiej niż Tischner z Wojtyłą i Kromp jest drugi. To jest zadziwiające, jak bardzo katolicyzm jest zróżnicowany. To jest tak ogromny świat.
[01:52:06.83 → 01:52:08.13] D: Mówiłem profesorowi wcześniej.
[01:52:08.51 → 01:52:15.41] C: To jest mnóstwo autorów, których naprawdę nie da się ze sobą, ale to już jest inny temat na inną rozmowę.
[01:52:15.49 → 01:52:29.89] B: Jeśli pan profesor pozwoli, ja jednak uspokoję być może niektórych z państwa Summa teologiczna św. Tomasza nie jest w kanonie Pisma Świętego, a jego poglądy nie są dogmatami. Tak do porządku, bo pan tak naświetlił
[01:52:29.89 → 01:52:33.13] C: ten tomizm jako... Są to kanoniczne poglądy obowiązujące.
[01:52:34.79 → 01:53:14.05] D: W każdym razie język tomistyczny ciągle jest uprzywilejowany w formowaniu dogmatów, bo o to chyba chodzi. Chociaż tu myślę, że... Działania takich ludzi jak Tischner oczywiście, ale przede wszystkim podobnych mu myślicieli na zachodzie sprawiły, że np. jak się czyta katechizm czy niektóre wypowiedzi papieskie takiej wyższej rangi, myślę o papieżu Janie Pawle II, ale także i później, że tam się pojawiają jednak elementy np. hermeneutyki filozoficzne i nawet jakieś ukłony w stronę filozofii, dialogu czy fenomenologii, że ten język się zrobił bardziej Zresztą nawias emunistyczny
[01:53:14.05 → 01:53:39.27] B: miał bardzo pomysłowy sposób, żeby się obronić przed ewentualnym zarzutem nieortodoksyjności, ponieważ świętemu Tomaszowi przeciwstawił świętego Augustyna, czyli jakby cofnął się ad fontes, co było bardzo retorycznie, bardzo pomysłowym gestem, ponieważ rzeczywiście ten nurt personalizmu czy egzystencjalizmu chrześcijańskiego ma więcej wspólnego ze świętym Augustynem niż ze świętym Tomaszem zapewne, chyba. Pytania jeszcze?
[01:53:40.71 → 01:53:40.95] C: Tak.
[01:53:47.40 → 01:53:49.34] B: Jeszcze na dole, a potem pan.
[01:53:50.88 → 01:54:10.96] C: Ja właściwie nie tyle spytać, co podziękować chciałem za to, że panowie, a szczególnie pan profesor taką jakąś nadzieję wnieśli, bo idąc i jakby początek tego spotkania pokazywał,
[01:54:11.16 → 01:54:13.50] D: że właściwie jesteśmy w ruinach.
[01:54:14.13 → 01:54:33.13] C: i lada chwila należy się spodziewać szczęsienia Ziemi jeszcze większego. A tutaj pan profesor, po którym najmniej zresztą się tego spodziewałem, wlał jakąś otuchlę na nasze serca. I bardzo dziękuję po prostu. Tak i pójdę spokojniejszy do domu. Dziękuję.
[01:54:33.79 → 01:54:40.93] D: Tylko proszę wiadomości nie oglądać wieczorem żadnych. Na górze, tak.
[01:54:44.98 → 01:54:47.98] C: Myślę,
[01:55:03.44 → 01:55:58.06] D: że nie ma nie ma ogólnej odpowiedzi na to pytanie, bo pewnie w każdej sytuacji jest troszkę inaczej, ale można to traktować. jako taką dyrektywę, jako generalne nastawienie. Są sytuacje, w których z wielu innych powodów jest to niemożliwe na przykład. Nie można poświęcić komuś tyle czasu, ile jest potrzebne i tak dalej. Ale mi się wydaje, że to wzbudzenie nastawienia, to bardzo ładnie w tym tekście Bubera, który przywoływałem, powiedziane, że dialog to nie jest komunikacja, tylko jakby postawa wobec drugiego, zanim zacznie się komunikacja. To jest bardzo ciekawe. Dialogika to nie chodzi o komunikację, tylko to, co się jakby postawa wobec drugiego, zanim jeszcze się w ogóle, że tak powiem, otworzy usta. I to można pielęgnować, myślę, mniej więcej zawsze, chyba że w skrajnym przypadku migreny to jest trudne.
[01:56:00.11 → 02:00:21.91] C: Wie pan co, Kant mówił, że szacunek jest obowiązkiem, ale życzliwość to już nie, bo to jest moja postawa, to są moje uczucia. Być może o tyle, o ile życzliwość jest pewną cnotą, a każda cnota wzywa do tego, żeby ją w sobie wyrobić, to w jakimś sensie jest też obowiązkiem. Ale to, co nas naprawdę zobowiązuje w relacjach z obcymi ludźmi, to jest poszanowanie ich godności, wolności, integralności, podmiotowości. To wiadomo. Musimy być życzliwi, na pewno musimy być uprzejmi. I co z tego wynika dla dialogu? Pewnie są sytuacje, tak jak pan redaktor powiedział, że po prostu musimy wejść w rozmowę, bo mamy jakąś sprawę do omówienia. I wtedy niestety, nawet jak nam się ta osoba nie podoba i nie chcielibyśmy z nią za długo rozmawiać, to musimy te warunki uczciwej, rzetelnej, intelektualnym sensie i moralnym sensie rozmowy wypełniać. Ale jak nie musimy z kimś rozmawiać, wymieniać opinii, czy się kłócić, spierać, to chyba nie mamy też takiego obowiązku, nawet jeśli ta osoba na to nalega. Czasem większym dowodem szacunku jest nie wchodzić w rozmowę, np. jak wiem, że nie uniosę tej asymetrii, która nas dzieli, że ja jestem naprawdę mądrzejszy i to bym zmiażdżył tę osobę. I z jakiejś takiej nielitości, tylko z jakiegoś szacunku dla tej osoby nie wchodzę. w taką relację albo odwrotnie. Wiem, że jestem głupszy, nie będę się wdawał w dyskusję z kimś, kto jest mądrzejszy, co najwyżej o coś zapytam. To są typowe sytuacje, w których może nie dojść do dialogu. Więc to nie jest tak, że dialog, rozmowa, Rzetelna polemika jest czymś zawsze pożądanym, w co zawsze trzeba wchodzić i zawsze powinno mieć miejsce, ale czasem tak jest. Tak było, jak toczyły się rozmowy w Gdańsku w 1980 roku, to nie było tak przecież, że wszyscy kochali Jagielskiego i pragnęli koniecznie z nim rozmawiać, ale wiadomo było, że jest szansa na to, że Wałęsa z nim podpisze porozumienie i to była wielka sprawa, że może do tego ostatecznie dojdzie. I to była sytuacja, kiedy rozmowa, dialog, negocjacje były obowiązkiem i dotrzymanie warunków rzetelnej, uczciwej rozmowy też było obowiązkiem i wszyscy się z tego obowiązku wywiązali i dzięki temu mieliśmy porozumienie sierpniowe. które jest chyba najszczytniejszym dowodem tego, że porozumiewanie się w podzielonym społeczeństwie jest możliwe. A Tischner był dobrym duchem tych rozmów, tych czasów. Wszyscy patrzyli, w ogóle na Kościół, ale patrzyli na tego Tischnera, który dawał jakąś oprawę retoryczną tej sytuacji, wyjaśniał, co się właściwie dzieje. Wykorzystując autorytet kościoła, bo Tischler był także słuchany dlatego, że jest księdzem, nie oszukujmy się, gdyby był świecki, to nie miałby takiego wzięcia nawet ze swoją osobistą charyzmą. I myślę, że Tischler swoim życiem zaświadczył, że mimo iż był osamotniony przez tą swoją charyzmatyczność, związany jakoś tam doktryną kościelną mimo wszystko, to dzięki swoim walorom osobistym, dzięki swoim takim cnotom, urokowi, dzięki swojej inteligencji, dzięki temu wszystkiemu, co miał w sobie wyjątkowego, rzeczywiście stał się tym człowiekiem dialogu, który ten dialog moderuje, który o nim przypomina, który do niego zachęca. Zachęca, obowiązku nie ma. Tischler odegrał w historii, najnowszej historii Polski, rolę naprawdę wyjątkową, bo to jest taka osoba, która łączy, jak widzicie państwo, ja jestem ateistą, antyklerykałem, Tischler też był, ale jestem takim, wiadomo, raczej jestem z drugiej strony, na pewno z drugiej strony barykady, ale Tischler jest jednym z tych punktów, w którym jest zgoda. Bo to jest także dla mnie autorytet, to jest także dla mnie osoba, którą niezwykle cenię. I to też pokazuje, że są tacy ludzie i takie sprawy, które są w stanie łączyć. I trzymajmy się tego.
[02:00:22.57 → 02:01:22.10] B: Ja pozwolę sobie jeszcze tylko dodać, że ten fragment z etyki solidarności, o której zaczęliśmy i na której w ten sposób dzięki panu pytaniu kończymy, mówi o tym, że ta postawa dialogowa jest postawą wzajemną. W związku z tym przypomina mi się, jak lata temu byłem na kursie prawa jazdy, to tam mnie nauczono takiej zasady. Ona miała jakąś bardzo wyrafinowaną nazwę. To była taka podstawowa zasada poruszania się pojazdem na drodze. I ta zasada brzmiała, zakładaj, że wszyscy inni użytkownicy ruchu przestrzegają przepisów, chyba że fakty dowodzą czego innego. Proszę Państwa, na Autostradzie Lubelskiej byli dzisiaj Wojciech Bonowicz, profesor Jan Hartman. Kłaniam się Państwu jednostkowski, dziękujemy, dobranoc.