Bitwa o literaturę. Polska sarmacka – historia zwykłych ludzi / Mateusz Wyżga / Grażyna Lutosławska / PJM

[00:01.97 → 02:26.22] A: Panie, panowie, proszę państwa, dobry wieczór. Zacznę może od mało efektownej informacji, ale pewnie tak jak i państwa, co jakiś czas jesteśmy świadkami wydarzeń na szosie. Ja kilka dni temu usłyszałam i zobaczyłam prawdziwy pojedynek na, no żeby tylko na miny, na wezwiska, na klaksony i na tego typu rzeczy. I wtedy uświadomiłam sobie, że wcześniej o takim samym pojedynku czytałam w książce tej, która towarzyszy nam dzisiaj podczas spotkania. Ale chwileczkę pomyślałam sobie, jest 2026 rok, a książka dotyczy wieku XVI, XVII, XVIII. Oni wtedy nie mieli samochodów, prawda? Co robi pojedynek na klaksony i na wyzwiska w książce o Sarmatzin? Ano profesor Wyrzga, którego bardzo serdecznie zapraszam na scenę. Zapraszam panie profesorze. Uważa, że oni wciąż żyją w nas. Uważa, że odziedziczyliśmy ich kulturę, ich fascynacje, ich traumy. O tym nie tylko będziemy dziś rozmawiać. Dziękuję, że przyjąłeś nasze zaproszenie. Witamy Cię w Teatrze Starym. Spotkanie na polski język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska i w tej chwili na scenie Marta Stępniak. Fragmenty książki, 800 stron, proszę Państwa. Mateusz Wyszga, Polska sarmacka, historia zwykłych ludzi. Fragmenty książki będzie czytać Jowita Stępniak. Spotkanie poprowadzi Grażyna Lutosławska. Miło mi spotkać się z Państwem. Herodot pisał o Sarmatach. Bardzo przepraszam, czy miał dar przewidywania, że kiedyś taka formacja będzie występować w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, czy też z innego powodu?
[02:28.46 → 02:44.76] B: Szanowni Państwo, Szanowna Pani redaktor, przede wszystkim bardzo się cieszę, że tutaj jestem jako Krakus. Ilekroć przybywam tu, zachodzę w głowę, czemu tu nie ma Stolicy Polski? Czemu?
[02:46.48 → 02:50.34] A: Ja powiedziałam w garderobie, że się nie zgodziliśmy.
[02:51.22 → 05:09.86] B: No i może dobrze, natomiast piękno tej przestrzeni i ludzi, których znam bardziej, z krainy cieni, z krainy umarłych, bo ja przychodzę z tamtego brzegu styksu. Ja tutaj nie jestem reprezentantem żywych u państwa, tylko reprezentantem umarłych, ale tych, którzy mnie i wam, nam wszystkim życie dali. Sarmaci, może to jest pobożne życzenie przodków naszych, z czasów, kiedy każdy silny i wierzący w siebie naród szukał jakiejś bardzo odległej przeszłości. Wybitny archeolog Tadeusz Sulimirski wskazywał pod koniec lat siedemdziesiątych, że u Sarmatów była jedna ciekawa i specyficzna rzecz, mianowicie matriarchat. Płeć, która znaczyła wiele, to płeć żeńska, po której miała nam zostać galanteria mężczyzn wobec kobiet i zauważmy, że rzeczownik mężczyznę z rodzaju żeńskiego, dziwo, to może tu zrobię kropkę, a w odniesieniu do Sarmatów powiem tak. Jak bardzo się nie zagłębiałem w zapiski, nawet tu u Państwa po sąsiedzku w Archiwum Państwowym w Lublinie, wszędzie nie chciał mi wyjść człowiek upokorzony i w zupełnie beznadziejnej sytuacji. Jeżeli możemy się odwoływać do jakichś mitycznych nacji, to przede wszystkim za to, że zawsze sobie jakoś poradzimy, a im niżej w stanach społecznych, tym panuje coraz większy alians, spokój i sztuka dogadywania się, utrzymywania relacji jest coraz mocniejsza. Natomiast są to tak drobne zawiniątka życia, które idą przez swój czas, że jest to po prostu bardzo rozproszone. Więc przygoda, o której dzisiaj tu mówimy, To jest taka troszkę homerycka, wrócę do starożytności na koniec, iliada. To jest podróż za tym, co nie chciało się zapisać, bo dla nich wszystkich codzienność była ważniejsza niż to, co będzie zostawione nam.
[05:10.50 → 07:01.12] A: Czas przeszły niedokonany, tak mówisz, zamykając swoją książkę o tym, co minęło, o tej właśnie formacji XVI, XVII i XVIII wiecznej, że teoretycznie zamknięta, ale praktycznie wciąż jeszcze jest w nas. I na tych 800 stronach przeprowadzasz bardzo staranny dowód. W garderobie zapytałam profesora Mateusza Wyszkę o to, dlaczego mnie uczyli inaczej historii, dlaczego ja To, co pamiętałam ze szkoły, nie wiem jaka jest Państwa wiedza na ten temat, to kiedy mówiło się Sarmacja, to jest szlachecka Arkadia i uciśniony lód, żeby nie powiedzieć niewolnictwo nawet. Taka była moja wizja. Później sięgnęłam po tę książkę i nagle okazało się, że ten świat wyglądał zupełnie inaczej. A dlaczego tak się stało? Głównie stało się tak dlatego, że profesor Mateusz Wyszga szukania w historii, metodę, o której chciałabym, żebyś teraz opowiedział, ale jednocześnie chciałabym państwu powiedzieć, że choć książka jest naukowa i miała poważnych recenzentów naukowych i przepisów ma tam naprawdę kilkadziesiąt stron i jest oparta na bardzo, ale to bardzo rzetelnej kwerendzie, to jest to książka, którą czyta się jak powieść. Dlatego, że jest to książka, w której są dziesiątki ludzkich losów, których profesor jest, jak Państwo sami słyszeli, tłumaczem i przedstawicielem, a poza tym ma dużą czułość do tych osób właśnie. Po spotkaniu, jeśli Państwo zechcą, będzie można kupić książkę i porozmawiać chwilę z Panem Profesorem, ale teraz o metodzie, metodzie odśrodkowej. Co to znaczy tak przyglądać się historii?
[07:03.20 → 11:45.12] B: Jeszcze pójdę krok dalej niż to ostatnie zdanie w książce, które wybrzmiało. Metoda odśrodkowa wzięła się tak naprawdę z tego, że jestem po trosze akuszerem. Ci ludzie urodzili się raz jeszcze. My uczymy w Akademii, w Instytucie Historii Archistyki Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej, którego jestem przedstawicielem, uczymy odbierania porodów, są to bardzo specyficzne porody, ponieważ te istnienia wchodzą na powrót, na ten padł ziemski. Jedna osoba z tego, co się orientuję, dwa razy umarła, to jest Łazarz, a historyk robi inny manewr, pozwala się człowiekowi drugi raz narodzić. Uczymy tego, jak w minisekundach Z drobinki człowiek staje się znów człowiekiem, uczymy go mówić, chodzić, to się dzieje w sekundach i staje oto przed nami taki jak Anna Morska, jedna z bohaterek, czy każdy inny. Metoda odśrodkowa polega właśnie na tym, że wychodzimy od jednostki, z czułością mikrohistoryka pochylamy się nad każdym życiem, tam nie ma dla mnie zer po przecinku, i nie mam ulubionych bohaterek ani bohaterów. Każdy jest dla mnie tak samo ważny, chociaż nie po każdym zostały te same materiały tej samej wielkości. Chodzi o to, żeby pochylić się nad jednostką, potem widzieć ją w otoczeniu ich społeczności lokalnej, czyli świadków życia danej osoby. To jest poziom drugi. I wreszcie poziom trzeci to jest ten poziom ogólnonarodowy, państwowy. I tak jak powiedziałaś, jeżeli w ten sposób zaczniemy uczyć historii społecznej od dołu, od poczucia jednostki, to inaczej potem widzimy historię narodową. To nie jest tak, że ona jest źle prowadzona. Chodzi o to, żeby oddać również prawo do bycia ludziom, którzy tworzyli od calca ten ten konstrukt zwany Polską Rzeczypospolitą. Żeby to osiągnąć musimy zrozumieć jednostkę, a ponieważ bywały osoby, po których się zachowało tylko zdanie albo imię i nazwisko, miałem wrażenie, że ja taki mikrofon jak ten rzuciłem, przekazałem między państwem i każdy z nich wziął na chwilę i coś powiedział. Ile mogłem, to starałem się oddawać im głos, umarłym. Oni mówią, opowiadają o sobie w archiwach, takich jak Archiwum Państwowe w Lublinie czy Archiwum Narodowe w Krakowie, są kilometry akt, tylko wydaje mi się, że najpierw musieliśmy wyprostować naszą historię narodową. Po różnych perturbacjach XIX i XX wieku, kiedy nam odmawiano państwowości i wolności mówienia o sobie, samostanowienia historycznego, po roku 1990 w końcu nam to było wolno, a potem przyszedł czas na historię zwykłych ludzi, pojawił się zwrot ludowy, teraz się pojawia zwrot sarmacki, a ja chciałem oba zwroty chwycić i przeciwstawić sobie i powiedzieć, czy nie jesteście, jak mówiła Wisława Szymborska, dwoma kroplami nie do odróżnienia. Wam się tylko wydaje, że się różnicie. W ten sposób szukałem źródeł polskości i znalazłem ją w moim przekonaniu w codzienności, w normalnych zwyczajach, a codzienność w badaniach jest najtrudniejsza dla mnie. Bo to nie jest poziom abstrakcji bajki o smutnej księżniczce i Smoku Wawelskim. Historia schodzi w obserwacji codzienności z pułapu takiego wysokiego na poziom historii, której my sami doświadczamy dzisiaj. Czyli jeżeli ja pisałem i widziałem wokół siebie czytelnika, czytelniczkę, to pisałem tak, żeby ona się mogła z tym życiem sprzed 400-300 lat zintegrować, złączyć, bo oni też się pocili, kochali, byli bici, bili, czuli głód, ale też ktoś ich czasem albo zawsze kochał, byli dla kogoś ważni, a potem o nich zapomnieliśmy, więc wydaje mi się, że mój zawód to jest po pierwsze ten akuszer jako historyk, który rodzi na nowo tych ludzi, tylko oni mają własnych ciał, oni będą żyli w nas. Oni zwielokrotniają nasze własne doznania życiowe. To nie są ludzie wymyśleni, to nie są ludzie z teorii politycznych. Oni naprawdę przeżyli, a akta, których używałem, to są akta historii, która się wydarzyła. Ktoś poszedł sprzedać trzy świnie, inna upiekła osiem chlebów i sprzedała jej, został rachunek. Z takich elementów odtworzyłem to coś cagnie uchwytnego, a może coś, co sprawia, że w nas jest wola życia. bo nie składamy się wyłącznie z marzeń, ale z tego, jak codzienność pcha okręt naszego życia dalej.
[11:45.88 → 12:42.87] A: Ta Wisława Szymborska, o której wspomniał nasz dzisiejszy gość, jest zresztą mottem jednym z dwóch w tej książki. Z przodu Wisława Szymborska, z tyłu na okładce jeden z twórców serialu 1670, w środku Beksiński albo jakieś filmy na przykład między słowami, to bardzo jest nieszablonowa książka. Nie do takiej przyzwyczaili nas historycy, ale może dlatego do tych ich sięgają tylko specjaliści, a do tej możemy sięgnąć wszyscy. To, że nie uczyli nas w szkole, a właściwie, że uczyli nas w szkole, że historia to były wielkie bitwy, wojny, zwycięstwa, a nie na przykład historia Anny, To duże szkoda, więc przywołajmy może teraz historię Anny.
[12:50.59 → 19:05.28] C: Ciekawy przypadek Anny Molskiej. Poznajcie, szanowni czytelnicy, Annę Molską. Jest teraz bardzo zdenerwowana. Ma zapadnięte policzki, a sękate ręce chowa w fartuch. Niedawno oderwała się od lepienia pierogów. Niedomyte z mącznego ciasta końcówki paznokci bieleją na tle ogorzałej skóry dłoni z brązowymi cętkami, jakie pojawiają się w starszym wieku od osłabionego działania wątroby. Anna nie ma już pełnego uzębienia. Nerwowo błądzi językiem po szerokich przestrzeniach między tkwiącymi jeszcze silnie zębami trzonowymi. Wytęża wzrok, by lepiej widzieć twarze przesłuchujących ją urzędników, a jednocześnie wychwycić jak najwięcej z mowy ich ciała i ocenić nastroje potębrze głosu. Anna w życiu wiele ma już za sobą. Nie jedną klęskę i nie jedno zwycięstwo. Może jest bezpośrednią przodkinią kogoś z nas. Ową mityczną rajską Ewą, ludzką pramatką, tyle że w wersji nadwiślańskiej. Ale my, jej późni wnukowie, nie skojarzymy jej z żadnym głośnym wydarzeniem historycznym. Żyła jak większość społeczeństwa. Dla siebie i swoich najbliższych. Nie wiemy, kiedy się urodziła, ani kiedy zmarła. Na pewno żyła w 1741 roku, gdy stawiała się już jako dojrzała kobieta w nadwiślańskim Wyszogrodzie. Widzimy ją jakby z ukrycia. Anna nie zdaje sobie sprawy z naszej obecności. Zaraz będzie zeznawać przed urzędnikami grodzkimi. Przy okazji i nam opowie koleje swojego życia. Molska jest o tyle ważna, że przeplatają się w jej życiu typowe losy dawnych kobiet polskich z niższych stanów społecznych. Urodziła się jako dziecko Marianny i Aleksandra Molskich. Ojciec był rodowitym obywatelem miasta Chełmno, czyli jego pełnoprawnym mieszkańcem. W nieznanym nam dziś celu dotarł do Kutna, oddalonego o 150 kilometrów. Przyszłą żonę Mariannę poznał, kiedy była już wdową po krawcu określanym jako Francuz, a zatem albo on, albo jego przodek przywędrowali do Polski z Nadsekwany. Wiemy już, że na zbyt krótki okres pożycia małżeńskiego zmuszał ludzi do wiązania kolejnych sekwencji matrymonialnych. Annę Molską w Kancelarii Wyszogrodzkiej określano jako rodziczkę z miasta Kutno, co oznacza, że tam się urodziła i żyła. Tam czuła się przynależna przede wszystkim. Tam też zapewne pochowano jej matkę i dalszych krewnych w bezimiennej mogile na przykościelnym cmentarzu. Bezimiennej, bo i po cóż społeczeństwu niepiśmiennemu kamienne epitafia o przodkach. Zresztą kogo ze zwykłych ludzi stać na coś takiego? Poza tym, że można włożyć w dłonie jakiegoś studenta parę groszy, by cichaczem imię bliskiej nam osoby wyrył na ceglanym murze kościoła. Nie czekajmy więc na dalszy rozwój wypadków. Już teraz oddajmy głos Annie Molskiej. Ojciec spłodził nas dzieci troje. Dwoje umarło. Jam zaś z woli Pana Boga została i u rodziców moich chowałam się. Prawie nie zapamiętała momentu, w którym zmarła jej matka Marianna. Musiała być zatem wówczas bardzo mała. Niebawem od sfrasowanego ojca wzięli dziewczynkę na wychowanie wujostwo, obywatele w Kutnie. to oni ją do dalszego dochowali rozumu. Gdzieś w tym czasie domostwo ojca nawiedził pożar, który sprowadził nań ubóstwo. Zapewne do tego czasu dopłacał on krewnym do wychowania swego dziecka i dalej już nie był w stanie, skoro odebrał córkę od rodziny i powędrował dla pożywienia i wyrobienia kawałka chleba. Zarabiał jako przygodny krawiec. Przemieszczał się z córką między wsiami i miasteczkami. To bez wątpienia uczyło dziewczynę samodzielności, zaradności i łatwego adoptowania się do nowych warunków. Kolejne miejsca wyrobku pojawiały się niemal co roku. Bodzanów, Półtusk, Lutocin, a wszystkie oddalone od siebie o około stu kilometrów. Tak krążyli, aż starość ojca nie pozwalała kunsztowi alias robocie krawieckiej uczynić zadość. Wreszcie Anna dodaje, Udał się więc pod kościół i tam kościołowi służył i mnie żywił. Tak oto samotny ojciec z dorywczej pracy krawieckiej i służby przy kościele wychował i przyodziewał Annę. Po trzech latach zmarł przy kościele w Lutocinie, a dojrzała już córka powie o tym tak. Ponieważ miałam rozum doskonały, udałam się na służbę. Najpierw znalazła pracę u księdza w Golszynie, osadzie położonej 26 kilometrów od Lutocina. Duchowni z obu parafii zapewne się znali i pomogli osamotnionej młodej kobiecie na rynku pracy, nim widmo głodu i nierząd wyciągnęłyby po nią drapieżne pazury. Po dwóch latach Anna przerwała zatrudnienie w Goleszynie i podejmowała pracę jako służąca kolejno w różnych dworach szlacheckich. Było ich tak wiele, że po latach w urzędzie Anna wydłubując resztki ciasta spod paznokci już dokładnie nie pamięta, gdzie i komu służyła. To jednak mniej więcej wtedy, dokładniejsza informacja została wykreślona, może więc kobieta zrezygnowała z wyjawienia szczegółów, jak mówi, na tym wyrobku nieślubnie ze szlachcicem, to jest panem brudnickim, spłodziłam córkę na imię Małgorzatę, która córka ożeniła się w Jeżewie z Szewcem. Od razu dodajmy, że kiedy Anna opowiada nam o tym w Wyszogrodzie, owa córka jest już odchowana i żyje w Bąblu. u pana Święcickiego, regenta ziemskiego Bobrownickiego. Właśnie wyszła za jego poddanego.
[19:07.98 → 19:15.34] A: Skąd ty wziąłeś to ciasto za paznokciami?
[19:18.48 → 23:57.64] B: Ponieważ, proszę Państwa, ja tylko na niby jestem z tamtego brzegu styksu. Żeby te historie zaludnić i je urzeczywistnić, muszę bardzo dokładnie obserwować codzienność, która mnie otacza i robię to od urodzenia. To ciasto za paznokciami to jest suma wiedzy o tamtych pokoleniach oraz moja własna babcia, na której ręce ciągle patrzyłem jako mały chłopiec jak zagniata ciasto na pieczenie chleba. Zawsze tyle bochenków ile dni w tygodniu. I to ze mną zostało, więc dzisiaj również ta książka nie była pisana w jakichś takich porządnych, poważnych murach, tylko w polu, na wykopkach, w przerwach między bieganiem po wsi. Jak człowiek jest rolnikiem pół życia i potem jest intelektualistą, to dalej je tyle ile jadł, więc coś co było pracą stało się psim obowiązkiem, czyli musiałem biegać, żeby żeby jakoś funkcjonować i stąd się biorą te niedoświaty czy nadświaty. Jednocześnie, tak jak zauważyłaś, używam bardzo wielu form literackich, ponieważ chcę jak najgłębiej wejść z człowieka żywego i empatycznego, więc staram się poszerzać granice dyscypliny, w której mnie wyhodowano. jednocześnie zostawiać wypustki innym dyscyplinom naukowym, ale również formom literackim. I bardzo mi się podobało, jak pani nam to odtworzyła, ponieważ pierwszy raz to usłyszałem poza sobą. Do tej pory to wyglądało tak, że aby sobie usłyszeć z zewnątrz, to robiłem taką funkcję w programie do pisania, czytanie maszynowe. I ktoś mi czytał, teraz poszła sobie i zaraz będzie znów. A tym razem już mogłem usłyszeć żywą osobę. Zdarza się też w tej metodzie, że poszukując, poszukuję osoby, która może być nosicielką albo nosicielem danej historii. Niedawno wróciłem, proszę Państwa, z Kolska. Kolsko to jest mała wieś za Zieloną Górą, gdzie 400 lat temu doszło do straszliwej rzeczy. Spalono 39 osób za czary, jedna po drugiej. Jedna była męczona, mówiła na drugą i w ten sposób głównie kobiety straciły życie, a dzisiaj lokalne działaczki założyły grupę, która się nazywa Wiedźmy Skolska. I zaproszony tam na uroczystość historyczną o historii kobiet, o historii wsi, o historii chłopek, przyjechałem z moją własną wiedźmą, spaloną pod Krakowem, z jej własnymi słowami i zacząłem referat tak. Proszę Państwa, oto ona i dajmy mi chwilę, niech się przywita z rówieśniczkami. więc robię to wszystko po to, żeby pokazać, że to były żywe, czujące osoby. Chociaż męczona przez kata pod Krakowem mówiła, że robiła dziwne dekokty i maść zrobioną z poświęconego miodu i z poświęconego ziela, smarowała strisko od miotły i chcieli to usłyszeć i se ją przesłuchiwali i latała na granicę, gdzie tańczyły na sabacie, ale jak dodaję, moja chłopka z pod Krakowa, diabeł nie przyszedł, same tańczyły. No więc tak wygląda budowanie tych historii. Kiedy tworzyłem tę narrację, to nie jest tak, że mamy gotowe Agusienkiewicza piękne historie. To trzeba podgrzać, podrasować. To jest suchy duch urzędniczy. Te słowa Anny Molskiej przywołanej tutaj są gdzieś tam między paragrafami takimi mądrymi, że można usnąć, więc trzeba to wszystko ożywić. I kiedy przygotowywałem do czarownic, do wiedźm z Kolska ożywioną Magdalenę Jaśkową ze wsi Szczepanowice, spaloną za czary, to byłem tam i kupowałem tam żytni chleb. I patrzyłem na piekarkę i wyobrażałem sobie, że to mogła być taka kobieta jak ona. Czułem zapach chleba, słyszałem tembr głosu i lokalną gwarę tej kobiety i w ten sposób żywe życie mogło wziąć w siebie to, co już jest obumarłe. A mam wrażenie z każdą moją pracą naukową, że ja daję im z siebie cząstkę życia, a jednocześnie czuję, jak ono ze mnie wycieka, bo człowiek się starzeje. Ta książka była pisana w takim niedoczasie, w godzinach wczesnoporanych, żeby się skoncentrować. I kiedy dałem ostatnią kropkę, popatrzyłem w lustro i zobaczyłem starego, zmęczonego człowieka. I wtedy stwierdziłem, że muszę się iść popalać.
[23:59.16 → 24:53.41] A: Wspomniałaś o Sienkiewiczu, o którym oczywiście też czytamy w tej książce, ale czytamy tam m.in. to, że w przeciwieństwie do np. pana Wołodyjowskiego w prawdziwej sarmacji nie było takich świętych osób jak Mały Rycerz, który to tylko prawe czyny miał na swoim koncie, no może oprócz tam, a zresztą mniejsza o to. W każdym razie, ale na przykład mówisz, że jeśli chodzi o kobiety, to Sienkiewicz miał rację. Baśka Wołodyjowska ze swoją sprawczą naturą, sprawczą i wojowniczą naturą, mogła być wzorowana na ówczesnych postaciach, prawda? Bardzo konkretnych. Jaka była kobieta wtedy? Jaką pełniła rolę? Czy potrafiła się buntować? niewolnicą?
[24:54.59 → 29:08.23] B: Nasze pra pra pra pra pra pra babcie nie ułatwiają nam w ogóle zadania. Zostawiły facetom opisanie historii, ale ponieważ jestem mężczyzną jest mi łatwiej odseparować od narracji męskiej to, co jest przegięciem w drugą stronę. Innymi słowy da się znaleźć historię kobiet, zwłaszcza sprawczych kobiet, ale żeby ją znaleźć należy czytać niekonwencjonalnie i bardzo powoli i drobnicowo zachowane zapiski. To oznacza, że kobieta, która w swoim życiu na ogół przeciętna Polka ma tych zawodów bardzo dużo, zwłaszcza dorywczych, kiedy jest w pierwszym, drugim, trzecim trymestrze ciąży, a ciąż może być nawet dziesięć i nie o wszystkich się dowiemy, bo nie wszystkie trafią do chrztu, bo będą poronienia albo dziecko umrze przed doniesieniem do chrztu. Dlatego jako demograf historyczny musiałem zakładać pewne odstępy czasu i tam próbować wkomponować to, co wiem o zawodach kobiet. I to z pracy wynikała sprawczość kobiet w świecie patriarchalnym. Natomiast jak już zauważył profesor Stanisław Grzybowski, ciekawostka polega na tym, że w tamtym świecie, który miał gotową formę patriarchalną, kobiety mogły na swój sposób pokazywać swoją władzę. Do tego się odnosi na przykład również Pani Kuciel-Fydryszak, kiedy mówi, że w patriarchalnej rodzinie, co prawda to mąż, formalnie rozdaje karty, ale kobieta mu przytaknia, zrobi wszystko po swojemu. Musiałem znaleźć takie kobiety i znalazłem je. Chociaż to jest niełatwe, bo nie zostawiły nam historii dla nas. Żeby dotrzeć do aktywności i sprawczości kobiet, musiałem szukać drzwi kuchennych do przeszłości. Do historii, która nie była dla nas, nie jest dla nas przygotowana, to nie jest dla nas, jest zbyt intymna, Może niekiedy zbyt bolesna, bo nie zawsze było kolorowo i to trzeba powiedzieć, ale takie bohaterki jak wspomniane tutaj postaci żeńskie z trylogii zdarzały się. To są kobiety silne, władcze, kierujące zajazdami szlacheckimi, potrafiące bić do krwi księży, wykłócające się w sądach. czy ta Anna Molska, która sama przychodzi do sądu i ona broni córki przed wejściem w poddaństwo. Po to poszłam, zdarła czterech szlachciców, z czwartym jeszcze żyła, a sama była mieszczką o niewiadomo jakim tak naprawdę pochodzeniu. I to jest przejazd sprawczości, zresztą to nie jest tylko tak, że ja sobie to wyobrażam, tylko w tę stronę idzie teraz nauka światowa, żeby znaleźć coś, co nie było dla nas napisane i przygotowane, czyli musimy używać akt gospodarczych, statystycznych, ale również szukać najciekawszych rzeczy w cieniu, bo chyba Czesław Miłosz powiedział, że to, co ważne zawsze działo się w cieniu, więc ja szukam w cieniu tych rzeczy. Świat dzielił się na świat taki oficjalny i świat nieoficjalny, domowy. To tam szukam tych przestrzeni, aktywności kobiet, tu możemy się odwołać jeżeli chodzi o magnatki i szlachcianki wyższego znaczenia do badań Bożeny Popiołek, czy jeżeli chodzi o dawne chłopki do pani profesor tutaj z Lublina Małgorzaty Kołacz-Chmiel. Oczywiście tamten świat był uporządkowany patriarchalnie, ale to nie oznaczało, że wszyscy musieli się czuć zupełnie podporządkowani. I tak jak wam powiedziałem, historia, którą ja zaproponowałem, gdzie ludzie sami za siebie mówią, oni sami nam opowiadają, jak oni to czują, czy faktycznie się tacy czują. Jeszcze inaczej prowokacyjnie zapytam, a co z mężczyznami, którzy urodzili się i nie czuli się dobrze w swoim ciele, ani w funkcjach, które im świat ówczesny powierza, czyli mówimy tu o płci kulturowej. Przykładowo dziedzic, który w ogóle nie czuł w sobie takiej sprawczości, żeby on zawiadywał majątkiem, a przynajmniej stadłem małżeńskim. No to na przykład dochodzi do prób samobójczych, do pijaństwa wśród ludzi, wśród mężczyzn, którzy sobie nie radzą z tymi naczelnymi hasłami, z piórami husarskimi, z szablą i z wąsami.
[29:09.77 → 29:32.36] A: Skoro pojawiła się już szabla, zbroja, zajazdy na czele czasem stały kobiety, sporo i nie zawsze rozsądnie, to znaczy nie zawsze był powód. Skąd te wszystkie bijatyki i one nie dotyczyły wyłącznie szlachty, prawda?
[29:34.36 → 31:15.90] B: Kiedy przeorałem archiwa państwowe, głównie grodzkie odpowiadające za kwestie napadów, wojenek domowych, chciałem uniknąć jednego. żeby mnie oszukały te zapiski, że tak faktycznie było. Idąc duchem ludowej historii Polski zebrałem najgorsze możliwe rzeczy, które sobie ludzie robili, żeby pokazać to jako początek drogi Dantego w boskiej komedii. Zaprosiłem czytelników do samego dna piekła. Rozdział pierwszy nazwałem Wojna Wszystkich Przeciwko Wszystkim tylko po to, żeby pokazać, że gorzej już być nie mogło. Wszystko co tam znajdziecie jest tym najgłębszym, najbardziej ordynarnym przejawem tego, że się jest człowiekiem. Ale zrobiłem to tylko po to, żeby mieć fundament do poznania prawdziwej tożsamości ludzkiej, czy powiem szerzej, polskiej duszy. I mimo, że cały czas pracowałem na tych samych aktach sądowych, ba, pracowałem na źródłach, których używali historycy marxistowski, bo im kazano 70 lat temu pisać historię zero-jedynkową, czyli uciskanych i uciskających. Wszedłem ich śladami, ale zadawałem więcej pytań umarłym, żeby oni mi więcej powiedzieli i to co znalazłem jest w kolejnych rozdziałach, czyli sztuka dogadywania się ekonomii, a jeżeli nie dojdzie do dogadania się, no to sąd jest daleko, procedury są kosztowne, no to zrobimy zajazd na tego szuje z zapłota. Polska, nie wiem czy to jest czas, żebym mówił o la grande finale, to co jest na końcu, czyli finał książki, Polska dusza.
[31:16.70 → 31:19.00] A: Co to jest za rozdział proszę państwa?
[31:19.32 → 36:17.07] B: To jest po prostu przejście od najciemniejszych stron wraz z Dante w boskiej komedii. przez piekło czy ściec aż do nieba, gdzie są nieprawdopodobne przykłady relacji bez względu na to, czy ktoś się urodził z herbem, czy nie. Zresztą im niżej idziemy w świat społeczny dawnej Polski, to u góry ten magnat ma tak niewiele wspólnego z tym chłopem, to tak się wszystko różni, bogaty mieszczanin, ale im niżej, im ci ludzie mają zbliżony cenzus majątkowy, to czy ktoś ma herb, czy nie, Ubierają się podobnie, jedzą podobnie, kochają się podobnie, mają dzieci z sobą. Tu w Lublinie łapano się za głowę. Rany boskiej, ile tej szlachty jest? Jak to możliwe? I zaczęli się liczyć. I tak, ten z chłopką, ta szlachcianka z chłopem, jeszcze się wpisują w poddaństwo, pańszczyznę robią. Mało tego, dorobią się dzieci i chcą wrócić do stanu szlacheckiego, bo już się odkuli na losie. Tu w Lublinie się doliczyli tego i to jest dla mnie taki Można powiedzieć kamień z rozedty, który tak naprawdę obnażył, czyli to co znaleziono trzy różne pisma świata antycznego i dlatego Franciszek Champollion rozszyfrował hieroglify egipskie, to tak samo takie rzeczy jak z sejmiku ziemi lubelskiej, gdzie stwierdzono, że tej szlachty coś jest za dużo, bo chyba ich było najwięcej w Europie, to się wzięło z tego, że to było nam wszędzie kulturowo tak naprawdę blisko. Tych ludzi nie dzielił etnos. kolor skóry, wyznanie. To wszystko było jakby z jednego szynela, tylko wydaje mi się, że musiałem zmienić filtry analizy, żeby zobaczyć nie tylko świat, który stoi w opozycji do siebie, ale coś, co go łączy. I tak przekornie o tym powiedziałem, żeby na koniec wrócić do tego pytania o zadawanie sobie bólu, śmierci i nieszczęścia. Oczywiście tak było, ponieważ jak wygląda Polska zwana państwem polsko-litewskim, Rzeczypospolitą Obojga Narodów. Różnie nazywano, czy szeroko Sarmacją. Mianowicie jest to państwo, w którym konnica jest najlepszym wojskiem, bo jest kraj ogromny i wróg może się wedrzeć, z której strony chce, zwłaszcza od schodu, więc musimy mieć bardzo szybkie jednostki, głównie konnice. Ale jak dojdzie do nieszczęścia, że wieś jest zagrożona przez podjazd tatarski, to chłopi też muszą się umieć bronić i nawet się nakazuje pod danym, że macie mieć każdy strzelbę i musicie umieć z niej strzelać. To też takie akta znalazłem, więc to nie jest tak, że chłopi w ogóle nigdy prochu nie powąchali. Oczywiście, że wąchali, zwłaszcza jeżeli zamiast pańszczyzny dziedzic powiedział, że dzisiaj robimy zajazd, chłopiska moje kochane. i opisuje tam takie zajazdy, co też jest fenomenem, a jednocześnie ciągle mi z tyłu brzmiało solidarność. Solidarność, że oni są silni z sobą w swojej wsi, bo najważniejsze granice to są te wewnętrzne, czyli granica mojej wsi, mojego miasteczka, gdzie jestem obywatelem, gdzie się czuję, że jak będę się trzymał razem z moją wsią, to przeżyjemy najgorszą katastrofę epidemii i głód. To są granice wewnętrzne i za nich są odpowiedzialni wszyscy, a za granice zewnętrzne jest odpowiedzialna szlachta i ma ponieść za to najstraszniejszą cenę, czyli stracić życie może. Więc to wojsko jest bardziej szlacheckie z natury rzeczy, to zewnętrzne, a wewnątrz to są po prostu uzbrojone gromady chłopskie. Nawet sprawdzałem ile trwa taka wróżda czasem, ile lat może potrwać od jednego nieszczęścia. To jest przynajmniej kilka, kilkanaście lat. Ale jak wygląda ta przemoc nad Wisłą? Świat przednowoczesny jest światem na ogół ludzi kultury oralnej. Oni bardzo przeżywają, jak się im coś powie, a pismo jest drugorzędne. Dla nich chociaż wiedzą, że pismo czasem jest potrzebne, to w tym świecie obelga musi być wymazana, że ktoś odszczeka to, co powiedział, jak wskazuje Jaśmina Korczak-Siedlecka. albo musi być po prostu ukarany fizycznie. To jest też świat, w którym oczywiście dzierżawca wsi może drenować poddanych, których ma na trzy lata czy na pięć i wyciśnie z nich bardzo dużo, ale pewnego dnia już go nie będzie, już się nie obudzi, bo oni przyszli i pokazali mu, co oni myślą. I to była taka gonitwa wszystkich przeciwko wszystkim, Ale zauważmy jedno, tu nad Wisłą nie było powstań chłopskich, takich ogromnych jak na zachodzie Europy, czy powstania kozackie, które miały inną genezę jednak, a nie taką gospodarczą. Tutaj może sobie popuszczano krwi, były takie małe wybuchy, po czym wszystko wracało do normy. Śmieszna sytuacja z dramatów Redry Zemsta czy z pana Tadeusza. No przecież to jest takie nasze polskie, takie normalne. Ale jak już trzeba, to obronimy tego sąsiada naszego wroga, bo przyjdzie większy wróg. To jest taka nasza specyfika. Naród bitny, bardzo honorowy, ufny w siebie, sprytny, a jednocześnie zdradzający tendencję do takiego wykłócenia się po sarmacku.
[36:18.59 → 36:47.17] A: Czy państwo zorientowali się, czy profesor Mateusz Wyżga mówi o dawnych czasach, czy o współczesnych? Jakoś tak zatarłam się przez moment granica i nie mogłam się rozeznać. No dobrze, to przejdźmy może od tych orężowych spraw do zabawy, bo Zastaw się, a postaw się to jest przecież z tamtych czasów, prawda? Lubili się oni bawić, lubili się gościć, bez względu na stan?
[36:49.07 → 37:37.19] B: Tu nad Wisłą relacje społeczne i ich podtrzymywanie to była taka bardzo ważna rzecz. Wszyscy chcą te relacje utrzymywać, bo kraj jest słabo zaludniony, niebezpieczeństwo wisi za pasem, czy to Tatar, czy Dżuma, czy sąsiad z zamiedzy, więc trzeba być sobą. Bycie chrzestnym jest bardzo ważne, świadkiem na ślubie jest bardzo ważne, ale z takim kmotrem trzeba relacje podtrzymywać, więc się chodzi do karczmy, ale to nie jest kraj pijaków. Tutaj alkohol pełni rolę takiej, nie izotonika na pańszczyźnie czy na żniwach. Alkohol pełni pewną rolę taką można powiedzieć pieczętującą jakieś takie ciągłe zjawiska. Bardziej się mówi we wspomnieniach, że jedliśmy razem chleb. Szczerze to jest więcej o chlebie niż o piciu gorzały czy wina czy piwa.
[37:37.47 → 37:38.45] A: Nie było nałogów?
[37:39.01 → 40:46.64] B: Oczywiście, no oni tego nie nazywali nałogami. Były pijusy, ale niech te karygotne wyjątki nie sprawią, że zgubimy perspektywę normalności. Chłopi cementują się w swoich karczmach wiejskich, gdzie robią zebrania wiejskie, gdzie się odwiedzają, spotykają w mieście mieszczan. Mieszczanie też się z sobą integrują. Tam już się pije wino wśród bogatszych, wśród patycjuszy. Inni piją piwo. Piwo musi być robione świeże, bo to się szybko psuje. Nie znają konserwantów. I szlachta, żeby tak samo się integrować jak kłopi, ma większy problem, bo ich jest mniej, a na większym terenie. Więc oni muszą do siebie jeździć. No to na parę dni jak jadą, no to troszkę też tam zakołnierz się wyleje. Ale wszyscy oni spotykają się w świecie kultury rolniczej, w kultury cyklów roku rolniczego. Zauważmy, że od kiedy... Co to jest sarmatyzm? Profesor Stanisław Grzybowski bardzo trzeźwo to osądził. Nie przez wielkie S, nie średnie, tylko przez małe S. Sarmatyzm to jest... Sarmackość to jest sztuka dogadywania się. To są te nasze renesansowe jeszcze potrzeby sejmowania i sejmikowania. aż do bólu będziemy negocjować i kłócić, ale wszystko po to, żeby dojść do wspólnego stanowiska. I czy to chłopi na spotkaniu gromady wiejskiej, czy mieszczanie na posiedzeniu Rady Miejskiej, czy zebrania comunitas, czyli komuny miejskiej, czy szlachta na sejmikach, bo to jest dla mnie ten najważniejszy poziom, czyli szlachta danej ziemi, ziemianie, posiadacze ziemi. Oni nie... mówią głównie o jakichś teoriach, to jest w czymś podanym, tylko oni po prostu mają zdroworozsądkowe uprawianie polityki, jak zebrać najlepiej podatek, kogo od podatku zwolnić, bo było ciężko, bezciężki rok, jak regulować stawki dla najemników, to są te rzeczy, które są przede wszystkim i alkohol tam się pojawia, ale on jest jakby dodatkowy, to jest jedna z form wspomagających integrację. Wszystkie te stany łączy jedno, kultura, jak już powiedziałem, rolna, kultura związana również z życiem religijnym, wspólne na przykład kolędowanie tych samych pieśni. Od czasów renesansowych szlachta już nie jest wyłącznie wojownikami z mieczami, ale to są gospodarze, czyli zawiadują swoimi wsiami, interesują się rolnictwem, zbierają o tym informacje, co ich zbliża do chłopów siłą rzeczy. I miasta w Polsce jakoś się super nie rozwinęły. Lublin jest jednym z sześciu, siedmiu, ośmiu wielotysięcznych miast, ale poza tym to są mieściny, które spajają rynki lokalne, bo tak naprawdę wieś się liczy w tym kraju. I to w nas zostało, zamiłowanie do przyrody, do przestrzeni, do zieloności, począwszy od, możemy powiedzieć, Jana Kochanowskiego, aż do dzisiaj. Tak jest ta Polska widziana nie od góry, nie z poziomu podręcznika, tylko z poziomu tego życia codziennego. Nie z poziomu katedry akademickiej, tylko z poziomu targowiska, a na tych takich targowiskach pół życia spędziłem, ucząc się świata jako dziecko wiejskie, świata mieszczańskiego. Takiej Polski szukałem i taką znalazłem w źródłach.
[40:47.42 → 41:28.33] A: Kiedy pierwszy raz wzięłam do ręki tę książkę, pomyślałam sobie, jaka ładna okładka, dopiero później zwróciłam uwagę na to, że to jest pas słucki, prawda? A potem sobie pomyślałam tak, pan profesor chciał napisać i o szlachcie, i o plebejuszach, a na okładkę dał tylko sam pas słucki. Ale później się zorientowałam, że przeglądając zarówno ilustracje tu, jak i sięgając do innych źródeł, że i szlachta, i plebejusze mieli kompletnie różne stroje, ale te same elementy tu i tu. Jak się wtedy ubierano i dlaczego tak, a nie inaczej?
[41:30.69 → 47:13.39] B: Sarmackość i szlacheckość była kulturą premium dla wszystkich. Każdy by chciał chodzić jak szlachcic ubrany kolorowo, buńczucznie. Kobiety i szlachcianki już nie tak się stroiły. Może magnatki, szlachcianki już tak, nie? Ale garderoba chłopska wcale nie jest taka siermiężna. Oczywiście pieniądz lubi ciszę i dorobkiewicze nie będą się chwalić przed fiskusem tym, ile zarabiali. Żeby zobaczyć, co chłopi mają w spiżarniach, ile chłopki mają sukienek, musiałem wejść w rolę złodzieja. To znaczy sięgnąłem do protokołów przesłuchań złodziejów, którzy okradali bogatych chłopów. I co ja tam widzę? Złodziej, który się podkopie do komory chłopskiej w roku 1600 powiedzmy, to widzi kilka kiecek gospodyni zawieszonych w komorze. Czerwona, piękna, szara, Korzuch podszyty barankiem, rękawiczki gospodyni, kilka połci słoniny, suszone sery. Tego wszystkiego nie ma z poziomu podróżnika zagranicznego, który będzie jechał i ale dziady, ale tu jest bida. Chłop nie pójdzie ubrany jak na mszę do pola. Jeżeli ktoś go widzi, że pracuje w polu, to ja też bym się tak nie ubrał do pola. Ja mam inny strój jak jeżdżę do rodziców pomagać w polu. Na pewno nie tak. I tu musimy zrozumieć pewną zabawę z czasem, jednocześnie nasze boksy z normalnością. I mówiąc o rzeczach typu odzież, typu nasza formacja, zacznę od pewnego mrugnięcia okiem do czytelnika i jednocześnie pułapki. Co prawda jest tu pas łódzki, ale to jest tylko właśnie ten symbol wersji premium, Ta polskość wyobrażona kulturowo, ta najlepsza, to jest ta, do której bogatsi albo cwani plebeje dążą. Żeby się wzbogacić, żeby być przynajmniej takim jak ślacidzi, jeżeli tu jest odsetek szlachty między kilka a kilkadziesiąt procent na tle plebejuszy, to chyba nie jest mało. Czyli ta dolna warstwa stanu szleckiego miała galaretowate podbrzusze. I z drugiej strony, drugi psikus jest tutaj. Tu już nie ma pasa studzkiego, tylko jest żeńska koronka. Tu macie władzę nominalną, a tu władzę faktyczną. Były nawet takie przysłowia, i to nie tylko w Polsce, ale i we Włoszech, badaczki podają, że jest ktoś, kto rządzi, reprezentuje rodzinę, ale czy on zawsze rządzi w domu. Vincente Vitos pisał o takich bokserach damskich, teoretycznie, którzy rządzą po patriarchalnemu, a po wsi chodzą podrapani na twarzach. Jak się ich ktoś zapyta, co to się stało, to powiedzą, a kotek, kotek mnie podrapał. No i to są takie bardzo ciekawe próby zrozumienia, gdzie jest ta równowaga płci kulturowej, a nie tylko biologicznej. Ale wrócę teraz do tych strojów. To oczywiście, że ludzie się różnie ubierają i tych, których na to stać, upadamniają swoje stroje do szlakty. Proszę Państwa, jedźcie do dowolnego muzeum etnograficznego i zobaczcie, jak jest wizytowy strój plebejski. To tam nie jest szara płócienna kapa, tylko tam są piękne, detaliczne jeszcze te gorsety kolorowe, a to nie jest ukradzione Żydom na targu, czy zdarte z Tatarów, czy ze Szwedów. To jest wszystko wyrobione w polu i sprzedane w mieście i stąd te koraliki, te prezjoza. które przywożą Karaimi, Żydzi z odległych krajów, kupcy ruscy ciągną od Lwowa, Mołdawscy przywożą na rynki miast, potem to idzie do miasteczek i przyjeżdżają chłopi i jak zarobili, to nabywają. A pańszczyzna to nie jest też 17 dni w tygodniu, tylko to jest podział obowiązków z gospodarstwa pomiędzy to, co masz zrobić za pola, na których zarabiasz dla dworu, i albo sam albo wysłasz swoich najemników, a reszta tygodnia to swój robisz, tak zwany cash, swoją gotówkę wyrabiasz. Więc te stroje oczywiście nie wszyscy mieli takie ładne jak szlachta, ale próbowali się upodobnić w tych strojach albo ci, którzy byli najbliżej dworu dostawali takie średnio przechodzone rzeczy po swoich panach i docierali je. No ale wiemy na przykład, że idzie sobie środkiem wsi chłop z głową do góry i ma zielony żupan, no to To tak nie kojarzyło się wcześniej, żeby to miało coś takiego być. Natomiast najtrudniejszą rzeczą w pisaniu historii jest sztuka syntezy. I siłą rzeczy w syntezie takich światło-cieni nie da się uchwycić, bo jak? Wiadomo, że główny ten trend jest taki, że są rządzący i rządzeni, ale w tym wszystkim jest tyle zmiennych, że chociażby poprzez strój, poprzez to, co się je, możemy to próbować rozpoznać. Szlachta również pracuje, może hasło szlachta nie pracuje z pobożnym życzeniem tych, którzy może by chcieli nie pracować, no ale herbem nie zapchają pustego żołądka. I może nie przeżyją do wiosny i muszą pracować również. Więc jest to, codzienność jest światem, w którym się spotykają różne te doświadczenia. Zresztą jeszcze jedno o strojach. Gdzie się chłopki uczą ładnie szyć? No we dworze. Jechałem tutaj do was i czytałem sobie o Marynie Gospodyni Dworskiej. To była chłopka, która urzędowała we dworze, gotowała strawę pewnie najemnikom, którzy pracowali na folwarku, ale jednocześnie uczyła się od szycia, od dziedziczki albo innych szlachcianek, które tam pracują. Wymieniały między sobą informacje, a ona z kolei uczyła szlachciankę, jakie zioła pić i stosować podczas zbliżającego się porodu. Te światy były z sobą zazębione.
[47:14.26 → 47:31.26] A: A nie koniecznie po przyjaźni, ale ze względów praktycznych. Prawda? Posłuchajmy kolejnego odcinka. Poznajmy kolejnych bohaterów. Życie
[47:34.03 → 51:50.71] C: robotników. Na skrzyżowaniach minionego czasu dostrzegam przecinające się biografie ludzi z różnych grup społecznych uzależnionych od siebie. Najtrudniej mają wyrobnicy, robotnicy, najemnicy, ale każdy gospodarz takowych szuka. Zobaczmy, jak zróżnicowane są biografie ludzi luźnych, wywodzących się ze wszystkich grup społecznych. Jak już wspomniano, nie zawsze żyli uczciwie. Czasem okoliczności popychały ich do różnych czynów. Człowiek luźny, hultaj, jak to mawiano, hołota-gołota, stoi teraz przed sądem jako złodziej. Posłuchajmy go uważnie, jakby mówił do nas. Ja, Adam Kunda, syn Jędrzeja Kundy z brud wielkich duchownych w parafii orszymowskiej leżących, poddanego syn z Agnieszki urodzony w Brodach, wychowałem się u rodziców. Ojciec mi umarł. Naprzód po śmierci ojca mojego, będąc w Brodach, tam u siostry mojej wydarłem pszczoły u wuja mojego. Jęczmienia korzec temuż samemu wujowi wziąłem. Potem służyłem u Tomka w Brodach. Odstawszy od Tomka poszedłem do Żochowa Szlacheckiego. Tam służyłem u jego mościa pana Jędrzeja Dobrskiego od Świętego Wojciecha do Godów. Poddany pana Kraszewskiego wziął mi parę sukman, pas i czapkę przez supozycję, jakobym mu się miał do komory podkopać, ale to nie ja zrobiłem, tylko inny złodziej. Jam też za to panu Kraszewskiemu konia ukradł. Sprzedałem go w gałkach za tynwów trzynaście, ale go już odebrał jegomość. A jam do siostry do brud i do szwagra jej męża przyszedłszy, przez noc bawiłem się. Stamtąd udałem się do Bonisławia, gdzie we dworze objąłem służbę w zapusty. Ukradłszy parę butów żółtych i mąki pytlowej, sera krajanek i bochenek chleba, stamtąd poszedłem do Woli pod Czerwińsk. Niedługo się tam bawiłem. Adam Kunda najmuje się w kolejnych miejscach. Po dworach u chłopa. Chwilę popracuje, coś ukradnie, idzie dalej. Kupuje chleb, idzie dalej. Zaciera ślady, a schwytany potrafi się wyswobodzić i brnie, póki starczy sił. Często mówi o jedzeniu, co nie dziwne, bo nad Wisłą panuje akurat ogromna klęska głodu. Pod zeznaniami widzimy podpis. Adam Kunda ręką trzymaną. Ślad życia. Potwierdzenie, że ów człowiek istniał naprawdę tak jak i my. Intymny niczym odcisk palca ślad w postaci krzyżyka. Jakby napisał Piotr Kowalski, oto ślad, oto świadectwo, którego nie można zlekceważyć. Zza tekstu wychylił się człowiek. My widzimy pod zeznaniem Kundy-Krzyżyk, badacz Piotr Kowalski dostrzegł na rękopisie Adama Komonickiego, kronikarza żywca, odcisk jego linii papilarnych. Dalsze perypetie tysięcy takich jak Kunda można sobie łatwo wyobrazić. Jan Salczewski, kuśnierz z Warty. Katarzyna Ślusarczonka, służąca z Przegini. Zygmunt Kapłański, pastuch z miasteczka Czerwińsk. Jan Rogala, Kowals, Prus. Zygmunt Bykała, chłop z Zeszczytna. Wszyscy o nim miewali kiedyś szczęśliwe dni. Pojedli dosyta. Może ich ktoś bardzo lubił. Może znali jakieś sztuczki. Potrafili udawać głosy zwierząt albo rzucić daleko i celnie kamieniem. Odchłań czasu zatarła i pożarła to wszystko. Odebrała im człowieczeństwo. Pozostawiła zaledwie okruchy życia. Prości zwykli ludzie, kiedy mogli podejmowali pracę, gdy się nie dało, kradli z biedy, głodu, ale może i z zawodu. Za wszelką cenę próbowali szukać bliższej lub dalszej rodziny, byle złapać oddech, byle przeżyć i trwać. I ponownie zanurzali się w bagnonędzy.
[51:56.29 → 52:30.45] A: Zarówno jak czytałam, jak i teraz jak słuchałam Jowity Stępniak, ten fragment o odcisku palca robi bardzo przejmujące wrażenie. Taka jest ta książka, te odciski palców widzisz, ta podmiotowość jest tutaj niezwykle ważna. Porozmawiamy o godności. Godność to jest to słowo, które też wylewa się prawie z tej książki. Czym była godność w tamtych czasach? Różna dla panów, a dla sług inna?
[52:31.85 → 58:38.65] B: Szanowni Państwo, ja zacznę od własnej godności. Przez wiele lat byłem sołtysem w podkrakowskiej miejscowości i przeze mnie przeszło mnóstwo istnień starych gospodyń i gospodarzy i jednym z ostatnich, którym opowiadali swoje doświadczenie, byłem ja i wszystko to w siebie chłonąłem. Wiedzieli, że jestem magistrantem, potem doktorantem, potem habilitację przygotowałem i cały czas byłem zwykłym Mateuszem spod numeru 25, takiej niedużej chałupki. Wtedy zrozumiałem coś, co potem dostrzegłem w źródłach, a może to doświadczenie było mi potrzebne, żeby zrozumieć, czym jest godność zwykłego człowieka. To nie jest godność en, en. To nie są tytuły, a w moim zawodzie coraz więcej się ma tych takich drobinek przed nazwiskiem i nie można już miejsca znaleźć pewnie kiedyś na te wszystkie zaszczytne tytuły. W świecie ludzi zwykłych honor jest bardzo rzeczą ważną. Słowo i jak się da słowo, to się to zrobi. Jak ja powiem, że przyjadę na Andrzejki, to ja na te Andrzejki przyjadę. Choćby nie wiadomo, co się miało stać, nie? To mniej więcej o to chodzi. Więc jest to oczywiście pochodna naszych czasów, kiedy byliśmy społeczeństwem niepiśmiennym, ale jest w tym również coś więcej. Jesteśmy miksem kilku różnych form kulturowych. Nasza główna, najszersza to jest kultura ludowa, wiejska z domieszką mieszczańskiej, ale jest tym bardzo mocny składnik w postaci kultury sarmackiej, szlacheckiej. Nasz honor jest wypadkową tych różnych form, które jak przedstawiam w tej książce były na porządku dziennym. Dlatego z równą czułością opisywałem życie zarówno tych, którzy mieli więcej, mieli nazwisko Naski, jak i tych, którzy może mieli mniej w portfelu, ale w głowie już owszem niemało. Wiedzieli, gdzie się urodzili, wiedzieli, jakie są zasady gry i starali się wedle tych zasad próbować przeżyć swoje życie. I może to jest paradoks, ale umarli mogą nas czegoś nauczyć. Mogą nas nauczyć sztuki życia. Nie doszło do zbiorowego samobójstwa. Mimo ciężkich czasów ludzie tamtych epok, nasi przodkowie przecież mogą nas nauczyć, jak żyć i przeżyć swoje życie do ostatniego dnia. Można by powiedzieć Zastanisławem Wyspiańskim, żyć dopóki starczy sił, jak tutaj wspaniała pisarka z waszego pięknego miasta Monika Śliwińska pisze. Takich ludzi poznałem, jeżeli mogę umarły, powiedzieć, że ich poznaje mnóstwo. Nie mam ulubionego bohatera, wszyscy są dla mnie ważni. Wszyscy w jakiś sposób, jeżeli jestem akuszerem, są moimi dziećmi, które gdzieś tam już żyją swoim własnym życiem. Tak to trzeba powiedzieć. Wzruszają ludzi, opowiadają sobie, bo ich słowa, tak jak tu Pani nam pięknie przedstawiła, ich słowa znowu żyją wśród nas. Kiedyś to powiedziano, kiedyś to powiedzieli, chyba nigdy nie sądzili, że jeszcze raz komuś to się przyda, dzisiaj owszem przydaje się. Więc to jest chyba najważniejsze, co w tym obszarze mogę powiedzieć o godności, ale dodam jeszcze jedno. Honor i godność i sprawczość są powiązane również w odpowiedzialności społecznej. Ci ludzie nie są wizualowani, oni żyją w swoich grupach i w swoich lokalnościach. Bardzo ważną rzeczą jest rodzina, i w kulturze sarmackiej rodzina i lokalne grupy społeczne są najważniejsze. Najpierw się liczy ojczyzna ta bliższa, moja rodzina, mój dom. Dom jest bardzo ważny w kulturze sarmackiej i zauważmy jak to przeszło w naszą kulturę stołowania i gościnności. I może ten dawny moloch imperialny, bo tak trzeba powiedzieć o Rzeczypospolitej, od góry wydawał się dziwny, anarchiczny, ale był złożony z ludzi, którzy, czy to szlachta mówiący o złotej wolności, czy chłopi mówiący o swoim obywatelstwie wiejskim z danej wsi, wierzyli w to, że ich struktura lokalna jest bardzo mocna, więc oddolnie to państwo było zbudowane z takich bardzo silnych atomów. I jakby nie było, szanowni państwo, 1060 lat od Chrztu Polski minęło jak jeden dzień, a my wciąż tu trwamy. Mimo ponad 100 lat rozbiorów, zaborów, mimo potopu szwedzkiego, który takie piętno odcisnął na nas, Tatarów. Gdzież są ci Tatarzy dzisiaj? A my jesteśmy dalej. Szlachty już nie ma, rozmyła się. Ja się z nimi spotykam na zebraniach, czy to Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, czy Związek Szlachty Polskiej. To są wspaniałe dla mnie doświadczenia. Zobaczyć, ile w tych ludzi zostało z tej takiej naczelnej naszej kultury narodowej. I bardzo było mi miło, kiedy rozmawiałem ostatnio z mistrzem Jerzym Hoffmanem, reżyserem naszej trylogii, który właśnie zapoznaje się z książką i miło się o niej wyraził i właśnie mówiliśmy o tym cytacie z Szymborskiej, że nie musimy się ciągle różnić, bo jesteśmy zbudowani od calca naszej kultury, z tych samych elementów i godność jest jednym z wyróżników tutaj nad Wisłą, a może najważniejszym i czymś, co pozwalało wierzyć w lepsze jutro jednak przeżyć, mimo najgorszych rzeczy, które się wydarzyły. Grozy pańszczyzny, grozy, którą niekiedy przeradzało się poddaństwo, bo nie będziemy kolorować tamtego świata, ale pokażemy go i pokazujemy go takim, jaki on był, bo taka jest nauka. Nauka, proszę państwa, ma po pierwsze tłumaczyć zawiły ustalenia na język ludzki, czyli mam tu siąść i mówić, ale po drugie nauka ma przeciwstawić się dezinformacji. szumowi internetowemu ma opierać się na dowodach i jednocześnie szukać komunikacji z odbiorcą. W taką naukę właśnie wierzę.
[58:40.21 → 58:54.97] A: Porozmawiajmy trochę o strachach i o lękach, bo my też się dziś boimy rozmaitych rzeczy. Piszesz o tym dziedzictwie zarmackim. Czy to też odziedziczyliśmy? Czego się bali?
[58:59.60 → 01:05:06.83] B: Dzisiaj to się boimy kredytów, niektórzy się może boją zombie, marcian, obmówienia w sieciach społecznych, a dla naszych przodków był jeden najgorszy strach. Na cztery litery głód. Dzisiaj próbujemy stosować różne nowoczesne diety, nie jeść słodyczy. Ja nie wiem, od Wielkanocy ani kilo nie poszło w dół? Proszę państwa, mało tego, jarzem tydzień temu Krakowia Maraton przebiegł 42 kilometry, przed biegiem było 110 kilo, pobiegł 110. Ja nie wiem o co chodzi. Te strachy są inne. Strachy na lachy nawet jest takie powiedzenie, a lachy to my, Polacy, nie? Tamte strachy były inne. Tamten strach to nie było to, że będę jadł mniej, no na miły Bóg będę jadł w końcu mniej, tylko właśnie jak zdobyć żywność i ją przechować. Z tym się boryka większość naszego społeczeństwa, a najbardziej cierpią ci, którzy żywność produkują, czyli chłopi. Potem mieszczanie, których jest mniej, a którzy tą żywnością handlują. I wreszcie szlachta, która zarządza produkcją żywności, spławia ją do Gdańska. Za zarobione pieniądze na przykład inwestuje w swoje uzbrojenie, bo musi się stawić albo wysłać kogoś, jak będzie zbiórka z powodu zagrożenia wojennego. Te mikroorganizmy są z sobą spojone. Głód wiadomo, że przyjdzie co roku na przednówku. Ten głód jest bardzo czasem złośliwy, a prawdziwa bieda w ogóle się nie chce przyznać, że jest biedna. Szukałem tej prawdziwej biedy, naoglądałem się jej jako samorządowiec, poprzez gminne środki pomocy społecznej i różnorakie akcje też z naszym kościołem parafialnym, które podejmowaliśmy. Wiem czym to pachnie, aż za dobrze, również z poziomu mojego własnego gospodarstwa i doświadczeń tego, kiedy nic nie dajemy rady sprzedać, a wszystko jest oparte o budżet rolniczy. To wszystko przeszło przeze mnie i taki sam świat znalazłem w tamtych epokach. Mi groza głodu nie zagrażała, a im owszem. Kto jest pierwszą instytucją wspierającą we wsi? Paradoksalnie, jakby nie było, jest to dwór. Dwór po to ma silosy ze zbożem, żeby swoim pracownikom wydawać na kredyt, a jak się nie da, to po prostu dawać tę nadwyżkę na wiosnę, kiedy oni nie mają z czego żyć. Ale jedzenie nie będzie dla wszystkich. Jedzenie przede wszystkim w czasie głodu będzie dla tych, którzy są poddanymi. Ograniczono mają swoją wolność do decydowania o wszystkim, ale za to wiedzą, że jest ktoś, kto przynajmniej powinien ich wesprzeć. Głód obnaża się na przednówkach, czekając na nowy zbiór. Ludzie wtedy próbują, kiedy już naprawdę nie ma co włożyć do garnka, próbują robić polewki, takie fitki nasze polskie, biorą pierwsze chwasty, które urosną, lebiodę, potem stokłosę, zagniatają to i gotują jako takie nawary, zupy naważone, gotowane z zacierem mąkowym, z domieszkami mielonej, kory drzewnej, oszukują tym oczywiście układ trawienny, Na osłabione ciała przychodzą zarazki, przychodzą choroby zimowiosenne, przedówkowe, a w końcu przyjdzie i rozpęta się zaraza, bo nie ma przeciwciał wytworzonych w ciele i szybko chwyci. Ta epidemia, która co kilku lat przyjdzie, to będzie dżuma pojawiająca się. To widzimy na obrazach przedstawiających świętego Sebastiana, patrona od zaraz. W niego są wbite strzały i ma takie ropne bulwy. To były miejsca, gdzie pierwsza pokazywała się dżuma, że ona nadeszła. A święty Stanisław ma wbite w to strzały, bo mówiono, że nie wiadomo jak ta zaraza się rozprzestrzenia, jest taka szybka jak strzały. Dzisiaj wiemy, że to były zarazki przenoszone na robalach, na szczurach, że to było roznoszone. Wcześniej tego nie wiedziano. W XIX wieku jeszcze się pojawiała cholera, która straszne żniwo zbierała. Ona była z kolei ze złej wody brała się. Więc to są strachy podstawowe. Oczywiście strachem jest Tatar, Turczyn, tam od czasu do czasu oczywiście, zbójcy w lasach, boimy się zbójców w lasach, wykolejeńców, a jechać trzeba do miasta. Niekiedy chłopi muszą w ramach poddaństwa jechać ze zbożem dworskim albo z kłodami drewna gdzieś i opisuję przypadek, może już nie w tej książce, ale gdzie indziej, gdzie Pojechali w kilka wozów chłopi do Torunia, gdzieś z Wielkopolski i jeden musiał zostać i już sam wracał. Izbuje tylko na to czekali. Cudem przeżył. I wiemy o tym dlatego, bo przyszedł na skargę do urzędu. Proszę pamiętać, że mimo, że pracowałem głównie na aktach sądowych, w których są tysiące przykładów zła, to samo to, że pojawiło się to w sądzie jest oznaką czegoś innego. że dobro szukało zwycięstwa, bo to są sprawy wszczęte przeciwko złym ludziom. Każdy akt sądowy. Więc to są te strachy, drugi zły człowiek, rzeczy związane z czterema jeźdźcami apokalipsy, które przychodzą i naprawdę czuje się to, a państwo mogli pamiętać przecież COVID i te realia, no wyobraźcie sobie, że co kilka lat wracały na ziemię naszych przodków. Może oni o wiele mocniej celebrowali życie przez to, wiedząc, że ich świeca jest krótsza niż nasza i innej może nie znali. Wyjątki żyły ponad 100 lat, byli tacy starcy. W przytułkach przykościelnych wiemy o tym, że żyli po 105, 110, a może czasami więcej lat. Może tak długo, że już nawet w księgach tego nie pisano. Natomiast średnia życia to chyba tak, pomijając zgony noworodków podczas problemów okołoporodowych i pierwszych lat życia, to jakieś 40 lat będzie chyba. Więc znaczna różnica, prawie dwa razy mniej niż dziś.
[01:05:07.43 → 01:05:10.91] A: A piekło? Piekła się nie bali? Jak sobie wyobrażali piekło?
[01:05:12.35 → 01:06:21.53] B: Społeczeństwo staropolskie jest społeczeństwem głęboko wierzącym, a wraz z kulturą barokową coraz bardziej zainfekowanych strachem. Kultura baroku jest kulturą rozdarcia, jest kulturą dramatyczną, ale trafiła na twardego zawodnika nad Wisłą, bo tutaj byliśmy rozmiłowani w tym sielankowym, renesansowym życiu i zwłaszcza szlachta była w to zapatrzona i siłą rzeczy zatraciła się w tym, jak podaje wspomniany przeze mnie profesor Grzybowski, ponieważ była zapatrzona w ideały republikańskiego życia, sztuki negocjacji aż do bólu. Tymczasem czasy się zmieniły i Europa stała się drapieżna. Europa XVII-XVIII wieku jest Europą, która zadaje sobie ból, robi na siebie zajazdy. I ten chyba jednak bardziej jednak pokojowy kraj, jakim była Rzeczypospolita, a przynajmniej kraj negocjacji, kraj Unii, Unii Lubelskiej, paktów, trafił na rodzące się w sąsiedztwie drapieżniki, które w końcu rozdrapały ową Rzeczypospolitą. Trudno byłoby mi wskazać jednego winnego, no ale doszło do czego doszło. Natomiast my dzisiaj jesteśmy sukcesorami ogromnej tej kultury właśnie tutaj nadwiślańskiej.
[01:06:23.90 → 01:06:35.82] A: Zanim zapytam cię o te dusze, to posłuchajmy jeszcze jednego fragmentu. Dręczenie
[01:06:37.52 → 01:10:31.89] C: i bicie, będące sposobem łamania biernego oporu chłopów przed nadprogramową pracą, okazywały się mieczem obosiecznym. Kiedy skargi i miękkie formy oporu nie skutkowały, Uciskani chłopi najzwyczajniej zmieniali miejsce zamieszkania i pracy. Przenosili się do jednej z okolicznych wsi, w której znajdowali nowego patrona, a on bronił ich prawnie i fizycznie. Jeśli zaś był skonfliktowany z właścicielem czy dzierżawcą ich poprzedniej osady, była to dla niego woda na młyn i kolejna szansa na wbicie szpilki znienawidzonemu sąsiadowi. Odpowiedzialność za ucieczki poddanych spoczywała na dzierżawcach. W Turowie czekano na chłopa Aleksandra Stelmacha, czyli wynaleziony i czyli sam powrócił. Nie mamy jednak wielu informacji, by to właściciel wsi i jej dziedzic naprzykrzał się poddanym, a oni jemu. Wynika to z faktu, że takie sprawy nie zawsze wychodziły poza daną miejscowość. Poza tym logika ekonomiczny pragmatyzm, dalekowzroczność, lokalne prawo zwyczajowe oraz spójność gromady chłopskiej ograniczały, przynajmniej częściowo, pańską samowolę. Pragmatyzm można uznać za jeden z elementów ludowej myśli. Dochodziło jednak również do aktów przemocy na srogich jaśnie panach, zarówno swoich, jak i przygodnych. Chłop Wojciech Nowak ze wsi Jurkowa, który miał pobić dawnego rządcę, oświadczył, że stawi się nie przed dzierżawcą, ale przed właścicielem wsi. To wyjaśnia nam ambiwalentny stosunek do dzierżawców, czy to swoich, czy to innej wsi, będących panami na chwilę. Pewien rządca został ciężko pobity i okradziony z broni przez kmiecia z sąsiedniej osady. Z kolei Michał Głażejwski, syn dziedzica Durowa, zobaczył, że cudze stada owiec znalazły się na jego polach. Owce należały do burmistrza duchownego miasteczka Wągrowiec w Wielkopolsce, leżącego dwa kilometry od wsi, i do owczarza Dawida, który to pilnował obu stad. Interweniującego szlachcica pasterz naprzykrzywszy do niecierpliwości przywiódł. Pan Michał, jak sam później zeznał, zamierzył się na Dawida prętem dość cienkim, z którym sobie w pole wyszedł, a owczarz z uchwały i hardy zaraz się doróżnicy, którą miał pod pachą, porwał i już był kurek odwiódł i nieomyślnie byłby strzelił, tylko że Głarzejewski broń pochwycił i powiedział, dam cię, pogański synu, na sąd owczarski. A Dawid na to, nie jestem taki, ale tak dobry jak waszeć. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak w malowniczej scenerii pastwistka na tle pobekujących owiec, pasterz wyciąga z zapazuchy pistolet i celuje nim w szlachcica. Obaj są młodzi, zapewne silni i sprawni fizycznie, ale potrafią się pohamować i nie dochodzi do rozlewu krwi. Na rozprawę sądu owczarskiego przybył Michał Schmidt, burmistrz wągrowca, pracodawca chłopa Dawida. i tam z furią wielką powstał na owczarzy mówiąc, nie sądźcie go, bo ja go sądzić nie dam. Skończyło się na niewielkiej karze pieniężnej i ofiarowaniu świec w kilku kościołach. Młody pan Głażejewski, oburzony łagodnym potraktowaniem buntownika, nie zapomniał o zniewadze ze strony plebeja. Wskarżył się więc w sądzie grodzkim w Kcyni na burmistrza. Pan Schmidt wszystkiemu chłopstwu przeciwko szlachcie dał pochop. Według szlachcica protektor owczarka był skorumpowany od sługi swego. Jest to opis relacji syna właściciela wsi i obcego plebeja, ale dobrze oddaje prawdziwe stosunki między ludźmi bez względu na ich pochodzenie społeczne, kiedy mają oni poczucie swej godności.
[01:10:34.16 → 01:10:50.29] A: Dziękujemy bardzo. No nie przypominałam sobie takiej lekcji historii. Nie tego chyba mnie jednak o tamtych czasach uczyli, więc bardzo ci za tę książkę i za tę lekcję dziękuję. To jaka jest ta nasza polska dusza?
[01:10:52.21 → 01:13:44.46] B: No taka fajna. No już tak na poważnie bardzo podobna do tego, jacy my dzisiaj jesteśmy. Zauważcie, jak pani wspaniale to pokazała z dużej chmury mało deszczu. Tu się wygrażało, krzyczało, wasze ci nie pozwalam, do sądów, dyby, a potem się okazuje, że jakoś się dogadali. Sztuka dogadywania się, zwłaszcza dogadywania pod stołem, to mamy do perfekcji opanowane. Wszystkie te elementy, które ja znalazłem, to nie było tak, że one leżały i kwiczały, weź mnie i opisz. Należało się nawiercić, żeby znaleźć sprawę, którą nie załatwiono po lubowni albo gdzieś tam na gębę się nie umówiono. W aktach sądowych jest mnóstwo spraw, które się zaczynają, ale już nie ma końca. Co to oznacza? Po pierwszym tupnięciu, zamiast żeby płacić na sądy, kosztować się, dogadali się i dobra, niech się będzie. Albo słuchaj, zapłać mi za tego chłopa, coś go wziął i już będzie spokój. No potem z tych wszystkich rzeczy wziął się sławny handel chłopami. A chodziło o odszkodowania między dworami. Ty, twój chłop, upodobał sobie moją kasie z tych chmieci i będzie weselicho, to ja stracę silnego chłopaka we wsi. Masz kogoś w zamian? A jak nie masz, to płać. Nie zapłacę. Tak? Poczekaj za tydzień o tej porze. No i wiadomo, że będzie zajazd, albo że będzie pozew w Grodzie oddalonym o kilka, kilkanaście kilometrów. Więc im więcej brnąłem w te w te przepastne archiwa dawnych czasów, tym ten obraz stawał się nie zaskakujący, tylko potwierdzający, że mnogość tych historii, a te 800 stron to nie jest potrzeba, żeby zrobić książkę, która przynajmniej w księgarniach fizycznie będzie się odróżniać, tylko to jest mój hołd wszystkim ludziom, którzy do tej pory nie mieli prawa głosu i to nie tylko głosu w swojej epoce, ale głosu w dzisiejszych czasach, nie dano im jeszcze powiedzieć. Tymczasem jakiś tam magnat, czy wybitny generał, do zużycia i do znudzenia ględzi, ględzi jak zapętlona płyta. W porządku, piszmy to, ale nie zapominajmy o tych, którzy zrobili jajecznicę rano takiemu bohaterowi, którzy mu gadki zacerowali po bitwie, to też były osoby ważne. On by nie zdążył, bo za dzień jest druga bitwa i o 15, no trzeba, dojem, dojem jajecznicę i słuchajcie, już jadę, ale kto zmywa naczynia po nim? I ja tam podaję taki wiersz, czy jak rozgromiono armię króla, to tylko król płakał po tym? Może jeszcze ktoś płakał po tych ludziach? Więc szukałem w cieniu istoty życia.
[01:13:48.30 → 01:14:02.10] A: Czy chcieliby państwo podzielić się refleksją po tej opowieści, zadać pytanie? Bardzo proszę. Na sali jest oczywiście mikrofon. Bardzo proszę tutaj do trzeciego rzędu.
[01:14:06.09 → 01:14:09.09] B: Dobry
[01:14:19.10 → 01:16:06.14] D: wieczór. Kiedy słyszymy albo czytamy o tych wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce w przeszłości, to jakoś tak nie odnosimy ich do siebie, do swoich rodzin. Ale kiedy w pana książce nagle widzimy nazwy miejscowości, które nam coś mówią, to nagle tak sobie myślimy też, że ojejka, to mogło też dotyczyć mojej rodziny. Bardzo mi się podoba, że nawet w tych małych miejscowościach pojawiają się regionaliści, którzy zaczynają w tej przeszłości tych miejscowości, prawda, tam grzebać i po prostu zapisywać różne informacje. Chciałabym się też odnieść do tego głodu, o którym pan powiedział, o tym strachu przed głodem, bo dzisiaj byłam z koleżanką w restauracji i ona mówi, wiesz co, jest coś, czego nie mogę jakoś ustrzeć się przed moim takim doświadczeniem z PRL-u, a mianowicie muszę mieć dużo jedzenia w domu. i mówi, no bo boję się, że zabraknie, że coś się wydarzy i zabraknie dla mojej rodziny. Także tutaj na pewno też ma pan rację. A chciałabym zapytać o dwie rzeczy. Mianowicie tutaj wspomnieliśmy o rodzinie Anny Morsuk, tak? I tam w jej rodzinie pojawił się obcokrajowiec. I chciałabym zapytać, jak to właśnie było, z małżeństwami takimi z innych krajów, prawda, z zagranicy? To jedno moje pytanie, a drugie dotyczy małżeństw bezdzietnych. Czy była możliwość adopcji i jak to się odbywało? Dziękuję.
[01:16:07.52 → 01:20:24.36] B: Bardzo dziękuję za to piękne spostrzeżenie. Faktycznie jest tak, jeszcze się odniosę do tego komentarza, że chciałem zejść za analizą na poziom wsi, których nazw jeszcze nie wydobyto w historii, nie mówiło się. Wsie to Bronowice, Racławice, teraz Adamczycha, ale przecież mamy tysiące wsi o pięknych nazwach, o Sfornegacie. Dlaczego nie ma być o tej miejscowości? Troszkę o tym pisałem w chłopstwie historii bez krawata, ale w końcu mogłem dać wycisk w tej książce. Jeżeli chodzi o poruszone przez panią tematy, to oczywiście, że było mnóstwo migrantów, zwłaszcza doświadczenie tu, Lublina, miasta, można powiedzieć jak Poznań, to też było miasto spotkań różnych, podobnie jak Lwów, różnych cywilizacji, nie tylko kościoła wschodniego i zachodniego, chrześcijaństwa, ale przeróżnych etnosów. W tym świecie, w Rzeczypospolitej generalnie panowała zgoda, jeżeli chodzi o wyznanie. Tutaj nie zabijało się za to, w kogo wierzysz, przynajmniej teoretycznie. Stosów i palenia czarownic wybitny znawca zagadnienia, Jacek Wijaczka, szacuje nie więcej jak chyba 4 tysiące. Ostatnio miał wspaniały wywiad w Radiu Naukowym. No więc jest to generalnie świat tolerancji i te małe pyskówki, małe wojenki niech nam nie przesłanią jednej cechy naszej, mianowicie koncyliacyjność i sztuka do budowania i podtrzymywania sieci społecznych. To jest kraj, do którego się przyjeżdża i zostaje i tu się chce mieszkać i założyć rodzinę. Popatrzmy na wielkie miasta jak Lublin czy Kraków. Tu przyjeżdżają Włosi, Niemcy, Szkoci. Tu się ich nie zabija za to, w co wierzą i oni tutaj rozwijają swoje interesy bez względu na to, jaki mają tzw. background. Z czasem ich nazwiska się polonizują, czyli ktoś pochodził z miasta Aberdeen na Wyspach Brytyjskich, a tutaj już na początku mówi się o nim Szkot, a dzisiaj już będzie się mówiło w nazwisku jego Szot i może ktoś nie wiedzieć, że ma takich przodków. W ogromnym pasie Podkarpacia ciągną się osady, osadników z Niemiec, którzy tu napływają z krajów niemieckich i też tu mają lżej. Podobnie na Żuławach Wiślanych ściągani tutaj Menonici mają swoje, przenoszą swoje prawo i żyją sobie, osuszają zabagnione tereny w Delcie Wisły, prowadzą świetne gospodarstwa i tak to trwa aż do II Wojny Światowej i czasów PRL-u. No tu się dało po prostu żyć tym mocno krajowcom. Oni albo trzymają się razem, albo się łączą z etnosem polskim. I jeżeli jest na przykład kwestia dwóch różnych wyznań, to albo jeden z małżonków przychodzi na wyznanie drugiego, a jeżeli zostają, na przykład ktoś jest, jak to mówiono, schizmatykiem w języku epoki, że jest prawosławnym, a drugi małżonek jest katolikiem, to Zdzisław Budzyński mocno badał ten temat, profesor Grzegorz Jawor, to wtedy, powiedzmy, synowie wiara po ojcu, córki wiara po matce. To jest pytanie, jeżeli chodzi o napływ tych ludzi, chyba zarazem o te małżeństwa. One są, trwają i jesteśmy elementem właśnie tych wielu styków międzykulturowych. Ja tu mówię o stykach różnych stanów społecznych, ale dobrze, że pani to podkreśla. My też jesteśmy W sumie pępkiem Europy, bo tu się zlewają wszystkie te orientalne wpływy. Zakrzywiona szlachecka szabla to przecież jest pulbite przeciwko Imperium Osmańskiemu. Wzięta te piękne, kolorowe kontusze, dywany. Podobno po bitwie pod Wiedniem tyle tych dywanów zdobyliśmy na Turkach, że się do Błotaj wrzucało, żeby sucho przejechać. Przez bagniskach wracaliśmy ze śpiewem spod Wiednia z Armią Sobieskiego. To wszystko jest elementem tych doświadczeń pozytywnych, negatywnych, ale jednak międzykulturowych. No nie mówiąc o ogromnym Gdańsku, czyli małym spichlerzu Europy, którędy wywozi się w XVI wieku zboże z terenów nadwiślańskich i innych spławnych rzek, żeby karmić Europę, która się rozpędziła do nowoczesności, zwłaszcza do kontynentów amerykańskich nowo odkrytych.
[01:20:25.84 → 01:20:26.68] A: Adopcja jeszcze.
[01:20:27.70 → 01:23:15.36] B: Jeszcze adopcja i małżeństwa bezdzietne. Bezdzietność traktowana jako dopust Boży i cóż, należało się z tym pogodzić. Jeżeli ktoś zataił na przykład impotenctwo przed ślubem, był to jeden z powodów, żeby unieważnić małżeństwo. Było kilka takich motywów, dzięki którym można było wszczynać procedurę również kościelnego unieważnienia małżeństwa, ale generalnie jeżeli ludzie nie doczekali się, nie byli płodni albo stracili wszystkie dzieci w tym okresie maleńkości, to wtedy na przykład częściej byli brani na chrzestnych i mieli jakby tak zaocznie w opiece inne dzieci, a potem gdyby rodziców zabrakło, to oni się stawali tymi właściwymi opiekunami i widzimy to na przykład w powiązaniu z tą kulturą, o której pani powiedziała, że lepiej mieć za dużo jedzenia, czyli że to są jakby zapasowi rodzice i instytucja kmotra, zwłaszcza na wsi, była bardzo ważna. Śmierć bardzo często rozdzielała małżeństwa przed czasem, może częściej niż dzisiaj rozwody, I wtedy wdowiec na gwałt szuka kolejnej żony, bo ma malutkie dzieci i on nie da rady pracować w polu i się nimi opiekować, czy w mieście ktoś kto prowadzi dom handlowy. Jednocześnie wdowa, która wie, że jeżeli nie wyjdzie ponownie za mąż, to straci swoją pozycję gospodyni i przejdzie na poziom komornicy. Gospodarkę wezmą właśnie np. chrześni albo opiekunowie, albo bracia tej wdowy. aż najstarsze z dzieci osiągnie pełnoletność i zostanie za kogoś wydane. Ale to ma wszystko zdrowe podstawy. Chodzi o to, żeby gospodarstwo nie przestało funkcjonować, żeby było co jeść i żeby nie było słabego ogniwa w strukturze społecznej wsi czy miasteczka, zwłaszcza wsi. Widzimy to bardzo dobrze u Władysława Reymonta. Tam wszyscy trzymają się pod stołem mocno za ręce, Jedna jagna, która próbuje złamać konwencję wsi tego, że może być małżeństwo nie z miłości, nie z wyniku polityki matrymonialnej, tylko z miłości, płaci za to straszną cenę, ale inni też płacą cenę wielką. Godząc się na takie, a nie inne ustalenia, Tomasz Wiślicz, wybitny znawca małżeństwa i związków pozamałżeńskich tej Polski, o której mówimy. Podaję przykłady kobiet, które mówią, ja też z kija za chłopa poszłam, czyli uległa woli rodziców, bo to była taka, można powiedzieć, mocna polityka wiązania takich rodzin, które, małżeństw, które na pewno sobie poradzą w tym bardzo dramatycznym świecie nieprzewidywalnego jutra, myślę tu o koniunkturze przyrodniczej.
[01:23:17.56 → 01:23:21.92] A: Bardzo proszę, czy ktoś z Państwa jeszcze? Poproszę o mikrofon do drugiego rzędu.
[01:23:27.44 → 01:25:40.19] D: Dobry wieczór, Barbara Rudzińska. Chciałam zapytać taką rzecz. Kilka lat temu, nie uprzetamniam sobie już kto dokładnie, ale ktoś wydał książkę, ktoś z historyków w Polsce. Ona została kilka lat temu, bardzo tak przebiegła przez media, no i potem temat się utopił. Z książki tej wynikało, że podróżnicy z zachodu, którzy na tereny Polski przybywali 200, 300, 400 lat temu, byli porażeni sposobem traktowania przez warstwy wyższe, warstw niższych. Okrucieństwo, poniewieranie chłopami, karanie w sposób straszny, żeby nie powiedzieć tragiczny. Wszystko to było po prostu potworne i myślę, że mało patriotycznie brzmiało, temat zniknął. Outsiderzy, czyli podróżnicy zawsze widzą sprawy w ostrych barwach może i bardzo brutalnie. No ale porównanie wyszło, jak to porównanie, no niestety prawdziwe, takie były fakty. Z tego co pan profesor mówi, wszystko wygląda cudnie, pięknie i bardzo patriotycznie. I pachnie polityką historyczną, a nie historią. O tym, że nie wyglądało to najlepiej wiem z przekazów rodzinnych, które tak się złożyły, że płynęły bardzo z góry i bardzo z dołu. Niestety w układzie przedwojennym nie wyglądało to jeszcze całkiem jakby niedawno. Nie wyglądało najlepiej. Jednym z dowodów na to, jak warstwy wyższe widziały w Polsce warstwy niższe jest chociażby to, że nie zatroszczono się przed wojną o powszechne nauczanie i PRL odziedziczył rzecz straszną, bo po prostu ogromną ilość analfabetów Można powiedzieć, że do dzisiaj cierpią na tym media i poziom czytelnictwa w Polsce, bo wszyscy Polacy czytający to rzecz w Polsce bardzo świeża. Na Zachodzie rzecz mająca 100 lat i dużo, dużo więcej. Krótkie pytanie. Gdzie prawda i gdzie fakty?
[01:25:42.29 → 01:31:53.09] B: Bardzo dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o podróżników, Ich obraz jest jednostkowy i wydano kilka opinii podróżników, którzy przepróili się przez Polskę i widzieli ją przez kilka dni. Nie zamieszkali tu na kilka lat, bo ci, co zamieszkali na kilka lat przejmowali tę kulturę i się z nią starali. To, gdzie leży prawda i gdzie leżą proporcje, to jest mój największy z celów, które mi przyświecały w tej książce. I może ten obraz, jak tutaj mówimy, wygląda tak pokojowo, tak sielsko, ale nie wynika z tego, że próbuje przypudrować zło, które było i w książce podaje mnóstwo tego zła wynikającego z podporządkowania w strukturze feudalnej. Natomiast do tej pory nie wyciągano rzeczy, które leżą nieruszone, czyli przejawy tego, jak jednak starano się dogadać. Jeżeli chodzi o politykę historyczną, ja nie uprawiam żadnej, po prostu ja czytam źródła i wpisuję to, co tam czytam, a nie czytam źródeł jednostkowych wyłącznie zrobionych przez szlachtę, ale na przykład na poziomie ksiąg sądowych czytam zarówno księgi sądów wiejskich, miejskich, jak i chłopskich. Nawet jeżeli chłopi nie pisali, ma pani rację, że to czytelnictwo nie było rozpropagowane, to chciałbym, żebyśmy pamiętali, że społeczeństwo polskie było społeczeństwem typowo rolniczym, należącym do struktur świata kultur agrarnych, kultur żyjących na chwilę, których ostatnie plemiona widzimy dzisiaj w krajach trzeciego świata. W tym świecie również większość szlakty była niepiśmienna. Brutalne przykłady stosowania, nazwijmy to delikatnie, negocjacji międzystanowych to nie jest tylko kwestia polska, gdzie indziej również są takowe, ale nie chciałbym tutaj porównywać skali represji i zła. Paradoksalnie powiem inaczej, może to, że wylewały się takie skargi, wynika z tego, że tutaj można było głośniej krzyczeć, jak się było podporządkowanym i iść z tym do sądu. Ja takie sprawy również znalazłem i próbowałem je zaszeregować. Zgoda również z tym, że pewne rzeczy zostały zamięcione pod dywan albo nieprzepracowane. Na przykład dopiero w XIX wieku była zrobiona, zaczęła być robiona reforma rolna w różnych zaborach, w różnym okresie i to się nie skończyło aż do reformy rolnej z lat z ostatnich lat 40 XX wieku. Natomiast to zaczęto bez nas. Nie było w tym rządu polskiego i to trzeba pamiętać, jak również to, że sławna i podnoszona w ostatnich latach rabacja galicyjska również była, jak wskazują najnowsze badania, sterowana zewnętrznie i w tamtych latach pojawiło się również ze strony szlachty takie oto stwierdzenie. Dobrze, ściągnijcie z nas posiadanie całej ziemi, ale wejście też z nas obowiązek zawiadywania opieki nad naszymi poddanymi. To też nam wejście, nie ktoś inny to zrobi. Odnosząc się teraz do Pani pytania, chcąc rozważać, gdzie jest ta oś symetrii, Skierowałem się ku obszarowi historii oddolnej, żeby zobaczyć prawdziwe relacje. Nie opinię podróżnika, który nie do końca zna realia, zobaczy tam, ktoś komuś dał po gębie, zobaczył trzy drastyczne rzeczy i je opisał. Nie dwudziestowiecznemu dyskursowi, jak to było źle. które jest powiązane z ruchem emancypującego się chłopstwa i kobiet, również ludzie w XX wieku, ale chciałem zobaczyć w źródłach z epoki, jak faktycznie wyglądał kontakt face to face. To, co czytała Pani, że oni do siebie mówili, że oni sobie nawzajem zagrażali, to mi pokazało, że ja do tej pory wciąż niewiele wiedziałem i nie jest moim zadaniem wpijania kij w mrowisko. Znam autorów prac, o których Pani tu mówi. My się szanujemy, my słuchamy siebie, my czytamy się i również czytamy swoje źródła, z których korzystamy. Profesor Adam Leszczyński, autor znanej ludowej historii Polski, był jednym z recenzentów tej książki Polska Sarmacka, a to, że był recenzentem, to oznacza, że dostałem gruntowną, wielostronicową recenzję, co w książce powinno być ulepszone i jak inaczej powinienem na sprawę spojrzeć. Drugim recyzentem jest profesor Piotr Guzowski, który ma inne nieco opinie i uznałem, że posiadając tak różnych, wytrawnych badaczy, gdzieś ten zaproponowany przeze mnie obraz oddolny może zbliżać się w kierunku tej symetrii. I ostatnią rzeczą, którą bym chciał u Pani tu powiedzieć, to jest to, że ja nie jestem historykiem pracującym na danych, którymi są wielkie teorie, idzące przez wieki, tylko jestem demografem historycznym. Ja zostałem nauczony czytania o najdrobniejszych życiach ludzkich i badania ich w sposób grupowy, to znaczy ja badam całe dziesiątki tysięcy wydarzeń jednostkowych i próbuję z tego wysnuć procesy historyczne. W czasach pańszczyzny i przywiązania chłopów do ziemi jednocześnie widzimy ogromny legalny ruch matrymonialny. Nawet co drugi chłop Mimo tego, że wieś się składa z kilkuset mieszkańców, szuka żony gdzie indziej i jest to mu pozwolone. Więc to nie chodzi tylko o to, że nie możesz się ożenić z kuzynkami. To jest jakby przejaw czegoś, czego nie ma wprost w dokumentach. Nie wszystko jest napisane wprost w historii. Szukałem historii, która nie jest wprost opisana. To, że ten obraz troszkę siłą rzeczy jest spolaryzowany i przedstawiony wam, żeby lepiej zrozumieć w takiej formie publicystycznej czy w formie antropologicznej, żebyśmy czuli tych ludzi, ani nieusprawiedliwa zła, które się wydarzyło i wynikało z rozwarstwienia społecznego i z feudalizmu i ze zróżnicowania w bogactwie, ani nie wynika z jakiejkolwiek, nazwijmy to słowo, którego unikam, nie szanuję go, polityki, ale wynika z doświadczenia historyka, który po prostu pracuje na źródłach. Tylko tyle i aż tyle. Bardzo dziękuję za to mądre pytanie.
[01:31:54.25 → 01:32:03.16] A: Dziękuję bardzo. I pani chyba jeszcze tak w trzecim Czy mi się tylko wydawało? Wydawało mi się. Bardzo proszę.
[01:32:07.34 → 01:32:45.00] D: Słyszymy, że ponad 90% społeczeństwa ma pochodzenie chłopskie. Społeczeństwa mieszkającego w miastach ma pochodzenie chłopskie. Właśnie jak to się odbywało, że nagle chłopi uciekali właśnie do tego miasta, czy to dla nich był jakiś awans, to coś lepszego było, czy też, no wiadomo, że czasami to była konieczność, bo tam przed panem, przed karami różnymi uciekali, a czasami tam szukali właśnie jakiegoś lepszego życia. Czy rzeczywiście to życie było lepsze w mieście?
[01:32:45.84 → 01:32:46.18] A: Dziękuję.
[01:32:47.32 → 01:38:33.52] B: Odpowiedź na to pytanie podzielimy sobie na kilka epok historycznych. Do czasu XIX-wiecznej ogromnej Łodzi i Warszawy miasta polskie na ogół są niewielkie i spełniają rolę centrów lokalnej wymiany handlowej i wymiany rynku pracy. Czyli możemy wychodzić z założenia, że tam się nie opłaca przychodzić albo ludziom nie wolno tam przychodzić. Natomiast to nie jest tak, że tylko z jednej wsi jeden syn gospodarza może iść. Oczywiście, że to jest normatyw, który pokazuje, że rzeczywistość była zupełnie inna. Chodzi o to, że tam nie było takich szans, jakie były u siebie. Jeżeli dwór dał gospodarstwo 20-30 hektarowe, to można było na nim zarobić, jeżeli była dobra koniunktura. Ale wraz z postępującym upadkiem kraju i przemianami gospodarczymi coraz ciężej było zarobić. I widzimy to na przestrzeni trzech stuleci, że zamożnych w gospodarzu ubywa, ale oni nie umierają masowo, tylko oni rezygnują z dużych gospodarstw i wolą pracować na mniejszych, oburzonych mniejszą pańszczyzną. I nagle zamiast 10 gospodarzy kmieci super silnych mamy we wsi 20 zagrodników, czyli pracujących na drobnych poletkach, którzy idą do dworu i pracują na folwarku. To były zawsze kwestie ustalenia między gromadą, czyli samorządem chłopskim i dworem, jak pańszczyzna może wyglądać. I nie byli oni w stanie wszystkiego przewidzieć. Świat ewoluował i się przepoczwarzał. W XIX wieku dochodzi do coraz większego eksodusu ze wsi. Wieś staje się przeludniona. Nigdy wcześniej tyle dzieci, to znów jest, przepraszam za wrażenie, że tak to zabrzmi, nie przeżyło tych pierwszych wstrząsów lat dzieciństwa. Pojawiają się ziemniaki. Jedzenia może być więcej w okresie przedmówkowym, bo ziemniaki da się kopcować, przebywać w kopcach. Następuje pierwsze przejście demograficzne. Płodność jest dalej naturalna. Na ogół nie stosuje się antykoncepcji. Dzieci się rodzi dużo. Wcześniej przynajmniej połowa dzieci urodzone z jednej matki umierała. Teraz więcej przeżywa. Nie ma dla tych dzieci tyle gospodarstw do objęcia. Ci ludzie zaczynają coraz chętniej patrzeć na miasto. Miasto w tym czasie Zwłaszcza miasto duże, przemysłowe potrzebuje coraz więcej siły roboczej i proletariatu. Już w XIX wieku mówią o nich komuniści. Nawet w rabacji galicyjskiej, Kieniewicz podaje, mówiono na tych, którzy ją wywołali, nie gospodarze, tylko komuniści, czyli ci, którzy nie mieli prawie nic, głodowali, byli najemnikami. Ci ludzie idą do miast oraz idą chłopi zamożniejsi, którzy przejmują cechy rzemieślnicze, tak jak w starej Polsce chodzili i przejmowali cechy, zwłaszcza rzemiosł spożywczych. Czyli proceder przenikania chłopów legalny polega na tym, że Część dzieci idzie do miast, bo nie ma dla nich gospodarstwa. Idą pracować do miast, stają się rzemieślnikami. Miasto praktycznie jest stałą umieralnią. Tam ludzi nie przybywa, bo jak gdzieś wybucha epidemia, to głównie w takich wielkich miastach jak Lublin, Warszawa czy Kraków, bo z zagnieżdżenia ludzi rodzi się epidemia przenoszenia zarazków. Na wsi tak naprawdę nie bardzo ta epidemia tak wali w ludzi. Poza tym z miast się ucieka, jak idzie epidemia. I tak samo chłopi mogą się między wsiami przemieszczać i nie zawsze wracają do siebie, co wymaga od nas głębokiego śledzenia tego, co się z ludźmi dalej dzieje. Czyli ci ludzie nie zostają wycinani w 50%, tylko zmienią miejsce zamieszkania tam, gdzie nie dochodzi dżuma. W XIX wieku miasta i fabryki potrzebują coraz więcej ludzi, więc proletariat idzie do miast, ale również w Polsce mamy bardzo dużo szlakty. Ona nie ma co robić na wsi, i albo w końcu traci tytuł szlecki i przenosi się, staje się burżuazją w miastach, tworzy taki nowy stan, można powiedzieć, mieszczański i tam sobie żyje, zarabiając w zawodach urzędniczych czy takich profesjonalizujących się jak palestra czy służba medyczna. XX wiek tylko potęguje w całej Europie to zjawisko, tylko u nas pewnym opóźnieniem. Ten kraj ma później większe miasta, I tak jest w sumie do dzisiaj, że dopiero teraz chyba przeszło 50% mieszkańców w Polsce to są mieszkańcy miast. Stąd wieś, kultura wiejska, tożsamość wiejska jest w nas bardzo mocno osadzona, bierze się z prostego rachunku matematycznego. W tym imperium nowożytnym większość ludzi produkuje żywność, ludzi jest mało, teren jest ogromny, prawie milion kilometrów kwadratowych w całej Rzeczypospolitej. Ludność szacujemy dla około roku 1600 chyba na około 11-12 milionów, więc siłą rzeczy nawet wprowadzenie poddaństwa ma z natury rzeczy ograniczyć mobilność ludzką, żeby dać prawne ograniczenia, ale jednocześnie ofertę dla ludzi, żeby zostali poddanymi i świadczyli, wydawali swoją energię we wsi, a nie przenikali dalej. Dlatego te miasta u nas nie rosną. To nie jest powiedzmy współczesna dzisiejsza Holandia czy niektóre obszary Włoch, o to będzie dobre porównanie, gdzie jest bardzo dużo takich ludnych miast. Tutaj tej ludności jest mniej i tak naprawdę My dzisiaj żyjąc jesteśmy efektem wielu tych sprzężeń geograficznych, demograficznych, politycznych również. Całe to dobrodziejstwo i to nieszczęście życia w tym, a nie innym punkcie Europy na naszych oczach przetwarza się w coś, co dopiero nadejdzie.
[01:38:35.46 → 01:39:03.72] A: Jeżeli mają państwo ochotę indywidualnie porozmawiać z profesorem Mateuszem Wyszką o indywidualnych historiach, to zwalniam swój fotel. Bardzo panu dziękuję. Na polski język migowy tłumaczył Marta Stępniak i Ewelina Lachowska. Fragmenty książki czytała Jowita Stępniak. Naszym gościem był profesor Mateusz Wyżga.
[01:39:07.56 → 01:40:02.49] B: Szanowni Państwo, pięknie dziękuję. Bardzo dużo się uczę na takich spotkaniach. Cieszy mnie kontakt z żywym odbiorcą, z pytaniami, które padają od Państwa. To nie jest tak, że historyk pisze tylko historię dla kilku swoich kolegów. To nie tak wygląda historia. Historia powinna być tłumaczona dla społeczeństwa. I my nie tylko jesteśmy tymi zaświatowcami, którzy przybywają tutaj z tymi tabunami umarłych, ale również my jesteśmy przybyszami z przyszłości. kosmitami, którzy nawiedzają te tereny już wymarłe, żeby wywieźć stamtąd urobek dla Państwa, żeby Wam przypominać korzenie, skąd tak naprawdę jesteśmy. Dziękuję serdecznie Państwu za przybycie, Pani redaktor za wspaniałą rozmowę i Pani lektor również. To wszystko było dla mnie poruszające i będę w Krakowie opowiadał, jak to jest fajnie. Pod Krakowem.
[01:40:02.74 → 01:40:11.96] A: Ja to się tylko zastanawiam, jak pan profesor tego kosmitę wśród tych tytułów jeszcze tam umieści? Bo to trzeba by było jakoś uoficjalnić.
[01:40:12.26 → 01:40:31.80] B: Albo tylko to zostawić. Dopowiedź pod Krakowem będę odpowiadał, bo od kilkuset lat jestem mieszkańcem wsi w okolicy Raciborowic. Długoszowych Raciborowic. I śmieję się, że moja wieś Raciborowice dwóch miała historyków. Jeden wielki, drugi mały. Jeden był w Długusz i drugi ten tutaj, co przylazł do was.
[01:40:34.19 → 01:40:34.67] A: Dziękuję.