[00:08.65 → 09:39.14] A: Dzień dobry Panie Prezydencie. Dzięki za oglądanie! Zobaczmy, co się wydarzyło w tym momencie. Dzień dobry. Dzięki za oglądanie! Dzięki za oglądanie! Subskrybujesz kanał? Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Zobaczmy, co tu się dzieje. Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Zobaczmy, co się wydarzyło w tym momencie. Dzień dobry, panie prezydentie. Zobaczmy co tu się Dzięki dzieje. za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Dzięki za oglądanie! Zobaczmy co tu się Dzięki dzieje. za Zobaczmy co tu się oglądanie! Dziękuję dzieje. za uwagę.
[09:40.60 → 10:06.84] B: Witamy w Teatrze Starym. Prosimy o wyłączenie telefonów komórkowych. Przypominamy, że w Teatrze obowiązuje całkowity zakaz fotografowania i rejestrowania. Miło jest nam poinformować Państwa, że partnerem Teatru Starego jest PGE Polska Grupa Energetyczna S.A. Życzymy miłego wieczoru.
[10:35.05 → 14:41.91] C: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom, bardzo serdecznie witamy Państwa na pierwszej w nowym sezonie bitwie o literaturę. Pewnie już Państwo zauważyli, że podczas wakacji nie zaszły żadne istotne zmiany na scenie, znaczy nie została ona zamieniona w ring, w związku z tym te bitwy o literaturę odbywać się będą zgodnie z zasadami jakie Próbowaliśmy wypracować w poprzednim sezonie. Przypomnę, że pomysłodawcą tego cyklu wtorkowych spotkań pod tym właśnie hasłem jest Krzysztof Warga i to właśnie zgodnie z przygotowanym przez niego programem nowy sezon inaugurujemy od spotkania pod hasłem polityk przyłapany przy czytaniu, na czytaniu. Przedstawiam Państwu naszych gości, profesor Maria Szyszkowska, I jeśli jesteśmy przy politykach przyłapanych na czytaniu, to polityk Janusz Palikot. Zarówno przy pani Marii Szyszkowskiej, jak i przy panu Januszu Palikocie dwa słowa, choć pewnie można by mówić bardzo długo na temat tego, jak toczyło się ich twórcze i polityczne życie. Powiedzmy po prostu w jednym i w drugim przypadku filozofii polityk. jeśli państwo się na to zgadzają. Naszym gościem jest także Izabela Koryś. Dzień dobry pani Izabelo. Z którą kończyliśmy poprzedni sezon wtorkowych spotkań. Pani Izabela Koryś, Instytut Książki i Czytelnictwa Biblioteki Narodowej w Warszawie. Między innymi, a może przede wszystkim badania na temat stanu czytelnictwa, zasięgu społecznego książki, więc sami państwo rozumieją w tym przypadku niezwykle istotna to w tej dyskusji postać. Pozwolą państwo, że zaczniemy od samego początku, to znaczy od papieru, bo choć książka w dzisiejszych czasach z papierem niekoniecznie musi być związana, ale bez względu na to, w jakiej formie czytali państwo ostatnią swoją lekturę, to jednak papier to papier, a papier wynaleziłam w Chinach, a był to pierwszy wiek przed naszą erą, a rządziła wtedy Chinami dynastia Han. A za czasów dynastii Han Chiny opanował wszechmocny dobrobyt. To znaczy ludziom się żyło pięknie i dostatnio. Jednym słowem politycy nie mieli zbyt wiele do roboty, bo zdaje się o to głównie chodzi w polityce, żeby ludziom żyło się dobrze. No więc za czasów dynastii Han wynaleziono papier, ale to nie jest powód podstawowy, dla którego chciałabym od tego zacząć to nasze spotkanie. Powodem podstawowym mianowicie jest to, że wtedy, żeby zostać urzędnikiem państwowym w Chinach, a rzecz tę później tylko rozwinięto, a nie ukrócono, należało się wykazać po pierwsze znajomością cytatów z klasyków, a po drugie umiejętnością pisania esejów, wierszy. To było bardzo starannie sprawdzane, Ja rzecz jasna nie zamierzam tego robić z naszymi gośćmi, bo to w ogóle byłoby jakieś nieporozumienie. Poradziliby sobie znakomicie, zresztą w ogóle odpytywanie ich z tego czy czytają czy nie, to chyba byłby pomysł nie na to spotkanie i niepotrzebne zabieranie im czasu. Więc na pewno nie będę Państwa prosiła o pisanie w tej chwili poematu ani nie będę odpytywała z klasyków, ale może zapytam, czy to nie byłby dobry pomysł na dzisiejsze czasy. Też chcemy dobrobytu. Też chcemy. Wprawdzie papier, ster, liczby ujemne i parę jeszcze innych rzeczy wynaleziono wtedy. Tak się głupio złożyło, ale jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia w kraju i na świecie. W związku z tym może to byłby niezły pomysł, żeby polityków egzaminować w ten właśnie sposób. Co państwo na to?
[14:42.39 → 16:09.52] D: Mi się wydaje, że polityka już jest tak zdziecinniała, że jeżeli doszłoby do podpisywania się na liście w Sejmie jeszcze różnego rodzaju przepytanki, doszłyby do tego, to byśmy już całkiem ugrzęźli w jakimś dziecinieniu, które trochę towarzyszy polityce z tego powodu właśnie, że ona dzisiaj w małym stopniu jest w ogóle sprawą idei, a w dużo większym stopniu wrażenia. że się ma jakąś ideę, prawda? To jest poważny, niepoważny polityk, to jest polityk, któremu o coś chodzi lub o coś nie chodzi, a to coś, ta idea już w zasadzie dzisiaj zniknęła z debaty politycznej. Niektórzy nazywają to teoretycznie, że jest to świat właśnie postideologiczny, świat, w którym różnego rodzaju Pragmatyzmy, bieżące wydarzenia i reagowanie na te bieżące wydarzenia, oczywiście z gruntu jakiejś ideologii, ale one już jako tylko takie daleko gdzieś tam bijące źródło, które się odzywa w tej reakcji, a nie już ta sprawa, o którą się walczy. Z drugiej strony część osób uważa, mi ta myśl jest bliska, że jesteśmy tak jakby między dwoma czasami rzeczywiście wykończenia się pewnych ideologii i w związku z tym też lektury, czytania, pewnego typu dyskusji społecznej i rodzi się coś nowego. Już oczywiście nie wiemy co i w tym takim niebycie idei tkwimy trochę jako polityka.
[16:09.80 → 17:00.90] E: Właściwie po to, żeby zarządzać państwem trzeba być człowiekiem o dużej wyobraźni, dużej wrażliwości i wysokim poziomie uczuć. Niestety większość naszych polityków, jak sądzę, to są moje wrażenia, badań przecież nie prowadzę, tymi cechami niekoniecznie się odznacza, bo jeżeli polityk, skoro polityk ma troszczyć się o los swoich obywateli, to te właściwości, o które wymieniłem, powinny być wysoko rozwinięte, a w związku z tym polityk powinien być człowiekiem czytającym. Bo nie zapominajmy, że zarówno proza, jak i poezja, jak również dramaty sceniczne ogromnie rozwijają wyobraźnię, wrażliwość i poziom rozwoju uczuć.
[17:01.04 → 17:16.76] C: Myślę sobie też, że nie zależy politykom, aby być politykami w kraju, w którym mieszkają ludzie, no jakby tu powiedzieć mało czytani, że użyję takiego ogólnego sformułowania, prawda?
[17:17.17 → 17:18.82] E: Czy mogę się nie zgodzić z panią?
[17:19.06 → 17:19.21] C: Bardzo proszę.
[17:19.23 → 17:34.02] E: Ja sądzę, że politykom jest o wiele wygodniej, gdy w ich państwie ludzie mało czytają, dlatego że mają wtedy węższe horyzonty myślowe, są mniej wrażliwi, mniej rozwinięci duchowo, a więc łatwiej nimi rządzić.
[17:34.11 → 18:49.31] C: Jestem absolutnie przekonany, że nad człowiekiem, który czyta poezję trudniej jest zapanować. To fragment mowy Brodskiego, kiedy dostawał nagrodę Nobla. No ale to nie chodzi przecież o panowanie. To chodzi o politykę, czyli o to, żeby ludziom żyło się szczęśliwiej. To, że Państwo znaleźli się tu dziś na tej scenie nie jest przypadkiem. Poseł Janusz Palikot, Maria Szyszkowska to są postaci znane. Bardzo znane i wywołujące bardzo wiele emocji, z czego przecież Państwo sobie znakomicie zdają sprawę. Państwo są pokazywani w mediach, Państwo w tych mediach występują, nie tylko Państwo, ale cała Rzesza Polityków. I stąd właśnie za chwilę będzie to nasze pierwsze pytanie. Dlaczego by nie wykorzystać tej państwa sławy, po prostu wykorzystać do tego, żeby sprowokować czytanie w Polsce? Pani Zabelo, proszę najpierw powiedzieć jak jest i czy w ogóle jest o czym dyskutować, bo może jest tak fajnie, że nie musimy nikogo do niczego namawiać i polityków wykorzystywać.
[18:50.34 → 20:43.51] F: No nie, tak fajnie to oczywiście nie jest. O tym rozmawialiśmy w czerwcu. Zaobserwowaliśmy w naszych cyklicznych badaniach prowadzonych w Bibliotece Narodowej spadek czytelnictwa, który nastąpił w bardzo ciekawym i charakterystycznym momencie. Tak naprawdę zaczął się w 2006 roku, kiedy zrobiło się trochę lepiej i dostatniej. Pogłębił się w 2008 i lekko może przystopował w 2010, Badanie w 2012 będzie dopiero w listopadzie. Kwestionariusz już jest gotowy, więc tylko czekamy na odpowiedni moment, żeby powtórzyć badanie i zobaczyć, co tym razem uzyskamy. Ale coś drgnęło. W momencie, kiedy zaczęło być lepiej i dostatniej, pojawiły się komputery, internet, zabawki, telefony, to czytanie spadło. Wspadły deklaracje dotyczące czytania. Ja zawsze przypominam i ostrzegam, że to, do czego mamy wgląd i to, o co my pytamy w naszym badaniu Biblioteki Narodowej, to są deklaracje dotyczące czytania, dotyczące faktu przeczytania książek w ciągu ostatniego roku, ilości tych książek. I tutaj na pewno działa trochę efekt pamięci respondentów, którzy pamiętają książki, które zapamiętali, pamiętają fakt czytania, który zostawił na nich jakiś ślad, jakieś piętno. Więc być może oni w dalszym ciągu czytają, tylko czytanie książki o utrzymaniu trawnika albo instrukcji do telefonu komórkowego nie zostawia już na nich takiego piętna i takiego śladu, żeby potem za pytanie przez ankietera ten fakt lektury byli w stanie przywołać. I ta zmiana właśnie pokazuje, że coś się dzieje. Może rzeczywiście jesteśmy w takim momencie przejściowym, takiej próżni, kiedy coś się skończyło, coś się wyłania, ale ten moment jest niebezpieczny, bo może wyłoni się, ale być może część osób zostanie poza słowem, poza kulturą druku.
[20:44.07 → 22:54.97] D: Tutaj chciałem dwa słowa na temat tego buntu w sprawie akta ze stycznia, lutego w Polsce, w Niemczech, w kilku innych państwach na świecie, w Stanach Zjednoczonych. To był także bunt w sprawie dostępu do książki. Dostępu do książki za darmo oczywiście, dostępu do muzyki, dostępu do innych dóbr kultury. Nie tylko była to kwestia cenzury i dostępu do pewnych informacji niewygodnych dla władzy, ale w ogóle dostępu do dóbr kultury, w tym też do książki. To, że młodzież w wielu miejscach, w tym też w Polsce, potrafiła się tak stanowczo zorganizować, że zmusiła polityków jednak w skali całego świata, to jest niebywałe. wycofały się wszystkie państwa w zasadzie z tej regulacji, która w istotny sposób jakby zabezpieczała prawo autorskie kosztem dostępu zwykłych ludzi. Z książką jest tak, po pierwsze w szkole dzisiaj w zasadzie, żeby przejść przez szkołę nie trzeba czytać. Cały ten mechanizm, który wprowadziliśmy z testami, z tym uczeniem właśnie się do testów, tym właśnie odpytywaniem, że znam dokładnie formułkę, znam datę, potrafię sobie z tym poradzić i zdaję w związku z tym test następnej klasy, to jest model uczenia, który właśnie w zasadzie nie potrzebuje czytania, dlatego że w tym wszystkim nie chodzi o zrozumienie, nie chodzi o współrozumienie z innymi, tylko chodzi o to, żebym ja tą formułkę posiadał, takie formalne nauczenie się tego. To jest bardzo zły model nauczania. On jest niestety powszechny. Ma jeszcze wiele innych wad, oprócz tego, że nie uczy kapitału społecznego. to właśnie nie uczy tego bycia z innymi, bo tu każdy nastawiony jest na siebie i na indywidualne zdanie egzaminu. I dopiero na to wszystko gdzieś tam na końcu są dzisiaj politycy, którzy jakby w tym całym procesie, kiedy odchodzi się poprzez edukację od książki, no na końcu polityk, który dzisiaj wychodzi z książką i mówi czytam wiersze, czy czytam co tydzień, czy co dwa tygodnie książkę, w zasadzie jest dla większości wyborców rodzajem dinozaura. To jest problem, z którym się znaleźliśmy i który musimy odkłamać na poziomie samej edukacji.
[22:55.76 → 23:19.45] C: Panie pośle, to wszystko jest prawda, tylko że reforma szkolnictwa to jedna sprawa, a druga sprawa to spróbowanie wywołania mody na czytanie. My raczej o tym dziś mówimy. jak wywołać modę na czytanie, bo to się bardzo mogłoby tej literaturze przydać. Bo tak sobie, tak pani profesor?
[23:19.57 → 23:59.43] E: Ja myślę, że ta moda została stłumiona w zarodku, w momencie zgody na czytanie tak zwanych bryki można czytać w szkole, czyli streszczenia utworów literackich. A owe bryki nie zawierają tego, co jest najbardziej istotne w każdym dziele literackim. Gdy ja kwestionowałam to, ponieważ zdawałam sobie sprawę, że to się negatywnie odbije również i na politykach, na całym społeczeństwie, usłyszałam odpowiedź urzędową absurdalną. Odpowiedź brzmiała. W Polsce jest wolny rynek, wolno wydawać bryki, ministerstwo nie może niczego zakazać. To jest absurd.
[23:59.76 → 24:41.43] C: Absolutna racja, znowu się zgadzam, ale to jest znowu kierowanie całej tej historii w stronę pewnego systemu, który funkcjonuje. Nie damy rady, żeby, nie wiem jak ta bitwa się dzisiaj toczyła intensywnie, zmienić systemu edukacji, ale raz jeszcze powtórzę, możemy spróbować wykreować tutaj, bardzo serdecznie Państwa do tego namawiam, sposób, jak namówić do czytania, wykorzystując polityków. I tak sobie myślę, że może w takim razie zacznijmy, wykorzystajmy taką oto sekwencję. Tutaj dwa zdania, poproszę Panią, Pani Izabel, czy mam rację. Czy, czytam dużo, a, łatwiej robię karierę, to jest prawda czy fałsz?
[24:42.79 → 24:53.48] F: W większości przypadków prawda, aczkolwiek obraz jest bardziej złożony. Czy samo czytanie harlekinów, nie wystarczy do zrobienia kariery.
[24:53.82 → 24:57.64] C: Czyli gdyby poseł Palikot pojawił się z Harlekinem, to nic nam nie zmienia.
[24:58.06 → 25:05.80] D: Nie ma szans, żebym się pojawił z Harlekinem, ponieważ nigdy nie czytałem żadnego Harlekina.
[25:06.08 → 27:22.19] F: Gdyby pan Palikot spróbował przeczytać Harlekina, znałby tam wiele klisz, wiele tropów, wiele sensów. Przyłożby do tego zaraz Heraklita albo innych filozofów. I ta lektura byłaby nawet dla nich wzbogacająca i zabawna. Ja przyznam się, że oczywiście w Bibliotece Narodowej my czytamy te wszystkie zmierzchy milenia i te książki, które czytają Polacy i te książki, które poruszają Polaków, no bo to jest to coś, jeżeli ta książka potrafiła poruszyć, jeżeli ta książka potrafiła skłonić ludzi do przeczytania, to już jest to dobry moment. Jeżeli to była książka, którą ktoś komuś polecił i powiedział, słuchaj, przeczytałem taką fajną książkę, musisz do tego sięgnąć, to już jest krok w dobrym kierunku, nawet jeżeli nie jest to najambitniejsza literatura. Myślę, że problemem, z którym powinniśmy się już na początku stawiać, owszem, bryki szkodzą, ale z kolei jeżeli nauczyciele akceptują czytanie książek z bryków, to te bryki będą używane. Jeżeli nie potrafią zachęcić do czytania książek w całości, w oryginale, do tego poszukiwania sensu, przechodzenia przez to, ten system, same apele, że zlikwidujmy projekty, nie zadziałają. Z książką jest tak, że jeśli spojrzymy na przykład na gazety magazyny wnętrzarskie, nie ma książek w tych pięknych wnętrzach. Są wielkie przestrzenie, piękne meble, raz palisander, raz machoń albo starzony orzech, wielkie okna, wielkie kryształy, ale czy są tam książki? Nie ma tam książek. Czy książki rzeczywiście funkcjonują w relacjach społecznych? Czy idąc do kogoś z prezentem, Niesie się teraz książkę, czy może butelkę dobrego, drogiego wina, bo to wino mówi teraz więcej o dawcy daru i o kompetencjach odbiorcy tego daru, szabli albo brunello, niż książka, o której się w zasadzie nie mówi. Te książki rzeczywiście znikły trochę z interakcji społecznych. Nawet jeśli nie znikły, to schowały się w swoich niszach, w których zawsze były. Tak naprawdę być może mamy mylne wyobrażenie dotyczące naszego społeczeństwa, że my tu tak dużo czytaliśmy. Nie, tak naprawdę zaczęliśmy czytać po krótki okres, kiedy czytaliśmy. Arystokraci i szlachta wcale nie czytała tak dużo książek, czytała tylko inteligencja, która teraz zamieniła się w inteligencję techniczną i to jest to wyzwanie i to jest ten problem.
[27:23.15 → 28:47.54] D: To ja bym chciał powiedzieć, że mi się wydaje, że dosyć łatwo byłoby spopularyzować czytanie poprzez rzeczywiście to, co jest w tytule naszego spotkania, a mianowicie zmusić Tuska, Komorowskiego, Millera, wszystkich liderów politycznych, żeby oni raz w miesiącu czytali publicznie w telewizji publicznej, bo to jest przecież misja telewizji publicznej, żeby oni czytali konferencji wieczornej, 19.30, 5 minut czyta jakiś znany polityk, czyta jakąś książkę. Byłoby z tym trochę zabawy, bo nie zawsze wyszłoby to dobrze, lepiej, gorzej. Media by to porównywały, kto czyta ze zrozumieniem, kto bez zrozumienia i tak dalej, ale wywołanie jakby całej takiej gry wokół tego, tych popularnych polityków i wykorzystanie do tego telewizji publicznie, póki ona jeszcze dyszy, To byłoby na pewno jakieś przeciwieństwo, ale z drugiej strony to, o czego Pani zaczęła, a mianowicie pokazanie jednak związku. I nawet jeśli mielibyśmy trochę iść na skróty, pokazanie związku między czytaniem a robieniem kariery w polityce, no tak, no przecież historycznych przykładów jest cała masa. Wszyscy wielcy przywódcy i greccy i rzymscy byli, w większości byli bardzo dobrze wykształceni, mieli po prostu wybitnych nauczycieli, często znakomitych filozofów.
[28:47.76 → 29:28.59] E: Ale to należy do przeszłości. Dawniej polityk był mędrcem. i mądrość funkcjonowała w polityce, w tej chwili bardzo często głupota i bardzo niskie wartości. Politycy nie są już elitą. Mówi się elita polityczna, ale to zdanie jest, to połączenie słów jest pozbawione sensu, dlatego że politycy nie są elitą. Wobec tego wątpię, czy grupa osób, która nie tworzy rzeczywistej elity, nie jest rzeczywistym autorytetem, czy może wzbudzić chęć czytania w innych osobach? Czy to się nie skończy na pewnych bardzo śmiesznych dowcipach?
[29:28.67 → 29:41.53] C: Jakoś trzeba zacząć, pani profesor. Zdecydowanie upieram się, że jakoś jednak trzeba zacząć, bo jeżeli będziemy się przed tym tak stanowczo bronić, a czytać w opozycji do polityków ewentualnie, to to też nie jest ten właściwy kierunek.
[29:41.67 → 30:09.44] E: Nie, tu chodzi o to, ażeby wytworzyć modę. z przerażeniem, z poglądem na nasze społeczeństwo, że większość z nas tak bardzo łatwo i chętnie ulega różnorodnym modom. Czyli problem polega na tym, moim zdaniem, ażeby wytworzyć modę czytania, żeby czytanie książek należało do dobrego tonu. Ale ja osobiście wątpię, czy politycy tę rolę właśnie powinni spełnią.
[30:09.67 → 31:38.84] C: Ale kiedy ja włączam telewizor i oglądam wiadomości, zresztą nie zapomnę, jak stosunkowo niedawno oglądałam wszystkie możliwe programy informacyjne z kimś, kto nie mieszka na stałe w Polsce i po godzinie oglądania takiego serialu rozmaitych wiadomości osoba ta zapytała mnie grzecznie, przepraszam, a kiedy się zacznie? bo tam były tylko wiadomości polityczne, nie było niczego innego, więc biorąc choćby ten fakt pod uwagę, no to państwo, politycy są właśnie właściwym adresatem, to wy jesteście bez przerwy telewizji, która jednak kreuje, to wy możecie wywołać tę modę na czytanie. Ten pomysł proponuje pani Magdo, żeby pani zapisała, a potem może gdzieś to nawet puścimy dalej, czyli o określonej porze, kto ładniej czyta i z większym zrozumieniem, czemu nie. Ale z drugiej strony przypomniałam sobie też taką sytuację, kiedyś Zbigniew Zapasiewicz opowiadał, jak był jeszcze w szkole, nawet nie aktorski, po prostu w szkole. I przychodził profesor i mówił, słuchajcie, byłem wczoraj w teatrze. A dzisiaj na lekcji polskiego zajmiemy się tym i tym. Ale panie profesorze, co z tym teatrem? No byłem w teatrze i to był Czechow, no i tam. Ale dzisiaj na lekcji polskiego on nie sprzedawał tego wszystkiego od razu. I Zapasiewicz mówi, że wszyscy następnego dnia biegli na to przedstawienie, bo tak wypadało robić. Więc tak sobie myślę, że może jakby się taki polityk przespacerował przed kamerą, na przykład z Leśmianem, to nie byłoby źle, panie pośle.
[31:39.02 → 32:40.60] D: Ja co roku wydaję książkę. W ostatniej kampanii 2011 roku wydałem książkę Kulisy Platformy, która była istotnym elementem całej kampanii. I od czasu, kiedy jestem w polityce, wydałem sześć książek, czyli mniej więcej raz na półtora roku jakąś książkę. Zawsze jak się spotykam z kimkolwiek, czy to było kiedyś z Tuskiem, czy teraz z Komorowskim, czy z kimkolwiek innym, wręczam książkę. Ostatnio najczęściej manifest oburzonych ekonomistów, taką małą różową książeczkę wydaną przez krytykę polityczną i znakomity tekst Edwina Bendyka, Bunt w sieci. Co więcej, po tygodniu, dwóch czy trzech, kiedy się spotkałem kolejnie z tym politykiem, większość z nich przynajmniej to przekartkowała. Także jeśli będziemy takim małymi nawet krokami, każdy z nas, po prostu propagowali swoim najbliższym otoczeniu, bo to od tego często się zaczynają wszelkie ważne zmiany. Idę na imieniny, urodziny, biorę książkę.
[32:41.33 → 32:55.63] C: I mówimy o tym, tu uczulam kolegów dziennikarzy, że pytamy posłów, co kupili ostatnio na urodziny imieniny. Tylko musimy coś zrobić, żeby było w dobrym tonie dawanie przez polityka książki w prezencie. Tak, Pani Izabela?
[32:56.11 → 34:24.04] F: Jest taka książka pod wielomówiącym tytułem, jak rozmawiać o książkach, których się nie czytało. I myślę, że jeżeli pójdziemy tą drogą, to zostanie odgrzebana i na pewno będą wznowienia tego tytułu, co być może też będzie krokiem w dobrym kierunku. Bardzo podobała mi się diagnoza profesora Szlendaka, który mówił, że w polskim społeczeństwie możemy wyróżnić dwie orientacje. Pierwsza to są poszukiwacze statusu. osoby, które cały czas próbują przypomnieć, udowodnić sobie, że już wiele osiągnęły i pokazać to na zewnątrz poprzez to wszystko, co widać. Domy, tuje, trawniki, samochody, styl życia, wakacje. I są również poszukiwacze sensu. Ta orientacja w Polsce jeszcze jest mniejsza, iskra mniejsza. No i tam niszczy się właśnie ten sens. Nie tylko to, co widać, ale też co to znaczy, co mi to dało. Czy mnie to wzbogaciło? I tutaj byłabym sceptyczna do takiego tylko poszukiwania statusu poprzez pozowanie na to, że jest się elokwentnym erudytą, bo myślę, że ludzie tego nie kupią. Po prostu ludzie tego nie kupią i bardzo szybko to może stać się karykaturą. Ważne jest to poszukiwanie sensu. Właśnie to, żeby po zaspokojeniu podstawowych potrzeb, które są, bez niepotrzebnego rozdymania, tylko takiej czystej konsumpcji, rzeczywiście zacząć szukać wartości, znaczeń, duchowości tego, o czym mówimy.
[34:24.04 → 35:15.01] D: Ale to dla garstki, to dla 5%, natomiast jeżeli chcemy stworzyć modę przy udziale polityków na czytanie książek, to musimy się pogodzić z tym, że będzie w tym trochę takiego popu, trochę show, trochę takiego udawania, że się przeczytało. Ale to i tak jest lepsze, Moja pani doktor, która jest wegetarianką, mówi mi tak, na pytanie czy zjeść sztucznie, chemicznie doprawiane warzywa, czy zjeść świeże, zdrowe mięso, lepiej zjeść te sztucznie doprawiane warzywa niż mięso. w przypadku tej sytuacji. Lepiej żeby politycy dawali, bo się snobują, bo udają, bo szpanują na kogoś, niż że będziemy oczekiwali, że oni się autentycznie zaczną orientować na poszukiwanie sensu, bo wtedy się może okazać, że lata miną zanim którykolwiek z polityków się poważnie tym zainteresuje.
[35:15.27 → 37:10.93] E: Sprawa czytania wiąże się jednocześnie ze sprawą kryterium oceny wartości człowieka. Bo tak jak Pani wspomniała, ceni się człowieka, o ile zrobi tak zwaną karierę, co samo w sobie nie jest żadną wartością, o ile zdobędzie jakieś duże dobra materialne, co też nie świadczy o wartości człowieka. Gdybyśmy więcej mówili o tym, że o wartości człowieka świadczy rozwój duchowy, a w tym celu niezbędne jest czytanie, to byłaby to ogromna zachęta. Ja na przykład uciekam, ponieważ ja mam wykłady nie tylko dla studentów stacjonarnych, ale również dla studentów zaocznych, całkiem dorosłych w innej uczelni. Wobec tego ja już od wielu lat stosuję następującą metodę. Mówiąc o problemach, wykładając filozofię, nawiązuję do dzieł literackich i mam wspaniały efekt. Byłam w niedzielę na egzaminach poprawkowych i podeszło do mnie pięciu studentów, no może to jest mało, ale może i dużo, którzy prosili mnie o wykaz lektur, które im głębiej przybliżą pewne kwestie filozoficzne. Bo przecież nie zapominajmy, że w powieściach odnajdujemy treści historiozoficzne, rozważania dotyczące filozofii dziejów, innymi słowy rozważania dotyczące przyszłych dziejów ludzkości. Są dzieła literackie takie jak Czarodziejska Góra czy Wojna i Pokój, w których autorzy zawierają refleksje na temat dotychczasowych dziejów ludzkości, jak również naszej przyszłości. I przecież te sprawy powinny bezpośrednio interesować parlamentarzystów, bo jeżeli stanowi się prawo, to powinno się stanowić prawo z myślą o tym, co będzie jutro.
[37:12.36 → 37:40.24] D: Rozmawiając z bardzo wieloma politykami, nigdy mi się nie zdarzyło, żeby którykolwiek z nich czytał poezję, to jest w ogóle coś, co jest obce politykom, ale jednak i Tusk, i Miller, i Kwaśniewski, nie wiem czy Kaczyński, bo z nim nigdy nie rozmawiałem na takie osobiste tematy, ale myślę, że też ci ludzie po prostu coś czytają. To nie jest tak, że oni w ogóle nie czytają.
[37:40.50 → 37:41.94] E: Ale czy to są powieści?
[37:42.76 → 38:20.51] D: W przypadku Tuska to takie opowieści na przykład Herodota o tych małych tyranach, to była jedna z ulubionych tych takich małych tyranach z tororzytnej Grecji, to była jedna z ulubionych lektur Donalda Tuska. Natomiast, ale to jeszcze są wspomnienia z lat 2010, kiedy byłem w Platformie, ale także czytał wówczas Pascala Kiniarda Noc seksualną, taką niezwykłą książkę, wspaniałą, bardzo ciekawą książkę. Więc myślę, Jakiś tam potencjał jest wyduszenia właśnie z nich czegoś dla książki.
[38:20.85 → 38:57.71] E: Bo jeżeli mogłabym zaprezentować to, co wysoko cenię w literaturze pięknej, to bardzo bym prosiła o przeczytanie krótkiego wiersza Jana Stępnia oraz fragmentu z dzienników Marii Kasprowiczowej, trzeciej żony Jana Kasprowicza. Zwrócę uwagę na to, że Jan Stępień oczywiście jest aktualnie żyjącym poetą w Nałęczowie, natomiast Maria Kasprowiczowa napisała słowa, które będą Państwo słyszeć mniej więcej 50 lat temu, a one nie straciły nic ze swojej aktualności.
[38:58.37 → 39:03.71] C: Józef Szopiński jest dzisiaj razem z nami. Bardzo proszę o te fragmenty.
[39:08.53 → 39:23.40] B: Walcz! Walcz jak równy z równym. Nie poddawaj się. To nic, że przegrasz. Smak zwycięstwa może być tak samo gorzki jak smak porażki.
[39:24.38 → 39:24.84] D: Walcz.
[39:29.26 → 44:47.61] B: Powracałem do hipnotyzującej mnie myśli. Kto wie, Może te wielkie zachodnie narody skończyły grać swoją rolę, spełniły swoje zadanie? Teraz jest kolej na słowiańszczyznę, na wschodnie rasy? Świat zachodni cofa się, zamarł w poczuciu swej wyższości. Żaden z tych wielkich narodów nie zna Słowian. Nie zdaję sobie sprawy, jakie bogactwa duchowe, jakie skarby talentów, inwencji, głębokich uczuć i nowych myśli kryją się w tych bardziej na wschód położonych krajach. Brakuje im dotąd jedynie pełnego uświadomienia własnego powołania i woli, aby wprowadzić się w czyny. O, jakże wątła wydała mi się w ostatnich latach myśl łacińska, a zwłaszcza anglosaska, nawet u wybitnych pisarzy. jak ograniczony umysłowo widno krąg zdobywców i kolonizatorów połowy kontynentów w porównaniu z uchwałym rozmachem wschodnich barbarzyńców, na których patrzyli niemalże z politowaniem. A jednak w tych barbarzyńcach płynęła młoda, świeża krew i wola porywająca się na każde zadanie. Mieli oni tak typową dla wschodu potrzebę zgodności między wiarą a życiem, nie odrywali ich od siebie i z niedoskonałej wiary wykuwali niedoskonałą formę życia – bolszewizm. Dając w tym jednak dowód, że gdyby inna, dobra wiara zdołała poruszyć ich czynami, dokonaliby cudu przeobrażenia rzeczywistości, bo potrafili ofiarnie, odważnie iść za swoją ideą. Zachód nie miał już idei. Ideami się bawił lub uważał je za niepotrzebne. Zachód trzymał się w postawie wyprostowanej dzięki tradycji swej heroicznej przeszłości. Weszła mu w krew, związała w całość jego ścięgna. Z tej tradycji czerpał Zachód swą żywotność. Lecz faktem jest, że nawet posiadając to wspaniałe dziedzictwo, Z trudem dawał sobie radę ze swoją gospodarką socjalną i duchową. Czyżby dawał? Raczej godził się bezradnie na pozostanie w ślepej uliczce, dokąd go zapędził potwór dobrobytu i mechanizacji. Tak. Zachód nie miał już ambicji przewodniczenia światu, ani potrzebnej w sobie dynamiki, aby móc to uczynić. Chciałem zawołać Słowianie, obudźcie się. Miejsce jest wolne. Trzeba wyciągnąć po nie rękę, pokazać siebie światu. Niech nas pozna. Lecz największy ze słowiańskich narodów, Rosja, był ujarzmiony przez garść duchowo obcych jej władców. Wykoślawili wzniosłą, zawartą w duszy ludu, jak i w dziełach największych pisarzy, ideę komunizmu chrześcijańskiego i nieśli światu jej lichą namiastkę. W tej spaczonej postaci komunizm byłby dla Europy klęską, mimo że w rdzeniu jego tkwiła prawda jak słońce wschodzące nad ludzkością. O równych prawach wszystkich ludzi na ziemi, o prawie ich do pełnego życia, do światła, do sprawiedliwości, o zniesieniu przywilejów, które dają urodzenie i bogactwo. Hasła, jak wiadomo, niedotrzymane przez wielką rewolucję francuską. Polska? Drugie z rzędu historyczne państwo słowiańskie. Tak niedawno powstałe po długiej niewoli odrodzenia. Aż takiego wstrząsu było trzeba wojny światowej, by poruszyć sumieniem świata. Wciąż gnębiona powstawała z martwych na dźwięk słowa wolność. Miała we krwi tradycję mesjanistyczną, zaszczepioną przez wielkich poetów romantyków. Oni podnosili ją na duchu. Myśl o wolności mogła stać się nałogiem i bodźcem jej nieśmiertelnego na świecie zadania. Miała Polska tę nad Rosję przewagę, że kultura jej była oparta na dyscyplinie katolickiej, zachodniej. I to stanowiło jej niezachwiany pion, podłoże jej patriotyzmu, jej umiaru, jej podstaw etycznych. Mniej natomiast od Rosji miała w sobie geniuszu religijnego, mniej uniwersalnego człowieczeństwa, mniej frenetycznego, rewolucyjnego porywu. Były one właściwością mojej ojczyzny, patrzącej na człowieka poprzez pryzmat swej mistycznej wiary. O Czechach nie myślałem. Wśród narodów słowiańskich byli najmniej słowianami, najbardziej zmaterializowani. Tacy nie przewodniczą, nie kierują. Słowianie na Bałkanach? Czułam głęboką sympatię do nich. Byli za nadto na uboczu, za mało liczebni."
[44:47.61 → 45:02.37] C: Fragment dzienników Marii Kasprowiczowej, zresztą w Pani Wyborze, Pani Maria, tak? Zanim przejdziemy do listy lektur posła Janusza Palikota to proszę dwa zdania uzasadnienia tego wyboru.
[45:03.07 → 45:48.97] E: Właśnie czytając dzieła literackie można czerpać inspirację do przemyśleń nie tylko na temat relacji w stosunku do drugiego człowieka, nie tylko na temat stosunku do siebie samego i własnego rozwoju, ale również, to był fragment wybrany przeze mnie świadomie, fragment, przypominam, Maria Kasprowiczowa była Rosjanką, trzecia żona Jana Kasprowicza. Wybrałam świadomie, żeby uwyraźnić, że z literatury pięknej możemy czerpać inspiracje dla rozmyślań o ludzkości, o społeczeństwie, a przecież, a przecież każdy z nas jest cząstką nie tylko świata przyrody, ale całej ludzkości.
[45:49.39 → 48:50.37] D: Jeśli mogę do tego dwa słowa, bo ta słowiańszczyzna tutaj przywołana, Skoro przypomniała mi taką historię sprzed dwóch czy trzech miesięcy, gościliśmy w domu na Suwalszczyźnie profesora Tyszczenko, Konstanty Tyszczenko z Kijowa, uznawany za człowieka, który włada największą liczbą języków na świecie 86 językami i wykłada w ciągu jednego roku akademickiego 20 języków od chińskiego przez perski do współczesnych francuskiego czy włoskiego. Ale on oprócz tego, że chcieliśmy się zapoznać z tą jego metodą, na czym polega to, że jego zdaniem w ciągu czterech miesięcy człowiek się może nauczyć biegle mówić w czterech językach, to oprócz tego po tych zajęciach językowych wieczorem pokazał nam takie swoje studia dotyczące nazw miejscowości, toponimów, genetyki i rozwoju języka. I co było szokujące i dlatego sobie to pozwolę teraz przypomnieć a propos słowiańszczyzny. Amerykanie, którzy zbadali te genotypy dość dobrze, sporządzili taką mapę jakby właśnie genotypów Polaków, Czechów, Rosjan, oczywiście Francuzów, Niemców i wszystkich innych narodów i co się okazuje, że my Polacy mamy w swoim genotypie statystycznie, oczywiście są wyjątki, ale statystycznie mamy 55% aż w naszym genotypie udziału perskiego, czyli jesteśmy w tym sensie jakby aż w 55% niesłowianami. Następny największy nasz wpływ w naszym genotypie jest arabski 10%. A tej czystej słowiańszczyzny w Polakach to jest w granicach 5%. Jak jeszcze bardziej szokujące było dla mnie drugie twierdzenie, druga mapa, że Rosjanie w swoim genotypie mają aż 50% fińskiego wpływu. i są oni najbardziej niesłowiańskim narodem. Właściwie genotypy ukraińskie, słowackie, czeskie, polskie mają bardzo podobną strukturę i całkiem inną ma genotyp rosyjski. Profesor Ukraiński, oczywiście nie pałający zbyt wielką sympatią do Rosji z racji tego ciągłego zamachu na Ukrainę ze strony a to Polski, a to Rosji, zbudował cały taki dowód pokazujący na przykładzie różnych słów z języka rosyjskiego i innych języków słowiańskich, że w języku rosyjskim też jest najwięcej słów obcych, no na przykład dziecko, dziecko po polsku, łóżycku, czesku, słowacku jest mniej więcej dziecko, dziec, dziecko i tak dalej. Po rosyjsku jak jest? Rybionog, oczywiście, więc ni w pięć, ni w dziewięć. I takich przykładów są dziesiątki czy setki. A więc ten mit, że słowiańszczyzna, ten przywołany mit piękny, on nie zmienia wartości tego przykładu i konieczności czytania literatury, ale ten mit, że słowiańszczyzna istnieje, jako oddzielna kategoria jest z dużym znakiem zapytania, a że Rosjanie są sercem słowiańszczyzny już z największym znakiem zapytania w świetle badań genetycznych współczesnych.
[48:50.45 → 50:09.18] C: To znakomita historia i dla mnie na przykład absolutna nowość to wszystko o czym Pan mówi, ale też proszę zwrócić uwagę, że tej refleksji i o tych badaniach dowiedzieliśmy się, kiedy rzeczywiście, ma Pani rację, pojawił się fragment sprzed stu lat, prawda, literacki fragment, więc jest to przyczynek do dyskusji, bo czytanie jest przyczynkiem do dyskusji, bo czytanie książek, co też ustaliłyśmy na tym poprzednim naszym spotkaniu, przywołując Jacka Dukaja i jego znakomity artykuł w Tygodniku Powszechnym, bo czytanie książek warunkuje takie, a nie inne funkcjonowanie naszego mózgu. Tu jedno wynika z drugiego. Jeśli się nie czyta, a jest się skazany wyłącznie na internet, to ma się zresztą zguglowany mózg. I to jest też sposób dyskursu politycznego dzisiaj na przykład w mediach. Proszę zwrócić uwagę, politycy nie dyskutują tak, że jedno wynika z drugiego, tylko jest to seria strzałów, wystrzałów. No tak działa internet, tu informacja, tam informacja, tego bardzo potrzebujemy. Więc przywrócenie modna czytanie, że wrócę do hasła naszego programu, to jest także powrót do takich rozmów, a więc powrót do coraz większej wiedzy o świecie.
[50:09.78 → 52:05.35] E: A poza tym może byłoby mniej partyjniactwa w naszym życiu politycznym, bo przypominam, że pewne dzieła literackie, jeżeli są czytane przez kolejne pokolenia, ogromnie łączą. I wracam do tego problemu, że jest bardzo ważne, żeby czytać, żeby wytworzyć modę czytania, ale trzeba bardzo starannie przemyśleć, co czytać, bo muszę powiedzieć, Akurat nasza dyskusja toczy się niemalże bezpośrednio po tym czytaniu pana Tadeusza w Polsce. Muszę powiedzieć, że ja to przyjęłam z niesmakiem, bo mi się skojarzyło zdanie z dziennika Gombrowicza, Mickiewicz wielkim był, Chopin wielkim był. Wiemy, że rozmaici, prawda, wybitni twórcy są uznani za wielkich i że to jest w zasadzie, nie wypada tego publicznie, to publicznie powątpiewać. Nie o takie czytanie chodzi. Na pewno nie chodzi o czytanie pana Mickiewicza, przepraszam, pana Tadeusza Mickiewicza, bowiem ten poemat na przykład zachęca do nierespektowania prawa i do tego, żeby najechać i swoje sprawy krótko i rzeczowo załatwić. Zważywszy na stan prawa w Polsce, to jest pewnie bardzo dobra rada, bardzo aktualna, ale jednak jest ogromnie ważne, żeby czytać takie dzieła, które łączą. Na przykład od dzieciństwa słyszałam i to od osób bardzo sędziwych, które były bardzo sędziwe w okresie mojego dzieciństwa, że czytały książkę Axela Munthe, księga Saint-Michel. Podaję go jeden przykład. Szereg pokoleń międzywojennych Polaków czytało pewne powieści i to był łącznik. Łatwo się można było porozumieć wzajemnie dzięki temu.
[52:05.41 → 52:13.51] D: Nie wiem, czy pani wie, że ostatecznie z listy lektur wyleciał Gombrowicz i Ferdy Durke i teraz Atlantyk. Co się nie udało Giertychowi, to się udało obecnemu rządowi.
[52:13.53 → 52:15.75] E: Również Żeromski jest bardzo ograniczony.
[52:15.79 → 52:18.87] D: W miejsce tego wjechała pamięć i tożsamość Jana Pawła II.
[52:19.83 → 53:51.29] F: Jak mamy czytać coś wspólnego, skoro nie ma już elementarza falskiego, jest 53 komplety podręczników do klas podstawowych. Czy faktem jest, że rzeczywiście obserwujemy rozpad kanonu? Faktem jest, że jeżeli czyta się pamiętniki zwykłych ludzi, czytelników, to na przykład lektura Sienkiewicza, trylogii robiła na nich ogromne wrażenie. Znaczy, to było coś, co się narodowo przeżywało. Ta powieść ukazywała się w odcinkach i wszyscy czekali do następnego wydania gazety, żeby zobaczyć, co tam Skrzytuski zrobi, co tam się będzie dalej działo, ale zobaczmy, jakie to były czasy. Nie było telewizji. Tak naprawdę książka, literatura dla przeciętnego człowieka uwięzionego w swoim miejscu społecznym, czyli że jest tam szefcem w małym miasteczku albo mieszka tu, tu gdzie mieszka, była tym prawdziwym oknem na świat. Książka dawała dostęp do aspiracji, doznań, przeżyć osób, które nie znajdowały się w bezpośredniej fizycznej bliskości, które jakby nie były bezpośrednimi fizycznymi znajomymi danej jednostki. W tej chwili nie dość, że mamy bardzo dużo książek, tak naprawdę problemem jest to, że mamy wolny rynek idei teraz przebić się z właściwą ideą. zyskać uwagę dla wartościowych rzeczy jest coraz trudniejsze. To jest właśnie pytanie, co czytać, jak znaleźć to coś, co jest warte czytania, jak upowszechnić potem to coś, co jest warte czytania, żebyśmy rzeczywiście mówili jednym językiem, a nie językiem 53 elementarzy.
[53:51.53 → 56:01.82] D: Dwie uwagi. Tu się w pełni zgadzam. Kanon jakoś pada. I to jest w ogóle pytanie nie tylko na poziomie polskim, ale też europejskim. jakby kanon tego, co przeczytał po prostu Europejczyk, czy jest Francuzem, czy Niemcem, czy Polakiem, żeby przynajmniej na tym poziomie zachować pewną tożsamość. To powinniśmy wspólnie w Unii jakoś wynegocjować, a oddzielną kwestią jest oczywiście taki kanon nasz własny, niezależnie od tego kanonu europejskiego. Ja teraz napisałem kolejną swoją książkę, jest niestety książka kucharska, a może to jest nawet znak czasów, że człowiek od książek filozoficznych dochodzi do kucharskich, ale staram się tam wcisnąć w różne przepisy, anegdotki, które jakby, mam nadzieję, że część przynajmniej osób zachęcał do przeczytania czegoś więcej niż ta książka kucharska, ale ponieważ czytać można czasami i z tym się musimy pogodzić, że będzie dzisiaj pewien rodzaj takiego już, te gatunki się tak nie rozdzielają, że to się łączy, to się łączy jakoś z internetem, z mediami, z innymi formami wypowiedzi i w tym wszystkim, i że trochę jakby w pewnym sensie literaturą jest takie życie w mediach. Często ta historia Madzi z Sosnowca to na dzisiaj opowiedziana jakby taka co dzień, co drugi, co tydzień w odcinkach opowieść właśnie w stylu tych XIX-wiecznych wzruszających powieści Rodziewiczówny czy wielu innych polskich pisarzy. I musimy się z tym pogodzić, że to już tak będzie. A ponieważ też przy nadmiernym czytaniu może dojść do zaczytania na śmierć, to ja bym chciał przewrotnie poprosić Pana, żeby przeczytał z Malinowego, Chruśniaka, Leśmiana, który wszyscy wiemy jaki jest i który wbił się przynajmniej naszemu jeszcze światu, Przeszliśmy przez tego Leśmiana w szkole, bo dzisiaj go oczywiście, tak samo jak Witkacego, Szulca i Gombrowicza, już nie ma w żadnym kanonie, więc te następne pokolenia będą z tego odarte czy oczyszczone. Rzadko czytamy fragment, jedną taką odwrotkę tego Malinowego Hruśniaka, która jest zupełnie inna i która pokazuje, że jeśli jakiś wiersz jest w nieskończoność Po prostu czytany to może dojść do zaczytania na śmierć i wtedy nie widzi się tego, co jest jeszcze tak naprawdę w tym malinowym chruśniaku.
[56:03.60 → 56:57.89] B: Wyszło z boru ślepawe, zjesieniałe, zmrocze, spłodzone samo przez się, w sennej bezzadumie. Nieoswojone z niebem patrzy w podobłocze i węszy świat, którego nie zna, nie rozumie. Swym cielskim kostropatym kąpie się w kałuży, co nęci jak ożywczy jadów pełna misa. Czołgliwymi mackami krew z kwiatów wysysa, z ciekliwą swych mętów po ziemi się smuży. Zwierzę, co trwać nie zdoła zbyt długo na świecie, bo wszystko wokół tchnieniem zatruwa i gasi. Lecz gdy ty białą dłonią głaszczesz jej po grzbiecie, ono mrucząc do stóp twych korzy się i łasi.
[56:59.09 → 58:36.70] D: To jest cały geniusz Leśmiana, który polega na tym nieprawdopodobnym słowotwórstwie, na tym takim tworzeniu bytów, które nie istnieją poprzez właśnie nowego rodzaju słowa. Ta taka jakby drapieżność takiego erotycznego pożądania opisana właśnie w tym stworze, w tej bestii, z całą tą oczywiście manierą młodopolską, którą musimy zabrać. Ona po prostu pokazuje jakąś energię, nie odnajdujemy, czyli nie mamy jako typowej energii dla tego, co jest w powszechnym rozumieniu leśmianowskie, czy jest leśmianem. I dlatego jakby w tym czytaniu, żebyśmy właśnie, i to się zgadzam z panią profesor, pan Tadeusz został poniekąd zaczytany. To znaczy, jeżeli się tego tak czyta, w takich akcjach, w takich tych, to naprawdę to, co tam jest dopowiedziane, czyli pewna metafizyczna harmonia świata, Tego już nie ma, bo po prostu to jest jak właśnie bezrozumnie powtarzana po raz tysięczny zwrotka jakiejś piosenki. Znam już tylko melodię, ale właściwie o co w niej chodzi, to nie wiemy. I tak stało się z tymi najważniejszymi naszymi książkami. Żeby dzisiaj pan Tadeusz znów przemówił, do nas, to potrzebujemy zupełnie innego, nienarodowego, nie takiego właśnie show politycznego przy czytaniu, tylko bardziej drapieżnego poszukania w tym Mickiewiczu czegoś zupełnie innego. Mickiewicz był ponoć takim człowiekiem, że jak przechodził przez Istambul, to ludzie, którzy go przecież nie znali, no Turcy, odwracali się, bo z taką energią i z taką siłą ten człowiek szedł przez miasto. I poszukać tego właśnie w Mickiewiczu, co się z panem Tadeuszem, to byłoby coś.
[58:36.95 → 58:42.81] F: To może właśnie ludzie powinni nie czytać książki, a o nich mówić, o tym, co ich poruszyło, co ich zburzyło.
[58:44.05 → 58:48.81] C: A dziennikarze o to pytać w takim razie, prawda? Nie uciekać od takich pytań, tak pani profesor?
[58:48.99 → 59:48.86] E: Ja się ogromnie cieszę, że pan wybrał Leśmiana, dlatego że jego poezja w wyjątkowy sposób rozwija wyobraźnię, a właśnie owa wyobraźnia jest bardzo potrzebna przecież politykom. I pan wspomniał Mickiewicza. I to mi się w tej chwili nasunęło. Kochamy pana Tadeusza, padamy na kolana przed Mickiewiczem, ale z lektur szkolnych zostały wyrzucone fragmenty artykułów Mickiewicza drukowane w Trybunie Ludów. dlatego, że Mickiewicz sławi wartość socjalizmu, a w tej chwili nawet większość polityków nie wie, co to znaczy socjalizm, nadaje mu jednoznaczną, negatywną treść. Przecież gdyby czytać dzieła wielkich pisarzy, łącznie na przykład z artykułami publicystycznymi, to wiedza polityków byłaby szybko wzbogacona.
[59:48.90 → 01:00:05.90] D: Obawiam się, że było znacznie gorzej. Ktoś to usuwał. Jakiś urzędnik w Ministerstwie Edukacji Narodowej skojarzył Trybunę Ludów z Trybuną Ludu i w związku z tym ostateczną dekomunizacją wyciął Mickiewicza artykuły do Trybuny Ludów.
[01:00:06.34 → 01:02:18.55] C: Tu się pojawiła ostatnio chyba dwa czy trzy nawet razy, pojawiło się sformułowanie akcja. Właśnie. Porozmawiajmy o tym, jaką akcję, wracam do tematu, można by przeprowadzić z udziałem polityków, żeby to czytanie wzbudzić. Bo pan ma rację mówiąc, że tego nie można robić w sposób szablonowy. Nie można raz przeczytać i gotowe, bo to wzbudzi więcej kontrowersji niż przyniesie efektu, choć niewątpliwie jakieś efekty także przyniosło. Ale na przykład ja znalazłam, nie ma tego zbyt wiele, to na pewno nie są wszystkie, ale znalazłam dwie akcje, równoległe akcje społeczne. Jedna formalna, druga mniej formalna. Jedna związana zdaje się z ministerstwem, druga po prostu akcja społecznościowa na portalu społecznościowym. Akcje związane z propagowaniem czytelnictwa. Pierwsza akcja to jest akcja zatytułowana Republika Książki. I to jest akcja, która funkcjonuje od dwóch bodajże lat. I jedyne co znalazłam na temat tej akcji to, że będzie kongres, który powoła te akcje, a później nic w ciągu tych dwóch lat. Pod petycją, pod regulaminem tej akcji podpisało się 2300 osób i już. Natomiast niedawno, bo ledwie kilka miesięcy temu pojawiła się w internecie akcja pod hasłem nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka. I tam podpisało się pod tą akcją 25 tysięcy osób już. I jest ona związana, to nie jest akcja anonimowa, tam trzeba przesłać swoje zdjęcie z książką w łóżku najchętniej, tam trzeba o tym mówić, tam trzeba się spotykać w tej właśnie sprawie i dyskutować na temat tych książek, tam trzeba te książki także między sobą wymieniać. Oczywiście, że nie przestudiowałam 25 tysięcy podpisów, ani tych 2300. Tak przebiegłam sobie tylko wzrokiem po zdjęciach i po podpisach. Bardzo możliwe, że mi coś umknęło. Jeśli mi umknęło, to mnie Państwo wyprowadźcie z błędu. Ale politycy w tej akcji nie biorą udziału. No to jeśli nie biorą, to moje pytanie. Po pierwsze, dlaczego? A po drugie, jeżeli nie, bo nie. No to jaki jest pomysł na akcję polityków ewentualnie?
[01:02:18.76 → 01:05:23.54] D: To są świetne akcje, ja się od razu do tego deklaruję, tu publicznie w Lublinie z Moniką, z żoną przyłączymy się, żeby nie wyglądało to na ogłoszenie erotyczne, to wspólnie z żoną takie zdjęcie z książką w łóżku zawiesimy, jeśli nie jutro, to do końca tego tygodnia. Akcje są świetne tego typu i one oczywiście powinny być robione i absolutnie trzeba wciągać właśnie także polityków to, ale wiecie Państwo co najbardziej uderzyło, nie wiem czy się z tym zgodzi w ostatnim czasie w książkę, to jednak podniesienie stawki VAT-u. Podniesienie stawki VAT-u na 23% na książkę, tak podniosło cenę książki, że dzisiaj naprawdę książka jest bariera. I co mogłoby zrobić państwo i co mogliby zrobić politycy? No rzeczywiście, tak jak już wspomnieliśmy o tym internecie, udostępnimy ten kanon, szerszy lub większy, od którego się i tak nie płaci dzisiaj żadnych tantiem twórców, spadkobiercą twórców, więc udostępnijmy go za darmo w sieci po prostu. Niech będzie taka, to nie są wielkie pieniądze, zdigitalizujmy do końca to całe dziedzictwo i udostępnijmy je po prostu za darmo w sieci. To się w części dzieje, ten proces ma miejsce, ale trzeba go przyspieszyć, trzeba go zareklamować, żeby obniżyć tą barierę dostępu, bo to mi się wydaje jeden z kluczowych czynników. I teraz, gdybyśmy teraz byli oprócz tego, całego kanonu, stanie coś z tego, co dzisiaj jest żywo dyskutowane. W jakichś warunkach, ja nie mówię, że w momencie premiery, no bo książka musi zarobić, ten rynek musi istnieć, to z jakimś tam odstępem po tej premierze, ale pewnie po roku dzisiaj można uczciwie powiedzieć, że już sobie można pozwolić na to, że ta książka w sieci jest za darmo. Państwo mogłoby zresztą w jakimś sensie wykupywać to właśnie od tych twórców za cenę powiedzmy w miarę rozsądną pomiędzy obecną ceną praw autorskich a właśnie taką jakby do internetu i część tego co jest najciekawiej, najżywiej dyskutowane, żeby było dostępne w sieci. To jest jakby jedna rzecz. Druga kwestia to Mimo wszystko jednak pewnego rodzaju taka zwykła propaganda. Nie ma żadnego powodu, że jak robimy promocję, żeby ludzie się zachowywali w jakiś sposób na jezdni. Jeśli jedziesz, popatrz czy ktoś nie chce cię wyprzedzić i zjedź bardziej na prawą część pasa, którym jedziesz. Uczyłem pewnej kultury zachowywania na drodze. No to dlaczego nie mielibyśmy takich samych grantów, czy organizacjom rządowym, czy organizacjom pozarządowym, dawać na promowanie Książki to w końcu nie są jakieś wielkie pieniądze. Zrobienie takich kilku kampanii wpłynęło w sposób niesamowity na przykład na konsumpcję mleka, czego ja akurat nie pochwalam, bo uważam, że mleko nie jest tym, co powinniśmy szczególnie zalecać do jedzenia, gdyż większość dorosłych ludzi nie jest taniego. sprawić, ale tak czy inaczej ta akcja się udała. Wystarczyło przez rok czy dwa prowadzić pewną akcję tam ze znanymi aktorami i doszło do znacznego zwiększenia picia mleka. Tego samego typu działania, czy z politykami, czy za pieniądze polityków, czy z pieniędzy publicznych, decyzją polityków, no powinny propagować książkę.
[01:05:24.72 → 01:06:08.60] E: Ale oczywiście internet to za mało, chociażby dlatego, że tylko część naszego społeczeństwa korzysta z internetu. Ja myślę, że ogromnie byłyby przekonujące spotkania, cykliczne spotkania w rozmaitych miastach i miasteczkach polityków i osób znanych, czy też ulubianych, na przykład aktorów, którzy mówiliby o tym, które książki i w jaki sposób wpłynęły na ich życie. Bo nie ma wątpliwości, że literatura piękna podpowiada pewne wzory zachowań, pewne wybory również wyższych wartości. I gdyby jawnie o tym mówić, to byłoby bardziej przekonujące niż przeczytanie dwóch czy trzech stron.
[01:06:08.86 → 01:06:43.62] C: Mają Państwo absolutnie rację, tylko tak naprawdę wszystko to rozbija się znowu o podstawę. Bo to nie jest chyba kwestia tylko i wyłącznie ceny książek, choć naturalnie tak, bo są za drogie. Ale z drugiej strony istnieje coś takiego jak biblioteka. Bardzo wiele programów ostatnio funkcjonujących, niech mnie Pani prostuje, Pani Isabelo, które dofinansowują biblioteki. Ona się zmienia bardzo, prawda? Ale nikt nie zmusi nikogo, żeby poszedł do tej biblioteki. To nie jest kwestia tylko dostępu do książki.
[01:06:44.06 → 01:09:55.47] F: Ja osobiście jestem sceptyczna względem akcji, dlatego że akcje są fajne, jest event, Przychodzi dużo znanych gwiazd, jest telewizja, podpisy, potem zostaje strona i wiele rzeczy się wypala w akcji, wiele pieniędzy się wypala w akcjach. Robi się wiele hałasu, ale w nadłoku newsów po pięciu dniach kto pamięta taką akcję. Jeśli spojrzymy na historię, to na przykład okazuje się, że II Rzeczpospolita miała bardzo przemyślany, i spójny system promocji czytelnictwa wśród młodzieży. Dlaczego to promowanie czytelnictwa wśród młodzieży jest tak ważne? Z kilku powodów. Dlatego, że im więcej czytają ludzie młodzi w trakcie edukacji szkolnej, tym bardziej się to przekłada na ich sukcesy późniejsze. Im więcej czytają, tym mniej jest niepowodzeń szkolnych, Łatwiej jest wyszukiwać talenty. Ludziom, którzy mają potencjał, którzy są zdolni, jeśli będą ćwiczyć na sylogizmach, jeśli będą ćwiczyć na literaturze, rozwiną swoje kompetencje poznawcze, umysłowe i być może właśnie zajdą daleko w politykę, w biznes, w zarządzanie. Więc rzeczywiście to walka o młodego czytelnika jest racjonalna, dlatego że to najbardziej wpływa, to jest ten moment w życiu, kiedy czytanie dużo i nabycie tych wszystkich kompetencji, wyobraźni, rozumności, zgodności z abstrakcyjnego myślenia jest kluczowe dla dalszej kariery, dla dalszych wyborów życiowych tej osoby, ale również dlatego, że jest to najłatwiej robić. Dlatego, że mamy szkołę, że można wtedy egzekwować i również dlatego, że młodość to jest ten okres w życiu, kiedy ma się jeszcze czas. Potem to czytanie książek staje się już czasami aktem wyboru, wysiłku, kiedy o nasz czas walczą obowiązki, praca, bliscy i wiele innych rzeczy. Ale na czym opierała się ta polityka propagowania czytelnictwa w II Rzeczpospolitej? Miejmy nadzieję, że w III też tak będzie. Na trzech filarach. Na szkole, która zachęcała, egzekwowała, która prowadziła lekcje, ale nie tylko takie odpytywanie z czytanek. Tam było wiele programów szkolnych. No i do tego trzeba było tych nauczycieli kupić, przekonać. Oni też musieli być orędownikami tej idei. na całym systemie bibliotek, bibliotek doradztwa, jakie książki warto czytać, na bardzo dobrych i skrupulatnych recenzjach książek, czy ona jest wartościowa, czy ona jest dobrze sklejona, czy grafika jest estetyczna, czy język jest polski, nie grafomański. starano się wyselekcjonować te dobre, wartościowe książki, a wiemy, że książka dziecięca wcale nie jest w tej chwili taka bezpieczna. Jest dużo pozycji o naprawdę słabych walorach wydawanych przez jakieś dziwne wydawnictwa. Także ta oferta dla dzieci może być czasami złudna. Możemy kupić jakieś słabe książki, jeżeli rodzice się nad tym nie znają. Ale trzeci ważny filar to była rodzina. Tak naprawdę zachęcano była bardzo duża propaganda, czytelnictwa kierowana do kobiet, dlatego że traktowano kobiety jako takie ważne ogniwo, które przekona dzieci do czytania, będzie sprawdzać czy dzieci czytają. Ale to jest tak, jeśli dzieci widziałyby, że rodzice rozmawiają o książkach i rzeczywiście te książki czytają, to nie trzeba byłoby robić tych wielkich akcji.
[01:09:55.63 → 01:10:04.25] C: A jeśli dorośli widzieliby w telewizji posłów czytających na ławce w parku? Bo wtedy nie było tego czwartego filara, bo jakże miałby być, prawda? Teraz mamy.
[01:10:04.45 → 01:12:37.13] D: Ale ja będę bronić. Świat jest inny. Rodzice nie czytają, młodzież nie marzy o przeczytaniu książki i w większości w domach spotykamy sytuację, w której... Harygo Podorapszczy, to... Owszem, ale co zrobić, żeby do tej biblioteki nawet z nowoczesną zawartością, z aktualnymi książkami, właśnie zdigitalizowaną taką właśnie enoteką tak naprawdę, co zrobić, żeby ta młodzież trafiła? No trzeba tam robić te kioski informatyczne. Tam musi być nie tylko pewien rodzaj dostępu do właśnie do studiowania w internecie, za darmo dostępu do pewnego rodzaju serwisów ułatwiających szukanie pracy i tak dalej, tak żeby wciągnąć do tego obszaru biblioteki i książki przez inne rzeczy, które są dzisiaj atrakcyjne. Dwa, będę bronił tej kwestii akcji, bo przecież nasz syn Franek, który ma pięć lat, U nas w domu nie ma żadnego Mercedesa. Ja nie lubię w ogóle Mercedesów i nigdy nie kupiłbym sobie Mercedesa. On co chwilę wypatruje na ulicy samochodu pod marką Mercedes. Dlaczego? Bo firma Mercedes w książkach dla dzieci, w zabawkach dla dzieci, wiedząc, że to młodzi chłopcy rekomendują rodzicom tak naprawdę jaki mają kupić samochód, pompuje tam obecność tego Mercedesa i dzieci czy chcą czy nie chcą z przedszkola, z placu zabaw wynoszą tego Mercedesa. On po prostu wisi na języku. I tak samo jeśli tego Mercedesa nastąpimy książką, to ten młody chłopak czy dziewczyna przychodzący właśnie, oglądający bajki, czy przychodzący z przedszkola, czy z placu zabaw przyniesie ze sobą to, co my tam wciśniemy i nie unikniemy wciskania. bo wciskają wszyscy dookoła. Jeśli jako politycy, jako państwo zechcemy wcisnąć tam książkę, zakładając, że to jest lepiej, nawet jeśli ona jest na początku tylko czymś, co zastępuje tego Mercedesa i mówi się o nim z takim samym niezrozumieniem, jak taki mały chłopak mówi o tym Mercedesie, to jednak jeśli mu to wciśniemy, to coś z tego prawdopodobnie statystycznie częściej niż bez tego spowoduje, że będzie czytał, że będzie ta książka mu jakoś bliska. I to mówię jako człowiek, którego dzieci akurat czytają, ponieważ my w domu czytamy, one widzą, że my czytamy i one też chcą czytać, ale to się naprawdę kończy. Dzisiaj nie powtórzymy tych recept z II Rzeczpospolitej, musimy sięgnąć po recepty współczesne, recepty właśnie z XXI wieku, a tym jest internet, tym jest właśnie całe życie w sieci. Tam musimy jakoś pojawić się z tą książką i z marketingiem, nawet najbardziej takim brutalnym.
[01:12:37.32 → 01:13:14.02] C: Tylko najpierw musi być jeszcze, będę się ubierać w ten pierwszy odruch, bo zarówno przekroczyć próg biblioteki trzeba podjąć najpierw taką decyzję. Podobnie jak włącza się internet, to żeby skierować się na stronę, gdzie jest książka, to też trzeba podjąć tę decyzję, więc trzeba mieć ten odruch. Więc będę się ubierać, może trochę niesłusznie, że gdyby jednak jeden czy drugi znany poseł przespacerował się przed kamerami telewizji, na przykład z Leśmianem to mogło raz, drugi i piąty mogłoby to odnieść skutek. Pan powiedział na samym początku, że Może źle zrozumiałam, że to byłby Pan potraktowany jak dinozaur, gdyby tak było.
[01:13:14.02 → 01:13:17.52] D: Nie, ja chętnie pójdę, bo mi wszystko uchodzi, więc ja biorę...
[01:13:17.52 → 01:13:19.94] C: No właśnie, dlatego na Pana tak liczę,
[01:13:20.10 → 01:13:36.56] D: że ta awangarda to jest po prostu... Do najbliższego programu Moniki Olejnik, jak tylko zostanę zaproszony w ciągu najbliższych kilku dni, biorę Leśmiana, kładę go, ona się pyta, co to jest, program gospodarczy, recepta na kryzys, pańskie ekspozycje? Ja mówię, nie, to jest poezja, ponieważ trzeba czytać książki.
[01:13:36.59 → 01:13:47.49] C: Oczywiście Pani wtedy bardzo pięknie wytłumaczy, że tylko tak można dotrzeć do sedna rzeczywistości, a przecież nie będziecie, to nie ten program, żeby poruszać się wyłącznie po powierzchni.
[01:13:47.55 → 01:13:58.49] F: Pani prezydent, ale dlaczego tylko politycy? Może z tą samą książką powinni chodzić sportowcy, modelki, aktorzy i wszyscy ci, którzy teraz są tymi role models, tymi osobami, którymi młodzi ludzie chcą zostać.
[01:13:59.15 → 01:14:25.27] C: Jestem za, tylko tak sobie myślę, że... A no właśnie, a propos sportowcy, a gdyby tak na przykład politycy zaprosili kiedyś do siebie nie tylko sportowców, którzy zdobywają lub nie, a i tak są zapraszani medale, tylko gdyby tak na przykład zaprosili do siebie dziewczynkę, która wygrała konkurs czytelniczy, bo przeczytała najwięcej książek. To by było niedobrze odebrane, myśli Pan?
[01:14:25.31 → 01:16:04.12] D: Nie, no byłoby świetnie. Szkoda, że tego nie ma, bo to absolutnie kapitalne. Na pogrzebie szymborskiej byli wszyscy, ale trochę za późno. Zresztą była to niezwykła uroczystość swoją drogą. Ja absolutnie się zgadzam z tym, że ci, którzy dzisiaj są jakby liderami wyobraźni młodych ludzi, modelki, sportowcy, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy ich właśnie przy pomocy ich robili tego typu akcje. Ale to trochę zależy od nas wszystkich, to nie tylko od polityków, w dużym stopniu także od mediów, od dziennikarzy, od tego czy wszyscy uznamy to za jakąś sprawę. Ja się obawiam, że takie zwykłe wezwania, najbardziej nawet uzasadnione piękne w swojej jakby istocie, one nie dadzą efektu. Dzisiaj po prostu to nie polega na tym, że o coś zaapelujemy. Świat jest tyle bodźców. Każdy człowiek dostaje dziennie tysiące informacji. Większość z nich nie jest w stanie przetworzyć. Żeby z tego całego chaosu wyłoniło się coś takiego jak pożądanie książki, a nie loda, Coca-Coli czy nowego, nowej bluzki, to musimy naprawdę z tego zrobić coś więcej niż tylko najpiękniejsze nasze nawet wezwania. Musimy po prostu z tego zrobić normalny program rządowy z billboardami, reklamówkami, do którego niech będą użyte oczywiście osoby, do których inni aspirują, więc sportowcy, modelki czy ktokolwiek inny. Polityków rzeczywiście można do tego akurat nie brać, bo to jest najgorzej oceniana grupa zawodowa, więc jak politycy czytają książki, to może się okazać, To jednej rzeczy nie będę robił w związku z tym. Naród Polski jest przekorny.
[01:16:04.26 → 01:16:13.14] C: Kto wie, kto wie, może na zasadzie przekory na przykład. Co się stanie, ustanawiają poeci. To zdaje się jest tytuł z pana ulubionego poety.
[01:16:13.32 → 01:17:30.72] D: Helderlina. Więc rzeczywiście może to będzie taki hardcore, te dwa fragmenty, które nam jeszcze zostały z tego mojego wyboru. Jeden wiersz Leśmiana, ja mnie Osjan. i drugi właśnie tekst Herderlina, ale specjalnie tak, ponieważ jest tak negatywna opinia o politykach, a ja reprezentuję ten zawód, uważam, że to jest piękny zawód i że bez polityków nigdy nie urządzimy sensownie sobie kraju i że musimy coś zrobić takiego, żeby nam się chciało być w polityce, tym wam wszystkim, którzy nie jesteście, inaczej Polska nie będzie normalna, sama się nie stanie taka, jeśli właśnie ci, którzy by się kwalifikowali, nie chcą być w polityce. I dlatego właśnie, że obraz jest taki negatywny, to wybrałem takie wiersze właśnie filozoficzne, Herderlin, którego można nazwać papieżem filozofów, poeta, który odcisnął największe piętno na całym XIX i XX wieku, Heidegger, Nietzsche wcześniej, to dwa największe nazwiska, na które silnie oddziaływał Herderlin. To jest zupełnie nieznane z późnego okresu, z ostatniego, pośmiertnych wydanych już zbiorów Leśmiana, Ja mnie Ossian. Też wspaniały filozoficzny tekst właśnie Bolesława Leśmiana. Bardzo proszę, niech Pan przeczyta te dwa teksty.
[01:17:33.82 → 01:17:36.82] A: Ja
[01:17:38.72 → 01:19:49.57] B: mnie Ossian. W zmyślonej postaci ukryciu bezpiecznie śpiewam moją ze światem niezgodę. Tarczą złudy obronny zyskałem swobodę, której on by zapragnął, gdyby tkwił w tym życiu. Za niego dźwigam brzemię należnej mi sławy i za niego o przyszłość mych pieśni się trworzę. Żyję tak, jakbym jego życia był ciekawy. Ginę, jak on by ginął, choć zginąć nie może. Ten go uczci, co będzie na moim pogrzebie, gdy moja mgła się z jego spokrewni tumanem. Nikt się nigdy nie dowie, czym byłem dla siebie. Dla innych chciałbym zawsze być tylko Osjanem." Tak rzekł śpiewak, lecz własnym smutkom nie podołał. I nagle, Boże, Boże, do Boga zawołał. twarzy mojej spragnione zatraty. Maskę Boga przywdziałem zdradziecko pokrewną i za niego stworzyłem bezrozumne światy. Tak, jak on by je stworzył. Na pewno, na pewno. Za niego w mrok się wdarłem, by trwać w obłąkaniu, tak jak on by to czynił, gdyby chciał się wdzierać. Za niego umrę na krzyżu w bolesnym przebraniu, tak właśnie, jak on marłby, gdybym mógł umierać. Za niego, jakby rozpacz gnała go po niebie. Płacząc, w próżnię uchodzę, by marnieć odłogiem. Nikt się nigdy nie dowie, czym byłem dla siebie. Dla was, co się modlicie, jestem tylko Bogiem".
[01:19:49.57 → 01:24:27.19] D: To jest szokujący wiersz, bardzo skomplikowany tak logicznie, oparty o właśnie dialektykę negatywną, ale też pokazujący coś, co wtedy, kiedy Leśmian to pisał, bardzo rozgrzewało umysły całego intelektualnej Europy, a mianowicie niedostępność tak naprawdę świata dla poznania człowieka. I często to, że rola, funkcja, wyobrażenie, wygląd jakiejś sprawy, idei człowieka jest w dużym stopniu tkwi w nas samych, a nie w tym czymś, w tym kimś. Leśmian to w niezwykle piękny sposób opowiedział. To był w ogóle poeta, który bardzo dialogował ze współczesną myślą. filozoficzną, był jednym z pierwszych, który przeczytał niczego w Polsce, zaraz jak te książki się ukazywały i bardzo szybko je przyswajał do naszego języka. To w ogóle taka jakby drapieżność Leśmiana właśnie w tej rozmowie z tym, co myślała współczesna Europa. Miesiące, lata spędzone we Francji, w Niemczech. bezpośredni kontakt z częścią tej elity. To, że fenomenalnie posługiwał się w pięciu językach. Język polski był czwartym jego językiem, a mimo wszystko wybrał go do swojej poezji po kilku próbach w ukraińskim i rosyjskim. A oprócz tego no biegle posługiwał się niemieckim, oczywiście już nie mówiąc o jidysz i hebrajskim, bo był asymilowanym Żydem z pochodzenia. To jest coś, czego dzisiaj w ogóle w szkole jakby polskiej strasznie brakuje, bo czy wybierzemy pana Tadeusza Mickiewicza, czy weźmiemy Leśmiana, czy kogokolwiek innego. Musimy wybierać lektury i takie pokazywać w szkole, żeby one były polskimi lekturami, ale pokazanymi w dialogu z tym, co się w tym momencie dzieje w Europie i na świecie. Ponieważ przez tą globalizację, otwarty świat, my nie unikniemy dyskusji. Dzisiaj pytanie, czy po 20 latach, jak upadł komunizm, upadł kapitalizm? To pytanie jest pytaniem, które dziś dyskutują ludzie we Francji, w Niemczech i wszędzie. I czego byśmy się nie uczyli dzisiaj w szkole, musimy to pytanie postawić uczniom przy lekturze takiego czy innego tekstu, który sobie wybierzemy z naszego kanonu. To jest największy problem. Więc nie zdanie, nie wiedza o tym, w którym roku żył Leśmian, ile napisał książek, ile napisał wierszy, nie wyrecytowanie na pamięć dwóch czy trzech kawałków. ale pokazanie tego, jaki był związek, czy jest dzisiaj związek tego myślenia, czy tej poezji z tym, co się dzisiaj dzieje na świecie. To jest prawdziwe zadanie dla szkoły i oczywiście to wymaga wielkiej... Ja się upieram przy tej zmianie, która jest szkole potrzebna, bo ta szkoła prowadzi donikąd. Największy absurd, jaki pokazał wolny rynek i kapitalizm, to właśnie edukacja. Znaczy edukacja zostawiona wolnemu rynkowi spowodowała, że mamy pięć razy więcej studentów, którzy skończyli studia, które nic nie dają, którzy nie mają kwalifikacji mimo, że skończyli te studia. Ich rodziny i oni zostali wydrenowani z pieniędzy i oni mają jeszcze poczucie wielkiej dzisiaj krzywdy i frustracji społecznej, bo obiecywano im, że jak skończą studia będą mieli tytuł magistra, dostaną pracę. Nie. Trzeba było właśnie państwa, które w tym momencie jest aktywne, nie zostawia wszystko wolnemu rynkowi i mówi, państwo mówi właśnie, jakie kierunki dają nadzieję na dobycie pracy, które, państwo, które zachęca bardziej właśnie do zdobywania studiów humanistycznych, które kształtują osobowość i które budują obraz na świat w połączeniu ze studiami zawodowymi, które dają konkretną pracę, a nie takich ogólnych, których pokończyła większość ludzi, politologia, dziennikarstwo, zarządzanie. Z tego naprawdę mąki nie będzie, bo nie ma szansy, żeby taka liczba ludzi z tym zawodem znalazła pracę. a powierzchowność tych studiów nie daje głębszego wykształcenia w większości. Więc po prostu wylano dziecko z kąpielą. I pytanie o rolę państwa w tym przypadku, właśnie tego wolnego rynku usług edukacyjnych, pozwala nam zadać sensowne pytanie o wszystko, o gospodarkę, czy przypadkiem nie tak samo bezsensownie wolny rynek i kapitalizm postępuje z usługami finansowymi, z innymi sprawami. Wtrącam się tak trochę jakby polityczno-merytorycznie w to wszystko, żeby pokazać na przykładzie tego tekstu Leśmiana, że my potrzebujemy nie tylko jakby tego własnego kanonu, ale potrzebujemy dialogu, który Leśmian prowadził wtedy z ówczesnymi, potrzebujemy dzisiaj takiego samego dialogu z Europą, bo już nie jesteśmy po prostu pojedynczą wyspą.
[01:24:27.71 → 01:25:02.46] E: Ale myślę, że poza tym dialogiem jest ogromnie istotne, ażeby współczesny człowiek, z reguły osamotniony i zagubiony, mógł w literaturze pięknej odnaleźć Te wartości, które będą dla niego oparciem. I gdybyśmy bardzo dużo, często mówili o tym publicznie, że właśnie czytanie dzieł literackich może przezwyciężyć osamotnienie i że może dodać odwagę do tego, żeby żyć po swojemu, to sądzę, że literatura piękna zyskiwałaby więcej czytelników.
[01:25:02.64 → 01:25:41.48] C: I że może pozwolić zrozumieć, zdecydowanie więcej zrozumieć, bo przecież wszystkie te neologizmy Leśmiana to nie była zabawa słowem, pusta zabawa słowem, tylko po to, żeby dotrzeć do istoty, przynajmniej próbować dotrzeć. Zanim oddam, a może już teraz spróbujemy oddać Państwu głos. Nasi goście są do Państwa dyspozycji. Tutaj na sali jest też mikrofon, tam z tyłu, więc zechcą Państwo podnieść rękę, jeśli ktoś z Państwa zechce zabrać głos i Pan podejdzie z mikrofonem.
[01:25:42.56 → 01:25:45.84] D: Bo jak nie będziemy czytali następne wiersze za karę.
[01:25:46.37 → 01:26:04.35] C: Nasi goście przyszli z tomikami. Pan Józef jest przygotowany, więc jeśli Państwo mają życzenie, a sądząc po ciszy w czasie czytania wszystkich tych fragmentów, to nie byłoby to chyba od rzeczy. Ale to jest ten moment, kiedy jeśli Państwo mają ochotę, proszę zadać pytanie.
[01:26:08.34 → 01:26:10.24] D: No to co, czytamy Leśmiana dalej?
[01:26:12.44 → 01:26:15.60] E: A może Wilka Morskiego Londona?
[01:26:15.60 → 01:26:22.18] C: Właśnie, zupełnie niespodziewanie, a jeszcze London. Mówię niespodziewanie, bo ten wybór mnie zaskoczył, a chyba nie powinien, Pani Profesor, prawda?
[01:26:22.58 → 01:26:46.81] E: Nie powinien, ale właśnie to jest sprawa konieczności przezwyciężania stereotypów. Stereotypowo Traktuje się powieści Londona jako powieści dla młodzieży przygodowe, a tymczasem jest tam bardzo głęboka myśl filozoficzna Herberta Spencera. Myśl aktualna, niestety również i współcześnie. Gdyby pan zechciał, jeśli pani się zgodzi.
[01:26:46.83 → 01:26:47.93] C: Naturalnie, bardzo proszę.
[01:26:52.41 → 01:28:36.57] B: Jeden człowiek nie może krzywdzić drugiego. może tylko krzywdzić samego siebie. Z mego punktu widzenia czynię źle, ilekroć uwzględniam interesy innych. Czyż Pan tego nie pojmuje? Jakim sposobem dwie żywe drobiny mogą krzywdzić się, chcąc się pożreć nawzajem? Czyż dążenie do pożerania i chęć uniknięcia pożarcia nie są im wrodzone? I grzeszą one właśnie przez odstąpienie od tej reguły. W takim razie nie wierzy pan w altruizm? Zapytałem. Przez chwilę rozważał nad tym słowem, chociaż nie zdawało mi się, by ten dźwięk był dla niej zupełnie obcy. Pozwól pan, znaczy to coś pokrewnego kooperacji, czyż nie tak? Tak, jest to rodzaj łączności, odpowiedziałem tym razem nie dziwiąc się wcale tej luce w jego wykształceniu. Czyż nie było to wykształcenie oczytanego samouka, którego studiami nikt nie kierował i który myślał wiele, a mówił mało lub wcale? Czyny altruistyczne są to czyny dokonane dla dobra innych i jako takie przeciwstawiają się czynom egoistycznym wykonanym dla samego siebie. Kiwną głową. Już przypominam sobie, natrafiłem na to słowo w Spencerze. W Spencerze, zawołałem. Pan go czytał? niezbyt gruntownie, wyznał. Rozumiałem piąte przez dziesiąte z jego zasad, ale już w biologii szedłem pod wiatr, a w psychologii siliłem się daremnie, jak podczas ciszy morskiej.
[01:28:39.51 → 01:29:58.91] C: To jest tak, że w Ameryce są takie wyższe uczelnie, na których odbywają się kursy, lista lektur Obama. U nas polityków odpytuje się z tego, co czytają w czasie wakacji, kiedy dziennikarze nie mają zbyt wielu tematów, a polityk dla dziennikarza rzecz podstawowa, w związku z tym choćby o to zagają i dlatego w tym roku latem także artykuły na ten temat się pojawiły. Lista lektur Obama funkcjonuje. W ramach postulatów z dzisiejszego programu proponuję także wpisanie, wprowadzenia listy lektur. Nie wszystkich, może niech to też będzie jakiś wyróżnik polityków. Może nie od razu na studia, ale do dyskusji. Jeśli Państwo też mają jakieś pomysły, to bardzo prosimy je zgłaszać teraz. Będziemy je spisywać i rozpagowywać. Pan tu słusznie też zwrócił uwagę na to, że jak wielka rola jest nasza, dziennikarzy w tym wszystkim, to Brodzki namawiał Hawla, żeby ten namawiał dziennikarzy, żeby drukowali poetów. U nas, jeśli dziennikarz nawet wpadnie na taki pomysł, że porozmawia z posłem Palikotem na przykład o tym, dlaczego czyta Leśmiana, to boję się, że niekoniecznie wydrukują mu artykuł na ten temat na pierwszej stronie.
[01:29:59.42 → 01:32:08.18] D: To na pewno wytnął to w ogóle z lektury, to znaczy w ogóle z gazety czy z czegokolwiek, ale ja bym też przestrzegał przed takim Przekonaniem, że wystarczy właśnie takie tylko bardzo mądre, rozsądne argumentowanie. Naprawdę, po prostu są tak silne te siły rynku. Ta promocja tej pasy do zębów, czy wyjazdu do Turcji, czy do Egiptu i dziesiątków różnych rzeczy. podobnej wartości niby z rynku idei, że my musimy zrobić większy wysiłek niż tylko właśnie takie w sensie mechanicznym właśnie. Czyli po prostu komunikat, bombardować komunikatem, czytaj książkę jak chcesz się liczyć i po prostu zmuszać, wydrzeć te pieniądze. To nie są wielkie pieniądze. Cały program, zdaje się, zamieniała tych bibliotek tradycyjnych na biblioteki, na e-biblioteki, to jest kwestia kilkuset milionów złotych. to myśmy wydali na jeden stadion narodowy pieniądze większe niż trzeba, żeby 8 tysięcy bibliotek gminnych w Polsce i innych zamienić na nowoczesne biblioteki. Także tu stajemy przed takim dylematem i dopiero teraz widzimy wyraźnie, co oznaczała decyzja, w kraju, w którym na wszystko nie ma pieniędzy, że wydajemy na dwa stadiony w Warszawie obok siebie. Na jeden wydaliśmy ponad półtora miliarda złotych, a na drugi prawie osiemset milionów złotych. Dwa miliardy trzysta milionów złotych poszło na dwa stadiony w Warszawie. te pieniądze dla kultury, dla czytelnictwa, dla książki, dla bibliotek, to jest rewolucja po prostu nieprawdopodobna na pokolenia, na 20-30 lat jest to całkowita zmiana sytuacji materialnej tych miejsc. Ja już nie mówię, żeby wydawać aż tyle, bo nawet pewnie byśmy nie byli w stanie tego przerobić, znaczy nie ma tylu bibliotek, nie ma tylu rzeczy do zrobienia za takie pieniądze, ale niech to wreszcie znajdzie się jakiś priorytet, niech będzie wreszcie jakiś rząd, który oprócz budowy orlików i tym podobnych zacznie budować te właśnie biblioteki.
[01:32:08.61 → 01:32:17.18] F: Ależ są, rozwój, promocja czytelnictwa i sektora książki jest rządowym programem, który skończy się w 2014 roku, są przyjęte... Dobrze, że
[01:32:17.18 → 01:32:18.23] D: Pani powiedziała o tym.
[01:32:20.43 → 01:32:41.59] C: Czytaj książkę, jak chcesz się liczyć. To zdanie padło dzisiaj nie raz, chyba nawet i nie dwa. Chciałabym zostawić Państwa w takim razie z tym sformułowaniem. Bardzo Państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Państwa zapraszam w każdy wtorek o 18.00 po to, żeby porozmawiać o literaturze.
[01:32:42.27 → 01:32:42.95] E: Dziękuję bardzo.
[01:32:43.31 → 01:32:46.09] D: 15 października książka kucharska. Zapraszam do książki.
[01:32:58.91 → 01:32:59.01] A: Dziękuję.
