Bitwa o literaturę. Portret kobiety

[00:01.42 → 03:02.15] A: Panie i Panowie, dzień dobry. Inga Iwasiów, Jacek Szast. Bardzo Państwa proszę. Przed nami ostatnia w tym sezonie bitwa o literaturę w Teatrze Starym. Mam nadzieję, że przyjmą Państwo zaproszenie już także na sezon kolejny. Zamykamy cykl spotkań portretem kobiety, a znakomitym pretekstem do naszej dzisiejszej rozmowy Jest książka Ingi Iwasiów, pięćdziesiątka, kiedy spotkałyśmy się w Teatrze Starym kilka miesięcy temu. Mówiła pani o tym, że ma ukazać się Lada Chwila, obiecałyśmy sobie wtedy to spotkanie. Cieszę się, że do niego doszło. Inga Iwasiów, pisarka, profesorka literaturoznawstwa, literatury, Uniwersytet Szczeciński, z Uniwersytetem jest pani szczecińskim związana. ale także krytyczka literacka, Jacek Szast, psychoterapeuta, psycholog, psychoterapeuta związany z Lublinem, z Centrum Pomocy Psychologicznej i Psychoterapii. Kiedy kilka dni temu rozmawiałam z Józefem Hennem o jego nowej książce, książce, nad którą w tej chwili pracuję, Książka nosi tytuł zastępca. Zastanawialiśmy się nad tym, czy bohaterka tej książki ma prawo robić awanturę mężczyźnie swojego życia o to, że zostawił skarpetki na stole. Józef Henn powiedział wtedy, że to przecież nie takie znowu popularne. Anna Karenina nie robiła awantury o skarpetki. Pani Bowary też o skarpetki się nie wykłócała. A tymczasem skarpetki na dobre wkroczyły do literatury i naprawdę chyba trzeba być tylko Józefem Hennem, aż Józefem Hennem, Józefem Hennem po prostu, żeby się ewentualnie nad tym zastanawiać. Skarpetki są tutaj oczywiście tylko symbolem przekroczenia pewnej granicy intymności, bo że ona została już dawno przesunięta, może to bardziej trafne sformułowanie niż przekroczona, to pewne. Ale o to chciałam Państwa zapytać na początek. Jak to jest z intymnością, z naszą intymnością i z jej uzewnętrznianiem w literaturze, ale także w naszym życiu prywatnym. Czy te granice intymności ciągle jeszcze istnieją? Czy zatarły się zupełnie? I jakie są konsekwencje przekroczenia tych granic? To są mikrofony dla Państwa.
[03:04.15 → 05:09.87] B: Jeżeli ja mogłabym się najpierw przywitać, bo jestem u Państwa po raz trzeci, bardzo się z tego cieszę. To wspaniałe miejsce. w którym rozmawia się spokojnie o literaturze. Spokojnie to znaczy niespiesznie. Bardzo mnie zaniepokoiły te skarpetki na początku. Nie wiedziałam, w którym pójdziemy kierunku. Skarpetki są trochę tematem zastępczym. Natomiast intymność to bardzo ważna kwestia. Bardzo ważna nie tylko w naszym życiu, ale też w literaturze i dla literaturoznawców. ale porzucam od razu ten wątek literaturoznawczy i refleksji nad intymnością. Powiem natomiast, ponieważ rozmyślałam na temat intymności kilka dni temu, kiedy dowiedziałam się od redaktora książek magazynu do czytania, że w następnym numerze będą zamieszczone rozmowy z partnerami i partnerkami pisarek i pisarzy. czyli taki materiał wakacyjny na temat domowości, intymności życia z osobami piszącymi literaturę. I pomyślałam od razu, że do tego, żeby udzielić takiego wywiadu, trzeba mieć właściwą intymność. Nie każda intymność nadaje się do opowieści w gazecie. I myślę, że w tym jest klucz. bo oczywiście granice intymności pozornie przekroczyliśmy dawno. Opowiadanie o sobie, bezwstydne opowiadanie o sobie, dzielenie się szczegółami, najbardziej wydawałoby się do niedawna wstydliwymi, stało się niemal normą. Ale warto czasem zatrzymać się i zastanowić, czy to jest prawdziwa intymność, czy to jest atrapa intymności, czy to opowiadanie o naszym życiu prywatnym o naszej fizjologii czasem nawet. Spełnia jeszcze rolę przekroczenia, czy jest tylko pewną opowieścią mającą pełnić jakieś funkcje?
[05:10.27 → 05:11.13] C: Prowokacją?
[05:11.81 → 05:15.77] B: Prowokacją, pozorem, atrapą.
[05:17.63 → 06:44.06] C: Tak, formą manifestowania czegoś, co według mnie jest schowane, zakryte, ma drugie dno, staje się takim manifestem, staje się próbą pokazania pozornej intymności, a często za tym stoi pytanie, jak to zostanie przyjęte, jaka będzie reakcja. Wszyscy mamy określone granice. Jedni te granice mają bliżej siebie ustawione, inni troszeczkę dalej. I tak naprawdę najbardziej skłonni są obnażać się ci, którzy mieli te granice bardzo często przekraczane. I właśnie oni często robią takie mistyfikacje, tak jak to pani nazwała, po to, żeby sprawdzić, jaka będzie reakcja, po to, żeby sprawdzić, jaki będzie odbiór, a także wybadać grunt, na którym jestem, jak się mogę na nim poruszać i tak naprawdę chodzi o to, czy jest bezpiecznie.
[06:45.30 → 07:01.08] A: Czyli tak naprawdę nie mamy do czynienia, wydawało mi się to takie oczywiste, przekroczyliśmy granice intymności, ale tak naprawdę, mimo że teoretycznie prawie wszystko o wszystkich wiemy, nie wiemy niczego, tak? To jest jedna wielka dymna zasłona.
[07:01.26 → 07:07.32] C: Najczęściej jest tak, że widzimy to, co chce nam ten ktoś pokazać.
[07:08.18 → 07:11.16] A: A Pani użyła takiego określenia właściwa intymność. Co to znaczy?
[07:12.65 → 08:17.80] B: Nie wiem, czy to jest dobre określenie. Miałam na myśli to, że intymność jest w intymności. To słowo oznacza coś, co jest bardzo blisko nas, blisko naszego życia, ale też naszego ciała, naszych odczuć, naszej psychiki. W gruncie rzeczy więc ta intymność nie może się manifestować zbyt szeroko, bo nie byłaby już intymnością. Dlatego trzeba ostrożnie podchodzić do tych wszystkich opowieści najprawdziwszych, najbliższych, bo tu pan potwierdził moje intuicje, psychologia to wie, ja to tylko mogę przeczuwać. Jeszcze inaczej mówi o tym literatura, bo literatura po prostu zakłada, że istnieje coś takiego jak konwencja intymności, że możemy właśnie odgrywać intymność, opisywać intymność. Możemy opisywać ranę poniesioną na polu bitwy lub ból bohatera, a przecież nie jesteśmy blisko tej rany i blisko tego bólu. wywołujemy odczucie intymnego obcowania z czymś takim najbliższym człowieka?
[08:19.57 → 11:29.91] C: Doskonale się z tym zgadzam, bo to rzeczywiście jest to, o co chodzi. To, co nazywa się katharsis wynikające ze sztuki, prawda? Czyli możliwość identyfikowania się odbiorcy z tym, co sztuka mu proponuje. Właśnie ta rana, z którą mogę się identyfikować, czytając o niej w słowach przedstawionych przez autora, podłączając się, tak jak my to nazywamy, do sytuacji takiej, dzięki której mogę doświadczyć w samotności czy w osobistym przeżywaniu takiej sytuacji, która jest opisana, bądź jest mi ona bliska i mogę próbować jakoś ją dopełnić, uzupełnić. A propos tej intymności, jest to bardzo ważne doświadczenie każdego z nas. Ja na co dzień mam do czynienia z tym w pracy mojej, jak bardzo często ta intymność jest niszczona w dzieciach i dzieje się to najczęściej właśnie w takim procesie wychowawczym, kiedy wchodzi się bez pukania do pokoju dziecka, kiedy kontroluje się jego korespondencję, kiedy nie pozwala się mu mieć swoich tajemnic. I to wszystko jest bardzo raniące, a jednocześnie pozbawiające dziecka tych granic. Stąd myślę, że ta dyskusja i stąd ten temat intymności jako czegoś ważnego, bo jest to sprawa, która pozwala jakby dbać o własną przestrzeń, ale też określać swoją tożsamość. I to, co jest moim udziałem w mojej pracy, w kwestii intymności oczywiście. To jest to, żeby umieć stworzyć właśnie atmosferę intymności w relacji z moim klientem, żeby sytuacja, w której jesteśmy była na tyle intymna, żebyśmy mogli rozmawiać o różnych trudnych sprawach, o problemach, które jego dotyczą i w ten sposób też jakby nabywać doświadczenia intymności. tego, co jest ważne, czego ten człowiek potrzebuje. Cudowną sprawą jest sztuka, literatura i teatr i film, które idą w sukurs psychoterapii, psychologii, bo w bardzo szerokiej skali dają możliwość tych doświadczeń, oczywiście osobom wrażliwym.
[11:31.10 → 11:59.69] B: ale też literatura, sztuka są dzisiaj w trudnej sytuacji, ponieważ tak przywykliśmy do czytania wszystkiego w kodzie autobiograficznym i tak to przekraczanie intymności, granic intymności wydaje nam się oczywiste, że każdą powieść, każdą sztukę teatralną, każdy film, który opowiada o tych odczuciach nazywanych intymnymi uważamy za spowiedź autorki autora.
[11:59.75 → 12:06.27] A: A jeśli jeszcze narracja jest prowadzona w pierwszej osobie, to już wtedy prawie pewne, prawda?
[12:06.55 → 12:21.75] B: Właśnie, dlatego pisarka i pisarz muszą dzisiaj liczyć się z ryzykiem. Sztuka zawsze była związana z ryzykiem, ale z tym najbanalniejszym ryzykiem, że się utożsami nas z narratorami naszych książek.
[12:22.61 → 13:09.99] A: Pięćdziesiątka jest opowieścią o kobiecie pięćdziesięcioletniej. kobiecie szykującej się do swoich 50 urodzin, która wspomina swoje urodziny od tych bardzo wczesnych, od tych z torcikiem upieczonym na jej cześć. Pięćdziesiątka jest tytułem symbolicznym, bo jest nie tylko wiekiem kobiety, ale także pięćdziesiątką miarą wódki. Pięćdziesiątka jest opowieścią Alkoholiczki. Ale jeśli się uważnie książkę przeczytam, można ją też przeczytać jako opowieścią o zmaganiu się nie tyle z nałogiem, ile z życiem w ogóle. Proszę powiedzieć, dlaczego pani napisała tę książkę?
[13:10.89 → 14:26.62] B: Tak, to teraz po tych zastrzeżeniach dotyczących nieutożsamiania narratorki z bohaterką powiem po prostu. Alkoholizm był moim doświadczeniem. Tak dawno przezwyciężonym, że mówię o tym w czasie przeszłym. I poza tym nigdy nie liczę od ilu lat nie piję, ale od około dwudziestu, tak powiem państwu, mniej więcej od tylu. Nie liczę, bo nie lubię tej symboliki liczenia i takiego przywiązywania się, które jest dla mnie wywoływaniem wilka z lasu, przywiązywania się do czasu, który mija od ostatniego kieliszka. Mówię o tym państwu szczerze, bo też nie ma co obijać w bawełnę. Akurat ta powieść była dla mnie bardzo ważna jako powrót do rzeczy, które uważam za były w moim życiu, ale które przez to nie przestają we mnie rezonować. One wciąż we mnie są i będą. To jest takie doświadczenie, którego się nie wyzbywamy bez reszty. I zresztą myślę, że nie warto, Wyznaję taką teorię, że w życiu wszystkie doświadczenia powinny się kumulować, powinniśmy z nich wyciągać wnioski, ale nie odrzucać, odcinać, zapominać, odżegnywać się i udawać, że się kimś nie było.
[14:26.64 → 14:28.20] C: To się nazywa mądrość życiowa?
[14:28.38 → 15:24.41] B: Tak, może. Nie wiem, jak nazywa się to w świetle psychologii, ale ja jestem heretyczką psychoanalityczną, taką mam opcję. Więc tak o tym myślałam, a pisząc różne inne powieści, opowiadania, często gdzieś marginalnie sięgałam po ten temat. I pomyślałam, że on jest wart całej powieści. Kiedy zaczęłam pisać, okazało się, że to nie może być w żadnej mierze powieść autobiograficzna. ponieważ ja bardzo wielu rzeczy z tamtego czasu w swoim życiu nie pamiętam. Gdybym chciała je powspominać, to nie byłoby to takie łatwe. W związku z tym to jest opowieść, która jest fikcją literacką, ale opartą na przekonaniu, że warto dotrzeć do istoty pewnych zdarzeń. Warto je zrozumieć na użytek tej opowieści.
[15:26.52 → 16:23.87] A: To jest książka, która jest zupełnie nowa. Porusza temat alkoholizmu kobiecego, czyli porusza się w kręgu, który właściwie był do tej pory zarezerwowany. Właściwie funkcjonował jako taki teren z napisem nie wchodzić. Publikacje poświęcone alkoholizmowi kobiecemu pojawiać się zaczęły stosunkowo niedawno. To zresztą jest jeden z tych mitów, który na temat alkoholizmu obowiązuje. Piją mężczyźni. Piją mężczyźni i ewentualnie mężczyźni alkoholicy są bohaterami barwnych opowieści. Bo mężczyzna alkoholik nie pije normalnie. Mężczyzna alkoholik w literaturze pije na całego. Mężczyzna alkoholik w literaturze pije po całości. Pije heroicznie, można by nawet powiedzieć. Ta książka jest też trochę buntem przeciwko takiemu obrazowi alkoholizmu.
[16:24.52 → 18:52.05] B: Piję westernowo, jeszcze dodam. Takiej formuły użył kolega, który prowadził ze mną jedno z pierwszych spotkań i który również ma za sobą doświadczenie alkoholizmu. Jest trochę buntem, oczywiście. Nie można tego uniknąć, kiedy chce się napisać taką powieść dotykającą tematu do tej pory bardzo obecnego w literaturze pisanej przez mężczyzn. Ja zawsze się zastanawiałam, kiedy czytałam te liczne powieści nowe, pojawiające się, właściwie wciąż są nowe powieści pisane przez mężczyzn, poświęcone temu tematowi. I zawsze mnie to fascynuje, dlaczego żadna z tych narracji nie próbuje opowiedzieć po prostu, jakie są bóle i konsekwencje związane z alkoholizmem. Dlaczego musi znaleźć jakieś zapośredniczenie? Czyli musi opowiadać albo o poświęceniu, jeżeli spojrzymy na starszą literaturę, albo o jakimś specjalnym stosunku do rzeczywistości, takim heroizującym lub takim, w którym jest wszystko jedno bohaterowi. Postanawia zapić się, ponieważ świat nie jest wart uwagi. albo znajdują takie wykręty, by poetyzować ten temat, albo robią z tego mocną opowieść o życiu. Natomiast nigdy nie próbują opowiedzieć, jak to jest, zbliżając się do choćby realności tego doświadczenia. i nie umiem znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Umiałabym być może, ale byłaby to odpowiedź bardziej z dziedziny psychologii niż literatury, a nie chcę snuć takich rozważań na temat kolegów. Natomiast oczywiście w literaturze pisanej przez kobiety ten motyw alkoholu pojawia się. zwłaszcza w ostatnich latach. Ale też mam wrażenie, że jest bardzo trudno znaleźć jakąś formę, która nie byłaby po prostu jakim reportażem z życia, ale też nie byłaby próbą jakiejś takiej galopady przez motywy po to, by osiągnąć efekt, który byłby z kolei odległy od doświadczenia, a bliższy efektowi literackiemu.
[18:52.39 → 19:09.81] A: Jacku, dlaczego? Powiedz, dlaczego mężczyźni, pisząc o swoim alkoholizmie, piszą w taki właśnie sposób, o jakim rozmawiamy. I powiedz też, proszę, czy mężczyźni i kobiety piją inaczej? Jakbyśmy mogli blisko migrować.
[19:09.85 → 19:39.89] C: Jeszcze tylko dodając do tych wszystkich przyczyn i powodów, dla których muszą pić, to jest jeszcze taka, że świadomość, odsuwa nas od Boga, więc im więcej pijemy, tym jesteśmy bliżej Boga, bo działamy intuicyjnie. Też są takie teorie i też są takie koncepcje. Jest to coś, co ma nas do tego Boga przybliżyć, bo wtedy jesteśmy już tylko zdani na odruchowe reagowanie.
[19:40.67 → 19:41.75] A: Bardzo kreatywnie.
[19:41.93 → 19:46.35] B: Jezus, co za Bóg pijaków. Trudno sobie wyobrazić takiego Boga.
[19:46.57 → 24:04.61] C: Jakoś się z Nim porozumiewają, pomijając, wyzbywając się tego pierwiastka świadomości, który nam w tym przeszkadza. Wracając do... Twojego pytania. Oczywiście, jeśli chodzi o gabinet i jeśli chodzi o moje doświadczenia zawodowe, statystycznie nie ma różnicy. Problem ten dotyczy jednakowo mężczyzn i kobiet i nie pamiętam, żeby było inaczej, chociaż trochę wcześniej było tak, że mniej kobiet miało odwagę, być może nawet nieodwagę, co nie pozwalano im się do tego przyznawać. Według mnie sprawa polega na tym, że nie przywykliśmy do tego stereotypu, że musimy, że w tym świecie naszym staramy się określać i wciskać siebie nawzajem w najróżniejsze role, więc nie chcemy się zgodzić, żeby kobieta była alkoholiczką. Ma wyznaczoną rolę, jasno i wyraźnie. Matka Polka, Matka Boska, żona, matka dzieciom i tak dalej, i tak dalej. Te role są jasno utrwalone, ustalone i my mężczyźni dbamy o to, żeby tak było, żeby porządek był zachowany, a nie jakieś fanaberie. One się próbują zrównywać z nami, no jak? To jest domena męska, więc najprawdopodobniej jeśli chodzi o literaturę, o sztukę i jakby na rzecz tego jeszcze pani słowa kobiety o tym piszą. Natomiast rzeczywiście w męskiej literaturze to faceci są tymi kowbojami, tymi menami, którzy różnego rodzaju trudności pokonują przy pomocy cudownej mikstury. I nie na rękę jest rzeczywiście burzenie tego wizerunku. Bo tak jest, że w tym naszym społeczeństwie bardzo mocno jednak nadal ten stereotyp funkcjonuje. Jest ta potrzeba zachowania tego wizerunku, jest ta potrzeba zachowania tych układów, które funkcjonowały. I według mnie jest to główny powód, dla którego tak się dzieje, dla którego chętniej, łatwiej i częściej prezentuje się to w wydaniu męskim. Myślę, że ciągle też dla wielu osób dużo bardziej strawne jest oglądanie, słuchanie czy czytanie o tym, jak to mężczyzna się upija, jak to radzi sobie z rzeczywistością poprzez alkohol. Kiedy czytamy o kobiecie, no burzy się ten ciągle układany wizerunek matki. Tak jest, że pomijając już względy kulturowe, pomijając stereotypy, To jest też coś takiego, że synowie idealizują, gloryfikują swoje matki. Jest to też zjawisko psychologiczne. Rycerzyk swojej matki, obrońca swojej matki. Jestem gdzieś tam w jakiejś sytuacji, w której odbywa się gdzieś w jakimś ośrodku awantura. Mężczyzna dobrze zbudowany w solidnym dresie jakoś tam sprzecza się z kimś. Ale w tym momencie pada jakieś słowo obraźliwe dotyczące jego matki. Co? Mam musię moją. I idą w ruch pięści i tak dalej. Więc ten rycerzyk ma musi. Ta konieczność posiadania tego wyidealizowanego wzorca, ta konieczność posiadania też jakby pod kontrolą wizerunku kobiety powoduje, że tak się dzieje.
[24:05.13 → 24:07.13] A: Ale takie zmiany zeszły przecież.
[24:07.64 → 24:39.61] B: No tak, ale ja chętnie, jeżeli mogę, to pana o coś zapytam, bo do pewnego momentu w opisie alkoholizmu kobiet dominował taki schemat uzależnienia ukrytego. Taka wizja kobiety, która pije wyciągając alkohol z szafki kuchennej, z pralki, najczęściej z słodkiej wiśniówki jakiejś, czy innej smacznej wódki i robi to tak, żeby nikt nie widział. Czy taki schemat jest prawdziwy?
[24:39.61 → 25:32.11] C: Jest prawdziwy. To jest bardzo mocno związane z tym, że te kobiety też nie wyzwoliły się z tych stereotypów. Jest to sytuacja taka, gdzie Ta dziewczynka już od początku miała wpajane to, jak się ma zachowywać, jak ma funkcjonować. To super ego, które sprawuje kontrolę nad jej codziennością, nad jej zachowaniem, powoduje bardzo duży wewnętrzny konflikt pomiędzy tym, co się z niej wyrywa, a co powinna. I rzeczywiście ona, dostosowując się do tej roli, stara się dużo bardziej ukrywać z tymi swoimi słabościami, stara się to bagatelizować, dużo bardziej ukrywa to przed światem niż mężczyzna, w którego stereotypie jest to jakoś dopuszczalne.
[25:33.25 → 25:39.02] A: Kobiety piją więc inaczej niż mężczyźni? Wróćmy do tego pytania.
[25:39.42 → 25:47.76] C: Tak, bo rzeczywiście zmienia się to. To było, to się zdarza, to jest w przewadze. Natomiast dzisiaj się to zmienia.
[25:48.50 → 25:52.86] B: Przejdźmy się tutaj między ogródkami piwnymi i zobaczymy, jak dzisiaj piją kobiety.
[25:53.12 → 26:11.66] C: Tak, wszedłem, oglądałem, widziałem. Tak, ale teraz dzieje się to bardziej otwarcie. To są ostatnie lata, kiedy jest więcej tej odwagi społecznej, więcej chęci do łamania stereotypu, więcej potrzeby manifestowania swojej niezależności.
[26:11.88 → 26:36.43] A: A powody, powody dla których piją kobiety i mężczyźni, czy są te same? Chciałam zapytać Cię Jacku i przy okazji zatrzymać się chwilę przy Małgorzacie, miłej bohaterce książki, bo ona pije z dość, może od tego zacznijmy, ona pije z dość mało popularnych powodów. Właściwie to ja nie wiem, dlaczego ona pije.
[26:36.63 → 29:45.46] B: No właśnie i o to chodziło. O to chodziło. Chciałam napisać taką powieść, która opowie o tym, że to nie jest takie łatwe. To znaczy, że trudno jest znaleźć w przypadku mojej bohaterki ten jeden powód, zdefiniować go i poddać terapii. Ona pije, bo alkohol jest smaczny. Pije dlatego, że tak się w jej życiu złożyło. Od najmłodszych lat był obecny w jej życiu. Nie doceniamy może tego wpływu tych wczesnych doświadczeń, które dzisiaj też istnieją, choć z drugiej strony rodzice bardziej chronią dzieci dzisiaj niż kilkadziesiąt lat temu. Ale ja przypominam takie PRL-owskie czekoladki z alkoholem, te butelki ze słodkim alkoholem trzymane w domu, wina własnej roboty, które dzieci lubiły podpijać. Dzieci pewnie robiły to zawsze. Ja to robiłam oczywiście także. Przypominałam to sobie, przypominałam, jakie to było przyjemne. I myślę, że ten układ przyjemnościowy miał wielki wpływ na to, że chciałam tej przyjemności coraz więcej. I taką cechę dałam swojej bohaterce. Ona zaczyna od takiego odczucia, bardzo silnego odczucia satysfakcji, przyjemności cielesnego, fizycznego odczucia. chce go coraz więcej, a później tak się składa w jej życiu, że ma również wiele przeżyć nieprzyjemnych, nawet traumatycznych, traci matkę w młodym wieku i utrwala ten odruch, ten już odruch. A później pije dlatego, że, i tu można by otworzyć długą listę, ale ta lista nie byłaby listą nieszczęśliwych wydarzeń w jej życiu. na które ona próbuje reagować, pomagając sobie czy ośmielając się alkoholem. Małgorzata Miła, bo tak nazywa się moja bohaterka, organizuje właściwie całe swoje dorosłe życie wokół rytuału alkoholowego, który niezmiennie i niezmiernie sprawia jej przyjemność. aż do takiego momentu, w którym czuję, że ta przyjemność już się nie równoważy z tym, jakie są konsekwencje. Ze strachami, z fizjologiczną konsekwencją picia, z tym, że trudno jest utrzymywać związki, bo trudno się wiązać z ludźmi, jeżeli pije się od początku, to można dla kogoś na chwilę przestać pić, ale jeśli się to zrobi dla kogoś, to zwykle nie dotrzymuje się słowa. I w całej tej konstrukcji jej życia nagle za dużo zaczyna pękać i ona próbuje wobec tego wielokrotnie z różnych powodów wyjść z alkoholizmu. Ja nie chcę państwu opowiedzieć tej historii, w związku z tym nie powiem, czy jej się to udaje, czy nie, czy trwale, czy nietrwale, ale właściwie na przestrzeni kilkudziesięciu lat tej opowieści Małgorzata Miła mniej lub więcej pije. Więc to jest takie całe życie z alkoholem.
[29:46.12 → 30:02.26] A: To nie jest chyba taki częsty przypadek, czy też wydaje mi się tak tylko, Jacku, dlaczego piją kobiety? Czy te powody są inne od tych męskich powodów? Czy Małgorzata Miła to jest klasyczny przypadek terapeutyczny?
[30:04.74 → 32:49.00] C: Według mnie tak. Moje doświadczenia zawodowe są takie, że nie ma różnicy powód. Do picia możemy sobie zawsze znaleźć sami. Jest ich tyle, ile jest osób pijących. Tych powodów, dla których pijemy. Niewątpliwie istotnym bardzo niezwykle uzasadnionym psychologicznie elementem jest doświadczanie tej przyjemności. Jedna z teorii uzależniania się mówi o tym, że osoby, które korzystają z alkoholu, to są te osoby, które mają troszkę inaczej skonstruowane komórki dotyczące transportu i syntezy dopaminy. Więc potrzeba tej przyjemności, potrzeba korzystania z tej przyjemności, u tych osób jest większa. Oczywiście jest wiele koncepcji związanych z tym, dlaczego pojawia się picie. Są to i społeczne, i genetyczne, i neurofizjologiczne. Niemniej jednak według mnie, podążając także za tokiem pani myślenia, to jest kwestia przyjemności, doświadczania sobie przyjemności. Doświadczania sobie przyjemności, która jest potrzebna do rozładowania napięcia wewnętrznego. Dotyczy to najczęściej takich osób, które z racji różnych wewnętrznych konfliktów doświadczają wewnętrznego napięcia, z którym nie mogą sobie poradzić, nie mają sposobu na rozładowanie go, więc szukają jakiejś metody, jakiegoś sposobu na doznanie ulgi, na sprawienie sobie przyjemności, na pozbycie się choć na chwilę tej wewnętrznej zmory. Substancja staje się lekarstwem, substancja staje się tym czymś, co pozwala doświadczyć tej ulgi, co pozwala wyjść poza ramy, w których dotychczas się funkcjonowało jak najbardziej. I w jednakowym stopniu dotyczy to mężczyzn i dotyczy kobiet. Pewne koncepcje mówią, że są geny, gen XQ bodajże 28, który jest odpowiedzialny za uzależnianie się. Wtedy zaczyna się podróż w dół, kiedy to uzależnienie jest tak wielkie, że chwyta w szpony i niszczy. Ale też coraz częściej mówi się o piciu szkodliwym, mówi się o różnego rodzaju problemach z alkoholem. Niemniej jednak, z tego co słyszę, bo tak się złożyło, że wiedząc, że się z panią spotkam, nie chciałem przeczytać tej książki dopiero potem, żeby nie tworzyć sobie żadnych stereotypów.
[32:49.00 → 33:07.72] B: Może dobrze, bo ja tutaj z terapeutami nie najlepiej się obchodzę w tej powieści. Moja bohaterka leczy się najpierw jeszcze w PRL-owskiej poradni antyalkoholowej i to nie jest dobre doświadczenie, a później właściwie gra z terapeutami. co też chyba jest nierzadką strategią.
[33:07.76 → 33:40.06] C: Nierzadką strategią, szczególnie w uzależnieniach. Tak jest, że rzeczywiście jeśli jest to uzależnienie, powoduje, że ten mechanizm tej gry manipulacji jest niezwykle rozwinięty, że kiedy rzeczywiście następuje uzależnienie od substancji, to nasze życie i nasze działanie zostaje podporządkowane temu, jak uzyskać gratyfikację, jak najszybciej tej substancji dopaść i wtedy nic się nie liczy. Jest gra, jest manipulacja.
[33:40.64 → 33:42.04] A: Nie tylko psychoterapeutami.
[33:42.26 → 33:47.22] C: Nie tylko psychoterapeutami, sobą także niestety i to jest duży dramat.
[33:47.84 → 33:59.36] B: Właśnie, bo to jest ciekawe, że czasem osoba, która naprawdę potrzebuje pomocy, wie już, niemal o tym wie na poziomie świadomym, jest w rozpaczy, a nadal gra.
[34:00.32 → 35:20.43] C: Tak i to jest jednym z wyznaczników uzależnienia, że mimo świadomości strat, mimo świadomości tego, jak mi to szkodzi, mimo świadomości tego, jak bardzo dużo tracę, nie jestem w stanie zrezygnować z tej gratyfikacji, z tej chwilowej ulgi, tego przyjęcia tej substancji. Dlatego wtedy mówimy o uzależnieniu, dlatego wtedy mówimy o tej chorobie, bo Świadomość jest tak, że gram. To jest typowe. Kiedyś miałem do czynienia z taką sytuacją, że alkoholik ukrywa przed sobą to, że pije. Nieżyjący Jan Himilsbach, miałem go przyjemność spotkać i częstował nas alkoholem z szafy. Miał schowany w szafie, wyciągał, potem chował, nie ma alkoholu. Więc te mechanizmy zaprzeczania, mechanizmy ukrywania tego są przed sobą niezwykle rozwinięte, ponieważ następuje już to uzależnienie, ta substancja staje się najważniejsza. I stąd te manipulacje. Ale chętnie przeczytam bardzo.
[35:20.86 → 35:34.78] A: To może Jacku, zanim przeczytasz całość, poprosiłabym Anię Dudziak o ten drugi fragment, o ten, w którym jest odrobinę mowa także o psychoterapeutach.
[35:35.82 → 45:20.67] D: Te przedmioty nie miały dla nich znaczenia. A jeśli miały, to mi o tym nie mówili. Poniewierały się między nowymi wytworami masowej produkcji. Nie trafiły do przeszklonej części kredensu, gdzie mama trzymała ustawione rzędami kryształowe kieliszki. Jedyne luksusowe naczynia w naszym domu. Najpierw wydawały mi się cenne, potem w złym guście. W końcu tych, które nie potłukuły się przy okazji biesiac lub prób ustuwania ich w następstw, zaczęłam używać jako stylowych rekwizytów podczas przyjęć na jedną osobę. Funkcjonalne graty z długą, nieznaną historią, przerabiane na coś innego lub wciskane między nowsze nabytki. Starość degradowana przez nowość. W szufladzie toaletki leżały sznury sztucznych korali, bilety do teatru i plastikowe kwiatki. Na składanym stole od ciężko chodzącego, pięknego Singera pan Złota Rączka osadził nową maszynę do szycia, którą mama dostała od ojca na rocznicę ślubu. Singer trafił do piwnicy, pokonany przez łucznika z elektrycznym napędem. Kwietnik zarósł roślinami, wyprzedzając ideę mebli organicznych. Środkową półeczkę zajmowała róża, boczne geranium i aloes, górny trzykrotka zwana głupim jasiem. Splątały się, rozsadziły doniczki, kwietnik zbutwiał, musiałam go w końcu wyrzucić. Mama codziennie siedziała przed toaletką. Po tym meblu długo było widać śmierć. Z butelek powoli ulatniały się zapachy, tusze wysychały, kamieniały pastele do oczu. Moje skromne kosmetyki czaiły się z boczku. Całymi latami siadałam przy odszklonym w górnej części lustrem. Nie myślałam o tym, żeby je wymienić. Kiedy wróciłam z Londynu, na toaletce rozpanoszyły się nowe kosmetyki. Ordynarny Max Factor wyparł wątłą celię. Przecierałam powieki, naśladując ruch matki. Od nosa do zewnętrznego kącika. Zbliżałam twarz do lustra. Pulpit toaletki wymuszał dystans. Boczne skrzydła pozwalały ocenić profil. Patrzyłam na siebie w skupieniu. Każde zawieszenie picia oznaczało najpierw rozmazanie rysów. Trzymana na agrafki twarz nagle traciła zaczepy i robiła się ciastowata. Po paru dniach abstynencji skóra zaczynała przylegać do kości policzkowych. Zmętniałe oczy odzyskiwały blask. Warto było uważnie obserwować ten proces, żeby uchwycić moment, kiedy można zacząć od nowa. Kolejna faza dodawała rumieńców. Po powrocie do picia wyglądałam lepiej niż zaraz po odstawieniu. Po kilku tygodniach trzeźwości lustro przestawało odbijać zmianę. Zaczynałam widzieć zmarszczki, cienie, grudki. Wlewałam do środka truciznę i znów zaczynałam się sobie podobać. Tocząca się w komórkach wojna mobilizowała skórę do pracy. Potem przestawałam patrzeć, w końcu przestawałam widzieć. Tylko czasem zdarzały się kosmetyczne porządki. Zerkałam w lustro i dopadało mnie przygnębienie. Znów byłam opuchnięta, popękana, wysuszona. Zalecenie brzmiało więcej wody mineralnej, mniej patrzenia. Tabletka została pod antresolą. Już nie jako mebel użytkowy, raczej w charakterze dekoracji, wyznania rzuconego zasadzie pozbywania się niepotrzebnych pamiątek przeszłości. Zdjęliśmy ze ścian fotografię. Wiszący w ciemnym kącie dużego pokoju ulubiony obrazek mamy, który uważałam za reprodukcję, kartkę wyciętą z kalendarza czy z bombonierki, okazał się malunkiem na szkle. Dlaczego nigdy mu się nie przyjrzałam? Po jej śmierci obróciłam w palcach każdą szpulkę nici, ale tę przedstawiającą bukiet polnych kwiatów, niewielką martwą naturę, którą starannie wycierała podczas cotygodniowych porządków, omijałam i ścierką i wzrokiem. Szkło straciło blask. Wyglądało na trwale przybrudzone. Wśród kwiatów rozpoznałam oscy, maki. Nie znałam ich historii. Mogłam opowiedzieć Zbyszkowi każdą. Pamiątka po czymś ważnym dla mamy była dla nas takim samym śmieciem jak patera z niemieckiego hotelu i wieszaki z adresami domów towarowych. Zdjęcia? Nie lubię ich oglądać. Prawie wszystkie mają ten sam mianownik. Nawet te szkolne z okazji zakończenia roku, po którym szliśmy się napić. Te codzienne, kiedy ojciec odkładał aparat, zaczynałam śpiewać z krewnymi. Te z Londynu, ze studiów, z pracy, z wycieczek za miasto. Kłamstwa, przystanki między butelkami. I sporo reportaży z przyjęć. Ja, Marina i stół. Ja, Andrzej, Lulka i jej brat za stołem z kieliszkami i za kąską. Kronika więzi powierzchownych i głębokich. Ja, ktoś i wódka. Grupa wsparcia w moim mieszkaniu. Pojedyncze, zostawione przez tatę fotografie z dzieciństwa trzymam w osobnej kopercie i nigdy ich nie oglądam. W odnowionym mieszkaniu znaleźliśmy miejsce dla niemieckich gadżetów. Obrazek, owinięty miękkim papierem, poszedł na półkę nowej szafy. Zbiory fotograficzne zmieściły się w jednym pudełku po butach. Ściany przy antresoli okazały się nie do wyrównania, dlatego jedną z nich zabudowaliśmy lustrem, które miało optycznie powiększać niskie i dość klaustrofobiczne pomieszczenie. Kochając się ze Zbyszkiem, patrzyłam sobie w oczy. Ciągle mi mówiono, że trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Terapie zlewały się w jedną niepraktyczną poradę. Należy skonfrontować się z niewygodną prawdą. Kim byłam? Dlaczego piłam? Co chciałam utopić? Od czego uciekałam? I według jakiego planu, od jakiego miejsca podejmę trzeźwe życie? Znałam wiele odpowiedzi. Potrafiłam odgrywać rozdzierające serce i usypiające umysł sceny rozpoznania, przełomu, nadziei. Na wszelki wypadek zerkałam w lusterko i kontrolowałam napięcie mięśni twarzy, na wszelki wypadek myślałam o czymś innym, jak mężczyzna powstrzymujący orgazm, żeby nie uwierzyć. Bo nie było jednej przyczyny, jednego defektu, charakteru, jednej usterki losu. To, co chciano ode mnie usłyszeć, nie pasowało do tego, co widziałam w lustrze. Gdyby kazano mi narysować drzewo genealogiczne, miałabym kłopot. Nie umiem rysować i nie interesuję się przeszłością. Tak, kazano, owszem. Rysowałam to pierdolone drzewo kilka razy. Ale nie umiałam się cofać. Nie miałam dokumentów, nie znałam krewnych. Mili byli w pobliżu. Wasilenko wymierali na moich oczach. Ojciec niewiele mówił, ciotki miały sklerozę. Dysponowałam ograniczoną liczbą danych i sporą fantazją. Te gałęzie, które mogłam narysować, reprezentowały banalne postacie i losy. A jednak ktoś tam, któryś z nich poczęstowało kogoś z moich fatalnym genem albo i nie. Z czasem drzewo genealogiczne awansowało. Z zadania szkolnego stało się narzędziem naprawczym. Pojawiły się unowocześnione wersje, proponowano mi zrobienie geneogramu. Co mogłam odziedziczyć? Co mogę przekazać dalej? Ustawionych po hellingerowsku praprzodków można było obarczyć winą za każdą dziurę w emocjonalnym budżecie. Schodziłam do nich po gałęziach, przez lustro, przepływałam zimną toń, wyrąbywałam ścieżkę w dżungli i wracałam z niczym. Od biedy można było uznać, że Ola była dla mnie ulepszoną wersją mnie samej, choćby na podstawie tego, że tak bardzo lubiłam uczestniczyć w jej urodzinkach. Nie dało się także zaprzeczyć, że Danusia Miła, moja ukochana matka, zmarła i że miałam macochę. Tak, zbyt szybko straciłam dom. Straty przodków szły w dziesiątki. nieoczekiwane śmierci, odebrane majątki, choroby, świństwa, morderstwa, zdrady, porzucenia, bigamia, trójkąty i syfilisy, niechciane ciąże i skrobanki. Nie trudno uwierzyć w negatywne dziedzictwo przeszłości, kiedy najcenniejszą pamiątką jest zdekapitowane puzderko bez sygnatury wytwórcy. Na pewno miałabym z czego rozgrzeszać przodków. Miałabym za co szturchnąć tych ludzi stojących sobie spokojnie na spalonych fotografiach, domniemanych alkoholików, lekomanów, seksoholików, alkoholiczki, lekomanki, seksoholiczki oziębłe i gorące, wyłażące z jaskini z kołtunem na głowie, skurcy córki i skurwysynów, świętoszki i świętoszków. Nie wybierałam ich, nie chciałam. Tolerowałam tę przeszłość, po której łaziliśmy ze Zbyszkiem. Resztę wymyślałam na bieżąco, dbając o podstawową spójność na użytek aktualnego machera lub macherki od moich spętanych emocji. Niewiele o mnie wiedzieli. Nie umiałam zlustrować historii ani swojej, ani rodzinnej. Nie umiałam przeniknąć zaplanowanych w przeszłości konfiguracji. Ale potrafiłam patrzeć na siebie. Polubiłam lustro i swoją twarz. Los i upadek, ekstazę i utratę proporcji. Zafiksowałam się na sobie w zabroniony i rozkoszny sposób.
[45:21.81 → 46:38.05] A: Dziękuję bardzo. Jak Państwo słyszeli, ci z Państwa, którzy nie znają jeszcze książki, rzeczywiście trudno jest dociec przyczyny, dla której Małgorzata Miła bije w nadmiarze. Nie wiem, czy ta przyczyna Oprócz tej przyjemności, o której pani mówiła, być może jestem, jak to mówi moja kilkuletnia przyjaciółka, w mylnym błędzie, ale książka rozpoczyna się od zdania, od takiej sekwencji świecącego słońca. Czytelnik chciałby się nastawić teraz przyjemnie do rzeczywistości. Widoku przez szybę. Czytelnikowi robi się bardzo przyjemnie, ale szyba jest brudna. I wtedy okazuje się, że bohaterce jest przyjemnie. Bo ona tak lubi postrzegać świat. Tak jej się ten świat podoba. Przez brudną właśnie szybę. Nie do końca doskonały. Dla mnie ten pierwszy akapit naznaczył moje czytanie tej opowieści. I tak naprawdę czy to alkoholizm, czy to jakakolwiek inna choroba, byłoby chyba wszystko jedno. Chodzi o to, żeby ten świat nie był do końca idealny. Czy to na przykład może być przyczyna?
[46:39.80 → 50:08.19] B: Ja mam taką koncepcję własnego pisarstwa, że chodzi o to, żeby to było pisarstwo dla dorosłych, bo żyjemy w czasach, w których jest bardzo wiele takich opowieści znieczulających. To się nawet nazywa literatura dla dorosłych dzieci. jest takie określenie używane czasem w krytyce literackiej. Nieeleganckie, w związku z tym głośno się o tym nie mówi, ale trochę tak jest, że świat próbuje się nam dzisiaj pokazywać z jednej strony bardzo drastyczny, w dopływających do nas codziennie informacjach z tego prawdziwego, rzeczywistego świata. A z drugiej strony kultura zaczyna spełniać funkcję takiej pocieszycielki dla ludzi, którzy już nie chcą tego wszystkiego, co złe. A ja nie potrafię pisać takich pocieszających opowieści i uważam, że to dobrze. Ktoś musi też pisać te niepocieszające. W związku z tym właściwie próbuję opowiedzieć właśnie o tym, że nie można człowieka tak po prostu naprawić, że może też nie warto. że życie się nie składa tylko z tych słodkich cukierków, ale też z brudnej szyby. Ta pierwsza scena, cieszę się, że pani zwróciła na nią uwagę, bo napisanie tej pierwszej sceny, tego pierwszego rozdziału, bardzo dużo mnie kosztowało. Ponieważ ja próbowałam sobie wyobrazić czy odtworzyć coś bardzo intymnego. Zaczęliśmy od intymności, to jest intymna scena, bo to jest scena budzenia się rano w łóżku. budzenia się, rozpoznawania najpierw zapachów, dotyku i później dopiero patrzenia przez te otwierające się powoli oczy na to, co bohaterkę otacza. A otacza ją taki jakiś pokój, w którym być może poprzedniego wieczoru byli przyjaciele, być może ona nie najlepiej się czuje, to nie jest wyjaśnione dokładnie w tych pierwszych sekwencjach. ale leży w łóżku i w tym łóżku przyjmuje dary od ludzi. Jest taką królową leżącą w łóżku, której przynosi się owoce, w związku z tym też patera z owocami odgrywa tam pewną rolę, w tym jej poranku, w tym budzeniu się. I to wszystko, co ona widzi, to jest taki obraz naszego życia, jak mi się wydaje, tak jak ja je widzę. To znaczy tego, że owoce są piękne i pachnące, a później są ogryski. Niektórzy zjadają ogryzki, na przykład ja to robię. Zjadam ogryzki od jabłek, bo od dziecka to robię. Zawsze mi się wydawało, że ogryzek jest nieprzyjemny. W związku z tym lepiej go zjeść niż gdzieś odłożyć. Później dowiedziałam się od znajomego lekarza, że to zdrowo. Że to nie jest tak źle jeść te ogryzki. Więc może to jest atawizm, a nie nieśmiałość dziewczynki, która we mnie została. Ale tak czy owak są i jabłka i ogryzki. Są piękne szyby, które miały wygładzić sypialnie, ściany sypialni Małgorzaty Miłej, ale ktoś musi je myć. Jeśli nie są umyte, to mają jakieś zamazy, w których odbija się światło. Ale jak to światło się odbija, słoneczne światło, to jest to piękne. I tak można bezustannie szukać w tym samych tych tak zwanych dwóch stron medalu. Piękno, brzydota, przyjemność, nieprzyjemność, szczęście, nieszczęście. To się w życiu miesza i o tym miała być ta pierwsza scena.
[50:08.73 → 50:19.03] A: Jacku, jak to jest z tym reperowaniem, o którym pani wspomniała? Z reperowaniem człowieka. Czy rzeczywiście nie warto do końca reperować?
[50:19.23 → 54:55.24] C: Bardzo... nie ujął ten zwrot, bo rzeczywiście tak jest, że psychologia, że każda nauka, która zajmuje się pomaganiem szuka jak najlepszych form pomocy, najlepszych sposobów, najskuteczniejszych, ale to tylko po to, żeby mieć narzędzie, przy pomocy którego będzie stawała się jak najbardziej skuteczna dla tych, którzy tej pomocy chcą, potrzebują i mają ochotę z niej skorzystać. Ja swoją pracę traktuję trochę na takiej zasadzie, że moje umiejętności, mój styl pracy i mój sposób pracy jest jak talerz z owocami i przychodzi do mnie klient i ja mówię, proszę się częstować. Nie staram się mu wciskać tych owoców do gardła. Jeżeli on ma wolę i ochotę się poczęstować i coś wziąć z tego, świetnie. Natomiast bardzo to pytanie, czy wszystko trzeba naprawiać, podzielam, bo Uważam, że bardzo istotny w takiej pracy jak moja jest szacunek do tego, czego ten klient coś życzy. Czasem jest ktoś taki, kto przychodzi i mówi, naprawdę, pozbądź mnie różnego rodzaju złych rzeczy, które są we mnie i zrób coś, żebym I jest to nieporozumienie, bo ja nie mam takiej mocy, ani takiej władzy, ani takich umiejętności. Ale zawsze, kiedy tak się dzieje, że ktoś, kto nie ma ewidentnej choroby przychodzi do mnie i pyta się, czy ja powinienem tu przychodzić, według Pana mówię nie. Nie, to jest kwestia wyboru, decyzji. Ponieważ ja mam bardzo duży szacunek do ludzkiego losu, do tego jak on się ma układać i uważam, że jeżeli ktoś ma taką dyspozycję w sobie, takie zasoby i taki pomysł, żeby wybrać się w głąb siebie, czegoś szukać, i coś zmieniać, chętnie mu towarzyszę. Natomiast jeżeli on umie satysfakcjonująco dla siebie funkcjonować w tym, co ma, to według mnie jest okej. Nie trzeba tej indywidualności niszczyć. Bo czasem są takie myśli i tendencje, że mogliśmy wszystkich ustawić, naprawić, zrobić im psychoanalizę albo coś innego, albo ustawienia wyleczyć. Tak, ale to jest tylko pomysł naukowca, terapeuty, lekarza, ale bardzo istotne jest, co po tej drugiej stronie słychać. Czego to druga strona sobie życzy? Właśnie choćby tego, żeby mogła ta brudna szyba istnieć w tym życiu. Ja tak staram się też pracować, żeby to nie była inwazja ani ingerencja. Słuchając tej bohaterki, no tak jest, że Psychoterapia, psychologia ma ograniczone możliwości. To nie jest wszechmoc, to nie jest omnipotencja, to nie jest coś, co jest w stanie każdemu pomóc, każdego zmienić i wszystko zrobić. według mnie tylko mniej lub bardziej udolne próby poszukiwania najlepszych sposobów pomagania w bardzo konkretnych sytuacjach, o które ktoś prosi. Zachowanie tego szacunku dla tej indywidualności według mnie jest najistotniejsze.
[54:55.54 → 55:09.79] A: A tabletki? Podobno są tabletki, za pomocą których da się wyleczyć np. alkoholizm. Podobno jakiś fiński lekarz wymyślił podobno dawno temu, te tabletki i wystarczy taką zażyć.
[55:10.75 → 55:12.73] B: Jedną, taką magiczną jedną na całe życie.
[55:12.73 → 55:25.43] A: I podobno ona właśnie byłaby idealna dla małgorzaty, dlatego że to jest tabletka, która blokuje ten ośrodek żądający przyjemności. Picie nagle przestaje sprawiać przyjemność.
[55:26.69 → 55:28.21] C: Co myślisz o tym?
[55:28.51 → 55:31.67] B: Czy przy okazji życie nie przestaje sprawiać przyjemności?
[55:33.13 → 56:51.19] C: Tak jest, że człowiek ma naturę psychiczną i fizyczną. Takie są nasze doświadczenia, że możemy na człowieka oddziaływać poprzez perswazję, poprzez analizę, poprzez pracę terapeutyczną, ale także przez chemię, przez dostarczanie określonych substancji, które uruchamiają pewne procesy hormonalne. To pokazuje tylko, jak jesteśmy złożoną naturą. To pokazuje tylko, że nie możemy rozpatrywać się w jednym wymiarze, tylko w wielu wymiarach. Skoro tak jest, że działa na nasze życie to w jaki sposób traktowali nas rodzice, a także, że działa na nasze życie to, jaką dostaniemy substancję, to pokazuje, że konieczne jest wielowymiarowe ujmowanie i traktowanie naszej natury, ciała i naszej psychiki. Tak, jeżeli taka jest wola, to są ci, którzy chętnie skorzystają z tabletki, pójdą wezmą ją, skorzystają z niej. Inni pójdą jeszcze inną drogą. To jest w porządku.
[56:51.25 → 57:02.61] A: Czyli tak naprawdę wszystko jedno, co się zmienia. Na przykład psychoterapii dotyczącej alkoholizmu. Czy to jest ta bodajże od trzydziestego piątego roku stosowana metoda dwunastu kroków?
[57:03.09 → 57:04.27] C: Najskuteczniejsza.
[57:04.71 → 57:10.53] A: I najstarsza chyba. A czy to jest najnowocześniejsza tabletka? To tak naprawdę mechanizm zostaje ten sam.
[57:10.69 → 57:30.04] C: Mechanizm według mnie zostaje ten sam. Ja myślę, że to bardzo jest istotne i to bardzo koresponduje z tym, co Pani pisze w tej książce, zachować tę swoją indywidualność, ale także w kwestii wyboru tego, co chce ze sobą zrobić.
[57:31.44 → 57:58.93] A: Pojawiła się tutaj brudna szyba, bardzo istotny, cieszę się, że tak Pani, że Pani to potwierdza element tej opowieści, ale jest jeszcze jedno słowo, też nie do końca doskonałe, albo nieobrazujące doskonałości, które przewija się przez całą tę książkę, resztki. Dużo resztek jest w tej książce i one są dla Małgorzaty specjalnie istotne. Dlaczego?
[58:00.84 → 01:00:49.64] B: Drugim tematem tej powieści jest pięćdziesiątka, te pięćdziesiąte urodziny. Rozmawiałyśmy o tym przed wejściem na scenę, I zgodziliśmy się tu we Troje z takim poglądem, że pięćdziesiątka to żaden wiek. I że mówienie o starości w tym kontekście jest nieporozumieniem. Ale pięćdziesiątka to jest połowa setki. W tym sensie to jest niezwykle symboliczne. Dla mnie jako dla pisarki, która potrzebuje jakichś podniet, ich fantazji, które się biorą z języka, ale też z myślenia symbolicznego, to połowa setki to jest coś. W związku z tym w tej połowie można już doszukiwać się różnych innych symboli, próbować coś podsumować, pozastanawiać się nad życiem. I coś takiego w tej powieści także ma miejsce. Ale tu też trochę przewrotnie, zamiast używać słowa pamiątki, ja używam słowa resztki. Po przeszłym życiu, ale też po przeszłych pokoleniach. Chcę też tu trochę inaczej zadać pytanie o tę fazę życia po pięćdziesiątce, w której chce się zbudować coś od nowa. Czyli także trochę na przekór takiemu popkulturowemu czy poppsychologicznemu sposobowi opowiadania o tym, że w każdym momencie możemy być młodzi, w każdym momencie jest dobry moment na początek, każdy początek jest nowym początkiem i tak dalej. Ja próbuję opowiedzieć też historię późnej miłości w tej powieści, w której spotyka się dwoje ludzi mających za sobą, no właśnie, te pudełka z fotografiami, te ubrania po kimś innym w szafie, te przedmioty, które nie wiadomo do kogo należą. I ja je wszystkie nazywam resztkami, tak jak te reminiscencje, które się pojawiają, czyli wygląd miasta sprzed lat, A także wspomnienie, bardzo konkretne wspomnienie sklepu z resztkami. Pamiętacie na pewno Państwo takie sklepy z końcówkami serii, z resztkami materiałów. O takie sklepy mi chodzi. Konfrontuję je tutaj zresztą też od razu z resztkami mięsnymi. Takie sklepy też przecież były. To wszystko, nie wiem dlaczego, bo w pisaniu jest też coś, co jest nieplanowane, co jest trochę tajemnicze. Jakoś bardzo mi się te resztki spodobały i dlatego jest ich później tak dużo. Od tego jednego obrazu, jednego pomysłu, jednej takiej iskry przekory, żeby do czegoś nie podchodzić, tego co jest w przeszłości z pietyzmem, tylko spróbować na to spojrzeć trzeźwo.
[01:00:50.18 → 01:01:16.46] A: Resztki są też usprawiedliwieniem. Ja się też dobrze czuję z tymi pani resztkami. Są usprawiedliwieniem, że nie wszystko jest pełne. Nie wszystko jest pełne. Nie wszystko to, co z przeszłości doskonale pamiętamy. I nie musimy przecież pamiętać. Bohaterka upiera się, żeby fotograf... Fotograf ma przecież doskonałą pamięć, żeby pamiętał ten sklep z resztkami. A on fotografował tę ulicę o resztkach,
[01:01:16.93 → 01:01:39.54] B: Nie zachodził, jest mężczyzną, nie zachodził do sklepu z końcówkami materiałów. ale za to pamięta te resztki mięsne. Każdy pamięta coś innego i myślę, że to też opisuje strukturę pamięci w niezły sposób. Właśnie w pamięci nie pojawiają się takie pełne, wspaniałe, wykończone obrazy, które stawiamy sobie na ołtarzykach w mieszkaniach, raczej resztki.
[01:01:39.70 → 01:02:05.62] C: Ale też kiedy, pań, słucham, może jest to mój rzeczywiście męski punkt widzenia, kiedy mówicie o tych resztkach, to mnie od razu uruchamia się myślenie o tej większej całości, z której pochodzą, o tym czymś, czego kiedyś były częścią, o tej całości, od której zostały odłączone. Nie wiem, czy to tylko mój męski pogląd.
[01:02:06.58 → 01:02:28.24] A: Ja się, raz jeszcze powtórzę, dobrze z tymi resztkami czuję, bo mając z tyłu głowy poczucie, że powinnam być cały czas większą częścią tej większej całości i mieć ją na względzie, a nie mam, bo pamięć nie ta, bo mi się zapomniało, bo nie używam już pewnych rzeczy, nagle dostałam na to przyzwolenie.
[01:02:28.81 → 01:05:32.34] B: No tak, bo oczywiście te większe historie i całości są gdzieś tam z tyłu, ale po pierwsze właśnie w tej połowie życia zaczynamy mieć gorszą pamięć i musimy się z tym pogodzić, że ona taka będzie. Oczywiście będziemy starać się sobie ćwiczyć i przypominać coraz więcej, ale naprawdę to są resztki i to, do których możemy przywiązywać coraz większą wagę, lecz jednak nieskończone wykończone, wycyzelowane historie. Ja tu opowiadam też taką historię, która jest dla mnie bardzo ważna i ona akurat jest prawdziwa. To jest historia przedmiotu, który posiadam i który jest takim puzderkiem ozdobnym, zwieńczonym parą w uścisku, kobietom i mężczyzną. Jest taka scenka rodzajowa, ala Rokokowa, powiedzmy. To jest bezwartościowe, to nie jest antyk, to jest stare, lecz bezwartościowe. pochodzące z zasobów chłopskiej rodziny. I pani z tego puzderka straciła głowę. Ja w dzieciństwie bawiłam się tą główką często. Opisuję to w tej powieści w takim rozdziale zatytułowanym Główka Pani, bo tę główkę ukradła mi moja najlepsza przyjaciółka, też ją chciała mieć. To był taki nasz przedmiot totemiczny. My go zakopywałyśmy, chowałyśmy, bawiłyśmy się nim bardzo chętnie. I kiedy patrzę na to puzderko, bo mam je nadal bez tej główki, to to jest właśnie resztka, bo nie ma to ani wartości jakiejś materialnej, ani nie jest całe, tylko właśnie jest jakimś takim odpryskiem, jednym z nielicznych przedmiotów, jakie się w ogóle zachowały w moim domu, w mojej rodzinie. Drugi przedmiot to jest ten z fragmentu przez panią przeczytanego malunek, o którym bohaterka myśli, że to jest być może oprawione wieczko od bombonierki. Takie rzeczy się robiło. Pamiętam, że takie wieczko wisiało w kuchni mojej babci na wsi pod Choszcznem. Ale okazuje się z czasem, że to jest namalowane i to ma wartość, wartość oczywiście sentymentalną i symboliczną, bo zostało przywiezione przez mamę bohaterki Małgorzaty Miłej z tych streon, z których ona pochodziła. więc kryje się za tym jakaś historia, ale to wygląda jak nic, to wygląda jak resztka. Trzeba się z tym pogodzić, że nie wszyscy mają herbowe sztuczce, niektórzy mają takie banalne przedmioty i one są dla nas bardzo ważne, ale właśnie ja próbuję przełamać ten patetyczny, nostalgiczny język, posługuje się literatura. To jest trochę wymierzone przeciwko takiemu językowi literatury, która z uszka do filiżanki robi cały serwis.
[01:05:33.28 → 01:05:47.24] A: Jacku, ten nasz stosunek do resztek, może my jesteśmy za bardzo perfekcjonistami, może to nas też trochę gubi, co? Może my boimy się tych resztek, chcielibyśmy wciąż być w całości.
[01:05:50.49 → 01:06:59.29] C: Tak słuchając Pani i słuchając Ciebie, podążyłem gdzieś myślami do moich doświadczeń z takimi resztkami i tak się zastanawiałem, co w moim życiu mógłbym tymi resztkami nazwać. Bardzo bliskie było mi ten fragment, w którym bohaterka podąża śladem tych resztek i dotyka je, przesuwa i myśli o odeszłej osobie. To było bardzo moje takie głębokie doświadczenie, kiedy moi rodzice odeszli i ja znalazłem się w tym domu, w którym nagle wszystko to, czemu nadawana była wartość, ulubiony serwis mojej mamy czy jej porcelanowe tarżlerzyki do ciasta, mogłem tak zapchnąć ze stołu i nikt się nie rozpłakał, nikogo to nie obeszło, nikt się tym nie przejął.
[01:06:59.59 → 01:07:02.10] B: Ale nie zrobił Pan tego. Domyślam się.
[01:07:02.72 → 01:07:51.65] C: Akurat nie tych talerzyków nie stłukłem. Niemniej jednak dużą część tych resztek pozbyłem się i myślę, że każdy z nas ma takie resztki. Panie nazywacie to w specyficzny sposób. Nigdy o tym tak nie myślałem, ale na pewno doświadczałem tego, że to my nadajemy wartość tym przedmiotom, że takie to było bardzo mocne zderzenie, jaki to ma silny wpływ na wartość tego, co stoi przede mną, że w którymś momencie znaczyło to tyle. Dzisiaj jeśli nie ma tej osoby, która to chroni, dba, to przestaje.
[01:07:53.05 → 01:08:03.87] A: My nadajemy wartość przedmiotom, ale czy nie jest też przypadkiem odwrotnie, Jacku? Czy to one nie determinują, czy pamięć nasza, to co pamiętamy i jak pamiętamy...
[01:08:03.87 → 01:08:05.69] C: To co chcemy z nimi połączyć.
[01:08:05.71 → 01:08:09.47] A: Właśnie, nie wyznaczy tego jakimi jesteśmy ludźmi.
[01:08:11.49 → 01:10:05.38] C: Wiesz, to jest niebezpieczne co mówisz, bo nie wiem czy dobrze rozumiem, w którymś momencie możemy być najtańsi wśród tego dobra, którym się otoczymy, bo jeśli będziemy swoją wartość uzależniani od tego, czym się otaczamy, to w którymś momencie może się okazać, że jesteśmy najtańsi i co wtedy? Wtedy jest duży kłopot. Natomiast tutaj myślę o tej wartości emocjonalnej, o której pani mówi, o puzderku, o tym, że tam gdzieś jest odrobina serca tego, co jest związane wspomnieniem z czymś niezwykłym, ciepłym, bliskim, ważnym. I tak jest, że mamy taką naturę, że potrzebujemy czegoś namacalnego, materialnego, żeby lepiej się kontaktować z tym, co gdzieś tam w sercu nosimy i mamy. To nam pomaga. I odwracając, nie sądzę, żebyśmy się bali tych resztek. Ja myślę, że dużo ciekawsza jest ta propozycja, żebyśmy odważnie się zaczęli przyglądać naszym resztkom i czy rzeczywiście mamy odwagę łączyć się z nimi sercem, czy mamy odwagę wbrew panującej modzie postawić u siebie na szafce coś, co zupełnie z tą modą nie współbrzmi, nie współgraczy, nie koresponduje z wnętrzem mojego jakiegoś wnętrza, które sobie wymyśliłem.
[01:10:06.42 → 01:10:47.55] B: Ja w tej powieści piszę jeszcze o jednej rzeczy, która jest dla mnie bardzo ważna. O takich sytuacjach związanych z porządkowaniem mieszkań po osobach, które odchodzą napisałam właściwie inną książkę, Umarumi, to książka, którą napisałam po śmierci mojego taty i opisuję tam te wszystkie procesy, takie procedury wręcz porządkowania mieszkań, podejmowania decyzji, co zrobić z ubraniami, co zrobić z jedzeniem, które zostało, jaką wartość mają weki przygotowane przez babcię przed śmiercią. Te wszystkie doznania są bardzo ważne w procesach żałoby, żegnania się.
[01:10:47.73 → 01:11:03.93] C: Włączę się w tej chwili w słowo, ponieważ bardzo przypomniała mi się moja ostatnia sesja z moim klientem, na której opowiadał mi o tym, że przez kilka lat trzyma w domu powidła przyszykowane przez nieżyjącą babcię i nie ma śmiałości ich zjeść.
[01:11:04.70 → 01:14:46.90] B: Ta sprawa powideł wydaje mi się, że jest bardzo ciekawa, ponieważ tutaj się różne łączą sprawy i takie ambiwalentne także uczucia miłości, ale też takiego już ściśle organicznego obcowania z tym procesem przygotowywania tego, co jemy, ale też trochę obrzydzenia. To jest skomplikowane. Myślę, że to jest na sesję terapeutyczną albo nawet na książkę terapeutyczną temat. Natomiast w powieści Pięćdziesiątka to jest też trochę tak, że moja bohaterka nie zwraca uwagi do pewnego momentu na te resztki. Mieszka w mieszkaniu po rodzicach, które jest trochę jak sanktuarium po zmarłej mamie. I dopiero w momencie, kiedy zakochuje się w dojrzałym wieku, próbuje wyremontować to mieszkanie. I wówczas dziwi się, że tyle tego jest, tyle tych resztek. Ale zarazem, ja w tych scenach remontu konfrontuje jej odczucia z czymś innym, co jest wydaje mi się ważne i też realizowane w takim poradnictwie popularnym, kiedy często słyszymy, że należy uporządkować swoje życie zaczynając od porządku w szafie na przykład. To jest też trochę na przekór tej zasadzie, bo okazuje się, że uporządkowanie szafy niczego nie zmienia. I tu pojawia się jeszcze jeden problem. Problem tego, czy możemy człowieka traktować jak resztkę. To jest takie uczucie, które towarzyszy mojej bohaterce przez pewien czas, kiedy nie tyle nawet ona sama tak się czuje, co myśli o tym mężczyźnie, którego kocha, czy on jest kimś takim, ponieważ ma za sobą jakieś inne życie. Więc wydaje mi się, że ta symbolika pozostałości, i takiego przekonania, że właśnie to wszystko co nowe, takie wygładzone, co jest tym tak zwanym nowym początkiem, miałaby nam pomóc, miałaby faktycznie zerować w jakiś sposób nasze życie i moglibyśmy zaczynać od tego w nowym miejscu, z nowymi przedmiotami, z nowymi ludźmi, zaczynać jakieś nowe życie. A ja próbuję opowiedzieć, że może nie zupełnie tak jest, że może należy pogodzić się właśnie z pewnym chaosem pozostałości wokół nas, bo one i tak są. Nawet jeśli wyrzucimy z szafy, to zostaną w nas. Trochę napisałam to z tego powodu, że mam przyjaciółkę, która jest bałaganiarą, a przynajmniej za taką się uważa. I ona mi bezustannie mówi, że ktoś jej poradził, jak posprzątać. Albo, że chodzi do psychologa i on jej właśnie powiedział, że musi się uporać z tym chaosem, zaczynając od szafy. Albo mówi mi, że ma już w kuchni system wymyślony na porządkowanie. Zawsze się z niej trochę śmieję i mówię jej, że wiesz, ale daj sobie spokój, nie chcę wygłosić innej banalnej porady, pozwól sobie na ten chaos, ale właściwie tak myślę, że jakimś dziwnym zapętleniem w jej życiu jest to ciągłe myślenie, że trzeba uporządkować, bo ono buduje chaos. Właśnie ona tym bardziej bałagani, im częściej myśli o tym, że to jej źle robi. Więc powieść Pięćdziesiątka jest i o tym. Jeżeli jest o podsumowaniu życia, to w takim sensie. Mówi, że te wszystkie chaotyczne, nieuporządkowane czy trochę zaniedbane przez nas obszary po prostu są naszym życiem i tak musi być.
[01:14:47.15 → 01:14:50.88] A: Jacek, jaki jest Twój stosunek psychoterapeuty do chaosu? Powiedz, proszę.
[01:14:51.61 → 01:14:52.45] B: Póki nie zabija.
[01:14:52.60 → 01:14:55.40] A: Czekam z napięciem na Twoją odpowiedź.
[01:14:56.31 → 01:16:48.56] C: Do bałaganu chciałam konkretnie powiedzieć. Mnie jest tutaj trudno oderwać się od koncepcji czy od wiedzy psychologicznej, bo tak to jest, że niektóre typy osobowości mają jakby zawarty w sobie ten chaos, i mają taki brak uporządkowania i potrafią w nim się świetnie poruszać, a niektóre typy osobowości są pedantyczne, perfekcyjne, obsesyjnie porządkujące wszystko i też w tym świetnie się poruszają. Jedna z koncepcji mówi także, że niektóre osoby mają styl myślenia linearny, jeżeli A to B, jeżeli B to C, jeżeli C to D, a inne mozaikowy, jeżeli A to C, a jeśli C to F i Z. I też się świetnie w tym poruszają. Więc przede wszystkim myślę, że kwestia, którą tu poruszamy dotyczy tego, czy ja umiem z tym być, co jest we mnie i wokół mnie, czy też bardzo mi to przeszkadza i szukam jakiegoś rozwiązania. To, o czym pani mówiła, ta porada, żeby posprzątać w szafie, dla mnie to zawsze nawiąże się bardziej z tym, że zamiast. to jest rzeczywiście tak, że posprzątam w szafie, na biurku, na stole i jest porządek. Takie złudzenie uzyskania porządku wewnątrz, w sobie. To niczego nie zmienia. No, zmienia może moje otoczenie, natomiast nadal we mnie pozostaje ten bałagan, jaki był.
[01:16:48.62 → 01:16:50.64] A: To tak jak z tą intymnością, od której zaczęliśmy.
[01:16:51.00 → 01:18:31.77] C: Tak. Jest wiele takich osób, które świetnie organizują swoją przestrzeń zewnętrzną z takim Jakby zamiast, bo czując w środku pewien bałagan i nieporządek, nie potrafią sobie z nim poradzić, więc wokół siebie robią ład i mają takie poczucie, że jest okej. To, do czego pani inspiruje w tej książce, Mnie się też bardzo podoba. Ja często używam takiej metafory w pracy z moimi pacjentami, którą jest bajka Bestia i Piękna. I to jest coś, co jest takim cudownym rozwiązaniem dla człowieka według mnie, Piękna ani bestii nie porzuciła, ani nie zabiła, ani od niej nie uciekła, tylko ją poznała, zrozumiała i pokochała. Każdy z nas ma w sobie taką bestię i piękną. Teraz rzecz nie polega na tym, żeby wdać się w wojnę domową, bo w wojnie domowej nie ma zwycięzców. tylko poznać, zrozumieć i pokochać tą bestię, którą jest bałaganiarstwo albo jakaś słabość, coś z czym jest nam trudno i wtedy nie pozbywamy się jej, ale zawieramy z nią rozejm. Wtedy zaczyna się współpraca i tak słuchając tego i pani myśli, Mam wrażenie, że nadążam, że o to chodzi.
[01:18:34.23 → 01:20:50.22] B: Tak, tak. Chociaż to oczywiście jest kwestia nie tylko uporządkowania wewnętrznego, bo człowiek funkcjonuje także społecznie. Ja mam często takie odczucie, że te wszystkie rzeczy, które możemy zrobić z sobą, pękają w kontakcie ze światem zewnętrznym, który jest trudny, piętrzy, zadania. Jest też okrutny, że w stosunkach międzyludzkich jest bardzo wiele odpowiedzi na pytania o to, dlaczego jesteśmy w złym stanie psychicznym. Może potrzebujemy bardziej terapii społecznej niż tych indywidualnych terapii. Choć to nawiązując jeszcze do tego, o czym mówiliśmy godzinę temu, jedno zdanie chciałabym dodać, że nie wiem, czy pan też odnosi takie wrażenie, ale mi się często wydaje, że leczą się nie ci ludzie, którzy powinni, to znaczy ci z nas, którzy mają głębszy wgląd w siebie, którzy mają jakąś potrzebę zmiany, stać ich na to, mają czas, udadzą się po poradę. Natomiast bardzo jest wielu między nami ludzi, ja to obserwuję także w swoich sytuacjach zawodowych, wśród młodych ludzi, studentów, takich, którzy wyraźnie już sobie nie radzą z rzeczywistością. W wieku dwudziestu paru lat mają kłopoty właściwie ze wszystkim, ze skoncentrowaniem się, podążaniem, zatokiem myśli, ułożeniem sobie codzienności, podejmowaniem decyzji. Często to jest na granicy różnych chorób. To nie są już zwykłe, jakieś banalne cechy charakteru lub lekkie zaburzenia, ale jest coraz więcej osób, które potrzebowałyby pilnie pracy, terapeutycznej. I tym osobom też trudno jest dotrzeć często do terapeuty, więc jest to taka pewna niesprawiedliwość, że ci, którzy bardzo potrzebują, nie bardzo mogą, a ci, którzy mogą, czasem być może nawet oczywiście praca z terapeutą nigdy nikomu nie zaszkodzi, bo dowiedzenie się czegoś o sobie może nas tylko rozwijać, ale nie wyleczy nas, bo czasem nie ma z czego.
[01:20:51.90 → 01:23:22.95] C: Tak, to jest To jest bardzo trudna strona naszej rzeczywistości, bo jednym z takich elementów, który sprawia, że osoby chore się nie chcą leczyć, to jest fakt taki, że nie mają krytycyzmu, nie mają świadomości choroby i to jest jedna z kategorii diagnostycznych. Ale też jest tak, że tempo życia, różnego rodzaju korporacje nadużywają ludzi, wciągają ich w takie mechanizmy, które, kiedy tego słucham, włosy, resztki włosów stają mi dęba na głowie. Kiedy popularna książka nagle na witrynach, to jest taka, jak manipulować ludźmi. I to rzeczywiście z tej strony jest przerażające, bo to się staje częścią naszej rzeczywistości, ale także zaczyna to prawomocnie funkcjonować, że okej, że dajemy reklamy, nad którymi siedzą psychologowie po to, żeby uderzyć w nasze czułe punkty, bo je znają, po to, żeby sprzedać więcej środków farmakologicznych albo jakiś tam wkładek do butów. Jest to przerażające. Niemniej jednak jest też tak, że to, co pani powiedziała, chodzą ci, którzy mają świadomość, ale ja określam to jeszcze tym, że mają zasoby, że posiadają w sobie pewien obszar zasobów do zmiany, a nie pracują nad sobą, nie przychodzą ci, którzy tych zasobów nie mają. Oni jakby są ubodzy w środku, nie mają tej wystarczającej energii tej przestrzeni do tego, żeby mieć odwagę cokolwiek ze sobą zrobić. Dlatego tak się dzieje, że staramy się w tej pracy koncentrować na tym, co ja mogę ze sobą zrobić, żeby nauczyć się żyć w takim środowisku, bo dużo większy wpływ mam na siebie, motywację wobec siebie i możliwości, żeby nauczyć się pewnych rzeczy, czy radzenia sobie z pewnymi rzeczami, niż moglibyśmy wpłynąć na nasze otoczenie. Ono jest oporne, się buntuje i walczy.
[01:23:24.49 → 01:23:36.45] A: Jeśli mają Państwo pytania do naszych gości, to bardzo proszę, na sali jest mikrofon, proszę tylko zasygnalizować chęć rozmowy ruchem ręki.
[01:23:37.39 → 01:23:43.31] B: Ja tylko powiem jeszcze jedno zdanie, bo jest ten stary sposób, który nazywa się czytanie. On jest też terapeutyczny.
[01:23:43.87 → 01:23:45.89] C: Niezwykle terapeutyczny.
[01:23:46.35 → 01:23:51.79] A: Bardzo proszę tutaj. Gdyby pan zechciał chwilę poczekać na mikrofon.
[01:23:53.35 → 01:24:02.17] C: Dobry wieczór. Dziękuję bardzo za możliwość takiej refleksji troszeczkę. Takie spotkania są bardzo ważne.
[01:24:03.09 → 01:24:08.37] B: Mam pytanie, bo wspomnieliście Państwo 12 kroków,
[01:24:08.73 → 01:24:47.60] C: czyli metodę, która powstała w zasadzie w Stanach Zjednoczonych już prawie 100 lat temu. I zastanawia mnie ta niesamowita przepaść pomiędzy naszym podejściem w Polsce do tej, no jest to, powiedzmy, po prostu jest to choroba, która jest tak samo śmiertelna jak rak. Nie ma tu żartów żadnych, można subtelnie o nie rozmawiać, ale dlaczego u nas jest wciąż to w takim miejscu, że alkoholik to jest pijak, człowiek skończony, alkoholiczka
[01:24:47.60 → 01:24:48.80] B: tak samo, no przecież to już jest
[01:24:48.80 → 01:27:28.53] C: resztki, to są te resztki człowieka, o których pani wspomniała, piękna metafora. Dlaczego wciąż w tym społeczeństwie jakoś nie zazębiło się to, że jest to choroba, jest to coś, co się leczy, jest to jakiś problem, który trzeba rozwiązać i tyle. Próbujemy żyć dalej. Skąd tutaj w naszym społeczeństwie to się wzięło? Może ja w takim razie pierwszy spróbuję odpowiedzieć na pytanie. Jeśli chodzi o to, skąd jest to ukrywanie, to myślę, że to ma dość głębokie korzenie w takim klimacie przyzwolenia i przez wiele lat traktowania tej choroby jako czegoś wstydliwego, jako czegoś, wybaczalnego jednocześnie społecznie, nie było takiej tendencji i takiego nurtu do piętnowania zaburzenia tego problemu już w zarodku. To są wszystkie tego rodzaju działania poprawiające komfort picia jak udzielanie urlopu na kacu. jak opiekowanie się takim człowiekiem, który się upodlił i karmienie go, myć, dostarczanie, czyli poprawianie mu komfortu picia. To było bardzo często związane też z takim klimatem wstydu. Rodziny alkoholowe mówią, brudy pierzemy w czterech ścianach. Te rodziny i osoby z tych rodzin są świetnie wytrenowane w przedstawianiu fasady pozytywnej rodziny na zewnątrz. W środku jest ukryty ten problem, natomiast te zaradne dzieci alkoholików, które sobie świetnie radzą, ta żona zadowolona i pokazująca na zewnątrz, że wszystko jest w porządku, to było ukrywane jako wstydliwy problem. Teraz w dużej mierze ta świadomość się zmienia, to się zaczyna poprawiać. Są bardzo duże nakłady, bo tak jak się orientowałem, to w Unii Europejskiej około 2-3 procent dochodu jest przeznaczany na walkę i na leczenie problemu alkoholowego i skutków związanych z tym problemem alkoholowym. Więc myślę, że trochę ma to korzenie w tym klimacie takiego przyzwolenia i tajemnicy, ale mam nadzieję, że to się zmienia.
[01:27:29.13 → 01:28:51.02] B: Ja wobec tego powiedziałabym jeszcze o takim aspekcie kulturowym. To jest bardzo niebezpieczny sposób myślenia, kiedy mówimy, że my, Słowianie, coś takiego mamy. Z tym się można często spotkać. Podobnie jak my, artyści, też coś takiego mamy. to w moim środowisku często. Oba twierdzenia są nieprawdziwe, one wzmagają tę mitologię. Jeżeli można by się doszukiwać jakichś kulturowych różnic i korzeni tego, jak ta sytuacja wygląda w naszej części Europy, a na przykład w Ameryce, to ja bym powiedziała, że różnica może być też w religii. Pewna różnica, polegająca na tym, że jednak te surowe chrześcijaństwo amerykańskie jest zwrócone ku takiej doczesnej moralności. I te 12 kroków to są jednak też kroki do Boga. To jest leczenie poprzez konfrontowanie się ze swoją odpowiedzialnością moralną jako obywatela, ale też chrześcijanina. Katolicyzm jest pod tym względem miękki, to znaczy można się wyspowiadać i ksiądz rozgrzeszy alkoholika z tego, że zrobił krzywdę rodzinie. Nie ma takiego faktycznie społecznego strażnika, który by był tutaj zdefiniowany kulturowo.
[01:28:51.24 → 01:28:52.56] C: Wyraźnej dezaprobaty.
[01:28:52.78 → 01:30:01.84] B: Tak, takiej wyraźnej dezaprobaty, która jednak w tych surowych, protestanckich krajach także paradoksalnie może lepiej działać. Ten mechanizm społeczny może lepiej działać. Ale w ogóle, tak jak powiedziałam, doszukiwanie się przyczyn w jakimś charakterze narodowym, czy jak ja teraz sama to uczyniłam, w podłożu religijnym, jest tylko częściowo uprawnione, jak sądzę. Wiele tych zapóźnień bierze się także z niedobrej czy właściwie nieistniejącej opieki terapeutycznej przez całą PRL. Ten problem właściwie w ostatnich latach dopiero tak dużo o nim mówimy, opieka jest lepsza, metody są cywilizowane. Proszę Państwa, 30 lat temu można było przyjąć w tabletkach Antabus albo sobie wszyć Esperal. To są drucizny, które w części krajów, w krajach skandynawskich już wówczas były zabronione jako takie, które mogą mieć niebezpieczne skutki. A cóż, my się leczyliśmy bohatersko, można powiedzieć, ryzykacko.
[01:30:02.04 → 01:31:04.48] C: Dokładnie, nie ma co ukrywać rzeczywistości. Wielu w tamtych latach porad nieodwykowe to były tak naprawdę przechowalnie dla różnych osób takich, które potrzebowało, żeby miały jakąś pracę i tak było to traktowane, to ciche przyzwolenie. Proszę Państwa, dopiero od niedawna jest tak, że są kary za picie w pracy. Dopiero jest tak, że przychodzi się do pracy, można zmierzyć klienta alkomatem. Rozmawiam z kolegami lekarzami, którzy mówią teraz się już nie pije w pracy. Teraz jest niebezpiecznie. Teraz jest ryzyko. Teraz pacjent może przyjść i powiedzieć o pijany lekarz. To jest od niedawna. Ja nie sięgam środowisk, w których ta świadomość jest nieco mniejsza. Mówię o tych, w których ta świadomość powinna być bardzo wysoka, a także to miało miejsce, więc rzeczywiście to było pustkowie.
[01:31:04.94 → 01:31:39.67] A: Pani wspomniała o tym, że nie ma dezaprobaty wobec pijących, ale ta dezaprobata pojawia się, nie wiem czy Państwo pamiętali ostatnio, Chociaż już chyba za dwa lata nie było słychać o takich przypadkach, prawdopodobnie żony się niestety nauczyły. Proszę sobie przypomnieć, jak ogromna dezaprobata dotyczyła kobiet, które doniosły na swoich mężów, że pijani wsiadają do samochodu. Opinia publiczna krzyczała bardzo głośno, ale nie przeciwko pijanym kierowcom, tylko że żona śmiała powiedzieć słowo na temat męża, prawda?
[01:31:40.29 → 01:32:07.89] C: Ale do tej pory jest tak, że tutaj U nas jest bardzo trudno pogodzić się z taką sytuacją, że ktoś wsiada do samochodu pijany, jego przyjaciel zwoli na policję. Z tego, co miałem okazję skonfrontować to ze znajomym ze Skandynawii, mówi, że tamto jest normalne. Tamto jest normalne, tamto nikogo nie dziwi. Wsiadł, dla jego dobra dzwoni i powiadomi o policji, bo to jest dla jego dobra. Ta świadomość jest zupełnie inna.
[01:32:09.63 → 01:32:16.78] A: To odpowiedź na pana pytanie, czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, tylko sekundę proszę poczekać na mikrofon.
[01:32:17.52 → 01:32:20.52] C: Ja
[01:32:22.90 → 01:32:25.16] B: pozwolę sobie nawiązać do motywu, do
[01:32:25.16 → 01:32:35.08] A: wątku, do zagadnienia, które się pojawiło na początku naszej Państwa rozmowy, czyli intymność w literaturze, prywatność w literaturze, bo nie ukrywam,
[01:32:35.18 → 01:32:37.84] D: że to zagadnienie stało się powodem, dla
[01:32:37.84 → 01:33:24.37] A: którego dzisiaj między innymi tutaj przyszłam. Alkoholimizm jest ważny i wszystkie te rozmowy tak jak najbardziej, ale ja tutaj szukam się literatury i zapytam bardzo prosto, dlaczego pani pisze? Dlaczego pani pisze literaturę, która przyciąga i w której taki czytelnik jak ja znajduje te ciągłe powracające motywy, motyw matki alkoholiczki, pijaczki, motyw szukania spełnienia motyw konfliktu kobieta-mężczyzna, no nie będę powtarzać. I dlaczego ta literatura ma takie wzięcie,
[01:33:24.49 → 01:33:26.61] D: czy dlatego, że chcemy podglądać innych ludzi,
[01:33:26.67 → 01:33:29.53] B: bo nie ukrywam, że ja dlatego szukam
[01:33:29.53 → 01:33:42.42] A: tych książek, bo one mnie fascynują. Dlaczego takim popularnością cieszy się Beksiński, historia Beksiński. Stryjeńska. Dlaczego czytamy książki o ludziach, w których
[01:33:42.42 → 01:33:44.42] B: czujemy, że to jest ich życie?
[01:33:45.60 → 01:33:47.04] A: Ja wiem, że jest kreacja, że jest
[01:33:47.04 → 01:33:52.84] B: fikcja i tak dalej, ale to się
[01:33:52.84 → 01:33:55.94] A: czuje, że to jest po prostu czyjeś życie, czyjeś emocje.
[01:33:56.74 → 01:33:57.72] B: I teraz wracam.
[01:33:57.84 → 01:33:59.02] A: Dlaczego pani pisze?
[01:34:00.44 → 01:34:02.48] B: Powód pierwszy, żeby zarobić, bo to jest
[01:34:02.48 → 01:34:20.33] A: sposób na zarobienie normalne, musimy z czegoś żyć. żeby znaleźć sobie jakąś odpowiedź i jak poradzić sobie jako osoba pisząca z tym sprzedawaniem cudzysłów swojego życia. Dlaczego Pani pisze?
[01:34:21.13 → 01:37:46.60] B: Zadała Pani najtrudniejsze pytanie świata, choć każdy pisarz, każda pisarka powinni umieć na nie odpowiedzieć. Ten powód ekonomiczny jest ostatni. bo żeby zarabiać na literaturze to trzeba pisać nieco inaczej niż ja, jak sądzę, w innym byśmy byli przedziale literackim. Natomiast, co nie oznacza, że dokładam do swojego pisania, dostaję za nie honoraria. Natomiast Ja oczywiście mogłabym próbować uników i opowiadać jakieś rzeczy, o których wiem, że one są prawdopodobne, czyli budować jakąś fikcję intymną tutaj, ale odpowiedź jest prosta. Ja mam przymus pisania, to znaczy wydaje mi się, że nie jestem w stanie pewnych rzeczy opowiedzieć inaczej. Nie jestem w stanie ich opowiedzieć w konwencji naukowej, bo jestem literaturoznawczynią, zajmuję się literaturą napisaną przez innych ludzi i mogłabym się tu wypowiedzieć i długo tak robiłam. Pisałam książki o innych pisarzach. Byłam krytyczką bardzo aktywną. Były takie lata, kiedy właściwie wszystkie nowości miałam przeczytane na bieżąco i mogłam pisać o tych innych książkach. Ale przyszedł moment, w którym stwierdziłam, że właściwie wszystkie te opowieści o opowieściach nie dają mi tego, o co mi chodzi. To znaczy nie pozwalają mi tak się zbliżyć, właśnie intymnie zbliżyć do problemów, które ja sobie tak trochę wywołuję i wprawiam w ruch na jakiejś tam swojej scenie, swojego komputera. To oczywiście można by powiedzieć wobec tego, że pomaga mi samej żyć. I to jest prawda. To mi pomaga, choć czasem robi mi też wielką krzywdę. Ale jestem zwolenniczką tego, żeby się temu poddawać, że jeśli proces pisania jest bolesny, to może dobrze, bo właśnie może tam się coś takiego dzieje, co nie jest tylko konstrukcją wymyśloną na użytek konkretnej historii czy kilkorga czytelników, którzy zechcą się z tym spotkać. Więc po prostu nie znam innego sposobu. Nawet, to brzmi może tak patetycznie, ale ja trochę nie znam innego sposobu na życie. Co nie oznacza, że nie żyję jakimś swoim innym życiem, bo nawet bym powiedziała, że im jestem starsza, tym bardziej doceniam i proste przyjemności życia i związki i życie samo w sobie. Ale jednocześnie, gdyby mi ktoś zabronił i zabrał na zawsze, komputer, bo już nie powiem kartkę, to zagubiłabym się prawdopodobnie. Choć coraz częściej jestem zniechęcona i zastanawiam się nad tym, czy jeszcze kiedyś napiszę jakąś powieść, czy warto, czy w tej sytuacji, w której jesteśmy w takim mechanizmie rynku, sprzedaży, hurtowników i właściwie wszystko można wypromować. Najgorszą książkę można sprzedać, a najlepsza może być w ogóle przez nikogo nie dostrzeżona. Ale później przychodzę na spotkanie gdzieś, tak jak tu z państwem i słyszę coś takiego, co daje mi pewność, że jednak to ja nie dla samej siebie, czyli nie spełniam definicji grafomanki. I warto wobec tego jeszcze coś napisać.
[01:37:48.13 → 01:38:15.35] A: Dziękuję. Kto z Państwa jeszcze? Panie i Panowie, Inga Iwasiów, Jacek Szast, fragment czytała Ania Dudziak, Grażyna Utosławska. Dziękuję bardzo. Zapraszamy Państwa w nowym sezonie do Teatru Starego na kolejne Bitwy o Literaturę.