Bitwa o literaturę. Przepraszam za brzydkie pismo. Pamiętniki wiejskich kobiet / Antonina Tosiek, Grażyna Lutosławska /PJM

[00:01.26 → 02:22.54] A: Dobry wieczór Państwu. Cofnijmy się nieco w czasie. Jest rok 1936 i Wiadomości Literackie ogłaszają konkurs na najlepszą książkę roku. W konkursie startują m.in. Melchior Wańkowicz, Pola Gojawiczyńska, Czesław Miłosz. Kto wygrywa? Wygrywają chłopskie pamiętniki. Drugi tom monografii chłopskich pamiętników właśnie. Środowisko literackie jest absolutnie oburzone. To nie jest literatura, krzyczą niemal wszyscy. Literatura jest tworzona przez literatów, a nie osoby mieszkające na wsi. Antoni Słonimski uważa, że jest to literatura, ale zła. No i w obronie pamiętników chłopskich staje Maria Dąbrowska i tłumaczy, że lud, że chłopi, że mieszkańcy wsi są zdolni do samoświadomej refleksji, do twórczego myślenia. To wszystko wiem z książki Antoniny Tosiek, przepraszam za brzydkie pismo. Mija kilkadziesiąt lat Antonina Tosiek jest na studiach, najpierw praca licencjacka, potem magisterska, to wszystko poświęcone chłopskim pamiętnikom. Jak piszę, pojawiają się pewne wątpliwości wśród recenzentów tych prac. Czy to aby na pewno literatura? A może to jednak raczej podpada pod socjologię i badania socjologiczne? Mijają kolejne lata i dziś już, no może nie tak wiele, nie kilkadziesiąt, ale dziś już mamy pewność, że jest to literatura i dlatego w cyklu Bitwa o literaturę spotykamy się dziś w Teatrze Starym. Kłaniam się Państwu pięknie. Spotkanie na polski język migowy tłumaczy w tej chwili Marta Stępniak, a za chwilę pewnie pojawi się Ewelina Lachowska. Zapraszam na scenę Antoninę Tosiek.
[02:24.26 → 02:27.26] B: Proszę
[02:33.32 → 03:01.86] A: państwa, przywitał nas jak zawsze w Teatrze Starym gong Danuty Szaflarskiej. My to tutaj wiemy. Antoninie Tosiek powiedziałam to przed chwilą. Stałyśmy za kulisami. i ona mi wtedy, a ja, opowiedziała niezwykłą historię. Wrócimy do niej na chwilę, na początek, choć teoretycznie nie ma związku z tą książką, ale opowiedz o tym, co cię łączy z naszym Gongiem.
[03:02.90 → 04:38.22] B: Dobry wieczór wszystkim, dobry wieczór Państwu. Bardzo mi miło, że Państwo, i jeszcze ojejku, tak wysoko głowy, więc będę musiała tak tutaj zmieniać, Perspektywę mówienia. Bardzo mi miło, że państwo przyszliście dzisiaj. Cieszę się, że będziemy mogli porozmawiać. Z Danutą Szeflarską i z Gongiem, jak się okazuje, łączy mnie to, że zanim stwierdziłam, że ta polonistyka to jednak jest miejsce dla mnie, to chciałam zostać aktorką teatralną właśnie przez to, że się zakochałam w Danucie Szeflarskiej. I przez to, że na początku zobaczyłam pora umierać, a potem Danutę Szeflarską w teatrze i stwierdziłam, że to jest taka rzecz, która mnie Jej wrażliwość i taki rodzaj kontaktu, który można mieć z ludźmi ze sceny jakoś mnie szalenie pociąga i fascynuje. A jako, że grałam w teatrze od dzieciaka i byłam w takim półprofesjonalnym teatrze poznańskim, to stwierdziłam, no dobrze, zróbmy to. I przygotowywałam się parę lat do szkoły teatralnej i też do niej zdawałam, ale w odpowiednim momencie, wtedy, kiedy trzeba było podjąć decyzję, że nie idę, to stwierdziłam, że jestem zakochana i nie mogę opuścić Poznania i bardzo dobrze, że tak postanowiłam, bo od 11 lat trwam w tym postanowieniu i dobrze, że mnie Poznań zatrzymał tą miłością swoją i dobrze, że ostatecznie Tam nie trafiłam, ale tak jak sobie zażartowałyśmy w kulisie, że dziewczyna z teatru wyjdzie, ale teatr z dziewczyny nigdy. Więc literki też mnie do teatru potem przyprowadzają.
[04:38.74 → 06:05.63] A: No i teraz przyprowadziła cię twoja książka. Nie pierwsza, bo Antonina Tosiek, o czym pewnie państwo wiedzą, to poetka. Dwa tomy wierszy w tym roku za ten drugi, za żertwy nagroda Wiesławy Szymborskiej. Gratulujemy. Nie powiedziała... Nie będę od tego zaczynać, ale na pewno chciałabym, proszę mi przypomnieć, gdybym zapomniała, chciałabym, żebyśmy w pewnym momencie porozmawiały o tym, bardzo duży związek widzę między twoją poezją, a tym czym się... zajmujesz w tej chwili, jestem bardzo ciekawa relacji pomiędzy chłopskimi pamiętnikami, a twoimi wierszami. Ale zacznijmy od książki, od jej tytułu, bo on ma oczywiście swój ciąg dalszy. Ja sobie tutaj wynotowałam, chociaż jest z nami Natalia Sacharczuk, która w stosownych momentach będzie czytała fragmenty twoich tekstów, ale jest tutaj, wygląda to tak, przepraszam za brzydkie pismo, ale wiem, że to moje pismo pójdzie do ludzi mądrych, więc jak tylko będą chcieli, to przeczytają i zrozumieją". No właśnie, zacznijmy może, bo to też jest jakiś powód twojego zainteresowania tym wszystkim. Chciałabym poznać, jak to było z odbiorem. Czy zrozumieli, jak dostali? Czy dopiero teraz zaczynamy to rozumieć?
[06:09.63 → 08:35.72] B: Ta książka powstała na podstawie ponad 800 pamiętników, kilkunastu ogłoszonych drukiem, ale jednak w większości pamiętników, które do monografii konkursowych ostatecznie nie trafiły, bo zaczęłaś tym konkursem z lat 30. i tą głośną dwutomową monografią pamiętniki chłopów, ale tak naprawdę pamiętnikarstwo konkursowe w Polsce swoją prawdziwą wielką karierę miało w PRL-u, kiedy rocznie czasami organizowano ponad 100 konkursów i oczywiście nie tylko dla mieszkańców czy mieszkanek wsi, bo pisali wszyscy, marynarze, opiekunowie kotów, to jest taki wspaniały konkurs z Radomia, przesiedleńcy, dzieci, pielęgniarki, wszystkie grupy zawodowe, ale faktycznie z takim większym zainteresowaniem gdzieś przeniesionym na klasę ludową. No i z tego względu w bardzo specyficzny sposób budowano w ogóle odezwy konkursowej, w bardzo specyficzny sposób zdecydowano się te pamiętniki łowić, zbierać i przyzywać do siebie. Mnie najbardziej interesowały właśnie te, które zostały z jakiegoś powodu zignorowane. i zignorowane czy dlatego, że niezrozumiane, na pewno po części tak, ale czasami także, bo po prostu przeczytane przez taką matrycę, która dzisiaj nam może się wydawać jakaś krzywdząca, może nawet czasami przemocowa, ale kiedyś po prostu była dominująca. Strasznie mi się dostaje tym nieszczęsnym Wiesławem Myśliwskim, bo tak faktycznie zacytowałam, że jeden z takich bardzo dla mnie ważnych pamiętników, on skomentował dziewczyńskie pleple, I powiedziałam o tym w jednym wywiadzie i zrobiono z tego lida, więc ja dostaję prywatne wiadomości na przykład na Facebooku, że jestem smarkulą i mam się nauczyć pisać, a dopiero potem krzyczeć na Wiesława Myśliwskiego. No i cóż, dlaczego Wiesław Myśliwski napisał dziewczyńskie pleple? Czy dlatego, że był mizoginem, że był antyemancypatorem? Nie, dlatego że pamiętnik, który czytał, nie wpisał się w jego wyobrażenie o dziewczynie ze wsi w latach 60-tych. On był młodym mężczyzną, tak sobie to wyobrażam, nie wiem, nie wiem, tak mi się wydaje, że tak może być, który w bardzo specyficzny sposób, jak zresztą inni jurorzy i lektorzy tego konkursu, tego konkretnego konkursu na młode pokolenie wsi Polski Ludowej, wyobrażali sobie jakąś modelową dziewczynę ze wsi. Jaka ona ma być? Jakie ona ma mieć cechy? Co ona ma lubić? Czego się wstydzić? I z tego powodu, że ona najprawdopodobniej się w to nie wpisywała, to oceniono ją w taki, a nie inny sposób.
[08:35.84 → 09:11.83] A: Przepraszam na chwilę, tylko przerwa. Ja bardzo ci dziękuję za ten fragment o Wiesławie Myśliwskim, którego prozą jestem, podobnie jak pewnie większość z nas tutaj na sali, wielką entuzjastką. Ty też, nie wątpię. Natomiast tak było. Tak, napisał. Został wydelegowany przez swoją gazetę do odrzucania kiepskich tekstów. No i niestety ma taką skazę. Może to i lepiej, że to wiemy. Może takie monolity łatwiej się roztrzaskują, prawda? Także ja cię akurat za to bardzo dziękuję. Przepraszam, bo przerwałam. I co dalej z tym odbiorem?
[09:12.55 → 13:48.42] B: Z odbiorem w zależności od dekady oczywiście było różnie. W momencie, kiedy pojawiało się coraz więcej kobiet w konkursach, czyli właśnie od lat 60., kiedy przydarzył się pierwszy parytet pamiętnikarski, bo na 5 tys. tekstów 2,5 tysiąca nadesłały kobiety i 2,5 tysiąca nadesłali mężczyźni, biorąc pod uwagę, że w latach 30. czy 40. ta reprezentacja kobiet to było 25%, czasami mniej, czasami więcej. a w latach 30. 17 kobiet na ponad 300 pamiętników, opublikowanych niestety tylko dwa pamiętniki. Okazało się, że ten napływ opowieści kobiet jest gigantyczny. Ręka cenzorska i to nie taka oczywiście cenzorska, bo kiedy myślimy o PRL-u, to oczywiście, że myślimy o cenzurze politycznej, o takich rzeczach, które intuicyjnie w jakiś sposób powinno się wykreślać, bo są antypartyjne, bo w jakiś sposób kłócą się z polityką wobec wsi albo w ogóle polityką partyjną, szczególnie przełomu lat 50. i 60. No ale okazało się, że cenzurowano kobiety trochę z innego powodu. bo to jest taki przykład, który ja ciągle uruchamiam, bo on jest jakiś obrazowy i mam wrażenie, że dobrze działa na emocje, czyli osiemnastoletnia dziewczyna pisze matka i kościół, a ktoś przekreśla te słowa i zapisuje kościółek i mamusia. Dziewczyna pisze o tym, że jest niesamowicie z siebie dumna, bo jako jedyna ze swojej rodziny ukończyła szkołę podstawową, jako jedna z nielicznych dziewczyn pochodzenia chłopskiego w swojej podstawówce z najlepszym wynikiem. I ona pisze, byłam z siebie taka dumna. A cenzor, redaktor, edytor zmienia na byłam taka wesoła. No i czy zawsze to byli mężczyźni? Nie, nie zawsze. Oczywiście moje absolutnie ukochane tropy to są takie, kiedy ewidentnie redaktor mężczyzna w jakiś sposób skrytykował pamiętnik, na przykład napisał dziewczyńskie pleple, albo to jest cytat z Jerzego Barszczewskiego, kobieta wiejska ma ciężko, dużo pracuje, Ogólnie nie może chodzić do szkoły, jest zabiedzona, nieciekawe bez wartości dla konkursu, na co Eugenia Jagiełło-Łysiowa, moja wielka bohaterka, pisze opinia niekompetentna i zaczyna się z nim kłócić. Ale czy robili tak tylko mężczyźni? Nie, dlatego że jeden taki bardzo duży konkurs, który się wydarzył tuż po wojnie, z roku 1948 na opis Mojej Wsi, został wydany na początku lat 60. dzięki Krystynie Kersten, i Tomaszowi Szarocie. Krystyna Kersyn, wybitna polska socjolożka i historyczka. Pani profesor, zawdzięczamy bardzo dużo przełomowych badań. Pani profesor pisze, że ona nie publikuje bardzo dużej części pamiętników kobiet, bo są bardzo rozwlekłe i mają dużo opisów przyrody. A ja potem trafiam na pamiętnik, w którym dziewczyna opisuje, jak w 1945 roku wiosną ręcznie rozminowała 218 min na gospodarstwie swoich rodziców. I ja w pierwszym odruchu też tej dziewczynie nie dowierzam. Myślę sobie, że to jest niemożliwe, że ona musiała być jakąś fantastką albo może chciała się w jakiś określony sposób wykreować w pamiętniku, bo te pamiętniki, które ja przyłapywałam na kłamstwie, one się w tej książce nie znalazły, ale to jest jakby osobna historia, więc napisałam do mojego przyjaciela, który się zajmuje militariami z szerszym kontekstem tego pamiętnika i innymi fragmentami, zapytawszy, czy to jest możliwe, że Zosia rozminowała 218 min. Jakim cudem ona wiedziała, jak to zrobić? Skąd ona to wiedziała? Bo on faktycznie to sprawdził, sprawdził różne techniczne parametry i okazało się, że tak, ona to zrobiła sama. Czy to był pamiętnik bardzo rozwlekły i pełen opisów przyrody? Nie. Po prostu czasami takie duże słowo i taka duża szuflada, ale matryca patriarchalna, czyli taka sprawiająca, że my rzadziej kobietom ufamy w ich świadectwa, że częściej powątpiewamy w to, co mówią, no bo przecież są takie emocjonalne, bo przecież są takie porywcze. bo kobieta nie może być prezydentką Stanów Zjednoczonych, bo co jeżeli będzie miała miesiączkę i pokłóci się z Kim Jong-unem. Haha, śmieszne na Twitterze, ale w rzeczywistości tego typu argumenty nadal się pojawiają. I myślę, że to jest takie długie trwanie opinii, z którymi także moje pamiętnikarki i bohaterki tej książki się niestety musiały mierzyć. Dlatego ja zdecydowałam się na wyławianie takich pamiętników trochę ze wzrodzonej przekory, a trochę dlatego, że myślałam, że to jest właśnie najciekawsze. tych pamiętników, które z jakichś powodów najprawdopodobniej właściwie nie zostały przeczytane nigdy, to znaczy pamiętnikarka nadesłała swój kilkusetstronicowy pamiętnik, on został odrzucony, często pokreślony i potem już nikt nigdy przez kilkadziesiąt lat do niego nie wracał.
[13:49.42 → 14:15.16] A: To bardzo piękne i ja Ci za to dziękuję, że się przyznałaś, że właściwie jesteś ciągiem dalszym, przez ułamek sekundy byłeś ciągiem dalszym tych, którzy niekoniecznie wierzyli kobietom. Czy Zosia mogła to zrobić? Kobieta, prawda? No właśnie. Dlaczego kobiety pisały pamiętniki? Za chwilę poproszę Natalię o pierwszy fragment, ale najpierw chciałabym usłyszeć to od ciebie.
[14:19.88 → 17:23.10] B: To zależy, odpowiada każdy porządny naukowiec i naukowczyni. To zależy od dekady, zależy od osobowości, bo tyle ile osób, tyle ile kobiet, tyle osobowości, tyle charakterów, ale system jest jeden. I granice tego systemu niestety są w bardzo określony sposób określone właśnie. Moje bohaterki w większości pisały dlatego, że ktoś po raz pierwszy zapytał je o ich własną opowieść, o ich własne życie. Czasami pisały, i to jest taka grupa pamiętników mnie zawsze najbardziej poruszająca, bo miały potrzebę konfesji, zwierzenia się z czegoś, czyli też ulgi. To jest dla mnie taka ważna kategoria ulga. I często pisały, nigdy nikomu wcześniej o tym nie opowiedziałam, więc teraz napiszę o tym w pamiętniku, bo nie mam z kim o tym porozmawiać. Więc proszę, żebyście nie zdradzali mojego imienia, mojego nazwiska, co więcej proszę, żebyście nie brali pod uwagę mojego pamiętnika w konkursie. To jest taka rzecz, która jest też dla mnie szalenie istotna, że duża część tych pamiętników to są właśnie teksty, które same autorki wycofywały z konkursu, bo okazywało się, że nie piszą dla nagrody, że ich stawka była inna. Mężczyźni pochodzący z klasy ludowej i mieszkańcy wsi też przepraszają za brzydkie pismo, ale nie znalazłam ani jednego pamiętnika mężczyzny, w którym on by napisał, nie, nie, proszę mi nie dawać nagrody w razie czego. Ale dla kobiet stawka była jednak inna. Jest też cała grupa takich bohaterek i autorek pamiętników, trochę emancypantek, a trochę wojowniczek, bo one piszą ku sprawie. One piszą w imieniu, one bardzo często biorą na siebie reprezentację, czy zasadnie, czy nie, to już jest zupełnie inna kwestia, ale one mają wrażenie, że doświadczają jakiegoś rodzaju niesprawiedliwości, jakiegoś rodzaju przemocy bardzo często, która może nie być tylko ich doświadczeniem, tylko po prostu kobiet mieszkających na wsi. Więc one piszą czasami z prośbą i interwencyjnie. Czasami piszą, żeby się pochwalić, co jest absolutnie wspaniałą grupą pamiętników. One się nigdy nie chwalą sobą, one się chwalą swoimi dziećmi. I na przykład są takie pamiętniki, w których pierwsze kilka albo ostatnie kilka stron to są szczegółowo wypisane osiągnięcia edukacyjne ich dzieci. Moja córka skończyła szkołę podstawową z takimi i takimi ocenami. Moja córka skończyła warsztat krawiecki i teraz posiada swój własny punkt krawiecki. Mój syn dostał się na politechnikę. A ja mam dwie zimy szkoły podstawowej i bardzo przepraszam za brzydkie pismo, bo ja piszę fonetycznie, bo nigdy nie pisałam dłuższego tekstu niż podpisywanie się na dokumentach. Więc czasami piszą też z takiej potrzeby, ale przede wszystkim dlatego, że ktoś się w końcu zapytał, że ktoś im w końcu powiedział, no to powiesz nam coś o sobie, części społeczeństwa, o której wcześniej wiedzieliśmy bardzo niewiele.
[17:23.91 → 17:30.56] A: I na szczęście nie powiedział, że większość z tych tekstów nie zostanie przez wiele lat przeczytanych.
[17:31.00 → 18:29.16] B: Ale one to czuły. Bardzo wiele z nich to wiedziało. Bardzo wiele z nich pisało, a pewnie i tak nikt tego nie przeczyta. Dlatego, że jestem kobietą, dlatego, że jestem ze wsi, dlatego, że jestem przyzwyczajona do tego typu traktowania, a poza tym napiszę coś do jakiejś państwa inteligencji, państwa profesorstwa z Warszawy, a ja w ogóle chyba nie mam historii, ja w ogóle muszę się jakoś sama do tego przekonać, że ja jestem warta opowiedzenia. Więc to ich przeświadczenie o tym, że powinny że powinny zasłużyć na to, żeby mieć los, żeby mieć historię, bo one często piszą, ja mam takie zwykłe życie zwykłej kobiety wiejskiej. Co to znaczy zwykłe życie? Co to znaczy zwykłej kobiety? Co to znaczy zwykłej wiejskiej kobiety? I to jest moim zdaniem taka przewrotna okrutność historii, że one wiedziały, że różnie z tymi konkursami może być. I dlatego tak mi zależało też, żeby ich imiona pojawiły się na końcu, żeby im to dać, że one napisały, a my je przeczytaliśmy. Mam nadzieję, że państwo będą chcieli je przeczytać.
[18:29.52 → 18:45.62] A: I to jest ta nagroda zdecydowanie cenniejsza od na przykład albumu o górach, które często były nagrodami, jak piszesz, w tych konkursach. Natalio, zapraszam cię na scenę. Tak rozpoczyna się książka Antoniny Tosiek. Przepraszam za brzydkie pismo.
[18:54.32 → 25:12.95] C: Julianna, Danka i Teresa pisały pamiętniki w tajemnicy przed mężami. Julianna nocą, Danka rano, czekając aż wystarczająco rozpali się pod piecem, a Teresa w PKS-ie wiozącym ją do pracy w pobliskiej masarni i z powrotem. Julianna w roku 1936, Danka w 1962, a Teresa w 1983. Bały się. Raz, gniewu za marnowanie czasu albo pieniędzy na materiały do pisania znaczek i kopertę. Dwa, bo dobrze wiedziały, że męża z równowagi wyprowadzić może najmniejsza rzecz, a co dopiero wypisywanie do obcych, do Warszawy. Lepiej dmuchać na zimne, zapobiegać, zamiast później leczyć. Julianna okładem z roztartych liści babki lancetowatej, Danka maścią nagietkową z apteki w Brzesku, a Teresa świńskim żebrem prosto z własnej zamrażarki. Przede wszystkim jednak bały się wstydu. Co jeśli zdobędą się na odwagę, opowiedzą w pamiętniku całe swoje dotychczasowe życie, a ktoś uzna je za błahe albo nieciekawe? Takie upokorzenie lepiej znosić w pojedynkę. Honoracie z Bliznego trafił się za to dobry mąż. Wszystkie koleżanki z koła gospodyń wiejskich radziły jej, żeby się za długo nad ślubem nie zastanawiała, bo taki, co zagląda do kieliszka tylko od święta, to się jej może drugi raz nie przydarzyć. Mąż Honoratę podobno bardzo kochał. Zabierał ją na zabawy do remizy, siedział pod drzwiami, kiedy rodziła mu kolejnych synów, a 19 stycznia 1946 roku kupił jej w prezencie poniemiecką maszynę do szycia. Jednak w kwietniu 1962, kończąc pamiętnik, bała się, że to on, a nie ona, będzie miał rację w sprawie konkursu. Mąż się ze mnie śmieje. Po co ty siedzisz i w nocy piszesz? I tak tego babskiego pisania nikt czytać nie będzie. On jest przecież chłop mądry, do tego jeszcze radny w GRN. Napisanie pamiętnika i zgłoszenie go do ogólnopolskiego konkursu to akt uznania własnych doświadczeń zawarte uwagi. Wyraz postrzegania siebie samej jako współuczestniczki historii. Wśród mieszkanek wsi w pierwszej połowie XX wieku takie przekonanie było jednak rzadkością. W wyniku systemowej przemocy i dyskryminacji wynikających zarówno z przynależności klasowej, jak i płci, Kobietom przypisywano niezmiennie niskie miejsce w społecznej hierarchii. Jak pisał Józef Hałasiński, jeden z najważniejszych inicjatorów i badaczy pamiętnikarstwa konkursowego, jeśli wieś w ogóle w dawnej stanowoklasowej strukturze miała miejsce z założenia służebne, to kobietę wiejską bardziej jeszcze niż mężczyznę tradycja historyczna i ludowa określała jako istotę nieautonomiczną. istotę domową, której życie miało się toczyć na ślepej uliczce, daleko od wielkiego szlaku historii narodu. Dlatego dla wielu pamiętnikarek uczestniczących w konkursach z pierwszych dekad PRL-u istotny punkt odniesienia stanowiły zapiski ich poprzedniczek, które ukazywały się na łamach prasy i w monografiach pokonkursowych. Autorki pamiętników z lat trzydziestych przetarły drogę i ośmieliły do spisywania swoich opowieści kolejne pokolenia kobiet. Po wojnie najczęściej cytowano pamiętniki chłopów, których dwa tomy ukazały się odpowiednio w roku 1935 i 1936. W połowie lat 50. na fali deklarowanej przez Polskę Ludową Polityki Prochłopskiej opublikowano okrojone fragmenty 44 z tych pamiętników w wyborze oraz opracowaniu Leonory Stróżeckiej. Z okazji planowanego wznowienia, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych zleciła Andrzejowi Munkowi zrealizowanie krótkiego materiału, którego bohaterami zostali autorzy oryginalnych pamiętników z lat 30. Obie inicjatywy miały się przysłużyć propagandzie rządzących, która ukazując kontrast pomiędzy nędzą chłopstwa za czasów sanacji, a sukcesami powojennej odbudowy wsi, próbowała odwrócić uwagę opinii publicznej od klęski polityki rolnej PZPR. Forsowany po 1948 roku projekt kolektywizacji wsi napotkał silny opór chłopów. co skutkowało obniżeniem efektywności produkcji rolnej i pogłębiającym się niezadowoleniem społecznym. Wybór Stróżeckiej rozesłano do wiejskich oddziałów Związku Młodzieży Polskiej, spółdzielni i lokalnych bibliotek, a film Munka puszczano zamiast produkcji polskiej kroniki filmowej w wiejskich kinach objazdowych. W zbiorze Stróżeckiej znalazł się m.in. fragment pamiętnika nr 3, jednego z dwóch opublikowanych w roku 1935 tekstów kobiet. Zanonimizowana przez redaktorów autorka pisała, bo doprawdy nie ma chyba na świecie więcej zapomnianej i niedocenionej istoty jak wieśniaczka, a najbardziej u nas w Polsce. A przecież my wszystko składamy w ofierze ojczyźnie i społeczeństwu, a w zamian nie dostajemy nic. Wszystko, co napisałam, jest najszczerszą prawdą, a są to tylko wyjątki, bo gdybym miała napisać cały ogrom niedoli i nędzy, musiałabym pisać nie parę tygodni, ale parę lat i być uczoną. Nie dziwcie się, że są błędy i niedokładności, bo przecież jestem samoukiem, a pisałam to zmęczona codzienną pracą, chorą ręką, często długo w noc, gdy oczy ze zmęczenia kleiły się do snu i przynikłem świetle kręconej naftowej lampki, a w dodatku pokryją mu przed mężem, żeby się nie wyśmiał ze mnie, że bawię się w uczoną osobę.
[25:14.19 → 25:41.43] A: Dziękuję Natalio. To, że mąż się śmiał albo że coś wyśmiał, to oczywiście nie dodawało skrzydeł, ale to było nic w porównaniu z przemocą, o której piszesz już na pierwszej stronie. Ta przemoc fizyczna, usankcjonowana absolutnie przez środowisko, była normą, ale ta przemoc nie była wyłącznie fizyczna, prawda?
[25:43.53 → 27:20.34] B: No tak, oczywiście. Wymiarów tej przemocy jest bardzo wiele. Niektóre są bardziej... więcej znaczą albo nabierają znaczenia z czasem. I teraz kiedy my na nie patrzymy, to możemy zrozumieć bardziej na czym polegają symboliczne gesty, zabierania komuś głosu, przemocy ekonomicznej i wszystkich blokowania możliwości kształcenia się swoim córką na przykład. ale przemoc fizyczna jest jakby taką bazą. Jest bardzo trudno znaleźć bohaterka, która albo nie pisałaby o własnym tego typu doświadczeniu, albo nie uruchamiałaby opowieści czy historii kobiet sobie znanych. Tylko że mnie nie zależało na tym, żeby epatować tą przemocą. Myślę, że już takie kroniki kryminalne wsi już się wydarzyły i myślę, że one są oczywiście bardzo... bardzo działają tak afektywnie na nasze emocje. I jako osoby czytające w momencie, kiedy otwieramy książkę, która się zaczyna od jakiegoś takiego bardzo dużego przemocowego wydarzenia i dużej krzywdy, to my od razu mocno się angażujemy i bardzo mocno empatyzujemy z daną bohaterką czy z danym bohaterem. A mnie trochę nie na tym zależało. Ja chciałam, żeby... żeby to doświadczenie było trochę bardziej zniuansowane i z tego powodu te historie dotyczące przemocy, one tam są, bo muszą być, bo nie ma jak ich stamtąd wyciąć i też absolutnie nie chciałabym tego robić, tylko wydawało mi się, że lepiej jest to powiedzieć, to jak sobie ktoś z przemocą radzi, a nie to jak jej doświadcza po prostu.
[27:21.06 → 27:51.31] A: Ale jest też szczęście. Wprawdzie Władysława pisze, że nie wierzy, żeby wśród tych pamiętników nadesłanych na konkurs był jakiś, który opisywałby historię szczęśliwą. Sama zresztą oczywiście też ma historię nieszczęśliwą, dlatego że mąż pił, bił. ale to powiedzmy standard, ale niestety odszedł też, zdradzał ją też z inną, a tego wieś już wybaczyć nie mogła. Nie upilnowała chłopa, po prostu.
[27:51.43 → 28:04.03] B: Oczywiście nie mogła wybaczyć jej. Jemu okej, spoko. Krew, nie woda, prawda? Ale ona pozwoliła na to, żeby mąż ją zdradził. Co więcej, oburzyła się na to, że ją zdradził i chciała rozpadu rodziny.
[28:05.10 → 28:32.42] A: No i teraz pojawia się też w twojej książce, wbrew temu, co pisze Władysława, kacianka, która jest oddana przez ojca mężczyźnie, dlatego że za wieczyste użytkowanie łąki, taka wymiana barterowa. Tymczasem trafia jej się mężczyzna, z którym przeżywa szczęśliwe życie. Czym było szczęście dla tych kobiet?
[28:33.74 → 32:40.87] B: To jest świetne pytanie, bo mam wrażenie, że bardzo często ktoś mnie o to pyta albo gdzieś formułuje taki zarzut, który ja biorę na klatę. Trudno, tak się stało. Jeżeli ta książka jest dla kogoś tylko i wyłącznie wyborem traumatycznych doświadczeń, to raz, że trochę nie moja wina, że one miały takie życia, a dwa, ja się bardzo starałam, żeby to nie była tendencyjna książka tylko o ucisku, tylko też o sprawczości albo o tym, o czym mówisz. I kiedy ktoś mnie pyta, no a to szczęście, a radość? to zawsze staram się przypomnieć, że to jest bardzo współczesny konstrukt. To znaczy nasze wyobrażenie szczęśliwości, spełnienia, radości, ale też na przykład miłości romantycznej jest wybitnie nowoczesną formą. Nasza miłość romantyczna nijak się ma z wyobrażeniami i realizacjami miłości romantycznej dla kobiety w latach 50. na wsi na przykład. Bo jednak w większości jeszcze do połowy lat sześćdziesiątych, chociaż pojedyncze przypadki zdarzają się jeszcze później, później głęboko nawet gdzieś tam na początku lat dziewięćdziesiątych, to jest transakcyjna opowieść. To jest właśnie historia łączenia par dla przetrwania, dla zwiększenia majątności, dlatego żeby dziewczyna była bezpieczna, zabezpieczona. Dlatego, żeby można było połączyć gospodarstwa, czy właśnie na wieczyste użytkowanie zgarnąć jeszcze jedną kawalerską łąkę. Więc dla nich szczęście nie jest takiego samego rodzaju doświadczeniem jak dla nas dzisiaj. Szczęście to jest wtedy, kiedy mąż pozwala mi czytać i pisać na przykład. Albo kiedy moje dzieci są zdrowe. albo kiedy nie martwię się o to, że idzie zima, a np. były słabe zbiory, więc ja nie będę miała jakiego rodzaju weków, słoików podawać swoim dzieciom do jedzenia. Albo np. idzie początek szkoły, idzie 1 września, a do szkoły będzie mogła pójść też moja córka, a nie tylko moi synowie. Więc czasami te obrazy szczęścia są bardzo nieoczywiste, tym bardziej mam wrażenie, że przejmujące. bo dotyczą tak bardzo prozaicznych doświadczeń i tak bardzo, wydaje nam się, oczywistych bazowych potrzeb. że czasami mogą gdzieś tam powodować podniesioną brew, ale oczywiście prawdziwe miłości romantyczne też się tam pojawiają. Moja ukochana bohaterka Marianna, która jest po prostu taką jajcarą i ona ma taki bigiel w swojej opowieści, uwielbiam ją i kocham cały jej pamiętnik i najchętniej przydrukowałabym go tutaj w całości. Żartuję sobie, że jej pierwsza noc poślubna z jej mężem Jaśkiem, Była taka, że jeżeli oto cała ta parada, to się lepiej powiesić albo utopić w rzece. A potem pisze, a potem było dobrze, a może nawet lepiej niż dobrze. Oboje z tym swoim Jaśkiem mają kilkanaścioro wnucząt i nawet prawnucząt. I ona pisze o tym, że go bardzo kocha i że on jest jej wielkim szczęściem i wsparciem, co pojawia się bardzo rzadko. Ale też myślimy sobie o tym w takim kontekście historycznym, a parę miesięcy temu ukazały się bardzo ciekawe badania akademiczek i akademików ze Szczecina, z Uniwersytetu Szczecińskiego, którzy przebadali bardzo dużą grupę kobiet powyżej 65 roku życia, właśnie mieszkanek wsi. I trzy czwarte tych kobiet zadeklarowało, że doświadczyło przemocy seksualnej albo przemocy w ogóle w swoim życiu. Mówimy o dzisiejszych sześćdziesięciu, nie wiem, sześcio, siedmio, ośmio, siedemdziesięcio, osiemdziesięciolatkach, to właśnie chciałam powiedzieć, tylko wszystkie cyferki mi się naraz zaczęły mnożyć w głowie. Więc nie mówimy o czymś bardzo abstrakcyjnym. Jeżeli państwo sami jesteście ze wsi albo macie rodzinę na wsi, to wiecie w ilu domach przemoc była na porządku dziennym i była znormalizowana po prostu, więc nie mówimy o jakimś o jakimś marginesie, tylko mówimy o takim codziennym i wpisanym w model tradycyjnej rodziny wiejskiej, no właśnie modelu funkcjonowania wzajemnego.
[32:41.75 → 33:59.17] A: Kiedy tak Cię słucham i o tym szczęściu, kiedy mówisz, czym było dla nich i jak to różni się od szczęścia, które, jak pojmujemy szczęście dzisiaj, to myślę sobie, że my wracamy tak naprawdę powoli, coraz bardziej tęsknimy. do takiego pojmowania szczęścia, jak to, o którym opowiadasz i które było charakterystyczne dla twoich bohaterek. Na tym innym modelu szczęścia trochę się przejechaliśmy. I po prostu szukamy teraz radości i szczęścia w tych bardzo prostych, często elementarnych sprawach. Dlatego też dobrze jest przeczytać te pamiętniki. Pamiętniki, a wciąż używamy tej formy, a tak naprawdę przecież to nie były tylko pamiętniki, to były też dzienniki, to były też, co szczególnie mnie wzruszyło, listy, wymyślone listy, listy wymyślone do przyjaciółek albo do męża, gdybym mogła się odważyć i takie listy do niego napisać. Powiedziałabyś o formach tych utworów literackich.
[34:00.29 → 36:14.79] B: Ja myślę, że my się posługujemy tym terminem pamiętnik w sposób bardzo intuicyjny, bo pewnie się państwu kojarzy pamiętnik, z taką książeczką, którą się gdzieś tam trzyma w szufladzie i tam się zapisuje swoje najskrytsze marzenia, pragnienia i przeżycia, a to w większości nie są tego typu pamiętniki, a myślę, że organizatorzy tych konkursów od samego początku tej historii pamiętnikarskiej czyli od lat 30. używali trochę tego terminu z braku laku, to znaczy trochę chyba nie wiedzieli jak to inaczej jakoś genealogicznie objąć, jak to jakoś inaczej określić, a wydawało im się, że to będzie najbardziej komunikatywne, no bo kiedy publikowano odezwę konkursową na przykład w prasie, to pisano po prostu napiszcie o swoim życiu, napiszcie o swoich marzeniach, pragnieniach, przeżyciach, o waszych historiach i waszych rodzin, nie siląc się właśnie na jakiś wielki artyzm, ani na jakąś taką potrzebę wystylizowania swojej opowieści, chociaż oczywiście pamiętnik albo tego typu forma to jest bardzo kreacyjne stworzenie i bardzo często taka granica pomiędzy autocenzurą, ale też właśnie autokreacją, a jakąś wiarygodnością jest bardzo specyficzna i bardzo niebezpieczna. która się posługuje takim terminem paktu wzajemnego, oczywiście to jest z takich badań literaturoznawczych, że ja zweryfikowałam pamiętnikarki, sprawdziłam tyle faktów, ile się dało i wybrałam te pamiętniki, których nie przyłapałam na tym, że one gdzieś tam próbują się upozować czy wystylizować na jakieś konkretne teksty literackie, więc ja im ufam, więc państwo muszą zaufać mnie, żebyśmy w ogóle mieli jakąś podstawę do rozmowy o tym, czym jest ta książka. Ale pamiętnikarki często też nie za bardzo wiedzą, czym ten pamiętnik tak naprawdę w ich przypadku miałby być, więc piszą to, jak czują, piszą to, jak im się wydaje. Ja też bardzo lubię te przykłady listów, bo to są faktycznie listy zrobione na listy. Mój mężu z imienia, gdybym się odważyła i gdybym powiedziała ci, co naprawdę czuję i jak naprawdę myślę o świecie, to napisałabym to i to, i to, i to. I ona trochę nie wie, jak to inaczej sformułować, więc tego typu właśnie formę wysyła na konkurs.
[36:14.81 → 36:17.19] A: Ale wie, że nie można pisać w próżnie, prawda?
[36:18.15 → 38:28.86] B: Właśnie to jest niesamowicie ciekawe, że tak bardzo potrzebuje odbiorcy. I takich pamiętników jest sporo, kiedy faktycznie się pojawiają zwroty bardzo konkretne do czytelników czy czytelniczek. No i oczywiście jest osobna grupa pamiętnikarek, które pisały, bo przeczytały odezwę konkursową w Filipince albo w Przyjaciółce właśnie. Czy mogą podnieść rękę na sali panie albo panowie, a dlaczego nie czytelnicy i czytelniczki przyjaciółki? No właśnie. I teraz tak, jest spora szansa, że czytaliście i czytałyście panie inną przyjaciółkę wszyscy i wszystkie. Dlaczego? Bo to jest rzecz, która mnie bardzo zdziwiła. Mutacje przyjaciółki były dwie. Była przyjaciółka miejska i była przyjaciółka wiejska. Biorąc pod uwagę to, że przyjaciółka to był jakiś absolutny fenomen prasowy, z ponad milionowym nakładem, w takim najbardziej rozkręconym momencie, to jest prawie półtorej miliona, gigantyczny nakład, bardzo duża rozpoznawalność i faktycznie takie uczestniczenie w dorastaniu i w ogóle w kreowaniu postaw wszelakich kilku pokoleń kobiet, no okazuje się, że przyjaciółka wiejska była o czym innym. One pisząc moja kochana przyjaciółko albo moja droga Filipinko, bo bardzo wiele pamiętników właśnie w taki sposób się zaczyna i to już w ogóle wymusza inny rodzaj opowieści, dużo większą intymność, dużo większą bliskość, bo one piszą moja kochana wspaniała przyjaciółko, która mi umila aż tyle mojego życia, ale one nie wiedziały, że ta przyjaciółka ze wsi się z nimi inaczej przyjaźni niż ta przyjaciółka miejska. Bo w przyjaciółce miejskiej znajdowały się artykuły, które w przyjaciółce wiejskiej nigdy by się nie ukazały. Już nie mówię tylko o reklamach na przykład Globulek Z, Antykoncepcji, ale to jest też kwestia porad modowych na przykład, albo recenzji określonych filmów, czy określonych książek. wydawało się redaktorom i redaktorkom Przyjaciółki, że to są dwie inne grupy odbiorczyń. Dlatego moja babcia, która również się zaczytywała Przyjaciółką, zresztą moja mama również, one najprawdopodobniej czytały właśnie Przyjaciółkę Wiejską, nie wiedząc o tym, że ich rówieśniczki nawet kilkanaście kilometrów dalej w kiosku kupują co innego.
[38:30.17 → 38:41.95] A: Dlaczego jurorzy odrzucali wiersze, skoro ten pamiętnik był formą w gruncie rzeczy umowną? Bo odrzucali, prawda, poezję? A poezji jest całkiem sporo w tej książce.
[38:42.73 → 40:22.25] B: Poezji jest pełno. Oczywiście ta książka musiała mieć tyle stron, ile ma, ale to, ile ja miałam jeszcze pomysłów na przeróżne inne rozdziały, raz, że o poezji i o literaturze w ogóle, ale też o tekstach piosenek. i to ile jest pieśni czasami rekonstruowanych z pamięci, a czasami autorskich, tych autorek, to jest temat na zupełnie inną książkę, a na pewno jakiś artykuł naukowy. Ale tych tekstów nie brano pod uwagę, bo nie o to chodziło w tym konkursie, więc jurorzy stwierdzali, że to ich nie interesuje i odrzucano zbiory wierszy, pojedyncze wiersze. Często też kiedy publikowano nawet jakieś pamiętniki, także męskie, pojawiały jakieś teksty literackie, to po prostu były wycinane. I ich nie publikowano, mimo że one stanowiły bardzo istotny kontekst dla specyfiki tego konkretnego pamiętnikarza czy pamiętnikarki. I bardzo często niestety nie publikowano też tekstów, które były nadsyłane z szuflady. Czyli pisane, to jest taki mój ulubiony przykład Danka, którą lekarz oszukał dając jej zastrzyk i mówiąc, że to jest metoda usunięcia ciąży. Danka pisała przez 20 lat i nadesłała swój pamiętnik, który pisała przez 20 lat. Jurorzy też stwierdzili, że nie opublikują go w takiej formie, w jakiej on został nadesłany, bo to nie jest tego typu tekst. To nie o tego typu reprezentacje im chodziło. Zresztą oni potem podpisując te bohaterki żona gospodarza morgowego albo córka gospodarza w takim i w takim powiecie.
[40:23.07 → 40:24.77] A: Życiorys bez specjalnej wartości.
[40:24.89 → 40:32.93] B: No właśnie, uznawali, że to nie na tym polega wartość tej historii. No a dla mnie właśnie w tym była cała wartość tej historii.
[40:34.15 → 40:49.92] A: Tak sobie czytając tę książkę myślałam o Dance, że ona nie pisała tego pamiętnika, w dwóch egzemplarzach, jeden na konkurs, a drugi żeby został w domu, czyli ten pamiętnik przepadł.
[40:52.20 → 43:33.66] B: Przepadł pisany przez dwie dekady pamiętnik Danki i tysiące innych tekstów, na przykład uzupełnianych o zdjęcia. Jedyne zdjęcie ślubne, Kobieta załącza jedyne zdjęcie ślubne, jakie posiada, czyli też jedyne zdjęcie swojego zmarłego męża, jakie ma i prosi o to, żeby jej to zdjęcie zwrócić, bo ona tworzy dopisek, że ona po prostu chciała, żebyście państwo wiedzieli, jak my wyglądaliśmy, jak mój Włodek wyglądał i jak ja wyglądałam kiedyś, kiedy byłam panną młodą. Nikt nigdy tego nie odsyłał. Nigdy. Myślę, że to po części dlatego, że te konkursy przerosły swoją skalą i ogromem możliwości bardzo wielu instytucji, bo im brakowało osób do przepisywania tych konkursów, brakowało im funduszy, musieli się zgłaszać do bardzo różnych dziwnych miejsc, żeby znaleźć pieniądze na przykład na nagrody, więc niestety nikt tego nie odsyłał, ale to tam nadal jest w tych archiwach. Oczywiście pewnie też do tego dojdziemy, większość tych tych zapisków tak w ogóle została utracona. Ale te, które się zachowały, one są nadal w archiwum akt nowych. I z różnych względów ja ostatecznie zdecydowałam się nie rozpoczynać poszczególnych rozdziałów od rozmów z kobietami, które albo udało mi się zidentyfikować, albo ich córkami czy wnuczkami, bo taki był oryginalny pomysł. Ale nikt nie daje mi prawa konfrontować na przykład córki, która nie wie o tym, Jej matka żyła w taki, a nie inny sposób, doświadczała takiej, a nie innej przemocy z ogromem tego doświadczenia. To jest moim zdaniem moralnie nie do obrony i nie wiadomo, jaka jaskrawość tekstu nigdy tego nie uzasadni. Zresztą ja nie jestem reporterką, ja jestem literaturoznawczynią i uważam, że to jest po prostu niemoralne, ale jeżeli ktoś odnajduje kogoś bliskiego sobie, a już takich wiadomości dostaje bardzo dużo, to ja również nie odsłaniam personaliów tych autorek, tylko odsyłam do archiwum, do konkretnej teczki. Bo wydaje mi się, że czasami nawet jeżeli ktoś deklaruje, że jest gotowy na to, żeby się z tym tekstem zmierzyć, to raz, ta kobieta nie pisała najczęściej tego po to, żeby jej najbliższa rodzina o tym wiedziała, a dwa, to musi być świadoma decyzja i taka sprawczość tej osoby, która do tego archiwum wchodzi, bo ja chyba po prostu nie mam prawa komuś tego w taki sposób przekazywać.
[43:36.57 → 43:38.61] A: Porozmawiajmy o edukacji.
[43:45.13 → 43:48.13] B: Mama
[43:52.69 → 50:13.83] C: Józki urodziła sześcioro dzieci. Nie tak znowu dużo, mówiły ciotki od strony ojca, którym los poskąpił wszystkiego, prócz dzieci. Jedna urodziła dziewięcioro, druga trzynaścioro. ale dużo pomarli we wojnę", zapisała Józka wiosną 1962 roku. Ona przyszła na świat jako ostatnia. Nikt jednak dokładnie nie pamiętał dnia jej narodzin. Wiadomo tylko, że ochrzcili ją w kościele pod wezwaniem w niebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Ćmielowie wiosną 1926 roku. Józka i jej cztery siostry nieraz żałowały, że nie urodziły się chłopcami, bo to one, nie brat Bronek, Szły z ojcem w żniwa, on z kosą. Dwie córki tuż za nim, te wiązały powrósła na snopkach, dwie kilkadziesiąt metrów dalej. Te układały snopy lnu w sztygi. Bronek był książkowy, chowany na księdza. Ojciec nigdy nie brał go do roboty, bo przyszłemu księdzu zbrązowiała skóra i brudy za paznokciami nie przystoją. Chłopak miał się uczyć i zdrowo rosnąć. Dlatego, kiedy matka wyrabiała masło na sobotni targ do Ćmielowa, tylko on dostawał na drogę posmarowaną kromkę. Rodzice Józki wychowali się na terenie zaboru austriackiego. Pomimo ustawowego obowiązku szkolnego obejmującego dzieci od 6 do 12 lat w roku 1900, poza systemem edukacji pozostawało tu ponad 40%, szczególnie wiejskich dziewcząt. Ojciec, Zanim trafił na służbę skończył dwie zimy wiejskiej szkoły. Mama nauczyła się pisać i czytać dopiero jako dorosła kobieta. W sumie mogła trafić gorzej, na przykład urodzić się bardziej na wschodzie. W roku 1921, kiedy potrafiła już samodzielnie czytać książeczkę do nabożeństwa, a do szkoły podstawowej uczęszczały nawet jej córki, w zamieszkiwanym przez nich województwie kieleckim analfabetami było niemal 43% kobiet i 37% wiejskich mężczyzn. 10 lat później odsetek analfabetyzmu na kieleckich wsiach wynosił 34% wśród kobiet oraz 24% wśród mężczyzn. Równolatka Józki, Zofia, w dzieciństwie nie znała ani jednej kobiety, która potrafiłaby czytać lub pisać. Podobnie jak jej prababka, babka i matka, Zofia urodziła się w zaborze rosyjskim, kilkadziesiąt kilometrów od Wilna, gdzie tuż po odzyskaniu przez Polskę niepodległości aż 67% kobiet na wsiach było niepiśmiennych. Po wojnie wszystkie sześcioro dzieci Zofii zdało maturę. W rodzinie Eli z okolic Drohiczyna piśmienny był tylko dziadek. swojej córki, matki Eli, ani nie uczył, ani nie posłał do szkoły, bo nikt z tamtejszych chłopów nie uczył, ani nie posyłał. Ale z wnuczką było już inaczej. Kiedy miała kilka lat, dziadek Eli zapisał się do Organizacji Bojowej Polskiej Partii Socjalistycznej, a litery powtarzał z wnuczką na rewolucyjnych ulotkach z roku 1905. Groźne były i piękne. Napisze Ela po 70 latach w swoim pamiętniku. Z badań wynika, że kiedy skończyła 20 lat, umiejętności czytania i pisania nadal nie posiadało 88% mieszkanek i 66% mieszkańców poleskich wsi. Córka Eli ukończyła seminarium nauczycielskie. Przed pierwszą wojną światową w Królestwie Polskim obowiązek szkolny, 3 lata nauki od 7 do 10 roku życia wśród rodzin chłopskich był właściwie nieegzekwowany. Do szkół uczęszczało zaledwie 16% wszystkich dzieci. W zaborze austriackim za nieprzestrzeganie go wprowadzono karek żywny, a nawet aresztu. Dlatego poza systemem kształcenia pozostawało już tylko co ósme dziecko. W zaborze pruskim kształcono niemal wszystkie dzieci, także te pochodzenia chłopskiego, również dziewczynki. Dlatego w roku 1921 na śląskich wsiach niepiśmiennych było tyle samo mężczyzn co kobiet, jedynie 2,8%. Marianna urodziła się w dniu zamachu na arcyksięcia Ferdynanda, o czym jej matka, absolwentka VII klas Szkoły Powszechnej, dowiedziała się zapewne z prasy. Wraze z mężem prenumerowała Zaranie, lewicowy antyklerykalny tygodnik ludowy, a na spółkę z kilkoma sąsiadkami z niewielkiej osady pod Koninem czytywała też prasę dla gospodni wiejskich. W budynku szkoły, do której chodziła Marianna, były bieżąca woda i elektryczność. Kilka kilometrów od rodzinnej wsi zatrzymywał się pociąg, a ojciec nawoził pole, używał maszyn i stosował płodozmian zgodnie z pruskimi zarządzeniami. Wszystkie cztery – mama Eli, Józki, Zofii oraz Marianny – były chłopskimi córkami i chłopskimi żonami. Pracowały, rodziły dzieci, bały się, że przyjdzie wojna. Ale poza tym żyły w różnych światach. Mapa determinowała ich przyszłe szanse i grożące im niebezpieczeństwa. Pomimo wysiłków II Rzeczpospolitej na rzecz wytworzenia jednolitej struktury narodowej i społecznej, różnic tych nie udało się zniwelować. Żart, który rytualnie powtarzają polityczni komentatorzy, analizując wyniki kolejnych wyborów. Widać zabory. Trudno uznać za zabawny, kiedy porówna się współczesne mapy połączeń kolejowych albo kwestie dostępu do toalet w gospodarstwach domowych. Województwa zachodnie pobiegły w nowoczesność znacznie szybciej, bo już na starcie stały kilka kroków przed resztą. i nie ma w tym nic sprawiedliwego. Niektórzy po prostu mają większego pecha. Nieszczęść jednak nie warto stopniować. Wszystkim pamiętnikarkom los rzucił bowiem jedno identyczne wyzwanie. Urodziły się dziewczynkami na wsi.
[50:15.89 → 50:18.89] B: Jakimi
[50:23.96 → 50:52.22] A: Chciałam powiedzieć, jakim językiem, ale samo mi się powiedziało, jakimi językami pisane są te pamiętniki. Część z nich w ogóle nie potrafiła pisać, część czytała przyjaciółka, a niektóre nie. To są bardzo różne języki, prawda? To są języki bez gramatyki czasem zupełnie. Czy to miało wpływ na ciebie, kiedy obcowałaś z tymi tekstami?
[50:53.88 → 55:12.36] B: To miało oczywiście, że miało bardzo duży. Ja na początku, kiedy trafiłam do archiwum i kiedy przepadłam w tym archiwum, kiedy się przeprowadziłam do Warszawy, żeby móc codziennie przepisywać te rękopisy, to pierwszy dzień przepłakałam, bo kiedy otworzyłam większość tych teczek, to nie byłam w stanie rozczytać większości pierwszych stron. Dzisiaj tak jest, że reporterzy i reporterki często mają swoich researcherów albo kwerendzistów, albo piszą książki na podstawie jakiejś kwerendy, która już została zrobiona w archiwum. Ja bym całe życie mogła spędzić w archiwum, więc dla mnie to jest cała frajda, ja bym nigdy nikomu tego nie oddała do zrobienia za mnie, ale wtedy pomyślałam sobie, ja chyba nie potrafię tego zrobić, bo ja w większości, nie tylko ze względu na to, jakim językiem było to pisane, tylko jak graficznie zostało to zrealizowane, nie byłam się w stanie doczytać. I już teraz wiem, że to jest po prostu kwestia wprawy, i farmaceuci i farmaceutki mają ósmy zmysł do czytania tych niesamowitych lekarskich szlaczków, bo z czasem po prostu już wiedziałam. Oczywiście te kroje są bardzo różne, bo co paradoksalne za pismo przepraszają najczęściej kobiety, które mają przepiękne, wykaligrafowane i wyuczone taką szkolną ręką piękne, bardzo okrągłe pismo. Zresztą pismo, które jest na okładce, to przepraszam za brzydkie pismo, to też jest oryginalne pismo pamiętnikarki. Ale jest bardzo dużo takich kobiet, szczególnie w latach 70., bo to jest niesamowicie ciekawe, w latach 70. te, które najliczniej odpowiedziały na konkurs na pamiętniki kobiet wiejskich, pokoleniowo powinny były pisać w latach 30., ale być w latach 30. kobietą, która a, potrafi pisać, potrafi czytać, więc dowiedziała się o tym, że jest konkurs, stać ją na papier i stać ją na coś do pisania i jeszcze jest w stanie zrobić to albo po kryjomu, albo uzyskać zgodę ojca czy męża, to znaczy być kobietą na wsi absolutnie wyjątkową. Jako, że one wtedy tego nie potrafiły, to pisały kiedy już mogły, na przykład mając 70-80 lat. Dlatego te kobiety, które piszą w latach 70., bardzo często są urodzone albo pod koniec XIX wieku, albo na przełomie XIX i XX. One często piszą pierwszy raz w życiu dłuższy tekst. Tak naprawdę pierwszy raz w życiu. I np. piszą, że piszę to któryś tam już miesiąc nawet, tydzień to tam się pojawia za każdym razem, bo boli mnie ręka, bo nie potrafię konstruować liter, bo gdzieś tam z boku próbuję tworzyć pismo, a dopiero potem się rozpisuje dalej. No i oczywiście kwestia regionalna i kwestia dialektu, kwestia gwary. Muszę powiedzieć, że to jeszcze nie jest takie trudne, chociaż kiedy ja pisałam tę książkę, to jeszcze nie było narzędzi AI, chata GPT i wszystkich tych innych wymysłów, no ale były świetne, fenomenalne. Dziękuję wszystkim osobom, które przyczyniły się do tego, że mamy te rzeczy, czyli słowniki gwari dialektów. i one pomagają rozszyfrować określone słowa, które były dla mnie trudne, chociaż już nie ukrywam, że niektóre rzeczy gdzieś tam już jakoś bardziej też w moim własnym słowniku funkcjonowały, ale najtrudniejsze są rzeczy pisane fonetycznie, bo czasami nie dość, że wymowa jest inna w danej gwarze, słowa, które znamy, obie, i ja, i ta pamiętnikarka, tylko że ona je inaczej wymawia, więc ona pisząc fonetycznie wytwarza zupełnie inny znak po prostu na papierze. I ja czytając to na głos i próbując to wypowiedzieć, próbuję kilkadziesiąt razy, żeby trafić w ten określony sens. Chociaż oczywiście to jest wybór, to jest moja własna kolekcja, ja to tak nazywam, to jest taki kolaż z tych pamiętników, ale bardzo mi na tym zależało, żeby one były absolutnie nieredagowane, żeby one w takiej formule, w jakiej zostały zapisane, pojawiły się w książce i ja wiem, że to się trudno czyta, to wyobraźcie sobie Państwo, jak mnie się to trudno czytało, ale wydawało mi się, że to jest jedyna strategia taka do obrony, żeby one faktycznie wybrzmiały tak, jak same pisały. Ale to jest cała frajda i cała miłość archiwistek i archiwistów.
[55:12.91 → 55:26.64] A: Opowiedz proszę o swoim doświadczeniu z fizycznością tych pamiętników, bo pisane były na przeróżnych rzeczach. takich dowodów.
[55:28.55 → 01:00:07.04] B: Tak, trzy strony, trzy arkusze pergaminu po twarogu Krajanka, wyprasowane, wysuszone. To jest papier, na którym swój pamiętnik nadesłała autorka w 62 roku. Nie w latach 30, tylko w 62. Jej nadal nie było stać na zeszyt albo na papier kancelaryjny, więc napisała na tym, na czym mogła. Materialność tego papieru to jest zupełnie osobna historia i też nie bez powodu moja książka zaczyna się opowieścią dziewczyny, która dostaje papier dlatego, że gosposia wykrada ten papier z plebanii księdza proboszcza, bo ona nie ma na czym pisać i ta gosposia wie, że ona chce pisać. No i ta gosposia tam zachachmęca i jej wynosi, żeby ona faktycznie mogła opowiedzieć. Więc wartość tego papieru i też to, jaką świętością dla wielu kobiet taki zeszyt był. Jest też historia pamiętnika, który został nadesłany i to też jest druga bohaterka tej książki, która się pojawia, czyli Wisełka, która pisała w zeszycie, który został po jej starszym bracie, który zginął w Dachau. No a potem wiadomo, te okładki zeszytów się zmieniają. Możliwe, że większość albo część z państwa miała takie same zeszyty w szkole. Ja robiłam zdjęcia i wysyłałam mojej mamie, a moja mama mówiła, tak, miałam z tym zielonym żonkilem, albo z tymi czerwonymi różami, albo z tymi dachami na 25-lecie PRL-u. Ale zdarzały się też takie pamiętniki, które robiły absolutny jakiś efekt wow, bo sobie myślałam, skąd ta dziewczyna miała taki tekst, skąd ta dziewczyna miała taki zeszyt na przykład. Czy jej ojciec, czy ktoś z rodziny gdzieś podróżował na Bliski Wschód na przykład? bo też się zdarzają takie przypadki. No i oczywiście wszystkie powyrywane karteluszki, takie fragmenty np. wyrwane z kalendarza i gdzieś doczepione do pamiętnika, bo coś się jeszcze autorce przypomniało, więc ono jeszcze musi coś tam dopowiedzieć. Takie pamiętniki spisane w notesach to jest jednak luksus, ale ich jest też bardzo wiele. No i ja się już czyta z jednej strony komfortowo, bo czyta się jak książka, ale z drugiej strony, kiedy się otwiera ten notes ma się taką świadomość, że żeby zrobić mu zdjęcie, albo żeby faktycznie otworzyć do końca i doczytać coś, co jest tutaj blisko brzuszka tego notesu, to trzeba go złamać na nowo, bo on nie był otwierany od kilkudziesięciu lat. Więc dotykanie tego papieru, a szczególnie papieru z lat 30., który jest w bardzo słabym stanie, kruszeje. Ja niektórych pamiętników po otwarciu teczki zdecydowałam się nie dotykać, bo po prostu bałam się, że zrobi im krzywdę. mimo że też używałam rękawiczek czy czasami nawet takich szczypczyków. Jak robiłam kwerendę w Warszawie, to było takie piekielnie upalne lato, jakieś takie naprawdę wyjątkowo upalne i w archiwum akt nowych teraz już są takie dmuchawy, ale wtedy były tylko takie staromodne. wiatraki i my je wyłączaliśmy, dlatego że one podwiewały kartki w górę, więc jak ktoś tam siedział i miał rozłożony na swoim stole jakieś mapy, jakieś przeróżne, przedziwne dokumenty, bo każdy tam przychodzi z jakąś swoją fascynacją i sobie gmera w tych swoich papierach, no i nagle wiatrak unosił w górę, więc my tego nie używaliśmy. Okien nie wolno otwierać, bo tam są takie piękne monstery i ci panowie bardzo dbają o te monstery, że monstery nie wolno przestawiać, monstera tutaj ma swoje miejsce, okien nie otwieramy. I pewnego dnia koło mnie był pan, który szukał swojej rodziny w takich gigantycznych arkuszach, takich albumach, rejestrach osób więzionych w obozach koncentracyjnych. I ja po prostu za każdym razem mroziło mnie, kiedy patrzyłam, że on tak pojedynczo szuka tych nazwisk i przekłada te strony, których tam są tysiące. I w pewnym momencie on tak się nachylił, spojrzał na mnie i powiedział, nie mogę, bo zapocę. Bo po prostu z niego kapał pot. Ja tak spojrzałam na wszystkich wokół, no zapocimy, słuchajcie, dzisiaj to nie jest naprawdę ten dzień. I on faktycznie zamknął i odszedł. Ale to jest bycie z tym papierem, dotykanie tego. i obserwowanie, gdzie autorce drży ręka, gdzie jej się skończył, wypisał ołówek, gdzie zmieniła pióro, albo jak na przykład w latach 90. nadsyła swój pamiętnik napisany już na takim super zeszycie z połyskującą okładką, jest sobie dziunię na motorze, jest napisane Jeans Collection i tam skreślone imię i nazwisko tej wnuczki i napisane imię i nazwisko babci pamiętnikarki. To jest w ogóle osobna opowieść o tym papierze.
[01:00:08.58 → 01:00:12.66] A: Ale tak jak wspomniałaś, nie wszystko jest w archiwum. Gdzie jest reszta tekstów?
[01:00:15.84 → 01:04:00.30] B: W glebie. Oczywiście jest tak, że te konkursy były organizowane przez bardzo różne instytucje. Czasami przez instytucje naukowe, czasami przez redakcję czasopism. Wiele pomniejszych konkursów przez stacje radiowe. i czasami jest tak, że te niektóre instytucje mają to w swoich archiwach, ale rzadko, bo chyba na bieżąco nikt nie uznawał, że to ma taką wartość, że warto by to było faktycznie gromadzić, ale kiedy powstała taka instytucja jak Towarzystwo Przyjaciół Pamiętnikarstwa, która nawet w pewnym momencie miała swoją panowską odnogę, Polskiej Akademii Nauk, to oni stworzyli archiwum i na początku mieli taką malutką kanciapkę przy Nowym Świecie, ale kiedy tych pamiętników zaczęli zbierać coraz to więcej i więcej i więcej, to się okazało, że naprawdę przestrzeni jest za mało. No i partia postanowiła im podarować Pałacyk w Rudnie pod Warszawą i ten Pałacyk przyjęto. I tam była ta siedziba, oni tam mieli swoje konferencje naukowe, oczywiście też sobie jeździli po prostu jacyś tam aparatczykowie na swoje wywczasy do Pałacyku w Rudnie, ale w archiwum w Rudnie w 1989 roku znajdowało się 900 tysięcy pamiętników. a niektóre pamiętniki to są na przykład takie całe książki albo kilkudziesięciostronicowe duże arkusze albo zwoje papieru pod twarogą krajanka. No ale zmienił się system. Pałacek w Rudnie trafił w ręce prywatnego inwestora. Dzisiaj tam jest SPA. To jest w ogóle niesamowicie gorzka opowieść o transformacji, że mamy sobie zasób w opowieści o XX wieku, pojawia się prywaciarz, który to skupuje i on na początku to przenosi do piwnicy, trochę nie wie co z tym zrobić. Ci ludzie, którzy dbali o to archiwum już są najczęściej bardzo starszymi osobami na emeryturze i same też nie mają gdzie tego przechować, więc piszą do różnych instytucji i instytucje to olewają. mają swoje rzeczy do zrobienia, muszą się sprywatyzować i w ogóle zmienić i powiedzieć, że ale weszliśmy po prostu w wspaniały polski młody kapitalizm. No i nie wiadomo, co zrobić z tym pałacem. On to trzyma w piwnicy, a potem stwierdza, a dobra, wywalam. I wywalił. 900 tysięcy rękopisów, które były przechowywane, 900 tysięcy pamiętników, które były przechowywane w Rudnie trafiły po prostu przed ten budynek. Gdyby nie bardzo filmowa akcja ratownicza ośrodka i wolontariusze, ale także harcerzy, którym się udało uratować 10%. To nie mielibyśmy nic. Oni za własne pieniądze wynajęli traktory, przyczepy, żeby to załadować. Są takie niesamowite zdjęcia, że podjeżdża traktor i jest przyczepa, jest taki nasyp papieru, taka hałda makulatury. którą oni potem próbowali ratować. Dzisiaj to jest wszystko przechowywane w archiwum akt nowych, ale to jest 10% tego, co w tych zasobach było. Na samą myśl o tym, jakiego rodzaju opowieści straciliśmy, co tam mogło być, jakiego rodzaju historie, jakiego rodzaju historie marynarzy, którzy podróżowali po świecie, nauczycielek, nauczycieli, dzieci, więźniów, przesiedleńców, ludzi, którzy chcieli opisać swoje życie i opisali historię XX wieku z zupełnie innej i dotychczas nieeksplorowanej perspektywy, a potem to po prostu zgniło. I mnie to tak piekielnie denerwuje. Ja myślę, że ja nadal jestem w procesie żałoby po tych pamiętnikach, których nie ma, bo jest to niewyobrażalne, jak się z tą schedą po pamiętnikarstwie, bo niestety też potraktowaną jako schedą po PRL-u rozliczono ostatecznie.
[01:04:01.72 → 01:05:08.77] A: Padło słowo transformacja. Dostaje się trochę transformacji i słusznie. bo do tej pory wszystko było cacy, a okazuje się, że nie wszystko. Nie tylko z powodu tego, że prywatny właściciel dzięki transformacji mógł przejąć ten dworek, zniknęły te wszystkie teksty, ale także jednostka, że powiem górnolotnie, wobec historii w momencie transformacji właściwie przepada. I piszesz o tym zarówno w wierszach, w swoim pierwszym tomiku, jak i później w tekstach poświęconych pamiętnikom? To są dwa pytania, właściwie milion pytań. Bo to jest i pytanie o te relacje pomiędzy wierszami a tymi tekstami. Czy w wierszach to są prawdziwi bohaterowie? Skąd ich masz? Bo wtedy jeszcze chyba nie jest pamiętników. A po drugie, o co chodzi z tą transformacją? Dlaczego ona tak wielkie szkody uczyniła na wsi?
[01:05:09.82 → 01:14:09.74] B: Ja zdecydowałam się napisać pracę magisterską parę lat temu właśnie o pamiętnikach z lat dziewięćdziesiątych, bo jak zaczęłam czytać te pamiętniki, to uświadomiłam sobie, Nasze wyobrażenie o transformacji na peryferiach, mimo że to jest też historia mojej rodziny i wydawało mi się, że mam właśnie jakieś wyobrażenie na jej temat, zorientowałam się, że to jest tak niesamowicie jakoś przekrzywione i przekłamane. bo kolektywnie zbudowaliśmy sobie zupełnie inną narrację o latach dziewięćdziesiątych i oczywiście to jest coraz bardziej obecne w kontekście likwidacji kopalni i w ogóle wszystkich takich możliwych form uspołecznionej produkcji. No ale na przykład my kwestie zapaści wsi w latach dziewięćdziesiątych mamy bardzo pomyślaną opowieścią o PGR-ach jednak. Jest świetna książka Bartosza Panka, która wyszła parę miesięcy przed moją. Zboże rosło jak las i to jest właśnie opowieść o upadku PGR-ów. No i nam się wydaje, że okej, że faktycznie państwo stwierdziło, że PGR-y są nieopłacalne, że one absolutnie nie są w stanie się same utrzymywać, że trzeba do nich dokładać, że pijaństwo i w ogóle straszne rozpasanie i że to jest taki totalny relikt systemu i należy je zamknąć. Bardzo różnie tak naprawdę było, bo były także PGR-y, które sobie radziły całkiem nieźle i to jeszcze właśnie do 89 czy nawet 90 roku np. w Kietrzu PGR był faktycznie samowystarczalny, ale oczywiście specyfika zarządzania nimi doprowadziła do tego, że w bardzo wielu miejscach to była jakaś po prostu parodia i karykatura systemu, który miał działać. W momencie, kiedy zamknięto PGR-y, to w takich obszarach osób, które były w jakiejś orbicie bezpieczeństwa finansowego dzięki PGR-om było 2 miliony ludzi. Pomyślmy sobie, że to nie jest 2 miliony ludzi tak po prostu, tylko te grupy, te skupiska tych ludzi są w bardzo określonych miejscach porozkładanych na mapie, czyli właśnie wokół miejscowości, które zapewniały przetrwanie ekonomiczne dzięki funkcjonowaniu PGR-ów. No ale nie bez powodu na wsi w roku 1989 ubóstwo wynosiło około 10%, a w 1956 59%. I my nie mówimy o biedzie, mówimy o ubóstwie, czyli o przebywaniu w takiej sytuacji ekonomicznej, która jest niebezpieczna dla naszego przetrwania, która jest niebezpieczna egzystencjalnie. 59%. To jest niewyobrażalne. I to nie dotyczy tylko i wyłącznie ludzi pracujących czy związanych z PGR-ami, dlatego że polityka rolna, która została wprowadzona po roku 90 wraz z reformami Balcerowicza, właściwie polskie rolnictwo zabiła. ceny skupu, zmiana oprocentowania kredytów rolniczych, otwarcie rynku na importowane towary, zupełna nieopacalność produkcji rolnej, która była dotychczas pomyślana. To są takie rzeczy czysto ekonomiczne, dotyczące faktycznie przetrwania i kwestii gospodarczych, o których moje pamiętnikarki, bo ostatnie pamiętniki, które się w tej książce pojawiają, zostały spisane w grudniu 1995 roku. będzie za chwilę 30 lat od tych pamiętników. I ogrom dramatu, o którym te kobiety piszą, mnie absolutnie poraził. Bo one piszą o tym, byłam całe życie rolniczką. Było to dla mnie ważne, że jestem rolniczką. Nie uważam, że byłam chłopką, byłam rolniczką. Byłam gospodynią na własnym gospodarstwie, a teraz nie mam za co kupić swojemu dziecku butów, a jest 95 rok. I ta ich opowieść, i to jak one walczą o przetrwanie, i to jak bardzo one inaczej żyją i inaczej o sobie opowiadają niż te takie najbardziej popularne obrazy, które nam zbudowały wyobrażenie transformacji na peryferiach, czyli na przykład film Arizona Ewy Bożenckiej, który jest paradokumentem dlatego, że Ewa Bożencka upijała swoich bohaterów, żeby ich w bardzo określony sposób ukazać w tym filmie. Myślę, że Niewiele znalazłam, a interesuję się tym tematem, tekstów, które by tak wiele mówiły nam np. o dzisiejszej polaryzacji społecznej albo o dzisiejszym poczuciu wykluczenia, co właśnie pamiętniki tych kobiet, które zostały zostawione same sobie. I to są też takie przejmujące opowieści o drugiej, czyli męskiej stronie, bo np. są to żony mężów, którzy sobie nie radzą psychicznie z upadkiem ich gospodarstw w latach 90. Wiadomo, że epidemia choroby alkoholowej w latach dziewięćdziesiątych, ale także samobójstw gospodarzy wiejskich. To jest bardzo duży procent i to też jest taka nadal trochę niezbadana historia, ale nie mówimy o przypadkach kilkunastu, kilkudziesięciu, mówimy o tysiącach mężczyzn, którzy w ten sposób, czy nawet dziesiątkach tysięcy, którzy w ten sposób nie poradzili sobie albo poradzili tak jak umieli z tym doświadczeniem. I to są kobiety, które zostają z tym same. I bardzo mi zależało na tym, żeby ta książka transformacją się kończyła, ale też z drugiej strony chyba trochę otwierała. Bo myślę, że to jest niesamowicie ważny moment, także dlatego, że trochę wtedy sobie pomyśleliśmy dwie prędkości dwóch Polsk. Jedna się załapała na przełom, bo miała narzędzia na przykład, albo bo wcześniej chodziła do szkoły, albo bo miała bliżej do przystanku autobusowego, albo bo miała bliżej pociąg, więc była w stanie wskoczyć na ten pociąg do nowoczesności trochę inaczej, a druga miała trudniej. I też było to dla mnie o tyle szokujące, że Solidarność Rolników Indywidualnych to była największa grupa zawodowa w Solidarności. Najliczniejsza grupa zawodowa. Grupa, która bardzo wspierała wybory 4 czerwca, która w większości głosowała na Wałęsa, która bardzo często i też niektóre moje bohaterki same były zaangażowane w agitację wyborczą. A potem piszą w pamiętnikach, że nikt ich tak nie oszukał jak Wałęsa, Mazowiecki i Balcerowicz. I piszą gorzko i piszą przerażająco o cierpieniu, bo im się kończy świat. I ja wiedziałam, że wielu ludziom skończył się świat, bo widziałam to w swojej najbliższej rodzinie. I o tym chciałam zrobić swoją książkę poetycką, ale ja już wtedy te pamiętniki czytałam. aczkolwiek moja książka poetycka, mój debiut storytelling jest właśnie taką moją próbą opowiedzenia językiem trochę z innej strony o tym, czym jest pamięć z transformacji i czym jest doświadczenie transformacji takie często w ciele, związane ze wstydem, z lękiem, ze wzdryganiem się albo z takimi zauczonymi mechanizmami, na przykład przychodzi się do mojej babci, całkiem zamożnej gospodyni w odwiedziny i kiedy moja babcia stawia komuś obiad na stole, to kiedy moja babcia nie patrzy, to ta kobieta, która jest bohaterką tego wiersza, zawija mięso w chusteczkę i chowa do kieszeni, bo wynosi je dla swojego syna, dorosłego syna. Obserwowałam to, znałam tych ludzi. Większość bohaterów w storytellingu to są ludzie, bo większości już ich nie ma. Więc ja w ogóle na początku myślałam, że może tę książkę trzeba zrobić tylko o transformacji. Ale okazało się, że ta transformacja piętrzy w sobie i skupia większość takich procesów związanych z jakąś nierównością, z jakimiś błędami w ogóle pomyślenia niektórych systemów ochrony, np. ochrony zdrowia. Ale też był ten moment o edukacji, jak sobie pomyślimy o tym, że na przestrzeni 6-7 lat zlikwidowano 70% bibliotek na wsiach. 70%. Ludzie zostali bez dostępu do kultury, mimo że kiedyś państwo w jakiś sposób im to umożliwiało. Więc my nie mówimy o klęsce pustego portfela, mówimy o klęsce społeczności, o klęsce wspólnoty. Jak widzicie państwo, podpaliłam się niesamowicie tym tematem, bo to jest taka rzecz, która mnie bardzo jakoś emocjonalnie zawsze dotyka, a dostaję mi się tą transformacją wiadomo, bo dostaję, że jestem po prostu, że jestem lewaczką, bo krytykuję Balcerowicza i tamtego typu inne historie. Te kobiety powiedziały za mnie to, co trzeba było, a ja tylko te pamiętniki tutaj umieściłam w odpowiednich cyferkach i w jakiejś odpowiedniej ramię.
[01:14:11.56 → 01:15:01.91] A: Za chwilę oddam państwu głos, czas na refleksje i na pytania, ale jeszcze chciałam cię zapytać o siłę opowieści, bo w Tomiku swoim, tym pierwszym, w jednym z wierszy pada takie sformułowanie, przepraszam jeśli coś przekręcę, ale że to jest czas opowieści, a niedaleko później, że mówić to znaczy kołysać. Tak pojmujesz swoją rolę, kiedy piszesz, bez względu na to, czy poezję, czy taką książkę? Ból, strach, cierpienie, przemoc, to trzeba opowiedzieć bez oceniania, po to, żeby się tym zaopiekować, żeby to ukołysać?
[01:15:06.68 → 01:18:32.47] B: Nie wiem, co trzeba. Ja myślę, że dla mnie to są dwie zupełnie inne strategie, dlatego że ja tę książkę i w ogóle pamiętnikami też w tekstach naukowych czy publicystycznych zajmowałam się dlatego, że miałam wrażenie, że trzeba, że one zostały napisane, że one zostały wypowiedziane, że one zostały wywalczone. Bo to, że te kobiety pisały, to jest tak naprawdę historia wielkiego pokonywania przeciwności. W latach siedemdziesiątych gospodyni wiejska średnio sypiała 5 godzin i 25 minut, z czego 45 minut to jest jej czas wolny, którym ona dysponowała, a trzeba w to włączyć kwestie związane z higieną osobistą. To kiedy ta kobieta ma pisać? Bo kobieta na wsi w latach 70-tych spała mniej niż kobieta na wsi w latach 30-tych. Bo paradoksalnie modernizacja rolnictwa nie odebrała jej pracy, tylko jej pracy dodała. Bo nie dość, że ona pracowała de facto tak samo, bo snobowiązałka, traktory, kombajny to jest męska robota, a kobieta tak samo pieli. Tak samo jeżeli ma szczęście, to ma pralkę Frannie, ale to jest w ogóle niesamowita kwestia dobrobytu, ale ona wszystkie te rzeczy robi tak jak robiła, z niewielkimi zmianami, a do tego musi mieć jeszcze trwałą, dzieci przygotowane do szkoły, dzieci najedzone, pomidorówkę ugotowaną, surówkę zrobioną, czyli doszło jej wszystko to, jeszcze wykrochmaloną serwetkę na stole. Doszło jej wszystko to, co było z nowoczesności i z miejskości, więc oczekiwano od niej, że będzie kobietą wiejską i miejską, i wiejską w ogóle i miejską w ogóle. Więc jest to bardzo paradoksalna historia i z tego powodu ja czułam, że jestem coś winna tym bohaterkom, że ja bardzo chcę, żeby one miały swój moment i żeby ktoś je przeczytał, żeby ktoś je uznał, że uznajemy, że one miały historię, że one są warte tego, żeby zostać opowiedziane. I ja się domyślam, że dla kogoś to może być po prostu jakaś szczeniacka taka bardzo patetyczna może nawet potrzeba, a co mi tam, ja jeszcze nie mam 30 lat, przez parę miesięcy to mi wolno. A poezję piszę z innego powodu, bo mnie poezja ciekawi i ja poezji potrzebuję, kocham poezję polską, poezja polska jest na niesamowicie wysokim, wspaniałym poziomie, jest dużo lepsza niż polska proza, poezja polska jest królową. I ja w poezji badam wystarczalność i granice języka, czy są takie doświadczenia, które które można wypowiedzieć albo na które można znaleźć inny język, bo jeżeli mamy jakieś doświadczenie pomyślane jakimiś strukturami języka, to zaczynamy nimi myśleć i nimi odczuwać. Ja nie wiem, czy to jest kwestia ukołysania. Storytelling jest o opowiadactwie, bo jest o nurcie opowiadania. Kultura oralna i kultura snucia opowieści, kultura słuchania i kultura dzielenia się opowieścią jest bardzo ważna dla tego, co dzisiaj nazwalibyśmy resztkami kultury ludowej. albo pamięcią kultury ludowej. A ja się czuję opowiadaczką. Tak, ja się po prostu czuję opowiadaczką i chociaż realizuję to w różny sposób, to ja się staram opowiadać tak jak mogę. A czy to jest zawsze ukołysanie? Takie może auto-ukołysanie trochę, żeby samej sobie potem móc w lustro spojrzeć.
[01:18:33.45 → 01:18:42.43] A: Proszę państwa, jest mikrofon na sali. Jeśli są pytania, są. Bardzo proszę tutaj do drugiego rzędu.
[01:18:51.66 → 01:21:15.24] D: Dobry wieczór, mam na imię Grzeta Nowak i od razu przepraszam tych, którzy dzisiaj mnie zapytali, czy będę pytać. Tak, będę pytać i zgłosiłam się od razu jako pierwsza. Zresztą deklarowałam to na Facebooku. Dlaczego tak bardzo chciałam zadać pytania i podzielić się refleksjami? Pierwsze trzy powody. Po pierwsze, jako osoba, która ma za sobą 65 plus i ponad tysiąc stron formatu A4 Times, dwunastka prowadzonego dziennika od 50 lat, książkę o tematyce pamiętnikarskiej musiała mnie wciągnąć. Po drugie, mam za sobą nagrody w konkursach pamiętnikarskich, ale mam też poczucie i odrzucenie tekstów, który włożyłam 10 lat pisania, a potem się okazał za długi i zbyt szczery. Rozumiem. Po trzecie, kiedy czytałam Bliznę, to kojarzył mi się Haczów, w którym się urodziła moja mama, a ja jeździłam tam na wakacje. Kiedy czytałam Zabratówka, gdzieś tam końcówka, to jest wieś, obok której się wychowałam. Ja tam się cały czas widziałam. Jestem dziewczynką urodzoną na wsi, ale uprzywilejowaną, wiejska nauczycielka i wiejski księgowy. To moje pochodzenie. Wytłumaczyłam się, dlaczego teraz już jestem znowu wzruszona i dlaczego tak czekałam na, jak wiedziałam, że się ukazała. I czytałam książkę, nie wiem, trzy, może cztery wieczory, na pewno nie więcej. I czytałam bardziej, kryminały Chmielarza Czmałeckiego, który zresztą będzie u nas w czwartek. Wypisałam sobie z tej książki mnóstwo cytatów, one są dzisiaj ze mną, nie będę oczywiście tutaj państwa tym zamęczać, ale powiedziałam, że zadam jedno pytanie, które może się wydawać intymne, ale pani mi do tej intymności dała prawo, bo na stronie 304... To daleko. Niektóre zdania na stałe weszły już do repertuaru moich ulubionych powiedzonek. Jedno pochodzące z pamiętnika autorstwa Jadwigi C. z roku 1937 noszę nawet na przedramieniu. Pytanie brzmi, jakie?
[01:21:15.84 → 01:21:19.94] A: Dziękuję za to pytanie, ja też je chciałam zadać, ale jakoś się wstydziłam.
[01:21:22.34 → 01:21:26.76] D: To za chwilę poproszę, jeśli można, ale jeśli nie, oczywiście zrozumiem.
[01:21:28.42 → 01:23:33.43] B: Niecałe zdanie ostatecznie, ale dwa słowa. To jest pogodne słońce. No znowu jakiś taki kurcze patetyczny, ale a co mi tam, ja jestem rekliwa, dziewczyna mi wolno. Jest to ostatnie, to są ostatnie dwa słowa, kończące pamiętnik Jadwigi C. Po burzy nastąpi pogoda i to jest nastąpi pogoda, bo Jadwiga C miała piekielnie trudne życie. Udało jej się skończyć kurs, Uniwersytetu Ludowego, czyli oczywiście dwa tygodnie kursu, a nie Uniwersytet Ludowy, bo tak to wyglądało i takie kursy oferowano, a szczególnie dziewczynom. No i Jadwiga w tym 37 roku pisała z taką nadzieją na to, że teraz wszystko przed nią. Ona musiała wrócić na wieś, tak jak większość tych dziewczyn absolwentek Uniwersytetów i Kursów Ludowych i miała nadzieję, że teraz życie będzie najlepsze na świecie i będzie wspaniałe. Nie wiem, co się z nią stało po wojnie. Szukałam długo, pewnie za długo, jakichkolwiek informacji o niej i na szczęście nie znalazłam. Mam nadzieję, że to lepiej, jeżeli nie ma jej w żadnych oficjalnie dostępnych raportach czy listach. niż gdyby tam była i jakoś, kiedy pisałam dużo o niej myślałam i o tym z jaką nadzieją ona potem ten pamiętnik wysyłała i jaką nadzieję ona sobie dalej w sobie niosła. I to jej, że nastąpi pogoda musiałam ze sobą zabrać, bo ja bardzo chciałam, żeby ostatecznie to była książka o nadziei paradoksalnie, o tym, że że dawanie sobie przestrzeni na opowieść i że czujne słuchanie siebie wzajemnie powie nam więcej o świecie niż cokolwiek innego. I wydawało mi się, że mnie to dało jakąś nadzieję i jakąś też ufność do innych ludzi. Więc tę pogodę sobie zostawiłam z pogodnym słonkiem.
[01:23:33.55 → 01:24:04.99] D: Ja dziękuję za zdradzenie tej tajemnicy. I chciałam jeszcze podziękować za ten fragment o Myśliwskim. On też jest tutaj zaznaczony. Ale w życiu, w ogóle jakoś nie podejrzewam, że to może spowodować ataki na panią. Ja chciałam za to podziękować, bo mnie wkurzało takie paternalistyczne, takie z pozycji ja wielki, mądry, ja wiem, że wtedy Myśliwski jeszcze nie był wielki i mądry, Ja
[01:24:04.99 → 01:24:07.55] B: myślę, że on zawsze trochę był dla siebie wielki i mądry.
[01:24:07.59 → 01:24:39.26] D: Natomiast to takie lekceważące, dziewczyńskie ple ple ple, kiedy mowa o miłości, uderzyło mnie szczególnie. Wiecie państwo, to jest też takie pokłosie tego jeszcze niedawno, chociaż myślę, w niektórych kręgach do tej pory, określenie tak zwana literatura kobieca. Był okres, kiedy ja się na to zrzymałam, mówiłam, nie, to jest w ogóle literatura, a teraz z uporem maniaka chyba już zaczynam mówić, tak, to jest literatura kobieca, to jest o nas, o naszych emocjach.
[01:24:39.74 → 01:24:40.74] B: Literatura kobiet.
[01:24:40.98 → 01:25:52.00] D: I ona jest... I ona jest coraz mocniejsza, coraz głośniejsza. Także ja ogromnie za ten fragment dziękuję. I kończąc już, bo ja bym tu mogła naprawdę, przepraszam pani Grażynko, zdominować, ale jeszcze chciałam zacytować, chociaż pamiętam, strona 303. To o tej nadziei i o tej sile i o tym optymizmie. Pyskują, bo piszą, chociaż nie powinny. A ja bym powiedziała, i to też dedykuję wszystkim, takim młodym jak pani, jak mogłyby być moje córki, których nie mam, mam syna, pyskujcie, piszcie, bo możecie. My już trochę swoje zrobiłyśmy, my to starsze pokolenie, ale nadal robimy. Ogromnie dziękuję za tą książkę i prośba. Czy mogłaby być, bo to się przejawiło w pani wypowiedzi, taka opcja, aneks, dodatkowy tom z tymi pamiętnikami, bo myślę, że część z nas bardzo chętnie by te fragmenty przeczytała. Dziękuję bardzo i już oddaj mikrofon, bo jeszcze bym się rozgadała.
[01:25:52.12 → 01:27:10.91] B: Tam jest kamera? Tu? Dzień dobry. Jeżeli ogląda nas na przykład Narodowy Zakład Imienia Ossolińskich. Ossolineum. Albo, nie wiem, PIF. Albo coś tam. Wy już wiecie, ja już na kilku spotkaniach to robiłam. Zadzwońcie do mnie, kochani. Zrobimy to. Mnie się marzy. Marzy mi się BN-ka z wyborem pamiętników i marzyła mi się, od kiedy w ogóle znalazłam pamiętniki. Moim zdaniem to jest właśnie sens całej tej pamiętnikarskiej roboty. Piekielnie bym chciała te pamiętniki opublikować. Mam nadzieję, że to się uda. Ciekawa rzecz. Ostatnio na moim spotkaniu w Warszawie był pan były minister Michał Kołodziejczak. Bardzo to było dziwne. Przeszalone w ogóle. Bardzo niespodziewane. Co prawda on już w tym ministerstwie nie jest. Nieupolityczniony sposób, ale możliwe, że jego wtyki do Muzeum Historii Wsi Polskiej jakoś mi pomogą. Ale jeżeli Zakład Imienia Ossolińskich mnie ogląda, to wiecie, gdzie mnie znaleźć. Jakby
[01:27:13.88 → 01:27:23.19] A: to moja babcia powiedziała, aktorzyca. Słucham Państwa, bardzo proszę, kto jeszcze?
[01:27:28.21 → 01:30:24.60] E: Dzień dobry, kolejna Małgorzata. Jeszcze nawiązując do wypowiedzi poprzedniej pani, uważam, że należy u się brawa za tak długi pamiętnik, który pani wspomniała. Także gratuluję pani. I cóż, a pani dziękuję za książkę. Jeszcze całej nie przeczytałam, ale też planując, że się odezwę, to chciałam nawiązać do tej sytuacji, gdzie pojawiła się ta przyczepa, która uratowała pamiętniki i to też mnie bardzo poruszyło, i że potem jeszcze ta ulewa spadła, no to było takie jednocześnie piękne, ale też straszne, prawda? Ja pochodzę ze wsi, moja rodzina również i jak w ogóle zobaczyłam okładkę i to, przepraszam za brzydkie pismo, to było dla mnie takim momentem, to jest takie prawdziwe o kobietach wsi, że one tak bardzo przepraszają za tak wiele rzeczy, I byłam po prostu tym wzruszona i chyba do tej pory jestem. I mam taką refleksję, bo teraz mamy takie czasy, bo przez ten tytuł, przez ten slogan w ogóle przemawia też takie poczucie wstydu, którego dzisiaj my w ogóle nie mamy. To tak bardzo zanika. Wiadomo, że wszyscy psychologowie by powiedzieli, że nie należy się wstydzić, to już jest passé i tak dalej. Ale zastanawiam się za te 100 lat, jaka byłaby refleksja po nas. Po pierwsze, czy nadal w ogóle my piszemy ręcznie i czy nasze pismo będzie ładne czy brzydkie. Po drugie, czy w ogóle praktykujemy, czy tylko kapsluk w krzyżówkach albo podpisanie się gdzieś tam w urzędzie. Po drugie, czy w ogóle takie manualne prace, od których te kobiety na wsi nie stroniły, one nie miały wyboru. I też jak obserwuję kobiety na wsi i też na przestrzeni lat, ile pracy manualnej jest i było. Ta mechanizacja, oczywiście mamy termomiks, miksery i to wszystko, ale kto z nas dzisiaj potrafi rozebrać kurę? Widziałam ostatnio, że w sklepach pojawia się już pokrojone mięso i tak dalej. Czy my w ogóle nie zatracamy też takich podstawowych umiejętności, które kiedyś były podstawowe do przetrwania? To tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.
[01:30:25.70 → 01:32:37.47] B: Może się państwu kiedyś zdarzyło jechać autobusem albo pociągiem z dziećmi, które widzą pierwszy raz krowę? Jezu, co to? Krowa? Po prostu to jest niesamowite. Za każdym razem, kiedy mi się coś takiego przydarza w życiu, to jestem tym zafascynowana i przerażona, bo znają zwierzęta. i też mają podejście do zwierząt, tylko i wyłącznie z tej takiej książeczki, tam pucio na wsi, czy tam kicia kocia na wsi. Estetyczne podejście do zwierząt, absolutnie bez żadnego zrozumienia o tym, że ono czuje, ale też z drugiej strony, że ono ma dla bardzo wielu ludzi użyteczność. pożyteczność, konieczność. Ja jestem wegetarianką od bardzo wielu lat i dla mnie rzeczy związane z mięsem są trudne, ale byłam na wsi dużo swojego życia i wiem po co są zwierzęta na wsi na przykład. Inna historia. Co do tego co pani mówi o kwestii jak nas by pamiętano, to tylko od nas zależy. bo cyfrowe rzeczy po nas nie przetrwają, to znaczy wielka apokalipsa albo wielka zagłada zabije wszystkie dyski SD, a rękopisy może gniją, ale rzadziej płoną. I myślę, że w ogóle w dzisiejszych czasach wybranie pracy manualnej nie wiem, fascynacja pandemiczna ludzi wyrabianiem chleba. No po prostu jakby odkryli jakąś niesamowitą technologię, robimy chleb, to jest takie niesamowite, ale także pisanie ręczne. Moim zdaniem to jest jakaś współczesna wersja buntu. przeciwko aplikacjom, które nam w bardzo określony sposób budują biochemię mózgu, które nas przyzwyczajają, które zaczynają uzależniać naszą dopaminę i naszą potrzebę szybkości, ilości, dźwięku, kolorowego ekranu, czyli po prostu kapitalizują naszą uwagę i w momencie, kiedy my decydujemy się temu przeciwstawić, na przykład pisząc ręcznie, to jesteśmy po prostu w partyzantce jakiejś No właśnie, takiej partyzantce vintage, nie digitalnej.
[01:32:37.67 → 01:33:12.90] A: Powiedziałaś uzależnienie, a uzależnienie to też jest brak wolności. To jest rodzaj niewolnictwa, prawda? Nie na darmo w Dolinie Krzemowej wielcy magowie od tych wszystkich technologii posyłają swoje dzieci do szkół, w których nie ma komputerów, są analogowe, bo wiedzą, że to, zapewni wolność tym ludziom. Więc masz rację, co po nas zostanie, tyle wolności, ile sobie wywalczymy. Ale wywalczać wolność przez ręczne pisanie, super sprawa.
[01:33:14.08 → 01:36:25.79] B: I właśnie przez wszystko to, co jest... Co jest spoza ekranu i spoza kontaktu cyfrowego. Na przykład to, że państwo tutaj dzisiaj przyszli i że możemy porozmawiać i że możemy też wymienić energię pomiędzy sceną a widownią, to też jest tego typu partyzantka. My tak bardzo odzwyczajamy się od tego, że ze sobą rozmawiamy w normalny sposób. Ja to na przykład widzę po studentkach i studentach i też trochę o tym rozmawiałyśmy, o tych najmłodszych rocznikach. Widzę bardzo wiele młodych osób, które jest tak odzwyczajonych od rozmowy w odległości dwa metry od siebie, po... że absolutnie nie wiedzą co mają zrobić z oczami na przykład. Czasami tak jest, że ktoś jest po prostu naturalnie nieśmiały i to jest naturalne właśnie, że gdzieś tam błądzi oczami. Ale ja widzę, że złapanie uwagi czyjejś w rozmowie, jeżeli to jest osoba, która jest po prostu tak przyzwyczajona do ilości, szybkości kontentu i właśnie wyrzutu dopaminy, że ona się zaczyna nudzić w rozmowie i to nie jest jej wina. Bo ktoś zaplanował w ten sposób algorytm, żeby ją do siebie w taki sposób przywiązać. Jeszcze to, co pani powiedziała o wstydzie i właśnie pomyślałam o tym w kontekście moich studentek i studentów. Ja myślę, że wstyd sobie nigdzie nie poszedł, bo wstyd bardzo często jest w takich nieoczywistych rzeczach, bo wstyd jest w ciele i wstyd jest w spotkaniu. Wtedy, kiedy my się zderzymy z kimś innym, z tym wielkim, takim mitycznym innym, ale z innymi przyzwyczajeniami, innym językiem. Ja bardzo często widzę, jak na przykład na pierwszych zajęciach w październiku pytam, a skąd jesteście? I ktoś mówi, z takiej wsi nie będzie pani wiedziała, tam pod Olkuszem. Ja mówię, dobra, a jak się nazywa ta wieś? I ta osoba nagle robi, robi jej się trudno. Ona czuje w ciele, ona na przykład zniża głos albo nie patrzy na mnie, kiedy mówi o tym skąd jest. I na przykład to, że studenci i studentki z małych miejscowości nadal przez pierwsze dwa, trzy miesiące zajęć odzywają się mniej, bo sobie myślą, Ci ludzie z tych pierwszych liceów w Poznaniu to nie są tacy super mądrzy i w ogóle nie, oni są po prostu przyzwyczajeni do tego, że mówią, że zabierają głos. Bardzo często tak jest, że chłopcy na przykład tak mają, że oni tam się w ogóle nie przejmują i lecą, bo nikt im nie mówił bądź grzeczna, usiądź razem, nóżki trzymaj, nie wierć się, więc oni są przyzwyczajeni, że mogą mówić. ale to nie dotyczy tylko kwestii genderowej, tylko to też dotyczy kwestii pochodzenia. Moja mama, która się dostała na studia pedagogiczne do Poznania jako druga na liście, nie odzywała się przez cały pierwszy rok studiów, bo była przekonana, że jest po prostu piekielnie głupia. No bo przecież tamci ludzie tyle mówili, tacy byli pewnie siebie, a ona tak bardzo się tego bała, że ktoś ją zdemaskuje, że ktoś jej powie, jesteś nie na miejscu, jesteś nie w swoim miejscu. I minęło 50 lat, no dobra, mamo przepraszam, nie minęło 50, Trzydzieści troszkę minęło. Jezu, dobrze, że tego nie słyszę. Minął jakiś czas. Minęło kilka dni. A zmieniło się paradoksalnie niewiele. Manifestacja, duże słowa, taka deklaratywność się zmieniła. Ale ciało mówi bardzo często to samo.
[01:36:29.19 → 01:36:46.19] A: Zaraz, bardzo proszę, mikrofon tutaj. Jeśli chodzi o prace manualne, pani Urszula ulepiła już dzisiaj pierogi.
[01:36:46.99 → 01:38:39.65] F: Dzisiaj lepiłam, dobry wieczór. Przyznam, że kiedy czytałam pani książkę, zastanawiałam się, czy czasem moja mama też nie wysyłała takiego pamiętnika, aczkolwiek nic o tym nie wiemy, ale mama lubiła pisać, więc być może, że też gdzieś tam jej pamiętnik trafił do... w którychś tam latach do tych innych pamiętników. Przyznam też, że postać Janki przypomina mi historię też i mojej mamy, bo mama też była zdolną uczennicą. Niestety jej marzenia o uczeniu się w liceum i później studiowaniu zostały przerwane, bo musiała po prostu pomagać w gospodarstwie, tak samo jak i Janka. Podoba mi się też postać Wandy, która właśnie w latach 35-36, kiedy wysyłane były te pamiętniki chłopskie, stwierdziła, że ona wyśle ten pamiętnik, bo zdaje sobie sprawę, że niewiele kobiet na pewno wyśle pamiętniki, większość to będą mężczyźni. I żeby właśnie pokazać, że kobiety też są, więc ona ten pamiętnik wyśle. Tutaj pani też w książce podkreśliła, że nagrody za te pamiętniki dla mężczyzn były takie bardziej wypasione, natomiast dla kobiet to już takie, co tam zostało. Dlatego przekornie zapytam nie o pamiętniki kobiet, ale mężczyzn. Co tam takiego ciekawego było w tych pamiętnikach, takie wysokie nagrody dostawali, bo przyznam, że trochę mnie skręcała ciekawość, że tu piszą kobiety o tym, a o czym ci mężczyźni pisali. Dziękuję.
[01:38:40.01 → 01:41:27.56] B: Dziękuję pani bardzo. Ja o pamiętnikach męskich zrobiłam cały cykl dziesięcioodcinkowy dlaczasokultury.pl i tam to się nazywa właśnie pamiętniki chłopskie i od lat trzydziestych do lat dziewięćdziesiątych jest dziesięć odcinków poświęconych właśnie pamiętnikarstwu męskiemu. Jedna taka podstawowa różnica to to, że mężczyźni nie mają problemu z uznaniem, że oni są pierwszoplanowymi bohaterami swojej historii. Więc oni piszą ja to, ja tamto, ja zrobiłem, ja miałem. I nie robią tego w taki bardzo egotyczny sposób. To nie do końca o to chodzi. Po prostu sami przed sobą nie muszą się jakoś boksować z tym uznaniem, że czy ja jestem warto powiedzenia? Czy ja mam historię? Czy moje życie nie było takie sobie jak tysiące, dziesiątki tysięcy innych? Oni w jakiś naturalny sposób czują się ważniejsi dla samych siebie. To jest moim zdaniem bardzo dziwny moment, chociaż oczywiście wstydu, poczucia gorszości przejmujących opowieści o okrasowym wstydzie w pamiętnikach męskich jest też bardzo dużo. Jedna z takich opowieści, która mnie od dawna jakoś przy sobie trzyma, to jest historia mężczyzny, który ostatecznie skończył studia i pisze o tym, że jak trafił do liceum w dużym mieście, to musiał się nauczyć dwóch języków obcych, bo on się musiał nauczyć polskiego i obcego, a jego koledzy z miasta tylko i wyłącznie obcego, bo on mówił gwarą i musiał np. się nauczyć posługiwania sztućcami, bo jadł w domu tylko łyżką drewnianą. a potem skończył studia. Oczywiście takich pamiętników kobiet też jest bardzo wiele. W tej książce są tylko te pamiętniki kobiet, które zostały na wsi. Tam jest tylko jedna historia kobiety, która wyjechała do miasta i to też jest takie przejmujące, że ona pisze o tym, że kiedy patrzy na swoje dzieci, to się cieszy, bo nikt tu by po nas nie poznał, że jesteśmy ze wsi. Ale pamiętniki kobiet, różnią się przede wszystkim tym, że uruchamiają całe tło. Moja matka, moje dzieci, moja sąsiadka, historia, one siebie opowiadają trochę przy okazji bardzo często. Albo muszą się na kilkudziesięciu albo kilkuset stronach przekonać do tego, żeby same jakoś uznać, że dobra, ja będę bohaterką tej historii. Więc one często są po prostu bohaterkami tła. Oczywiście są jakieś tam takie pojedyncze bohaterki Gwiazdy Roka, które tam od razu dzień dobry, ja, moja historia jest wspaniała, niesamowita i w ogóle, ale przeważnie tym kobietom było, tym takim pierwszym, największym zmaganiem to było zmaganie się z samą sobą, żeby się odważyć też samą przed sobą, że warto, że można, że ja mam coś do opowiedzenia.
[01:41:30.29 → 01:41:47.68] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Czy też zwolnić krzesło dla tych z Państwa, którzy zechcą dosiąść się do Antoniny Tosiek przy okazji podpisywania książki albo po prostu porozmawiać na osobności? Jeszcze jest głos tutaj.
[01:41:47.70 → 01:42:20.46] B: Jedną rzecz tylko jeszcze od razu powiem. Szukaj w archiwach. Nie, że tak się zwracam do pani. Tylko jest portal Szukaj w archiwach. Bardzo dużą, otwartą wyszukiwarką. I tam po nazwisku, po miejscowości, po nazwisku mamy, czy po miejscowości, w której mieszkała, często można do takich zapisków dojść. I czasami tam są naprawdę duże niespodzianki. Więc bardzo zachęcam do korzystania z tej strony, bo jest fantastyczna. co by pani chciała współczesnych kobiet?
[01:42:20.50 → 01:42:21.26] A: Może troszkę bliżej.
[01:42:21.44 → 01:44:16.35] B: Może właśnie chciałaby pani, jak pani się tak fascynuje pamiętnikarstwem, to taki konkurs rozpocząć kobiet i też pewnie byłoby dużo materiału i dla czytelników, dla socjologów, dla znawców kultury. Chciałabym bardzo i mam nadzieję, że to się za jakiś czas uda, żeby taką inicjatywę rozpisać. Bo też coraz więcej przychodzi do mnie kobiet, które właśnie mówią o tym, że mają pamiętnik po swojej mamie albo same piszą pamiętnik i chciałyby go zgłosić. Czasami też anonimowo i w ogóle to jest dla mnie bardzo ważne, żeby zawsze była taka opcja anonimizacji takiego tekstu. Na przykład w Białymstoku przyszła do mnie pani Teresa, 91-letnia i ona mówi, że przeczytałam, zaczęłam pisać, muszę zdążyć. I to jest niesamowite. I jeżeli komuś z państwa by tak się pomyślało, kurczę, a może warto coś napisać, a kogo to będzie interesować? No wszystkich to będzie interesować. Nawet jeżeli teraz wnuczętom i wnuczkom wydaje się, że a dobra, tam babcia, co to tam o tym PRL-u w latach 80., no to oni jeszcze nie wiedzą, że ich to będzie interesować. A ja myślę, że nie ma większej większego prezentu jaki można zostawić swoim dzieciakom i swoim np. wnuczętom czy wnukom niż taka historia. Pewnie trochę tam, wiecie, ocenzurowana, nie, że tam się piło piwo gdzieś tam albo uciekało z domu pociągiem na Woodstock albo coś tam, coś tam, ale i tak. opowiadactwo i później porównać te historie na przykład z 30-tych lat, 60-tych i obecnych i zobaczyć jakie są zmiany całego tła i obyczajów i warunków. Chciałabym, nie ukrywam, że bym chciała. Najpierw muszę obronić doktorat.
[01:44:16.73 → 01:44:38.35] A: Będziemy na Ciebie czekać z krzesłem w teatrze, kiedy zaczniesz te akcje. Obiecaj, że będziesz o nas pamiętać. Bardzo Ci dziękujemy za ten prezent, który nam zrobiłaś, Tosiu. Prezent w postaci książki i prezent w postaci dzisiejszej obecności i opowieści. Antonina Tosiek, dziękuję bardzo.
[01:44:38.41 → 01:44:48.85] B: Dziękuję bardzo. I oczywiście fenomenalna Państwu wszystkim, znana garażyna Lutosławska.
[01:44:48.87 → 01:44:49.93] A: Dziękuję bardzo.
[01:44:50.51 → 01:44:54.45] B: Dziękujemy też bardzo Paniom od tłumaczenia na polski język migowy.
[01:44:54.53 → 01:45:00.57] A: Marta Stępniak, Jewelina Lachowska. Teksty czytała Natalia Zacharczuk. Dziękujemy.