Bitwa o literaturę. Polska “Gra o tron”

[00:02.92 → 02:33.86] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Witam serdecznie na kolejnej odsłonie Bitwy o Literaturę. Jak Państwo zauważyliście, przyniosłem nie całość, ale przynajmniej pięć tomów pewnych powieści o przeszłości, książek historycznych, bo dzisiejszym tematem naszego spotkania jest przeszłość, historia, próba opowieści o polskich początkach, o idei królestwa, O tym, w jaki sposób zdobywaliśmy tożsamość, jak wywalczyliśmy sobie ideę króla, ideę królestwa. Od kilku lat chyba na czele list bestsellerów znajdują się książki Elżbiety Herezińskiej. I dzisiaj o książkach będziemy rozmawiać. Korona śniegu i krwi, niewidzialna korona gra w kości. Panie i panowie, zapraszam. Elżbieta Herezińska. Witam serdecznie. Dzień dobry. Zapraszam. Drodzy Państwo, jest taki znany chyba wśród czytelników test książki, z której nie można się oderwać. Otóż przez ostatnie trzy tygodnie nadrabiałem te zaległości, które miałem z książek Pani Elżbiety i rekord chyba padł przy grzewkości. Dwie i pół godziny bez mrugnięcia ok powieką, bez oderwania się. I były to fascynujące godziny. Potem dochodziły kolejne z niewidzialną koroną, czy koroną śniegu i krwi. Teraz jeśli będziemy rozmawiać o historii, o polskiej przyszłości, o pisaniu o polskiej przyszłości, chyba warto zacząć od takiego pytania. Bo wydaje mi się, że pisarz, autor powieści historycznych ma mniejsze pole manewru niż jakikolwiek inny pisarz, który tworzy fikcję. Tak naprawdę musicie balansować między faktami, a możliwymi rekonstrukcjami albo spodziewanymi apokryfami, które można dopisać do historii. Najprostsze pytanie, które z tego wynika, dlaczego chciała się pani poruszać po tej zamkniętej zonie, gdzie tak naprawdę pole manewru jest mniejsze, a jednak może to sprawiać jakąś radość, że odkrywa się, jak było naprawdę. Czy dla pani kluczowe było przy pisaniu powieści historycznej twierdzenie, chcę wiedzieć, jak było naprawdę, Czy może próba wypełnienia luki zgodnie ze swoją intuicją, talentem, przeczuciem?
[02:35.58 → 06:08.19] B: Właściwie ani jedna, ani druga odpowiedź nie byłaby pełną, dlatego że z jednej strony oczywiście zawsze interesuje mnie, kiedy przymierzam się po raz pierwszy do materiału historycznego, ta próba dojścia do prawdy. To jest ten pierwszy moment pracy, próba odgadnięcia pomiędzy źródłami historycznymi, a jednak większość moich książek porusza się w epoce początków państwa polskiego, w epoce początków Piastów i tam tych źródeł mamy naprawdę mało. w przypadku książek drugowojennych, a to jest taka druga moja miłość, no tych źródeł jest nieporównanie więcej, co proszę mi wierzyć nie zmienia trudu dochodzenia prawdy, bo czasami mnogość źródeł powoduje, że trzeba przeczytać wszystkie z każdej możliwej strony i próbować pomiędzy nimi jeszcze wyłowić tą taką narrację najbliższą prawdziwej. Natomiast Po tej próbie poszukiwania, jak rzeczywistość sprzed tysiąca lat, jak dana sytuacja historyczna, czy też dla mnie tak naprawdę polityczna mogła wyglądać wtedy, następuje badanie białych plam, czy raczej umiejscowienie ich. Bo w chwili, w której wiem, gdzie są białe plamy, wiem, jakie mam zadanie do zrobienia, to znaczy, co mogę wypełnić. Ale prawdziwą odpowiedzią na pana pytanie, byłaby jeszcze inna odpowiedź, to byłoby to, że mnie interesuje opowiadanie i interesuje mnie przeszłość. Przede wszystkim polska historia, ale nie tylko, ale jakby nasza narodowa przeszłość jest dla mnie z wiadomych przyczyn najciekawsza. I teraz próba opowiedzenia tej historii poprzez powieść, to jest to moje zadanie. Czyli na początku jest pierwsze i drugie, te dwa, które Pan wyznaczył, ale prawdziwy powód pisania jest inny. Zresztą sami Państwo wiedzą, Polska kiedyś stała powieścią historyczną. Ta XIX-wieczna powieść kształtowała społeczeństwa na całe lata i kształtowała za i przeciw, to znaczy również w kontrze do tej powieści historycznej kształtowało się nasze gusta literackie. Natomiast później nastąpił taki moment, kiedy zarówno straciliśmy kino historyczne, jak i powieść historyczną. Mówię tutaj o współczesności i właściwie Właściwie nie było się do czego odnieść. Brakowało mi cały czas w kulturze masowej tego, żebyśmy mogli ze znajomymi przy kawie przerzucać się wizjami przeszłości stworzonymi przez różnych twórców. Bo to jest dopiero ten moment, o którym ja marzę, który nastąpi, mam nadzieję za, im szybciej tym lepiej, za kilka czy kilkanaście lat. że tych twórców, którzy zajmą się powiścią historyczną, oby też nam dane było doczekać czasów polskiego kina historycznego. Że tego będzie na tyle dużo, że my jako odbiorcy, stawiam się tutaj po tej samej stronie co państwo, zaczniemy móc się w tym poruszać jako w tym świecie historycznej alternatywy. Przy czym mówiąc alternatywa, nie mam na myśli pisania historii od nowa, bo to jest nikomu niepotrzebne. Przeszłość fantastycznie broni się sama, wystarczy ją tylko wyjąć z podręcznika, wyjąć ją ze źródeł. No i taka moja rola.
[06:10.05 → 06:43.92] A: Myślę, że warto od razu zapytać także o jedną rzecz, bo historii o historii nigdy nie opowiada się bezkarnie. Zawsze jest w tym ukryty jakiś zamysł, cel. I przez długie lata opowieść o przeszłości była tak naprawdę opowieścią o teraźniejszości. Szukaliśmy w przeszłości pewnych mechanizmów, które nie mogą być wypowiedziane i nazwane teraz, bo jest na przykład cenzura, bo są zabory, bo system komunistyczny i tak dalej i tak dalej, więc czytaliśmy te powieści historyczne jako takie powieści pseudonimy, powieści z ukrytym przekazem.
[06:44.34 → 06:50.96] B: Zresztą nie tylko historyczne, prawda? Byliśmy mistrzami w odnajdywaniu drugich i trzecich znaczeń.
[06:51.00 → 07:02.46] A: W języku ezopowym w kilku warstwach znaczeń. Jeśli teraz odpada ten czynnik cenzury, niemożności wypowiedzenia na głos tego, co się myśli, po co się dzisiaj pisze powieść historyczną?
[07:02.72 → 07:45.76] B: Dlatego, że po drugiej stronie jest czytelnik, który chce ją czytać, dlatego, że historia Naród, który traci swoją historię, traci swoją tożsamość. Ja wiem, proszę Państwa, że to brzmi jak banał, zwłaszcza w kontekście kampanii wyborczej. Byliśmy męczeni tym wszystkim przez ostatnie tygodnie. Ale to nie jest banał. To jest tak, że kiedy stracimy żywe podejście do naszej przeszłości, to nie będziemy za chwilę potrafili się odnaleźć i w teraźniejszości. My jako ludzie, jako Polacy. Z tego powodu o tej przeszłości należy ciągle rozmawiać, należy ją ciągle odkrywać.
[07:45.78 → 08:10.95] A: Czy Pani nie takiego miała wrażenia, wskakując do tej rzeki przeszłości, do czasów piastowskich czy sak wikińskich, że pisze Pani te książki, te opowieści dla ludzi, którzy nie znają historii, którzy nie rozróżniają fantazy, czyli pewnej zmyślonej, fikcyjnej, baśniowej opowieści dziejącej się w realiach udających średniowiecz albo starożytność, od tego, co wydarzyło się naprawdę w naszej piastowskiej, jagiellońskiej przyszłości. To nie był problem?
[08:11.45 → 10:37.48] B: To był problem. Miałam taką świadomość, że taki jest, zwłaszcza jeżeli chodzi o młodego czytelnika, a to jest bardzo liczny odbiorca moich książek. Miałam tego świadomość. Ja właściwie nawet w którymś momencie ze zdumieniem odkryłam, że fantazy, zawłaszczyło sobie historię jako rodzaj kostiumu i rekwizytu. Pisarze fantasy z wielką łatwością wykorzystywali rekwizyt historyczny w postaci rycerzy, smoków, mundurów, sposobów walki, fragmentów wydarzeń historycznych. Po to, żeby tworzyć swoje światy, światy wymyślone. I teraz zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje, że młody czytelnik, czytając tę powieść fantazy, w której ma przeróżnych rycerzy ze sobą, pomieszanych, ale fragmentarycznie bardzo prawdziwych, bo są takie powieści, które odtwarzają to w jakimś tam fragmencie w sposób bardzo naturalistyczny. Dlaczego ten młody człowiek tak do tego lgnie? Dlaczego go ta tak podana historia tak bardzo interesuje? Przedstawia ona światy nieistniejące, nieistniejące wojny i nie panujących nigdy królów. Zrozumiałam też, że w jakimś sensie poprzez ten brak ciągłości, który w literaturze zapanował, być może straciliśmy część czytelników i ci czytelnicy fantazy zawsze będą powieść historyczną, prawdziwie historyczną, traktowali jako jedną z odmian fantazy. A z drugiej strony pomyślałam sobie, nie należy o tym myśleć w kategoriach straty, tylko w kategoriach innego zjawiska społecznego. To znaczy zmienia się czytelnik, pozostaje czytelnik dawny, taki jak ja, który czyta powieść dla czytania pewnej historii literalnie, tak jakby szukania jej odtworzenia. Ale pozostaje też ten czytelnik, który z łatwością chętnie sięgnie po historię pod warunkiem, że odnajdzie w niej tę energię fantasy. Tak naprawdę właściwie zrozumiałam, że w fantazji tkwi taki rodzaj właśnie energii, tej mocy, której nie mamy w opowieści historycznej, ale przypuszczam, że tylko dlatego jej nie mamy, że jakby ta tradycja troszeczkę nam wyschła pomiędzy dawnymi powieściami a współczesnymi.
[10:37.54 → 11:44.50] A: To są litanie władców albo przygodowe historie dziejące się na dzikich polach i właściwie nic pomiędzy. Proszę powiedzieć, gdzie w takim razie przebiega granica między literaturą fantazji osadzoną w realiach średniowiecznych na przykład, a dobrą powieścią historyczną? Zadaję to pytanie nie bez kozery, bo w Koronie Śniegu i Krwi, w Niewidzialnej Koronie używa pani przynajmniej dwóch chwytów typowych dla literatury fantazji. Jeśli państwo nie znacie, to jest tam taki motyw, że każdy ród rycerski ma swój herb. I te fantastyczne zwierzęta, pół lwy, pół smoki, orły, węże i tak dalej, one ożywają. Na przykład w trakcie pojedynków pojedynkują się razem ze swoimi rycerzami. Potrafią skubnąć kogoś w pierś, podrapać pazurem za uchem. Trochę tak działają jak to ożywione fotografie z Harry Pottera, które zapis, zapis, chwili. Święta Kinga i Bolesław Wstydliwy, że są taką dziwną parą świętych, nito postaci z baśni. Bolesław Wstydliwy ma spiczaste uszy, oboje lewitują, obcują ze zmarłymi, ze świętymi.
[11:45.56 → 17:13.94] B: No więc dobrze, wytłumaczę się może z Korony Śniegu i z tych elementów fantasy. W grzywkości powieści z czasów Bolesława Chrobrego nie ma ani cienia takiego świata napoły mitycznego. To jest typowa powieść polityczna, gdzie liczą się tylko fakty, kto, kogo, z kim, dlaczego i jak ich wszystkich przechytrzył. Natomiast w koronie, w obydwu koronach postanowiłam trochę ten świat rozszerzyć. Tyle tylko, że to moje fantazy z obu koron jest w pełni oparte na historii. Jest to wyłącznie próba ożywienia ducha średniowiecza, ponieważ powieści te dzieją się w XIII wieku, który jest takim czasem bardzo szczególnym w historii kultury. Dlatego, że już odchodzi to takie przaśne średniowiecze pierwszych piastów, a docierają do nas z Niemiec i za przyczyną pierwszych wypraw krzyżowych docierają do nas nurty europejskiego, barwnego średniowiecza. Rodzi się etos rycerski, pojawiają się na potęgę opowieści o cudach świętych. Zresztą to jest epoka, kiedy mieliśmy najwięcej polskich świętych. Nasze piastowny i żony piastów świętej błogosławione Kinga Jadwiga, Jolęta, I pomyślałam sobie, że muszę znaleźć taki sposób na to, żeby to o tym średniowieczu opowiedzieć Państwu w taki sposób, taki bez przymrużenia oka, bo my dzisiaj często, gdy pomyślimy sobie o cudach świętych chociażby, to czynimy taki cudzysłów, to znaczy wydaje nam się, uznajemy, że były jakieś tam cuda, ale jednocześnie, w zależności od wiary, czynimy subtelny krok w tył, co do tego, jak to naprawdę było. Natomiast w średniowieczu były tak zwane mirakle, czyli właśnie opowieści o owych cudach, zresztą spisywano żywoty świętych na potrzeby ich kanonizacji, I dla mnie te żywoty świętych, te mirakle, to jest po prostu niewyczerpane źródło czystego żywego fantazy, z którego czerpię pisząc dla was, bo jeżeli dowiadujemy się, że święta Kinga pachniała liliami, że jej ciało wydzielało taki cudowny zapach, to zresztą jest pewną figurą, bo wielu świętych w ten sposób opisywano, no to pozwalam mojej Kingdze pachnieć i nie czynię tego cudzysłowia przed tym. Natomiast co do poruszających się bestii, To jest też niebywałe, dlatego że to właśnie ta epoka stworzyła bestiariusze. Człowiek średniowiecza z jednej strony bardzo głęboko religijny, oddany chrześcijaństwu w sposób taki żywy, trudny dziś też do zrozumienia, bo to chrześcijaństwo trzynastowieczne, ono już wtedy fermentowało niezliczoną ilością herezji, pączkowało w różne ruchy. Korona dzieje się tuż po zakończeniu sprawy z Katarami we Francji. Proszę Państwa, jakbyśmy sobie wyobrazili, co by było, gdyby Katarzy wygrali tę wojnę religijną, to w ogóle nie wiem, czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić dzisiejszą Europę. Ona nie wyglądałaby tak, jak ta, w której się obudziliśmy w XX wieku. I z jednej strony ta głęboka religijność, głęboki katolicyzm, a z drugiej strony ten sam chrześcijański rycerz, który ruszał na pojedynek czy na wojnę z imieniem Boga, Maryi, na swojej tarczy miał herb smoka, lwa, węża i w niczym to, że smok był symbolem szatańskim, w niczym i jemu się nie kłóciło z jego chrześcijańskim, etosem chrześcijańskiego rycerza, więc To połączenie w średniowieczu mnie tak niebywale fascynuje, że ci ludzie potrafili sobie ten świat tkać z bardzo przeciwstawnych znaczeń. I nie umiałam chyba w inny sposób zabarwić tej scenografii dla potrzeb książkowych, niż nadając tym ich nadzwyczajnością nadzwyczajne realia. Jednocześnie tą granicą, której się trzymam, a od której właściwie zaczynało się pana pytanie, Tą granicą jest mimo wszystko realizm, dlatego że dla mnie osobiście, jako dla czytelnika czy widza, Wszelka opowieść odbywająca się w anturażu fantasy przestaje być ciekawa w chwili, kiedy mojemu bohaterowi pomaga zbyt dużo różnych mocy. To znaczy, ja muszę wiedzieć, że mój bohater, nawet jeżeli pomagają mu lwy, smoki i inne duchy przodków, to on w turnieju spotka się ze swoim przeciwnikiem i to on w miłości pozostaje sam na sam ze zdradą, tęsknotą itd. Czyli to bohater musi być w pełni odpowiedzialny za swoją drogę. Ta moc dodana nie może mu w niczym ulżyć ani pomóc. Ona w zasadzie, jak prześledzi pan wpływ tychże bestii, dziobnie w ucho. Powalczy orzeł przemysła z orłem Henryka, wpływu bezpośrednio na walce panów, to nie ma.
[17:13.94 → 17:29.56] A: Jak pani to mówi, to sobie tak uzmysławiam, że wtedy, kiedy walczą bestie ze sobą, bo rycerzy, to jest trochę tak, jakby pani oddawała spojrzenie widzom tego pojedynku, że w ich wyobraźni na arenie ożywają znaki herbowe, które pomagają ich nosić się na walce.
[17:30.02 → 17:54.26] B: Ale to tak mogło wyglądać, jeżeli państwo byli kiedyś na turnieju rycerskim konnym, dzisiaj już mamy takie fajne czasy, że możemy sobie takie rzeczy oglądać, w momencie, w którym Koń rycerza rusza, jest tarcza na ramieniu i koń zaczyna pędzić. Ja przy mojej wadzie wzroku, ja widzę, że ten orzeł leci. Nie jest to dla mnie większym problemem.
[17:55.19 → 19:25.99] A: Wspomniała Pani o zasadzie realizmu, że to jest ta granica, której jednak powieść historyczna nie powinna przekraczać. Zastanawiam się, jak rozwiązała pani kwestię języka swojej powieści, bo jeśli wracamy do kilku przynajmniej autorów, nie wiem, Zofii Kossak-Szczuckiej na przykład, czy kilku Teodora Parnickiego, Bunscha, kogoś tam jeszcze, kogoś tam jeszcze, to oni próbowali odtworzyć klimat średniowiecza przez archaizację języka. Bohaterowie przeklinali w sposób średniowieczny, Twódo, Diaska, tak? Był to język, który może nie był, to jest niemożliwe, ścisłym odwzorowaniem tego, jak mówiono na ziemiach polskich w średniowieczu, ale jednak mieliśmy taki posmak czegoś bardzo starego, nie do końca zrozumiałego dzisiaj, że każde zdanie właściwie jest jak zaklęcie, jak przywołanie czegoś z otchłani czasu bardzo tajemnego. Tymczasem bohaterowie pani powieści z krwijkości mówią także takim bardzo jędrnym, współczesnym językiem. Wszystkie te reguły realpolitik są wyrażane w takich dosadnych sformułowaniach. Ja czasem np. w grze w kości czy w niektórych fragmentach obu koron miałem wrażenie, że rozmawiają współcześni politycy, którzy gdzieś za kulisami targują się o bardzo konkretne sprawy i wyrażają to językiem, który bardzo dobrze nadaje się do opisania współczesnego sposobu prowadzenia polityki. Jednocześnie pani proponuje, że jest to język także dla tamtej epoki. Uciekła Pani od archiwizacji. Dlaczego?
[19:26.13 → 21:20.87] B: Już się tłumaczę. To jest w ogóle pytanie rzeka, bo odpowiadając na nie znów będziemy wracali do tego, od czego zaczynaliśmy, czyli po co tę powieść historyczną piszemy. Kwestia wyboru języka była rzeczą w moim przypadku fundamentalną i w pełni od samego początku świadomą, przy czym ponieważ te powieści stricte piastowskie poprzedziły powieści rozgrywające się w tym samym czasie, bo na przełomie IX i X wieku tyle tylko, że w Skandynawii. I wtedy po raz pierwszy zaczęłam się zastanawiać, jakim językiem mówię do czytelnika. I zdałam sobie sprawę, że pisarz właściwie ma rolę tłumacza, taką jak tłumacz. Tłumacz dostaje dzieło w języku obcym i ma dla swego czytelnika oddać ducha tego dzieła tak, aby jego czytelnik wyciągnął z niego wszystkie możliwe soki. Tłumacz ma prawo użyć słów, które nie padły w oryginale, bo nadrzędnym jest ów przekaz, ten smak, klimat, zapach dzieła tłumaczonego. I tak postawiłam swoją rolę. Z tego samego powodu od początku wiedziałam, że nie będę języka archaizować. Dlaczego? Dlatego, że Podstawowa rzecz, gdybyśmy dzisiaj usiedli tutaj sobie we dwoje, Pan byłby Przemysłem II, a ja byłabym Lucardis i rozmawialibyśmy sobie w języku z czasów XIII-wiecznych, to gwarantuję Państwu, że Ani my byśmy się tak naprawdę nie rozumieli, ani państwo nie zrozumieliby z tego ani słowa, a mówilibyśmy ówczesną polszczyzną. Ten język tak bardzo się zmienił na przestrzeni czasu. Zobaczcie, może u Kochanowskiego tego tak nie czujemy, no bo Kochanowski to jest zupełnie inna półka.
[21:21.47 → 21:24.05] A: Bogu rodzicy już nie rozumiemy właściwie.
[21:24.13 → 27:07.20] B: Bogu rodzicy prawie nie rozumiemy, a jak czytamy Reja, no to jest fajne, ale trzeba co któreś słowo przeskoczyć, żeby się nie potknąć, a to jest przez XVI wiek, a nie XIII. I teraz pomyślałam sobie, że dla tych opowieści, tym bardziej, że moją ideą jest odbrązowienie, odkurzenie historii. Ja nie chcę, żebyście Państwo mieli poczucie, że czytacie jakąś ramotkę. Jak będziecie mieli ochotę po ramotkę, to powieści XIX-wiecznych jest całe mnóstwo. Na dolniejszych półkach bibliotek albo w archiwach można po te książki sięgnąć i napawać się tym językiem dawnym, bo nawet język XIX-wieczny dzisiaj jednak jest już językiem innym od współczesnego. Pomyślałam sobie, że rolą moją jest pisanie językiem na wskroś współczesnym, tyle tylko, że wyzutym z tego nalotu współczesności, który utożsamiamy z epoką, w jakiej żyjemy. Czyli staram się poddać ten język, którego używam, takiej filtracji, żeby nie było w nim słów nienależnych do tego czasu. Powiem Państwu, Na czym to polega, bo ja wiem, że to jest później trudno znaleźć w książce. W książkach skandynawskich bohaterowie żyją, tak jak mówię, to jest IX-X wiek. W kulturze skandynawskiej tamtego okresu właściwie nie ma malarstwa. Są ryty na skalne malowane, ale one są dużo wcześniejsze i incydentalne, to powiedzmy są takie dawne miejsca kultowe. Natomiast tam nie ma kultury malowanej, nie ma kultury obrazu. O ile w tym samym czasie możemy się do tej kultury malowanej, kultury obrazu i fresku odnieść w przypadku naszych terenów. Chociaż Polski jeszcze mniej, ale już powoli. I teraz jeżeli moi bohaterowie chcą powiedzieć, że coś jest wygląda jak namalowane albo jest namalowane, muszą szukać innych, ja szukam dla nich innych słów. To taki drobiazg, bo my potem tego w tekście nie odnajdujemy. Tam użyte są albo sformułowania, że coś wygląda jak, albo że jest jak wyryte, bo rytowanie było powszechną techniką, albo haftowane, wyszywane, też bardzo tkane. Odnoszę się do tych czynności, które stanowią anturaż świata związanego z opaką moich bohaterów. albo na przykład taki drobiazg. Nie miałam pojęcia wcześniej o tym, jak ciężko jest opisać pewne stany bohaterów i ich zachowania, może bardziej nawet zachowania niż stany, bez użycia słowa mechanicznie. I oczywiście mogłabym użyć mechanicznie w XIII-wiecznej powieści i powoływać się, że mam na myśli tę mechanikę, którą wynosimy z greckiej nauki i kultury. ale byłoby to takie trochę naciągane, więc szukam, automatycznie też nie wchodzi w grę, tym bardziej, prawda? Więc gdy bohater wykonuje coś, co nazwałabym czynnością mechaniczną, szukam na to innych określeń. Oczywiście gdzieś tam zawsze znajdzie się na te setki stron jakiś drobiazg, w którym gdzieś tam się poślizgnę i zapomnę. Ale to jest ta sfera, nad którą wyjątkowo czuwam, żeby ten język owszem był współczesny, ale pozbawiony tego czegoś, co sprawia, że wiemy, że nie mogło się wydarzyć wtedy. Natomiast co do wspomnianych przez pana przekleństw, jeszcze tylko do tego się odniosę, bo nawet ostatnio odpowiadałam na te pytania. Czytelnicy zwykle dzielą się na tych, którzy nie znoszą, gdy bohaterowie klną i na tych, którzy Owszem, lubią sobie razem z nimi rzucić ciężkim słowem. Bardzo często, zwłaszcza ze strony profesorów literatury, słyszę zarzut, że wszystko jest pięknie, cudownie, tylko żeby oni kleli po staropolsku. Ja wtedy mówię, a kto to zrozumie? Przecież istota przekleństwa, istota rzucenia ostrym słowem, to są emocje, to jest żywość chwili. Jeżeli ja jako czytelnik nie rozumiem, jakim brzydkim słowem raczy mnie bohater, to ja tych emocji nie odczuję. Więcej będę się z nich śmiała, bo te przekleństwa dla nas są już nieadekwatne. Zresztą działa to w obie strony, to używanie języka dawnego, słowo maciora, które dzisiaj ma bardzo negatywne pejoratywne znaczenie w przeszłości oznaczało matkę i było słowem dobrym, prawidłowym i pięknym, więc uważam, że piszę w XXI wieku i mam zamiar pisać językiem XXI wiecznym. Jak długo ten język wytrzyma, to tak naprawdę zobaczymy, czy wytrzyma do mojej śmierci, czy troszkę dłużej, bo bardzo możliwe, że też my tego dzisiaj nie wiemy, Panie Łukaszu, my nie wiemy, jak będą się zmieniali czytelnicy, Wiemy, że rozwój kultury na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat niesamowicie poszedł do przodu, że staliśmy się społeczeństwem obrazkowym, że potrzebujemy obrazka, a nie opisu, nie podpisu pod nim. Więc to też jest dla mnie rzecz ważna przy pisaniu książek, pisanie scenami, obrazami, a nie tłumaczeniem zbyt długim czegoś. Ale też nie wiemy, w którą stronę pójdzie język. Nie sądzę, żeby znalazł się ktoś mądry, kto da głowę za to, w jaki sposób będą mówili ludzie za 20 lat. Bardzo możliwe, że sięgną po chryzińską i to, co jest właśnie tymi prostymi, naturalnymi zdaniami, że stwierdzą, że to jest po prostu niestrawne i nieczytelne, że to się ciężko czyta im.
[27:07.29 → 27:16.58] A: Ja muszę się przyznać, że najpierw bardzo nieufnie podchodziłem do tej pani współczesnego języka, Byłem wychowany na Bundszu, na Kostach Szczuckiej, gdzie zawsze te ornamenty są.
[27:16.58 → 27:17.86] B: Chociaż Azalisz było, prawda?
[27:18.10 → 27:34.92] A: Tak, Azalisz, Dalibóg, już Waćpanna nie wspomnę. Ale rozbroiła mnie pani całkowicie w scenie, kiedy król, jeszcze nie król, książe Przemysł II woła do swojego rycerza, Michała Zaremby, Michał, kurwa. I to jest taki ładunek emocjonalny, że od razu po prostu związujemy się z bohaterem.
[27:35.26 → 29:20.39] B: Jest pan wtedy osadzony dokładnie w sytuacji emocjonalnej Przemysła. Ja sobie wyobraziłam taką sytuację pisząc Północną Drogę, gdzie bohaterowie właściwie całe życie są na łodzi. Ich realem, co też jest dla naszej kultury jakby nowym, ich realnością jest łódź, morze, ruch. I teraz wyobraziłam sobie, że chciałabym uzyskać taki efekt w czytelniku, jak dzisiaj, gdy oglądamy film i widzimy scenę bez słów, scenę niemą, że bohater rzuca tym co ma w ręku, trzaska drzwiami od domu, biegnie, wsiada do samochodu, włącza silnik i przejeżdża na czerwonym świetle skrzyżowanie. Ta scena oglądana 150 lat temu nie mówiłaby wiele oglądającemu, bo światła i skrzyżowanie i to nie byłoby żadną informacją, że on był tak podminowany, tak zdenerwowany, że gotów był złamać wszystkie przepisy i narazić życie swoje i innych użytkowników ruchu drogowego. I teraz pisząc o tym X wieku i świecie przystani morskich, świecie Łodzi, pomyślałam sobie, tak muszę znaleźć taki sposób opowiadania, żebym was nie zagadała mówiąc, że czuł to, tamto i siamto i owamto, tylko żebym ściągnęła was do tamtego świata i żebyście sami to poczuli. I Michał Kurwa czasami jest sposobem na to, żeby to poczuć. A wulgaryzmów, czy się należy bać? Nie należy z nimi przesadzać, bo wulgaryzm to jest część języka, ale...
[29:20.39 → 29:22.21] A: Ja jestem za wulgaryzmami, zwłaszcza w powieściach
[29:22.21 → 29:31.87] B: historycznych, więc... Tak, jest to integralna część języka, natomiast nie może on zastąpić całej reszty.
[29:32.51 → 30:03.55] A: Ja chciałbym, żebyście państwo od razu posłuchali razem z nami fragmentu Korony Śniegu i Krwi. Pani Anna Dudziak przeczyta dla nas, zapraszam pani Anno, przeczyta dla nas scenę, w której dwaj księżęta Wielkopolscy spotykają się na naradzie po długim okresie niewidzenia. Przemysł zdradził, był nielojalny wobec Bolesława. I teraz Bolesław, jego stryj, daje mu lekcję realpolityk tego, że jesteśmy niepodzielni w tej starszej Polsce. Posłuchajmy.
[30:04.59 → 43:02.10] C: Przemysł w otoczeniu Orszaku wyjechał naprzeciw stryja Bolesława przed Poznań na drogę Kaliską. Powitali się oficjalnie. Stojące lwy na piersiach obu władców starszej Polski wyprostowały się i wyprężyły. Przemysł nie unikał wzroku stryja, choć znów czuł się jak szczeniak, który wbrew radom starszych popędził do lasu i nie zauważył chwili, gdy w biegu nam okradła. Nie byli sami. W ich orszakach zebrali się wszyscy baronowie księstwa. Zza pleców księcia Bolesława kanclerz Kaliski, sędziwój Zaremba, surowym wzrokiem szukał swych rodowców w otoczeniu przemysła. Przemysł widział, jak sędziwój skinął głową Benjaminowi Zarembie, wojewodzie poznańskiemu i jak wyniośle przywitał Wincentego z rodu Łodziów, jego kanclerza. Więc nie dość mi wojen między książętami, mam jeszcze pojedynek rodów wokół siebie? Kwaśno zauważył Przemysł. Wszystko wokół niego zrobiło się chwiejne i grząskie. Czegokolwiek się nie tknął, bolało. Przez Bramę Wielką ruszyli prosto na Zamek Przemysła. Jechali ze stryjem bok w bok, nie odzywając się do siebie. Przemysł wciąż przywoływał z pamięci chwile, gdy w pięknej ośmiobocznej sali Zamku Wrocławskiego przysięgali sobie z Henrykiem, że uniknął losu starszych piastów, kłótników, że nigdy przeciw sobie, a zawsze za siebie, jak równy z równym. Byli natchnieni pieśniami rycerzy okrągłego stołu i to, co miało stać się początkiem nowej epoki, prostą drogą zaprowadziło go w objęcia starej. Ruszył na pomoc Henrykowi i przegrał. Rogatka i jego tłusty syn zamknęli go z głowowczykami w wieży. Pusty i gorzki śmiech. Wolność odzyskał dzięki swojemu stryjowi i królowi Czech, Premyslowi, dwóm nieprzejednanym wrogom. Nikt tak bardzo nie pogardzał Czechami jak jego stryj. On jeden nigdy w żaden sojusz z nimi nie wszedł. Przemysł czuł się, jakby ciągnęły go w dwie strony przeciwstawne siły, a do jednego z boków, każdy w swoją stronę, darły jego księżęcy płaszcz paszczę możnowłacznych rodów. To przed nimi musi dzisiaj odpowiedzieć. Stając przed swoją księżęcą radą i zdając jej sprawę z przyczyn klęski, staje jednocześnie przed stryjem i przed rodowcami. wyprowadził na śmierć przed stolcem tylu ludzi. Książęta starszej Polski, senior książe Kaliski-Bolesław i junior książe poznański Przemysł. Zagrzmiał Herold i wespół ze stryjem weszli do okrągłej sali. Czekała na nich duża rada. Patrzyli mu w oczy zarembowie, łodziowie, grzymalici i nałęczowie, a za ich plecami poraje, doliwowie, panowie z paług. Patrzyli i czekali, co powie o śmierci ich braci i synów, jak obroni tę śmierć, jak obroni interes księstwa. Usiedli wraz z Bolesławem na dwóch równych sobie książęcych tronach. Ich lwy czujnie stanęły, jakby spodziewały się, że przyjdzie im bronić książąt przed atakami panów. Przemysł chciał zacząć mówić, gdy ruchem jednej ręki powstrzymał go Bolesław.— Jesteśmy niepodzielni,— zaczął odbierając mu głos. I nie myślicie, baronowie moi, że bratanek mój postąpił wbrew mej woli i racji stanu księstwa. Patrzyli zdumieni, szemrali z niedowierzaniem. Przemysł zagryzał wargi, bo spodziewał się wszystkiego, ale nie obrony ze strony stryja. Bolesław ciągnął. Dzisiaj wszyscy polscy książęta, oprócz mnie, przystąpili do sojuszu z czeskim przemyślidą. Nawet nieugięty w tej kwestii wcześniej książę Krakowa. Baronowie nasi, sama starsza Polska przeciw Czechom to za mało, ale czasy już mamy inne i złoty tron Pragi chwieje się pod naporem Rudolfa Habsburga. Nazwijmy to dalekowzroczną polityką wspierania przeciwieństw. Nie rozbijając niepodzielnej jedności naszego księstwa, przemysł musi wspierać Śląsk i Przemyśl Idę, a ja będę trwał przy swoim. Jaka to jedność wielkich książąt, wielkich książę, gniewnie zakrzyknął Zaremba. – Taka – odpowiedział mu spokojnie Bolesław –, że wspierając przeciwników, nigdy przeciw sobie samym nie wystąpiliśmy i nie wystąpimy. Przemysł całą siłę włożył w to, by z kamienną twarzą przyjąć odświadczenie stryja. Nic ze sobą wcześniej nie uzgadniali. Oto po raz kolejny stary pokazał mu, jak się robi politykę. Tak był mu bezbrzeżnie wdzięczny. Bolesław uratował mu twarz przed jego własną radą. Ale ileż razy przysięgał sobie, że będzie rządził tak, aby to jemu coś udowodnić? Jaki rachunek wystawi mu stryj za tę nieoczekiwaną pomoc? Członkowie rady pochylili głowy do siebie. Łodziowie z łodziami, zarembowie z zarembami, nałęcze i grzmalici osobno, zawsze przeciw sobie. Pomniejsze rody patrzyły, co zrobią silniejsi. Teraz wystąpił najstarszy z nałęczów, dziad laosty, druha przemysła. Czyż nie lepiej dla starszej Polski wesprzeć teraz Przemyślidę przeciw królowi Niemiec? Pośrednio uderzylibyśmy w naszego największego wroga, Branderburgię. Nie. Szybko i stanowczo odpowiedział Przemysł. Mój książystryj ma rację, dążąc do wspierania przeciwnych stron. Wesprzeć całą naszą siłą Przemyślidę oznacza osłabić króla Niemiec. A słaby Rudolf Habsburg to rośnięcie w potęgę margrabiów branderburskich. Nasza racja stanu wymaga równowagi, tak przenikliwie zauważonej przez księcia Stryja. Wiedział, że Zarembowie trzymać będą z Bolesławem. Zawsze tak było. Rodowcy pochylili się ku sobie, szeptali kolejną chwilę, po czym jedni do drugich unieśli w górę prawicę na znak poparcia. Przemysł odetchnął. Teraz powinno pójść łatwiej. Stryju skłonił się Bolesławowi, baronowie zwrócił się do panów. Król Premysl od Tokar zaprosił sojuszników na wielki zjazd do Opawy. Będą tam wszyscy księżęta Polski, prócz Kujawskich i Mazowieckich, bo z nimi się nie liczy. I prócz mego czcigodnego stryja, z którym się liczy, ale do którego nie śmie nawet wysłać zaproszenia. Przerwał mu pełen aprobaty śmiech zarembów. Wybierzcie spośród was tych, którzy chcą mi towarzyszyć. Musimy liczyć się także i z tym, że nawet jeśli nie w Opawie, to w drodze ze zjazdu czekać nas może jakaś zasadzka. Stary kiwnął głową, a Przemysłu pomyślał, że albo jego stryj jest tak opanowany, albo i o tym zaproszeniu dowiedział się wcześniej. Czy ma na moim dworze szpiegów? Czy ma ich na wrocławskim dworze Henryka? Spojrzał nabędniami na Zarembę, swego wojewodę i Michała Zarembę, swego najbliższego druha. Co chcesz jaśnie książe, zaczął hardosędzi wuj Zaremba, kanclerz jego stryja, zyskać na zjeździe z czeskim królem? Przemysław widział, że tym razem stryj Bolesław milczy i patrzy na niego. Chce zabezpieczyć nasze popołudniowe i zachodnie granice, kanclerzu Kaliski. Jasnym dla Was wszystkich jest, że jeśli Przemyślida wzmocni książąt śląskich bez mojego udziału, to taki sojusz obróci się przeciwko nam. Na Śląsku wciąż jeszcze żywa jest pamięć zdobyczy, jakie Jędrzych Brodaty miał w Wielkopolsce. Ziem, które z gardła wyrwał mu mój świętej pamięci ojciec i świetnej sławy stryj. Za rembazami lukł, a rodowcy dali mu znak, by nie wracał do sprawy. Kanclerz Przemysława, Wincenty Łodzia kiwnął siwą głową na znak poparcia swego pana, a drobniejsze rody zaszemrały to, czego nie chciały wypowiedzieć. Nie mogę zrozumieć, jak ojciec przewidział, że urodzi mu się syn, skoro sam tego nie dożył. Przemysłów wypowiedział to, co dręczyło go od wielu tygodni. Bolesław pokręcił głową. Ja też tego nie rozumiem, przemyślę, ale twój ojciec przez ostatnie lata przed śmiercią był mistykiem, częściej rozmawiał z wszechmogącym niż z ludźmi. Podoba mi się rozmach, z jakim kończysz budowę zamku. Zmienił ton i temat stryj. I widzę, że zacząłeś stawiać mury. Tak, Przemysłów zawahał się, ale tylko przez chwilę, bo przecież w tej sprawie nie musiał już mieć przed stryjem tajemnic. Wizyta we Wrocławiu otworzyła mi oczy, książe. Hendryk ufortyfikował swą siedzibę tak, że przypuszczam, iż Wrocław jest dzisiaj nie do zdobycia. Czy to nie na zbyt kosztowne? Rozplanowałeś jej potężnie. Mur z cegły, zaprawy, kamień. Wał ziemny jest dużo tańszy. I nieskuteczny stryju. Nie zapomnę trzasku palisady, gdy zdobywaliśmy drezdeńko i strzelce. Jak łamanie kości. A co do kosztów? Dwadzieścia lat od lokacji miasta minęło, skończyło się dla mieszczeń zwolnienie z podatków. W końcu mogę zarabiać na inwestycji ojca. Nie zamierzam spać na tym srebrze, ani tym bardziej go przejeść. Mam dużo wydatków, a budowa zamku i murów miejskich to tylko początek. Przemysł zobaczył w oku stryja coś, czego się nie spodziewał, coś, co mógł wziąć za cień uznania. Słyszałem, że sprowadzasz osadników na bagna, zapytał po chwili Bolesław. To prawda. Widziałem komandorie templariuszy u Barnima. To jest inny świat. Oni z łanu ziemi wyciągają trzy razy tyle, co nasi chłopi. Ale twoi nowi osadnicy to Niemcy. A skąd mam ich brać? Mój ojciec sprowadzał Niemców, by uprawiali nieużytki i spisali się dobrze. Ja dzisiaj zaczynam zarabiać dzięki pracy, którą on wykonał. Chcę, by mój syn albo synowie za kilkadziesiąt lat czerpali korzyści z tego, co ja zrobię. Nie wiedziałem, że taki z ciebie gospodarz. Stryj znów spojrzał na niego z uznaniem. Przemysłu się roześmiał. Ja też nie wiedziałem. Kto ci pomaga? Tylon, mój notariusz. Jest mieszczeninem i nie lubi wydawać pieniędzy. Lubi je dla mnie pomnażać. Rozchodzili się późno. Na zajutrz miały zacząć się przygotowania do wyjazdu na zjazd z królem czeskim. Przemysłu odwrócił głowę, by powiedzieć żonie, że przyjdzie do niej i wtedy niespodziewanie Stryj przycisnął go z całej siły do piersi. Młody książe czuł ramiona stryja wokół swych pleców długo. Zapach wosku, który bił z jego dłoni sprawił, że czuł się jakby obaj odcisnęli swą pieczęć w tym niespodziewanie serdecznym i bliskim uścisku. Chciał jednak szybko znaleźć się przy niej, przy Lukardis, swej małej żonie. Nie od niej, lecz od magistra Mikołaja dowiedział się, że gdy on przegrywał pod stolcem, ona poroniła. Rwał włosy z głowy nad dzieckiem, które nie doczekało życia. Ona sama, spłoszona, wylękniona jakaś i jakby nie jego.— Lucardis?— Jestem, mężu.— Chcę ci powiedzieć— całował jej oczy— że mamy czas, mnóstwo czasu. Całował jej włosy pachnące dymem i tym czymś, czego nigdy nie potrafił określić.— I donikąd nam się nie śpieszy— pragnął jej tak bardzo, że lizał ciepło bijące spod jej sukni.— Wyjadę teraz, to wiesz— chwycił lekko zębami płatek różowego ucha.— Ty zdążysz wyzdrowieć i gdy wrócę— nie powstrzymał się i zacisnął palce na jed w wabiu ukrywającym jej piersi.— Będziemy kochać się tak długo, aż zastanie nas świt. Uklęknął przed Lucardis i wtulił głowę w fałdy jej sukni. Wstał szybko, wyplątując palce małej żony ze swych włosów, bo wiedział, że za chwilę straci nad sobą kontrolę. Ucałował czubki tych palców, ozdobione małymi, ostrymi pazurkami. Wybiegł od niej, zaskakując służki podsłuchiwające pod drzwiami. Gdy wchodził na najwyższe piętro wieży, do swych komnat, zobaczył cień na schodach. Książę, to był nawój, w płaszczu, w kapturze, jakby nie zdążył rozebrać się po powrocie z tajnej misji na dwór Legnicki, gdzie przemysł skierował go z listem do swej stryjecznej siostry Elżbiety. Kiedy przyjechałeś? Przed chwilą przemysł zabrał go do swej sypialni i kazał słudze podać dzban wina. Dowiedziałeś się, kim był Niemiec, który zrzucił nam mnie z konia w czasie pojedynku z tłustym? Twarz nawoja była nieświeża, nieogolona, ale oczy płonące. Nasz znajomy przemyśle. Nawój uniósł kielich i stuknął się z księciem. Wielki, łowczy Branderburczyków poluje na ciebie kolejny sezon.
[43:03.88 → 44:01.27] A: Dziękuję bardzo. Słyszeliście państwo trzy fragmenty z jednego rozdziału. Książę przemysł podczas narady, książę przemysł w rozmowie prywatnej ze swoim stryjem Bolesławem i książę przemysł wobec ukochanej pierwszej małżonki Lukardis. Panie Elżbieto, ta rozmowa polityczna, którą słyszeliśmy w pierwszym fragmencie, jest także rozmową o racji stanu. Jest tam idea niepodzielności starszej Polski. Teraz jestem ciekaw, jak jakby pani zdefiniowała To, o co wszyscy walczą w tych dwóch tomach obu koron. Co to jest za idea? Polska, królestwo, władza tożsama z posiadań iluś tam grodów zezbrojnymi, bycie seniorem wobec fasali. O co oni walczą? Czym jest ten tron, symboliczny tron w pani powieści?
[44:02.15 → 45:09.11] B: Zacznijmy od tego, że to jest bardzo niezwykły punkt w naszej historii, dlatego że po tym jak utraciliśmy koronę polską wraz z wygnaniem Bolesława Śmiałego z kraju, tak później przez 216 lat nie było w Polsce królewskiej koronacji. Mieliśmy tylko książąt, natomiast nie otrzymywaliśmy, żaden z tych książąt nie otrzymał zgody na koronację koroną królewską. nastąpiło po śmierci Krzywoustego rozbicie dzielnicowe kraju. To polskie rozbicie dzielnicowe nie było niczym niezwykłym na skalę europejską, dlatego że to był normalny proces rozwoju feudalizmu i cała Europa z takimi rozbiciami dzielnicowymi się zmagała. Rzecz była w tym, jak szybko z nich poszczególne kraje wyjdą. W przypadku Polski rzecz była o tyle trudna, że ta idea królestwa była bardzo świeża. Pierwszy król Bolesław Chrobry i raptem Bolesław Śmiały.
[45:09.43 → 45:10.97] A: Mieszko II jeszcze po drodze.
[45:11.18 → 57:24.41] B: Tak, Bolesław Śmiały tę koronę traci. I teraz ja oczywiście się zastanawiałam, na ile w narodzie mógł przetrwać ów mit koronny, mit jakby nadzwyczajności tej sytuacji królestwa. i rzecz jasna możemy dyskutować na ile w różnych warstwach społecznych on był świadom, świadomie postrzegany, czy to tylko dotyczyło warstwy wykształconej, czy również warstwy chłopskiej. Tak naprawdę czym było owo królestwo, jak ten mit zakorzeniony był w narodzie, opowie nam o tym tą drugi i tą trzeci w tym sensie, że wtedy mamy już takie świadectwa materialne, które pozwalają nam wniknąć w to, jak myślał ówczesny człowiek. Otóż kiedy odbywały się słynne procesy krzyżackie Władysława Łokietka, to dopiero będzie w trzecim tomie, w drugim jeszcze tego nie ma, na rzecz tych procesów zostało przesłuchane systematycznie, została przesłuchana olbrzymia ilość ówczesnych mieszkańców Królestwa Polskiego i fakt, że oni byli przesłuchiwani według takiego pytajnika wymyślonego przez delegację papieską Legata, który ten proces w imieniu papieża prowadził. Ale też ten pytajnik, odpowiedzi na te pytania dają nam dzisiaj bardzo wiele do myślenia. z owych odpowiedzi ludzi nie tylko wykształconych, bo tak jak mówię, jeżeli myślimy o książętach, to zawsze możemy się spodziewać, że w nich jakby ten mit jest głęboko zakorzeniony, bo przynależą do warstwy wyższej, wykształconej. Ale tam słuchano także i chłopów, i mieszczan i z tych ich odpowiedzi na temat wojen krzyżackich i zaboru ziem polskich bezprawnego w czasie owych wojen wynikało bardzo jasno, że ówczesny nazwijmy to Polak, chociaż oni tak może by i siebie jeszcze nie definiowali, bardzo jednoznacznie odróżniał siebie od obcego. Krzyżak był obcym, najechał na naszą ziemię, nasze patrimonium, naszą ojcowiznę i jako te patrimonium, te ojcowiznę postrzegano całe, użyłabym sformułowania kadłub, królestwa, cały ten kadłub ziem, które kiedyś stanowiły owe królewskie centrum. Tutaj akcja Obu Koron zaczyna się w momencie, w którym do władzy w Wielkiej Polsce, czyli w starszej Polsce, tu używam tej nazwy wcześniejszej, do władzy w Wielkopolsce dochodzi dziewiętnastoletni książę przemysłu II, ten, którego stryj pouczał, jak się robi politykę. Wiemy z historii, że to on zostanie pierwszym po 216 latach królem Polski. On doprowadzi do tego zjednoczenia podstawowych ziem Królestwa Polskiego, czyli Wielkopolski i Pomorza. Nie uda mu się przyłączyć ziemi krakowskiej i dzięki temu zjednoczeniu uzyska zgodę papieża i uzyska koronę polską, której już później znowu nie stracimy aż do samego końca, bo koronę trudniej jest zdobyć niż stracić wbrew pozorom. Później już ta ciągłość dynastyczna ułatwia jej przekazywanie z króla na króla. Dla mnie, dla mnie właśnie ten punkt, kiedy uświadomiłam sobie, że jak, no dobrze, mamy to, co my dzisiaj rozumiemy jako Królestwo Polskie, 200 lat bez korony, walki książąt dzielnicowych, niesamowite walki. Proszę Państwa, dlaczego nie ma map historycznych do rozbicia dzielnicowego? Jest jedna, Polska Henryków Śląskich i potem już jest Polska Zjednoczona za czasów Łokietka. Pomiędzy nimi jest jakieś 70 lat. Dlaczego nie ma do tego czasu map? historycznych, bo się nie opłaca ich robić, dlatego że granice poszczególnych księst zmieniały się co 2-3 lata, w zależności od tego jak twardy piast zasiadł na którym tronie, to drugiemu sąsiadowi, kuzynowi zwykle zabrał i te granice między sobą się zmieniały. Jednocześnie w tym samym czasie zaczyna się pojawiać ta idea zjednoczeniowa wśród książąt piastowskich. Ona się pojawia niejako pod wpływem czeskim, dlatego że ówczesna mapa polityczna Europy wyglądałaby w ten sposób, że dominantem tutaj w naszym regionie, dominantem byłyby świetne Czechy. Czechy przeżywają wtedy swój naprawdę złoty okres za czasów Premysla Otokara II już takiego rozkwitu, mimo tego, iż syn Premysla w drugiej części niewidzialnej korony zdobędzie aż trzy korony. Koronę Polski, Węgier i Czech i stworzy tę złotą monarchię przemyślidów rozciągniętą na trzy kraje, ale to już będzie triumf i upadek od razu. Ta monarchia czeska w takim stadium nie będzie w stanie przetrwać. Także rzeczywiście Czechy są w takim złotym okresie. Premysl Otokar ma taką siłę polityczną, że jest w stanie sięgnąć nawet po tron cesarski niemiecki. Nie udaje mu się to, utrącają go oczywiście władcy Rzeszy. którzy głosują w takim kolegium elektorskim. I my bierzemy w pewnym sensie wzory i z Czech i z Niemiec, a Niemcy tworzą to wielkie cesarstwo, rzeszę opartą na krajach dużo większych niż nasze księstwa, ale rodzaju krajów związkowych. W tym sensie są to, w tym sensie dzisiejsze Niemcy są spadkobiercami ówczesnego rozbicia, również Niemiec. I ta Polska tamtego momentu, z jednej strony już narażona na najazdy Tatarów od południa, jeszcze nie narażona na agresywną politykę litewską, bo Litwini dopiero wtedy budzą się w tej swojej takiej rozbuchanej naturze, która jakby za parędziesiąt lat ożyje, ale od północy naciskana przez zakon krzyżacki, To wszystko sprawia, że... Czerpiąc niejako wzory z Czech, nasi władca, władcy dzielnicowi zapragnęli przywrócenia tej świętości, jaką była korona. Jeszcze mieli świadomość tego, że za czasów Bolesława Chrobrego to Polska była krajem powielokrotnie silniejszym od Czech. To Chrobryś zasiadał na czeskim tronie. To on robił nam to, co nam później zrobił premysl Otokar. Rzecz niesamowita, jak doszło do pozyskania tejże korony. Za całym politycznym zapleczem przemysła był zupełnie zapomniany człowiek dzisiaj, arcybiskup gnieźnieński Jakub Świnka. Arcybiskupstwo gnieźnieńskie przeżywało coś bardzo podobnego do Królestwa Polskiego. Tam był bodajże 52- czy 8-letni wakat na stanowisku arcybiskupa. Jak już kogoś kolegium wybrało, to albo umierał, albo uciekał, albo nie chciał tego objąć. Krótko mówiąc, kury po ołtarzach chodziły i wyglądało to bardzo nieciekawie. I w końcu to wszystko trafiło w ręce Jakuba Świnki, który z nieprawdopodobną konsekwencją wspierał Przemysła II w działaniach ku zjednoczeniu ziem polskich. też niebywała ilość zbiegów okoliczności, jak przekazanie Pomorza przez Myściwoja Przemysłowi. To spowodowało, że te dwie duże ziemi – Wielkopolska, Pomorze – mogły się scalić i już wystąpić dalej z pretensjami do ziem kolejnych. Jednocześnie, jak na realia polityczne tamtego okresu, to zjednoczenie następowało w sposób taki w miarę pokojowy, o ile w ogóle możemy wówczas mówić o metodach pokojowych. ale jak na tamte realia to tak było. I błyskawiczna, świetnie przygotowana akcja dyplomatyczna Jakuba Świnki w Rzymie, świetnie przygotowana sytuacja zjednoczeniowa w Polsce, brak zwłoki w tych działaniach politycznych, wystąpienie z supliką koronacyjną do papieża, i nagle dostajemy zgodę na tę koronację. Koronacja Przemysła II dokonuje się. To jest dla mnie osobiście, jako dla osoby zgłębiającej tę historię, to był taki moment mityczny, dlatego że uświadomiłam sobie, że oto moi bohaterowie, mieszkańcy ziemi polskich tamtego momentu, tamtego okresu, właśnie po raz pierwszy po tych 200 latach dostępują tego sakrum. A trzeba nam też wiedzieć, zwłaszcza od czasów Karola Wielkiego, w Europie jednak to sakrum królewskie było z dużym pietyzmem kultywowane. Ciało króla, król jakby jest istotą dwubiegonową, jest człowiekiem z krwi i kości, ale od chwili namaszczenia świętym olejem podczas obrzędu koronacji staje się również istotą mityczną. Znów może trudno to zrozumieć w naszej dzisiejszej mentalności, ale w mentalności ludzi średniowiecza było to do pogodzenia. Czyli król staje się rodzajem Bożego Pomazańca. To naznaczenie przez Boga, władcę chrześcijańskiego do tego by sprawował niejako w imieniu Boga władzę nad pewnym ludem. Przy tamtym szalenie wierzącym w Bożą ingerencję w nasze życie społeczeństwie stanowiło naprawdę wielki atut. To, co czytamy niejednokrotnie, czy oglądamy na pięknych malowidłach, te przekazy koronacyjne, one mają w sobie ten rytm boskości, bo on był w samym rycie koronacyjnym zawarty. On był w niego niejako wkomponowany. I jednocześnie, co dla mnie było też jednym z powodów, dla których Zajęłam się akurat tą, a nie inną historią, bo z jednej strony bardzo wysoko ustawiona partytura tego wydarzenia, tej koronacji po latach. Ten piękny młody książę, on miał 30 parę lat, to naprawdę na ówczesne czasy był naprawdę w sile wieku. Był jakby człowiekiem ze wszech miar przypisanym do tej wielkiej dziejowej roli, jaką historia mu wyznaczyła. Po 6 miesiącach od koronacji dokonuje się jedyny potwierdzony na 100% w naszej historii akt królobójstwa. Ten, że z takim trudem odzyskany król, korona, na niego ktoś w akcie królobójczym podnosi rękę. Dla ówczesnego Dla ówczesnego świata było to wydarzenie niesamowite. Zastanawiałam się, czy ludzie myśleli o tym, że jest to rodzaj również Bożej kary za być może świętokradczo, czy pospiesznie wyciągniętą rękę po tę polską koronę. Zastanawiałam się nad tym, jak ówcześni ludzie mogli na to wydarzenie zareagować. To mnie bardzo frapuje jako człowieka. Wiemy, że było prowadzone coś w rodzaju śledztwa, to długość nam przekazuje, kto był podejrzany, czy ci, czy tamci. Najbardziej niesamowite jest to, że nic nie wiemy o tym, aby ktoś został za ten akt skazany, bo w sytuacji, w której najbardziej prawdopodobną inspiracją była ta inspiracja brandynburska, kraju nie było stać na to, żeby natychmiast wywołać wojnę bez trzymania w
[57:24.41 → 58:37.77] A: ręku otwartego Te dwa istniejące tomy na razie, czyli dylogia, tak naprawdę wybiegają jeszcze 300 lat wstecz, do czasów dziedziców Bolesława Chrobrego. I tak czytając też na świeżo o grefkości, która jest opisem walki dwóch kancelarii, cesarskiej od tona trzeciego i dworu Bolesława Chrobrego, taka gra polityczna z młodym państwem słowiańskim wchodzącym na europejską arenę zmagań, a rekonstruowanym cesarstwem, spadkobiercą rzymskiej tradycji. Pani jakby stawia taką tezę, że ta idea królestwa, idea nas uratowała. Gdzież są ludy obodrzyckie, ich 50 grodów, gdzie są wieleci, gdzie są stodoranie. Czy bardziej uratowała nas Pani zdaniem idea królestwa, czy chrystianizacja? I właściwie dlaczego myśmy przetrwali, a te inne ludy słowiańskie z Połabia na przykład zniknęły? Zawsze mnie to fascynowało, czy to jest rola jednostek w historii, takich jak Mieszko czy Chrobry, czy jakiś sił drzemiących w etnosie, który dorósł do pewnej idei, tak jak to Pani prezentuje, idei królestwa?
[58:38.45 → 01:05:25.65] B: To jest w ogóle temat, który mnie też niebywale kręci, dlatego że Śledząc dzieje wczesnośredniowiecznej Europy i społeczeństw ówczesnych, przed wejściem chrześcijaństwa do Europy mamy do czynienia ze społecznościami tak zwanymi wodzowskimi. Jest król, władca, jego drużyna, czyli wąska grupa elitarnych wojowników, którzy później w przyszłości przekształcą się w głównych, można władców, główne rody i w arystokrację w konsekwencji danego księstwa czy królestwa i dalej jest armia, zespół doradców i tak dalej. I teraz jak żyli władcy przedchrześcijańscy niezależnie od rodzaju religii, którą wyznawali, czy germańskiej, czy słowiańskiej. Otóż władca w społeczności wodzowskiej musi nieustająco potwierdzać swoją przydatność i swoją skuteczność. Musi wygrywać wojny, bitwy, musi to, co zdobędzie, najpierw rozparcelować pomiędzy swoich ścisłych drużynników, czyli najpierw pomiędzy tą ekipę, która stoi na czele wielkich rodów tuż za jego plecami i dopiero potem oni dalej dystrybuują te dobra zdobyte w wojnie do warstw kolejnych i kolejnych. I teraz wystarczy, że zabraknie takiemu władcy szczęścia w jednej czy w drugiej wojnie, a jego wodzowie mogą go odwołać, i powołać spośród siebie lepszego. Tego, który jeszcze nie okulał, tego, którego jeszcze nie niszczy podagra, tego, który ma więcej sił, tego, który ma szczęście wojenne. To jest coś niesamowitego, zwłaszcza w społecznościach skandynawskich. Tam jest masa źródeł pisanych. Szczęście wojenne jest tak samo ważnym atrybutem władcy, jak jego dobre pochodzenie czy umiejętności na polu walki. A czym jest szczęście? Szczęście jest rodzajem sławy. To jest ta polityka, przepraszam, ta kultura pieśni, która stamtąd wyrosła. Sława, która idzie albo przed tobą i cię wyprzedza i ostrzega wrogów. Poddajcie się, zanim on nadejdzie. Albo zła sława, która mówi nie bójcie się. To jest ktoś, kto nie wygrał żadnej bitwy i nie zrobi nam krzywdy. I teraz w momencie, w którym chrześcijaństwo wchodzi do Europy, ono daje do ręki władcom, wodzom, daje do ręki bardzo skuteczne narzędzie polityczne. Narzędzie, żeby dobrze to zrozumieć, trzeba zapomnieć o tym, że dziś bardzo często myślimy o chrześcijaństwie w kategoriach pewnej mało nowoczesnej ideologii. Trzeba zrozumieć, że wtedy chrześcijaństwo było najnowocześniejszą myślą społeczną, jaką mogło stworzyć, mógł wówczas dostać człowiek. I teraz ono ze swoim zapleczem, jakim były klasztory, ze swoim zapleczem, jakim byli wykształceni mnisi, ze swoim zapleczem, jakim było pismo łacińskie unifikujące warstwę, elitę, całej Europy daje następującą ideologię władcy. Jeżeli uzyskasz na skutek chrztu i swojego prawidłowego postępowania uznanie w oczach Boga i kapłan namaści cię na pomazańca Bożego na ziemi, to oznacza, że także twój ród staje się rodem wybranym, czyli twój syn niejako z automatu powinien zostać dziedzicem, gdy dojdzie do lat sprawnych. To było wielkie wzmocnienie dla ówczesnych władców, bo wcześniej syn świetnego wodza, owszem, był naturalnym kandydatem na następcę, ale niekoniecznym i niejedynym. Natomiast tutaj dostajemy naznaczenie całego ROD-u. Takiemu ROD-owi również wygodniej jest inwestować w konkretne inne ROD-y, w konkretne działania, bo ma w miarę zapewnioną ciągłość działania, a nie kadencyjność niezależną od ilości przepracowanych lat, tylko od biegu zdarzeń. To jest jedna część. Śledząc historię wczesnośredniowiecznej Europy zobaczymy, że niezwykle rozwijające się monarchie Franków czy plemiona germańskie, czy też ja to akurat na przykładzie moich ulubionych Skandynawów śledziłam bardzo intensywnie, że świetny władca nie był w stanie jakby w procesie ewolucji społecznej przejść o krok dalej, Tak długo, dopóki nie stał się chrześcijaninem. Tak długo, nawet gdy był najlepszym w swoim sorcie, pozostawał w tym samym miejscu społecznym, co wcześniej. Dopiero chrześcijaństwo dało ten niezwykły rozpęd. I z idei jakby naznaczenia Bożego, połączenie tego z tą ideą króla, królestwa, korony jako świętego znaku, to wszystko razem sprawiło o niezwykłej sakrze tego wydarzenia. I teraz znowu możemy to wszystko sprowadzać do czystej polityki, a ja myślę sobie, że czysta polityka jest fantastycznym narzędziem, ale się nie sprawdza. To znaczy zawsze poza czystą polityką wydarzy się coś takiego jak chociażby w niedzielnych wyborach. Wyskoczy Paweł Kukiz i porwie ludzi, bo będzie stała za nim jakaś idea. I w tym wypadku trzeba myśleć o tym chrześcijaństwie, że poza tymi narzędziami politycznymi, które były dużo bardziej zaawansowane, ludzie dostali też pewną ideę. A jak była dla nich żywą, świadczy właśnie ilość herezji, bo herezje nie zaprzeczają wierze głównej. One sprawiają, że ta wiara żyje, to znaczy, że dla ludzi ich wiara jest ważna jest tak sprawą osobistą, że wynajdują w niej błędy i szukają napraw, tworząc różne jakby religie alternatywne.
[01:05:25.69 → 01:06:15.17] A: Proszę doprecyzować, bo w obu koronach stwarza pani taki świat, gdzie niemalże na równych prawach z religią chrześcijańską współistnieją też stare wierzenia. Wszystkie świętowidy, trzy gławy i tak dalej, są kapłani, jest mocny nurt matriarchatu, kobiet, które strzegą tej pradawnej wiary w pramatkę, w ziemię, w przetrwanie. Czy to znaczy, że chrześcijaństwo w tym świecie jest jako nowa religia, Rodziła się być może jakoś tak samo z jakichś potrzeb, ale teraz jest silniejsza, lepszy ekosystem, ale przecież w pewnym momencie zrównuje Pani te światy. Ten świat wierzeń pogańskich odchodzi, bo przegrał wojnę, bo jest słabszy, bo jest starszy. Ale jeśliby zobaczyć na jego korzenie, czy siłę wiary w niego, on miał takie same prawa jak chrześcijańców.
[01:06:15.47 → 01:06:47.65] B: Tak, no bo miał, dlatego że przecież chrześcijaństwo to nie jest tak, że nagle nasze ziemie, czy ziemie zachodniej Europy zaludnił jakiś nowy lud. Nie, to byli ci sami ludzie, którzy wcześniej wyznawali w naszym przypadku słojańskim, kłaniali się Światowidowi czy Trygławowi czy Mokoszy i tych samych ludzi należało jakby krzcząc przekonać na te nowe zasady.
[01:06:47.75 → 01:06:58.85] A: W Panich książkach jest jeszcze taka sugestia, że te stare bogi dalej mają jakąś siłę. One są przycięte, może pazury są przycięte, ale tam jest jeszcze jakaś magia, jakaś siła, jakaś pradawna moda.
[01:06:59.07 → 01:07:08.53] B: Bo ja nie wierzę w to, że można jedną grubą kreską oddzielić świat od świata. Ja wierzę w to raczej, że te światy się przez długi czas przenikały.
[01:07:09.55 → 01:07:19.60] A: Ci bogowie nie umarli od razu, tylko jeszcze kierowały ludzkimi poczynaniami? To jest walka dwóch sił, dobra i zła.
[01:07:19.70 → 01:08:52.65] B: Proszę zobaczyć, że one u mnie nie walczą, że ta walka jakby nie odbywa się na płaszczyźnie religijnej. Ja też może nie do końca chcę wszystko zdradzić, bo jeszcze czas dla ludzi starej krwi nadejdzie i ich wielki moment w tej trzeciej części. Natomiast taką ideą, którą chciałam się podzielić, Wcale nie zakładam, że jest ideą prawdziwą, ale jest ideą moją. To jest bardzo długie współistnienie obu tych światów. współistnienie na zasadzie odrębności, czyli świat chrześcijan i świat dawnych wierzeń są zupełnie od siebie odrębne, ale też na zasadzie przenikania się. Przykładem tego jest ochna gospodyni Sędziwoja i ten świat kobiet wokół niej skupionych, które nie zawsze wiedzą, czy się modlą do Maryi, czy do Mokoszy. Trochę im się to wszystko, a tu modlitwa, a tu jednak pogański obyczaj. Ten świat im się miksuje. Zresztą, proszę Muszę zwrócić uwagę, że ja żadnej Ameryki tu nie odkrywam, że tak nas uczy etnografia, że wielość zachowań z kultury ludowej było tym cudnym pomieszaniem słowiańskości i religijności i ten człowiek, który który owych zaklęć, używał rytuały, wymyślał, działał w dobrej wierze, przekonany, że to są rytuały Maryi Panny, a tak naprawdę były.
[01:08:52.68 → 01:09:14.46] A: Pani z Elżbieta, którego a świata w takim razie jest ta komnata, do której po śmierci trafiają polscy królowie, gdzie jest rząd tronów, zajętych jest sześć, siódmy czeka na swojego, przynajmniej w drugim tomie taki jest obraz, siódmy czeka na swojego. Właściciela, to jest na styku chrześcijaństwa jakieś walhali skandynawskie?
[01:09:14.56 → 01:10:16.85] B: Jest to moja polska walhala, ale z jednej strony jest ona na wskroś chrześcijańska, dlatego że tam królowie są świadkami rytuału pogrzebowego w katedrze, rytuału pogrzebu Przemysła. Ale z drugiej strony, ponieważ wprowadziłam tą ideę króla wyklętego, tego, który wyrzekł się chrześcijaństwa, którego imienia zapomniano, nie odważyłam się zabrać mu tego miejsca, a jednocześnie w niebiosach jest tak, że niecieleśnie tylko jest jego tron i jego berło. Gdyby patrzeć na to od strony ideologii chrześcijańskiej, to byłoby właśnie to, że wystąpiłeś przeciwko wierze, teraz nie macie z nami, ale jest dla ciebie miejsce, jest twoje miejsce. Nie jestem zbyt dobra w teologii, jest to jakby rodzaj imaginacji.
[01:10:16.85 → 01:10:58.11] A: Odwiedzę jeszcze podrąże, bo zastanawiam mnie, co jest takim najmocniejszym imperatywem do działania pani bohaterów, nie tylko z tej linii królewskiej, która walczy o koronę czy księżęcej. Gdyby to był taki czysty bohater średniowieczny, bez filtru, który pani nałożyła, chodziłoby mu pewnie o zbawienie, o przejście w tamten świat. U pani tak nie jest. To są ludzie, którzy są rządzeni przez jakieś moce tkwiące w nich albo w zewnętrznym świecie, podporządkowani idei albo zwalczające tą ideę. Czy znalazłaby Pani taką jedną cechę, która tych bohaterów wprawia w ruch? Sprawia, że oni kochają, walczą, planują, są nosicielami idei, wytwarzają coś? Jest coś jednego w nich?
[01:11:00.23 → 01:11:07.39] B: Ale mnie Pan zastrzelił. Nie zastanawiałam się nigdy nad tym. Nie definiowałam tego w taki sposób.
[01:11:07.39 → 01:12:28.63] A: Musimy to sami rozszyfrować, tak? A w takim razie inne pytanie, bo rozmawialiśmy o tym walce o ideę królestwa, o spotkaniu starej religii z nową, ale także jedna rzecz jest charakterystyczna dla pani powieści. Otóż my chyba przez dziesięciolecia w powieściach historycznych dotyczących średniowiecza, Polski Jagiellońskiej i później, byliśmy wychowani w takim przeświadczeniu, Odbywał się jakiś drach na Hostel, że byliśmy tą ostatnią ostoją przed zalewem germańskości. Potem zmieniliśmy się, obrotowe przedmusze, zmieniliśmy się w tamę przeciwko temu, co przychodziło ze wschodu. W Pani książce chyba tak nie jest, mimo że Jakub Świnka nie lubi Niemców, na Brandenburczyków się narzeka, nie jest tak, że to jest ten jeden naczelny wróg. I przypomniała mi się taka polsko-niemiecka wystawa w Berlinie, gdzie pokazywano to, co wspólne w naszej historii. Przypomniano, że Kazimierz Odnowiciel na przykład przyjechał do Polski z wygnania z pocztem rycerzy niemieckich. Jak pani postrzega ten problem? Czy rzeczywiście zafałszowano nas przez Sienkiewicza, przez Krzyżaków, przez inne powieści w tej antyniemieckości? Czy mieliśmy wrogów, naczelnego wroga, czy tylko było kilku rywali, którzy walczyli o supremację w tym miejscu geograficznym, gdzie leży Polska?
[01:12:30.90 → 01:14:20.41] B: Profesor Przemysław Urbańczyk, którego bardzo sobie cenię i który wielokrotnie jest naukowym konsultantem moich książek, ma takie świetne powiedzenie, że jeżeli płaczemy nad Drang nach Osten, to najpierw zastanówmy się skąd to parcie Niemców na wschód powstało, a było ono po prostu samoobroną przed działaniami Bolesława Chrobrego. I rzeczywiście Dla mnie Chrobry jest taką niesamowitą postacią, której brakuje w świadomości masowej polskiej, bo to, że pierwszy król, to trochę za mało. Trzeba sobie uświadomić najpierw to, czego dotyczy Graf Kości, że on rzeczywiście był bardzo realnym graczem, bardzo realnym partnerem Ottona III w tej pierwszej Zjednoczonej Europie. że był partnerem, którego Otto traktował ponad wszystkich książąt Rzeszy. I to na długo przed tym, zanim został ukoronowany Królewską Koroną. Sam się zresztą ukoronował. Ale również, gdy Ottona zabrakło, gdy zmarł jego polityczny partner, Chrobry... Może inaczej, źle zaczęłam. Chrobry był władcą, który nie miał żadnych kompleksów. Tak to by należało dzisiaj opowiedzieć. On nie miał żadnego poczucia niższości przed Niemcami, wręcz przeciwnie. Uważał, że tak jak Niemcy wcześniej najeżdżali na Polskę, tak on może najeżdżać na Niemcy. Wdał się w wojnę długotrwałą z Cesarzem Henrykiem, przy czym traktował go w tej wojnie w sposób poniżający. władca traktujący cesarza w taki sposób, w jaki traktował go Henryka Chrobry.
[01:14:20.69 → 01:14:22.07] A: Było walnych bitew na przykład.
[01:14:22.37 → 01:14:39.99] B: Tak, to było po prostu proszenie się o jakąś repremendę. Nic takiego nie nastąpiło. Chrobry świetnie wygrał tę grę. Chrobry, oprócz tego, że dzięki ojcu odziedziczył zawodową, świetną armię dla swojego księstwa,
[01:14:42.22 → 01:14:42.44] C: był
[01:14:42.44 → 01:16:25.71] B: takim politykiem o niebywale otwartych oczach na wszystkie strony i on oczywiście doprowadził, jego wielkie ambicje doprowadziły i brak kompleksów doprowadziły do nadmiernego rozrostu tego królestwa, ale z drugiej strony ja też nie jestem osobą, która ma zamiar przepraszać za Chrobrego. Chrobry wziął sobie kawał Niemiec, wziął sobie Tron Czech, potem Tron Kijowski i z tego wszystkiego usiłował stworzyć królestwo na swoją miarę, bo on czuł, że jest w stanie ogarnąć tak wielką przestrzeń. Więc wracając do tego, czy ta historia jest zafałszowana, ja myślę, że może zafałszowana to jest za duże słowo, ale myślę, że te okresy porozbiorowe i później powojenne One nas tak stygmatyzowały. Myśmy przez całe lata żyli jako te ofiary, poszukiwali tych małych punktów mocy, tak jak Sienkiewicz tworząc trylogię chciał opowiedzieć swoim współczesnym o pięknych Polakach, dzielnych i podnieść ten naród na duchu. Mi się wydaje, że zamiast podnosić ten naród na duchu wystarczy przefiltrować całą historię, przegrzebać ją od nowa i powyciągać, poprzypominać narodowi jakie miał piękne chwile właśnie bez kompleksów, bez tego ciągłego porównywania się czy my im, czy oni nam i czy jesteśmy gorsi, czy lepsi. Monarchia Piastów Nadaje się do takiej opowieści jak żadna inna, ale oczywiście ukoronowaniem tej wielkości będzie Królestwo Jagiellonów.
[01:16:26.59 → 01:16:48.32] A: Myślę, że teraz Pani Anna Dudziak przeczyta drugi fragment z gry w kości. Reakcja Bolesława Chrobrego na wieść o śmierci Otona III, młodzieńca cesarza zafascynowanego Bolesławem, który wyniósł go pomiędzy innych władców Rzeszy Europejskiej.—
[01:16:48.32 → 01:25:57.66] C: Nie!— krzyczał okropnym głosem Bolesław.— Książę śmierci cesarza Odtona nie chciał przyjąć do wiadomości. Unger szybko wyprowadził posłańców od Eckharta i Gunczelina, przekazał ich w ręce Jaksy, by ten ich ugościł, zajął się nimi, uzyskał wszystkie wiadomości co do dalszych kroków. Sam chciał zająć się księdziem, którego wybuch zaskoczył nawet wszystko o nim wiedzącego Ungera. Bolesław odbijał się od ściany do ściany jak niedźwiedź zagoniony w zasadzkę. Zrywał zasłony, deptał je, przewracał kielichy. Gdy Unger stanął w drzwiach, Bolesław spojrzał na niego strasznie. W pierwszej chwili biskup pomyślałby zrobić to, co zawsze w chwilach gniewu księcia. Dać mu konia, puścić w świat, w las, w deszcz, by szybki pęd ochłodził mu głowę. Ale coś podpowiadało mu, by tego zaniechać, by nie zostawiać Bolesława samego sobie. Książę stanął przed nim. Nie on, Ungerze, tylko nie on. Na jego śmierć się nie zgadzam. Biskup chciał odpowiedzieć coś w stylu śmierć nie wybiera albo niezbadane są wyroki boskie, ale ugryzły się w język, bo wyświechtane lico tych stwierdzeń jeszcze bardziej rozścieczyłoby księcia. To nie są wytłumaczenia dla kogoś, kto zaprzecza samemu sensowi śmierci. To są słowa balsamy na przesychające rany, nie na żywcem otwierane ciało. Oczy Bolesława pałały bólem. Były niczym dwa trumienne doły, wykopane gołymi rękami, puste, bo Bolesław sam w nich nie złoży nieboszczyka. Więcej, gdyby to od niego zależało, sam wdusiłby mu oddech z powrotem do płuc. Bolesław nagle złagodniał jak dziecko i wyszedł za Ungerem z Pallatium. Zsiedli z koni i po chwili znaleźli się w pachnącym, świeżym drewnem kaplicy pod wezwaniem świętego Wojciecha Męczennika. Ungier zamienił kilka słów z italskimi mnichami, którzy wycofali się z kaplicy, zostawiając biskupa z księciem. Unger stanął przed ołtarzem i sam, bez niczyjej asysty, zaczął odprawiać liturgię, najskromniejszą z możliwych, odartą z ozdób psalmów, będącą jedynie tłem dla bólu księcia. Biskup czuł, iż musi przywrócić Boży porządek w jego duszy, tak nagle zachwiany, wytrącony z równowagi wiadomością o śmierci Ottona. Tak, wiedział, co to oznacza, że to zapowiedź wielkiej wojny w Rzeszy, którą Bolesław wejdzie jako stronnik Eckharda, jako spadkobierca idei przedwcześnie zmarłego. Losy tej wojny są całkowitą niewiadomą, ale od razu można założyć, że korona, której zapowiedział był prezent od cesarza, pukiel włosów Karola Wielkiego, Boże Święty, jaki podarunek, że ta korona dla Bolesława właśnie odsuwa się w bliżej nieokreśloną przyszłość. Wszystko, co młody cesarz i Bolesław zbudowali, może przekreślić ta śmierć. Więcej, ona przekreśla także to, czego nie zbudowali, a czego obaj pragnęli. Skalwinę silną, filar cesarstwa rzymskiego. Od to mógł Bolesława wynieść dalej i wyżej niż się komukolwiek kiedykolwiek śniło. Unger to wszystko wiedział. Z tego powodu całkowicie rozumiał bezgraniczny żal księcia, jego niezgodę na tę śmierć. Ale jednocześnie biskup czuł, że żal Bolesława nie jest bólem władcy, tylko czymś znacznie więcej. I tego już nie rozumiał. Miał jednak w sobie pokorę przed tą czcią rzeczywistości, która była dla jego oczu zakryta. Dlatego przywiódł Bolesława do eremu, do miejsca poświęconego ciszy, odosobnieniu, by cokolwiek dręczyło go teraz, tam mogło zostać odpuszczone. Bolesław stał i nie wykonywał żadnego ruchu. Nie podejmował modlitw, nie klękał, nie czynił znaku krzyża. Nic. Z boku ołtarza stała niewielka skrzynka. W niej jakieś kawałki srebrnego drutu, nożyce. Widocznie braciszkowie coś naprawiali, nim Unger wyprosił ich z kaplicy. Bolesław chwycił nożyce, klęknął przed ołtarzem i niewiele myśląc, jeden po drugim obciął pukle swojej brody. W oczach sławnikownica błysnęła probata. W duszy Bolesława stanął plan. Czas skończyć z mitami. Wyszedł przed kaplicę, zobaczył stojących tam braci szemrzących modlitwy. Ungera za nimi. Biskup ściągnął brwi, wpatrując się w twarz Bolesława. Książe nic nie powiedział. Skierował się ku koniom. Ledwie wrócili do Poznania, ledwie Bolesław zaczął szykować wojsko, kiedy doszła do nich wiadomość o śmierci Margrabiego Miśni Ekkeharda. O śmierci? O mordzie stało się to w ostatnim dniu kwietnia, ledwie trzy tygodnie po pogrzebie Ottona w Aquisgranie. Oficjalnie zamachu na życie Margarabiego dokonali grafowie z Katlenburga, Udo i Henryk, przy udziale z Ygfryda i Beno z Nortiemu. Ale tylko głupiec nie wiedziałby, iż ta czwórka chodziła na pasku Henryka Bawarskiego i tylko on jeden na śmierć Kharta korzystał. Gunselin wzywa swego brata Bolsa na pomoc. Na pamięć naszego brata Ekharda, na pamięć cesarza Odtona, na pochybel Henryka, księcia Bawarii". Tak brzmiało przesłanie Gunczelina, które przekazał przez posłańców. Książe na czele wielkiej, ciężkozbrojnej jazdy ruszył w kierunku granic. Przekroczył rzekę Bupr pod Iławą, właśnie tam, gdzie dwa lata temu witał Odtona. Potem przeprowadził przez Odrę i wszedł na Łużyce. Zajmował gród za gronem. Opór tłumił krótko i krwawo. Czasami ludność poddawała mu się chętnie, a zarządcy grodów niespecjalnie bronili. Nie miał większych kłopotów z aprowizacją. Podobnie było dobrym Spichrzem. Niemcza i Lubusza były już jego. Posuwał się naprzód szybko. Raz, że nieźle znał tę ziemię. Dwa, że przez cały czas kampanii nie zaniedbywał wywiadu. Nie opierali się tylko na tym, co widzą na własne oczy. Chcieli wiedzieć także i to, czego nie widać. Gdy dostał informację, że do stronników Bawarczyka dołączył arcybiskup Willigis, było dla niego jasne, i szala walki sukcesyjnej przechyliła się na rzecz Henryka. Potężne arcybiskupstwo monguckie było naturalnym wrogiem arcybiskupstwa kolonii. Willigis i Herbert stali po przeciwnych stronach. Bolesław jednak, odkąd zamordowano Ekkeharda, nie miał zamiaru mieszać się w wewnętrzne sprawy Rzeszy. Nie po to najechał Marchię, by kogoś osadzać na tronie lub kogoś z niego spychać. Wjechał, aby dokonać tego, na co się umówili z Ottonem. Wziąć pod swe panowanie słowiańskie połabie. I musiał to zrobić teraz, nim Henryk czy Herman na dobre chwycą koronę Rzeszy. Czuł, iż pewne ruchy musi wykonywać równocześnie. Henryk poszedł do okna mersburskiej twierdzy i poczuł jak ścina mu się w żyłach krew. Oto na drugim brzegu sali, jak okiem sięgnąć stało wojsko. Proporcje Bolesława niczym płomienie pochodni łopotały na wietrze. Bolesław zatrzymał wojsko na samym brzegu rzeki. Dalej musiał jechać sam, tylko z małą obstawą. Prawo nie zezwala na wchodzenie do miasta, w którym ma odbyć się zjazd z wojskiem. Odpiął przytłoczoną do siodła włócznie, tę świętą włócznie, którą dostał od swego cesarza. Z nią w ręku wjedzie do Merseburga. Z nim pojedzie Guczelin i Jaksa i dwunastka wojów. Reszta pod wodą Bjornata stać będzie na linii Sali. Wolno wjechał w nurt rzeki. Brud był płytki, łagodny. Mimo iż właśnie dokonał zajęcia miliska, łóżyc i miśni, iż zrobił to bez mrugnięcia okiem, bez chwili zawahania, on jeden dotrzymywał umów ze zmarłym odtonem. Uniósł ramię ze świętą włócznią. Na ten znak jego wojsko weszło w nurt rzeki i wszyscy, jak jeden mąż, wbili swe włócznie w jej dno, znacząc nowe granice jego władztwa. Ten dźwięk go wyzwolił. Tak pragnął ziszczenia idei Odtona, idei wielkiego cesarstwa, w którym on, Bolesław, władca całej Skalwini, równy królom Franków i Germanów, w pokoju sprawuje władzę w imię Chrystusa. Pragnął tego całym sercem. Ale w przeciwieństwie do Odtona wiedział, iż władzę znaczy się siłą i dzisiaj, zwolniony jego śmiercią z trzymania miecza w pochwie, siłą brał to, co ma do niego należeć. W imię swoje i w imię ich wspólnego marzenia. Jechał coraz szybciej. Coraz mocniej woda granicznej rzeki pryskała spod końskich kopyt. Z impetem wyjechał na drugi brzeg sali. Słyszał okrzyki swego wojska za sobą. Ich głos był murem. Ich wbite w dno rzeki włócznie były jak zbrojny częstokół. Wydawało mu się, że słyszy głos melodyjnie kaleczący saską mowę. Boli zaluz, przywitałem cię na wodzie, teraz witam cię na mojej ziemi. spojrzał na Merseburg przed sobą i nie zatrzymując się, popędził w jego kierunku.
[01:25:59.00 → 01:27:20.15] A: Dziękuję bardzo. Pani Elżbieto, bo zajmuje się Pani w grze w kości i w koronach obu piastami. Jak każdy pisarz książek historycznych, musi Pani balansować między różnymi teoriami na temat początków państwa polskiego. Teraz tak usiłowałem wyśledzić, do której z tych tez jest Pani najbliżej, bo jest oczywiście ta teoria o rodzimej dynastii Piastów, od Piasta Kołodzieja, którzy stopniowo, jak Karolingowie zdobywali sobie władzę nad Wiecem Klemiennym, potem w państwie Polan. Jest teoria o jakiejś drużynie Rusów Polan, która przyszła na ziemię wielkopolskiej. rekonstruowała te swoje obyczaje. Jest teoria o uciekinierach z Wielkich Moraw po upadku księdza Wielkomorawskiego, Mojmirowicze chyba tak się nazywali, uciekają gdzieś do Wielkopolski, powstaje Gród Poznań. Jest teoria o Mieszku I, czyli Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Dagom, Książę Mieszko I bierze Dag Świętosława i Bolesława do Gaju Pogańskiego i pokazuje trzy kurhany, gdzie tam Ziemomysł, Siemowit i Lestek, Leszek sobie leżą. Rodzin ma teorie, jest Pani najbliższa?
[01:27:21.21 → 01:30:55.35] B: Myślę, że tak, dlatego że oczywiście te historie zewnętrzne są fascynujące. Jedni się przeciwko nim buntują, inni się ku nim skłaniają. Przypomnę tylko może, że Rosjanie mieli taki kłopot, że przez dziesięciolecia oficjalna myśl historyczna rosyjska zaprzeczała obcemu jakby pochodzeniu dynastii Rurykowiczów. Teraz już powoli otwierają się na to, bo na to akurat są dowody, że dynastia Rurykowiczów była pochodzenia skandynawskiego i stąd jakby poszła ta najpierwsza ruska dynastia. Notabene, przepraszam, że taki robię skok, ale spójrzcie Państwo jak później w monarchii Romanowów, jakie to znajdzie odbicie, to obce pochodzenie najważniejszych władców. Przecież jakby cała monarchia Romanowów zbudowana jest na głównie niemieckich książęcych rodach i na nich opiera swoich najwybitniejszych przedstawicieli. Ale teraz wracając do Polski. Skąd się biorą najróżniejsze teorie? Biorą się stąd, że źródła pisane są niezwykle skąpe i jakby je tak śledzić, to ma się takie wrażenie, że nie ma nic, lasy, lasy, lasy, lasy, a tu nagle i wyskakuje Mieszko I jak diabełek z pudełka. i jest to już zdecydowanie państwo zorganizowane. To jest państwo, które ma siłę, żeby walczyć z Hodonem pod Cedynią i walczyć o swoje zachodnie rubieże i wygrywać te walki. Między innymi też wielu zwycięstwom mieszka nad armią niemiecką. Przypisuje się taki konflikt, który był jeszcze za życia mieszka, a przed przejęciem banowania przez Chrobrego. że Mieszko tam ostro namieszał i Chrobry musiał troszeczkę ułagodzić te poprzednie swojego ojca zachowania, nawiązując nowe, dobre kontakty z niemieckimi politykami. Ja się skłaniam mimo wszystko ku opcji rodzimej, ku tej opcji, że to była nasza tu rodzima ludność, która pod wpływem bardzo możliwej, to mnie jakby przekonuje, która także pod wpływem wzorców organizacyjnych wziętych od Skandynawów, ale wyłącznie organizacyjnych. że jakby ta organizacja wojskowa, jaką dali im Skandynawowie, pozwoliła im szybciej niż inne rody na tych ziemiach wziąć władzę i wybić się na tę dynastię panującą. Ale tak naprawdę ten toczący się wśród historyków spór jest ciekawy i ja bym chciała, w ogóle co rok powstawała książka z jakąś nową teorią albo z czymś wokół tego, bo uważam, że podgrzewanie tej dyskusji zmusza każdego czytającego do tego, żeby weryfikował swoją wiedzę i ją w jakiś sposób pogłębiał, no bo nikt nie będzie chciał opowiadać, że jesteśmy potomkami wikingów bez jakiegokolwiek umiejscowienia tego w realnych możliwościach, prawda? Ja tak sobie myślę, Ten misjonarz, który jest we mnie, myśli sobie, że im więcej takich teorii, tym lepiej, bo wszyscy się tej historii nauczymy szybciej i ciekawiej.
[01:30:55.43 → 01:31:28.60] A: Drugi moment z dziejów Piastów, który właściwie jest też tematem obu koron. Jak gdyby wymieranie kolejnych linii dynastycznych. Najpierw mamy podział kraju, rozplenienie się Piastów w niewiarygodnych ilościach. Dzisiaj chyba trzeba rysować takie wykresy po prostu, żeby zorientować się, kto był kim i z której linii pochodził. I nagle jest to pokolenie, o którym pani pisze, gdzie Henryk Wrocławski bez potomni, bez męskiego potomka. Przemysł II bez męskiego. Bolesław Poznański także. Mściwuj jest tak samo.
[01:31:28.62 → 01:31:32.66] B: Leszek Czarny w ogóle jakby odrzucił...
[01:31:32.66 → 01:31:55.20] A: Stawia pani tezę, że był homoseksualistą, tylko był nielubiany przez współczesnych i tak dalej. Za chwilę mamy Kazimierza Wielkiego, który także z tego świata bezmęskiego potomka, ale zmierzam do pytania, czy twojej powieści chce pani to ustawić na płaszczyźnie metafizycznej, czy jakiego konieczności wygaśnięcia dynastii, która spełniła swoją rolę?
[01:31:55.56 → 01:33:53.52] B: Bo ja myślę, że to jest metafizyczne, dlatego że tutaj w faktach nic nie kombinuję. Tak po prostu było. Rzeczywiście ci niewiarygodnie u szczytu rozbicia dzielnicowego, rozplenieni piastowie, gdzie już naprawdę nie było jak dzielić tego księstwa. No na zagony, tylko na zagony, żeby tych synów jakoś obdzielić, a w ogóle dla ojca najwygodniej byłoby, żeby wszyscy poszli gdzieś do klasztoru. A potem nagle, w momencie kiedy idzie ku zjednoczeniu, następuje naprawdę prawdziwa klęska w drugą stronę. Brak męskich potomków. Ja myślę, że możemy na to patrzeć jak na jakiś rodzaj faktów, z którymi nie dyskutujemy. No tak po prostu się stało. Ale możemy też na to spojrzeć w takim sensie mistycznym, że Piastowie tą swoją pierwszą rolę odegrali i teraz Jakby domykamy tę dynastię. Kazimierz Wielki w moim mniemaniu jest takim zwornikiem pomiędzy czasem Piastów a Jagiellonów, bo Kazimierz nie jest takim Piastem jak ci Piastowie, o których ja piszę. To jest niby syn Łokietka. Łokietek jest dzieckiem piastowskim, w 150% ma w sobie te wszystkie cechy, które dynastia piastowska, dzięki którym wybiła się nieprawdopodobnie i dzięki którym ponosiła klęski. Łokietek to wszystko ma w nadmiarze, przy przymiernej swojej maleńkiej posturze ma tej piastowskości całą masę. Natomiast Kazimierz, pomimo tego, że to jeszcze jest średniowiecze, w moich oczach, w moim odczuciu jest już takim władcą renesansowym. jest władcą zupełnie innego pokroju, innego gatunku, jest właśnie przedstawicielem epoki schyłku, epoki końca dynastii i otwarcia się jakby tego miejsca, w przyszłości bardzo nieodległej zajmie dynastię Jagiellon.
[01:33:53.52 → 01:34:04.92] A: Co będzie ukoronowaniem pani cyklu? Czy to rzeczywiście panowanie Kazimierza Wielkiego, czy zapowiedź Jagiellona I na polskim tronie? Starsza krew by wtedy doszła do głosu.
[01:34:05.76 → 01:35:34.69] B: Mnie to wszystko kręci niepomiernie, natomiast chcę odrodzone królestwo zakończyć na koronacji Władysława Łokietka. jednak na tym akcie koronacyjnym Władysława. Nie mówię nie, bo uwielbiam Jagiełłę, uwielbiam właśnie ten moment przejścia, uwielbiam tego Jagiełłę Niegrunwaldzkiego, nie tego takiego znanego. Fascynuje mnie w nim jego litewskość, to co on przyniósł z Litwy, to co oni tam przechodzili, to jest jeszcze takie piastowskie właśnie, te walki Giedyminowiczów o tron litewski. Ja to sobie lubię czytać do poduszki, bo to jest po prostu tak, że tam oni się namnażają w sposób nieprawdopodobny i w sposób nieprawdopodobny się mordują. To taki mój ulubiony serial, to jest właśnie o nich. A propos marzeń, ale jednocześnie, gdybym miała opowiadać o epoce Kazimierza Wielkiego, to narratorem tej opowieści uczyniłabym jego siostrę. Znamy już tę dziewczynkę. narodziła w Smoczej Jamie podczas zdobywania Krakowa, ma na imię Elżbieta, do historii przejdzie jako Elżbieta Łokietkówna lub Elżbieta Węgierska, zostanie żoną Karola Roberta.
[01:35:35.74 → 01:35:37.70] A: Straci palce chyba, tak?
[01:35:37.80 → 01:37:09.31] B: Straci palce, tak. Straci palce przez swego brata Kazimierza, bo jego nieposkromiona chuć, gdy przyjechał do Węgry w odwiedziny do siostry, to przy okazji uwiodł jej dwórka dziewczynę bardzo wysokiego rodu i tatuś owej dziewczyny, no po prostu szukał pomsty na młodym królewiczu polskim, który przyszedł, zabrał dziewczyniec, no to dziewictwo i nie wiadomo co jeszcze. i odjechał do Polski. W wyniku aktu furii owego tatusia Elżbieta straciła palce jednej ręki, ale by ona była niewiarygodną władczynią. Właściwie przyglądając się postaci Elżbiety, córki Łokietka, pomyślałam sobie, jakżeż nieprawdopodobną kobietą musiała być Jadwiga Łokietkówna, bo tej dziewczyny, takiej polityczki, jaką ona się stała na Węgrzech, Kobieta takiego formatu nie jest dziełem przypadku. Ona może być dziełem uczonych z kancelarii swojego ojca, bo Łokietek wyciągnął... Łokietek pierwszego etapu i drugiego etapu to są dwaj różni bohaterowie. Łokietek po swojej kompletnej klapie politycznej wyciągnął wnioski i zainwestował w prawników. Otoczył się świetnym sztabem, zapleczem politycznym. To jest jakby ta opowieść z trzeciej korony, tak mocno, miał za sobą takie plecy mistrzów prawa, że był w stanie skutecznie walczyć z Krzyżakami.
[01:37:10.17 → 01:37:12.71] A: Przedstawić bitwę pod Płowcami jako sukces.
[01:37:12.75 → 01:38:30.36] B: Jako swój sukces, chociaż była to ledwie potyczka. Ale, więc dobrze, być może Elżbieta po trosze uczyła się w kancelarii arcybiskupa Janisława i kolejnych, może to tam, ale Dziewczynkę w ówczesnej kulturze wychowuje matka, kobiety, bo gdyby to był syn, to by było jasne, że tam właśnie gdzieś został intelektualnie wychowany. Natomiast prowadzenie dziewczynki do kancelarii nie jest normalnym trybem wychowawczym. Także wychowuje ją matka lub też inne ciotki, na przykład przorysze, klasztorów. Tam też mogła pobierać nauki. W każdym razie, już tak jakby kończąc, żeby Państwa tym nie zamknąć, powiem, że to, iż Jadwiga Andegaweńska wylądowała na naszym tronie i że Bolesław, przepraszam, Kazimierz Wielki nie przekazał tronu którejś ze swoich córek, bo on synów nie miał, ale córki miał, a przekazał je ten tron wnuczce swojej siostry, to wszystko zawdzięczamy Elżbiecie. To Elżbieta tak, rozpracowała Kazia Wielkiego, że on tak jego aktu prawnego dokonał. Na pewno miała większy łeb od tak ubóstwianego przez nas jej brata na polskim tronie.
[01:38:30.98 → 01:39:10.24] A: Panie Elżbieto, na koniec, już zanim oddam państwu głos, pytanie takie, bo właściwie książki pisze się z książek, że wymyślamy pewien schemat fabularny czy pewien styl narracji historycznej, Z tego, co mamy w głowie, co przeczytaliśmy w dzieciństwie, w tych pierwszych takich rozpoznaniach lekturowych, jak można opowiadać o historii? Czy Pani by nam mogła podać taki swój kanon, który potem przekształcił się we własne pisanie historyczne, w tę trylogię spodziewaną o Koronie czy w Grę w Kości? Jakie książki byłyby u początku historyczne?
[01:39:10.93 → 01:39:27.05] B: Pierwszą moją samodzielnie przeczytaną książką historyczną było Quo Vadis, a ponieważ przeczytałam to w pierwszej lub drugiej klasie podstawówki, było tam wiele słów, których nie rozumiałam i to dodało wielkiego uroku tej powieści w moich oczach.
[01:39:27.25 → 01:39:27.97] A: Sienkiewicz.
[01:39:28.17 → 01:39:49.93] B: Tak, pierwszy był Sienkiewicz. Sienkiewicz zaczął mnie nudzić mniej więcej pod koniec szkoły podstawowej, dlatego że bardzo mnie męczyły szczęśliwe zakończenia. że wydawało mi się, że tacy świetni bohaterowie nie zasługują na szczęśliwy koniec, że powinni sobie jakoś cudownie i dramatycznie umrzeć w finiszu.
[01:39:50.39 → 01:39:53.85] A: To już wiemy, dlaczego obie korony kończą się tak, a nie inaczej śmiercią króla.
[01:39:55.35 → 01:40:10.43] B: Natomiast, bo rozumiem, że do tego pan zmierzał, do młodzieżowych powiści historycznych. Przyznam się, że niewiele z nich pamiętam, a bardzo wiele z nich czytałam. Na pewno Historia Żółtej Cierzemki, na pewno Panienki z Okienka, Godzina Pąsowej Róży.
[01:40:12.75 → 01:40:14.35] A: Czerwone Tarcze Iwaszkiewicza?
[01:40:14.71 → 01:40:15.71] B: Nie, nie pamiętam.
[01:40:17.43 → 01:40:19.43] A: Krzyżowcy Zofii Kossak-Szczuckiej?
[01:40:19.53 → 01:40:21.87] B: Tak, tak, to pamiętam.
[01:40:22.19 → 01:40:38.68] A: A ze współczesnych pisarzy europejskich, jak Ken Follett, jak ten autor Gry o Tron, czyli George Martin, To są jacyś rywale? To są sparing-partnerzy? To jest ktoś, z kim warto się pokłócić na sposób narracji historycznej albo quasi historycznej?
[01:40:38.99 → 01:41:12.72] B: To są sparing-partnerzy dla mnie, w sensie intelektualnym oczywiście, bo uwielbiam Giorgia Martina, zdając sobie jednocześnie sprawę, w jak wielu momentach staje się grafomański. Natomiast niezależnie od tego ciągle jest świetnym konstruktorem i jego Moją grą jest przewidywanie jego gry, to znaczy mobilizuję się do tego, żeby umieć przewidzieć, co zaproponuje nam w kolejnej odsłonie.
[01:41:12.84 → 01:41:13.64] A: To jak się skończy gra o tron?
[01:41:14.22 → 01:41:29.02] B: Nie, tego nie prognozuję w tej chwili. Natomiast Kena Folletta podczytywałam, ale nie wzięło mnie to. Jakoś tak może nie do końca.
[01:41:30.12 → 01:41:42.50] A: Piotr Berling, Dzieci Graal'a, taka tetralogia o Albigensach, Katarach, o dwójce dzieci, które są nosicielami jakiejś świętej krwi.
[01:41:43.80 → 01:43:21.36] B: Graal mnie nie kręci. To są takie książki, po których sięgałam i od których odpadałam. Nie dlatego, że... No nie, właściwie nie umiem się wytłumaczyć dlaczego. Myślę, że dlatego, że zawsze ciekawiej, jeżeli chodzi o książki, Czyta mi się książkę historyczną, nie powieść książkę, bo ona jest dla mnie taką taką otwartą studnią faktów, których autor na szczęście nie poukładał w bohaterów, nie potworzył z tego historii. To jest taki rodzaj, nie wiem jak to powiedzieć, spiżarni, do której wchodzę i w której po prostu grzebię i bardzo dobre dla mnie jest to, że nie mam tam narzuconego bohatera, bo bohaterami są poszczególne linie dynastyczne, czy poszczególne zagadnienia, poszczególne wydarzenia. To jest tak, że jak na przykład, nie wiem, jakby to powiedzieć, jak ja czytam, jak czytam historię Niemiec, to czytam, uświadamiam sobie, jak bardzo historyk jest jest poza, jest z boku, pisze historię czegoś, co nie istnieje. Wracając do naszej rozmowy o Królestwie, pisze historię tworu, bytu państwowego, a ja, dlatego dla mnie to jest przyjemne i świeże, gdy to czytam, bo dzięki temu ja sobie sama w niej wynajduję ludzi, moich przyszłych bohaterów, przyszłych aktorów mojej opowieści.
[01:43:22.15 → 01:43:41.07] A: To proszę na koniec jeszcze powiedzieć takie nietknięte obszary z dziejów piastowskich, jagiellońskich, które być może staną się scenerią dla kolejnych powieści. To, które, które jeszcze strefy czasowe, wypadki historyczne Pani już tak interesują, że może z tego coś być.
[01:43:41.83 → 01:46:09.38] B: Musi coś z tego być, dlatego że to jest taka historia, o której ja klepię na każdym spotkaniu autorskim, że to jest najbardziej intrygująca postać naszej historii, mówię tu o historii piastowskiej, i koniecznie planuję, że to może będzie przyszły rok, może następny, ale już nie dalej, bo już po prostu nie chcę też dłużej bez niej żyć. To jest postać z pogranicza dwóch światów. Świata Królestwa Polskiego i Skandynawii. Siostra Bolesława Chrobrego, Świętosława, Pani Czterech Tronów, czyli piastówna córka Mieszka, która była Najpierw królową Szwecji, potem królową Danii, potem królową Norwegię, na końcu królową Anglii. I w Polsce, kiedy o nią zapytamy, to jest naprawdę postacią zupełnie nieznaną. Oczywiście jest w tym logika dynastyczna, bo to jest też coś, co uświadamiamy sobie, gdy czytamy historię w sensie źródłowym, że ideą kobiety wysyłanej na obcy tron za zaślubionej innej dynastii było owszem utrzymanie sojuszu między dwoma państwami. Teoretycznie zawsze była agentką swojego ojca lub brata, teoretycznie, ale tak naprawdę wielką królową, wybitną władczynią stawała się tylko w chwili, w której zaczynała działać wyłącznie na rzecz tronu, który zajęła tronu, którego koroną została naznaczona w sakrze koronacyjnej. Na tym polega wielkość wspomnianej przeze mnie Elżbiety Łokietkówny, że z punktu widzenia Polski ograbiła nas z krwi piastowskiej, ale z punktu widzenia interesów węgierskich, no ona dokonała po prostu cudu. Na tym też polegała wielkość królowej Bony przez długi czas na polskim tronie. Na tym polegała wielkość Jadwigi na polskim tronie, której zasługi polityczne bardzo często są zapominane i giną w takim wizerunku mdłej kobiety, która zmarła przy porodzie i właściwie była cieniem Jagiełły. A to nieprawda. Ona była naprawdę wykształconą, wybitną, królową, piękną, fantastyczną. Też jest świetną bohaterką powieściową. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że miała 1,8 m wzrostu na ówczesne czasy. była posągową, po prostu zjawiskową pięknością.
[01:46:10.18 → 01:46:44.97] A: To zamykając, czy te silne postacie kobiece, te królowe, o których pani teraz opowiada, które pani opisuje w swoich książkach, czy słowianki, czy skandynawki, to jest taka pani wersja herstory, że zawsze była history czy historia i teraz krytyka feministyczna wprowadza zupełnie inną optykę, patrzenie na nadzieje od strony kobiet. ich przeżyć, ich czynów, ich wrażliwości, ich myślenia o tym, czym jest świat, czym jest życie, posłannictwo i tak dalej. Książki Elżbiety Herezińskiej można wpisać w Her Story?
[01:46:45.83 → 01:50:54.27] B: To zależy jak kto je czyta i czego w nich szuka. Niewątpliwie w moich książkach kobieta wysuwa się do przodu tak daleko, jak tylko może się wysunąć, nie łamiąc realiów historycznych nie czyniąc ich śmiesznymi, bo też prawda jest taka, że rzeczywiście przez stulecia kobieta była spychana do rangi matki królów, żony, ale też prawdą jest, że nawet w epokach najmniej kobietom przyjaznych wybitne jednostki potrafiły odcisnąć swoje piętno i imię nie tylko na pojedynczych królestwach, ale na na całych kontynentach w polskiej historii jest o tyle sytuacja trudniejsza, że Polska może nie to, że nie miała szczęścia do silnych kobiet, bo miała fantastyczne, silne kobiety, zarówno piastowny, potem Jagiellonki, jak i te żony naszych piastów, nasze importowane dobro narodowe. Polska bardzo długo nie miała szczęścia do rzetelnych kronikarzy epoki. Ci kronikarze nasi, od których tej historii się uczymy, bardzo długo utwierdzali jakby taką relację świata męskiej, męskiej historii. Nawet Anna Jagiellonka, gdy była królem Polski, i została później zaślubiona Batoremu, to były reakcje kronikarzy, a to już jest XVI wiek, po czasach Bony, po czasach Wielkiej Królowej. Za to, że szła obok swego męża, a nie za nim, została przez ówczesnych skrytykowana ostro. Ale te realia nie oznaczały, że kobiety historii nie pisały. Ja je wydobywam w sposób naturalny. Jestem kobietą i one mnie interesują, te moje bohaterki, ale interesuje mnie też ta ich rola, która jest zwykle kobietom przepisywana, czyli rola, gdy nie dają swego imienia, a jedynie swym działaniem zakulisowym potrafią tę historię kształtować. Takim przykładem, że tylko na końcu powiem, wyławiania sobie bohaterek, których historia nie pamięta, jest Mechtylda Askańska, Brandenburka, żona fantastycznego księcia Barnima I Dobrego, w zasadzie postać zupełnie nieznana. Ona pochodzi ta dynastia Askańska, to jest dynastia, która wyda w przyszłości carycę Katarzynę II, to jest ta sama linia książąt szczecińskich. I na tropy Mechtyldy wpadłam tropiąc bardzo wątłe źródła dotyczące gryfitów, czyli jej męża i synów jej męża, jej synów. I nagle okazało się, że w dokumentach przyróżnych dotyczących czy to sporów granicznych, czy jakichś tam przepisywania granic dóbr itd., że w tych dokumentach ciągle figuruje właśnie Mechtylda Askańska jako jedna z sygnotariuszek, ze świadków owych aktów nadań. Potem popatrzyłam na datę i mówię, kurczę, to jest niesamowite, dlatego że już pomijam to, że ona sygnuje akty Bogusława, swojego pasierba, który jest od dawna pełnoprawnym księciem. również kokosi się nad aktami swoich synów, którzy też od dawna są pełnoletni. I pomyślałam sobie, musiało być coś w tej kobiecie takiego, że chociaż historia zapomniała jej imię, to tak naprawdę ona tym Pomorzem Zachodnim rozgrywała, zwłaszcza, że dalszy bieg wypadków, już nie ujęte jakby w powieści, pokazuje, że rzeczywiście ona pięknie, w sposób niezauważalny przepchnęła Pomorze Zachodnie na stronę brandenburską. stronę swojego rodu. I stąd jakby ta demoniczna postać Mechtyldy wzięła się po prostu z podpisów pod kilkoma aktami. Jak było w istocie, dziś tego nie dojdziemy.
[01:50:54.49 → 01:51:16.24] A: Ale Witkacy by ją nazwał tak jak pani demoniczna kobieta, bo ona rzeczywiście przykuwa naszą uwagę przez te dwa tomy. Szanowni Państwo, czy macie pytania do pani Elżbiety? O cyklu piastowskim, może o cyklu wikińskim? Czy jest ktoś chętny? Jest zawsze niezręczna cisza.
[01:51:16.26 → 01:51:18.36] B: Państwo zostali przez nas zagadani po prostu.
[01:51:20.42 → 01:51:43.94] A: Historie przecież się opowiada. Gadaliśmy. Czy ktoś z Państwa? Ja mam teraz prośbę do Pani Anny Dudziak o trzeci fragment, a Państwo może się zastanowicie jeszcze nad pytaniem. To jest zakończenie pierwszego tomu, Przemysł II. Biały
[01:51:46.54 → 01:55:56.16] C: orzeł osłaniał go skrzydłami, a stojący lew poprowadził Przemysław krainę cieni. Majestatyczna ciemność przykryła ich niczym płaszcz purpurowy ramiona króla. Gdy Przemysłów przekroczył jej płynną granicę, dostrzegł ławę umarłych. Miściwoj i równym mu wzrostem czarny gryf, stryj Bolesław z lwem obok siebie przy nim ojciec. Poznał go od razu, w końcu to tak, jakby patrzył w lustro wody. Więc musiałem umrzeć, by cię zobaczyć? Przemysł pierwszy przyjrzał mu się ciekawiej i skinął głową, dotykając głowicy miecza. W drugiej ławie pół orzeł i pół lew i czarne, nawet po śmierci, długie włosy Leszka. Przy nim wysoki, biało włosy mężczyzna o spiczastych uszach, książę krakowski Bolesław. Gdzieś dalej załopotał skrzydłami czerwony gryf i zobaczył brodatę oblicze Barnima. I przejrzyste twarze księżąt i księżnych, których nigdy nie spotkał, a których potrafił teraz nazwać po imieniu. Poczuł delikatne dotknięcie i odwrócił się. Rikisa chwyciła jego dłoń. W krainie cienia znów ja jestem twoją żoną. Gdy żyłeś, nie mogłam przyjść, bo zaślubiłeś drugą. Teraz Primis Laus jest mój. i uśmiechnęła się do niego tak, jak zatem tęsknił. To nasza piękna, wieczna miłość. Trzy lwy stanęły przy jej bokach, mrucząc do jego lwa. Pod błękitną materią jej sukni dostrzegł śpiące niemowlę, nie większe niż orle piskle. Zatrzymał wzrok na dziecku, które nie zdążyło się narodzić, odchodząc wraz z nią. Chciał spytać o nie, ale Rikisa przyłożyła palec do ust. Cii, ono śpi. Nie wolno go budzić. Wskazała Przemysłowi dłonią drogę. Ma taką białą skórę, czy to rękawiczka? Ty tam, ja będę czekała. Dlaczego nie idziesz ze mną? spytał. To Nawa Królów. Teraz ciemność ustąpiła jasności i zobaczył pięć tronów. Na pierwszym siedział potężny Bolesław Chrobry. Na drugim jego syn Mieszko. Trzeci był pusty. Leżało na nim tylko świetliste berło, wokół którego owijała się gałązka dzikiego ziela. więc imię bez pryma wymazane jest nawet w świecie umarłych. Na czwartym siedział Bolesław Śmiały i wskazywał mu ręką jego miejsce, piąty tron. Pokłonił się umarłym królom i zobaczył, że żaden z nich nie ma na głowie złota, lecz jedynie ślad namaszczenia olejem świętym. Niewidzialna korona, przypomniał sobie słowa arcybiskupa z obrzędu koronacji. Nim usiadł, obejrzał się za siebie. Za pięcioma tronami stały następne, puste. Jeden, drugi, trzeci. Im głębiej patrzył, tym więcej złotych tronów czekało na przyszłych władców. Uśmiechnął się i usiadł. W katedrze zagrzmiały żałobne chóry. Spojrzał w dół. W mroku kamiennej nawy wojewodowie wnosili chorągwie, a lechickie orły zrywały się do lotu, choć skrzydła ich były spętane jedwabiem do królewskich stanic. Na jego ciele, w złotem kutej trumnie, był tylko cień miecza. cofnął się, bo zobaczył, że jego córka uniosła głowę. Biały orzeł załopotał skrzydłami, wzlatując od ciała przemysła do jego ducha w nawie królów. W połowie drogi przez wysokie okno wpadł w oko orła promień i ptak, który zwycięża śmierć. Spojrzał wprost w jasność boską i krzyknął, rozpościerając skrzydła, które dotknęły wszystkich granic królestwa, także tych, które dopiero czekały na niego. A Jakub Świnka, celebrujący pogrzeb tak pieczałowicie, jak królewską koronację namaszczając ciało Przemysława, szepnął. Galahad, rycerz czysty, gdy zdobył Graala, został żywcem wzięty do nieba. I zawołali baronowie, kasztelanowie, wojewodowie. Nie żyje król! Nie żyje król! Nie żyje król! A Jakub II, zebranym w żałobie, krzyknął wielkim głosem. Straciliśmy króla! ale odzyskaliśmy królestwo.
[01:55:57.68 → 01:56:29.33] A: Dziękuję bardzo Anna Dudziak. Czy macie państwo pytania o Elżbiety Herezińskiej. Jest proszę bardzo tylko podejdziemy z mikrofonem. Podejdziemy. Tam pan się zgłaszał. Bardzo proszę. W Pani książkach wyczułem przeciwstawieństwo tradycji wielkopolskiej i małopolskiej, dynastycznej. Która z tych tradycji jest Pani bliższa?
[01:56:30.83 → 01:59:24.28] B: Siłą rzeczy Wielkopolska, bo urodziłam się w Wielkopolsce, a mieszkam na Pomorzu, koło Brzegu. To wprawdzie ziemie Barnima, a nie Mściwoja, ale jakby stoję za tą ideą, którą Mściwoja pchnęła do połączenia Królestwa. Więc tu jakby odpowiedziałam, mówiąc z Wielkopolska, mówię też o tradycji tego Piastowskiego Gniazda, które bierze się z Gniezda Poznania z tych rejonów. Natomiast tradycja krakowska jest nieodparcie związana tak naprawdę z osobą Władysława Łokietka, więc muszę się z nią zmierzyć w trzecim tomie, gdy w Ładziu ten Kraków będzie zdobywał, tracił, zdobywał, tracił, ale też Też ten nasz Władzius z Korony Śniegu, ten chłopiec niedorosły ADHD i Władysław z Niewidzialnej Korony wracający do Krakowa jest też taką fajną opowieścią o tych dwóch Polskach. On baruje się z tym mitem jednej Polski i drugiej Polski. Tam jest taka scena, kiedy Władysław wygnany przez baronów wielkopolskich z kraju na banicję Jeszcze próbował skubnąć Kraków. Jak już tam mu się nie udało, to może chociaż Kraków zdobędzie. I on tak siedzi sobie w łaziu i myśli i mówi, że dla niego Wielkopolska jest jak żona, ale Małopolska jak kochanka. On by tak chciał ten Kraków mieć. Czuje, że tam gdzieś jest to przyszłe centrum. I tak naprawdę temu zbiegowi okoliczności historyczno-politycznych, które wokół Łokietka się wydarzyły, zawdzięczamy to, że koniec końców Kraków został stolicą, bo jednak ta koronacja Przemysła Królewska odbyła się tradycyjnie w Gnieźnie. Po nim, chcąc podtrzymać tę tradycję, ukoronował się w Gnieźnie Waclaw II Przemyślida, który Łokietka jakby wypędził z kraju. Ale Łokietek wracając po latach jako król, dostępując tej możliwości koronacji, nie dostał zgody na koronację gnieźnieńską. Dostał zgodę tylko na Kraków. To jest niesamowite z dzisiejszego punktu widzenia, bo my jednak wiemy, że centrum Polski to Wawel, a wtedy to była taka gradacja. Nie dostaniesz dużej korony z gnieźnieńskiej, możesz sobie wziąć krakowską, co później się odbiło na władziu tym, dyplomacja czeska próbowała podważyć legalność tego aktu, nazywając go Królem Krakowskim. To Luksemburczyk w tym celował. No to taka odpowiedź.
[01:59:25.38 → 01:59:42.22] A: Jako mieszkanka Kołobrzegu, czy szukała Pani kamieni pierwszego kościoła, pierwszego biskupa kołobrzeskiego? Ja to mówię w kontekście chrystianizacji Pomorza Zachodniego i całej Słowiańszczyzny Zachodniej i związków tego regionu z ulubioną Pani Skandynawią.
[01:59:42.59 → 02:04:39.44] B: Tak, te związki są i moim takim ulubionym miejscem, ono jest słabo opracowane archeologicznie, ale jak tylko mamy chwilę, to jeździmy tam, to jest kawałeczek za Kołobrzegiem. Miejscowość nazywa się Bardy i jest to miejsce nad brzegiem Parsenty, gdzie między VIII a IX wiekiem jakby rozkwit Bard przypadał na wiekę. IX, istniała osada, osada, w której znaleziono artefakty zarówno iście słowiańskie, jak i skandynawskie. Ta osada według badań wskazuje na istnienie ugruntowanej społeczności, która na przestrzeni kilkudziesięciu lat tworzyła ów gród miasto niewielkie, Żyjąc w absolutnym pokoju, to nie był podbój Skandynawów, tego miejsca przez Skandynawów, to była normalna społeczność dwubiegunowa, dwunarodowa, która się wzajemnie łączyła. To taki konkret jakby to są te moje bardy nad parcentą. Wracając do wspomnianej przez pana nieudanej chrystianizacji, to w ogóle też jest, słuchajcie, historia, która manipulowała przygrzewkości, bo przyjmujemy za pewnik ten akt, że w roku tysięcznym nastąpił zjazd gnieźnieński, od to przyjechał, dał chrobremu włócznie świętego Maurocego, dał mu diadem i ustanowił u nas arcybiskupstwo gnieźnieńskie i biskupstwo Kołobrzeg-Wrocław-Kraków, trzy biskupstwa. Uczymy się tego w szkole i idziemy do przodu. Natomiast właśnie wspomniany przeze mnie wcześniej profesor Przemysław Urbańczyk przeprowadził fantastyczną analizę zjazdu gnieźnieńskiego w kontekście nieodległego Magdeburga. Otto II, ojciec Otto uwielbiał Magdeburg, chciał go ustanowić biskupstwem, ale biskupi ościennych miast, ościennych, przepraszam, biskupstw wyrazili stanowczy protest przeciwko pomysłowi stworzenia tego magdeburskiego biskupstwa. I słuchajcie, cały proces prawny wokół tego znajduje swoje odbicie w aktach papiestwa i jest długotrwałą batalią prawną o to po kawałeczku, po kawałeczku wielki cesarz. załatwiał dla Magdeburga te prawa do tego, żeby stał się miastem biskupim przy ciągłych protestach ościennych. I teraz Urbańczyk zadał proste pytanie. Znajdźmy ślad na to, że przed wizytą Odtona w Gnieźnie były ślady, był jakikolwiek ślad na to, że były planowane te trzy biskupstwa. Jedyne co znajdziemy, to znajdziemy zaprzeczenie legalności tego aktu u Tittmara, Tittmar bardzo niechętny Bolesławowi, ale jedyny kronikarz jakby z tych, dokładnie z tych czasów. I on opisując zjazd gnieźnieński użył takiego sformułowania, że cesarz przybył, spotkał się u grobu świętego Wojciecha i erygował trzy biskupstwa, jak mnie mam zgodnie z prawem. Titmar był pisarzem rządowym, kronikarzem rządowym. To jest tak, jakby dzisiaj rzecznik prasowy rządu powiedział, że jak mnie ma rząd, podjął tę decyzję zgodnie z prawem. Rzecz niesłychana. I już tak idąc na skróty, można przypuszczać, że całe wydarzenia zjazdu gnieźnieńskiego odbyły się po prostu w zupełnie innej temperaturze niż to było zaplanowane. Efektem było m.in. arcybiskupstwo kołobrzewskie. I teraz pytanie, dlaczego Kołobrzeg? Miastem, które obok znacznie bardziej nadawało się do tego celu był Wolin i Kamień Pomorski. Kołobrzeg był wtedy naprawdę wsią, w której płukano solankę. Dlatego Kołobrzeg, że był bardziej na wschód, a w Wolinie wpływy pogańskie były tak silne, że żaden misjonarz tam stopą nie próbował przekroczyć granicy. W Kamieniu Pomorskim również, więc uznano na szybkiego, że jako tako bezpieczny będzie Kołobrzeg, zwłaszcza, że jest port, przyjmują wędrowców z innych miast, już słyszeli, że jest coś takiego, nie będą tacy twardzi. Natomiast te kulty Kulty tak zwane pogańskie już na zachód od Kołobrzegu, one były niesamowicie mocno osadzone, no i wiemy jak się ta pospieszna chrystianizacja Kołobrzeżan skończyła, kurz opadł, wszyscy wyjechali parę lat i rozebrano Kościół Najświętszej Marii Panny i było takie małe powstanie, powstanie pogańskie.
[02:04:40.05 → 02:04:54.43] A: Dziękuję. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo, do pierwszego rzędu prosimy o mikrofon. Tutaj dla Pana.
[02:04:56.85 → 02:05:12.81] B: Ja chciałam tylko powiedzieć, że na wszystkie pytania już uzyskałam odpowiedź dzięki wywiadowi i chciałam się zapytać, czy będzie możliwość podpisania książki po spotkaniu. Tak, tak, jak najbardziej. Oczywiście jestem do Państwa dyspozycji.
[02:05:13.37 → 02:06:32.96] A: Myślę, że ten moment za chwilę się zacznie. Tylko powiem na koniec, czy pamiętacie Państwo, jak Tomasz Mann chyba w Józefie i jego braciach pisał o takiej studni przeszłości, w którą patrzymy i odczuwamy lęk. Ileż warstw, ileż cywilizacji, ileż istnień ludzkich złożyło się na to, co teraz mamy. Myślę, że czytając Pani książki, my nie tyle odczuwamy trwogę, co tak mówimy, że aha, to tak mogło być. A, jeszcze to muszę przeczytać, żeby pełną panoramę przeszłości zobaczyć, dostać. Ja miałem takie wrażenie, czytając przed tym spotkaniem chyba na świeżo dwa z czterech tomów Drogi Północnej i Drogi, czytając Koronę czy Grę w Kości, że to jest jak taki skok w studnię z zamkniętymi oczami, z zamkniętym nosem, żeby opaść jak najniżej, i tam pozostać nad nim, bo w tej rzeczywistości, którą Pani kreuje, wszystko jest jakby bliskie i odległe w jednej sekundzie. Żyjemy wraz z tymi ludźmi, oddychamy ich powietrzem, zlecimy się kolorami, zapachami także, uczestniczymy w pewnym wirze historycznym i co najpiękniejsze, wszystko rozumiemy, bo oni są nam tak bliscy, tak żywi, tak prawdziwi. Dziękuję za te lekturowe przeżycia, dziękuję Państwu za spotkanie. Elżbieta Cherezińska, Anna Dudziak, Łukasz Drewniak, dziękuję bardzo.
[02:06:33.41 → 02:06:34.89] B: Dziękuję pięknie, dziękuję.