Bitwa o literaturę. Polska, mieszkam w Polsce

[00:00.66 → 00:31.41] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Witam serdecznie w Teatrze Starym na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwa o Literaturę. Bitwa o kulturę, bitwa o literaturę. Dziś pod hasłem Polska mieszkam w Polsce. Oto nasi goście, Marcin Świetlicki, Krzysztof Warka. Marcin Świetlicki, Krzysztof Warga przyjechali do Lublina gdzieś z Polski. Wszystko na to wskazuje, że każdy z nich jest z innej strony. Marcin Świetlicki nasz, gdzie on jest, ale przyjechał z Krakowa.
[00:31.57 → 00:32.09] B: Pociąg...
[00:32.09 → 00:39.01] C: Nie, z Ostrówa Wielkopolskiego dzisiaj. Z Ostrów Wielkopolski. Tam spędziłem dzisiejszą noc.
[00:39.03 → 00:41.83] A: Krzysztof Warga, nie wiem, z Miszkolca albo z Warszawy?
[00:42.11 → 00:43.17] D: Z Warszawy dzisiaj.
[00:43.49 → 00:46.33] A: Obaj Panowie pewnie jechali pociągiem albo samochodem.
[00:46.87 → 00:47.77] C: Najpierw pociągiem.
[00:47.87 → 00:49.89] D: A ja od razu samochodem, z Warszawy samochodem.
[00:49.91 → 00:55.41] A: To ja uważam, że to duża strata, bo nie ma to jak się przejechać pociągiem albo autobusem albo busem. Ja wczoraj jechałam zawsze busem.
[00:55.43 → 00:57.05] D: On jeździ do Rybnika teraz busem.
[00:57.27 → 01:10.81] C: Ale wczoraj byłem w Ostrowie Wielkopolskim i stamtąd przyjechałem pociągiem. Wcześniej byłem w Poznaniu i do Ostrowa przejechałem pociągiem, ale wcześniej byłem we Wrocławiu i jechałem busem z Krakowa do Wrocławia.
[01:10.83 → 01:29.92] A: I teraz już prawie wszystko wiedzą Państwo o tym, jak toczyło się ostatnio życie Marcina Świetlickiego. Ja wspomniałam o tym pociągu i o tym busie, bo ja wczoraj też jechałam busem już mniejsze, o to skąd, dokąd. W każdym razie jechałam i dowiedziałam się naprawdę bardzo dużo o o ostatnich ośmiu latach życia pewnej pani i o różnych innych historiach. Prawie tak, jakbym czytała książkę.
[01:29.92 → 01:40.76] C: Ale jak ja jechałem busem, to jechałem z Portugalczykami i ludźmi ze wschodu, ale oni mówili dużo więcej niż Polacy, ci Portugalczycy. Ale nic się nie dowiedziałem.
[01:40.86 → 01:56.14] A: Ale ja teraz powiem Państwu jeszcze parę zdań, bo oczywiście wszyscy Państwo przyszli tu z powodu Marcina Świetlickiego i Krzysztofa Barki i ich poglądów na temat polskiej literatury współczesnej. Ale może ktoś taki przed ekranem komputera, bo witamy też serdecznie publiczność internetową.
[01:56.60 → 01:59.02] D: Wszystkich troli ich witamy internetowym.
[02:00.14 → 02:27.28] A: Może ktoś się taki gdzieś tam usiadł, kto nie wie na przykład, że Marcin Świetlicki powiedziałam nasz on jest, bo rzeczywiście Urodził się w Lublinie. Tak naprawdę pochodzi z Piask. Tam jego gniazdo rodzinne, tam w ogrodzie rosną, co ustaliśmy kilka minut temu, śliwki, z których można zrobić i to i owo, ale on woli robić pigwówkę. Marcin Świetlicki debiutował też w Lublinie, bo debiutował w Akcencie.
[02:28.00 → 02:34.96] C: Nie, w Akcencie to ja zadebiutowałem chyba z 10 lat po swoim debiucie w prasie warszawskiej.
[02:35.28 → 02:37.48] A: To w takim razie poważne źródła trzeba
[02:37.48 → 02:44.02] C: natychmiast sprostować, bo kiedy później... Raz jeszcze
[02:44.02 → 04:41.18] A: serdecznie witam publiczność internetową i ufam, że wszystko co wydarzy się dziś na tej scenie będzie to prawda, szczera prawda i tylko prawda. Marcin Świetlicki, oprócz tego, że jest poetą i pisarzem, a właściwie jest przede wszystkim poetą i pisarzem, ale także grupa Świetliki i słusznie kojarzona powinna być z Marcinem Świetlickim właśnie. Mam nadzieję, że teraz powiem prawdę. Rok 1992 to jest początek działalności Świetlików. I przez ten czas, czyli przez 20 lat, w tym roku jakoś tak jesienią minęło 20 lat od czasów powstania Świetlików. Hucznego jubileuszu nie było. ale kilka płyt powstało i mówią, że nagrane jest demo do płyty kolejnej. I Marcin Świetlicki zapytany niedawno w jednym z wywiadów, a kiedy to ukaże się ta płyta, powiedział, a może za 7 lat, a bo to mi się spieszy. Natomiast taka postawa jest mało charakterystyczna dla dzisiejszych czasów, ale jeśli chodzi o poezję, to Marcinowi Świetlickiemu generalnie chyba się spieszy, bo tych kilkanaście tomików wierszy to jednak jest sporo. A teraz, zanim okaże się, że znowu coś nie tak przeczytałam, to szybko przechodzę do Krzysztofa Warki. Krzysztof Warga to jest przede wszystkim pomysłodawca tych wtorkowych spotkań. To, że Państwo tu przychodzą i chętnie przychodzą, bo przecież nikt nikogo nie zmusza, to jest jego zasługa. On ten cykl wymyślił. On wymyślił także tematy do tego cyklu, zaproponował gości. No generalnie jest tutaj naszym głównodowodzącym. Ale jako głównodowodzący niezręcznie mu jest się wygadać podczas tych spotkań i dlatego dzisiaj ja mu na to pozwolę jako prowadząca dziś Krzysztof Warga w Rollingościa. Krzysztof Warga publicysta także, krytyk literacki, ale przede wszystkim pisarz. Kilkanaście wydanych książek. Ta ostatnia od rodziny jest bodajże jedenastą,
[04:41.30 → 04:45.62] D: choć nie wiem, szczerze mówiąc nie liczę, bo wolę o tym nie myśleć.
[04:46.00 → 04:59.48] A: W każdym razie gęsto jest. Gęsto jest też z nagrodami, zresztą u obu Panów jest gęsto z nagrodami. Tu nominacja do Nika, tam nominacja do Nika, tu nagroda Nika czytelników, czyli bezkonkurencyjna nagroda.
[04:59.69 → 05:01.15] D: No tak, dyplom, kwiaty.
[05:01.33 → 05:18.80] A: Tu dyplom, tu kwiaty. Takie czasy mamy i takie nagrody. Krzysztof Warga jest także autorem publicystycznych, znakomitych felietonów, które publikuję w Gazecie Wyborczej. Ich zbiór ukazał się bodajże w tym roku. pod mistrzowskim tytułem Polska Mistrzem.
[05:18.81 → 05:22.45] D: Tak ukazał się na początku września bodajże, czyli całkiem świeża sprawa.
[05:24.06 → 06:07.66] A: No i to by było tyle, jeśli chodzi o naszych bohaterów, choć można by było oczywiście mówić jeszcze zdecydowanie więcej. Wróćmy do hasła naszego. Jeszcze słowo. Dziś spotkanie z tekstami, z poezją Marcina Świetlickiego. Umożliwi nam aktor Teatru Dramatycznego z Warszawy, Krzysztof Okłoza. Witamy bardzo serdecznie. Pierwszy raz w Lublinie i specjalnie na to spotkanie. Polska mieszkam w Polsce, czyli gdzie panowie? Co to znaczy mieszkam w Polsce? Co to jest dla was za kraj? Moje pierwsze pytanie i zaraz drugie następne towarzyszące temu pierwszemu, że to jest dobry kraj w takim razie żeby o nim pisać.
[06:09.20 → 08:48.18] D: Świetny kraj żeby o nim pisać i żeby mieszkać tutaj i pisać. Mieszkam w Polsce czyli mieszkam przede wszystkim nie tylko w obrębie jakichś granic w jednostce administracyjnej powiedziałbym ale mieszkam w języku polskim. Mieszkam w polskiej historii. historii polskiej literatury w polskiej kulturze. Tak to jest to jest to. No niestety również mieszkam w kraju, z którym mam takie różne problemy swoje i czasami mam stosunek bardzo ambiwalentny do tego kraju. Natomiast nie wyobrażam sobie, że mógłbym szczególnie będąc w tym wieku w jakim jestem zmienić ten kraj na inny. Nigdy nie myślałem o wyjeździe z tego kraju i nie wyobrażam sobie życia gdzie indziej. Tym bardziej, że Polska jest dla mnie bardzo inspirująca i cała moja literatura no jakby bierze się stąd po prostu. Przede wszystkim ojczyzną pisarza jest jego język. I tego języka się będę trzymał do końca życia oczywiście i nigdy go nie zdradzę. Pewnie nie potrafiłbym pisać historii umiejscowionych fabularnie w innym kraju, w innych miejscach. Pewnym wyjątkiem jednym. Z jednym wyjątkiem, ale mogę pisać o Węgrzech oczywiście. Jedną książkę napisałem o Węgrzech. która nie była fikcją zresztą, więc jestem jakoś oczywiście związany, a tytuł naszego spotkania Polska Mieszkam w Polsce to jest oczywiście z piosenki Kazika z Kultu. To jest ulubiony artysta Marcina. Ta piosenka jest w początku, więc to na tym polega. To jest ciekawe, bo ja coraz bardziej jestem związany z Polską. Ta Polska coraz bardziej na mnie oddziałuje i oczywiście oddziałuje często w sposób niezwykle toksyczny. To się jakby się wzmocniło jeszcze od czasów, kiedy pisze felietony, a minęły dopiero trzy lata od kiedy pisze felietony w dużym formacie, które generalnie rzecz biorąc są sprofilowane kulturalnie, czyli pisze o książkach, płytach, filmach. które oglądam, no ale mimo wszystko jednak tam się pojawia ta tematyka polska, jakieś moje refleksje i odwołania do tego. Także jestem w tej chwili, już no tak rozwodu nie będzie. Będzie trudne małżeństwo, pewnie już do końca życia.
[08:48.50 → 08:56.10] A: To może i za jakiś, będzie też książka taka jak Gulasz Strula, która, ja sobie chciałabym wyobrazić taką książkę kiedyś w Polsce.
[08:56.28 → 09:49.63] D: Tak, tak, ja wiem, bo wiesz, sporo osób o tym mówiło, natomiast to jest książka, Taka książka, tak to wymyślano różnego rodzaju, Bigor z Orła i tak dalej oczywiście. Natomiast taką książkę musiałby napisać ktoś z zewnątrz. Ja pisząc Gulasz z Turula pisałem tę książkę będąc biologicznie w połowie Węgrem, czyli jakby wiedząc mniej więcej co się tam dzieje, o co chodzi, ale też patrzyłem na to z zewnątrz, czyli książkę o Polsce, którą chętnie bym przeczytał. taką książkę o Polsce musiałby napisać ktoś, kto jednak patrzy z zewnątrz, jest pół Polakiem tylko, jest obcokrajowcem może, kimś kto mieszka w Polsce od dawna, ale nie jest Polakiem, użyję brzydkiego słowa, etnicznym Polakiem. Musiałby mieć pewien dystans i perspektywę.
[09:49.67 → 09:51.81] A: Ale musiałby być też zainteresowany tym krajem,
[09:51.91 → 09:53.79] D: stąd właśnie moje pytanie, czy to jest
[09:53.79 → 09:55.25] A: dobry kraj dla pisarza?
[09:56.48 → 09:59.20] D: Bardzo. Cały świat o tym nie wie, ale bardzo dobrze.
[09:59.34 → 10:02.02] A: Świat, mam wrażenie, o tym nie wie, dlatego pytam, Marcinie.
[10:02.34 → 10:37.52] C: Bardzo, bardzo. Ja mam trochę lepszą i trochę gorszą sytuację od Krzysztofa, bo stuprocentowo Polakiem jestem. On przynajmniej ma gdzie uciec, a ja nie mam gdzie uciec, ale wcale się tym nie martwię, że nie mam gdzie uciec. Ale dla mnie Polska to jest trochę taka konieczność jest, konieczność. Moje pobyty za granicą kończyły się tym, że uciekałem stamtąd i nie byłem tam tak długo jak miałem być, bo nikt tam po polsku nie mówił.
[10:39.36 → 10:40.56] D: Trzeba było pojechać do Chicago.
[10:42.78 → 11:59.48] C: Jakoś mam uczulenie na Chicago. Ja już przestałem w ogóle, znaczy byłem na Węgrzech zeszłego lata, ale przez jeden dzień. Przez jeden dzień, bo to wystarczy naprawdę. Ja wolę wysyłać ludzi za granicę, żeby wracali mi i opowiadali. I to jest dużo ciekawsze niż kiedy ja tam jestem. Bo ja niestety już żyję w Polsce i u mnie Polska to się tak zawęziła teraz do Krakowa nawet, bo owszem bardzo dużo jeżdżę po Polsce, ale po to, żeby tam wrócić do Krakowa. Z tym, że... No nie, no język, język, język, przede wszystkim język. I to jest bardzo dobry kraj do opisywania, Nie mógłbym opisywać jakiejś słonecznej wyspy, na której spożywa się drinki z parasolkami i tańczą tubylcy. Wcale by mnie to nie... Również żadna z moich książek nie będzie siedziała nawet w kosmosie, bo nic nie wiem o kosmosie. Wszystko, co napisałem, to wiąże się głównie z Krakowem, bo mieszkam tam już trzydzieści parę lat. Teraz mieszkam trochę w innej Polsce, Tego jeszcze prawie nikt nie wie. Wyniosłem się z centrum Krakowa i przeniosłem się na Kazimierz.
[12:00.66 → 12:02.22] D: To ci emigracja.
[12:02.40 → 12:39.04] C: To jest 12 minut dalej na piechotę, ale to już jest zupełnie inna Polska, bo o ile mieszkałem w centrum Krakowa wiele lat, to coraz bardziej to centrum się zaczęło wyludniać i tam już Polaków bardzo mało zostało. w tym centrum. Na Kazimierzu to są głównie wycieczki izraelskie i jakoś Polaków jest tam trochę więcej, bo wprawdzie te wycieczki przechodzą za oknami, ale nadal tam są mieszkańcy, bo w centrum Krakowa już mieszkańców nawet nie ma. I dlatego mieszkam na Kazimierzu i tam jest moja Polska w tym momencie.
[12:39.34 → 13:43.88] A: To taka bardziej światowa tendencja z tym wyludnianiem centrum Krakowa, bo na przykład na Placu Świętego Marka, nie wiem jak teraz, no teraz to w ogóle wszyscy uciekli, bo powódź. Ale kilka lat temu źródła podawały, że mieszkał aż jeden rdzenny Wenecjani. W związku z tym idziemy bardziej w tę stronę. To jak to jest panowie, skoro ta Polska to jest taki dobry kraj do pisania? Czy świat właśnie o tym nie wie? Jak to jest i czy coś się zmieniło w ciągu 12 lat? Bo 12 lat temu Raj Chranicki wypowiedział takie zdanie, które nas bardzo tutaj oburzyło. że jesteśmy z tą naszą polską literaturą współczesną, znaczy wtedy współczesną, bardzo prowincjonalni. I miał tu na myśli to, że jest bardzo mała obecność teraźniejszości, współczesności w tym, co było pisane. Później wprawdzie, zaraz później debiutowała Masłowska i wydarzyło się parę spektakularnych rzeczy. Ale czy się bardzo dużo zmieniło? Czy jesteśmy w tym sensie dalej prowincjonalnie?
[13:43.90 → 15:07.38] D: Słuchaj, ja dokładnie pamiętam tę wypowiedź Rajchara-Nickiego, zwłaszcza, że on krytykował wtedy Stasiuka i Tokarczuk za prowincjonalność. I Tuli. Tuli to nie pamiętam, ja pamiętałem Stasiuka i Tokarczuk. No i proszę bardzo, to są właściwie najbardziej w tej chwili drukowani, tłumaczeni, wydawani polscy autorzy za granicą. To znaczy Stasiuk jest Naprawdę tłumaczony na bardzo wiele języków na całym świecie. To Karczuk też nieźle, więc okazuje się, że dla tych czytelników zachodnich ten polski prowincjonalizm w cudzysłowiu jest interesujący. Jest interesujący dla nich, ich nie interesują. Polski autor, który by pisał podróbki zachodniej literatury, czy umiejscawiał swoje fabuły w Paryżu, w Berlinie, czy w Londynie, jak sądzę. To jest oczywiste. I właściwie wracając do tego, czy Polska jest dobrym krajem do pisania, no oczywiście, że jest dobrym. Właściwie tak jak każdy kraj jest dobry do pisania, bo w każdym kraju autor może znaleźć inspirację, wkręcić się. w coś. Ja wiem do czego zmierzasz. Znaczy, że zarzut jest taki, że my jesteśmy, myślimy jakoś mitologicznie. Nasza literatura jest zaściankowa w tym sensie,
[15:07.58 → 15:08.36] A: że... Albo wsobni jesteśmy.
[15:08.36 → 16:14.40] D: Wsobni, to jest bardzo ładne słowo. Tak, że jesteśmy wsobni. Wiesz no, ja wolę żebyśmy byli wsobni, ale autentyczni oczywiście. Dałaś tutaj nazwisko Masłowski. Ja przeczytałem ostatnią książkę Masłowskiej, którą uważam za niedobrą książkę. W Nowym Jorku. I oczywiście to jest tak, że Masłowska dużo podróżowała po świecie, ale siła jej literatury debiutanckiej książki, czyli Wojny Polsko-Ruskiej, później drugiej, czyli Pawia Królowej, polegała w dużej mierze na tym, że oprócz tego, że to był świeży język, bardzo, to były historie, które działy się tutaj, w rozpoznanym terenie, w terenie, w którym ona była przesiąknięta językiem, kulturą, znaczy pewnym klimatem tego kraju. I teraz po siedmiu latach od poprzedniej powieści wydała kolejną, po długiej przerwie. Dla mnie ta książka była rozczarowująca absolutnie.
[16:14.48 → 16:14.84] A: Ale bo?
[16:16.38 → 18:07.70] D: Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że to jest świat, który... Znaczy ja zacytuję tutaj Dariusza Nowackiego może z jego recenzji, który powiedział, że ona demaskuje zdemaskowane i ośmiesza ośmieszone już. Oczywiście to jest tak, że ja bym wolał po prostu, żeby ona napisała kolejną książkę o Polsce. Tak jak była wojna polsko-ruska, która była objawieniem. Więc nie ma co za bardzo uciekać od takiego fatum tego miejsca. Podam przykład światowy. Milan Kundera bardzo się zepsuł jako pisarz od kiedy zaczął pisać po francusku. Kiedy pisał po czesku to pisał naprawdę świetne książki. Kiedy zaczął pisać po francusku, bo postanowił zostać francuskim pisarzem, bardziej światowym jak rozumiem. Nie wiem, miał jakiś kompleks prowincjusza z Europy Środkowej, nie mam pojęcia. to jego literatura stała się gorsza po prostu. Oczywiście ktoś zaraz da kontrprzykład Józefa Korzeniowskiego, czyli Józefa Konrada, ale on od razu pisał po angielsku od początku. On nie przeszedł z języka, nigdy się nie przeszedł z polskiego na angielski. On właściwie od początku był pisarzem angielskim tak naprawdę, a Kundera postanowił przestać być pisarzem czeskim i zostać pisarzem francuskim. Więc wydaje mi się, że przede wszystkim najgorszą rzeczą jest kunktatorstwo. Czyli myślenie okej, to ja właśnie napiszę książkę, która się dzieje w Nowym Jorku, może będzie bardziej światowa, ale zmienię swój język, zmienię tematykę. Jak się pisze, pisze książki, a nie jest się autorem tak zwanej literatury gatunkowej. tylko po prostu jakieś tam prozy czy poezji, to powinno się być konsekwentnym i pisać po prostu to, co nie chcę powiedzieć w duszy gra, ale to znaczy nie kombinować najzwyczajniej w świecie.
[18:07.74 → 18:12.58] A: A może to Polska się zmieniła? Może ona dalej pisze o Polsce, ale przypadkiem nie jest tak, że to musimy
[18:12.58 → 19:09.18] D: się tak dokładnie zrobić. Ja wiem, bo to była odczytywana ta książka też, dlatego że Polska jakby weszła w obieg globalny, tak? To znaczy nasze życie codzienne, nasza kultura czy popkultura. Staliśmy się elementem tej wielkiej karuzeli ogólnoświatowej, która krąży. Natomiast mnie bardziej interesują elementy osobne powiedziałbym. Dlatego, że trochę mniej mnie interesuje pisanie o tych powiedziałbym wpływach dajmy na to kultury masowej, światowej, zunifikowanej, globalnej na nas. Dlatego, że tu ja już nie widzę różnicy między Polską, powiedzmy, a Czechami, Węgrami, nawet Chorwacją, Szwecją i tak dalej. Więc w ogóle w pisaniu to jest tak, że trzeba być po prostu konsekwentnym i robić swoje i nie liczyć na nic.
[19:09.96 → 19:12.50] A: Marcinie, co ty o tym wszystkim?
[19:12.68 → 20:45.36] C: Moja angielska tłumaczka strasznie na mnie krzyczy i strasznie robi sceny po prostu, ile ktoś mnie spotka, że mówi, czytałem tę nową książkę i tam do przetłumaczenia jest jedna siódma, bo takiego Anglika to nie zainteresuje. To, co piszesz i w dodatku jest to nieprzetłumaczalne i ja owszem posiadam jakieś umiejętności, ale nie dam rady tego zrobić. To samo działo się z moimi powieściami, Wielokrotnie mówiono, zainteresowane jakieś tym wydawnictwa mówiły, ale ta książka przynajmniej w trzech czwartek zawiera rzeczy, które nie interesują naszych czytelników. Ale znowu takie napięcie się na to, żeby być zrozumianym wszędzie, to jest bardzo niedobre. I mówię to samo, co on. Po co ja tu w ogóle jestem, jak Krzyś mówi to, co myślę? Chciałbym się z nim pospierać. Macławskiej nie będę czytał, bo nie interesuje mnie książka. Poznałem krótkie streszczenie, może jest niewłaściwe, ale po prostu nie chcę czytać takiej książki. Tematyka mnie nie interesuje. Książka, która jest napisana przez Polaka, dziejąca się w Nowym Jorku, słabo mnie interesuje po prostu. W każdym razie... Muszę się pochwalić, że moje powieści odniosły wielki sukces w Estonii. Oni tam to wszystko rozumieją i są bardzo... Wszystkie trzy wyszły i tłumacz dostał jakąś państwową nagrodę nawet za tłumaczenie i wierszy i tych książek.
[20:45.38 → 20:46.74] D: Powinieneś mieć turnę po Estonii.
[20:46.90 → 22:07.65] C: Proponowali, ale co ja bym wezwał. Znaczy byłbym... Zdaje się, że byłbym znakomicie zrozumiany, bo wszystkie 500 egzemplarzy każdej z tych, bo tam 500 to u nich jest wielki sukces, zostało kupione i wielki sukces. a na język jakiegoś większego narodu nie zostały przetłumaczone. Może sukces w Estonii to też jest dużo. Dziwiłbym się sukcesowi mojej książki w Chinach na przykład. Chodzi o to, że jak się pisze, to się nie myśli, że to musi być zrozumiane przez każdego. Ważne, że jest zrozumiane przez Polaka, bo się pisze dla Polaków. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że mieszkaniec Sudanu może się zachwycić czymś, co pisze. Jeśli się pyta o idealnego czytelnika, to myślę sobie, że to musi być Polak lub Polka. Niestety może to ograniczenie, może trzeba pisać dla całego wszechświata, dla zwierzątek i dla gwiazdek i dla mieszkańców jakichś tych różnych innych Sri Lanek, ale to jest niedobrze, to nacjonalistyczne jest, że ja dla Polaków piszę.
[22:08.55 → 22:12.35] D: No słuchaj, masz szansę jakby zdobyć nowe kręgi czytelników po tej deklaracji.
[22:16.13 → 23:16.63] A: Zanim nowe kręgi zdobywać będziemy fragmentem, to jeszcze słowo o tych tłumaczeniach i o chińszczyźnie. Bo chyba jednym z najczęściej tłumaczonych polskich, no może niekoniecznie współczesnych pisarzy jest Bruno Schulz. I nie wiem czy panowie czy państwo wiedzą, że właśnie w grudniu będzie ukazywał się chiński przekład Bruno Schulza. Osoba, która dokonała tego tłumaczenia, z jego powodu sprowadziła się do Polski, poznała język polski, bo czytała to w Londynie po angielsku, zakochała się w Polsce, no i teraz Szulca będzie szerzyć na prawo i na lewo także w tamtych rejonach. Ale zostając przy tych tłumaczeniach, to proszę mi powiedzieć, panowie, bo ja nie wiem, próbowałam się dopytać, ale on jest teraz bardzo zajęty, kończy swoją drugą książkę, bo większość tłumaczy bardzo chciałaby być też pisarzami i sami też bardzo często coś piszą. Olaf Kühn, jeden z najlepszych tłumaczy polskiej literatury na niemiecki.
[23:16.91 → 23:18.57] D: Na przykład Stasiuka przekładał dużo.
[23:18.71 → 23:34.15] A: Właściwie Stasiuk i Masłowska zaistnieni na rynku niemieckim, czyli najpoważniejszym rynku tak naprawdę w Europie, dzięki Olafowi Kühnowi właśnie. I on niedawno napisał, że polska literatura współczesna, to wszystko co się ukazuje teraz, go nudzi.
[23:35.25 → 23:35.83] D: Nudzi go.
[23:37.17 → 24:08.23] A: To było jeszcze przed tą ostatnią książką Masłowskiej, bo pisał też w tym wywiadzie, że chciałby ją poznać, może to trochę zmieni jego obraz, że nudzi go, bo jest powtarzalny, bo właśnie nie dotyka współczesności. Nie rozumieją nas, prawda? że ta jest literatura, która się zunifikowała po prostu. Stała się taka, jak cała reszta świata. Czy panowie się z tym zgadzają?
[24:08.57 → 24:12.69] D: Kilka rzeczy. Po pierwsze Olaf Kiel może sobie mówić, co chce.
[24:14.85 → 24:17.45] C: Nie czytał widocznie literatury niemieckiej, która jest nudna.
[24:17.71 → 25:47.27] D: W dodatku tak, to jest ciekawe, bo rynek niemiecki jest największym rynkiem książkowym w Europie. Natomiast akurat literatura niemiecka, oprócz Grassa, nie jest jakoś specjalnie w Polsce, nie tylko w Polsce. Zawsze Austriacy mieli ciekawszą literaturę od Niemców. To jest interesujące. A propos Schulza, powiem Ci jedną rzecz. Schulz, no właśnie, to jest pisarz, można powiedzieć, wsobny, prowincjonalny. który pisał przez całe życie, napisał dwa zbiory opowiadań wyłącznie i jedną powieść, która zaginęła, się zgubiła, a wiemy, że ją pisał, ma się w piwnicy, to mi pożycz. I nigdy właściwie poza tym Drohobycz nie wyszedł z tą swoją literaturą. To była prowincja w prowincji. Jeżeli Polska była prowincjonalna, to Drohobycz był prowincją w prowincji. Rozumiesz? A to jest pisarz, który zaistniał na świecie. W Stanach Zjednoczonych niejaki Filip Roth go bardzo lansował i wydał w swojej serii, bo Roth był redaktorem takiej serii literatury światowej i lansował Schulza, tak? Czyli kogoś, kto właśnie był prowincjonalnym pisarzem z prowincjonalnej części, prowincjonalnej Europy Środkowo-Wschodniej. I to tyle. A problem trochę polega na tym, że właśnie mieliśmy świetną okazję, żeby był Rok Szulca, ponieważ jest 70. rocznica śmierci Szulca. Teraz, za chwilę. Czy już minęła?
[25:47.41 → 25:47.95] A: W poniedziałek.
[25:48.11 → 26:34.06] D: W poniedziałek, prawda, okej. Ja jadę w piątek do Wrocławia na Festiwal Szulca. Był w Drohobyczu Festiwal Szulca. No ale nasz parlament stwierdził, że będzie rok Piotra Skargi i Józefa Ignacego Kraszewskiego. Więc dokonano wyboru. Ja bardzo chciałem, żeby był rok Szulca i rok Prusa, bo jest setna roślica śmierci Prusa. Warto byłoby. Natomiast parlamentarzyści, to jest prowincjonalizm kompletny dopiero. To jest kompletny prowincjonalizm. Ustalenie nie roku Szulca, tylko roku Kraszewskiego. Jestem trochę niekompetentny, bo nie przeczytałem jego dwustu powieści, które napisał. Poza starą baźni właściwie nie wyszedłem chyba nigdy.
[26:38.75 → 26:48.83] A: Ale panowie tu strasznie nakrzyczeli na Olafa Akila i ja go zapytałam, bo ja wysłałam do niego maila z pytaniem, co to znaczy, że go nudzi, bo ten wywiad zamieszczony w internecie właśnie nie zawsze...
[26:48.83 → 26:53.63] D: A znasz fragmenty jego powieści? Znaczę, z nim pogadam kiedyś.
[26:53.83 → 27:07.85] A: Ale ja bym właśnie na niego nie krzyczała zupełnie, dlatego że pokaż mi palcem drugiego takiego wielkiego naszego ambasadora i osobę, która jest tak bardzo zasłużona dla tego, żeby ta nasza literatura...
[27:07.85 → 27:09.97] D: W wielu krajach są zasłużeni ludzie.
[27:11.19 → 27:14.63] A: Ja myślę, że wszyscy się tak na ten niemiecki rynek pchają dziwnie.
[27:14.63 → 27:50.85] D: Wiesz, bo to oczywiście są bramy raju. Na tym to polega. Na przykład na Węgrzech, które skądinąd znam, jest kilku bardzo zaciekłych tłumaczy literatury polskiej na węgierski. którzy robią bardzo dużo i mógłbym wymieniać ich nazwiska. Nasz znajomy wspólny Lajosz Palfolvi, który jest wspaniałym tłumaczem literatury polskiej. Tylko wiadomo, że Niemcy są tym największym rynkiem. I zobaczmy na przykład, jeśli chodzi o literaturę polską, jeżeli ktoś zaistniał w Niemczech, to szedł przez Niemcy dalej.
[27:51.33 → 27:52.23] A: Nie mówiąc o Noblu.
[27:52.43 → 28:31.91] D: Tak samo zobaczmy chociażby literaturę węgierską. Tutaj wejdę znowu na boczny tor. Największe sukcesy, ci pisarze węgierscy, którzy zaistnieli w Polsce, przyszli nie z Węgier, tylko z Niemiec na około. czyli Esterhazy, Krasna Horkaj, to są pisarze, którzy przede wszystkim odnieśli sukces w Niemczech. I dopiero tak właśnie z Budapesztu do Berlina i dopiero z Berlina do Warszawy i dlatego właśnie Berlin, czyli szerzej Niemcy. Rynek niemiecki jest tym takim miejscem, z którego się rozchodzi na całą Europę. dana literatura.
[28:32.01 → 28:45.01] A: I dlatego właśnie nie krzyczałabym na Ola Fakila, gdyż on to zrobił w naszym imieniu i w naszej sprawie. Kiedy go zapytałam, dlaczego powiedział nudno, on powiedział, że chciałem po prostu trochę uszczypnąć nawet swoich zaprzyjaźnionych współczesnych.
[28:46.39 → 28:49.33] D: A dawał przykłady jakieś? Czy tak powiedział po prostu?
[28:49.69 → 28:49.85] A: Nie.
[28:50.75 → 28:52.05] D: To ja też mogę powiedzieć.
[28:52.25 → 29:01.29] A: No więc, ale ja właśnie panowie chciałam zapytać o te przykłady. Czy rzeczywiście nikogo nie trzeba podszczypywać? Czy wszystko jest w porządku i czy polska literatura cieszy się popularnością w świecie?
[29:01.29 → 29:06.23] D: Nie, podszczypywać zawsze warto. Jakoś chyba z tymi przykładami jest coraz gorzej, prawda?
[29:06.45 → 29:36.46] A: Ja wiem, że nie muszą nas czytać ani w Estonii, ani w Nowym Jorku, ale dlaczego mieliby nas nie czytać? A skoro nas nie czytają, To znaczy, że nas nie tłumaczą, a nie tłumaczą nas, tłumacze nie działają z nakazu, tłumacze są ludźmi, którzy sami chodzą swoimi najczęściej ścieżkami, wybierają po prostu pisarzy, którzy ich interesują. Więc skoro nas nie tłumaczą, a może tłumaczą zdecydowanie mniej niż jakiś czas temu, to znaczy, że coś jednak z tą naszą literaturą nie gra. I panu chciałam zapytać, czy może to wszystko jest kłamstwo, bo przeciwnie?
[29:36.86 → 29:48.90] D: No wiesz, to musielibyśmy znać jakieś statystyczne wyniki, tak? I dowiedzieć się, jak bardzo literatury innych krajów są tłumaczone na obce języki w porównaniu z naszą literaturą.
[29:48.94 → 29:52.20] A: Rynek chyba nie znosi próżni, więc tu mówię chyba, bo też nie znam, ale
[29:52.20 → 31:56.57] D: gdzieś to się wypełniło. Ja nie wiem jak literatura rozumiesz, nie wiem, włoska jest tłumaczona w innych częściach Europy, tak, oprócz Umberto Eco, prawda. Jak powiedziałbym, to wiesz, to nie jest tak, że nie jesteśmy tłumaczeni, bo właśnie Rzeczony Stasiuk, którego Kiel jest tłumaczem, jest wydawany właściwie w całej Europie, poza Europą także, w Stanach na przykład, w Stanach, Wielkiej Brytanii, no wiesz, to jest coś tak samo. Wiadomo, książki Masłowskiej również były, książki Tokarczuk. Natomiast nie znam statystyk, jak literatura polska, jeśli chodzi o tłumaczenia, prezentuje się na tle innych krajów. Tego szczerze mówiąc nie wiem, ale może jest źle. Fajnie byłoby, żeby się rozpoczęła jakaś zasadnicza debata na ten temat. Na razie ta debata się trochę pojawia w sposób lekko koślawy. nawet może groteskowy, dlatego że robi się awantura polityczna wokół literatury polskiej. Ostatni czas, kiedy dyskutowano o literaturze polskiej to była lata 90., połowa lat 90. Wtedy, czy początek lat 90. to wtedy, kiedy weszło pokolenie Brulionu z Marcinem na czele. Wtedy była dyskusja, kiedy się pojawiły właśnie te nazwiska w rodzaju Tokarczuk, Stasiuk. Wtedy jeszcze Greckowska wydawało się, że może być jakaś interesująca. Wtedy dyskutowano, później to kompletnie przepadło. Literatura przestała być atrakcyjnym tematem debaty, dlatego że literatura jest w pewnym sensie rozrywką, jest intelektualną rozrywką, ale jest rozrywką. A w międzyczasie rozrywką wiodącą stała się polityka i to się wydało sexy. wszystkim. Teraz się zaczyna trochę rozmowa o literaturze, ale ona się właściwie zaczyna od strony takich tekstów polityczno literackich, głównie w prawicowych mediach.
[31:57.45 → 32:07.91] A: Ja bym chciała, żebyśmy do tego na pewno wrócili, ale może za moment. Zanim o polityce też, nie tylko związanej z rynkiem wydawniczym, to Panie Krzysztofie zapraszam.
[32:14.70 → 40:23.96] B: To może teraz już ze sceny jeszcze raz sobie pozwolę powiedzieć dobry wieczór państwu. Marcin Świetlicki to był. Ameryko. Dałaś mi niewiele. O całe niebo mniej niż ci się zdaje. O całe niebo mniej niż poetom śląskim. Kilka pomówień. Trochę papierosów, nieco muzyki. Wczoraj poleciałem ze stołka barowego w klubie kulturalnym i mam łuk brwiowy, choć na zewnątrz nic nie widać, wewnątrz obolały. Ameryko. Kanado. Trochę wychowałyście i Andrzeja Sosnowskiego, który niewyjaśnionym impulsem kierowany był tu wczoraj. I w ostatecznej scenie dał mi swe klucze do mieszkania w Wawie, bo mi się zdawało, że swoje klucze krakowskie zgubiłem. A nie zgubiłem, lecz Monice dałem wcześniej. I oto scena powrotu. Gdy się Andrzej Sosnowski zapodział, a ja jego kluczem próbuję swoje drzwi otworzyć. Ameryko i W końcu po prostu dzwonię Ameryko i otwiera mi Monika. I nie mów o bitnikach, bo nie jestem zazdrosny, bo jestem zazdrosny, a nie wdzięczny, albowiem wdzięczność jest mi obca, jak i bitnicy Ameryko. Dziś jest luty 98. Jestem niezmiernie trzeźwym tobołem. I Ameryko, dałaś boba hasa, zabieraj sobie boba hasa. Dość uświęconych grafomanów tu mam. Trochę skończyły się żarty. A jutro piłem. Barman przekazuje prezencik, anonimowy, foliowy i czarny worek na śmieci, z martwą choinką i kartką o treści styczeń, Pora śmierci choinek. Żarcik. Jutro piłem, a poker się nie odbył. Byłem w kinie. To zdrada. Coraz częściej zdradzam w przeszłości. Budzi mnie bud z rozwiązanymi sznurowadłami, wywalonym językiem. Patrzy mi w oczy, kopniak w głowę i słońce. Dzisiaj Tadeusz Pióro opowiada mi telefonicznie swą warszawską wersję. Andrzej Sosnowski jeszcze nie dojechał. Jest w Zwisie z M. Baranem. Jadą do Warszawy za chwilę. A ja nie. Ja jestem w pracy. Ja jestem w pracy. Bo wczoraj nie byłem. Bo nie wstałem ze stołka. Raz ze stołka spadłem. spadłem, ale nie po to, żeby się poczołgać do kulturalno-społeczno-katolickiej pracy. Do tego Paweł. Wkurwia mnie ostatnio to imię niesłychanie. Przepraszam cię, Pawle. Więc P. Dunin Wąsowicz opowiada mi dramatyczne spotkanie z W. Węclem, który mu zdradził, że Świetlicki jednak ma prawo do istnienia i pisania, zaś młoda poezja śląska raczej nie ma. Więc jestem ocalony. Ameryko. Rosjo. W ogóle najazd Warszawy na Kraków. We wtorek warga i wieczór autorski, na którym te kuns zadał mu pytanie, którego żaden autor najprawdopodobniej nigdy nie słyszał w takiej sytuacji. Pytanie brzmiało. Masz dziewczynę? A śledzie i wódka potem popłynąłem. Zaś środa pod znakiem Sosnowskiego. Dzisiaj bratkowscy, ale dzisiaj spokojnie. Tak, Ameryko. Mały koniak i maleńka śliwowica. W ogóle myślę, że nie jest to uraz. To pulsowanie w okolicach łuku brwiowego przecież nie świadczy o niczym. Twoje kliniki niech mnie nie przyjmują Ameryko. Tylko jeden lekarz na jedno życie. Jest nim doktor Dyduch. Popatrz Moniko. Ten wiersz zaludniają głównie mężczyźni. Takie heroiczne czasy nastały. To dopiero dzisiaj pędzel przypomniał mi upadek ze stołka barowego w kulturalnym. Prawdę mówiąc. Wcześniej nie znałem źródła bólu. Nie byłem pewien. Jak już mi słowo przekora po angielsku, więc. Wczoraj mi Andrzej podał ostateczną wersję na a. Lecz nie pamiętam. Kiedyś jeszcze raz zapytam. To przyjemne. Jest to rodzaj kaca, kiedy się człowiek wzrusza przy reklamach. I znów ocalony jestem. I budzi mnie but z rozwiązanymi sznurowadłami, wywalonym językiem. Patrzy mi w oczy kopniak w głowę i słońce. A spałem w strachu, że to źle, że śpię. Budziłem się co godzinę na granicy krzyku. Spałem w strachu, że mnie złama i nie puszcza. Śniła się pustynia i przeźroczystość. Śniło się, że idę i spotykam i mówię dzień dobry, a państwo mi dzień dobry odpowiada i śnił mi się banał. Koszmar. A teraz? Pełne słońce. Buty świecą błotem. Jeszcze poznańskim. Kiedy był tam tabu? Wiele, wiele dni temu. Pełne. Słońce. Kilka jakby psich włosów na jednym z rękawów toboła. Dziurawa. Kieszeń. Dziurawa. Kieszeń. Cokolwiek się tam umieści. Ulatuje. Jest to jedna z tobolich zabaw. Dziurawa. Kieszeń. Druga kieszeń przez to. Przepełniona tym niczym, co stanowi o osobowości Ameryko. O osobowości.
[40:30.14 → 40:36.00] A: Bardzo dziękujemy. Krzysztof Ogłosa.
[40:39.75 → 40:45.07] C: Strasznie długi wiersz i na pewno na język angielski nie do przetłumaczenia.
[40:45.55 → 40:47.53] D: Dużo przypisów musiałoby być.
[40:48.03 → 40:58.23] C: Chociaż się zwracam do Ameryki, ale co takiego Amerykanina interesuje to, że Krzysztofa Warga na Wieczorze Autorskim zapytano, czy ma dziewczynę.
[40:58.31 → 40:59.97] D: W 1998 roku.
[41:01.05 → 41:10.93] C: Bardzo stary i bardzo długi chyba, najdłuższy jaki napisałem. ale nieprzetłumaczalny i dotyczący moich środowiskowych, drobnych sprawek.
[41:11.93 → 41:56.56] D: No tak, tylko że jakby wiesz, jak bitnicy pisali o swoich środowiskowych sprawkach, to znaczy na tym polega oczywiście nieszczęście literatury małego języka, to znaczy niedużego języka. Że gdyby ten wiersz, poemat to był, napisał Kerłak dajmy na to, i wymieniał tam nawet nie Ginzberga, ale jakichś kompletnie nieznanych ludzi. Nawet nie Ginzberga, nie Casadiego, nie Brooksa, nieważne, jakichś zapomnianych ludzi, to oczywiście byłby to światowy hit. Problem polega na tym, że nasz język jest pięknym językiem, ale małym. Wiesz, nie jest dominującym w żaden sposób.
[41:56.70 → 42:22.01] A: Ale my też jakoś niespecjalnie dajemy się pociągnąć, bo za bitnikami i za ich tekstami poszła nie tylko Ameryka, ale poszedł potem cały świat. Chciałabym wrócić do tych dyskusji, o których wspomniałeś na razie, do tych politycznych dyskusji. Dlaczegożby nie podyskutować w Polsce o takich tekstach jak ten Marcina Świetlickiego? Roztoczyła się jakaś Batalia, dyskusja.
[42:22.33 → 42:35.37] D: Ostatni raz poważnie dyskutowano w połowie lat 90-tych. 1992 rok to pojawienie się tzw. fioletowej serii brulionu.
[42:37.84 → 42:39.06] C: Trzecim się ukazał.
[42:39.84 → 42:40.62] D: Ale była datowana.
[42:40.98 → 42:42.00] C: Datowana była dziewięćdziesiątym.
[42:42.02 → 44:59.85] D: No to okej. No to w dziewięćdziesiątym trzecim. No i wiesz i wtedy rzeczywiście ukazało się sporo rzeczy. Był dodatek książkowej w gazecie wyborczej. Był ekstremizm w Rzeczpospolitej. Była była ta debata Jerzy Sosnowski Kinga Dunii. Nie wiem były takie spory. Dzisiaj jeżeli wchodzimy na teren polityki to widzimy wyraźnie. Znaczy najpierw musimy Zauważyć to, że dyskusja o literaturze ograniczyła się do krótkich recenzji gwiazdek właściwie. Trzy gwiazdki, cztery, pięć, jedna gwiazdka, nieważne, krótkie recenzje. Druga rzecz, że jeżeli ta dyskusja powraca, ona powraca właściwie w tej chwili bardzo intensywnie w prawicowym stroju. To znaczy, Na przykład jak czytacz uważam, że teksty Andrzeja Chorubały, tam też duży tekst Antoniego Libery o tym, że ostatnia książka Bronisława Wilcztajna jest ważnym, że tworzy się jakaś, powstaje literatura nazwijmy to narodowa, która wreszcie zajmuje się poważnymi rzeczami. Oskarżenie tej literatury, którą atakował Reich również, czyli Stasiuka, Tokarczuk. pilcha i tak dalej, że to jest może zgrabnie napisane, że to są właśnie jakieś pierdoły, nieistotne tematy, bo istotne tematy to są tematy właśnie ilustracji czy czegoś takiego. Z okazji pojawienia się nowej książki Masłowskiej, znowu do tego wracam, miałaś wywiadę z Masłowską dokładnie w każdym tygodniku, w każdym. Czy to rozpoczęło jakąś dyskusję o literaturze? Nie. Nie rozpoczęło, dlatego że jakby wszystkie tygodniki stwierdziły, okej, wraca po siedmioletniej przerwie, wraca ta słynna Masłowska, trzeba z nią zrobić wywiad. Za tym nie poszła żadna dyskusja. Natomiast jeżeli ta dyskusja się teraz rozkręci, ona będzie miała kontekst bardzo polityczny, jak sądzę. To już widać w tej chwili. Pierwsze znaki to była książka Igora Stok-Fiszewskiego z krytyki politycznej. Programowa książka. o przełomie politycznym w literaturze sprzed kilku lat, gdzie on bardzo zdecydowanie dał do zrozumienia, że sprawą drugorzędną jest wartość artystyczna, ponieważ ważny jest przekaz, przekaz zaangażowany.
[44:59.87 → 45:18.03] C: I ważne, kto kim jest. Jeśli ktoś jest ekologiem, to pisze dobrze. Jeśli ktoś jest... Jak to nazwać, żeby nie... Ktoś ma nieheteroseksualne preferencje płciowe, jest bardzo dobrym pisem.
[45:18.05 → 45:46.24] D: Tak, znaczy akurat w tej książce Stok-Fiszewskiego Marcin został skrytykowany za to, że pisze ostentacyjnie heteroseksualne wiersze. Jakby to coś złego było. Ale chodzi o to, że zaangażowana. W tym sensie logice Stok-Fiszewskiego, jego lewicowym projektom literackim, bliżej było również do projektów do książek Wilsteina i Ziemkiewicza. Znaczy to, co było wspólne dla głosu powiedzmy krytyki politycznej i prawicy.
[45:46.46 → 45:47.96] C: Oni się bardzo dobrze rozumieją.
[45:48.64 → 46:05.66] D: Było to, że atak na tzw. mainstream, czyli właśnie hasłowo ciągle mówię Stasiuka, Pilcha, Tokarczuk, jako ludzi, którzy zajmują się właściwie nieistotnymi tematami, ponieważ istotne tematy to jest to zaangażowanie polityczne w literaturze.
[46:06.38 → 46:10.06] C: Jeśli będą się toczyć dyskusje, to rzeczywiście na takim poziomie.
[46:10.06 → 46:20.38] D: Na tym poziomie się na pewno będą toczyć dyskusje. Ja oczywiście z rozkoszą będę to obserwował, bo to jest bardzo... To jest śmieszne
[46:20.38 → 46:25.52] C: i stosunek do katastrofy smoleńskiej trzeba też wyrazić, bo inaczej nie jest się pisarzem.
[46:25.90 → 47:02.97] D: Tak, to znaczy ja wyraźnie widzę, że w tą stronę to będzie szło, czyli jakiegoś żądania określenia się pisarzy. Właśnie w stosunku politycznym tak naprawdę i to się zaczyna dziać w tej chwili, to znaczy polityka, którą wiemy, że polityka jest dominującą narracją w tej chwili w Polsce. Literatura zostaje powoli wchłonięta. Odkładam na bok oczywiście tutaj literaturę gatunkową, kryminały, fantastykę i tak dalej.
[47:03.56 → 47:12.06] A: I tu bym chciała wrócić znowu do tego pytania, od którego zaczęliśmy nasze spotkanie, czyli czy Polska w takim razie to jest dobry kraj dla pisania? Czy dalej będziemy konwencjonalni tylko w... Tak,
[47:12.14 → 47:39.65] C: ale skoro pojawiają się tego rodzaju restrykcje, to jak jest źle, to na tej glebie na pewno pojawią się nowe, dobre książki po prostu. Bo jeżeli ktoś... Jeżeli ktoś robi jakiś taki nacisk na literaturę, że ma być taka, a nie inna, to na tej bazie gdzieś w jakiejś piwnicy powstaną dobre książki. Mnie to bardzo cieszy, bo było za dużo wolności.
[47:39.97 → 47:41.73] D: W tym sensie oczywiście było za dużo
[47:41.73 → 47:44.89] C: wolności, że... Można było pisać, co się chciało.
[47:45.03 → 48:15.11] D: Że ten ferment może być bardzo interesujący, a jeszcze z utęsknieniem oczekuje gigantycznego kryzysu ekonomicznego. Szczerze mówiąc, dla literatury to będzie świetne, w ogóle dla kultury to będzie świetne, bo oczywiście największym zagrożeniem dla kultury i literatury w tym także, może dla kultury nieinstytucjonalizowanej, Znaczy jesteśmy w teatrze, czyli kryzys ekonomiczny duży byłby dużym zagrożeniem dla instytucji kulturalnych, tak jak teatr.
[48:15.29 → 48:17.27] C: A my będziemy pisać gorszymi długopisami.
[48:17.69 → 49:07.98] D: A my będziemy pisać na starych laptopach co najwyżej. Nam jest łatwiej w tym sensie. I dlatego, no nie wiem, no można tutaj debatować o tym jak wielka depresja końca lat dwudziestych była inspirująca kulturowo, prawda? Oczywiście drugie jest zagrożenie, że zawsze w momencie, kiedy masz dużą depresję ekonomiczną, rodzą się ruchy populistyczne, niebezpieczne bardzo, ale dla kultury to jest to inspirujące. Najgorsze jest, rozumiesz, taka nijakość i dobre samopoczucie. Lepiej, żeby pisarz miał problemy z związaniem końca z końcem niż żył wyłącznie na grantach. Nie ma nic groźniejszego dla pisarza niż pobieranie grantów i jeżdżenie z grantu na grant. I ze stypendium na stypendium, bo to jest zabójcze po prostu.
[49:08.85 → 49:10.45] A: demoralizujące po prostu.
[49:10.61 → 49:16.83] D: Nie, to znaczy, wiesz, tracisz kontakt z rzeczywistością po prostu i zaczynasz robić jakiś, wiesz, bawić się...
[49:16.83 → 50:00.16] C: W roku, w roku 95 dostałem trzy miesięczne stypendium, bo jeszcze wtedy, wtedy myślałem, że to coś znaczy, no. Znaczy chciałem w Berlinie i napisałem tam dwa wiersze w tym Berlinie w czasie tego trzymiesięcznego. A w ciągu tego roku, kiedy nie byłem na żadnym stypendium i miałem trudną sytuację polityczno-społeczną, napisałem 80 wierszy, więc to jest ta różnica. To jest ta różnica, że jednak pisarzowi trzeba robić krzywdę, ale nie ostateczną krzywdę. Zabić pisarza nie wolno, ale trochę przegłodzić i trochę się nad nim poznęcać można naprawdę, bo to owocuj. Ale nikogo nie namawiamy do znęcania się nad pisarzami.
[50:00.83 → 50:02.77] D: Pamiętaj, że musimy jakoś wrócić do hotelu.
[50:03.43 → 50:29.62] A: Jedno ze spotkań zaplanowane tu w Teatrze Starym, i to zdaje się już niedługo, to będzie spotkanie dotyczące reportażu. To jest też bardzo polski fenomen, że reportaże ukazują się w książkach, bo literatura faktu jest niczym nowym na świecie, ale to właśnie w Polsce przede wszystkim reportaże ukazują się w wydaniach książkowych. Ostatnia Nagroda Nikke, dwa zbiory reportaży znalazły się w finale.
[50:30.48 → 50:31.80] D: Ani żadnej powieści nie było.
[50:31.86 → 51:03.70] A: Żadnej powieści nie było. Na siedem książek nie było żadnej powieści. Czytelnicy po reportaży ustawiają się w dużych kolejkach. Nie żeby wyczerpać ten temat, ale zaczęłam się zastanawiać, czy przypadkiem sukces reportażu w Polsce, tego książkowego reportażu, nie wziął się z kolei ze sposobu opisywania rzeczywistości. Z tego, że po prostu jeden do jednego w literaturze to banał i nuda, natomiast w reportaż... Dlatego ludzie sięgają po reportaż.
[51:03.70 → 53:44.04] D: Ludzie potrzebują... Jest tutaj ciekawa rzecz oczywiście. Reportaż zawsze był polską specjalnością. Przecież mówiło się o polskiej szkole reportażu. Generalnie na świecie, pomijając tego typu wybryki jak Rowling czy Harry Potter, książki non-fiction się świetnie sprzedały. Kiedyś specjalnie wszedłem na listę bestsellerów Amazona. czyli największej siegarni internetowej, największego sklepu internetowego, gdzie absolutnie non-fiction, tylko że nie reportaże, bo właściwie, no pamiętajmy, że to jest rynek anglosaski, tak, znaczy reportaż tam nie jest czymś tak mocnym, nie ma takiej mocnej pozycji jak w Polsce, ale wszelkiego rodzaju biografie i autobiografie. To rzeczywiście było bardzo wyraźne, że tam fikcja, czyli powieści było wiele niżej. W czołówce grasowały głównie biografie i autobiografie. Nawet już ludzi z naszej perspektywy nieznanych. Jakichś biznesmenów, jakichś pokątnych guru od dobrego życia. I cała oczywiście plejada autorów piszących takie, wiesz, poradniki powiedziałbym feng shui życiowego. Jak dobrze żyć, jak być szczęśliwym i tak dalej. Nastąpiło coś takiego, że inwazja kultury masowej do której zaliczam również, nie wiem, tabloidy na przykład, telewizję, spowodowała, że ludzie powoli zaczynają, przestają rozróżniać fikcję od niefikcji. To się zaciera. Rozumiesz? Ci ludzie, którzy kupują fakt, no to nie są oczywiście czytelnicy reportaży. Tak? Oni na jednej stronie mają historię prawdziwą o jakimś strasznym wypadku, powiedzmy, czy mordę, zabił ojca siekierą. Dobrze. A na drugiej stronie mają coś kompletnie z kosmosu, rozumiesz? Ta granica się zaciera. Ludzie, którzy oglądają telewizję bez przerwy, czytają pisma plotkarskie albo brukowe, potrzebują przede wszystkim prawdziwych historii. Jest głód prawdy, prawdziwych historii. W tym sensie fikcja nie zaspokaja ich potrzeb. I to się przenosi w pewnym sensie na również czytelników wyżej, stojących, dla których fikcja po prostu jest wymysłem. Oni potrzebują prawdziwej historii i to daje im reportaż. który w przypadku np. polskich reportaży dobrze wiemy, że zahacza o literaturę często, że nie jest to zimna relacja reporterska, tylko że ta granica między kreacją a reportażem jeden do jednego jest czasami płynna. Stąd ten renesans reportażu w tej chwili.
[53:44.20 → 54:01.37] C: Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że reportaże, które dotyczą podróży zagranicznych Polaków cieszą się chyba większym. zainteresowaniem niż reportaże dotyczące... PGR-ów. No właśnie.
[54:01.37 → 54:06.21] D: Tak, tak, absolutnie. Pamiętajmy, że zobaczmy na przykład książki Szczygła, Hugo Badera.
[54:06.47 → 54:06.79] C: No właśnie.
[54:06.85 → 54:14.33] D: To są często książki o Czechach, o Syberii. No właśnie, jakaś egzotyka musi się pojawić. Prawda? Powinna się pojawić.
[54:14.33 → 54:19.65] C: Bo taka książka jak Busz po polsku Kapuścińskiego teraz już nie ma odpowiednika żadnego.
[54:19.88 → 54:37.78] D: Dziś oczywiście trochę jest trudno, dlatego że Polska już została opisana. Trudno dzisiaj opisać PGR upadły, bo to jest historia sprzed nastu lat mniej więcej. Każdy chętniej przeczyta książkę o wyprawie Hugo Badera na Syberię niż wnikliwy reportaż o podlubelskich wsiach, jak sądzę.
[54:38.42 → 54:51.34] A: Ale moje koleżanki z radia odnoszą ogromne sukcesy realizując reportaże stąd właśnie, może niekoniecznie z PGR-u lubelskiego, ale rzeczywiście o lubelskiej szkole radiowej reportażu mówi się głośno i w świecie.
[54:51.56 → 54:54.38] D: Może to jest inna historia niż książkowe, tak?
[54:54.92 → 54:55.50] A: Może tak.
[54:55.72 → 54:58.36] C: Któreś z tych reportaży wyszło jako książka?
[54:59.06 → 55:00.36] A: Nie wiem, ale zapytamy.
[55:01.44 → 55:05.82] C: Ale czy my źle mówimy o reportażach w tym momencie, czy dobrze?
[55:05.90 → 55:08.94] D: Nie, a jak mamy mówić? Nie ustalaliśmy.
[55:09.58 → 55:18.92] A: Dlaczego ja znaczyłam te reportaże? Tu mi wytłumaczyłeś, bo ja sobie pomyślałam, że z innego powodu jest taki boom na te reportaże. Chodzi po prostu o sposób opisywania.
[55:19.83 → 55:27.55] D: Ja rozumiem, że czytelnicy uważają, że reportaż jest bliżej życia niż literatura. Bo kiedy literatura piękna jest blisko życia,
[55:27.83 → 55:30.95] A: to może być kiepsko. To jest dosyć trudna sztuka.
[55:30.95 → 55:57.72] D: Myślę, że to jest ogólna zmiana w kulturze, która polega na tym, że ludzie chcą prawdziwych historii. Na czym polega popularność tych całych nieszczęsnych talent shows w telewizji. Ludzie chcą zobaczyć kogoś prawdziwego. Czyli kogoś, kto przyjechał z małego miasteczka i nam zaśpiewa i zatańczy. Rozumiesz, bo ma jakiś talent, umie żonglować, połykać ogień, robić fikołki albo śpiewać. Oni domagają się prawdziwej historii.
[55:57.86 → 56:21.82] C: Ale to i tak się dzieje pewnie z Krzysztofa książką i z moimi trzema powieściami, że ludzie wolą myśleć, że to są książki o nas, że to są o naszym życiu. Myślę o Trocinach. Ja nawet, czytając Trociny, miałem... Ten człowiek ma poglądy takie jak Krzysztof. Może trochę wyjaskrawione, ale chyba to jest jednak... Już miałem coś takiego, że jest to o twoim życiu książka, chociaż nie jest.
[56:22.42 → 56:23.24] D: No nie jest, nie jest.
[56:23.38 → 56:25.06] C: Ale to samo z moim bohaterem.
[56:25.06 → 56:27.00] D: Tak są czytani, tak są czytani dzisiaj.
[56:27.84 → 56:31.48] C: Lepiej, żeby bohater był jeden do jeden autorem.
[56:31.86 → 56:40.62] D: Tak, żeby był jeden do jednego, a jeżeli nie jest, to się szuka tego. Gdybym ja był bohaterem Trocin, to po prostu byłbym nie do zniesienia.
[56:41.27 → 56:44.29] C: Gdybym ja był bohaterem swoich powieści, też to by było.
[56:44.31 → 56:46.25] A: Zupełnie innej muzyki słuchasz przede wszystkim niż bohater Trocin.
[56:46.27 → 56:46.75] C: No właśnie.
[56:47.23 → 56:53.75] D: Słucham innej muzyki, a bohater Trocin słucha muzyki dawnej, sakralnej, średniowiecznej, renesansowej.
[56:53.75 → 56:56.67] C: Gdybym ja tyle pił, co mój bohater, dawno bym już nie żył.
[56:56.79 → 57:07.96] D: No właśnie. A gdybym ja po prostu był tak przepojony socjopatią, frustracją, nienawiścią jak mój bohater, to bym po prostu zaraz zdemolował pewnie ten teatr, rozumiesz? Albo bym tu nie siedział.
[57:08.20 → 57:12.92] C: Oczywiście, mój bohater nic nie je, a ja jem. Są różnice.
[57:13.06 → 57:18.84] D: No właśnie. A ja na przykład staram się nie jeść, a jem. Rozumiesz? Mnóstwo sprzeczności.
[57:18.88 → 57:35.42] C: Ale ludzie mówią, że wiedzą lepiej i że to jest o naszym życiu. Nawet mi się zdarzyło z wybitnym wydawcą i krytykiem, Pawłem Duninem-Wąsowiczym, że na pierwszej stronie mojej pierwszej książki od bohatera odchodziła kobieta, a Dunin od razu wiedział, jaka kobieta jest...
[57:35.42 → 58:02.58] D: Ja ci powiem lepszą historię o Duninie. Jak wydałem książkę, ale o niepodległości, dwa lata temu... to Dunin przysłał mi trzy zdjęcia znajomych kobiet. To była ta albo inna, ta książka chyba. I powiedział, ta jest pierwowzorem tej, ta jest pierwowzorem tej osoby, a to jest tak. Naprawdę. I byłem przerażony po prostu. Rozumiesz? Dlatego, że Paweł, Paweł właściwie szukam w literaturze Prawdy, tak? W tym sensie jego interesuje autentyczność.
[58:02.60 → 58:04.52] C: Czyli może jest po prostu ogólny taki trend.
[58:04.54 → 59:00.68] D: Jest taki trend. Na przykład Paweł jest znany z tego, że bardzo skrupulatnie wynajduje we wszystkich książkach niezgodność jakąś. Na przykład jeżeli okaże się, że w jakiejś powieści tramwaj numer 6 jedzie nie tędy. gdzie jedzie na prawdę, no to Paweł zła powieść, dyskredytuje to, rozumiesz? On po prostu, i to jest, mówimy tutaj o powiewie, ale to jest symptomatyczne w pewnym momencie, tak? Dlatego, że czytelnicy często oczekują, uwaga, od literatury prawdy. Prawdy, tak? Fikcja nie jest po to, żeby pisać prawdę. W fikcji trzymając się tego tramwaju, w fikcji ten tramwaj może jeździć kompletnie gdzie indziej, prawda? Nasz czytelnik, który tutaj jest reprezentowany przez Pawła, uważa, że nie. Ten tramwaj ma jechać tutaj, gdzie jeździ naprawdę. Jest taka straszliwa właśnie potrzeba tej wiarygodności, nazwijmy to. A fikcja przecież opierała się zawsze na
[59:00.68 → 59:15.51] C: tym, A który pisarz, nakierowując na temat rozmowy, który z pisarzy najprecyzyjniej pisze prawdę o Polsce w swoich książkach, które są fikcją?
[59:15.64 → 59:16.49] D: Ale jaką prawdę?
[59:16.64 → 59:17.48] C: No prawdę może taką, jak ja.
[59:17.48 → 59:56.43] D: No rozumiem, znaczy wiesz, tyle prawd, ile ludzi, no. Tutaj dochodzimy do niebezpiecznego słowa prawda, bo czym innym będzie prawda o Polsce dla Rafała Ziemkiewicza, Bronisława Wildsteina, czym innym dla Stasiuka, czym innym dla mnie, a czym innym dla kogoś innego, więc rozumiesz. Prawda jest tylko w rozkładzie jazdy. Może jak sobie wejdziesz na stronę internetową Komunikacji Miejskiej w Krakowie, to tam jest pewnie prawda, chociaż też nieprawda, bo rozumiesz. To jest trochę tak, jak w Krakowie mi zadano pytanie w czasie Festiwalu Okanorada, czym jest piękno. Tak, to było niestety pytanie, przy którym poległem zupełnie.
[59:57.01 → 59:57.81] C: Potrafisz powiedzieć?
[59:58.21 → 01:00:06.27] D: No wiesz, to znaczy tak samo dostać pytanie Panie Marcinie, czym jest prawda? Prawda jest prawdą.
[01:00:06.61 → 01:00:08.05] C: Czym jest Polska, Krzysztof?
[01:00:08.09 → 01:00:36.04] D: Czym jest Polska, prawda? Więc Polska, możesz powiedzieć, że Polska to jest kraj w Europie Środkowo-Wschodniej, który ma obszar 312 tysięcy kilometrów kwadratowych ze stolicą Warszawie, 16 województw. Czy to jest literatura? To nie jest literatura, prawda. To jest rocznik statystyczny. A kiedy się zaczyna literatura, coś takiego jak obiektywna prawda znika. Po prostu, najzwyczajniej w świecie, koniec. Literatura nie może być obiektywna.
[01:00:36.12 → 01:00:38.46] A: A co zostaje? Zostaje dobrze opowiedziana historia?
[01:00:38.64 → 01:00:46.00] D: Znaczy wiesz, nie tylko dobrze opowiedziana historia, bo możesz mieć dobrze opowiedzianą historię i kompletnie nieciekawą książkę literacką.
[01:00:46.74 → 01:00:50.66] C: Kto najpiękniej pisał o Polsce, Krzysztofie? Pytam ciebie, jako Węgram.
[01:00:53.50 → 01:00:56.40] D: O mój Boże, no słuchaj, nie wiem, a według ciebie?
[01:00:57.74 → 01:00:58.80] C: No boże, nie wiem.
[01:00:59.90 → 01:01:16.13] D: No tak, i tutaj jakbyśmy zadali państwu to pytanie, to każda osoba by odpowiedziała inaczej. Kto by powiedział, że Leopold Staff, a ktoś inny, że Czesław Miłosz, a ktoś inny powiedział absolutnie nie, bo Zbigniew Herbert. Prawda? A ktoś powiedział, nie, nie prawda, tylko wyspiański. A ktoś powiedziałby, co innego jeszcze?
[01:01:16.37 → 01:01:46.24] A: Bo to zależy od tego, jakiej sobie odpowiedzi udzielimy, co to jest ta Polska. I Polska, mieszkam w Polsce. Panowie, o tego czytelnika jeszcze chciałabym zapytać, bo powiedziałeś przed chwilą, że w dużej mierze ta literatura współczesna opiera się też na rozszyfrowywaniu rozmaitych kodów, nazwisk, sytuacji. Oczywiście to nie jest główny wątek, ale tak się dzieje. Ale chciałabym zapytać o co innego. Z czym powinien zostać w takim razie czytelnik po zakończonej lekturze? W jakim stanie? Czego chcecie od czytelnika?
[01:01:46.26 → 01:01:48.40] D: Nie może zostać w stanie obojętności.
[01:01:48.58 → 01:01:49.10] A: A właśnie.
[01:01:50.58 → 01:01:57.84] D: Może być zły. Największy sukces, jeżeli okaże się, że czytelnik jest zły na autora, ale przeczytał do końca.
[01:01:58.57 → 01:02:03.59] A: Stefan Quinn mówi w ogóle, że czytelniczka. Mówi, że czytelnik to w ogóle źle powiedziane.
[01:02:04.29 → 01:02:05.35] D: Nie, absolutnie nie ma racji.
[01:02:05.85 → 01:02:30.20] A: Mężczyźni piszą dla kobiet przede wszystkim, bo piszą głównie mężczyźni, czytają głównie kobiety. I on jeszcze powiedział taką ładną historię tytułem Tygresji tylko w Trące, że najlepiej jest jak jest przynajmniej jedna kobieta, która chce, żeby mężczyzna pisał. I on ma szczęście, bo miał dla kogo pisać. Pecha miał Mickiewicz, bo jego żona nie lubiła wierszy i dlatego on musiał pisać dla narodu, czyli dla nikogo.
[01:02:31.49 → 01:02:33.82] D: A Słowacki? Ten to dopiero miał problemy.
[01:02:34.80 → 01:02:36.01] C: Za mamusi pisał.
[01:02:38.41 → 01:02:43.77] D: A Norwid pisał dla narodu i umarł zapomniany, skończył w zbiorowej mogile.
[01:02:43.77 → 01:02:47.05] A: Ale wiesz, ale on o tym narodzie mówił nie tak jak Mickiewicz.
[01:02:47.31 → 01:02:48.43] D: Nie tak jak naród by chciał.
[01:02:48.45 → 01:02:49.27] A: Nie tak jak naród by chciał.
[01:02:49.29 → 01:02:52.65] D: Rozumiesz, bo to jest najgorsze, kiedy naród ci powie, jak on chce być przedstawiony.
[01:02:52.69 → 01:02:53.21] A: No właśnie.
[01:02:53.23 → 01:03:01.05] D: Rozumiesz? A nie ma nic gorszego jak momentu, kiedy rano o świcie naród zapuka do twoich drzwi. Wtedy trzeba uciekać przez okno.
[01:03:01.21 → 01:03:04.81] A: I stąd moje pytanie właśnie, co z tym narodem, czyli z tym czytelnikiem, w
[01:03:04.81 → 01:03:06.09] D: jakim stanie... Z czytelniczką.
[01:03:06.17 → 01:03:08.21] A: Z czytelniczką, w jakim stanie trzeba... Z
[01:03:08.21 → 01:04:16.68] D: czytelniczką, to jest oczywiście na inną rozmowę, o czym rozmawialiśmy często, że głównie kobiety oczywiście czytają w Polsce. To nie jest tak tylko, że faceci piszą dla kobiet, bo są tacy, którzy z premedytacją piszą wyłącznie dla kobiet, jak Janusz Leon Wiśniewski. który sobie sfokusował po prostu odbiorcę i ma sukces. Ale oczywiście to jest prawda. Faceci oglądają mecze, a kobiety wtedy czytają książki, nie tylko książki, literaturę szerzej mówiąc. Taka jest po prostu osobna konstrukcja tych dwóch płci. Generalnie rzecz biorąc, że jest przewaga czytających kobiet czytającymi mężczyznami. Oczywiście, nawet jeśli kobiety czytają tzw. pisma kobiece. Przecież to nie jest tak, że są tylko pisma kobiece, są też pisma męskie o motorach, samochodach, ale tam się o literaturze nie wspomina. W pismach kobiecych się wspomina czasami na różny sposób, ale nie wiem, nie śledzę pism dla mężczyzn o motorach. Może tam też są jakieś wątki literackie, muszę się zainteresować.
[01:04:19.48 → 01:04:22.08] C: Kiedyś dostałem zlecenie z takiego.
[01:04:22.52 → 01:04:29.02] D: O motorach. Tak z takiego męskiego męskie zdrowie. Tak to co to powinniśmy.
[01:04:29.18 → 01:04:40.18] C: Dostałem zlecenie takie żeby napisać o pięciu najfajniejszych książkach ale wydanych jako audiobooki. Nie w sensie że można je przeczytać tylko można je wysłuchać.
[01:04:40.30 → 01:04:44.42] D: Prawdziwy mężczyzna w samochodzie ewentualnie. Nie ma czasu na takie głupoty.
[01:04:44.50 → 01:04:46.46] C: Żadnego audiobooka nigdy nie słuchałem.
[01:04:46.54 → 01:04:52.48] D: Ja jakoś lepne to będę. Postanowiłem, dopóki jeszcze coś widzę, to nie będę słuchał audiobooków, jak będę ślepy, będę słuchał.
[01:04:52.48 → 01:04:54.48] C: Nie umiałem polecić i poprosiłem kolegów.
[01:04:54.48 → 01:04:56.72] D: Ale najpierw będę głuchy zdaje się i to jest problem.
[01:04:56.96 → 01:04:58.00] C: A ja najpierw będę ślepy.
[01:04:58.08 → 01:04:59.82] D: A ja głuchy. Będziemy się prowadzać.
[01:05:00.34 → 01:05:05.74] A: Deputy Krzysztof Warga jeszcze słyszy, poproszę pana Krzysztofa o głos.
[01:05:06.90 → 01:07:15.10] B: Marcin Świetlicki, Szmaty. A potem chłopcy założyli miasto. Stół budowało. Jeden patrzył. Następnie wybrał herb. I flagę. Ustalił regulamin. I przestaliśmy być w tej chwili. Rówieśnikami. Ciach ciach. Postrzyżyny. Teatralna rzeź. I mamo, mamo wołają ubrania wysłane w papierowych workach. I mamo, mamo nawołuje stado. Idę sam z białym prześcieradłem przez plac musztry. Czasami jesteśmy wiatrem. Czasami jesteśmy ptakiem, żaglowcem i latawcem. Łopot z nas wielki. Stuk. Stuk. Drewniana trybuna stojąca na asfalcie, a my czwórkami ostatnie rzędy mdleją. Fala. Za falą. Ale pułkownik nigdy nie był szeregowcem, a jeśli nawet to już mitologia. Kiedy pada pytanie. Kto się nie zapisał? To nie las rąk. To tylko moja ręka się unosi.
[01:07:17.08 → 01:07:18.14] D: I.
[01:07:19.72 → 01:14:39.79] B: Cisza. I przez okno widać, jak pułkownik samotnie stoi na trybunie. Ma oczy takie same jak ten orzeł za nim. Jestem żołnierzem innej armii. Inny się chlebem karmie. Moja głowa porusza ustami na zbiorowym zdjęciu. Intymne małe zaświaty. Mrówka uciekła pod liść. Niezrównany szyk traw. Wyrywając palcami zielsko wzdłuż popiołu znajduje pół motyla. Jeszcze barw nie utracił. Trwa to jedną sekundę. Teraz. Wiatr. W tym samym czasie mógłbym zrobić dziecko. Sekundy były mniejsze. Gorące. Bardziej żywe. Ptaki. Obsługa karabinów maszynowych. Żółte blaski pomiędzy drzewami. Na palcu mam obrączkę z trawy. Czołgam się. Jest tu nam ciepło pod szarymi kocami. W tej chwili kilku jest zdradzanych przez narzeczone. Inni zaś będą zdradzani później. Tyle tylko dostrzegam kiedy zamknę oczy. Zielony kwadrat cmentarz. Nad nim stada mew szarych, nieregularnych, nastroszonych. Raz zrywających się, a raz siadających. Jeden z ostatnich cywilnych widoków z okna pociągu. Ten radosny chaos. Cieszę się, kiedy zamykam oczy. W snach jeszcze ciągle cywilne obrazki. To cywilne powietrze i cywilny brud za paznokciami i cywilne jest nieogolenie we śnie, cywilne problemy. W snach pozostaje nadal ta zjaw, najjawniejsza jawa. Na zewnątrz jednak już dudnią komendy. Na zewnątrz krwawi zieleń. Toczą się kamienie. Sto głosów we mnie. Nade mną. Przede mną. Wrogie, powolne słońce. Stary się lubi grzać przy kocie. Stary wyciorem bije kota w kark. Stary się wzrusza wieczorami czytając listy kocich narzeczonych. To chyba najpiękniejsze zdanie. Obywatelu poruczniku, kanonier taki o a taki. Proszę. o pozwolenie wyjścia. Proszę o pozwolenie wyjścia. Przysięga. Przyjechali wszyscy, rodzice, siostry, narzeczona, Jaś i Rudy. Trochę jak pogrzeb. Stałem w szeregu, ale nawet nie poruszyłem ustami. Szkoda tylko, że nikt nie zauważył mojej zbrodni. Na lufie karabinu siadł mi motyl. Autentyczne zdarzenie. Na salę gimnastyczną wchodzi się jak do kościoła. Zdejmuję czapkę z orzełkiem i zamiatam, zamiatam pod ołtarzem. Wielką tablicą z wynikami meczu nasi goście. Poza oknem jest nocna zieleń. Wciąż tam wędrują moje oczy. Nie ma prawej i lewej. Mój mózg płynie środkiem. Moje prawe nie prawe. Mój mózg płynie środkiem. I słychać ciche pluski i ciche tupanie. Jestem jedną z nóg stonogi. Jestem jedną z nóg stonogi. Tylko tu spokój. Gwiezdne wojny na główek jednej z gazet. Japończycy w mosiężnych imbrykach na głowach. Nowozelandzki desant wisi przyczajony. Lecz ja spokojnie okupuje kibel. Jeden na sto osób. Jeden jedyny. Wywiesiwszy pas ponad drzwiami, aby wiedziano, że zajęte. Ja okupuję to miejsce. Nawet nie zdejmuję spodni. Siedzę. Przymykam oczy. Nie myślę o niczym. O nikim. Okupuje to miejsce. Gdy tymczasem cała kompania chce srać. Jedyne, co się teraz tutaj dzieje. To ciemność. JW2459 morąg noc. Obudziłem się z krzykiem. Och, przyśniło mi się, że znajduję się we wnętrzu krzyża. Wnętrzu krzyża.
[01:14:40.71 → 01:14:40.75] C: Tak.
[01:14:43.03 → 01:16:13.07] B: Szmaty. Mój Boże. Szmaty. Strzępy piżam o nóc. i te, od których barwa odstąpiła już, wilgotne i kobiece. Chciałbym umrzeć i nie chcę, nie chcę umierać, klęcząc. Klepie pacierze, rżnę wdowy po moich miłosnych wierszach i odtwarzam sobie strzępki rozmów i książki sobie opowiadam, filmy. Nuce sobie Strawberry Fields Forever i przyznaję się, A wszystkie dawne zbrodnie. Są jak odległe spod ziemi sygnały. Nie śmiem podnieść oczu. Z perspektywy mysiej. Oglądany korytarz. Szmaty. Idąc zapalić papierosa nocą. Bezsensownie się schylam. Jakbym zbierał. Poziomki.
[01:16:19.99 → 01:18:06.36] C: Ja teraz muszę skomentować, bo słuchając tego wiersza, pomyślałem sobie, że muszę wyjaśnić ten poemat, chyba coś najdłuższego, co napisałem w życiu. Był napisany w roku 1984, czyli przez 23-letniego Świetlickiego. Był napisany... w Ludowym Wojsku Polskim i to był napisany na marginesach pisma Żołnierz Wolności chyba w większości, jakieś sobie zapisywałem fragmenty i później z tego skompilowałem ten poemat i był zapisem pierwszych miesięcy w Wojsku Ludowym, Wojsku Polskim i jak teraz go wysłuchałem, bo ja tak rzadko wracam do swoich starych tych, to zrozumiałem, że to był bardzo antypolski wiersz. Wszystko, co wtedy robiłem, było szalenie antypolskie. Nas, żołnierzy, umieszczano w krzakach z naszym moździerzem i myśmy strzelali do wojsk NATO. Mówił nam ogniomistrz, Tam za tym wzgórzem stoi armia niemiecka, tam są jacyś nowozelandczycy, a tam są jacyś tam i należy ich zlikwidować. A później okazało się nagle w Nowej Polsce, że NATO to są przyjaciele i ja zmarnowałem młodość na strzelanie do przyjaciół właśnie. Ale z drugiej strony po roku 1989 nadal pisałem wierszanty polskie. Teraz mam refleksję, czy ja w ogóle kocham ten swój kraj, Piszący wiersze antypolskie się udowadnia, że się kocha, bo pisząc wiersze propolskie się niczego nie udowodnia właśnie. Tak sobie pomyślałem. Refleksje miałem, nie?
[01:18:08.08 → 01:19:03.94] A: Na marginesach żołnierza wolności. Odproszę jak literatura blisko rzeczywistości, prawda? Chciałabym Panów jeszcze, zanim oddam Państwu głos, bo pewnie są jakieś pytania, chciałabym Panów zapytać o Dowcipnych panów chciałam zapytać o dowcip i o ironię. Pamiętam jak się ukazał ostatni, jak się ukazała ostatnia książka Krzysztofa Warki, czyli Trociny, to oglądałem jeden z wywiadów z tobą i strasznie się broniłeś przed tym, żeby się tam nie śmiać przy tej książce, że ty wiesz, że tam jest czasem śmiesznie, ale żeby się nie śmiać, bo to jest bardzo poważna sprawa. I chciałam Panów zapytać, jak to jest z tą powagą w literaturze. Czy ona rzeczywiście jest tak niepoważna, że kiedy się pisze poważne rzeczy, to nie wypada? Czy o co tu chodzi? Bo polska literatura troszkę nie ma takiej mocnej tradycji groteskowo.
[01:19:04.02 → 01:19:05.02] C: Oj, ma mocną.
[01:19:05.16 → 01:19:07.66] D: Ma mocną. Nie ma, że to nie ma. Wszyscy się do Gombrowica odwołują.
[01:19:07.68 → 01:19:12.12] C: Ma potężnie... Dawniej było śmiesznie i teraz jest mało śmieszności.
[01:19:12.50 → 01:19:15.16] D: No właśnie. Oczywiście teraz jest mało, wszyscy się zrobili seriozni.
[01:19:15.26 → 01:19:15.72] C: No właśnie.
[01:19:15.73 → 01:19:27.38] D: Dosyć, ale oczywiście nasz kanon, znaczy jest Gombrowicz, wiadomo jest przywoływany przy każdej okazji i maltretowany na wszystkie strony. Witkacy był niebywale... Dowcipny.
[01:19:27.40 → 01:19:28.34] A: No to teraz, to teraz.
[01:19:28.62 → 01:19:30.64] D: Bolesław Prus też bywał dowcipny.
[01:19:30.82 → 01:19:31.96] C: Nie, no wszyscy bywali.
[01:19:31.96 → 01:19:40.38] D: Wszyscy bywali dowcipni, oczywiście dlatego, że teraz, wiesz, my się robimy coraz bardziej seriozni, wbrew temu, co można by pomyśleć.
[01:19:40.44 → 01:20:09.05] C: Niedawno rozmawiałem z krytykiem literackim, który pisuje, nie będę mówił jakim, pisuje o mnie i powiedział, kiedyś powinienem się zająć twoim poczuciem humoru, ale to nie czas na to. Ja wiem, że ty sobie żartujesz, ale pozwól, że będę pisał jednakowo o rzeczach poważnych. Ja bardzo często żartuję. A Krzyś w prosie żartuje troszkę rzadziej, ale w felietonach żartuje bardzo.
[01:20:09.68 → 01:20:15.24] D: Znaczy, bo felieton jest rzeczywiście dobrą formą dla kogoś, kto jest zgorzkniały.
[01:20:16.48 → 01:20:35.88] C: Ale strasznie boli, jak człowiek żartuje, a ludzie myślą, że na poważnie. Mój syn pięknie powiedział, że najbardziej nienawidzi oczu ludzi, którzy nie zrozumieli dowcipu właśnie. A ja bardzo często z tymi, którzy mnie czytają, mam coś takiego, że ja sobie żartuję, a oni patrzą właśnie w taki sposób.
[01:20:35.92 → 01:21:10.05] D: Ale wiesz, to jest specyficzne. Ja tu podam przykład Muńka z Taszczyka. który napisał kiedyś piosenkę pod tytułem jest super i nagrał tą piosenkę. To był nawet przebój radiowy dosyć. Leciało to tak jest super jest super więc o co ci chodzi. Coś tam szerokie autostrady w czystych szpitalach ludzie umierają rzadko i tak dalej. I on się zetknął wtedy z wieloma takimi wypowiedziami fanów. No jak to wcale nie jest super. Przecież te szpitale nie są dobre. Nie mamy autostrad. On usiłował być ironiczny. Nie wyszło.
[01:21:10.71 → 01:21:12.77] C: Ironia jest zupełnie...
[01:21:12.77 → 01:21:25.87] D: W ogóle mamy jako Polacy problem z ironią. Zasadniczy. U nas ironia nie istnieje, tylko koszarowe poczucie humoru. Tak, raczej. My lubimy rechotać, niż czytać coś ironicznie.
[01:21:25.89 → 01:21:39.02] C: Nie podam nazwiska, ale pewien poważny polski poeta powiedział, że główną wadą polskiej poezji jest właśnie za dużo ironii, że on by chciał w ogóle tę ironię zlikwidować.
[01:21:39.24 → 01:21:45.90] D: Znaczy, żeby cała poezja wyglądała, bądź wierny, idź. Tak, że to jest ten paradygmat poezji polskiej, powinien być, bądź wierny, idź.
[01:21:46.12 → 01:21:51.30] C: Ironia jest rzeczą po prostu do skasowania i to mnie tak boli.
[01:21:51.60 → 01:22:36.30] D: Absolutnie, więc tutaj mamy jakiś problem. Podaję jakby dalsze przykłady. Bo badałem ten z piosenką Muńka, jest super. Kiedy rzeczony Muńek zrobił piosenkę Chłopaki nie płaczą, która była czystym pastiszem. Została odebrana bardzo poważnie. Więc problem polega na tym, że my niebywale poważnie wszystko odbieramy. A będziemy coraz poważniej odbierać. Więc tutaj oczywiście to jest tak, że bardzo zabawna książka może być niebywale również poważna i smutna. Książka niebywale poważna może w konsekwencji po lekturze okazać się śmieszna po prostu, albo żałosna wręcz. Więc to rozumiesz, nie można tego zero jedynkowo tłumaczyć.
[01:22:36.45 → 01:22:38.15] A: Ale problem jest, my mamy problem.
[01:22:39.11 → 01:22:44.96] C: Ale to nie my pisarze, tylko publiczność ma ten problem. Znaczy nie, jest wielu pisarzy, którzy też mają ten problem.
[01:22:44.96 → 01:22:55.02] D: Oczywiście, że też możemy mieć problem, bo wiesz, kiedy powiedzmy usiłujesz coś ironicznie napisać i wszyscy odbierają to bardzo poważnie, to być może tą odpowiedzialnością się trzeba podzielić.
[01:22:55.54 → 01:23:31.94] C: Ja się pochwalę, że teraz przeprowadzam się tak powolutku z jednego mieszkania do drugiego i przenoszę książki. I z poezji polskiej to sobie wziąłem przede wszystkim naszego najwybitniejszego poeta, czyli Ramiego Przyborę natychmiast przeniosłem i później Gałczyńskiego, bo w sumie To wybrałem do najszybszego przeniesienia do nowego miasta. Nie wziąłem Norwida, Zagajewskiego nie wziąłem, bo jakoś tam dużo poczucia humoru nie odnajduje właśnie. A to bardzo dobrze się pośmiać i poczuć jakieś takie rzeczy inne.
[01:23:32.26 → 01:23:43.54] D: My mamy takie myślenie, że jeżeli coś ma być poważne, to musi być poważne. Jeżeli mamy mówić o rzeczach istotnych, to musimy mówić takim ściskiem, takim mentalnym zatwardzeniem.
[01:23:45.10 → 01:24:03.98] A: Kiedy wczoraj odwiedziłam Przybrackiej Księgarnię Trafika, to zanim znalazłam, co chciałam, to w koncie odkryłam Słonimskiego z Tuwimami i ich parę absurdu, ale leżały bardzo w koncie i bardzo przecenione. Natomiast wśród gorących lektur leżała Katarzyna Grochola i Oriana Falacci. I to były dwa tytuły, które...
[01:24:03.98 → 01:24:06.64] C: No one już chyba rzadko ironizują obydwie.
[01:24:07.18 → 01:24:46.88] A: No ale tutaj jest taki jeden przykład, który to była jedna z niewielu książek, bo minęły już trochę te czasy, że np. wypadało znać jakąś książkę w danym momencie. Wszyscy czytali w określonym środowisku określoną książkę. Rzadziej też zdarzają się takie sytuacje, że ktoś ze znajomych podchodzi i mówi, musisz to przeczytać. I ostatnio, choć nie jest to książka nowa, bodajże dwa lata temu wyszła, ale siedzący tutaj Grzegorz Michalec podszedł do mnie i powiedział, musisz to przeczytać. I to mi się zdarzyło pierwszy raz od dawna, więc natychmiast wzięłam i zaczęłam czytać. I to były balladyny i romanse Karpowicza, czyli jednak na tej mapie powagi pozytywne.
[01:24:47.79 → 01:25:18.11] D: To, że nie mówimy sobie teraz, musisz to przeczytać, wynika również z nadmiaru, pewnej nadprodukcji. Te czasy, o których wspominasz, jak rozumiem, lata 70., 80. to były czasy, kiedy każda dobra książka była wydarzeniem, która się pojawiła i musiała się tam spod lady gdzieś, musisz to przeczytać. Pożyczało się książki na jedną noc komuś, czy na jeden dzień. Dzisiaj trudno powiedzieć, musisz to przeczytać, dlatego że wchodzisz do księgarni.
[01:25:18.15 → 01:25:20.41] A: Ale może tym bardziej dzisiaj trzeba mówić, musisz to przeczytać.
[01:25:20.43 → 01:25:39.84] D: Może tak, no bo wiadomo, że podstawowym zadaniem dzisiaj czytelnika czy odbiorcy kultury jest selekcjonowanie, mówiąc brzydko. To jest ohydne słowo w ogóle, selekcja. Ale musisz jakby oczywiście wybierać, tak? Ale jak ktoś mówi do mnie, musisz to przeczytać, to ja mówię, że rany boskie, już nie mam czasu na nic, ja mam po prostu taką stertę. Książek, które ja muszę przeczytać.
[01:25:39.86 → 01:25:47.08] C: Byliśmy w taniej książce przed chwilą i Krzyś powiedział, musisz to przeczytać, więc ja to kupiłem, a ja mu powiedziałem, musisz to przeczytać i nie musiałeś.
[01:25:47.20 → 01:26:07.80] D: No nie, bo ja mam mnóstwo rzeczy do czytania. Ja ci zaproponowałem, bo można w taniej książce tutaj przy bramie, jest taka, wyprzedaż, koniec, zamykają. I tam jest bardzo dobra książka, która się nazywa W drodze. I to jest o pokoleniu bitników, w Keruaku, Ginzburgu, Kasadim. Za 14,70.
[01:26:08.00 → 01:26:10.04] C: Za 7 złotych bardzo dobry kryminał.
[01:26:10.58 → 01:26:20.52] D: Ale ja kupiłem sobie kryminały Edmunda Nizziurskiego ostatnio. Znowili z lat 50-tych. Nigdy nie wiedziałem nawet, że on kryminały też pisał, milicyjne, więc będę czytał je.
[01:26:22.34 → 01:26:30.70] A: Proszę Państwa, oto misie 2. Jeśli Państwo mają ochotę zadać pytanie, bardzo proszę.
[01:26:35.22 → 01:26:38.82] C: Państwo nie chcą pytać.
[01:26:39.18 → 01:26:42.04] D: Zawsze ten trudny moment, więc.
[01:26:42.58 → 01:26:51.92] C: Myśmy już ze sobą z Krzysztofem rozmawiali w aucie, bo on był tak miły i mnie przywiezł tutaj, więc my ze sobą już chyba dzisiaj rozmawiać nie będziemy. A dobrze by było, żeby państwo.
[01:26:52.28 → 01:26:53.74] D: Zawsze o czymś możemy pogadać.
[01:26:54.40 → 01:27:05.19] C: Ja muszę na przykład. To zapytajcie państwo. A czy obgadajcie mnie, bo ja muszę do łazienki. O tak zróbmy to obgadaj.
[01:27:05.19 → 01:27:05.79] D: Wrócisz tutaj.
[01:27:06.43 → 01:27:08.43] C: Jeszcze może bym papierosy zapalił.
[01:27:08.81 → 01:27:11.53] D: To poczekaj no to wytrzymasz jeszcze.
[01:27:11.89 → 01:27:26.85] A: Tak chwila moment bo może ktoś rzeczywiście ma sam mózg tylko że jeśli chodzi o zadawanie pytania więc to jest właśnie ta chwila zanim nam uciekną goście. A jeśli nie to nie zostanie nam nic innego jak odsyłać państwa do.
[01:27:26.99 → 01:27:41.71] C: Wczoraj byłem w Ostrowie Wielkopolskim to pytali i pytali jak państwo pytali. o różne rzeczy, o bardzo różne rzeczy. W Ostrawie Wielkopolskim po prostu ludzie są chłonni. Nawet prezydent... Przepraszam, to tu są chłonni,
[01:27:41.77 → 01:27:45.37] A: bo właśnie w chłoną są. My tu jesteśmy chłonni.
[01:27:45.59 → 01:27:46.61] D: Oni już chłonęli wszystko.
[01:27:46.87 → 01:27:52.83] C: A na spotkaniu w Ostrawie Wielkopolskim był nawet prezydent i zadawał pytania. A tutaj gdzie jest prezydent waszego miasta?
[01:27:52.83 → 01:27:53.85] A: Dzieci przed internetem.
[01:27:53.87 → 01:27:58.77] D: Twojego miasta. Ty powinieneś powiedzieć, gdzie jest prezydent mojego miasta Lublina.
[01:28:00.30 → 01:28:07.94] C: Ja nie mam żadnego prezydenta. Nawet mojego kraju nie mam żadnego. Nie, nie mam prezydenta. Nie, ja nie poczuwam się, że... Tak
[01:28:07.94 → 01:28:12.70] D: wygląda człowiek, który się wynarodowił. Patrzcie i bierzcie przykład.
[01:28:13.56 → 01:28:18.66] C: Najbliższy jest mi prezydent miasta Ostrowa, bo zadawał pytania i dał mi prezent. Od prezydenta dostałem.
[01:28:18.66 → 01:28:19.92] D: A co było prezentem?
[01:28:19.94 → 01:28:21.12] C: Korumpowany byłem.
[01:28:21.48 → 01:28:22.08] D: Piórowieczne.
[01:28:22.10 → 01:28:23.87] C: Piórowieczne. Znaczy, oni zawsze to dają.
[01:28:23.87 → 01:28:25.02] D: Nie, bo mówiłeś już dzisiaj.
[01:28:26.24 → 01:28:32.38] C: No. Ale przynajmniej tam prezydenci przychodzą i dają prezenty twórcom i ja się tam przeprowadzę.
[01:28:32.40 → 01:28:44.55] D: Ty możesz jutro wtargnąć do ratusza według mnie tutaj i zażądać prezentu jako poeta lubelski w końcu. Jesteś poetą lubelskim na dobrą sprawę. Po śmierci będziesz miał tablicę może gdzieś.
[01:28:44.83 → 01:28:45.27] C: Ale gdzie?
[01:28:45.61 → 01:28:47.35] D: Na twoim liceum numer 3.
[01:28:47.55 → 01:28:48.93] C: Ale tam już Krynickiego jest.
[01:28:49.95 → 01:28:54.69] D: No właśnie, jest Krynickiego. Widzisz jak cię tutaj prześladują? W rodzinnym mieście.
[01:28:54.81 → 01:28:59.15] C: Ale nawet Julii Hartwig tam nie ma, chociaż kończyła to liceum. Nawet Beaty Kozidrak nie ma tam.
[01:28:59.35 → 01:29:02.43] D: Na przykład powinny być cytaty z Beaty Kozidrak zamiast Zaganiewskiego.
[01:29:02.55 → 01:29:04.21] A: Ale pani Julia Hartwig tam zagląda.
[01:29:04.49 → 01:29:09.48] D: Ja myślę, że to byłoby dobre, jakby były teksty Beaty Kozidrak zamiast Zagajewskiego.
[01:29:09.48 → 01:29:11.56] C: Krynickiego oczywiście.
[01:29:12.76 → 01:29:15.10] D: Tak łatwiej się zapamiętuje.
[01:29:15.27 → 01:29:21.14] C: Ale za mnie cytatu też tam nie ma. Krynicki kończył liceum zupełnie gdzie indziej.
[01:29:22.64 → 01:29:29.72] D: Można się zapytać, kto z Państwa kończył twoje liceum nr 3?
[01:29:30.23 → 01:29:35.27] C: Ktoś kończy. Jest, jest, jest dwie osoby, trzy osoby, cztery osoby.
[01:29:36.45 → 01:29:39.01] A: Sześć. Jest pytanie gdzieś na górze, tak?
[01:29:40.91 → 01:29:52.75] C: Nie, nie, to tylko... Było damskie. On się nazywa Ham. Bo nie, nie, bo trudne do zapamiętania nazwisko.
[01:29:53.01 → 01:29:59.25] D: Ja w każdym razie mogę polecić, bo tam jest sporo kryminałów Rosa McDonalda. Ja nie jestem specjalistą od kryminałów.
[01:29:59.61 → 01:30:03.11] C: Nie, nie, on się nazywa... Pójdź z
[01:30:03.11 → 01:30:04.41] D: panią jutro rano i jej pokaż.
[01:30:04.43 → 01:30:07.53] C: Ale już pewnie wygłupili.
[01:30:07.79 → 01:30:09.27] D: Nie, nie wygłupili, byliśmy tam dwie godziny temu.
[01:30:09.27 → 01:30:12.75] C: On jest Brytyjczykiem i on, nie pamiętam jak się nazywa.
[01:30:13.51 → 01:30:15.27] D: To się chyba zapisze.
[01:30:15.33 → 01:30:36.59] C: Już, już, dobra, dobra, dobra. On chyba jest B, widzę. R, U, E i N. Takie ma nazwisko. B, R, U, N. Imię ma widzę chyba na N albo na D. A kryminał ma niebieską okładkę granatową.
[01:30:37.33 → 01:30:39.89] D: I kosztuje 7,90.
[01:30:40.13 → 01:31:05.81] C: Kosztuje bardzo dobrze. On też ma niebieską okładkę. On się chyba Bruen nazywa. Nie wiem jak to się czyta u nich. No ale to bardzo dobry kryminał jest i za siedem dziewięćdziesiąt. I co jeszcze chcecie wiedzieć państwo. Zanim sobie pójdziecie. A my tu zostaniemy.
[01:31:06.27 → 01:31:18.53] A: Zgodnie z teorią dobrze czy źle byle nie przekręcali nazwiska jak pojedziesz na następne spotkanie autorskie to bardzo cię proszę powiedz ostatnio byłem w Lublinie to jest takie miasto w którym zadali tylko jedno pytanie o kryminał ale nie mój.
[01:31:19.36 → 01:31:30.58] C: No tak, ale już zdaje się, nie, jeszcze pojadę na jedno, bo w Opolu jeszcze 4 grudnia, a potem już nie pojadę na żadne, bo jestem założony.
[01:31:30.58 → 01:31:50.72] D: No właśnie, to jest taki nasz los, bo strasznie dużo jeździmy po Polsce, więc znaczy my nie jesteśmy w stanie się... Wydobyć z tego okręgu, bo właśnie nasza praca, mogę powiedzieć, że praca też polega na jeżdżeniu po kraju. Ty jedziesz tam, ja jadę do Wrocławia, teraz to jest bardzo przyjemne, a później do Łodzi, a później do Opola i do Lublina.
[01:31:51.35 → 01:31:57.69] C: A ja dostałem propozycję, żeby pojechać do Berlina na spotkanie autorskie, ale ja nie wiem, co do Niemców mam powiedzieć.
[01:31:57.72 → 01:31:59.38] D: To sami Polacy tam będą przecież.
[01:31:59.45 → 01:32:01.34] C: No dobra, no ale tacy zniemczeni, no.
[01:32:01.40 → 01:32:05.34] D: Nie, no wiesz, będzie ten Lopez jakiś, wiesz.
[01:32:05.44 → 01:32:06.44] C: W Polsce jest.
[01:32:06.48 → 01:32:08.57] D: No to tam pojedzie, tam będą sami Polacy.
[01:32:08.60 → 01:32:10.60] C: W każdym razie ja wolę jednakowo.
[01:32:10.61 → 01:32:13.23] D: Słuchaj, pojedziesz do Berlina, kupisz fajne płyty jakieś.
[01:32:13.76 → 01:32:25.92] C: No dobrze, no to mogę sobie pojechać bez spotkania. No to jedź. Chodzi o to, że tego... Lepiej rozmawiać z Polakiem, bo Polak się czymś interesuje, a taki Niemiec, czym on się interesuje?
[01:32:27.28 → 01:32:44.16] D: Jest oczywiście coś takiego, że my się lepiej dogadujemy też w ramach naszej części Europy, Europy Środkowo-Wschodniej, bo jednak jest jakieś wspólne doświadczenie historyczne, mentalne. Jeżeli mogę powiedzieć coś o sobie w tej chwili,
[01:32:46.03 → 01:32:49.03] C: Tydzień temu rozmawiałem z około pięcioma Węgrami.
[01:32:49.05 → 01:32:53.85] D: Jak tylko powiedziałem, że mogę powiedzieć coś o sobie, to on się wtrącił. Po prostu nie jest w stanie znieść tego.
[01:32:53.89 → 01:33:00.67] C: Przypomniałem sobie, że tydzień temu rozmawiałem z około pięcioma albo sześcioma Węgrami i Węgierkami. Bardzo dobrze się rozumieliśmy.
[01:33:01.79 → 01:33:05.73] D: Szczególnie z Lajoszem się dobrze rozumiałeś, bo on świetnie mówi po polsku.
[01:33:05.91 → 01:33:07.07] C: On jest bardzo dobrym tłumaczem.
[01:33:07.61 → 01:33:08.33] A: Mów już o sobie.
[01:33:08.49 → 01:36:40.45] D: Pamiętam, że moja książka Gula Sturula, która jest książką o Węgrzech, ukazała się rzeczywiście na dobrą sprawę w większości krajów środkowoeuropejskich i była tam czytana często jako niekoniecznie książka o Węgrzech, tylko książka o tym kraju. Takie miałem doświadczenie na Ukrainie, bo bardzo się dziwiłem, że sporo ludzi jest zainteresowanych formalnie książką o Węgrzech napisaną przez Polaka. Nie o Ukrainie. To nie jest książka Polaka o Ukrainie czy Ukraińca o Polsce czy coś takiego, tylko powiedzmy Polaka, pół Węgra o Węgrzech. I oni ją czytali właściwie jako książkę o Ukrainie, w pewnym sensie. Dlatego, że pewne każdy z tych narodów ma swoją traumę historyczną, która do tej pory procentuje, powiedzmy sobie szczerze. Nasza różnica między krajami, między Francją, prawda, znaczy nie wiem, no Hiszpanie pewnie mają traumę wojny domowej. Każdy kraj ma jakąś swoją traumę. Natomiast my mamy pewne uniwersalne doświadczenia, które są czytelne Na Węgrzech, w Polsce, na Ukrainie, na Słowacji również, na Bałkanach. mimo pewnych różnic. Krótko mówiąc, to co spaja tą część Europy, to jest wspólne doświadczenie i komunizmu, i traum historycznych, i wzajemnych pretensji, wojen, nienawiści międzyetnicznej. To było dla mnie właśnie interesujące doświadczenie. Wtedy też zrozumiałem, że może być tak, że piszesz książkę o Polsce, I ona będzie przeczytana i zrozumiana. Ona nie będzie zrozumiana może przez Brazylijczyków, ale jakoś w tej części Europy będzie zrozumiana. I tak jak napisała mi ostatnio serbska tłumaczka moja, która zabiera się za Trociny, ja jej napisałem, no tak, ale właściwie to co serbskiego czytelnika może to obchodzić. A ona powiedziała, mi odpisała, że na pewno obchodzi, dlatego że ona po prostu czyta tę książkę jako też książkę o Serbii. tylko może sobie zamienić po prostu poszczególne pojedyncze słowa i będzie to czytała jako książkę o Serbii, więc wydaje mi się, że już tak na poważnie wreszcie, skoro sobie bez przerwy tylko żartujemy, że są pewne wspólne doświadczenia, wiesz, i dlatego to po prostu trzeba pisać, niech Serbowie piszą o Serbii, Polacy o Polsce, a jednocześnie możemy Dla mnie najwybitniejszym, jednym z najwybitniejszych pisarzy środkowoeuropejskich, Danilo Kisz, o czym zawsze przypominam, który był serbo-węgro-żydem, dokładnie takie miał pochodzenie i który pisał o całej Europie Środkowej, pisał absolutnie uniwersalną literaturę i wszystkim proponuje, jeżeli ktoś nie czytał, bo tak jak o nim zresztą mówiono, że to jest połączenie Schulza z Borgesem. I jest dużo, on był właściwie bardzo pod wpływem Schulza. I akurat skoro mówiliśmy o Schulzu, to warto Danilo Kisza również przypomnieć. To jest uniwersalna literatura, która nigdy nie stała się literaturą ogólnie popularną, ale o Danilo Kiszu świat wie, tak? Ten świat czytający. Przepraszam, jakaś ręka się pojawiła na końcu.
[01:36:41.23 → 01:37:02.49] E: Przepraszam, mam kilka komentarzy. Jestem właśnie akurat z Ukrainy i chciałam powiedzieć, że bardzo dużo czytamy pana Świetlickiego. Jest on przetłumaczony na język ukraiński i naprawdę rozumiemy, to dla nas jest świetna poezja i czujemy, że... Dobrze tłumaczy byliśmy.
[01:37:02.85 → 01:37:06.91] C: Trzech tłumaczy było, bo wyszła książka przez trzech tłumaczy.
[01:37:07.05 → 01:39:23.74] E: Tak, dokładnie. Inny komentarz a propos tego, co było mówione o przetłumaczeniu i o tym patriotyzmie do języka, o którym jeszcze Brodski dużo mówił, że największy patriotyzm to jest patriotyzm do języka. Dobrze to rozumiem i czuję to. Ale chciałabym powiedzieć, że jest taki bardzo dobry przykład Władimira Nabokowa, tak, rosyjskiego pisarza i teraz naprawdę ciężko powiedzieć, w jakim języku było lepiej. On lepiej pisał w angielskim albo w rosyjskim, bo i tak, i tak czytasz i po prostu to jest świetnie. I jeszcze jeden komentarz. Dużo było mówione o tym, że nie jest źle, kiedy piszesz o tym kraju, w którym mieszkasz, właśnie dla tych ludzi, które też mieszkają i rozumieją. Ale na przykład na Ukrainie rozumiemy teraz, że jeżeli chcemy przedstawić naszą literaturę dla świata, a mamy takie zagadnienie teraz, bo po prostu to jest część kultury, bez nią nie można. Kiedy jedziesz gdzieś, to musisz powiedzieć o tych, którzy piszą teraz, to mamy taki problem, że ta literatura jest taka, temat literatury jest taki wąski, że on jest niewystarczający, żeby tę literaturę podnieść do poziomu, kiedy możemy mówić innym pisarzom, innym ludziom, innym krajom o tej literaturze. I dlatego ten temat musi być szeroki. On musi być taki ogólny, którym się interesują ludzie nie tylko na Ukrainie, a jeszcze gdzieś. I nie tylko w Europie Wschodniej albo w środkowo-wschodniej, a gdzieś indziej. I chyba o tym mi tak się wydaje, chodziło w tym pytaniu jeszcze na początku, że dlaczego nie pisać szersze albo ten problem, o którym mówili inni, że to nudzi albo jeszcze coś. Właśnie myślę, że i polska literatura też potrzebuje czegoś troszeczkę może szerszego. To nie jest źle, ale to pozwoli, pozwoli mówić o sobie, o swojej literaturze, komuś innemu.
[01:39:23.90 → 01:39:26.22] D: Ja rozumiem. Pani mieszka w Lublinie?
[01:39:26.74 → 01:39:27.22] E: Teraz tak.
[01:39:27.48 → 01:39:31.14] D: A była pani na koncercie Jurem Ruchowicza tu dwa tygodnie temu albo trzy tygodnie temu?
[01:39:31.22 → 01:39:31.96] E: Niestety nie było.
[01:39:31.96 → 01:43:05.86] D: No widzi pani, no to o czym rozmawiamy. Ja przyszedłem, bo to mój kolega jest. OK, ale macie Andruchowycza i Zabuszko, którzy są dosyć popularni za granicą, jeśli chodzi o prozę. Ja odpowiem pani na to. Zabuszko teraz wydała książkę w Polsce i w ogóle za granicą. Ona przecież jakąś karierę zrobiła międzynarodową, jako autorka książek o Ukrainie, tak samo Andruchowycz. który jest jakoś tam znanym autorem, przynajmniej w Europie, bo bez przerwy gdzieś jeździ po całej Europie, co oczywiście nie znaczy, że Jurek Andruchowicz jest masowo czytany wszędzie, bo są różne obiegi. Jest obieg masowy, jest obieg niszowy. To, że ktoś dostaje jakąś nagrodę Herdera w Niemczech nie znaczy, że cała Europa się rzuci czytać jego książki. Ale przywołajmy jeden absolutnie doskonały przykład literatury iberoamerykańskiej, która zrobiła fenomenalną karierę ogólnoświatową. Ten boom zaczął się w latach sześćdziesiątych mniej więcej. Pomijając tam książki Cortazara, które rozgrywały się w Paryżu, tak jak gra w klasy niektóre, to przecież to byli autorzy, którzy pisali o huntach wojskowych w Ameryce Południowej. Pisali Mario Vargas Llosa pisał o Peru. Rozmowa w katedrze rozgrywa się w Peru i pamiętam ludzie, którzy mają dzisiaj pięćdziesiąt parę lat, starsi ode mnie o dziesięć lat powiedzmy, którzy po raz pierwszy przedstawili rozmowę w katedrze Mario Vargas Llosa w latach siedemdziesiątych mniej więcej, powiedzmy czy może pod koniec lat sześćdziesiątych, nie pamiętam kiedy. Dla nich najważniejsze było zdanie z książki Mario Vargas Aljosy, które brzmi, uwaga, dlaczego Peru się tak skurwiło. I oni książkę o Peru czytali jako książkę o Polsce. Literatura iberoamerykańska stała się tak popularna nie tylko ze względu na ten słynny realizm magiczny, którego akurat u Vargas Aljosy nie było aż tyle co to Garci Marquesa. Ale dlatego, że te literatury, te powieści, które traktowały o jakichś doświadczeniach w Ameryce Łacińskiej, okazało się, były absolutnie czytelne na całym świecie, także w Europie Środkowej. Daleko, daleko, wiele tysięcy kilometrów dalej. Więc w tym sensie możemy sobie wyobrazić, znaczy, Ci autorzy, ja nie wiem, czy oni myśleli o tym, że musimy pisać szerzej, nie możemy się zamykać w naszych historiach o Peru, Argentynie, nie wiem, Kolumbii, prawda? No w tym sensie można powiedzieć, że García Márquez, który pisał o Kolumbii, kto, kogo obchodzi Kolumbia, prawda, gdzieś poza Ameryką Łacińską, tak, można tak powiedzieć, więc tutaj Ja nie myślę, że trzeba kombinować w ten sposób, piszmy szerzej albo tak, żeby koniecznie nas zrozumieli. Znaczy oczywiście wiadomo, że język hiszpański jest jednym z języków dominujących, ale to widzi pani, to ja mógłbym pani powiedzieć, to wy Ukraińcy piszcie po rosyjsku i co pani na to odpowie? No właśnie, tak? No właśnie ja mogę powiedzieć, no co wy, słuchajcie, bracia Ukraińcy, chcecie być bardziej popularni, to piszcie po rosyjsku. No i pani powie nie i słusznie, prawda?
[01:43:07.82 → 01:43:43.91] A: Szulc, znowu tutaj przywoływany, też nie miał tej świadomości, nie zakładał sobie, że będzie szeroko pisał, w związku z tym po kilkudziesięciu latach będzie tłumaczony na kilkadziesiąt języków, w tym chiński. Swoją drogą, Jurij Andruchowicz właśnie przetłumaczył całego Szulca na język ukraiński. To się zdaje się w tym roku także ukazało. Tak sobie myślę, że to wszystko, o czym Państwo mówią, jest szalenie ważne, ale tak naprawdę chodzi po prostu o dobre pisanie i wtedy jest wszystko jedno. Jeśli dobrze znajdujesz szczelinę w rzeczywistości, czyli dostajesz się do niej w sposób odpowiedni, to wszystko jedno, czy w Chinach, czy w Polsce, czy na Ukrainie, czy w Nowym Jorku, znajdziesz tam.
[01:43:43.91 → 01:43:46.87] D: No tak, trzeba się wcisnąć w jeli, to grube świata po prostu.
[01:43:48.87 → 01:44:05.25] A: Czy jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to bardzo państwu dziękujemy za obecność. Marcin Świetlicki, Krzysztof Warga, bardzo panom dziękuję.
[01:44:05.37 → 01:44:06.33] D: Dziękujemy uprzejmie.
[01:44:06.73 → 01:44:23.95] A: Fragment teksty czytał Krzysztof Ogłoza. Jako chciałam państwa jeszcze zaprosić na spotkanie za tydzień, to będzie spotkanie pod hasłem Kultura nie jest produktem, Odbiorca nie jest klientem, a moimi gośćmi będą Mariusz Bonaszewski i Paweł Pasini. Spotykamy się także o 18.00.
[01:44:33.43 → 01:44:36.43] C: Dziękuję
[01:44:53.33 → 01:44:56.33] E: bardzo.

[00:02.48 → 00:38.62] A: Dobry wieczór panią, dobry wieczór panom. Witam serdecznie w Teatrze Starym na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwa o Literaturę. Bitwa o kulturę, bitwa o literaturę. Dziś pod hasłem Polska mieszkam w Polsce. Oto nasi goście Marcin Świetlicki, Krzysztof Warga. Polska mieszkam w Polsce, czyli gdzie panowie? Co to znaczy mieszkam w Polsce? Co to jest dla was za kraj? Moje pierwsze pytanie i zaraz drugie następne towarzyszące temu pierwszemu. Czy to jest dobry kraj w takim razie żeby o nim pisać.
[00:39.72 → 01:46.79] B: Świetny kraj żeby o nim pisać i żeby mieszkać tutaj i pisać. Mieszkam w Polsce czyli mieszkam przede wszystkim nie tylko w obrębie jakichś granic w jednostce administracyjnej powiedziałbym ale mieszkam w języku polskim. Mieszkam w polskiej historii. historii polskiej literatury w polskiej kulturze. Tak to jest to jest to. No niestety również mieszkam w kraju, z którym mam takie różne problemy swoje i czasami mam stosunek bardzo ambiwalentny do tego kraju. Natomiast nie wyobrażam sobie, że mógłbym szczególnie będąc w tym wieku w jakim jestem zmienić ten kraj na inny. Nigdy nie myślałem o wyjeździe z tego kraju i nie wyobrażam sobie życia gdzie indziej, tym bardziej, że Polska jest dla mnie bardzo inspirująca i cała moja literatura no jakby bierze się stąd po prostu. Przede wszystkim ojczyzną pisarza jest jego język i tego języka się będę trzymał do końca życia oczywiście.
[01:47.15 → 01:49.03] A: To jest dobry kraj dla pisarza.
[01:49.05 → 01:52.11] B: Bardzo. Bardzo cały świat o tym nie wie
[01:52.11 → 01:55.83] A: ale świat mam wrażenie o tym nie wie dlatego pytam Marcinie.
[01:56.17 → 02:31.28] C: Bardzo bardzo ja mam trochę lepszą i trochę gorszą sytuację od Krzysztofa bo ja stuprocentowo Polakiem jestem on przynajmniej ma gdzie uciec a ja nie mam gdzie uciec ale wcale się tym nie martwię że nie mam gdzie uciec. Ale dla mnie Polska to jest trochę taka konieczność jest konieczność. Moje pobyty za granicą kończyły się tym, że uciekałem stamtąd i nie byłem tam tak długo, jak miałem być, bo nikt tam po polsku nie mówił.
[02:33.10 → 02:34.32] B: Trzeba było pojechać do Chicago.
[02:34.71 → 02:38.87] C: Nie, jakoś mam uczulenie na Chicago.
[02:39.03 → 03:25.74] A: To jak to jest, panowie, skoro Polska to jest taki dobry kraj do pisania, że świat właśnie o tym nie wie. Jak to jest i czy coś się zmieniło w ciągu 12 lat? Bo 12 lat temu Rajch-Ranicki wypowiedział takie zdanie, które nas bardzo tutaj oburzyło, że jesteśmy tą naszą polską literaturą współczesną, znaczy wtedy współczesną, bardzo prowincjonalni. I miał tu na myśli to, że jest bardzo mała obecność teraźniejszości, współczesności w tym, co było pisane. Później wprawdzie, zaraz później debiutowała Masłowska i zdarzyło się parę spektakularnych rzeczy, ale czy się bardzo dużo zmieniło? Czy jesteśmy w tym sensie dalej prowincjonalnie?
[03:25.82 → 06:22.73] B: Słuchaj, ja dokładnie pamiętam tę wypowiedź Rajcha-Ranickiego, zwłaszcza że on krytykował wtedy Stasiuka i Tokarczuk za prowincjonalność. Proszę. Tuli to nie pamiętam, ja pamiętałem Stasiuka i Tokarczuk. No i proszę bardzo, to są właściwie najbardziej w tej chwili drukowani, tłumaczeni, wydawani polscy autorzy za granicą. Stasiuk jest naprawdę tłumaczony na bardzo wiele języków na całym świecie. Tokarczuk też nieźle, więc okazuje się, że dla tych czytelników zachodnich ten polski prowincjonalizm w cudzysłowie jest interesujący. jest interesujące dla nich, ich nie interesują. Polski autor, który by pisał podróbki zachodniej literatury, czy umiejscawiał swoje swoje fabuły w Paryżu, w Berlinie, czy w Londynie, jak sądzę. To jest oczywiste i właściwie wracając do tego, czy Polska jest dobrym krajem do pisania, no oczywiście, że jest dobrym, właściwie tak jak każdy kraj jest dobry do pisania, bo w każdym kraju autor może znaleźć inspirację, wkręcić się w coś. Ja wiem do czego zmierzasz. Znaczy, że zarzut jest taki, że my jesteśmy, myślimy jakoś mitologicznie. Nasza literatura jest zaściankowa w tym sensie, że... Wsobni, to jest bardzo ładne słowo, że jesteśmy wsobni. Ja wolę, żebyśmy byli wsobni, ale autentyczni oczywiście. Dałaś tutaj nazwisko Masłowski. Przeczytałem ostatnią książkę Masłowskiej, którą uważam za niedobrą książkę. W Nowym Jorku i oczywiście to jest tak, że Masłowska dużo podróżowała po świecie, ale siła jej literatury debiutanckiej książki, czyli Wojny Polsko-Ruskiej, później drugiej, czyli Pawia Królowej polegała w dużej mierze na tym, że oprócz tego, że to był świeży język, Bardzo to były historie, które działy się tutaj w rozpoznanym terenie, w terenie, w którym ona była przesiąknięta językiem, kulturą. Podam przykład światowy. Milan Kundera bardzo się zepsuł jako pisarz od kiedy zaczął pisać po francusku. Kiedy pisał po czesku. to pisał naprawdę świetne książki. Kiedy zaczął pisać po francusku, bo postanowił zostać francuskim pisarzem, bardziej światowym jak rozumiem, nie wiem, miał jakiś kompleks prowincji USA z Europy Środkowej, nie mam pojęcia, to jego literatura stała się gorsza po prostu. Oczywiście ktoś zaraz da kontrprzykład Józefa Korzeniowskiego, czyli Józefa Konrada, ale on od razu pisał po angielsku od początku. On nie przeszedł z języka, nigdy się nie przeszedł z polskiego na angielski. On właściwie od początku był pisarzem angielskim, tak naprawdę.
[06:23.13 → 06:25.69] A: Marcinie, co ty o tym wszystkim?
[06:25.93 → 07:58.57] C: Moja angielska tłumaczka strasznie na mnie krzyczy i strasznie robi sceny po prostu, ile ktoś mnie spotka, Mówi, czytałem tę nową książkę i tam do przetłumaczenia jest jedna siódma, bo takiego Anglika to nie zainteresuje. To, co piszesz i w dodatku jest to nieprzetłumaczalne i ja owszem posiadam jakieś umiejętności, ale nie dam rady tego zrobić. To samo działo się z moimi powieściami, że wielokrotnie mówiono, zainteresowane jakieś tym wydawnictwa mówiły, ale ta książka przynajmniej w trzech czwartych zawiera rzeczy, które nie interesują naszych czytelników. Ale znowu takie napięcie się na to, żeby być zrozumianym wszędzie, to jest bardzo niedobre. No i mówię to samo, co on. Po co ja tu w ogóle jestem, jak Krzyś mówi to, co myślę. Chciałbym się z nim pospierać. Masłowski nie będę czytał, bo nie interesuje mnie książka. Poznałem krótkie streszczenie, może jest niewłaściwe, ale po prostu nie chcę czytać takiej książki. Tematyka mnie nie interesuje. Książka, która jest napisana przez Polaka, dziejąca się w Nowym Jorku, słabo mnie interesuje po prostu. W każdym razie muszę się pochwalić, że moje powieści odniosły wielki sukces w Estonii. Oni tam to wszystko rozumieją i są bardzo... Wszystkie trzy wyszły i tłumacz dostał jakąś państwową nagrodę nawet za tłumaczenie i wierszy, i tych książek.
[07:58.59 → 07:59.97] B: Powinieneś mieć turnę po Estonii.
[08:00.11 → 09:20.83] C: Proponowali, ale co ja bym w Estonii. Znaczy byłbym, zdaje się, że byłbym znakomicie zrozumiany, bo wszystkie 500 egzemplarzy każdej z tych, bo tam 500 to u nich jest wielki sukces, zostało kupione i wielki sukces, a na język jakiegoś większego narodu nie zostały przetłumaczone. Więc może sukces w Estonii to też jest dużo. Znaczy dziwiłbym się sukcesowi mojej książki w Chinach na przykład. Chodzi o to, że jak się pisze, to się nie myśli, że to musi być zrozumiane przez każdego. Ważne, że jest zrozumiane przez Polaka, bo się pisze dla Polaków. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że mieszkaniec Sudanu może się zachwycić czymś, co pisze. Jeśli się pyta o idealnego czytelnika, to myślę sobie, że to musi być Polak lub Polka. Niestety może to ograniczenie, może trzeba pisać dla całego wszechświata, dla zwierzątek i dla gwiazdek i dla mieszkańców jakichś tych różnych innych Sri Lanek, ale to jest niedobrze, to nacjonalistyczne jest, że ja dla Polaków piszę.
[09:21.77 → 09:25.55] B: No słuchaj, masz szansę jakby zdobyć nowe kręgi czytelników po tej deklaracji.
[09:26.55 → 10:23.77] A: Jeszcze słowo o tych tłumaczeniach i o Chińszczyźnie. Bo chyba jednym z najczęściej tłumaczonych polskich, no może niekoniecznie współczesnych pisarzy jest Bruno Schulz. I nie wiem, czy panowie, czy państwo wiedzą, że właśnie w grudniu będzie ukazywał się chiński przekład Bruno Schulza. I w ogóle osoba, która dokonała tego tłumaczenia z jego powodu sprowadziła się do Polski, poznała język polski, bo czytała to w Londynie po angielsku. zakochała się w Polsce, no i teraz Szulca będzie szerzyć na prawo i na lewo także w tamtych rejonach. Ale zostając przy tych tłumaczeniach, to proszę mi powiedzieć, panowie, bo ja nie wiem, próbowałem się dopytać, ale on jest teraz bardzo zajęty, kończy swoją drugą książkę, bo większość tłumaczy bardzo chciałaby być też pisarzami i sami też bardzo często coś piszą. Olaf Kühn, jeden z najlepszych tłumaczy polskiej literatury, na niemiecki.
[10:23.79 → 10:25.43] B: Na przykład Stasiuka przekładał dużo.
[10:25.58 → 10:41.00] A: Właściwie Stasiuk i Masłowska zaistnieni na rynku niemieckim, czyli najpoważniejszym rynku tak naprawdę w Europie, dzięki Olafowi Kielowi właśnie. I on niedawno napisał, że polska literatura współczesna, to wszystko co się ukazuje teraz, go nudzi.
[10:42.00 → 10:42.67] B: Nudzi go.
[10:42.77 → 11:15.16] A: Nudzi go. To było jeszcze przed tą ostatnią książką Masłowskiej, bo pisał też w tym wywiadzie, że chciałby ją poznać, może to trochę zmieni jego obraz, że nudzi go, bo jest powtarzalne, bo właśnie nie dotyka współczesności, bo nie rozumieją nas, prawda? że ta jest literatura, która się zunifikowała po prostu. Stała się taka, jak cała reszta świata. Czy panowie się z tym zgadzają?
[11:15.38 → 11:19.52] B: Kilka rzeczy. Po pierwsze, Olaf Kiel może sobie mówić, co chce.
[11:21.72 → 11:24.30] C: To widać w literaturze niemieckiej, która jest nudna.
[11:24.50 → 12:43.93] B: W dodatku tak, to jest ciekawe, bo rynek niemiecki jest największym rynkiem książkowym w Europie, natomiast akurat literatura niemiecka, oprócz Grassa, prawda, nie jest jakoś specjalnie, nie wiem, w Polsce, nie tylko w Polsce. Zawsze Austriacy mieli ciekawszą literaturę od Niemców. To jest interesujące. A propos Schulza powiem Ci jedną rzecz. Schulz, no właśnie, to jest pisarz, można powiedzieć, wsobny, tak, prowincjonalny. który pisał przez całe życie, napisał dwa zbiory opowiadań wyłącznie i jedną powieść, która zaginęła, się zgubiła, a wiemy, że ją pisał, ma się w piwnicy, to mi pożycz. I nigdy właściwie poza tym Drohobycz nie wyszedł z tą swoją literaturą. To była prowincja w prowincji. Jeżeli Polska była prowincjonalna, to Drohobycz był prowincją w prowincji. Rozumiesz? A to jest pisarz, który zaistniał na świecie. W Stanach Zjednoczonych niejaki Filip Roth go bardzo lansował i wydał w swojej serii, bo Roth był redaktorem takiej serii literatury światowej i lansował Szulca, tak? Czyli kogoś, kto właśnie był prowincjonalnym pisarzem z prowincjonalnej części, prowincjonalnej Europy Środkowo-Wschodniej. I to tyle.
[12:44.63 → 12:59.05] A: Chciałabym wrócić do tych dyskusji, o których wspomniałeś na razie, do tych politycznych dyskusji. Dlaczegożby nie podyskutować w Polsce o takich tekstach jak ten Marcina Świetlickiego. Stoczyła się jakaś batalia, dyskusja.
[12:59.39 → 13:11.19] B: Jak powiedziałem ostatni raz poważnie dyskutowano w połowie lat dziewięćdziesiątych. To były czasy właśnie pojawienia się. 92 rok to pojawienie się tak zwanej fioletowej serii brulionu.
[13:11.81 → 13:18.25] C: Czyli tak naprawdę w dziewięćdziesiątym trzecim się ukazał, ale była datowana, datowana była dziewięćdziesiątym.
[13:18.29 → 15:29.10] B: No to okej, no to w dziewięćdziesiątym trzecim. No i wiesz, wtedy rzeczywiście ukazało się sporo rzeczy. Był dodatek książkowy w gazecie wyborczej, był ekslibityzm w Rzeczpospolitej, była ta debata, Jerzy Sosnowski, Kinga Dunii, nie wiem, były takie spory. Dzisiaj, jeżeli wchodzimy na teren polityki, to widzimy wyraźnie, znaczy najpierw musimy Zauważyć to, że dyskusja o literaturze ograniczyła się do krótkich recenzji gwiazdek właściwie. Trzy gwiazdki, cztery, pięć, jedna gwiazdka, nieważne, krótkie recenzje. Druga rzecz, że jeżeli ta dyskusja powraca, ona powraca właściwie w tej chwili bardzo intensywnie w prawicowym stroju. Teksty Andrzeja Chorubały, duży tekst Antoniego Libery. O tym, że ostatnia książka Bronisława Wilsztajna jest ważna, że tworzy się jakaś, powstaje literatura nazwijmy to narodowa, która wreszcie zajmuje się poważnymi rzeczami. Oskarżenie tej literatury, którą atakował Reich również, czyli Stasiuka, Tokarczuk, Pilcha i tak dalej, że to jest może zgrabnie napisane, że to są właśnie jakieś pierdoły, nieistotne tematy, bo istotne tematy to są tematy właśnie, nie wiem, lustracji czy czegoś takiego. Z okazji pojawienia się nowej książki Masłowskiej, znowu do tego wracam, miałaś wywiadę z Masłowską dokładnie w każdym tygodniku, w każdym. Czy to rozpoczęło jakąś dyskusję o literaturze? Nie, nie rozpoczęło, dlatego że jakby wszystkie tygodniki stwierdziły OK, wraca po siedmioletniej przerwie, wraca ta słynna Masłowska, trzeba z nią zrobić wywiad. Zatem nie poszła żadna dyskusja. Natomiast jeżeli ta dyskusja się teraz rozkręci, ona będzie miała kontekst bardzo polityczny, jak sądzę. To już widać w tej chwili. Pierwsze znaki to była książka Igora Stok-Fiszewskiego z krytyki politycznej, programowa książka o przełomie politycznym w literaturze sprzed kilku lat, gdzie on bardzo zdecydowanie dał do zrozumienia, że sprawą drugorzędną jest wartość artystyczna, ponieważ ważny jest przekaz. Przekaz zaangażowany.
[15:29.66 → 15:38.34] C: Ważne, kto kim jest. Jeśli ktoś jest ekologiem, to pisze dobrze. Jeśli ktoś jest...
[15:38.34 → 15:42.87] B: No jak to nazwać, żeby nie... Ktoś
[15:42.87 → 15:47.05] C: ma nieheteroseksualne preferencje płciowe jest bardzo dobrym pisem.
[15:47.07 → 16:15.28] B: Tak, akurat w tej książce Stok-Fiszewskiego Marcin został skrytykowany za to, że pisze ostentacyjnie heteroseksualne wiersze. Jakby to coś złego było. Ale chodzi o to, że zaangażowana. W tym sensie w logice Stok-Fiszewskiego, jego lewicowym projektom literackim, bliżej było również do projektów do książek Wilcztajna i Ziemkiewicza. Znaczy to, co było wspólne dla głosu powiedzmy krytyki politycznej i prawicy.
[16:15.52 → 16:17.00] C: Oni się bardzo dobrze rozumieją.
[16:17.72 → 16:34.08] B: Było to, że atak na tzw. mainstream, czyli właśnie hasłowo ciągle mówię Stasiuka, Pilcha, Tokarczuk jako ludzi, którzy zajmują się właściwie nieistotnymi tematami, ponieważ istotne tematy to jest to zaangażowanie polityczne w literaturze.
[16:34.78 → 16:38.46] C: Jeśli będą się toczyć dyskusje, to rzeczywiście na takim poziomie.
[16:38.46 → 16:41.20] B: Na tym poziomie się na pewno będą toczyć dyskusje.
[16:41.34 → 16:49.78] A: I tu bym chciała wrócić znowu do tego pytania, od którego zaczęliśmy nasze spotkanie, czyli czy Polska w takim razie to jest dobry kraj dla pisania? Czy dalej będziemy konwencjonali tylko w... Tak,
[16:49.90 → 17:17.37] C: ale skoro pojawiają się tego rodzaju restrykcje, to jak jest źle, to na tej glebie na pewno pojawią się nowe, dobre książki po prostu. Bo jeżeli ktoś... Jeżeli ktoś robi jakiś taki nacisk na literaturę, że ma być taka, a nie inna, to na tej bazie gdzieś w jakiejś piwnicy powstaną dobre książki. Mnie to bardzo cieszy, bo było za dużo wolności.
[17:17.69 → 17:19.43] B: W tym sensie oczywiście było za dużo
[17:19.43 → 17:22.59] C: wolności, że można było pisać, co się chciało.
[17:22.77 → 17:52.85] B: Że ten ferment jakby może być bardzo interesujący, a jeszcze z utęsknieniem oczekuje gigantycznego kryzysu ekonomicznego. Szczerze mówiąc, dla literatury to będzie świetne, w ogóle dla kultury to będzie świetne, bo oczywiście największym zagrożeniem dla kultury i literatury w tym także, może dla kultury nieinstytucjonalizowanej. Znaczy jesteśmy w teatrze, czyli kryzys ekonomiczny duży byłby dużym zagrożeniem dla instytucji kulturalnych, tak jak teatr.
[17:53.01 → 17:54.97] C: A my będziemy pisać gorszymi długopisami.
[17:55.19 → 18:35.78] B: A my będziemy pisać na starych laptopach co najwyżej. Nam jest łatwiej w tym sensie i dlatego, no nie wiem, no można tutaj debatować o tym jak wielka depresja końca lat dwudziestych była inspirująca kulturowo, prawda. Oczywiście drugie jest zagrożenie, że zawsze w momencie, kiedy masz dużą depresję ekonomiczną, rodzą się ruchy populistyczne, wiesz, niebezpieczne bardzo, ale dla kultury to jest to inspirujące. Najgorsze jest, wiesz, rozumiesz, taka nijakość i dobre samopoczucie. Tak, że lepiej żeby pisarz miał problemy z związaniem końca z końcem niż żył wyłącznie na grantach.
[18:36.04 → 18:37.66] C: Ale nie należy... Znaczy nie ma nic
[18:37.66 → 18:45.70] B: groźniejszego dla pisarza niż pobieranie grantów i jeżdżenie z grantu na grant, rozumiesz, i ze stypendium na stypendium, no bo to jest zabójcze po prostu.
[18:46.57 → 18:48.17] A: demoralizujące po prostu.
[18:48.39 → 18:54.45] B: Nie, to znaczy, wiesz, tracisz kontakt z rzeczywistością po prostu i zaczynasz robić jakiś, wiesz, bawić się.
[18:54.53 → 19:34.13] C: W roku, w roku dziewięćdziesiątym piątym dostałem trzy miesięczne stypendium, bo jeszcze wtedy, wtedy myślałem, że to coś znaczy, no, znaczy chciałem w Berlinie i napisałem tam dwa wiersze w tym Berlinie w czasie tego trzy miesięcznego. A w ciągu tego roku, kiedy nie byłem na żadnym stypendium i miałem trudną sytuację polityczno-społeczną, napisałem 80 wierszy, więc to jest ta różnica. To jest ta różnica, że jednak pisarzowi trzeba robić krzywdę, ale nie ostateczną krzywdę. Zabić pisarza nie wolno, ale trochę przegłodzić i trochę się nad nim poznęcać można naprawdę, bo to owocuj.
[19:34.87 → 20:17.47] A: Chciałabym Panów zapytać o Dowcipnych panów chciałam zapytać o dowcip i o ironię. Pamiętam, jak się ukazał ostatni, jak się ukazała ostatnia książka Krzysztofa Warki, czyli Trociny, to oglądałem jeden z wywiadów z tobą i strasznie się broniłeś przed tym, żeby się tam nie śmiać przy tej książce, że ty wiesz, że tam jest czasem śmiesznie, ale żeby się nie śmiać, bo to jest bardzo poważna sprawa. I chciałam Panów zapytać, jak to jest z tą powagą w literaturze. Czy ona rzeczywiście jest tak niepoważna, że kiedy się pisze poważne rzeczy, to nie wypada? Czy o co tu chodzi? Bo polska literatura troszkę nie ma takiej mocnej tradycji groteskowo.
[20:17.55 → 20:18.55] C: Ma mocną.
[20:18.69 → 20:21.17] B: Właśnie wszyscy się do Korporowicza odwołują.
[20:21.75 → 20:25.61] C: Ma potężnie, dawniej było śmiesznie i teraz jest mało śmieszności.
[20:25.63 → 20:28.71] B: Oczywiście teraz jest mało, wszyscy się zrobili seriozni.
[20:28.79 → 20:29.29] C: No właśnie.
[20:29.87 → 20:40.91] B: Dosyć, ale oczywiście nasz kanon, znaczy jest Gombrowicz, wiadomo jest przywoływany przy każdej okazji i maltretowany na wszystkie strony. Witkacy był niebywale dowcipny.
[20:41.09 → 20:41.87] A: No to teraz, to teraz.
[20:42.15 → 21:14.75] B: Podam przykład Muńka Staszczyka, który napisał kiedyś piosenkę pod tytułem jest super. I nagrał tą piosenkę, to był nawet przebój radiowy dosyć. Leciało to takie super, jest super, więc o co ci chodzi? Coś tam szerokie autostrady, w czystych szpitalach ludzie umierają rzadko i tak dalej. I on się zetknął wtedy z wieloma takimi wypowiedziami fanów, no jak to wcale nie jest super, przecież te szpitale nie są dobre, nie mamy autostrad. Znaczy on usiłował być ironiczny. Nie wyszło.
[21:15.39 → 21:17.45] C: Ironia jest zupełnie...
[21:17.45 → 21:30.53] B: W ogóle mamy jako Polacy problem z ironią. Zasadniczy. U nas ironia nie istnieje, tylko koszarowe poczucie humoru. Tak, raczej. My lubimy rechotać, niż czytać coś ironicznie.
[21:30.57 → 21:43.70] C: Nie podam nazwiska, ale pewien poważny polski poeta powiedział, że główną wadą polskiej poezji jest właśnie Za dużo ironii, że on by chciał w ogóle tę ironię zlikwidować.
[21:43.92 → 21:50.58] B: Żeby cała poezja wyglądała, bądź wierny, idź. Także to jest ten paradygmat poezji polskiej, powinien być, bądź wierny, idź.
[21:50.90 → 22:01.22] C: Ironia jest rzeczą po prostu do skasowania i to mnie tak boli. Bardzo dobrze się pośmiać i poczuć jakieś takie rzeczy.
[22:01.49 → 22:13.52] B: My mamy takie myślenie, że jeżeli coś ma być poważne, to musi być poważne. Jeżeli mamy mówić o rzeczach istotnych, to musimy mówić takim ściskiem, takim mentalnym zatwardzeniem.
[22:14.15 → 22:20.99] A: Bardzo Państwu dziękujemy za obecność. Marcin Świetlicki, Krzysztof Warga. Bardzo Panom dziękuję.
[22:21.15 → 22:22.10] B: Dziękujemy uprzejmie.