Bitwa o literaturę. Podróżować znaczy żyć

[00:00.62 → 03:09.26] A: Panie, Panowie, dobry wieczór. Witam Państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym. To jest ostatnie w tym sezonie spotkanie z cyklu Bitwa o Literaturę. Bo też i pod takim hasłem odbędzie się dzisiejszy wieczór. Ale najpierw bardzo pięknie dziękuję, że zdecydowaliście Państwo odbyć podróż. Tak, tak. To nic, że kilometrów było niewiele. Może nawet niektórzy liczyli tę odległość w metrach. Ale to jest podróż. Jak się wstaje z kanapy albo z krzesła, przekracza próg własnego domu i z niego wychodzi, to to już jest, mam nadzieję, początek drogi. Dzisiejsza bitwa o literaturę jest bitwą o podróżowaniu właśnie. Podróżować znaczy żyć. To jest hasło naszego dzisiejszego spotkania. Podróżować znaczy żyć. w cyklu Bitwa o Literaturę, a nie o kulturę, choć pewnie o przemianach kulturowych można byłoby tu dużo mówić, nie tylko z tego powodu, że nasi goście piszą. Zwłaszcza pani Anna od tej strony jest przede wszystkim znana. Powód jest też taki, że mówią, nie od dziś, że świat to księga. A kto nie podróżuje, to wciąż czyta tylko jedną, jej stronę. Podróżować znaczy żyć. Czy to prawda? O to zapytamy dzisiaj Annę Goławską i Zbigniewa Kmiecia. Zapraszam Państwa. Nasi goście prosto z drogi. absolutnie prosto z drogi. Zbyszku, krzesło nie podróżuje na tej scenie. Krzesło nie przekracza wyznaczonych mu z góry granic. Mikrofon jest włączony i wszystko jest przygotowane, żebyśmy mogli odbyć drogę. Ciekawe, czy Wy też się przygotowujecie tak bardzo starannie przed każdą podróżą, ale do tego za moment dojdziemy. Pozwolę Państwu najpierw przedstawię, choć obie postaci znakomicie znane, Anna Goławska. Oprócz tego, że podróżniczka to przede wszystkim poetka i pisarka, bardzo możliwe, że w Państwa domu na półce jest któryś z egzemplarzy wydawanych powielokroć książek przewodników subiektywnych. Najpierw była to Scania. i okolice, czyli przewodnik subiektywny. Później była Toskania, Umbria i okolice, przewodnik subiektywny, żeby wreszcie udać się na południe, Włochy, podróż na południe. I to wszystko miało nie jedno, a zdecydowanie więcej wydań. Zbigniew Kmieć, znany tutaj, mam nadzieję, bardzo dobrze, ale też i nie tylko tutaj, Nie wiem, czy bardziej stosowne jest powiedzenie o tobie, Zbyszku, podróżnik, wędrowiec czy nomada.
[03:09.50 → 03:11.92] B: W tej chwili emerytowany w Łuczęga, można powiedzieć.
[03:12.02 → 03:23.04] A: Tak. Proszę Państwa, emerytowura przygotowana bardzo starannie, Kafe Zielony Niedźwiedź. To jest to miejsce, gdzie Zbyszek osiadł, ale nie wiem, czy na zawsze.
[03:23.28 → 03:31.46] B: To jest taki etap, żeby zacząć robić prawdziwą taką hrabalowską emeryturę. Myślę o emeryturze w browarze, czegoś innego sobie nie wyobrażam.
[03:31.88 → 04:08.79] A: Najpierw zanim browar zbuduje, to wybudował restaurację. Mówi się o niej tu i tam. Zresztą mówi się też o działaniach Zbyszka Kmiecia. Może słyszeli państwo ostatnio wielką akcję o nielegalnej żywności. Mam nadzieję, że będzie okazja, żeby o tym powiedzieć, dlatego że to jest bardzo ważna sprawa dotycząca naszego jedzenia. W związku z tym pewnie do tego też sięgniemy. Jeżeli mają państwo ochotę poczytać teksty Zbyszka-Akmiecia, to na przykład, też już na emeryturze, Blok twój.
[04:09.11 → 04:37.16] B: Tak, Blok jest emerytowany, bo nie ma czasu się zająć. Czasem wydusi też jeszcze ode mnie Waldek Sulisz na Jem Lublin, ale to są takie drobne rzeczy. Gdzieś tam w magazynie Wino, czasem w magazynie Kuchnia, czasem gdzieś tam w Mailmanie. Coś tam, ale miałem kiedyś taką, to znaczy przeczytałem niechcący i przejąłem się tym, co napisał Marek Chłasko, Podobno kiedyś właśnie Neverly mówi mu, nie pisz, nie pisz, nie pisz, tak długo jak się da, nie pisz.
[04:38.08 → 04:48.08] A: Na razie wędrują. Są prosto z drogi. Pani Anna Goławska cudem właściwie dotarła. Nie zawsze w czasie podróży wygląda wszystko tak, jak sobie zaplanowaliśmy, prawda?
[04:48.58 → 04:51.82] C: To prawda. Właściwie nie dotarłam cudem, a autobusem.
[04:52.78 → 04:54.26] A: To czasem bywa cud.
[04:54.88 → 05:05.40] C: Ale wracając do Skanii w niedzielę właściwie, mieć awarię samochodu, więc musiałam później się przeciąć na autobus i jakoś udało mi się w nocy dzisiaj dotrzeć do Lublina.
[05:06.06 → 05:13.79] A: Toskanie, a Włochy generalnie to jest podstawowy kierunek pani Anny, natomiast kierunek Zbyszka dość trudno mi jest określić.
[05:13.93 → 05:15.20] B: Jest nieco chaotycznie.
[05:16.12 → 05:36.89] A: No tak, ale ma to jakiś swój porządek. Ale proszę państwa, ta pierwsza podróż, pierwsza podróż w życiu, którą pamiętacie, świadoma podróż, to była jak droga dokąd? I czy była zaplanowana? I czy wydarzyło się wtedy coś, co zmieniło bieg dziejów waszych, świata, może nie od razu. Pani Anna, kiedy to się zaczęło, pytam?
[05:37.41 → 06:37.63] C: Trudno mi powiedzieć, kiedy odbyłam pierwszą podróż, ponieważ mam wrażenie, że właściwie podróżowałam od zawsze i że gdzieś chyba z domu rodzinnego miałam takie, może nie jakieś wielkie tradycje podróżowania, co taką chęć podróżowania. i to takiego podróżowania właśnie, żeby pojechać tam, gdzie się naprawdę chce i w sposób, w jaki się naprawdę chce. Także właściwie chyba takie podróże, które coś zmieniły w moim życiu, to kiedy byłam nastolatką i zaczęłam jeździć stopem po Polsce. I to nie tak, że jechałam z małej miejscowości do dużej na koncert czy coś, tylko po prostu ja się wybrałam z koleżankami na miesięczną, Termin był nieustalony na taką długą podróż, także w sumie to zajęło chyba miesiąc, gdzie się po prostu włóczyłyśmy po Polsce, starannie unikając słowa, że się włóczymy, żeby dobrze wypadać, że się wcale nie włóczymy, tylko mamy jakiś cel, a celu nie miałyśmy.
[06:38.59 → 06:41.33] A: Zbyszku, słowa włóczyć się jest Ci bliskie.
[06:41.41 → 07:52.01] B: Jest mi bardzo bliskie, jakby można powiedzieć, że to jest takie motto, to znaczy coś zupełnie przewodniego. I taka pierwsza włóczęga, taka poważna, również się wiąże ze stopem, ale jakby cała historia się zaczyna w Częstochowie właśnie na zlocie, gdzie do mnie dociera, ale tak nie do końca dociera, że dwa dni później, nie, następnego dnia wieczorem, dwa dni później dokładnie, bo to w Częstochowie to jest zdaje się z 14 na 15, 16 sierpnia 1990 roku w Pradze na Stadionie Strachów mieli grać Rolling Stones. Ja pamiętam, że byłem tam w Częstochowie z moją siostrą, więc jakoś tak młodszego roku pojechaliśmy do Biłgraja, ale kiedy już dojeżdżaliśmy piąta, szósta rano, no to przecież to był właśnie szesnasty, to był szesnasty i tak rano właśnie próbowałem ruszyć do tej Pragi autostopem. Trafiłem zamiast do Pragi akurat do Opola, potem się włóczyłem przez dwa tygodnie z taką dość fajną, przypadkową, zbieraną, modyfikowalną bandą. Przez jakiś czas mieszkałem wtedy w hotelu robotniczym Iglopolu na Wołosatem w Bieszczadach i to był taki jakby początek włóczęgi, z której naprawdę średnio miałem ochotę wracać do szkoły.
[07:53.68 → 08:14.40] A: Czy to jest ważne skąd się wyrusza? Powiedzcie mi proszę. Czy to jest ważne, że ty Zbyszku ruszyłeś w pierwszą drogę, że jesteś z Biłgoraja? Czy to jest istotne, że babcia Teresa miała w takim a nie w innym miejscu knajpkę, knajpeczkę? Nie wiem jak to nazwać.
[08:14.58 → 10:21.15] B: Ja sobie nie wyobrażam jak musiałbym opowiadać o sobie, żeby o Biłgoraju nie opowiadać. Czy o tych miejscach? z których rzeczywiście jestem. Nie jest tak, że jesteśmy gdzieś tam rzuceni, możemy sobie uniwersalnie funkcjonować w dowolnym miejscu na świecie, zwłaszcza jeżeli jakąś tam materią jest język, w której pracujemy. No to mówię, są takie cuda na świecie typu właśnie Konrad Korzeniowski czy inne rzeczy, ale tak naprawdę to jesteśmy przylutowani łańcuchami, przykłóci do języka i tak samo łańcuchami do miejsca, jakby do smaku, do nawyków, do zbioru zasad, do tego jak rozumiemy gościnność, jak rozumiemy innych, jak rozumiemy rodzinę, jak rozumiemy śniadanie. Na przykład prosta, prosta rzecz, jak pamiętam pierwszy raz na Sycylii, obudziłem się i podano mi śniadanie, to myślałem, że ktoś się ze mnie śmieje, bo ta grzaneczka, ten dżem pomarańczowy, espresso i nagle stół robi się pusty. Zupełnie nie do pojęcia, jak inaczej to na przykład wygląda na Ukrainie, w Czechach czy na Węgrzach, zupełnie jakby z tym miejscu, z którego rzeczywiście jestem. Dla mnie to jest szalenie istotne w każdym razie. Droga zawsze, po pierwsze droga się zawsze zaczyna w domu, a po drugie taka droga, kiedyś mieliśmy takie warsztaty z Jackiem Boszkiem, on tam ostro właśnie działa w Partii Zielonych, ale oprócz tego zajmował się troszkę też aż okoł. Stowarzyszeniem Innowatorzy dla Dobra Publicznego, paroma innymi rzeczami i zajmował się mocno duchowością i szukaliśmy różnych właśnie rzeczy, takich archetypicznych zachowań i tak dalej. To jakby to, co tak najgłębiej w nas siedzi, w niektórym, prawda, jakichś zwierzach, prawda, w innym coś pogodowego, w innym góra, we mnie chyba najgłębiej, tak jak wtedy doszedłem w czasie tych warsztatów, siedzi stary gościniec z Branwy, niedaleko domu, w którym urodziła się moja matka. To jest takie coś, taki obszar w przyrodzie, z którym się najmocniej utożsamiam, ten stary, porośnięty poziomkami Gościniec.
[10:22.25 → 10:24.45] A: Czy to ważne, skąd się wyrusza Pani Anno?
[10:25.09 → 11:54.62] C: W takim sensie, że mamy ten bagaż w pozytywnym znaczeniu, oczywiście bagaż nie jako ciężar, tylko jako bogactwo domu rodzinnego i tradycji, to oczywiście się zgadzam, że to jest ważne. bo po prostu to mamy, więc też trudno się od tego odcinać i nie ma sensu. Natomiast dla mnie raczej jest też ważny rozwój, czyli to, że na przykład, owszem, też nie lubię włoskich śniadań, ale już wino wolę włoskie niż polskie. To jest to ważne chyba właśnie, żeby wyruszyć z tym, co się ma. Część zostawić, wziąć coś nowego i po prostu korzystać. Ja jestem w tej chwili, oczywiście język jest dla mnie też bardzo ważny. Z tym, że ja się nauczyłam języka włoskiego, więc się czuję we Włoszech zupełnie inaczej niż na początku. z jednej strony lepiej, z drugiej strony gorzej, ponieważ rozumienie języka nie zawsze jest takie fajne. Czasem jest fajnie nie rozumieć i wyobrażać sobie, że wszyscy rozmawiają o sztuce i nawet sztuce kulinarnej, ale generalnie nie tylko o polityce i nie narzekają na przykład. Ale chyba dla mnie jest jednak ważniejsze to, co się w tej drodze później zdobywa niż to, z czym się wyrusza.
[11:55.11 → 12:08.41] A: No właśnie, bo to jest bardzo ważne, skąd, z czym, z jakim bagażem się wyrusza, nawet nie tym dosłownym, ale szukają Państwo, szukasz swoich śniadań, Zbyszku, gdzieś w świecie? Szukacie tego, co znajome?
[12:08.85 → 14:31.42] B: Tak, tak, bo pierwszą rzeczą, którą tak naprawdę ja szukam w świecie przynajmniej, to jest jakiś rodzaj przyjaźni, czyli tego, co rzeczywiście znajome, oswojone i tego, na co można liczyć. Tak jak sobie patrzę z perspektywy czasu teraz emerytowanych, prawda, Włóczęga, to za czym tak naprawdę jeździłem, za czym tak naprawdę chodziłem, to jest to, kim tak naprawdę jestem właśnie w tym miejscu, skąd to się wszystko wzięło, prawda. Co to znaczy, że akurat mieszkamy w tym miejscu Polski, Europy, świata, z taką dużą radością się znajduje, takie nawet głębsze identyfikacje, gdzie jakieś tam ślady widziałem u siebie, w domu i tak dalej, ale nagle odkrywam źródło tego wszystkiego. Jeżeli patrzymy na przykład, to jest bardzo śmieszne, wychowałem się na pograniczu kongresówki i monarchii austro-węgierskiej i częściowo ten patriotyzm taki powiedzmy kongresowy, zrywowy i tak dalej, Tu się konfrontuję, tak jakby przenikał się, sam nawet dobrze nie wiedziałem kiedy, z tym takim patriotyzmem austro-węgierskim, trochę lojalistycznym, ale zupełnie jakby z innych źródeł, może mniej bohaterskim, ale jednocześnie też bardzo, bardzo, bardzo dumnym właśnie, gdzie więcej się kładzie nazwisk na taki rodzaj splendoru i tak dalej. I kiedy dotknąłem do tego patriotyzmu gdzieś tam na przykład na Węgrzech, jak to wygląda? W domu, o proszę, to, to, to gdzieś stąd, to, to, to stąd, ta emocja jest stąd. Jeżeli wiem, bo teraz już niewiele zostało z tego Biłgoraja wielokulturowego, jest kilka rodzin ukraińskich, praktycznie nie ma Żydów, bo to jeżeli nawet ktoś jest, to się niestety nie przyzna. Nie ma kolonistów niemieckich, którzy byli, nie ma prawie Tatarów, oni się wszyscy rozmyli. Jeżeli tego tylko dotknąłem w Biłgoraju, a jeżeli dokładnie to, jak wyglądało moje miasto x lat temu, znalazłem w Czerniowcach, to to jest duża rada. Dokładnie to, te same emocje, ci sami ludzie, te same problemy, które mogłem sobie tylko wyobrazić, był jakimś takim bladym echem, może mi się gdzieś tam śniły, coś w tym typie, nagle to widzę. I to jest fascynujące.
[14:31.48 → 14:35.82] A: Czyli ty tak naprawdę podróżujesz, żeby dowiadywać się o sobie.
[14:36.18 → 14:39.16] B: Oczywiście, że tak. Coś jest ciekawszego na świecie.
[14:40.80 → 14:41.52] A: Pani Anno?
[14:42.68 → 15:57.59] C: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno nie można się oderwać od siebie, więc zawsze tam, gdzie się jedzie, to się siebie ciągnie i jest się tam ze sobą. Więc to, co się widzi, to też zależy zupełnie od nas, no bo relacja z podróży jednego człowieka będzie zupełnie inna niż relacja z tej samej podróży innego człowieka. Więc to jest oczywiste. Natomiast Tak, to co pan Zbyszek mówił, to właśnie przypomniało mi się, jak językowo właśnie, ja z kolei widzę korzenie języka, może nie do końca korzenie języka polskiego, ale jak dużo mamy z łaciny, czyli, a włoski też ma z łaciny, więc po prostu jak bardzo jesteśmy też związani z tamtą kulturą. Mniej chyba widzę polską kulturę we Włoszech, co te wpływy włoskie w Polsce. w ogóle w kulturze europejskiej. I to są rzeczy bardzo ciekawe oczywiście. Ale mówiąc też o takim podróżowaniu, ja szukam sztuki na przykład, której w Polsce nie mamy, więc ja się odrywam bardzo też od Polski i na przykład malarstwo czy architektura.
[15:57.80 → 15:59.21] A: Sztuki innej, nie to, że nie mamy,
[15:59.38 → 16:22.71] C: tylko innej niż nasza. Tak, innej niż nasza, starszej, też bogatszej. Tu nie ma co ukrywać, że jednak bogatszej też w ilości samej, bo wiadomo, że u nas wojna zniszczyła bardzo dużo rzeczy, natomiast Włochy są krajem, w którym ta ciągłość historii jest bardzo ładnie zachowana.
[16:23.59 → 16:36.82] A: A no właśnie, co wyznacza kierunki państwa drogi, o tym może za moment porozmawiamy, bo tu już nam zaczyna się to bardzo wyraźnie rysować. Tu chodzi przede wszystkim, choć przecież nie wyłącznie o sztukę.
[16:37.08 → 16:39.46] C: Nie, nie, nie, nie wyłącznie, też o ludzie.
[16:40.02 → 17:06.73] A: Podobnie jak u Zbyszka, nie wyłącznie chodzi o smaki i o odkrywanie tego, co z nim związane, o powodach, o kierunkach waszych nie tylko geograficznych podróży za moment. Najpierw może sięgnijmy do jednego z fragmentów. Proponowałabym, żeby to był najpierw twój wybór, Zbyszku. Jest z nami Jarosław Zoń. Ty sięgnąłeś do literatury wypełnionej z smakiem. To od czego zaczynamy?
[17:07.06 → 17:26.47] B: Zaczynamy prawdopodobnie od jednej z pierwszych chyba. To znaczy scen z zajechania Czcikowa do karczmy. Martwe dusze Gogola, jakby w ogóle to jest książka, u której źródeł brzmi chyba cały apetyt właśnie na jedzenie. Tam się to zrodziło.
[17:31.58 → 21:30.61] D: Zajechawszy przed Szynk, Czicikow kazał się zatrzymać z dwóch powodów. Z jednej strony, żeby dać wytchnąć koniom, a z drugiej strony, żeby i samemu trochę podjeść i pokrzepić się. Autor musi się przyznać, że bardzo zazdrości apetytu i żołądka ludziom tego rodzaju. Nic go nie obchodzą wszyscy ci wielcy panowie, mieszkający w Petersburgu i Moskwie, którzy spędzają czas na obmyślaniu Co by tu zjeść jutro i jaki by obiad zadysponować na pojutrze. I siadają do tego obiadu nie inaczej jak połknąwszy przedtem pigułkę. Pochłaniają ostrygi, pająki morskie i inne dziwy, a potem wyjeżdżają do Carlsbadu albo na Kaukaz. Nie. Ci panowie nigdy w autorze nie wzbudzali zazdrości. Ale panowie średnio zamożni. Cicy oto na jednej stacji żądają szynki, na drugiej prosiaka, na trzeciej zjedzą kawałek jesiotry albo jakąś przysmażoną kiełbasę z cebulką, a później, jakby nigdy nic, siadają do stołu o każdym czasie i czaczurza zupa z miętusami i mleczami tylko im syczy i trzeszczy w zębach, zagryzana pasztecikiem albo kulebiakiem nadziewanym sumem. Także aż innych apetyt bierze. Otóż ci panowie, istotnie korzystają z godnych zazdrości darów nieba. Niejeden wielki pan natychmiast oddałby połowę dusz chłopskich i połowę dóbr, zastawionych i niezastawionych, ze wszystkimi melioracjami na zagraniczną i na rosyjską modłę, za to, żeby tylko mieć taki żołądek, jaki posiada pan średnio zamożny. Cała bieda w tym, że za żadne pieniądze ani za dobra z melioracjami czy bez melioracji nie można kupić takiego żołądka jak imiewa pan średnio zamożny. Drewniany, pociemniały szynk przyjął Czicikowa pod swe wąziutkie, gościnne podcienia na drewnianych, toczonych słupkach podobnych do staroświeckich, cerkiewnych lichtarzy. Szynk był czymś w rodzaju rosyjskiej chaty, trochę większych rozmiarów. ozdobnie rzeźbione gzymsy z niemalowanego drewna na około okien i pod dachem jaskrawo i na żywo odcinały się na tle ciemnych ścian. Na oknach były namalowane dzbany z kwiatami. Wszedłszy po gąziutkich drewnianych schodkach do szerokiej sieni, Cicikow ujrzał otwierające się ze skrzypieniem drzwi, przez które wpadła smuga światła. Równocześnie stanęła w nich stara, tłusta kobieta, w pstrej perkalowej sukni mówiąc, niech pan pozwoli tutaj. W izbie znaleźli się wszyscy starzy przyjaciele nastręczający się każdemu w małych drewnianych szynkach, jakich sporo wybudowano przy drogach, a mianowicie zaśniedniały samowar, gładko wyhablowane sosnowe ściany, trójkątna szafka z czajnikami i filiżankami w kącie, Porcelanowe, pozłacane jajeczka przed ikonami wiszące na błękitnych i czerwonych wstążeczkach. Kota, która się niedawno okociła. Lustro odbijające zamiast dwojga, czworo oczu, a zamiast twarzy jakiś placek. Wreszcie powtykane pęczki wonnej trawy i goździków przed ikonami. Wyschnięte do tego stopnia, że kto chciałby je powąchać, kichałby tylko i nic więcej. Proszę, z takim pytaniem zwrócił się Czicikow do stojącej baby. Jest. Z chrzanem i ze śmietaną? Z chrzanem i ze śmietaną. Dawaj je tu.
[21:32.88 → 22:05.38] A: Dziękuję bardzo. Nie wiem, dlaczego Zbyszku obstawiałam, zanim jeszcze zobaczyłam, jakie fragmenty wybrałeś na dzisiaj. Byłam prawie pewna, że to będzie Czechów i Syrena. chyba najsmaczniejszy fragment w literaturze. Na pewno niezgłodnym żołądkiem należy go czytać. Trochę w inny krąg kulinarny pojechaliśmy niż ten, z którego przybyła dzisiaj w nocy pani Anna. Ale Włosi też piszą o jedzeniu. Pani też pisze o jedzeniu.
[22:05.65 → 23:24.91] C: Piszą i mówią. Także to jest właśnie ten temat, który się bardzo często przewija, zwłaszcza w Toskanii i czasem mam nawet wrażenie, że z tej całej kultury została kultura jedzenia w tej chwili, ale rzeczywiście mnie również tematy jedzenia bardzo interesują, z tym, że ponieważ od wielu, wielu lat nie jem mięsa, więc pewna ta część jest mi znana, chociaż znana z dzieciństwa. natomiast cała reszta, czyli warzywa i makarony i tak dalej, to rzeczywiście mnie to bardzo interesuje. Kuchnia nie tylko włoska, w ogóle interesuje mnie gotowanie i myślę, że właśnie też w podróżach przez poznawanie kuchni, poznawanie ludzi też, tych, którzy gotują, jak gotują, jaki mają stosunek właśnie do tego, co robią, to jest bardzo, bardzo ciekawe. Dobrze wspominam właśnie takie spotkania z różnymi lokalnymi ludźmi przy stole właśnie, gdzie rozmowa się toczy i wokół jedzenia i wokół różnych innych rzeczy i życia i tak dalej, ale jednak to jest przy stole i to jest takie ocieplające i też właśnie bardzo, bardzo ciekawe.
[23:25.39 → 23:53.89] A: Bardzo są różne sposoby na to, jak człowiek wybiera sobie towarzystwo do rozmowy. Proszę powiedzieć, czy na przykład osiągnęła pani, państwo już taką umiejętność, że po podaniu dania świetnie Państwo wiedzą, czy z kucharzem dobrze się jest zaprzyjaźnić, czy nie i kim jest, albo odwrotnie, widzą Państwo jak ktoś gotuje i jeszcze bez smakowania wiadomo już, albo po rozmowie wiadomo już jakie będzie danie. Czy to jest jakaś zależność?
[23:54.53 → 25:48.67] B: I tak, i nie. Ja akurat we Włoszech z kucharzami rozmawia się bardzo łatwo. Nawet jeżeli jest bariera językowa totalna albo jeżeli się trafi na kompletnego mruka. I moi ulubieni włoscy kucharze to są tripajow, prawda? Florency tripajow. Kiedyś mnie odwiedził taki jeden właśnie Leonardo, z którym razem miałem przyjemność właśnie robić flaki na Festiwalu Smaków w Grucznie. To porozumienie rzeczywiście jest natychmiastowe i tak dalej. Bardzo łatwo zresztą po daniu poznać mniej więcej charakter człowieka. Chociaż czasami to też jest na tyle zaskakujące. Na przykład ludzie, którzy najlepiej, najlepiej jak tylko można, lepią ravioli i robią rzeczywiście świetnie, czy robią tertylini i są niesamowicie sprawni. To z reguły są ludzie ogromnej tuszy, tacy ciężcy i owialni, tacy, których by się raczej bardziej pasował do bójki w tej osterii niż do takiego kulinarnego mistrzostwa. To jest wszystko strasznie fajne. To we Włoszech, a może bardziej znam troszkę inne regiony niż Toskanie. Toskanie tak troszkę traktuje po macoszemu, bo trochę jest zdeptana też, jakby zwłaszcza, zwłaszcza kulinarnie, a tym bardziej, tym bardziej winiarsko. Oczywiście są fajne rzeczy koło Maremy, prawda, jest, jest, jest kilku, jest kilku winiarzy, których uwielbiam tam, czy, czy, czy, czy kilka rzeczy kulinarnych, na przykład pistoja, prawda, albo właśnie niektórzy rzeźnicy. właśnie w tamtych stronach, czy właśnie floreckie flaki, ale we Włoszech jedzenie prawie zawsze to jest coś rzeczywiście serdecznego. Oni się potrafią wyłączyć na czas posiłku ze wszystkich spraw jakby dookoła, tego nieważnych. To jest rzeczywiście fascynujące, jeżeli się umawiasz właśnie z kimś tam na kolację, faktycznie przez dwie, trzy, cztery godziny rozmówca jest tylko dla ciebie.
[25:49.49 → 26:10.39] A: Nie znałam nigdy twojej babci Teresy, ale moja babcia też tak miała. Jak się spotykała rodzina przy stole, to przepraszam bardzo, sprawy inne odchodziły w kąt. Dwie, cztery godziny siedziało się przy stole, więc może jest to jakaś wspólna cecha nie tylko włoska. Może wszystkie babcie tak mają.
[26:10.47 → 26:45.05] B: Miałaś szczęście, akurat miałaś szczęście, bo moja babcia Teresa, która była i potrafiłaby być taka, była zwykle zbyt zapracowana na to, żeby ten stół faktycznie funkcjonował w taki sposób albo jakby zbyt zamieszana. Myśmy żyli w takich dość, jakby te nasze powiedzmy dzieciństwa, dorastanie i tak dalej, to nie były łatwe czasy. Czasem się miało troszkę więcej szczęścia? Czasem się tego szczęścia nie miało w ogóle. Wystarczyło, że dwoje rodziców czy dwoje dziadków, którzy chodziło na różne zmiany do pracy, już takiego stołu zwyczajnie nie było.
[26:46.33 → 27:00.87] A: No dobrze, ale o tych kierunkach, o tym, co wyznacza kierunek państwa podróży, czy to jedzenie, chęć odnalezienia nowego smaku, to jest powód, dla którego pakuje się plecak, torbę, wyrusza w drogę?
[27:01.77 → 28:48.17] C: W moim przypadku na pewno nie. jedzenie przychodzi jakby później, już na miejscu. Oczywiście jest to, tak jak mówiłam, bardzo ważna rzecz. Ja podróżuję oczywiście głównie do Włoch, ale nie jest tak, że tylko do Włoch, ale właściwie w każdym innym miejscu, na przykład w Meksyku, jedzenie mnie bardzo interesowało, bo jest to też kraj egzotyczny dla nas, więc warzywa są, wiele warzyw po prostu jest nieznanych dla mnie, nie było mi znanych, ale też ponieważ te smaki są tam niesamowite, po prostu awokado czy mango, które jest prosto z drzewa. Nawet nie wiedziałam, że awokado rośnie na drzewach, więc ten widok tych drzew pełnych awokado był piękny. Ale właśnie i ta kuchnia taka, Meksyk jest krajem tanim, więc można tam rzeczywiście wielu rzeczy spróbować za niewielkie pieniądze, więc to jedzenie uliczne, które ma swoją oczywiście sławę. Wszędzie to jedzenie uliczne w tej chwili. Rzeczywiście w Meksyku jest to jedzenie naprawdę uliczne i wszyscy są ostrzegani, Europejczycy, żeby tego nie próbować, bo tam nie są zachowane zasady higieny. Natomiast pewnie może się zdarzyć jakaś tam przykra sytuacja, ale warto spróbować. I dla mnie to, ja pamiętam Meksyk właśnie przez, bardzo przez pryzmat smaków też tego, co jedliśmy, z kim jedliśmy i właśnie też na ulicach tych pań, które robią tortillę z takiej fioletowawej mąki, które, no nawet ten kolor jest taki niesamowity, więc Ale nie mogę powiedzieć, że pojechałam do Meksyku, żeby tam spróbować tekili czy czegoś. Także to była sprawa drugorzędna, która później staje się rzeczą bardzo ważną.
[28:48.47 → 28:49.25] A: Zbyszku?
[28:49.59 → 30:09.28] B: To znaczy u mnie jest nieco inaczej, bo po pierwsze, ja jeżdżę czasami faktycznie, żeby czegoś spróbować, zwłaszcza dotyczy to wina. Bardzo często jeżdżę po prostu, żeby zobaczyć jakieś wina, żeby poznać jakieś wina i to jest jedna przyczyna. Druga przyczyna to jeżdżę do ludzi. Po prostu jeżdżę rzeczywiście do ludzi, z kimś się spotkać, kogoś zobaczyć albo kogoś poznać nawet, bo podejrzewam, że gdzieś w jakimś miejscu ludzie mogą być bardzo ciekawi. A trzecia rzecz to ja mam takie swoje jeżdżenie ucieczkowe, powiedzmy. Teraz już nie, cały czas właśnie mówię tak mam, mam w czasie teraźniejszym, a to już wszystko trochę było. Zdarzało mi się, że w Biłgoraju sobie wychodziłem, prawda, na drogę i jechałem po prostu, gdzie sobie dojadę autostopem i to było kompletnie nieistotne. To mogły być Czerniowce, to mógł być Budapeszcz, Brno, Mikulov, prawda? No cokolwiek, prawda? To nie miało najmniejszego znaczenia. I to jest taka droga dla mnie jako samej drogi, jako droga taka kształtująca w jakiś tam sposób duchowo. Ilość ja według mnie mądrych rzeczy, prawda? Albo ważnych wymyśliłem. idąc sobie gdzieś tam przez Karpaty w środku nocy, gdzie wiał wiatr i naprawdę nie było nic oprócz tej drogi w tym momencie.
[30:09.72 → 30:55.31] A: To takie bodlerowskie wędrowanie, to bodler wydaje się mówił, że jedyna wędrówka to jest kiedy człowiek wyrusza, żeby wyruszyć bez żadnego innego powodu. Tobie się to zdarza bardzo często. Ja pamiętam nasze pierwsze spotkanie, kiedy Zbyszek Kmieć przed laty był moim gościem w nocnym programie, który kończył się o pierwszej w nocy. Zapytałam, jakże ty się teraz do tego Biłgoraja czy innej Warszawy dostaniesz? On mówi, jak? No normalnie. Ja mówię, przecież nie masz samochodu. On mówi, no ale na rogatkę pójdę. A jak nie, to na piechotę. No i tak ci to zostało. Wędrować, żeby wędrować. Pani Anno, pani zna, czy zawsze jest jakiś powód, czy takie sytuacje też się zdarzają?
[30:55.84 → 32:12.00] C: Teraz oczywiście coraz rzadziej, ale wcześniej tak. Rzeczywiście cała droga jest zawsze celem. Nie jedynym celem oczywiście, ale to takie swędzenie stóp, to ja to bardzo dobrze znam, że trzeba już wyruszyć, że po prostu, że ja w ogóle nie zagrzewam miejsca. Nie mam tak, może też dlatego nie mam takiego silnego przywiązania właśnie do miejsca. Ja trochę mieszkałam na Sycylii, ale tak jak rozmawialiśmy też wcześniej, ja nigdy nie myślałam nawet, żeby tam gdzieś kupować dom jakiś, jeśli już to coś wynająć po prostu na jakiś krótki czas. I też będąc tam na przykład też chodzić. Ja bardzo dużo chodziłam po Sycylii pieszo właśnie, bo tam problem jest z komunikacją trochę, ze środkami komunikacji publicznej, więc własne nogi są najlepszym środkiem. Także tak się przyzwyczaiłam też, że po prostu jak jest miasto w odległości 7 kilometrów czy 10, to tam się idzie po prostu. I oczywiście jak się to jest zupełnie co innego niż jak się jedzie. I to wszędzie, bo powoli się zbliżamy do jakiegoś celu, ale też to, co widzimy po drodze, to jest zupełnie co innego niż jak się to widzi z samochodu czy z pociągu.
[32:12.58 → 33:39.03] A: Chciałabym, żebyśmy przez moment pozostali przy tych ludziach, którzy pojawiają się w każdej prawie niemal sekwencji państwa opowieści. Tak mi się przypomniało, nie był autorem przewodników na pewno, ale tak naprawdę z jego ksiąg wielu, różne rady dla podróżujących można by było wyczytać. O Herodocie mówię i zgadzam się z tym, co państwo mówią, bo tak naprawdę był w zdecydowanie trudniejszej sytuacji niż my teraz jesteśmy, bo jakbyśmy się uparli, to sięgamy do internetu, idziemy do księgarni i mamy tony przewodników dotyczących kierunku świata, w który się właśnie wybieramy. Kiedyś oni mieli trochę trudniej, Bo nie było jeszcze ton może przed Herodotem, choć nie był na pewno pierwszy, który opisywał krainy, które widział, ale on był pierwszy, który pytał. Nie tylko opisywał, ale pytał. Dlaczego? Jak? Skoro pytał, to znaczy, że kogoś pytał. I rzeczywiście później, kiedy dokonywano rozmaitych odkryć, to okazywało się, że to, co Herodot napisał, spisał na podstawie rozmów ze spotkanymi ludźmi, znakomicie zgadza się z tym, co dzisiaj odkrywamy na tamtych terenach. Dlatego Herodot przyszedł mi do głowy, bo i wy ciągle o ludziach mówicie. To są wasi przewodnicy, czy też księgi rozmaite, uczone? Jak się przygotowujecie do drogi?
[33:40.81 → 34:24.46] C: Księgi oczywiście tak, przewodniki, ale też ja pytam ludzi. Pytam albo znajomych, Później pytam też na miejscu, jak jestem. Pytam też, pamiętam, pytałam na przykład w Toskanii, jak jechałam na Sycylię z Toskanii, to szukałam w Toskanii ludzi, którzy Sycylię znają lub też okazało się, że ten jest z Sycylii, ten to sycylijczyk i mnie kierowali od jednego do drugiego i miałam całą listę rzeczy, które oni polecali, tu pójdź, tu taka knajpa, tu taka plaża, więc to jest, to się później sprawdza albo nie sprawdza. Ale samo to pytanie i obcowanie z tymi ludźmi właśnie, którzy nam polecają coś, co kochają, to jest bardzo piękne.
[34:25.48 → 34:29.40] A: Coś, co kochają. To słowo mam nadzieję wróci jeszcze w czasie naszej rozmowy z Byszku.
[34:29.80 → 34:47.75] B: Ja uwielbiam jechać bez żadnego przygotowania. Człowiek się kiedyś tam dawno temu na geografii mniej więcej czegoś nauczył. więc wie jaki będzie klimat, kierunki świata zasadniczo zna, czytać umiem, chociaż na przykład z alfabetem ormiańskim ostatnio i gruzińskim miałem spore kłopoty.
[34:47.99 → 34:49.29] A: A gdzie ci były potrzebne?
[34:49.65 → 36:04.85] B: No właśnie na Kaukazie, prawda, to rzeczywiście, no ale tam, no jakoś sobie poradziłem, prawda, bo to na szczęście akurat w Armenii wszystko jest również rosyjskojęzyczne, prawda, w Gruzji akurat już wszystko jest oprócz gruzińskiego anglojęzyczne, więc można sobie poradzić. Natomiast nie lubię za dużo wiedzieć o miejscu, gdzie jadę pierwszy raz. Nie lubię za dużo. Potem oczywiście, jeżeli coś mnie zainteresuje, to mogę się dopytywać, doczytywać i tak dalej. Jakoś się nie martwię tym, że coś przeoczę, bo już też jakieś kilkanaście lat temu odkryłem, że to nie jest tak, że wypiję piwo w każdym szynku świata, prawda? Nie ma takiej fizycznej możliwości, więc naprawdę mi tego nie szkoda, bo ten czas i tak jest najistotniejszy. Największą frajdę to zawsze sprawia mi droga kompletnie nieznana. Pamiętam jako zupełne dziecko jak pierwszy raz jechałem z Biłgoraja do Kraśnika i ta droga między Janowem, Lubelskiem a Kraśnikiem to była pierwsza, pierwszy raz właśnie tamtędy przemierzałem, bo jeździłem, prawda, Biłgoraj-Franpol, Lublin jeździłem, do Janowa Lubelskiego, ale między Janowem a Kraśnikiem i to takie uczucie, że pierwszy raz coś widzę, to jest fenomenalne uczucie. Nawet nie za bardzo wiem jeszcze co to jest i co tam zobaczę, to jest już zupełnie ciekawe.
[36:05.51 → 36:30.80] A: To nie jest tak, że to słowo pierwszy raz coś widzę zdarza się Wam także, kiedy drugi raz wracacie w to samo miejsce? Czy pytam o to, jakiego spojrzenia wymaga podróżowanie? Są tacy, którzy zwiedzili trzy czwarte świata i niczego nie pamiętają z tych podróży. Niczego nie zobaczyli tak naprawdę. To znaczy widzieli mnóstwo, ale po tygodniu już niewiele w nich zostaje. To jak trzeba patrzeć?
[36:31.57 → 38:19.09] B: Nie wiem. Dla mnie mniej ważne są nazwy. Jak właśnie po tej wyprawie w Armenii, to praktycznie ciężko mi by było odtworzyć, no może oczywiście poza nazwami win i winnic, bo głównie po to tam jechałem, gdzie byłem i jaki klasztor oglądałem, chociaż pewnie parę historii zapamiętałem i jestem w stanie je bez problemu znaleźć na mapie. Choćby dlatego, że widzę w jakich górach byłem, więc to nie jest problem, to nie jest istotne. Natomiast takie drobiazgi, jak pachnie gdzieś ziemia, czy wieje silny, czy słaby wiatr, czy burza przychodzi szybko, czy wolniej. Ja jestem z Biłgoraju, a konkretnie z Puszczy Solskiej, jestem człowiek lasu, więc jestem tak zorientowany na to, jak to wszystko właśnie żyje tam. Inaczej, jak wychodzę przed restaurację w Warszawie, to mniej więcej wiem, jak po powietrzu. Wychodzę gdzieś w kwietniu, to wiem, czy już będą kwitły morele w Preszowie i czy będą kwitły na Morawach. Jakoś tak się to czuję. Jak już się raz tam było gdzieś, to ma się wrażenie, że dokładnie wiem. Wychodzi się, na przykład gdzieś w tym roku byłem w kwietniu sobie koło Egeru, bo tam uwielbiam łazić dookoła. Patrzę, taki fajny dzień. I dokładnie wiem, że na pewno w tym momencie na szomlo będą przekwitać migdały. Nie wiem jak to się dzieje, ale to są takie rzeczy, które najfajniej się łapie. Jak się już raz było, to już jest taka właśnie pewnego rodzaju kotwica. To nie jest tak, że nagle mnie rzucą z powrotem do tego. Ja mogę nie zapamiętać jakiejś góry, jakiegoś miasta, właśnie czegoś takiego, ale to jak tam jest tak naprawdę, jak tam się żyje, to się zapamiętuje, to się zapamiętuje.
[38:19.59 → 38:53.22] A: Zanim Panią poproszę, Pani Anno, odpowiedzieć na to pytanie, tak jak Cię słucham, to z tego wniosek, że Ty podróżujesz i to mi się właściwie bardzo podoba, nigdy tak o tym nie myślałam, ale każdy z nas szuka pewności w życiu, tego, żeby sobie to życie tak poukładać, żeby się w nim potrafić poruszać, prawda? I to Twoje wędrowanie to jest takie układanie, no bo skoro pociągasz nosem w Warszawie i wiesz, jak te morele tam na drugim końcu prawie Europy kwitną, to to znaczy, że jesteś osadzony, że wiesz, jaki jest porządek na tym świecie.
[38:53.42 → 39:17.38] B: Ja tak w świecie to tak trochę jak dziecko, jak czegoś nie dotknie, to nie wie, że tam jest ten stół i nie wie, że on jest twardy. I to jest mniej więcej tak, staram się odchodzić od tego, żeby jak najmniej rzeczy były gdzieś tam w słowach, w faktach, w księgach i tak dalej. Klejf niedawno napisał taką piękną piosenkę, niedawno, jakieś 10 lat temu. Już nie czytam prawie wcale.
[39:19.00 → 39:56.77] A: A to widzisz znowu tak jak Herodot, bo on też, co jest bezcenne i co bardzo, co zanikło niestety w historii i to w bardzo wielu dziedzinach. Mianowicie on najczęściej swoje opisy opatrywał taką specjalną klauzurą, która brzmiała zgodnie z tym, co zobaczyłem. Nie pisał zmyślonych historii, nie uważał, że to, co on wie, to jest jedyna prawda, jaka istnieje. To jest prawda zgodna z tym, co zobaczyłem. Tak mi się jakoś co opowiadasz to Herodot do głowy przychodzi. Pani Anno, jak trzeba patrzeć?
[39:57.71 → 40:20.57] C: A ja może poproszę teraz o przeczytanie fragmentu z przewodnika z początku XX wieku, żebyśmy też mogli zobaczyć, jak inaczej chyba kiedyś patrzono właśnie też chyba przez tą powolność podróży i przez to, że nie było tak aparatów fotograficznych, bo w tej chwili bardziej nam zależy na zrobieniu zdjęcia niż zapamiętaniu czegoś. Także jeśli mogę teraz poprosić o ten przewodnik.
[40:29.76 → 46:41.23] D: Wenecja. Z Ponteby do Wenecyji. Kiedy w alpejskich dolinach Karyntii z początkiem kwietnia śnieg jeszcze grubą warstwą pokrywa ziemię, a zimno bywa dokuczliwe, w północnych Włoszech już ciepło łagodne otula pola pokryte świeżą, lśniącą zielonością. Witają przybysza z dalekiej podróży kobierce łąk i drzewa pokryte białym i różowym kwieciem. Z Udiny do Mestre, ostatniej stacji na lądzie stałym, widok dość jednostajny. Za Mestre pociąg wpada od razu w świat lagunów i wreszcie na most kolei żelaznej 3600 metrów długi. Gdy w czasie przypływu zniknął mniejsze wysepki pod powierzchnią morza, Wtedy spotyka nieprzygotowanego turystę niezrównany i niepokojący widok. Z jednej i drugiej strony widać przez okno wagonu bezbrzeżny obszar morza, a pociąg pędzi dalej niepowstrzymany wśród fal, na których unoszą się parowce i łodzie rybackie o wielkich, żółtych żaglech. Minuta płynie za minutą. Ciągle to samo. Niepokój wzrasta, lecz uspokaja się wkrótce. Pociąg zwalnia biegu i staje. Jesteśmy w gościnie u królowej mórz Wenecji. Dla przybywających od strony morza przedstawia Wenecja widok niezrównianej piękności. Jedyne i nigdy niezapomniane wrażenie wywołuje szereg pałaców i budowli wznoszących się dumnie wprost z fal morskich. a gdy wieczorem tysiące świateł zapłonie i odbije się w spokojnej toni morskiej, wówczas niepodobna powstrzymać się od okrzyków zachwytu nad czarowną pięknością tego widoku. Wenecja jest dziś prowincjonalnym miastem włoskiem liczącym 152 tys. mieszkańców, położonym na 122 wyspach i wysepkach połączonych 350 mostami na 157 kanałach. Obwód miasta wynosi 16 kilometrów. Środkiem miasta w kształcie odwróconej litery S, wije się kanale Grande. 3470 metrów długi, a 40 do 70 metrów szeroki. Wśród wspaniałych budowli gotyckich i renesansowych, jako główna arteryja komunikacyjna. Liczne gondole, barki i małe parowce przybijające na odmianę od obu stron kanału krążą nieustannie po tej głównej ulicy, do której wpadają liczne boczne, wąskie kanały oddzielające poszczególne wysepki domów. Trzy wielkie mosty łączą obie strony Canal Grande. Ponte della Carita, naprzeciw Akademii Sztuk Pięknych, we środku miasta słynne Rialto i przy dworcu kolei żelaznej Ponte San Simeone. Całą Wenecję można jednak przejść także suchą nogą, wąskimi uliczkami, których kilka tysięcy ciągnie się między domami i łączy się murowanymi mostkami na małych kanałach zbudowanymi w łuku tak, żeby pod nimi gondole mogły przepływać. Tylko w pobliżu kościołów są małe place zwane campi, niegdyś cmentarze. Jedyny wielki plac świętego Marka, Piazza San Marco ze względu na otoczenie, jeden z najpiękniejszych na świecie i przytykający do niego od strony morza mniejszy Piazzetta. W lipcu 1902 roku dotknęło Wenecję wielkie nieszczęście. które odbiło się bolesnym echem współczucia we wszystkich wykształconych sferach całego świata. Oto nagle runęła wspaniała Campanile, czyli wieża świętego Marka, i zwaliła równocześnie prześliczną, ustupiej zbudowaną logettę, dzieło sławnego Sansovina z epoki odrodzenia. Do piacety przytyka molo, a dalej prześliczny bulwar nadbrzeżny Riva deli Schiavoni. Za arsenałem kończy grupę wysp miejskich piękny Giardo Publico, ogród publiczny. Wspaniałe fasady pałaców weneckich, słynne zabytki sztuki z epoki odrodzenia i gotyku, dziś poczerniałe ze starości, w większej części przedstawiają obraz smutnej ruiny. Z wyjątkiem kilku jako tako odrestaurowanych i zamienionych na urzędy, muzea lub fabryki. Inne puste o oknach zabitych deskami lub co gorzej otwarte o wybitych szybach pozwalają wejrzeć do rozpaczliwie brudnego i zniszczonego wnętrza. To już tylko grobowce dawnej, minionej świetności. Artystyczną wartość posiadają także cysterny, śliczne studnie weneckie pochodzące z XII, XV i XVI wieku. Od roku 1890 zasilane są z miejskiego wodociągu San Ambrogio dostarczającego dobrej wody ze stałego lądu.
[46:45.38 → 47:06.71] A: Dlaczego Pani wybrała ten fragment, proszę powiedzieć Pani Anno? A swoją drogą, jeśli Państwo zajrzą do przewodników Anny Goławskiej, naszego dzisiejszego gościa, nie o Wenecji, ale jakże odmienny kompletnie sposób pisania. o miejscach, które się ogląda.
[47:06.89 → 48:17.38] C: Ja właśnie w przewodniku Potoskanii cytowałam te stare przewodniki, różne zabawne fragmenty, ale ten fragment właśnie o Wenecji, dla mnie to jest bardzo znaczące też właśnie, jak kiedyś się pisało, ile w tym jest emocji, a ile we współczesnych przewodnikach, a właśnie których nie ma, nie ma we współczesnych przewodnikach. i emocji, ale właśnie też zachwytu. Widać, że autor był tam, widział to, przeżył, zapamiętał, że na tyle go to zachwyciło, że po prostu pisze o tym nie w sposób suchy, tylko naprawdę tak zachęcający. I ja pamiętam, że pomysł w ogóle pisania przewodnika po Toskanii, przewodników po Toskanii jest oczywiście dużo i w momencie, kiedy ja pisałam tę pierwszą wersję, też już ich było sporo. Ale ja chciałam też zachować echo tych starych książek, właśnie tych przewodników, dlatego ja je tam gęsto dosyć cytuję, ponieważ one mnie zachwyciły. I właśnie przez te emocje, które w nich były, są właściwie.
[48:21.01 → 49:23.59] A: Kiedy sięga do takich jednych z pierwszych przewodników, jakieś dwa tysiące lat spokojnie mających, to może niekoniecznie przewodnikami się nazywały wtedy, ale na przykład według tych pism, które jeden z pierwszych, czyli Pałzaniarz bodajże zostawił, można było później spokojnie zorientować się, jak była zbudowana Grecja. W związku z tym, jakby ktoś chciał odbudować prawie jeden do jednego, to z tych przewodników to jasno wynikało. Nie było tam za dużo emocji, ale była masa faktów. A gdybyśmy tak np. państwa przewodniki, Zbyszek jeszcze przewodnika nie napisał, ale ja liczę na to Zbyszek bardzo. Gdybyśmy tak państwa przewodniki, Anny Goławskiej i Zbigniewa Kmiecia, za dwa tysiące lat ktoś je odkopia. To będzie już oczywiście zupełnie inny ktoś. Co zbuduje sobie, jaki obraz nasz na podstawie waszych opowieści z waszych podróży będzie w stanie zbudować?
[49:25.53 → 49:27.99] B: Nie wiem, kilka ludzkich historyjek pewnie.
[49:29.03 → 49:37.39] A: To dobrze powiedziane, bo myślę, że historia ludzka to jest rzecz trochę w zaniku, więc dobrze by to było pileniować.
[49:37.41 → 50:10.90] B: Niektóre naprawdę ciekawe właśnie, to jak opowiadają winiarze, jakie są ich korzenie, a skąd się tu znaleźli ich przodkowie. Co się działo z ich rodzicami, zwłaszcza mnie to akurat fascynuje na Węgrzech, na przykład jakie były ich losy w komunizmie. I też co nieprawdopodobne zupełnie, jak walczyli przy tej węgierskiej kuponowej prywatyzacji o te dawne kawałki, które kiedyś należały do ich rodziny i tak dalej i tak dalej. To są fascynujące losy właśnie. Jeżeli kiedyś bym napisał przewodnik to pewnie o tym.
[50:11.66 → 50:12.92] A: O winiarzach na Węgrzech.
[50:13.28 → 53:20.40] B: Tak, tak, tak. O węgierskich winiarzach po prostu. O takim właśnie, o tym jak się nagle po takiej długiej przerwie zaczyna się odbudowywać wielosetletnia tradycja i jak ludzie się zaczynają robić na nią uważni. To jest dla mnie niesamowite. Na pewno to co chciałbym napisać czy jakby co jest warte żeby ktoś napisać to o tym jak teraz To znaczy od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat powoli sobie powstaje Ukraina, jak ona siebie próbuje nazywać na różne sposoby. To jest dla mnie zupełnie niesamowite. O tym na przykład, jak się zmieniło przez lat, nawet za mojej pamięci, przez lat kilkanaście, to co mówią o sobie i co mówią o świecie mieszkańcy Zaolzia. Polacy, Tustelacy, Czesi, Ślązacy, prawda, również Słowacy na Zaolziu. To jest cholernie ciekawe, a to się bardzo zmienia. To jak się zmienia, to jak się zmienia, jak się zmieniają ludzie i w co wierzą, na Śląsku na przykład. To jest dla mnie fascynujący, zupełnie, zupełnie nieodkryty kosmos. To skąd się biorą ludzie uprawiający ziemię w bardzo różnych miejscach, jakby dlaczego Powstają biznesy takie jak np. właśnie teraz kilka miesięcy temu właśnie Kuba Pieniążek, mój znajomy, który sporo czasu spędził w Portugalii. Teraz zaczął importować takie świeże, prawie żywe ryby właśnie co tydzień właśnie w samolocie. Takie właśnie historie, czyli Justyna Podlaska, która na Sycylii właśnie zaczęła razem ze swoim chłopakiem hodować pomarańcze i wysyłać je do Polski. Jakby weszła w taką dawną Wchodzi do dość dawną rodzinę właśnie hodowców, właśnie gdzie oglądałem te plantacje, te wiele lat i gdzie się wszystko zmienia. Gdzie ci młodzi ludzie próbują jakby żyć w świecie trochę bez mafii, trochę inaczej niż rodzice, prawda? Nie bojąc się pewnych rzeczy, jakby odbudowując takie wartości, które dla nich są ważne. To jest fenomenalne, jakby to co się dzieje. Kiedyś to zostaną jakieś historie, pewnie nie będzie już ani tych pomarańczy, ani inna winorośl będzie, zupełnie inne budynki. No może to samo to będzie w Armenii, takie samo wino. Proszę sobie wyobrazić, jest taka jaskinia w miejscowości Maliszka. Tam uprawia się szczep Areni. To jest ten sam szczep, którym prawdopodobnie upił się Noe. Jak weszliśmy do jaskini, tam są wykopaliska i 6 tysięcy lat temu też tłoczono tam wino i szczep jest Toczka w toczkę, prawda? Sto na sto, tożsamy genetycznie z tym, co teraz właśnie na tych samych stokach się uprawia. Może i są takie miejsca. Jeżeli by się coś takiego udało, że parę tysięcy lat później byłoby tak, jakby zrobi zdjęcie, to by było pięknie.
[53:20.80 → 53:34.74] A: No wiesz, w Twoim Biłgoraju i w okolicach też myślę, no może nie aż do tamtych czasów byśmy sięgali, ale taka ciągłość przy uprawianiu pewnych rzeczy i przy pewnej wierności pewnym smakom jest, prawda?
[53:35.42 → 54:03.08] B: Może zostanie, może zostanie, ale trochę jest. Jakby taka kulinarna historia Biłgoraja to jest raptem kilkaset lat pewnie. Przecież to jeszcze 400 lat temu to tam był naprawdę tylko las. Jakieś tam może gdzieś porozrzucane w środku lasu osiady. I nie wiemy jak było. Nie wiemy jak było. Znamy tą historię może sprzed 200, sprzed 300 lat. A czy tak będzie za ileś lat, to zupełnie nie mamy pojęcia.
[54:03.74 → 54:12.18] A: Pani Anno, dwa tysiące lat, przewodnik po Toskanii subiektywny trafia w czyjeś ręce. Czego się dowiaduje?
[54:12.80 → 55:01.31] C: Mam nadzieję, że nawet za dwa tysiące lat jeszcze kultura, architektura, malarstwo przynajmniej w części będzie istniało, więc na pewno będzie jakieś tam w jakimś stopniu przewodnik będzie aktualny. Myślę, że z tej drugiej książki, o Południu Wołch, właśnie z tej zostaną historie bardziej o ludziach i bardziej może o mnie. Ona jest bardziej, myślę, taka osobista. Natomiast nie wiem, czy w ogóle, czy to jest takie bardzo ważne, czy akurat książka będzie tam za dwa tysiące lat. Ważniejsze jest chyba, co będzie na świecie wówczas, jak świat będzie wyglądał, jak będzie opisywany za te dwa tysiące lat. Trudno mi sobie to w ogóle wyobrazić.
[55:02.01 → 57:05.07] A: Ja mam takie wrażenie, że jeżeli Zbyszek napisze ten przewodnik i z pani przewodnika, to za tych dwa tysiące umownych oczywiście, może za pięćset, może za sto, nie wiem, lat, te osoby, które sięgną po wasze teksty, dowiedzą się o tym, że Anna Goławska to była osoba, która miała Takie, a nie inne patrzenie na świat. To, a nie tamto jej się podobało. Zbyszek Kmieć to była taka osoba, która tak, a nie inaczej lubiła podróżować i tak, a nie inaczej rozmawiać z ludźmi. Mam wrażenie, że z podróżowaniem, jeżeli inaczej to powiedzcie to państwo i wyprowadźcie mnie z puentu, że z podróżowaniem jest troszkę w tej chwili z pisaniem przewodników, tak jak ze zrobieniem zdjęć. Tak naprawdę z zupełnie innych powodów robiło się zdjęcia przed laty. Zdjęcie robiło się na przykład dlatego, że kiedy dostawałam odbitkę, to mogłam zobaczyć jak wygląda Wenecja, której nigdzie więcej zobaczyć nie mogłam. Telewizji nie było, ksiąg tak wielu nie było. Dzisiaj mogę zobaczyć wszystko, a mimo wszystko ludzie dalej robią zdjęcia. Ja nie mówię o tych pstrykanych zdjęciach, mówię o tych zdjęciach takich prawdziwych. Zresztą będziemy mieć jesienią spotkanie temu poświęcone ze znakomitymi twórcami zdjęć właśnie. Dziś chodzi raczej o to, żeby powiedzieć, kto stoi po drugiej stronie, kto to zdjęcie zrobił. To raczej jest informacja o nim, a nie o świecie, który na tym zdjęciu pokazuje. I tak sobie myślę, słuchając waszych opowieści, że o to samo chodzi w waszym przypadku. To jest informacja o was. Ja tak naprawdę czytając pani przewodniki oczywiście, że chętnie ruszę tym szlakiem, ale ja bardziej wiem, kto odwiedza Umbrię i Toskanię i południe Włoch, niż czego tam szukać. To samo dotyczy tekstów Zbyszka i jego opowieści. To są dla mnie opowieści o tobie, pełne ciekawostek, rzecz jasna, ale w gruncie rzeczy o tobie.
[57:05.31 → 57:08.23] B: Na sobie się trochę znam, na innych rzeczach mniej.
[57:08.51 → 58:06.92] A: No właśnie. I myślę, że to jest ten moment taki w podróżowaniu i w pisaniu o podróżach, kiedy nareszcie można mówić, o tym, na czym się człowiek dobrze zna, o sobie. Czy państwo się często zakochują? Chciałam zapytać teraz, skoro mówimy o emocjach. Tu chciałabym sięgnąć na moment do pani przewodnika. Nie zacytuję dosłownie, ale tam jest takie zdanie. To jest, zdaje się, poranek w Calabrii. I pierwszy poranek jest dym z ulicy w pokoju, więc śmierdzi. Wychodzicie na spacer, są chore i chude koty. Idziecie dalej, też jakieś nienajlepsze, nienajpiękniejsze z pozoru widoki. I zaraz następne zdanie w niewielkim akapicie. Już wiem, że to jest miejsce, które pokocham. Więc pytam się, czy często się zakochujecie w czasie swoich podróży i co musi się takiego wydarzyć, żeby ta miłość nastąpiła?
[58:07.76 → 01:00:33.45] C: Ja bardzo często, za często nawet. I rzeczywiście ja mam tak, że pamiętam jak miałam, chyba zobaczyłam Właśnie nie pamiętam, jak to było, ale jak miałam jechać do Matery. Matera to jest miasto na południu Włoch, bardzo, bardzo oryginalne, bym powiedziała, i oryginalne w znaczeniu niepowtarzalne. Jedyne właściwie takie miasto na świecie, które jest wykute w skałach. I tam życie nieprzerwanie jest od kilku tysięcy lat. Ludzie tam mieszkają w tych skałach. Ja pamiętam, że to są takie emocje. Ja strasznie chciałam pojechać właśnie do Matery. Więc ta radość ogromna i później jak się przyjeżdża i to się wszystko jakby potwierdza, że ta radość i tej podróży i później na miejscu właśnie. Ja pamiętam materę jako coś tak zachwycającego. Myśmy mieliśmy szczęście znaleźć takie mieszkanko, z którego rano był widok na oświetlone słońcem te właśnie domy skalne. I to jest coś tak pięknego, że właściwie tu już nie trzeba robić zdjęć nawet. Tego się nie da zapomnieć. To jest po prostu coś, co się zapamiętuje. I właściwie za każdym razem, jak wracam do matery, bo miałam taką obawę, że jeśli tam wrócę, to już nie będą te pierwsze emocje i one nie będą takie silne. Natomiast ta miłość trwa, mogę powiedzieć w taki banalny sposób. Także ja mam w podróżach właśnie takie i do ludzi, takie właśnie zakochiwanie się w ludziach, którzy są... Teraz jak byłam w Toskanii, to mieliśmy spotkanie z takim rzeźbiarzem i jego żoną, Beppe Del Debbio, on się nazywa, jest emerytowany profesor z Akademii Sztuk Pięknych, o ogromnej pasji do rzeźbienia, więc mają wspaniały dom i akurat trafiliśmy na urodziny właśnie jego żony. I to spotkanie właśnie z tymi ludźmi, To są właśnie takie momenty, w których się, w tych ludziach się zakochujemy. Więc ja zdecydowanie, gdzie nie pojadę, to właściwie gdzieś kawałek mnie potem tam zostaje właśnie z tą miłością i właściwie za każdym razem myślę, tu chcę wrócić i tu chcę wrócić, tam chcę wrócić, czekają nowe miejsca. Także to, ale absolutnie słowo miłość w podróżowaniu ma wielkie znaczenie.
[01:00:33.95 → 01:00:35.64] A: Zbyszku, kochliwy jesteś?
[01:00:36.07 → 01:00:41.70] B: Jeśli chodzi o miejsca, jeśli chodzi o wina, to na pewno. To tak, to tak.
[01:00:41.88 → 01:00:43.72] C: Wina są niestałe, bo się zmieniają.
[01:00:44.22 → 01:03:07.81] B: Wina są bardzo stałe. Wina, prawdziwe wina, one są bardzo związane zawsze z miejscem. Więc można je kochać nawet w tych gorszych rocznikach. To jest tak samo jak z taką właśnie miłością do osoby, prawda? To już może zupełnie nie... Na dobre i na złe. Tak, na dobre i na złe po prostu. Może tak jak pamiętam, w tym roku byłem u Józka Szymona. wielkiego winiarza właśnie z Egeru i Józek po prostu przeklinał, przeklinał, że w tym roku mu Pinot Noir na Sieghetsch w ogóle chyba jest martwy albo coś, bo się nie budzi, nie budzi. Już tydzień już, już właśnie wszystkie inne właśnie się pobudziły, krzaki nie budzi się. Pojechaliśmy, prawda, no są pączki, no zobaczymy co będzie, prawda. No w 2010 czegoś tam nie było, prawda. To się zrobiło tak, to jest wszystko dynamiczne. To jest, to jest wszystko, to jest wszystko, to jest wszystko bardzo dynamiczne. jakby taka miłość do miejsc, które się odwiedza, to znaczy dla mnie wyróżnikiem to, że rzeczywiście na jakimś miejscu mi jakoś zależy, czy na czymś, prawda, to w ogóle tak samo jak z miłością. Taką dla mnie definicją jest wtedy, kiedy zaczynam się o coś troszczyć. Jakby nie interesownie, tylko po prostu troszczyć z uwagi na to, jakie coś tam jest. Jeżeli się zaczynam troszczyć o jakieś wino, bo czasami jest tak, słuchaj, mówię jak ja rozmawiam z winiarzami, ale to za tanio cenisz, albo weź nie rób tak, po co mu ta nowa beczka, weź użyj tamtej starej, to już się zaczyna właśnie miłość. Jeżeli jest jakaś góra, gdzie ja się bardzo denerwuję, że winiarz, którego nie lubię, kupił tam działkę, to jest rzeczywiście miłość tej góry. Jeżeli jest jakieś miasto, w którym coś się, że tak powiem, wydarzyło niefajnego, prawda, no to kocham to miasto. Prawda? Faktycznie tak samo jest jak z osobą, prawda? Jeżeli, jeżeli się zaczynam troszczyć, jeżeli mnie to obchodzi, prawda? Faktycznie mnie to, mnie to obchodzi. Przecież ja nic z tego nie mam, no na miłość boską, no co mi z tego, prawda? Ani to mi wygodnie, ani niewygodnie, że postawiono tak czy nie tak chodnik, prawda? Czy, czy, czy kto tam teoretycznie ma te działki, prawda? Ale coś mi psuje właśnie tą harmonię, którą ja sobie, prawda, gdzieś tam w głowie ułożyłem. tą moją może nie tyle nawet wizję tego miejsca, tylko ten moment, gdzie to miejsce, ta rzecz czy ten rodzaj duchowości coś mi dały. Coś mi dały.
[01:03:08.19 → 01:03:38.76] A: A ta harmonia często bywa zburzona pozytywnie, to znaczy zaskakuje coś Państwa w drodze. Co na przykład? I nie jest to zburzenie harmonii, a wręcz przeciwnie. Świat nagle wkracza na inne tory, Całkiem niegłupie. Bo ty Zbyszku często powtarzasz o tym, że to, że szukasz pewnych rzeczy, które spodziewałbyś się, że znajdziesz, że to ci jest potrzebne do określonego wizerunku świata. No a jak jest inaczej?
[01:03:39.38 → 01:05:28.37] B: Czasem jest inaczej, to znaczy góra się raczej nie przesunie, chociaż są i takie przypadki w historii świata, ale czasem po prostu to jest fenomenalne, spotyka się niesamowitych młodych ludzi. niesamowitych młodych ludzi. Ja pamiętam, zwłaszcza właśnie to tutaj będzie ten sycylijski przykład, prawda, Andrea Valenciano, który właśnie po ojcu odziedziczył właśnie ten sad pomarańczowy, właśnie sad z oliwkami i zaczął opowiadać o tym, jakie ważne zmiany społeczne trzeba by robić na Sycylii, jak ważny jest takie właśnie działanie wspólne, właśnie zjednoczenie się, uwrażliwienie na parę rzeczy. właśnie ludzi. Ja zobaczyłem na przykład właśnie w tym człowieku siebie sprzed 20 lat prawie, to było niesamowite akurat właśnie. I wtedy, kiedy widzę, że nawet kiedy coś jest gdzieś tam i już się wydaje zatęchłe, tak jak w pewnym momencie mi się wydawało na Węgrzech też w Winiarze, że to już będzie takie środowisko, że oni się będą zagryzać między sobą, bo to wiadomo, to ambicjonalne sprawy i tak dalej. Każdy ma jakieś wady i to gdzieś szło już tym torem. Nagle się pojawiło takie stowarzyszenie na Węgrzech, co mnie potwornie zaskoczyło. Unibor to stowarzyszenie młodych winiarzy. Zaczęli działać wspólnie, mówić do siebie po imieniu, wspólnie swoje wina prezentować. Założyli nawet biznes, który promuje te młode wina węgierskie i promuje to w fajny sposób, bo robi imprezy taneczne z tym winem. Robi świetne wine bary po całych Węgrzech. Zobaczymy, może mi się uda coś z nimi zrobić w Warszawie gdzieś w przyszłym roku. Ale najczęściej właśnie to, co fajnie i co na plus zaskakuje, to właśnie to, że się pojawiają młodzi ludzie, którzy nawet rozumieją więcej niż mi się wydawało, że można zrozumieć w takim miejscu.
[01:05:28.78 → 01:05:31.62] A: Liczyłeś tylko na opowieści od starszych od siebie?
[01:05:32.14 → 01:06:02.08] B: Nie, to znaczy człowiek bardzo czasami tak ma taki głupi zwyczaj, że jest skwaszony i lubi powtarzać, że oj za moich czasów, że coś, to ma coś takiego i ma to od lat najmłodszych. Jak się w czwartej klasie liceum to się mówi, że my tośmy mieli tutaj otrzęsiny w tym liceum nawet. Nawet to do tego stopnia to pewnie jest stary jak świat. Piekielnie lubię się dowiadywać, że wcale nie ja, nie moje pokolenie czy nie starsi ode mnie są najmądrzejsi.
[01:06:02.30 → 01:06:04.78] A: Pani Anno, Pani zaskoczenia, lubi je Pani?
[01:06:05.80 → 01:07:36.27] C: Lubię te pozytywne oczywiście. I te zaskoczenia chyba najczęściej są, kiedy wracam w jakieś miejsce i ono właśnie się zmieniło w pozytywny sposób. I jeśli mówimy o Sycylii, która jest regionem o wielu wadach, bym tak może powiedziała ogólnie, to rzeczywiście tam drobne zmiany nawet na lepsze, zwłaszcza w ludziach, bo ludzie są tam dosyć przez historię głównie pasywni, więc takie inicjatywy jakieś, że się organizują na przykład, że coś tam się dzieje pozytywnego, to są bardzo fajne. Właśnie w takich miejscach, w których spodziewamy się, że nie będzie tak super okej i nagle się okazuje właśnie, że tam jakoś tam idzie do przodu. Chociaż jak pamiętam jeszcze na przykład w Materze tam katedra jest w remoncie od jakichś 20 lat, więc nie wiem czy ja mam szansę jeszcze ją zobaczyć w środku, bo ona jest zamknięta. Może trzeba czekać 20 lat, ale może dopiero za 100 lat skończą ten remont. Więc to też jest zaskakujące, ale w sposób taki negatywny, że jednak z kolei np. zamek odnowili, skończyli, a katedra nadal jest... To są takie drobne rzeczy, które... Ja je lubię. Ja lubię nowe rzeczy. Lubię poznawać nowe rzeczy, lubię jak się świat zmienia.
[01:07:37.53 → 01:07:58.80] A: Pytam Was o te zaskoczenia, dlatego że z tym się bardzo często podróż kojarzy tym, którzy w podróż udawać, nie lubią, bo właśnie wiadomo, że wszystko zdarzyć się może i co wtedy? Jak zareagować? Czy to przypadkiem nie jest jeden z tych podstawowych walorów podróży, że się wszystko zdarzyć może?
[01:07:59.32 → 01:08:12.48] B: Ja nie widzę najmniejszego problemu, bo zawsze można zmienić miejsce podróżowania. Można się po prostu nie zatrzymać, pojechać dalej, pojechać gdzie indziej. Nie trzeba od razu wracać czy rezygnować.
[01:08:13.08 → 01:08:34.00] A: Czyli w tym podziale według Cortazara na Famy i Kronopie państwo zdecydowanie są kronopiami, nie sprawdzają dokładnie hoteli, nie robią listy lekarzy w danej miejscowości zanim do miejscowości lądują. Bagaż, bagaż właśnie. Czy państwo starannie pakują bagaż, proszę państwa?
[01:08:34.62 → 01:08:45.08] C: Ja bardzo starannie, ponieważ zwykle jeśli lecę samolotem to jest ograniczenie bagażu, bo zawsze mam mały. Nie lubię mieć dużego bagażu, Siłą rzeczy pakuje go bardzo starannie.
[01:08:45.54 → 01:08:47.74] A: Zbyszek, ja Ciebie w życiu nie widziałam z żadnym bagażem.
[01:08:48.76 → 01:09:43.98] B: Nie no, czasem też tam mam. Ale z reguły nie ma takiej rzeczy, której na miejscu nie można kupić, jeżeli się okaże potrzebna. To jest jedna historia, prawda? A po drugie, co takie znamy? No nie ma takiej rzeczy. No wszędzie na świecie jest jakiś rodzaj apteki, prawda? Jakiś rodzaj sklepu spożywczego. Wszędzie można kupić skarpety, parasol, prawda? Kurtkę przeciwdeszczową. Nie bardzo rozumiem, że coś mnie może zaskoczyć i co. Spadnie deszcz i co, roztopię się? Nie ma takiej możliwości. Jedzie się też gdzieś, przecież będzie tam coś do jedzenia, z całą pewnością. Będzie tam jakiś sposób komunikacji, nie trzeba się też na wszystkie możliwe rzeczy zabezpieczać. Czasem przydaje się mapa, a jeśli nie, jeśli na przykład jest przydatna, a nie mam, to też z reguły na stacji benzynowej czy gdziekolwiek można ją kupić. No coś się tam zabiera.
[01:09:44.27 → 01:09:50.31] C: Najważniejsze z tego wynika są pieniądze po prostu. Bo wszystko można kupić, ale trzeba mieć pieniądze.
[01:09:50.69 → 01:11:27.18] B: Znaczy trzeba i nie trzeba, prawda mówiąc, bo to jest tak. Ja przez wiele lat jeździłem kompletnie bez pieniędzy. Jakoś też się tym nie martwiłem, bo to jak tożmawiała moja jedna znajoma, zawsze ktoś ma pieniądze. To jest pierwsza sytuacja. Druga sytuacja to jest taka, że nie ma takiego miejsca na świecie teraz właśnie, gdzie nie można by było jakoś tam na swoje utrzymanie zarobić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że nie można pojechać i pomóc przenosić rybę w porcie czy cokolwiek, jeżeli by była taka potrzeba już absolutna, przynajmniej kiedyś. Teraz jest mi łatwiej, bo zwykle jak jeżdżę, to też gdzieś mam w tym jakiś interes, więc zawsze się parę złotych na to znajdzie i tak dalej i tak dalej. To jest mi dużo łatwiej. Ale to nie jest tak, że brak pieniędzy to uniemożliwia. Po drugie, też nie jest tak, że gdzieś tam w podróży wydajemy więcej niż u siebie. Jeżeli lubimy ludzi, jeżeli ludzie nas lubią, no to na miłość boską. Jak jadę na Węgry, to zdarza mi się nie wydawać po tygodniu złotówki, czy po dwa tygodnie, nie mówiąc o tym, jak to jest na Kaukazie. Jeżeli nie chcemy koniecznie za wszystko płacić i to nie chcemy nie namawiać, Wychodzi się do sklepu nocnego na Kaukazie, w dużym mieście, jakimkolwiek, na przykład w Armenii, od razu się dostaje trzy zaproszenia do domów. Moment od przypadkowych ludzi, którzy po prostu chcą porozmawiać, chcą poczęstować winem, bo akurat się winem interesuje, to akurat właśnie mówią, że tutaj mają takie, tam mają siakie, tu im ktoś przywiózł i tak dalej. Nie ma problemu.
[01:11:27.20 → 01:11:35.02] A: Ale myślisz, że ta twoja metoda, absolutnie cudowna, sprawdzi się, nie wiem, W Paryżu, w Nowym Jorku?
[01:11:35.66 → 01:12:45.90] B: Sprawdzi się, w Nowym Jorku z całą pewnością. Akurat Nowy Jork jest takie miasto, które prawdopodobnie przyjmie wszystkich. W Paryżu pewnie też, jeżeli się człowiek nie odbije od betonu i nie przestraszy od razu na samym początku. No przecież wielu ludzi jakoś tam tak potrafiało. Ponad 100 lat to już jakby długo trwa. Kiedyś Haszek pisał właśnie o takich rzeczach, że jest tak piękna książka, historia partii umiarkowanego postępu w granicach prawa. gdzie w ramach kary partyjnej, prawda, wysyłają, prawda, Haszka razem z dwoma, prawda, takimi delikwentami na podróż po Europie, roczną, prawda, mniej więcej. No, oczywiście mają jakieś pieniądze, które zostają w bardzo efektowny sposób utracone, ale w międzyczasie oni też, to znaczy Haszek tu już pisze o tym już poza Partią Miarkowanego Postępu w Granicach Prawa, spotkali kiedyś właśnie na jakiejś trasie dziwnej gdzieś tam w Bośni, czy gdzieś troje Francuzów, których oczywiście poprosili natychmiast o pożyczkę. A ci Francuzi powiedzieli, że oni tak dla sportu właśnie podróżują sobie przez tą część Europy zupełnie bez pieniędzy. Można i tak. Ja się pieniędzmi w podróży nie brzydzę, ale nie są one niezbędnie potrzebne.
[01:12:46.84 → 01:14:31.76] A: Wracamy tak naprawdę, bo Kiedy opowiadasz, to też przypomina mi się historia jednego Maćka Chojnackiego, który kiedyś tu w Lublinie pracował, scenografa teatralnego, który tak właśnie też podróżuje i opowiadał o noclegu w Jerozolimie, który odbył. Jest to chyba jeden z najpiękniejszych noclegów, jaki może się przydarzyć. Mianowicie w pewnym momencie nie był zupełnie bez pieniędzy, ale w pewnym momencie bez tych pieniędzy został. Miał w kieszeni jednego dolara. Nie znalazł się nikt, kto mu ten nocleg zaproponował. Musiał ten nocleg sobie kupić. Chodził od hotelu do hotelu. Nigdzie za tego jednego dolara oczywiście noclegu nie było, ale w pewnym niewielkim pani powiedziała, że tak, owszem, proszę uprzejmie, za dolara to ona ma takie jedno łóżko. No i weszli na ostatnie piętro hotelu, ale potem była jeszcze drabinka przeciwpożarowa i weszli po tej drabince na dach, gdzie istotnie był materac. Został mu ten nocleg za tego jednego dolara sprzedany i kiedy się obudził, to cała Jerozolima była u jego stóp. Wschód słońca i widoki, których za żadne pieniądze kupić nie można, a za jednego dolara, proszę uprzejmie, to się zdarza. Ale kiedy przypominam sobie historię Maćka Chojnackiego, kiedy słucham twojej opowieści, to myślę sobie, że znowu musimy wrócić do tego, o co was już pytałam, ale w takim razie dopytam jeszcze bardziej. Ja też tak chcę, może pani też tak chce, może pan też tak chce. Coś musimy zmienić w swoim sposobie patrzenia na podróż, na siebie, na świat. Jak tak podróżować, żeby mieć takie widoki za jednego dolara albo za żadnego nawet? Jak patrzeć na świat, kiedy się podróżuje?
[01:14:33.46 → 01:15:50.95] C: Chyba oczami. własnymi, nie wiem, ja na to nie mam, myślę, że nie ma na to rady. że po prostu tego się nie da nauczyć, albo się to ma, albo się tego nie ma. Znaczy pewnie się można tego nauczyć, ale trzeba po prostu zrobić ten pierwszy krok. Dla mnie ten pierwszy krok nigdy nie był trudny, ja po prostu zawsze byłam gotowa, ciach i jadę. I oczywiście jeżdżenie autostopem, bez noclegów, zresztą nie tylko autostopem, ale teraz przez internet w tej chwili można się zorganizować, jest taka strona Couchsurfing na przykład bardzo popularna. gdzie nocuje się u ludzi za darmo, więc oczywiście, że pieniądze nie są, tutaj nie są, nie są czymś najważniejszym. Jakieś tam pieniądze wiadomo trzeba mieć, bo wyruszenie w, ja sobie teraz nie wyobrażam, żebym miała rzeczywiście wyruszyć w podróż nie mając naprawdę zupełnie żadnych pieniędzy. Byłoby to, byłoby to ciężkie po prostu. Może też dlatego, że mam takie doświadczenie za sobą i to już mnie nie interesuje. bo pamiętam jak wyjechałyśmy, ja kilkukrotnie byłam na takich wyjazdach autostopowych i na którymś z tych wyjazdów, pierwszego dnia bodajże w Puławach, cyganki chciały nam powróżyć i ukradły nam całe pieniądze.
[01:15:51.81 → 01:15:53.87] B: Im młodziej się przez to przejdzie, tym lepiej.
[01:15:54.51 → 01:16:25.10] C: Więc po prostu zostałyśmy pierwszego dnia naprawdę bez pieniędzy i ja mam bardzo, bardzo dobre doświadczenia właśnie z podróżowania bez pieniędzy. No wszystko było za darmo. Świat był za darmo, ale wydaje mi się, że to było kiedyś, ale być może teraz jest tak samo. Tylko trzeba by mieć pewną odwagę, żeby właśnie bez tych pieniędzy na przykład wyruszyć, chociaż mówię, to tak jak i pan mówił, pan Zbyszek, że to nie jest wyznacznik, bo to po prostu, jeśli się chce podróżować, to się znajdzie sposób, a jeśli się nie chce, to się znajdzie milion przeszkód.
[01:16:26.88 → 01:17:21.47] B: Znaczy jedynym sposobem, żeby zacząć coś robić, jest to robić po prostu i to nie ma, no nie ma, nie ma innej drogi po prostu. Tylko, że z drugiej strony czego się tak naprawdę chce? Włócząc się, nie chciałem niczego. Akurat w tym momencie miałem taką sytuację życiową, inną, siam to, łowam to. Nie to, że mogłem sobie na to pozwolić, tylko nawet za bardzo o tym nie myślałem w tym momencie. A jeżeli mamy rzeczy ważniejsze, to mamy ważniejsze. Na Miłość Boską podróż nie jest koniecznością, nie jest obowiązkiem. Nie trzeba to traktować jako pokutę do przejścia, ani jako zadanie do zrobienia, jako coś do twajkowania, jako element ambicji i tak dalej. Czasami jest taki czas, że po prostu trzeba być trochę w drodze i to wszystko i to taki czas przyjdzie, będzie się wiedziało, ruszy się i będzie się wiedziało jak to zrobić, to na pewno.
[01:17:22.92 → 01:17:40.08] A: Sięgnijmy do jeszcze jednego fragmentu literackiego. Nie wiem tylko, czy sięgamy do literatury zbyszkowej, czy może do tego, co wybrała pani Anna Goławska. Może weźmy pani fragment, pani Anna, dobrze? Proszę zapowiedzieć go, a Jarka Zonia poproszę o przeczytanie.
[01:17:40.53 → 01:17:50.18] C: To będzie fragment z Lolity Nabokowa, która absolutnie się z książką podróżniczą nie kojarzy, a jest właśnie mocno podróżnicza i bardzo piękna.
[01:17:50.27 → 01:17:57.95] B: Nabokow, nie wiem, przynajmniej tak o sobie mówił, prawda, nigdy w życiu nie miał mieszkania. Całe życie spędził w hotelach, na walizkach.
[01:17:58.69 → 01:18:05.59] C: Kto miał mieszkanie w Rosji, ale je utracił. Było to mieszkanie rodzinne, a później rzeczywiście chyba nigdy nie miał.
[01:18:05.61 → 01:18:15.05] B: Mieszkał, jakby żył z hotelu do hotelu. To zupełnie przez całe dorosłe literackie życie. I tak umarł.
[01:18:16.71 → 01:24:11.92] D: Zaprzęgając do pracy geografię Stanów Zjednoczonych, całymi godzinami starałem się, jak mogłem, dać Lolicie wrażenie, że dokądś jedziemy. Zdążamy do konkretnego punktu przeznaczenia, ku jakiejś niezwykłej rozkoszy. Nigdy przedtem nie widziałem tak gładkich, przyjaznych dróg, jak te, które teraz promieniście rozpościerały się przed nami, kładąc się na zwariowanym kilimie czterdziestu ośmiu stanów. Łapczywie pochłanialiśmy długie autostrady, w niebym zachwycie sunęliśmy po ich lśniących czarnych parkietach. Lo nie tylko nie dostrzegała uroków krajobrazu, lecz reagowała wściekłą niechęcią ilekroć zwracałem jej uwagę na ten czy ów czarujący detal. Sam zresztą nauczyłem się zauważać je dopiero po dłuższym obcowaniu z delikatnym pięknem stale obecnym na marginesie naszej niezasłużonej podróży. Pewien paradoks myślenia obrazami sprawił, Przeciętny sielski pejzaż północnoamerykańskiej niziny brałem zrazu zdreszczem rozbawionego rozpoznania za coś swojskiego. A to z powodu malowanych cerat, które dawniej sprowadzono z Ameryki i wieszano nad umywalkami środkowo-europejskich pokoi dziecinnych, iżby w porze dobranocki fascynowały senne dziecko wsiową zielenią widoczków, przedstawiających skędzierzawioną nieprzeniknioność drzew, stodołę, bydło, strumyk, mętną biel niewyraźnych sadów w pełni rozkwitu i może jeszcze kamienny murek lub wzgórza z zielonawego gwaszu. Pierwowzory owych elementarnych rustykalizmów wydawały się jednak oku tym bardziej obce, im bliżej je poznawałem. Za zaoraną równiną, za dachami jak zabawki, powoli niebo napływało daremną urodą. Niskie słońce w platonowej mgiełce o ciepłym odcieniu obranej brzoskwini nasycało górny skraj dwuwymiarowej, gołębio-szarej chmury, która stapiała się z dalekim, miłosnym oparem. Bywały też sylwetki drzew odcinające się na widnokręgu rzędami w odstępach. Skwarne, nieruchome południa nad dżunglą koniczyny. Chmury prosto z kloda Lorena, odlegle wpisane w mgławy lazur, Także tylko kłębiaste ich części dawały się odróżnić na obojętnie omdlewającym tle. Albo surowy horyzont El Greca brzemienny atramentowym deszczem. W przelocie ujrzany farmer o karku mumii w koło na przemian smugi wody migoczącej rtęcią i pasma szerokiej zielonej kukurydzy. A wszystko razem otwierało się jak wachlarz gdzieś w Kansas. Niekiedy spośród równinnego bezmiaru kroczyły ku nam ogromne drzewa, by stanąć z zakłopotaną gromadką przy drodze i rzucić odrobinę humanitarnego cienia na stół do pikników, wokół którego brunatna ziemia upstrzona była cętkami słońca, spłaszczonymi szklankami z tektury, skrzydlakami i zużytymi szpatułkami do lodów. Moją niewybredną lo, ochoczą użytkowniczkę przydrożnych udogodnień, czarowały szyldziki na drzwiach szaletów. Chłopcy, dziewczęta, John, Jane, Jaś, Małgosia, a nawet koziołek Kuzka. Ja tymczasem, zagubiony w artystycznym rozmarzeniu, kontemplowałem rzetelną jaskrawość urządzeń stacji benzynowej na tle wspaniałej zieleni dębów lub dalekie wzgórze, które gramoliło się poharatane, lecz wciąż nieposkromione z usiłującego je połknąć rolniczego rozpasania. Nocami wysokie ciężarówki obsypane kolorowymi lampkami, niby potwornie zolbrzymiałe choinki gwiazdkowe wyłaniały się z ciemności i grzmiąc mijały zapóźniony mały sedan. No zajutrz Rzadko zaludnione niebo, które skwar pozbawiał błękitu, znów topniało nad nami, a loo wolała pić i policzki z werwą klęsły jej nad słomką, a w aucie panował żar jak w piecu, gdy z powrotem wsiadaliśmy, a przed nami migotała droga z odległym samochodem, który niczym miraż zmieniał kształt w bijącym od nawierzchni, wściekłym blasku i jakby momentami zawisał po staroświecku kanciasty i wysoki w upalnej mgle. Gdy tak zmierzaliśmy na zachód, pojawiły się kępy czegoś, co mechanik z warsztatu nazywał bylicą. Potem tajemnicze kontury stołowych wzgórz, po nich czerwone urwiska spryskane atramentowymi kleksami jałowców, później łańcuch górski, desz przechodzący w błękit, a błękit w sen i wreszcie pustynia powitała nas nieustępliwą wichurą, kurzem, cierniami szarych krzewów i wstrętnymi strzępkami papierowych chusteczek, udających białe kwiaty na kolcach, udręczonych wiatrem zwiędłych pędów wzdłuż autostrady, pośrodku której stały czasem prostaczki krowy, zastygłe w pozie ogon W lewo białe rzęsy, w prawo. Sprzecznej z wszelkimi ludzkimi zasadami ruchu drogowego.
[01:24:14.20 → 01:24:17.20] B: Czy
[01:24:19.56 → 01:24:57.47] A: wraca się zawsze w to samo miejsce? Czy nawet jeżeli to jest ten sam adres, z którego wyruszyliście po podróży jednodniowej, miesięcznej, czy dłuższej, czy krótszej, wszystko jedno, To miejsce, które było początkiem wyprawy, jest miejscem tym samym. Tak naprawdę jest to też pytanie o to, co się przywozi. Nie pytam o pamiątki, choć właściwie dlaczego nie. Może to też jest ciekawe, co Państwo przywożą ze sobą, ale to może później. Najpierw o to, jak zmienia się wasze patrzenie. Co zmienia podróż w waszym życiu?
[01:25:00.36 → 01:27:32.00] B: Ja jak wracam, to wiele rzeczy robi się niejako mniej ważnych. Bo każda, to znaczy każda, może nie każda, dobra podróż, prawda, powoduje, że kilka spraw przestaje być istotnych. Powoduje, że nabiera się faktycznie dystansu do różnych takich rzeczy. Widzi się wiele rzeczy we właściwej perspektywie. To jest takie, dopóki na przykład się nie ruszałem poza tą moją Miteleuropę, prawda, to nie spodziewałem się pomyśleć kiedyś, jakie to wszystko jest niejako nowe, prawda, co się tu dzieje. Prawda, i ten, powiedzmy, te tysiącletnie państwo węgierskie, prawda, i ta monarchia austro-węgierska, i ta Ruś Halicka, prawda, to wszystko, jakie to jest, to jest nowiutkie. Nawet to ich, to tutejsze, środkowoeuropejskie takie chrześcijaństwo, jak sobie człowiek pochodzi po takich właśnie kościołach z III, IV wieku naszej ery na Kaukazie, zapali świeczkę w miejscu, gdzie się paliło takie świece tam 1800 lat i paliło się je bez przerwy. To nie jest jakaś opowieść, prawda, o dawnych bogach, prawda, obalonych i tak dalej. To nie jest taka starożytność kompletnie mityczna. gdzie jest ciągłość kultury, jak się właśnie widzi gdzieś ciągłość, faktyczną ciągłość kultury, nie zburzoną przez żadnych barbarzyńców, prawda, nawet nie zniszczoną przez ten sowiecki sojusz, chociaż oczywiście dużo im się udało zniszczyć, to to jest niesamowite, właśnie taka perspektywa. Czy taka kultura stołu, prawda, która przetrwała na Węgrzach, a u nas nie. Taki szacunek do ziemi, który tam przetrwał, a u nas to sobie możemy w chłopach o tym poczytać. To jest fajne. Wtedy jest dystans, to się przywozi i dlatego widać, że tu, gdzie jesteśmy, to wcale się nie zmieniło, bo nawet jak się zmieniły niektóre rzeczy, to to wszystko jest z powrotem do odgrzebania, jakby do przywrócenia i tak dalej, że sobie możemy spokojnie to miejsce patrzeć właśnie na to tak, jakie, jakie ono było kiedyś, jakie byśmy chcieli, żeby było, jakie się wydawało naszym dziadkom i tak dalej, że my to w zasadzie niesiemy.
[01:27:35.00 → 01:28:39.19] C: Ja nie zawsze wracam chyba w to samo miejsce, z którego wyjechałam, ale może ja nie będę mieć takiego szerokiego planu jako, jak pan Zbyszek. Myślę, że jest przyjemnie wracać, chociaż ja z reguły w drodze powrotnej najczęściej robię plan kolejnego, kolejnej podróży, kolejnego wyjazdu. I tak to jakoś u mnie jest, że właściwie podróż powrotna staje się powrotem i ja się już w niej czuję trochę jak w domu i bardzo szybko właśnie wtedy przychodzą mi najwięcej pomysłów właśnie na to, co bym chciała, gdzie bym chciała znowu pojechać. Więc to się tak jakoś wszystko jak. tak miesza, że powrót jest pobytem w domu i tak mi się przypomniał taka polska komedia, nie pamiętam tytułu, gdzie ten główny bohater śniadanie jadł wieczorem i później
[01:28:39.19 → 01:28:41.07] B: tam... Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz?
[01:28:41.41 → 01:29:27.36] C: Właśnie, że trochę tak ze mną jest, że właśnie tak, że trudno tak mi właśnie mówić też o tym, jak się czuję po powrocie. Właściwie ja jestem dużo w podróży, naprawdę. A też nie mam jednego domu, w którym jestem naprawdę zakorzeniona. Więc może to też jest tak, że nie mam takiego swojego miejsca tutaj w Polsce. Mam kilka miejsc, o może tak bym powiedziała, a nie, że nie mam żadnego. Ten dystans na pewno troszeczkę właśnie, że zmienia się trochę perspektywa, różne rzeczy, jedne rzeczy stają się ważniejsze, inne stają się mniej ważne, to oczywiście to jest prawda.
[01:29:27.36 → 01:30:08.58] A: Tu pani powiedziała o jednej zasadniczo ważnej sprawie. Wydawać by się mogło, że dla większości z nas jedno konkretne miejsce, z którego się wyrusza, wraca, które jest jednym domem, jest rzeczą najważniejszą. Pani lekko mówi, że porusza się z jednego do drugiego i to nie jest problem. Ale właśnie, bo tutaj doszliśmy do tego momentu znaczenia podróży w Waszym życiu, tego takiego największego. W Pani przypadku jest to to, że nie byłoby następnych podróży, gdyby nie te poprzednie, które się odbyły. One nakręcają jedna drugą. Bogatsza od pewne doświadczenia rusza pani w drogę następną, tak to jest?
[01:30:08.82 → 01:30:38.35] C: Tak, też w podróży jest dużo takich bodźców, które poznaje się nowe rzeczy i które są inspiracją, właśnie poznaje się ludzi. Ja na przykład, moja podróż do Meksyku odbyła się wyłącznie dlatego, że we Włoszech poznałam Meksykanów, z którymi się zaprzyjaźniłam. Więc to są takie nici, które później nas prowadzą w jakieś tam inne podróże. To wszystko się zazębia i tak, bez jednej podróży nie byłoby następnej.
[01:30:38.81 → 01:30:48.25] A: To jest właściwie bardzo poważna sprawa, podjąć decyzję o podróży, bo to jest nieodwracalne. To grozi konsekwencjami.
[01:30:49.12 → 01:30:59.70] C: Myślę, że tak, że to jest wielka prawda, że podróż ma swoje konsekwencje. Pewnie nie u wszystkich, ale uważałabym z tym.
[01:31:01.64 → 01:31:10.40] A: Zbyszku, w Twoim przypadku te konsekwencje podróży mają charakter bardzo wymierny. Kafe Zielony Niedźwiedź to jest, przepraszam Cię bardzo, efekt Twoich podróży.
[01:31:10.78 → 01:32:24.53] B: Tak, tak, tak, to na pewno nie byłoby tego miejsca, jakby tej restauracji, czy w ogóle tego biznesu, bo to jest troszeczkę więcej niż restauracja, się tam zajmuje paroma różnymi rzeczami, gdyby nie te różne doświadczenia, które się udało skolekcjonować, gdyby nie taki właśnie czas, To było 8 lat, kiedy ja faktycznie nigdzie, naprawdę nigdzie nie mieszkałem, ja byłem w drodze cały czas. Byłem gdzieś zameldowany, ale to tyle. Pamiętam, był taki rok, to bodajże 2011 rok, gdzie ani razu nie spałem 4 dni pod rząd w jednym łóżku. Tak, tak, można, można, można, tak, tak. Ani razu mi się nie zdarzyło. Przez cały rok właśnie cztery dni pod rząd. Trzy to było maksimum właśnie. Także to były takie czasy. I także troszkę się człowiek zjeździł, troszkę nabrał właśnie perspektywy. Masę kontaktów właśnie. Teraz szukam takiej właśnie jakiejś osoby, żeby przyjąć jak w charakterze asystenta do pracy. I pierwsze, właśnie pierwsze takie poważne zadanie to będzie uporządkowanie kontaktów. Zrobienie bazy danych. Ja wczoraj jakieś kilkanaście kilogramów wizytówek Przerzuciłem i to różne właśnie cudowne, cudowne rzeczy tam można znaleźć.
[01:32:24.55 → 01:32:25.15] A: Ta wizytywka to historia.
[01:32:25.39 → 01:32:28.23] B: Tak, tak, tak. Zupełnie cudowne rzeczy właśnie.
[01:32:28.71 → 01:32:56.25] A: Ale ja też chciałam wrócić do tego na moment, o czym mówiłam na początku, bo to też jest konsekwencja twoich podróży, naszych podróży. Za każdym razem, kiedy państwo wyjeżdżają, kiedy państwo wyjeżdżają, kiedy choćby spotykają się z kuchnią innych narodów, to potem po powrocie chciałoby się to i owo przenieść do nas. Na przykład ten protest, wasz ostatni, w imię produktu, powiedz dwa zdania na ten temat, to jest też konsekwencja tego, że w świecie jest lepiej.
[01:32:56.55 → 01:35:12.08] B: Tak, to jest taka zwyczajna historia. Denerwuje nas bardzo, to znaczy mnie, kilku przyjaciół kucharzy, kilku przyjaciół przedsiębiorców i tak dalej, to, że w Polsce jesteśmy skazani na jedzenie niedobrego jedzenia, bo nie jesteśmy w stanie legalnie wyprodukować cokolwiek wysokiej jakości. Jest prosta sprawa. Jeżeli ktoś chce zrobić naprawdę dobre powidła, to musi świetnie wiedzieć z jakiego drzewa pochodzą te szliwki. Musi wiedzieć jak coś zebrać w odpowiednim momencie i tak dalej. I żeby je legalnie usmażyć i legalnie sprzedać, to musi z kolei postawić przetwórnię. Bo inaczej nikt mu nie pozwoli, bo rzekomo będzie truł ludzi. Rzekomo będzie truł ludzi i to jest bardzo niebezpieczne. gdzie indziej nie ma tego typu sytuacji. Jeżeli ktoś ma drzewo, może z tego usmażyć powidła i może sprzedać te powidła. Więc razem tutaj z przyjaciółmi ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, z kilkoma kucharzami, wśród nich jest Wojtek Amaro, Aleks Baron, z kilkoma takimi ludźmi z kulinariów, takimi jak Gieno Miętkiewicz, Maciek Barton czy inni, zaczęliśmy pracować nad tym, żeby pozwolić po prostu robić rzeczy normalne, żeby było tak jak powinno być, że możemy się najeść legalnie jedzenia wysokiej jakości. Ja mam dosyć przetrzymywania w restauracji, żebym miał jakieś tam plany na wypadek kontroli, kto wpadnie i tak dalej, bo przecież coś jest nielegalnego. A to dotyczy serowarów, to dotyczy rolników, to dotyczy każdego, który próbuje uwędzić sobie na przykład półgęsek, czy każdego, Każdego, który wysmaży powidła, każdego, który wyciśnie sok. Pokazywaliśmy kiedyś z Wojtkiem Amaro na krakowskim przedmieściu w Warszawie, czym się różni legalna marchewka od nielegalnej. Wystarczyło ją obrać. Sprzedać już by nie można było. Teraz niestety jest takie zamieszanie troszeczkę w tym kraju. przez przynajmniej miesiąc czasu z nikim istotnym z polityki na temat właśnie tego, co proponujemy, nie porozmawiałam.
[01:35:12.08 → 01:35:12.92] A: A protest był niedawny.
[01:35:13.28 → 01:35:33.00] B: Tak, protest był niedawny, natomiast my już jesteśmy dość gotowi do właśnie do takich sensownych rozmów. Już wydawało nam się, że uda nam się to wprowadzić, prawda, pod obrady Sejmu. Musimy pewnie jeszcze parę tygodni albo paręnaście zaczekać, ale spokojnie, prawda. Nie te wybory, to inne.
[01:35:34.14 → 01:35:42.14] A: I to też jest właśnie konsekwencja podróży, konsekwencja ważna dla nas, dla klientów restauracji, bo mamy szansę na dobre produkty.
[01:35:42.14 → 01:35:54.04] B: Mamy szansę na normalną jakość po prostu, bo nie na urawniłowkę. To jest potworne, że trzeba od razu być wielkim. Trzeba być od razu wielkim, żeby coś dobrego wyprodukować.
[01:35:54.36 → 01:36:04.27] C: Przepraszam, to prawo polskie, bo ja na przykład znam tę historię z pomieszczeniem do jajek w restauracjach. oddzielnym. To jest prawo polskie czy to jest Unia Europejska?
[01:36:04.29 → 01:36:38.09] B: Osobne pomieszczenie do jajek w restauracji teoretycznie nie jest niczym złym. Natomiast to, że jeżeli by pojawiła się ktoś kto ma świetne kury i nie mógł zrobić super jakieś, wymyśliby sobie super swój majonez i nie może to zrobić, to jest czysto polskie. To, że nie może zrobić dżemu jest czysto polskie i tak dalej. Zresztą jednym z postulatów tej naszej akcji jest hasło właśnie Prawo Unii Europejskiej plus zero, czyli zero tej naszej cudownej takiej urzędniczej inwencji, bo urzędnicy potrafią zabronić wszystkiego, naprawdę wszystkiego.
[01:36:38.29 → 01:36:49.92] A: To jest bardzo słuszne pytanie, to pytanie Pani Anny, bo w świecie tam, gdzie obowiązuje Prawo Unii Europejskiej tak nie jest. Tam jest plus zero, prawo Unii plus zero, a u nas jest prawo Unii plus prawo urzędników.
[01:36:49.94 → 01:37:46.45] B: Tak, chociaż na przykład we Włoszech też jest kilku cudownych urzędników. Przez jakiś czas było duże zamieszanie, przynajmniej wiem, że w regionie właśnie na Sycylii i w Emilii Romanii. Wszystkie gospodarstwa aglotyrystyczne, osterie i tak dalej, miały zabronione przez jakiś czas serwowanie rzeczy z miejsca. I to jest cudowne właśnie na Sycylii koło Raguzy. Jest takie bardzo fajne gospodarstwo rolnicze. Rodzina serowarska, takich dwóch braci, 300 tamtych czerwonych, takich sycylijskich krów właśnie górskich. Doskonałe mleko, doskonałe sery. I oni mogą je sprzedawać spokojnie na zewnątrz, ale nie mogą częstować gości tymi serami w swoim pensjonacie. Pensjonat musi mieć mianowicie udokumentowany rachunek na wszystko. W związku z tym od siebie tego nie kupują i tak dalej i mają spore zamieszanie jak to zrobić. Nie wiem, mam nadzieję, że Włosi sobie z tym poradzili. To sytuacja sprzed dwóch, trzech lat akurat. Chociaż nie, jeszcze półtorej roku temu jak byłem w Emilii Romanii to też jeszcze to nie było wszędzie uregulowane.
[01:37:46.97 → 01:38:17.98] C: To chyba zależy już tam dokładnie od gminy nawet te dokładne przepisy. Bo co do gospodarstw agroturystycznych to Ja z kolei znam takich, że oni, żeby móc gotować, to muszą tam jakiś procent właśnie tych produktów wytwarzać samodzielnie w gospodarstwie, więc ostatnio nawet rozmawiałam właśnie z właścicielami, którzy chcieliby serwować pełne posiłki, ale mogą serwować tylko przystawki, ponieważ nie produkują tam dostatecznego procenta i to akurat w regionie Wenelu.
[01:38:18.42 → 01:38:52.77] B: Ale to jest też radosna twórczość urzędników po prostu różnych. Możliwe, że to jest na przykład twórczość, bo akurat tego nie wiem, nie znam źródeł tego prawa właśnie we Włoszech. Może to tak sobie wymyśliła organizacja turystyczna albo coś w tym typie. Inaczej się straci rekomendacje jakiegoś przewodnika, bo to są bardzo różnego typu, bardzo różnego typu ograniczenia. Natomiast takich ograniczeń na poziomie rządowych, prawda, bo myśmy akurat to sprawdzali, wydaliśmy troszkę pieniędzy na zbadanie tego prawa właśnie, jak to funkcjonuje w różnych krajach, naprawdę nie ma. Naprawdę nie ma nigdzie. Polacy są pod tym względem nacją wybitną, wybitną.
[01:38:54.44 → 01:39:18.15] A: I tutaj jeszcze właśnie zanim oddam państwu głos, to o czym powiedziała pani Anna swoją drogą, jej stronę internetową podajmy adres www.doskania.org.pl. Bardzo serdecznie państwu polecam, jeżeli w planach wyprawa do Włoch, dlatego że tam niczym u Herodota na dole bardzo często można spotkać taki napis, tych gospodarzy znamy.
[01:39:19.08 → 01:39:31.80] C: To już prawie, teraz już prawie wszystkich właśnie po to jechałam do Toskanii. Nie na wakacje, tylko do pracy właściwie. Także ja lubię sprawdzić wszystko osobiście, żeby lepiej po prostu znać te miejsca, które później polecam.
[01:39:32.78 → 01:40:02.80] A: Także zapamiętajcie Państwo proszę ten adres przed wyprawą do Włoch właśnie. Nasi goście do Państwa dyspozycji. Bardzo proszę, tu jest mikrofon, gdyby Państwo zechcieli zadać pytanie, chcieli zadać pytanie przed podróżą, zamiast podróży, bo może ktoś nigdzie się nie wybiera. To bardzo proszę. Już idzie mikrofon do pani.
[01:40:06.30 → 01:40:12.44] C: Dobry wieczór.
[01:40:12.50 → 01:40:32.34] A: Ja wprawdzie nie mam pytania. Ale mam refleksję, czy mogę? Korzystając z okazji, że rozmawiamy dzisiaj o podróży, ja chciałabym podziękować za możliwość podróżowania do tego pięknego miejsca, w którym dzisiaj jesteśmy. Tu ukłon w stronę pani dyrektor, ukłon
[01:40:32.34 → 01:40:35.48] C: w stronę osoby prowadzącej, pani Grażyny Lotosławskiej.
[01:40:35.78 → 01:41:16.68] A: Bardzo dziękuję za tę możliwość podróżowania bez pieniędzy. Poznawania cudownych gości reprezentujących różne talenty, różne profesje, różne zainteresowania. I dziękuję również za smaczki literackie. Bardzo dziękujemy. To co, na zakończenie powiedzą Państwo o tym, co Pani Anna już wspomniała, że podróże nie są bez konsekwencji. Kto nie powinien ruszać w drogę, Zbyszku, Pani Aniu? Bo to może być groźne.
[01:41:18.00 → 01:41:25.26] B: To znaczy nie wysyłałbym w drogę, to znaczy najchętniej bym zabronił podróżowania osobom egzaltowanym.
[01:41:27.02 → 01:41:28.40] A: A już na pewno niech nie piszą.
[01:41:28.68 → 01:41:32.10] B: Tak, na pewno niech nie piszą. To powinien być ciężki zakaz, prawda?
[01:41:32.28 → 01:41:33.04] A: Ale właściwie dlaczego?
[01:41:33.54 → 01:42:16.96] B: Było kiedyś takie fajne opowiadanie, był taki węgierski autor, który opisał, że do jednego z cesarzy, prawda, rzymskich Przybył człowiek i przedstawił mu trzy wynalazki. Tam był proch bodajże, telefon i druk. Argumenty za odrzuceniem prochu czy telefonu, są nieistotne, ale przy odrzuceniu druku, Jezus Maria, oczywiście nie, to była Hermesa czy coś w tym typie. Co się będzie działo? Już widzę te tytuły. Byłam babką Nerona. To to, że pisze każdy, to jest naprawdę przerażające. Można się w tym utopić.
[01:42:18.14 → 01:42:23.78] C: Na szczęście nie musimy tego czytać. Tego wszystkiego, co jest pisane, napisane i pisane.
[01:42:23.92 → 01:42:26.30] B: Ale boi mi się czytać czegokolwiek, bo jest tyle złego.
[01:42:27.34 → 01:43:01.92] C: Tak, no ale no to też jest metoda, że się czyta fragmenty i potem wybiera. Albo no rzeczywiście tutaj też z czytaniem obecnie, to trzeba chyba na chybił trafił albo z polecenia. Natomiast ja uważam, że każdy powinien pojechać w podróż. Mimo niebezpieczeństwa jest to niebezpieczeństwo przyjemne i jeśli będą konsekwencje takie czy inne, to i tak warto. Myślę, że po prostu jakąkolwiek podróż, nawet wirtualną, ale żeby jednak było to poczucie podróży.
[01:43:04.82 → 01:43:31.32] A: Bardzo Państwu dziękuję. Anna Goławska, Zbigniew Kmieć. Tuż przed Państwa letnimi podróżami. Oni ciągle w drodze, czego sobie i Państwu też życzę. Bardzo Państwu dziękuję. A Państwu bardzo dziękuję za obecność. I zapraszamy w nowym sezonie we wrześniu do podróżowania pod dachem Teatru Starego.