Bitwa o literaturę. Podróżować znaczy pisać

[00:02.63 → 00:29.35] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Jeżeli jest wtorek, jeżeli jest kilka minut po godzinie 18 i jeżeli jesteśmy w Teatrze Starym w Lublinie, to znaczy, że przed nami spotkanie w cyklu Bitwa o literaturę. Bardzo serdecznie witam tych z Państwa, którzy zajęli miejsca na widowni. Kłaniam się pięknie także publiczności internetowej, bo w dzisiejszych czasach odbyć taką podróż
[00:32.72 → 00:32.84] B: nie
[00:32.84 → 02:13.54] A: ruszając się z fotela, to naprawdę nic trudnego. Słowo podróż pojawia się w tytule dzisiejszego spotkania. Podróżować znaczy pisać. Tak Krzysztof Warga, kurator tych naszych wtorkowych spotkań, zatytułował to dzisiejsze. Słowo podróż bezustannie towarzyszy naszemu dzisiejszemu gościowi. Słowa podróż pojawia się w tytule pierwszej opublikowanej przez nią powieści, to przypomnijmy, Podróż Ludzi Księgi. Choć tak naprawdę o podróż pytała, nad podróżą się zastanawiała, w książce chyba najchętniej nagradzanej w biegunach, to niech będzie okazja w takim razie, żebym tylko przypomniała, bo państwo na pewno znakomicie zorientowani, bieguni to i literacka nagroda Nike, i wielka, wielka popularność. Podobnie zresztą jak kilkanaście pozostałych jej książek. Jeżeli jesteśmy przy Nikę, to tylko przypomnijmy, że czterokrotnie zdobyła go od czytelników. To przyznają Państwo nagroda bardzo specjalna. Słowo podróż pojawia się w niemal wszystkich jej książkach, bo bohaterowie podróżują. Jeśli nawet nie przemieszczają się fizycznie, to odbywają tę podróż w zupełnie inny sposób, bo ona też przypomniała nam, jak wiele znaczeń może mieć to słowo. Odbyła więc podróż także do Lubliny i jest dziś naszym gościem. Zapraszam Olga Tokarczuk.
[02:25.12 → 03:07.79] C: Dzień dobry Państwu, dziękuję bardzo za zaproszenie do Lublina. Przyjechałam wczoraj późnym wieczorem i próbowałam znaleźć to miejsce gdzieś w ciemnych uliczkach niedaleko nieistniejącego kościoła farnego, gdzie bohater mojej ostatniej książki w takiej dosyć mocnej scenie po śmierci jednego z wyznawców przemieszczał się ze swoimi wyznawcami tutaj po tych uliczkach płacząc i szlochając. Wyznawcy utrzymali się jego płaszcza i mam wrażenie, że to może być jakiś przyszły duch w ogóle Lublina, że będzie można go zobaczyć tutaj w nocy któregoś deszczowego dnia.
[03:08.46 → 05:19.84] A: Między Lublinem a Kamieńcem, mniej więcej w tej okolicy, rozpoczyna się wielka podróż, Księgi Jakubowe, najnowsza książka Olgi Tokarczuk. To jest książka, przy okazji której Olga Tokarczuk odbyła podróż niezwykłą. To jest taka podróż, która jak każda podróż, Bo to tylko Hans Kastorp chyba myślał, że jak się wyrusza w drogę, to się wraca później takim samym w to samo miejsce. Po żadnej podróży nie jest się już takim samym. To jest podróż, która zostawiła na pewno bardzo wiele śladów i w tobie, ale i w nas czytelnikach. Ci z Państwa, którzy książkę już znają, wiedzą to znakomicie. Natomiast ci, którzy lekturę książek Jakubowych mają przed sobą, to tych na początek ja ostrzegam, że to jest lektura wysokiego ryzyka, dlatego że Po lekturze tej książki, naprawdę już nic nie jest takie samo, to jest tak, że po lekturze tej książki, w trakcie tej lektury, trzeba będzie nam, czytelnikom, parę rzeczy zredefiniować, nad paroma hasłami, które wydawały się bardzo oczywiste, zastanowić. Nie będziemy odbierać Państwu smaku tego ryzyka, ale chciałabym, żebyśmy też o tych kilku hasłach dzisiaj porozmawiały. Ale zacznijmy od początku, jak każda podróż musi mieć swój początek, tak i też ta swój początek miała. Powiedz mi, jak to jest, dlaczego właśnie teraz, sześć lat temu, ale teraz przyszedł moment na Jakuba Franka, skoro tak naprawdę Ta postać towarzyszy ci przez niemal całe twoje pisarskie życie. Tak naprawdę były chyba trzy lata po... góra cztery po debiucie, kiedy, i tu ufam, że opowiesz tę historię, kiedy Jakub Frank się w twoim życiu pojawił. Dlaczego więc, jak się pojawił, jak to się stało i dlaczego dopiero teraz zdecydowałaś, że będzie twoim bohaterem?
[05:21.55 → 10:03.38] C: To prawda, masz rację. Na pierwsze wzmianki o Jakubie Franku natknęłam się gdzieś pod koniec dziewięćdziesiątych lat, wtedy kiedy przeczytałam bardzo interesujący tekst opracowany przez Jana Doktura, którego zresztą oryginał znajduje się tutaj w Lublinie w bibliotece, Księga Słów Pańskich. To są gadki Jakuba Franka, których nie pisał ich sam w żaden sposób, bo on bał się zostawiać po sobie jakikolwiek ślad pisany, uważał, że nie jest to potrzebne, ale które to gadki spisywali jego uczniowie, tak jak umieli, spisywali te gadki w polszczyźnie, czasami dziwnej polszczyźnie, takiej nieporadnej. Pamiętajmy, że polszczyzna też często nie była ich językiem matczynym, powiedziałabym. I ten tekst mnie absolutnie zafascynował. Jest tak dziwny, tak dziwaczny momentami. Ma w sobie tak wiele rzeczy, których nie rozumiałam zaczynając to czytać. Jest tak chaotyczny też. Ale wyłania się z niego jakaś nieprawdopodobna historia. I właściwie to, co mnie popchnęło dalej, to co mnie natchnęło do dalszych poszukiwań było to, że jak to możliwe, że my w naszej zbiorowej świadomości historycznej, jako Polacy, tak mało wiemy o tej postaci, dlaczego się nie uczymy o niej na lekcjach historii, dlaczego też nie powstały filmy na ten temat, dlaczego nie ma wielkiej powieści epickiej, ponieważ jest to historia niezwykle ważna w sensie takim jakby budującym naszą tożsamość zbiorową, ale też jest fascynująca, bo jest sowizdrzalska, bo jest bezczelna, bo to jest bezczelna podróż ludzi, którzy startują z dołów społecznych właściwie, Żydów, biednych kupców i takiej biedoty żydowskiej, która odważa się na jakąś nieprawdopodobną emancypacyjną podróż jakby w poprzek tego społeczeństwa zapuszkowanego, bardzo hierarchicznego, feudalnego i pnie się, idzie w górę po prostu, no niestety po trupach też można powiedzieć. I im więcej dowiadywałam się na ten temat, tym bardziej Zdawałam sobie sprawę, że jestem w posiadaniu narracji domagającej się spisania. Ja nie spodziewałam się na początku, że to będzie tematem mojej opowieści. Ja nigdy nie pisałam książek historycznych i czułam, że to może być coś, czego po prostu nie będę umiała zrobić, że to będzie za dużo. Więc pisząc inne książki, dawałam sobie czas właściwie poruszanie się tymi meandrami. Książka Historia Kuba Franka prowadziła mnie przez nie tylko historię Polski XVIII wieku, ale historię Kresów Wschodnich, polityczną, trochę ekonomiczną, ale prowadziła mnie też przez obrzeża mistycyzmu żydowskiego, kabały filozofii żydowskiej. I w gruncie rzeczy zafundowałam sobie jakiś taki duży projekt badawczy, taki kuchenny trochę, bo nie studiowałam tego w żaden akademicki sposób, ani w żaden sposób usystematyzowany. Robiłam to raczej intuicyjnie, tak jak pisarka, która chce raczej zobaczyć fresk właściwie, obraz tego wszystkiego, co się zdarzyło. Zwracałam więc bardzo uwagę na takie szczegóły obyczajowe, na smaki, na zapachy. I po kilku latach rzeczywiście wydało mi się, że jestem w stanie już ująć całość tego. Właściwie wtedy przystąpiłam do pisania. Miałam wrażenie, że wyjdzie mi z tego mała, ciekawa książeczka dla fascynatów, dla ludzi, którzy się tymi tematami interesują, ale nie spodziewałam się, że skończy się to taką cegłą ogromną, jak tutaj Państwo widzicie i że zajmie to mi kilka lat życia to pisanie i jakby też, że poddam się całkowitemu owładnięciu tym tematem, bo przecież przez te ostatnie lata rzeczywiście nie czytałam nic innego, niczym innym, nie zajmowałam się tylko XVIII wiekiem w Polsce i przez ten moment chyba stałam się trochę specjalistką od XVIII wieku. Teraz dzisiaj, ponieważ już minęło rok od momentu, kiedy złożyłam tę książkę w wydawnictwie, dopiero zaczynam parować i dopiero dochodzę do siebie po tym wszystkim. Książka już jest gotowa. No i oczywiście tej książki by nie było, gdyby nie konsultanci, gdyby nie ludzie, którzy pomagali mi, którzy jakoś mnie nakierowywali w tych prawidłowych kierunkach. No właśnie.
[10:03.68 → 11:34.78] A: Wyobrażam sobie, bo tylko wyobrazić sobie, Mogę. Jakby mogły wyglądać rozmowy Olgi Tokarczuk z naszym profesorem Władysławem Panasem. Tu niedaleko jest kawiarnia, która nazywa się Szeroka 28, pod tym numerem. Przy nieistniejącej już dziś Szeroki 28 mieszkał widzący z Lublina. Rzecz jasna z Frankiem się nie spotkał. Miał zdaje się około 14 lat, kiedy Frank był ze swoją kompanią, ze swoimi ludźmi. w Lublinie, ale profesor Panas lubił siadywać w kawiarni, która dziś się tak właśnie nazywa, i rozmawiać także o Jakubie Franku, bo bardzo się tym przecież interesował. Ale właśnie, profesor Panas, o czym wiedzieli, wcale nie tak liczni. Krótka notka w Wikipedii, bardzo krótka, ona w tej chwili jest duża, Natomiast nagle w tamtym roku dzieje się coś takiego, że wychodzą księgi Jakubowe, prawie tysiąc stron, ale wychodzi także wieloplemienny tłum Pawła Maciejki. Oczywiście, że możemy powiedzieć, że to jest czysty przypadek, że oto nagle Jakub Frank ogląda światło dzienne i zostaje przywrócony na właściwe miejsce. Ale właśnie przypadek, czy też dojrzeliśmy do Franka?
[11:35.89 → 13:48.54] C: Jeszcze wspomniałabym o filmie Adriana Panka o Jakubie Franku. On trochę z innej strony opowiedział część jego historii. I książki o książce Pawła Maciejki. Rzeczywiście wydaje się, że to jest jakaś zbieżność. Kiedy ja zaczęłam pisać księgi Jakubowe o Jakubie Franku, była tam malutka notka w Wikipedii. Pamiętam, że z niepokojem śledziłam powstawanie też tego filmu Adriana Panka. Pomyślałam sobie, że może to tak być, że jakby on wyczerpie temat i moja praca już jakby nie będzie potrzebna. Ale myślę, że te trzy rzeczy, mianowicie film Das, książka Pawła Maciejki i moja książka, w gruncie rzeczy są trzema zupełnie innymi, odmiennymi perspektywami, które patrzą na tę historię. Moje zadanie nie polegało na przedstawieniu faktów, zresztą pisałam tę książkę całkiem świadomie dla czytelnika, który jest już czytelnikiem współczesnym, nawet bym powiedziała nowoczesnym, to znaczy ma duży dostęp do informacji. My dzisiaj żyjemy trochę jakby w innej przestrzeni informacyjnej niż ludzie żyli jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. Zakładałam pisząc tę książkę, zainteresowany czytelnik jakimś zagadnieniem, jakimś wydarzeniem, jakimś problemem będzie mógł sięgnąć do Wikipedii. I zdaje się, że to tak jest, że wielu czytelników tę książkę tak traktuje jako przeżycie tych wydarzeń, sięgając jednocześnie po dopełnienie ze strony źródeł np. z internetu, z digitalnych zbiorów, bibliotek, które można dzisiaj znaleźć świetnie w internecie, z obrazów, z rycin, które tam się też znajdują. I w gruncie rzeczy moja rola była właściwie od tworzenia atmosfery tamtych czasów, od tworzenia świata, po prostu zbudowania świata dla czytelnika, w który będzie mógł wejść na czas tego czytania i trochę w nim pobyć i porozglądać się tam, jak to tam wszystko wyglądało.
[13:48.96 → 14:01.64] A: Proponuję, żebyśmy na chwilę zanurzyli się w ten świat. Jest z nami Wioletta Tomica. Chciałabym prosić, żebyś przeczytała pierwszy fragment. To jest ten moment, kiedy Frank wychodzi. Zesmerzny.
[14:03.00 → 19:20.60] B: O tym, jak ze zmęczenia Boga powstaje świat. Bywa, że Bóg męczy się swoją światłością i ciszą, mdyli go od nieskończoności. Wtedy jak ogromna, wszechwrażliwa ostryga, której ciało tak nagie i delikatne, czuje najmniejsze drganie cząsteczek światła, kurczy się w sobie i zostaje po nim trochę miejsca, gdzie od razu z zupełnie niczego pojawia się świat. Najpierw świat przypomina pleśń. Jest delikatny i biały, ale rośnie szybko. Pojedyncze nitki łączą się ze sobą, tworząc mocne poszycie. W końcu twardnieje i odtąd zaczyna nabierać kolorów. Towarzyszy temu niski, ledwie słyszalny dźwięk, ponura wibracja, która wprawia atomy w niespokojne drżenie. Z tego właśnie ruchu powstają cząsteczki, a potem ziarnka piasku i krople wody, które dzielą świat na pół. Teraz jesteśmy po stronie piasku. Widzimy Oczymajęty niski horyzont i ogromne niebo, złote i pomarańczowe. Wielkie, bolwiaste kumulusy odpływają ku zachodowi, jeszcze nieświadome, że za chwilę spadną w otchłań. Pustynia jest czerwona i nawet najmniejsze kamyki rzucają długie, rozpaczliwe cienie, którymi próbują się wczepić w solidną materię. Końskie i ośle kopyta prawie nie zostawiają śladów. osuwają się po kamieniach, wzniecają trochę pyłu, który zaraz osiada i zakrywa każdą powstałą rysę. Zwierzęta idą powoli, z opuszczonymi głowami, zmęczone całodzienną podróżą jak w transie. Ich grzbiety przywykły już do ciężarów, jakie nakłada się na nie każdego ranka po nocnym postoju. Tylko osły, Robią każdego ran karaban, rozdzierając świt pełnym żalu i zdumienia wrzaskiem. Ale teraz nawet one, urodzeni buntownicy, zupełnie zamilkły, licząc na rychły odpoczynek. Między nimi poruszają się ludzie, smukli na tle krągłych, zdeformowanych ładunkiem kształtów zwierząt. Jak wskazówki zegarów, które uwolniły się od swoich cyferblatów, Teraz samowolnie odmierzają czas oderwany, chaotyczny, którego nie zdoła już poskromić żaden zegarmistrz. Ich cienie długie i ostre dźgają pustynie i drażnią zapadający zmierzch. Wielu z nich odzianych jest w długie, jasne płaszcze. Na głowie mają turbany, kiedyś zielone, a dziś wyblakłe od słońca. Inni schowali się pod kapeluszami o dużych rondach i ich twarze wcale nie różnią się od cieni rzucanych przez kamienie. To karawana, która kilka dni temu ruszyła ze Smyrny i zdąża na północ przez Konstantynopol i potem przez Bukareszt. Po drodze będzie rozdzielać się i łączyć. Część kupców odbije już za kilka dni w Stambule, ci powędrują przez Saloniki i Sofię do Grecji i Macedonii, Inni pozostaną aż do Bukaresztu, a jeszcze inni pójdą do końca, wzdłuż Prutu, do polskiej granicy i przekroczą ją, pokonując płytki Dniestr. Na każdym postoju trzeba zdejmować z grzbiet w zwierząt wiezione towary i przeglądać te, które leżą porządnie zapakowane na wozach. Niektóre z nich są delikatne, jak partia długich, tureckich fajek. Każda z nich pakowana osobno w pakuły i jeszcze dokładnie obowiązana płótnem. Jest także trochę tureckiej broni i końska paradna uprząż. Są kobierce i tkane pasy, którymi panowie szlachta przewiązują swoje żupany. Są też bakalie w drewnianych skrzyniach, starannie zakryte przed słońcem, materyjki różne. a nawet cytryny i pomarańcze nie do końca dojrzały, żeby mogły przetrwać podróż. Jeden Ormianin, niejaki Jakubowicz, który dołączył do karawany w ostatniej chwili, wiezie na osobnym wozie towary luksusowe, kobierce dywańskie, tureckie kilimy. Teraz drży o ten towar, unosi się Już był skłonny wsiąść na statek i ze Smyrny do Salonik przewieźć wszystko w dwa dni, ale handel morski dziś niebezpieczny. Można wpaść w niewolę. Opowieści o tym krążą nieustannie, gdy tylko karawana przystaje na popas przy ogniu.
[19:22.36 → 21:00.15] A: Dziękujemy bardzo. O widzeniu porozmawiajmy. To wszystko zobaczyliśmy dzięki Jęciek, dzięki twojemu tekstowi. O widzeniu porozmawiajmy, bo z tym patrzeniem to jest jeden z tych terminów, który wymaga redefinicji u tych, którym wydaje się, że patrzeć to znaczy widzieć. To nie takie zupełnie proste. O tym widzeniu porozmawiajmy choćby na przykładzie Jakuba Franka, którego poznajemy jako kupca. Handluje z Turkami. Umiera jako polski baron. W międzyczasie porywa za sobą Żydów, organizuje im rodzaj państwa w państwie. Generalnie bezustannie idzie w stronę światła. Jaki on jest, tak naprawdę nikt z nas nie wie. bo raz jest przystojny, a raz ma czarne zęby. Raz jest srogi i surowy, innym razem łagodny. W zależności od tego, kto na niego patrzy, taki jest Frank. A nawet ta sama osoba, jeśli na niego patrzy, to widzi go w ułamku chwili zupełnie innym, w zależności od tego, jaką rolę sprawuje. Jak to jest z tym naszym patrzeniem w takim razie na drugiego, ale też i na historię, którą na przykład jako pisarka masz właśnie opisać, odtworzyć, odbudować? Czy widzenie to jest taka prosta sprawa?
[21:01.79 → 23:24.04] C: Mówi się, zakłada się, że literatura dotyczy pisania, to prawda, i że to jest przecież zajmowanie się czy praca w słowie, w zdaniu, w języku, prawda? Ale ja mam trochę inną jakby, technikę pisania czy inne założenie. Mnie się zawsze wydaje, że pisanie jest znajdowaniem punktów widzenia, jednak punktów widzenia na rzeczywistość. W związku z tym pisanie polega na pewnym widzeniu z różnych miejsc, pod różnymi kątami, nachyleniami. I że w zależności od tego, jaki punkt przyjmiemy, tak historia będzie powstawała i toczyła się czasami w kierunku, który trudno jest przewidzieć. W każdym razie, zanim zaczynam cokolwiek pisać, zastanawiam się, jaki punkt widzenia mam przyjąć, jaką perspektywę, skąd ja jakby oświetlę te zdarzenia jeszcze nienazwane, jeszcze nieistniejące. Wzrok, który w tym momencie staje się czymś w rodzaju światła, jakby puszcza ten promień i z tego dopiero powstaje obraz. Ja nie jestem też pisarką przywiązaną specjalnie do języka. Mam do języka trochę stosunek taki techniczny. Język jest oczywiście ważny, właściwie jest jedynym sposobem, żeby można było uwidocznić to, co potem staje się literaturą. ale on powinien według mnie zostać jakiś przezroczysty, jakiś nieważny. To jest zaledwie narzędzie, to jest jak nóż i widelec, którym się zjada potrawę, prawda? Albo to jest jakby rodzaj ram, w których się zawiera obraz. Dla mnie ważne jest, żeby to co napisane budziło w czytelniku obrazy, żeby człowiek czytając literaturę widział i ja sama tak czytam, tego potrzebuję, tego poszukuję w literaturze. I do takiej metodologii pracy potrzebuje mnóstwo detali, mnóstwo drobnych, czasami wydawałoby się nieważnych rzeczy. One budują ten obraz i one powodują, że ten obraz zaczyna żyć, że on się nawet czasami porusza. Tak właśnie powinno być. Słowa powinny się w umyśle czytelnika zamieniać w film, w coś takiego ruchomego, w panoramę, która się przesuwa. przed naszymi oczami.
[23:24.32 → 23:55.53] A: Język jak ekwipunek, jak religia, też traktowana przez Franka jak ekwipunek, ale do religii pójdziemy później, przy tym widzeniu jeszcze przez chwilę zostańmy. Szukasz punktu, z którego będziesz patrzeć. To po pierwsze, może właśnie dlatego dopiero teraz Księgi Jakubowej, dopiero teraz historia Franka mogła zostać opisana, bo jesteś w tym punkcie, w którym chciałaś i mogłaś to zrobić. a po drugie to też jest sprawa narracji.
[23:56.05 → 28:44.16] C: Właśnie, bo pierwszy to jest punkt, którego patrzymy, a potem zadaję sobie zawsze pytanie, kto to mówi, kto to opowiada. I to jest niezwykle ważne. Dopóki się nie rozwiąże tego problemu, kto będzie to przedstawiał, czyimi oczami będziemy to oglądać, to nawet nie próbuję postawić pierwszej litery. I czasami to trwa bardzo długo. Czasami to jest jedna trzecia całego procesu pisania. Zwykle jest taki moment, kiedy już jestem pewna, kiedy wiem i wtedy w ogóle rusza cały ten mechanizm, cały proces wewnętrzny. I w przypadku tej wielkiej opowieści miałam ogromny problem, ponieważ po pierwsze ta opowieść się toczy w ciągu 50 lat historii, dziania się, to jest 50 lat, to jest bardzo dużo, to są dwa właściwie pokolenia. Po drugie, ta historia dzieje się w wielu miejscach. Zaczyna się na Podolu, ale właściwie i potem te miejsca wyrastają i toczą się, przetaczają i właściwie kończy się w Offenbachu, czyli jakieś 3 tysiące kilometrów dalej na zachód. Po trzecie, ta historia dotyczy ludzi, których jest bardzo dużo, których jest kilkanaście osób takich jakby pierwszyoplanowych, ważnych do opisania, do zbudowania ich psychologicznego profilu. I po czwarte te osoby zmieniają nazwiska i imiona, często nie raz, a czasami dwa albo i trzy razy. Więc to jest panoptikum. To jest ogromne zadanie tego wszystkiego dopilnować. Więc miałam ogromny problem z z utrzymaniem tej całej opowieści w ryzach i staraniem się, żeby ona była zrozumiała dla czytelnika, żeby czytelnik mógł podążać za tym, żeby się nie gubił. I w którymś momencie też pojawiła się dyskusja z wydawcą, czy może zrobić jakieś przepisy, czy budować z tyłu książki jakieś drzewa genologiczne albo jakieś porządki rozrysowane na kartkach, żeby ułatwić czytelnikowi poruszanie się w tym wszystkim. Ale znowu tutaj wróciło to założenie, że piszemy książkę współczesną i czytelnik ma dojścia do tego, żeby ten obraz rozbudowywać jakby swoją wiedzą i własnymi poszukiwaniami. I w tej książce jest kilku narratorów. Dla mnie najważniejszym narratorem, czy właściwie narratorką jest ta osoba, o której już wspomniałaś, mianowicie Jenta. I dopóki się Jenta nie pojawiła, dopóty tkwiłam w chaosie i w takiej wielkiej niepewności, czy ja sobie poradzę w ogóle z tą opowieścią. bo Nachman z Buska, potem Piotr Jakubowski, opowiada w pierwszej osobie, zakochany we Franku pod każdym względem, ten mistyk, ten jakby think tank dzisiaj byśmy powiedzieli Jakuba Franka, odbiera całą tę historię bardzo osobiście i bardzo ją też osobiście opisuje. Ale widzi tylko niektóre rzeczy, tylko właśnie z jakiejś jednej perspektywy. Jest narrator taki trzecioosobowy, który opowiada to w czasie teraźniejszym, tak żeby zbudować tę rzeczywistość bardzo namacalnie. Jest kilku narratorów, którzy piszą do siebie listy i piszą listy jakby w rzeczywistości jednak staropolskiej, więc ten język jest leciutko bardzo stylizowany i właśnie jest tajęta. Ja ją nazwałam narratorem czwartoosobowym i to chyba pierwszy taki narrator. właśnie tak nazwany i w takim wymiarze i dałam jej, czy ona sobie sama wzięła właściwie, mogłabym powiedzieć, bardzo szeroką, niezwykłą perspektywę, ponieważ ona nie tylko, że widzi wszystko, co tam się dzieje, widzi to od spodu, z lewej strony, z bardzo szczególnych punktów widzenia, to jednocześnie też wykracza, poza jakby proces pisania tej książki, widzi samą autorkę, która się biedzi nad tym tekstem i ona się pojawia na początku jakby w scenie, swego rodzaju inicjacji do tego punktu widzenia i też kończy książkę, wychodzi, zostawiając i autorkę z jej całą pracą w jakiejś przestrzeni, która staje się powieścią. Więc jestem jej szczególnie wdzięczna za to. Ona też jakby wychodzi z książki w jakiś sposób, zdobywa szczególny status bytu, który jest trochę jakby wieczny. Myślę, że mogłaby wrócić też do jakichś innych opowieści ta osoba, ta dziwna Jęta. Ona po prostu też technicznie pomogła mi tę książkę skończyć. Myślę, że to jakieś było dziwne błogosławieństwo, które dostałam w tym momencie, kiedy ją wynalazłam, kiedy ona sama się pojawiła, widząc mnie biedzącą się nad tą całą materią.
[28:44.58 → 29:59.53] A: Jeśli literatura to nie jest opisywanie proste, to na pewno się sama pojawiła, musiała się pojawić. Tu po raz drugi przychodzi mi do głowy, skojarzenie z profesorem Panasem, który pisząc o Kocadyka, czyli opowieść o naszym Lublinie, mówi, że żeby cokolwiek zobaczyć, trzeba się wznieść. Zobaczyć można z odpowiedniego punktu patrzenia, bardzo blisko do siebie. A że na chwilę zostanę przyjęcie, czy to nie jest też trochę tak, że nie tylko dlatego Jęta widzi więcej i wie więcej, że jest ponad światem, poza czasem, Ale także trochę, i to miałoby związek myślę też z innymi twoimi książkami, dlatego że jest kobietą, która nie musi już pełnić żadnych ról. Nie jest żoną, nie jest już matką. Właściwie nie wiadomo czy żyje, czy umarła, w jakim jest stanie. Nie jest w żadnej roli, która jest nam kobietom przypisana. Więc skoro jest niewidzialna, bo kobieta bez roli jest trochę niewidzialna, no to może widzieć więcej. Czy to przypadkiem trochę nie jest też tak?
[30:01.21 → 31:03.29] C: Ona też już nie jest uwarunkowana swoją kobiecością. Ja bym nie była pewna w tym momencie co do jej płci, raczej ją tworząc czy zgadzając się na jej udział w tym opowiadaniu. Nawiązywałam trochę do takiej skłonności, którą już pokazałam w poprzednich książkach. Marta z domu Dziennego Domu Nocnego jest podobnym. Ona się tam nazywa jakby duchem doliny czy kimś takim, który właśnie opowiada z nieoczywistych punktów widzenia i który wspiera całą narrację. ale też i poprzednio może nie tak uniwersalnymi postaciami była i Kłaska z Prawieku, więc mam ewidentną skłonność dziwną do tego typu postaci. Nie wiem czy dlatego, że one są technicznie potrzebne, bo tak można by do tego sprowadzić, czy jest to rodzaj jakiegoś wsparcia, takiego trochę jakby wziętego prosto z psychologii głębi, który sobie gdzieś buduje w razie czego, żeby się w tym wszystkim nie poślizgnąć i nie przewrócić.
[31:04.27 → 32:48.30] A: Jęta też, to dzięki niej dowiadujemy się, że to, co nam się wydaje o czasie, to jest guzik prawda, że czas nie jest linearny, że czas jest zrobiony bodajże z drzewa lipowego i tak jak bączek z drzewa lipowego, kręci się do puty, dopóki patrzą na niego oczy dzieci, że wiruje jak spódnica. Taki właśnie jest czas, o czym my nie wiemy albo nie chcemy wiedzieć, bo wygodniej nam jest patrzeć na to, że wszystko układa się w sposób linarny. Ja myślę też, że to, że tak i znakomicie, że tak się stało, krytycy obwieścili powrót nareszcie polskiej powieści, bo przez dobrych kilka lat w prasie czytaliśmy bezustannie, że potrzebujemy, Polska potrzebuje powieści, ale tej powieści nie ma, jakie są tego powody. Powody są mianowicie chyba, były takie, że było jakieś oczekiwanie, że powstanie powieść, czyli epicka powieść, coś bardzo linearnego, co pozwoli nam odkryć, jaka jest nasza tożsamość i wyznaczyć wspólny punkt widzenia. I taka powieść nie powstawała. Otóż nie mogła powstać. Jak powstały księgi Jakubowa, Olki, Tokarczuk, to się okazało, że nie ma żadnej wspólnej tożsamości, że nie ma żadnej linearności, że czas rządzi się trochę innymi prawami i że to wspólne widzenie nie jest niemożliwe, bo każdy z nas patrzy na świat inaczej.
[32:49.66 → 32:58.60] C: To jest bardzo ciekawy wątek, który poruszasz, powieść. Dlaczego, pamiętam kilka lat temu trwały takie dyskusje, dlaczego nie ma takiej powieści.
[32:58.80 → 33:00.84] A: Jakiej Polacy potrzebują powieści?
[33:01.44 → 36:35.24] C: I wydaje mi się, że powieść, jak wiele rzeczy, jest swego rodzaju rezultatem pewnych procesów społecznych. Za powieść nie są odpowiedzialni pisarze tylko. To jest bardzo skomplikowana sprawa, że jakaś zbiorowość zaczyna jakby wytwarzać coś, czym się komunikuje. Literatura zawsze jest bardzo szczególnym, bardzo wyrafinowanym sposobem komunikacji międzyludzkiej. Tak mi się wydaje. Nie jest to żadna ekspresja autora. To jest sposób, w który rozmawiamy ze sobą, czytając książki, w który się komunikujemy. I powieść jest właśnie czymś takim, ponieważ powoduje coś takiego, że człowiek, czytelnik, staje się zdolny do empatii, do stawania się tym kimś, tym innym, o którym czyta, bycia nim przez moment, uczestniczenia w świecie przedstawionym, który jest opisany w tej książce, który jest budowany, tworzony. I po prostu powieści nie ma się tak za darmo w danej zbiorowości. Po pierwsze myślę, że musi istnieć czytelnik. Czytelnik, który jest gotowy też do uczestniczenia w czytaniu. Czyli musi być czytelnik, który ma czas. Dlatego zawsze się mówi o tym, powieść rozkwita w społeczeństwach, gdzie jest silna klasa, mocna klasa mieszczańska, gdzie jest mieszczaństwo. To jest ta klasa, która już na tyle ma zaspokojone podstawowe potrzeby, że ma też czas na uczestniczeniu w sztuce, na bycie konsumentem sztuki czy literatury. Istotą też istnienia silnej powieści, to jest bardzo moje prywatne zdanie, są pewien poziom emancypacji kobiet czy wolnych głów, które mogą mieć kobiety, bo to one głównie czytają. I to też się wiąże z istnieniem klasy mieszczańskiej, żon mieszczan, które siedzą w domu albo pracują, ale mają też czas na czytanie i uczestniczenie w sztuce. Powieść w końcu to jest zadbanie też o artystów, o twórców w danym społeczeństwie. Nie można oczekiwać od autora, że napisze wielką powieść, jeżeli ten autor nie ma za co żyć, jeżeli pracuje na dwa etaty, i po prostu nie ma czasu, umysłu, wolnej głowy do tego, żeby mógł tworzyć. Więc w jakimś sensie duża, rozbudowana, epicka powieść jest luksusem pewnego stadium rozwoju społecznego, tak bym powiedziała. I ona chciałoby się, żeby powstawała zawsze i wszędzie, ale też trzeba jej dać, ona musi mieć szansę na coś takiego. Myślę, że też teraz dopiero zaczyna się w Polsce taki dobry etap, do powstawania dużych powieści. Do właśnie wtedy, kiedy artyści będą mogli liczyć na wolny czas, ale też na pieniądze. To jest taki czas, kiedy artyści będą mogli zarabiać godnie albo też mieć stypendia. Ale też czas, kiedy istnieje coraz silniejsza klasa w Polsce, właśnie średnia. która jest w stanie przez to, że kupuje te książki, że czyta, że dyskutuje, że się tym interesuje, być tą drugą stroną, być odbiorcą tego, co powstaje. Dobrze jest doceniać też powieści i rozmawiać o ich wartości artystycznej, ale wydaje mi się, że dobrze mieć też świadomość pewnej roli powieści, pewnej roli społecznej, czy nawet powieści jako czegoś, co jest zależne od pewnej ekonomii funkcjonującej w społeczeństwie.
[36:35.55 → 37:42.89] A: W gruncie rzeczy to bardzo optymistycznie zabrzmiało wszystko, o czym powiedziałaś. To ja jeszcze tak, żeby ten optymizm podsycić, to powiem, że w czwartek rozpoczyna się Chiński Rok Kozy, który ma być rokiem artystów, pisarzy i właśnie wyobraźnia wtedy ma być doceniona, więc właściwie wszystko idzie w dobrym kierunku. Spójrzmy na Księgi Jakubowe, spójrzmy na okładkę Ksiąg Jakubowych i moje pytanie jest, dlaczego Jaki jest powód, że jest tak bardzo wyraźnie stylizowana na Nowe Ateny? Bo jest bardzo wyraźnie, to są wręcz dosłowne nawiązania. Albo też dialog, bo w miejscu gdzie mamy Wielką Podróż u księdza Benedykta Chmielowskiego mamy bodajże Akademię Wiedzy Wszelakiej, więc tu mamy mamy podróż, inną metodę tej wiedzy zdobywania. Jaki jest powód tej, bo przecież to nie przypadek.
[37:43.01 → 40:46.54] C: Ksiądz Chmielowski jest bardzo obecny w tej książce i właściwie jak mnie pytałaś o Jakuba Franka, to równie dobrze mogłabym zacząć od strony właśnie księdza Chmielowskiego, bo te dwie postaci jakby współistniały w tym kręgu moich fascynacji już od dawna. Ksiądz Chmielowski zdaje się dużo wcześniej niż Jakub Frank. Natknęłam się na nowe Ateny księdza Chmielowskiego bardzo dawno temu. To jest ta wersja wydana w 1968 roku, skrócona bardzo i w ogóle tak opracowana, żeby była zrozumiała w ogóle dla współczesnego czytelnika. I muszę powiedzieć, że tę książkę woziłam ze sobą wszędzie i trzymałam ją przy łóżku jako rodzaj takiego trochę bizarnego, dziwacznego kompendium wiedzy, które pozwala się przeczytać przed snem przez pół godzinki i zawsze poprawia humor i zawsze jakoś zwraca wiarę w to, że literatura jest wielka, ma ogromne możliwości, jest też czymś mieszaniną zmyślenia i faktów, jest dziwaczną interpretacją faktów, jest próbą nazwania i opisania świata, ale w bardzo indywidualny sposób, czasami właśnie taki bizarny powiedziałabym. I kiedy zaczęłam się interesować Jakubem Frankiem, zdałam sobie sprawę bardzo szybko, że przecież oni, te dwie postaci, są jakby bliźniakami w czasie. To są ludzie, którzy się obracają nie tylko w tym samym czasie, w podobnym czasie, ale też w tych samych miejscach, że przecież Rochatyń Szorów, później Wołowskich i też pobytu Jakuba Franka leży jakieś tam trzy mile od Firlejowa, gdzie swoją plebanię miał ksiądz Chmielowski. gdzie pisał swoje nowe Ateny i inne swoje rzeczy, więc założyłam też, uruchamiając wyobraźnię i pozwalając się nieść jej siłom, że przecież jest wielce prawdopodobne, że oni się musieli gdzieś minąć, spotkać, otrzeć o siebie, że wtedy świat był mniejszy, taki bardziej przytulny, że ksiądz, który podróżował do Lwowa, załatwia się tam swoje interesy, mógł być świadkiem wjazdu Jakuba Franka czy Frankistów, pobytu Frankistów we Lwowie i zarazy i tak dalej i tak dalej, że popełniłabym wielki błąd niewybaczalny, gdybym tych postaci jakoś ze sobą nie zetknęła. I to samo dotyczy obecności w książce Dróżbackiej, która też wędrowała po orbitach właśnie tych podolskich, rochatyńskich, rochatyńsko-lwowskich. Więc myślę, że dużo wątków w tej książce, dużo pomysłów narracyjnych bierze się z takiego pomysłu, żeby stykać, spotykać te postaci ze sobą. Potem już pisząc tę książkę, popadłam chyba w przesadę, bo wszystko ze wszystkim mi się zaczęło kojarzyć. Zaczęłam widzieć w ogóle ten kosmos jako jakąś taką siatkę bardzo dziwnych ze sobą powiązań. że właściwie jak trącę tutaj jakiś temat, to odzywa się, jego skutki, rezultaty odzywają się trochę dalej.
[40:46.54 → 40:49.31] A: Może to tak jest, osiągnąć właściwy punkt patrzenia.
[40:49.79 → 44:08.67] C: Może to tak jest i w gruncie rzeczy potem zaczęłam mieć takie wrażenie, że ta siatka jest taką właśnie żywą membraną, która dotknięta tutaj zaczyna się odzywać i dźwięczy cała i żyje i rusza się i przyznam szczerze, że bardzo mi to pomagało ten świat. To jakby była wewnętrzna spójność tego świata, który naszkicowałam. Z wielu takich synchroniczności czy też może zbieżności, rezygnowałam, zdając sobie sprawę z tego, że pisałabym tę książkę w nieskończoność, bo to by się tak rozchodziło w różne kierunki. Właściwie mogłabym spędzić następne 10 lat nad tym wszystkim. Ale spotykanie postaci, obdarzanie ich właśnie tymi refleksjami na swój własny temat jest istotą tej książki. Sprawiało mi też bardzo dużo przyjemności w pisaniu. Z księdzem Chmielowskim przygoda moja jest w pewnym sensie jakimś eksperymentem też, dlatego że oto dostałam tekst Nowych Aten. Miałam przed sobą tekst, który dobrze znałam. Są takie momenty, które znam naprawdę na pamięć. I na podstawie tego tekstu musiałam zbudować postać literacką. Czyli postać właściwie, która będzie przekonująca dla czytelnika. Będzie miała wygląd, będzie miała ciało, będzie miała głos. upodobania, emocje, zainteresowania, czyli będzie taką pełnoprawną, mocną, soczystą postacią. Ale jak to zrobić z tekstu, który jest w końcu, jakby nie było, ale encyklopedią, prawda? Ta encyklopedia nie jest zbyt osobista, nie ma tam żadnych wydłużeń na temat, chociaż są takie momenty, trochę się tam zdarza takich pięknych momentów, kiedy ksiądz Chmielowski puszcza farbę, jak na przykład w miejscu, jednym z tych miejsc, które mi się bardzo podobało, Ksiądz Chmielowski wyczytuje gdzieś w jakiejś bardzo poważanej księdze o tym, że można zrobić złoto zakopując jajka w ogrodzie i jest tam taka wzmianka też właśnie. I to uczyniłem. Czekałem kilka dni, ale nic się nie stało. Widocznie popełniłem jakiś błąd. Jego zaufanie do tekstu, który przerabia, który nieustannie czyta i spisuje, bo właściwie on jest też kopistą w jakimś sensie, jest wzruszające zupełnie i od tych wzruszających momentów zaczęłam go widzieć jako osobę, jako kogoś, kto też stał się natychmiast bardzo sympatyczny, zaczęłam go lubić, zaczęłam się przywiązywać do niego bardzo i stworzyłam postać, która zdaje się jest sympatyczna, bo czytelnicy czasami się odzywają właśnie jakby mówiąc o księdzu Chmielowskim właśnie z takim lekkim uśmiechem. ale tak prawdę mówiąc to nie wiemy jaki był ksiądz Chmielowski, nie został ani jeden wizerunek, nie ma żadnej ryciny, nie wiemy jak wyglądał, nie wiemy czy miał rzeczywiście taki stosunek do swojego ogrodu jak mu przypisałam, nie wiemy czy lubił psy i myślę, że to jest właśnie jakiś taki rodzaj szczególnej metodologii, która nam się pisarzom przydarza, nie wiem czy uprawnionej, jakiejś takiej archeologii, literackiej, właśnie kiedy na podstawie tekstu próbujemy zbudować postać jego autora, bo zdaje się, że w literaturoznawstwie jest to zupełnie nieuprawnione.
[44:11.82 → 45:48.99] A: Coś, co wbrew pozorom jest niezawłaszczaniem tej postaci, mimo że nadajesz jej pewien wyraz, dzięki tobie wiemy jak wyglądał, co lubił, czym się interesował, to tak naprawdę wszystkim dajesz prawo, także kolejnym pokoleniom do tego, żeby pisały swoje wersje i historii, i ludzi z tej historii. I właśnie taka postawa jest niezawłaszczaniem historii. Ale zostańmy jeszcze przy księdzu Chmielowskim, którego przywróciłaś tak naprawdę, bo wyśmiewany potwornie, kojarzony niemal wyłącznie z tym koniem nieszczęsnym, koniaki jest każdy widzi, krytykowany przez sobie współczesnych i tych, którzy tuż po nastali jako przejaw wyjątkowego zabobonu tamtych czasów. nagle okazał się postacią zupełnie inną. I to w jego usta wkładasz dużą wiarę w literaturę, bo ksiądz Chmielowski na swój sposób jest postacią postępową. Niezupełnie, bo kiedy mówi o tym, że jeśli chłopi będą jednego dnia zwolnieni z pańszczyzny, on by tak zrobił, gdyby był królem, jednego dnia zwolniłby ich z pańszczyzny, żeby czytali książki, wtedy zupełnie inaczej wyglądałaby Rzeczpospolita, to rzecz jasna jest to myśl piękna i światła, ale jednak ta pańszczyzna ciągle tam zostaje. Nie widzi powodu, żeby nagle zniknęła, prawda?
[45:51.89 → 46:28.84] C: niby jest postacią postępową, ponieważ w księdzu Chmielowskim przejawia się ta o 100 lat starsza idea pansofii, czyli wiedzy dostępnej dla każdego, która zresztą została tak pięknie wykorzystana w oświeceniu, tam jakby się zmaterializowała już zupełnie wyraźnie. Natomiast jednak należy on całą duszą, chyba intelektem do poprzedniego świata i jeżeli porównamy, że w tym samym czasie, mniej więcej, kiedy ksiądz Chmielowski pisał te swoje nowe Ateny, kilka tysięcy dalej, kilometrów na zachód powstawała encyklopedia Diderota, to jednak tutaj dopiero widać tę przepaść.
[46:29.36 → 46:34.70] A: Ale z drugiej strony intuicja księdza była słuszna. Słowo może mieć przełożenie.
[46:34.82 → 46:49.51] C: Tak jest. Czyli można było powiedzieć dosyć złośliwie, że każdy ma taką encyklopedię, na jaką sobie zasłużył. Encyklopedia księdza Chmielowskiego dzisiaj może być tylko kuriozum, ponieważ nie niesie właściwie żadnych sensownych informacji.
[46:50.28 → 47:26.55] A: Księdza poznajemy z korespondencji z Elżbietą Dróżbacką, z poetką, o której właściwie też niewiele wiadomo. To chyba jest postać, którą przywołałaś, wyciągnęłaś z historii na światło dzienne, o której najmniej wiadomo. Opowiedz proszę o tym, jak ją tworzyłaś, a jednocześnie powiedz, bo dla mnie ta ich korespondencja to jest jadny dowód na to, że porozumienie I tu też właśnie odczarowanie takiego słowa jak porozumienie, porozumienie skrajnie różnych osób, zupełnie różnych postaw jest możliwe.
[47:27.43 → 49:47.59] C: Nie wiem, to też był eksperyment spory. Ja nie wiem, czy to byłoby możliwe w tamtych czasach, 250 lat temu, żeby kobieta, wdowa, ale jednak kobieta, tak blisko jakby mogła się kontaktować z księdzem, jednak katolickim. czy to w ogóle jest uprawnione, taka wymiana korespondencji. Założyłam trochę też świadomie, że taka powieść historyczna, która jest pisana współcześnie, jest pewną grą z wizją historii, że nie jestem naukowczynią żadną, nie muszę udawać też, że to jest książka historyczna w takim naukowym rozumieniu. Więc oczywiście to jest ten moment, kiedy pozwalałam sobie na różnego rodzaju fantazje. ale wydało mi się wartościowe, żeby ich spotkać ze sobą, bo oni prowadzą taki subtelny dyskurs o tym właściwie jak pisać i czym jest to pisanie. Nawet już nie śmiem użyć słowa literatura, ale co robimy, co się dzieje w ogóle, kiedy stawiamy litery na papierze i właściwie co to jest za proces, czy my się komunikujemy, przekazujemy informacje, tym innym, tym drugim, czy właśnie dokonujemy jakiejś ekspresji siebie, czy to jest uprawnione, żeby sięgać do własnej emocjonalności i nakładać ją jakby na to, co postrzegamy, czy jesteśmy też zobowiązani do jakiejś wierności wobec faktów i tak dalej, i tak dalej. Więc oni prowadzą sobie taką subtelną rozmowę, ale muszę przyznać, że Elżbieta Dróżbacka jest łatwiejszą postacią, ponieważ powstało o niej kilka opracowań w polskiej literaturze, Zostało trochę więcej o niej wzmianek biograficznych niż o księdza Chmielowskiego, ale też jej poezja jest dużo bardziej, jakby więcej widać osoby z tego, co ona napisała. W końcu też Elżbieta Dróżbacka jest osobą, która została doświadczona bardzo mocno i to zostało w literaturze biograficznej, to jest podkreślane, ta jej utrata wnucząt i córki. To też był taki ważny moment, który pozwolił mi jakby zbudować ten następny czas, kiedy już po spotkaniu z Chmielowskim. No i miałam dostęp do jej wierszy, absolutnie niesamowitych. To jest piękna poezja barokowa, niezwykła zupełnie.
[49:48.39 → 51:12.67] A: W księdzu Chmielowskim jest ogromna wiara w to, że literatura, o czym też przed chwilą wspomniałaś, może pomóc się ludziom porozumieć. Jest przepiękna scena zaraz na początku, Książki, kiedy łamie wszystkie stereotypy, całe myślenie o tym, co wolno, a czego nie wolno księdzu katolickiemu i przekracza próg żydowskiego domu. Bardzo się boi tego momentu. Boi się też, co ludzie powiedzą, ale robi to po to, żeby zdobyć księgę, ważną księgę żydowską, bo przecież tam jest mądrość, która jest mu potrzebna do zbioru wszystkich. On chce w swoich Nowych Atenach zebrać wszystkie spisane mądrości. W swojej naiwności. Właśnie, czy w naiwności, to jest też moje pytanie do ciebie, ale też jest tam ciąg dalszy później, kiedy okazuje się, że dostał nie najważniejszą księgę żydowską w prezencie, tylko bajki. I on się nie denerwuje, on mówi, jeśli ktoś to przetłumaczy, to przecież z tego też płynie jakaś nauka. Są przepiękne, pełne wiary w literaturę, w słowo pisane sceny. Taka jest twoja wiara w literaturę?
[51:14.62 → 51:34.48] C: Podzielam trochę to przekonanie księdza Chmielowskiego, że gdybyśmy tak dzisiaj mieli taki specjalny narodowy dzień, jeden w tygodniu, powiedzmy poniedziałek, przeznaczony na czytanie, a nie chodzenie do pracy na przykład, że gdyby to było w Konstytucji zapisane, że jeden dzień się należy czytaniu, to rzeczywiście bylibyśmy innym społeczeństwem.
[51:34.74 → 51:38.86] A: Podobno twarze ludzie mają inni jak czytają.
[51:38.90 → 51:39.06] C: Tak?
[51:39.26 → 51:39.54] A: Tak.
[51:40.18 → 53:39.83] C: Z pewnością w tym miał rację. Jak zrobić, żeby ludzie czytali i czy rzeczywiście powieść dzisiaj jest, ma takie duże znaczenie jak miała powiedzmy w XIX wieku czy na początku. kiedy właściwie się opisywało świat, czy takie bardzo ważne, istotne rzeczy za pomocą powieści. Powieść się stawała takim przekazaniem głębszej, bardziej przenikliwej wiedzy, czy przeżycia świata. Wydaje mi się, że chyba nie, że dzisiaj w dzisiejszym świecie media przejęły ogromną rolę i to jest ten poziom takiej komunikacji się bardzo bardzo konkretnej, faktograficznej, ale dosyć powierzchownej. Kino przejęło ogromną rolę mówienia, czy wymiany swojej, swojego doświadczenia na temat tego, kim jesteśmy, jak przeżywamy w ogóle, co to znaczy być kobietą, czy mężczyzną, czy czarnym w Afryce, czy nie wiem, amerykaninem i tak dalej. Ale że powieść właściwie jest w kryzysie, przeżywa swoje jakąś, gdzieś jakoś coś się z nią niedobrego dzieje. I wielu czytelników skarży się na to akurat w związku z tą książką, że ona jest za duża, że przeraża ich, że nie mogą tak wejść w to, że nie ma czasu, żeby się poświęcić czytaniu. Że właściwie czytamy, czy czytaliśmy jak byliśmy młodymi ludźmi w tym okresie między 12 a powiedzmy 18 rokiem życia, kiedy umysł jest tak świeży i kiedy ulega tak łatwo formatowaniu przez wielkie powieści, prawda? a potem już stajemy się zbyt sztywni, zbyt mało podatni na oddziaływanie powieści. Ale dla mnie powieść jest najdoskonalszym z gatunków literackich, absolutnie. I jest jak swego rodzaju tajemnicą. Cały czas nie wiem, jak to działa do końca.
[53:40.99 → 54:32.01] A: Było też kiedyś tak, wcale nie w bardzo zamierzchłej historii, że po wydaniu istotnych powieści rozpoczynały się ogólnonarodowe dyskusje, na tematy bynajmniej nie literackie, tylko poruszane przez te powieści. Bardzo bym się marzyła i bardzo jestem ciekawa, czy jest szansa na to, żeby taka ogólnonarodowa dyskusja po księgach Jakubowych się odbyła, bo pretekstów jest tu, jak mówię, co najmniej kilka. Ale ten taki, który jest chyba najistotniejszy, a jednocześnie dla nas Polaków bardzo drażliwy, to jest to, kim jesteśmy, jaka jest nasza tożsamość. A ty zaraz na początku wsadzasz kij w mrowisko. Właściwie zaraz w rochatyniu, czyli w jednych z pierwszych scen, kiedy odbywa się targ, poznajemy Rzeczpospolitą,
[54:33.71 → 54:36.47] C: której niewielu mówi po polsku.
[54:36.95 → 54:43.99] A: Mówią po polsku, ale trudno ich znaleźć. Na pewno nie są od razu widoczni.
[54:44.41 → 58:59.37] C: Ja bym tego nie nazwała kijem w mrowisko, bo właściwie to jest taka wiedza już, do której jesteśmy przyzwyczajeni i z którą się jakoś obyliśmy. Tak mi się wydaje, że przyzwyczailiśmy się do takiej wizji świata jako czegoś dużego, globalnego, który jest zbiorem, gronem pewnych inności. Od kilkudziesięciu lat pracujemy nad tym, że w naszej świadomości taki świat staje się swego rodzaju normą, przynajmniej dla zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych w tej kulturze zachodu. Polska późno dołączyła do takiej świadomości globalnej, ale też, ponieważ przeżyliśmy bardzo silny okres, nacjonalizmów i takiego skupiania się wokół bardzo narodowych koncepcji, idei tej zbiorowości, którą moglibyśmy stanowić czy które były w Europie. Ale teraz żyjemy w takich czasach ogromnego otwarcia i też pewnego przyzwyczajenia się do inności i obcości. To się cały czas dzieje. Może jeszcze nie jest daleko nam do ideału, ale też Polacy mamy bardzo potężne wsparcie w historii właśnie w tych czasach, do których wracam i które próbuję opisać, do Polski, do I Rzeczpospolitej, która była jednak krajem wieloetnicznym, wielonarodowym, wielokulturowym. podoba czy nie i pojęcie polskości właściwie wtedy jeszcze nie istniało. Ludzie identyfikowali się raczej według przynależności do klas społecznych, do warstw i w ten sposób funkcjonowali. Żaden chłop żyjący w tamtych czasach nie powiedziałby, że jest Polakiem, więc musiał nastąpić okres budowania takiej tożsamości narodowej, a teraz w nowych warunkach, gdzie mamy większe możliwości identyfikacji, na przykład jako Europejczycy, Ten ton identyfikacji narodowej, on oczywiście istnieje, bo jesteśmy Polakami, ale należy też do tego szeregu większych identyfikacji. Oprócz tego, że jesteśmy Polakami, możemy być Dolnoślązakami czy Wielkopolanami, ale też jesteśmy Europejczykami. Inaczej grają te kategorie przynależności i tożsamości. Ten punkt odniesienia wielokulturowy, nie powiem, że podoba, ale on stanowi dla mnie jakąś ulgę uwolnienia się z takiego wąskiego, dosyć ciasnego kaftana narodowego, w którym też młodzi Polacy, ale też i starsi Polacy, trochę się źle czują. On jakby taki jest przykrótki trochę. Jakby wyrastamy trochę poza niego. Rzeczywiście opowieść o Franku jest pretekstem, żeby pokazać, jak w przeszłości to się układało, jak się budowaliśmy, ale też jakie są nasze korzenie. To, że kilka tysięcy Żydów jakby weszło poprzez chrzest. taką substancję, która potem się stała substancją narodową. To, że ci Żydzi stali się natychmiast patriotami i to, że bardzo możliwe przecież, że nie byłoby takiego polskiego romantyzmu, jaki znamy, jaki budował naszą tożsamość, gdyby nie pewne idee frankistowskie, które powiedzmy Mickiewicz mógł gdzieś zasłyszeć wśród swoich przyjaciół czy krewnych, daje nam do myślenia. Trudno pilnować czystości krwi, kiedy się żyje na takim wielkim, rozległym stole Europy Środkowej i jest się nieustannie przedmiotem działania historii w taki właśnie bardzo materialny sposób. Więc ten nowy punkt widzenia jest wydaje mi się dla wielu ludzi Atrakcyjny w tym sensie, że przynosi trochę ulgi, że zaczynamy trochę wyrastać, wychodzić z siebie, z tego ja narodowego, z tej tożsamości, która jest dogłębnie i stuprocentowo narodowa, polska, szlachecka, patriarchalna.
[59:00.29 → 59:03.13] A: Powiedziałabym, że jednak jesteśmy w procesie.
[59:03.37 → 01:01:08.21] C: W procesie jesteśmy. Ale zastanawia tutaj też w tym momencie To pytanie, które zadałaś mi na początku, czy jakby dorośliśmy, czy czas nie sprzyja właśnie podjęciu tego tematu. Ja się zastanawiałam właściwie już dawno temu, lata temu, dlaczego ta powieść nie została wcześniej napisana, dlaczego właśnie film nie został nakręcony, dlaczego tak mało wiemy o tym. Dlaczego jak wspomina się o matce Mickiewicza i pada to straszliwe słowo frankistka, to dlaczego jakichś takich ludzi przechodzi dreszcz? Co jest w tym takiego tajemniczego? Dlaczego ten temat był tak bardzo stabuizowany? I w jakimś sensie myślę, że już moje pokolenie nie reaguje w taki drażliwy sposób na temat frankistów. że przyzwyczailiśmy, że jesteśmy gotowi spojrzeć na to, przyznać, że rzeczywiście, gdyby matka Mickiewicza była frankistką, to da się wytłumaczyć pewne rzeczy, które są napisane, które on potem napisał, że wielka improwizacja wygląda właśnie w taki sposób, że te wszystkie tajemnice, z którymi się tak zmagaliśmy, tutaj mają swoje uzasadnienie. Jasne jest, nie ma żadnych wątpliwości, że Celina Mickiewiczowa była wnuczką przecież Wołowskich, prawnuczką Eliszy Szora i tutaj nie jest to nic tajemniczego, ani nie jest to coś, co się skrywa. Bardzo jest możliwe, że ja dopuszczam taką myśl z pewną nawet radością, że matka Mickiewicza pochodziła z frankistów i w ten sposób ten narodowy wieszcz staje się trochę Litwidem, trochę Polakiem, ale też trochę i Żydem i w ten sposób jeszcze bardziej należy tutaj do tego tygla narodowego, w którym tkwiliśmy od wielu, wielu lat i daje to pewien pewne przyzwolenie na szersze rozumienie tego wszystkiego, co napisał. Po prostu jesteśmy bogatsi o to.
[01:01:08.83 → 01:01:30.53] A: Jest tylko właśnie pytanie, czy dajemy sobie na to przyzwolenie. Zresztą to jest początek każdej podróży, ze względu na to, gdzie i w jakiej sprawie ją odbywamy, czy ruszając się z miejsca, czy tylko zmieniając swój sposób myślenia o pewnych sprawach. Jest to zawsze podróż, którą odbywamy, ale musimy najpierw podjąć decyzję, że tak, że tak chcemy na to właśnie patrzeć.
[01:01:30.95 → 01:03:09.38] C: Jeszcze bym chciała dodać, Kusiło mnie bardzo, kiedy już zbliżałam się do końca historii samych frankistów i Jakuba Franka, żeby pociągnąć historię jego współpracowników i dzieci, potomków tych współpracowników dalej, bo to jest bardzo fascynująca historia. Kto wie, czy nie bardziej ciekawa niż sam Jakub Frank, bo tutaj się rozgrywa bardzo dużo niezwykle interesujących spraw, nie tylko asymilacja samych frankistów, ale też jakby to, że poprzez obecność tego ducha wywrotowego frankistowskiego powstawała pewna też taka typowa rewolucyjno-romantyczna świadomość polskich patriotów XIX-wiecznych. Tutaj się bardzo dużo dzieje w czasie wielkiej emigracji właśnie, gdzie wylądowało mnóstwo powstańców, z których wielu było frankistami. I tutaj w tym tyglu tworzyło się takie nowe spojrzenie na rolę Polski w Europie czy w świecie. Mesjanizm. I wielu współczesnych czytelników może sobie zdać sprawę właściwie z tego, że naród to jest wspólnota języka, wspólnota kultury, ale też to, co jest takie nieuchwytne, właściwie jakiś rodzaj to, co nazywamy patriotyzmem, czyli przywiązanie, pewna współodpowiedzialność za siebie, przywiązanie do wspólnych idei i co właściwie nie ma też żadnego związku z pochodzeniem krwi Czy etnosem, z którym się ta krew wiąże.
[01:03:11.89 → 01:03:25.26] A: Chciałam powiedzieć, pojedźmy do Lublina, ale zostańmy w Lublinie za sprawą powieści. Wioletta Tomica, bardzo cię proszę o ten fragment, w którym Jakub Frank przejeżdża, jest przez chwilę w Lublinie.
[01:03:26.55 → 01:08:33.52] B: O smutnych wydarzeniach w Lublinie. Dwa dni później, gdyśmy wjeżdżali na przedmieścia Lublina zwanej Kalinowszczyzną, nagle posypał się na nas grat kamieni. Siła tego ataku była tak wielka, że kamienie łamały ściany i drzwiczki powozu, wybijały dziury w dachu. Jako że siedziałem koło Jakuba, przykryłem go sobą, sam nie wiem czemu. Oberwało mi się nie od kamieni, ale od Jakuba. Strącił mnie z wściekłością. Dobrze, że nasz pojazd otoczony był ośmioma jezdnymi z bronią. Ci też wyrwani z drzemki dobili szabel i próbowali przegnać to pospolite wiejskie ruszenie. Ale zza domów, ze wszystkich ulic dobiegali wciąż inni z widłami i kijami, a jakaś krzepka kobieta z kosza wydobywała błoto i celnie rzucała nim w karetę. Zaczęła się prawdziwa, choć chaotyczna walka. Owi Żydzi z przedmieścia narobili więcej hałasu niż szkody. Była to jakaś wioskowa zbieranina. W końcu rozproszył ich widok odwachowych żołnierzy, ci zaś przyszli nam na pomoc za sprawą moliwdy i krysy, którzy pogalopowali do miasta po ratunek. Mój głęboki smutek, zmęczenie z poprzedniej nocy i ten atak, w którym wielu z nas zostało poranionych, miałem rozbitą brew i wielki głus na głowie, odtąd często boli mnie głowa, bardzo nas przygnębił i tak dotarliśmy do Lublina. Najgorsze jednak miało przyjść wieczorem, gdy już rozłożeni byliśmy w Pałacu Wojewody, a to dzięki staraniom Moliwdy i Kossakowskiej. Okazało się bowiem, że rep mordkę zachorował i widać u niego było te same objawy, co u tych zarażonych we Lwowie. Położyliśmy go w osobnym pokoju, lecz on nie chciał leżeć i zbywał nas, że przecież nie może być chory. A gdy tylko kto się próbował od niego odsunąć, Jakub kazał mu siadać przy chorym na powrót i sam dbał o niego i podawał mu wodę do picia, choć staruszek słabł w oczach. Herszełę, jako że miał dryk i delikatność kobiety do zajmowania się innymi, z oddaniem pielęgnował chorego. Ja latałem po Lublinie za rosołem i kurzą piersią. Repmortkę, choć słaby, bardzo pragnął zobaczyć Lublin. Tu uczył się, gdy był młody i miał wiele wspomnień. Zabraliśmy go więc z Herszełę do miasta. Prowadziliśmy powoli uliczkami aż do żydowskiego cmentarza, gdzie leżał jego nauczyciel. Gdy szliśmy pomiędzy grobami, repmordkę wskazał na piękny grobowiec, świeżo wystawiony. Tak mi się podoba, powiedział. Taki chciałbym mieć. Myśmy go obaj wtedy zbysztali i śmialiśmy się, że nie czas nam o grobowcach marzyć, bo my przecież wyjęci spod praw śmierci. Tak z zapałem perorował Herszełę, mając łzy w oczach. Ja w to nigdy nie wierzyłem, to jedno mogę powiedzieć o sobie. Ale Herszełę tak, i wielu z nas. A może wierzyłem, jak wszyscy? Teraz wszystko mi się zaciera w pamięci. Gdyśmy doszli na powrót do pałacu, już prawie nieśliśmy słabnącego rep mordkiego. I w tę noc lubelską siedzieliśmy przy starcu w pałacu wojewody, zaniedbanym, wilgotnym i brudnym. Tynk pękał od wilgoci, przez nieszczelne okna wciskał się wiatr. Biegaliśmy po gorącą wodę do kuchni, Krwista biegunka nie minęła i repmordkę słabł w oczach. Kazał sobie zapalić fajkę, ale nie mógł już jej palić. Trzymał ją w dłoniach. Gasnący żar ogrzewał mu coraz bardziej zimne palce. Wszyscy ukradkiem spoglądali na Jakuba. Co powie? I sam repmordkę patrzył na niego wyczekująco, jak jego repmordkiego uchroni od śmierci. Przecież Rep Mortke był najwierniejszym wyznawcą Jakuba od lat, od słonecznej Smyrny, od pachnących morzem Salonik, taki jak on już ochrzczony umrzeć nie może. Jakub drugiej nocy sam wyszedł na mokry dziedziniec i nie było go ze dwie godziny. Wrócił zmarznięty, blady i runął na łóżko. Byłem przy nim. Gdzież ty się podziewał, Rep Mortke umiera, rzekłem do niego z wyrzutem. Nie mogłem go zwyciężyć. Powiedział niby sam do siebie, ale dobrze to słyszałem. Ja i Icek Minkowski, który już poważnie myślał, że Jakuba porwano. O kim ty mówisz? krzyknąłem do niego. Z kim się zmagałeś?
[01:08:33.56 → 01:08:34.15] C: Kto tu był?
[01:08:34.69 → 01:10:45.73] B: Przecież straże zamkowe wszędzie są na czujkach. Ty wiesz kto, powiedział. A mnie zimny dreszcz przeszedł po plecach. Nad ranem tej samej nocy repmordkę umarł. Siedzieliśmy przy nim do południa. Oni mieli. Herschel najpierw zaczął się dziwnie śmiać. Mówił, że to właśnie tak wygląda, że najpierw się umiera, a potem ożywa, że to trwa jakiś czas, żeby śmierć zaistniała, bo inaczej nikt by nie wierzył w zmartwychwstanie. To możliwe, bo inaczej nie wiadomo by było, że ktoś jest nieśmiertelny. głupi, czego teraz bardzo żałuję, bo on wcale głupi nie był. Ja też byłem przekonany, że to nie jest naprawdę, że zaraz stanie się coś wyjątkowego, tak samo jak wyjątkowy jest czas w jakim żyjemy i tak samo jak my jesteśmy wyjątkowi. I jeszcze Jakub, który słaniał się na nogach, a na jego twarz wystąpił pot. Oczy miał przymknięte, a w nich jakieś ciemne światło. Prawie się nie odzywał. I zdałem sobie sprawę, że ścierają się teraz nad nami wielkie siły. Zmagają się. Mroczne i najjaśniejsze. Jak na burzowym niebie, kiedy czarne chmury wypierają błękit i zagarniają pod siebie słońce. Już mi się wydawało, że słyszę to wielkie zgrzytanie. Jakby szum niski, brzęczący, ponury. I nagle mój wzrok powędrował za tym dźwiękiem i ujrzałem nas, siedzących kręgiem przy marach rep mordkiego, zgłębionych i płaczących. I byliśmy jak te figurki z chleba na planszach haji, śmieszne i potwarne. Nie wygraliśmy ze śmiercią. Nie tym razem. Dziękuję.
[01:10:48.29 → 01:12:20.04] A: Tę scenę poznajemy dzięki narratorowi, którym jest Nachman. To nie jest, jeśli w ogóle można użyć takiego słowa, to nie jest aby twoja specjalną sympatią przez Ciebie darzona postać. Bardzo dużo w usta Nachmana wkładasz takich opowieści, takich spraw, takich tez, jakie często pojawiają się w Twoich książkach. Nachman to informacja dla tych z Państwa, którzy jeszcze nie czytali książek Jakubowych. Towarzysz, bliski bardzo towarzysz, zakochany w Jakubie Franku. towarzysz, który próbuje opisać, pisarz początkujący, próbuje opisać to wszystko, co widzi. Ale też Nachman jest osobą, której nie wystarcza to, co widzi. On popada w melancholię, zdarza mu się popaść w melancholię, bo on by chciał, żeby poszczególne sprawy, które się dzieją, nie tylko się działy, ale żeby miały sens. żeby był jakiś porządek, żeby nawet najdrobniejsza rzecz miała swoje konsekwencje, które będą prowadziły do wielkiego rozwiązania. On potrzebuje porządku, to dlatego ta jego melancholia. Ty lubisz Nachmana bardzo?
[01:12:21.30 → 01:15:42.81] C: Lubię Nachmana, ale to jest dużo jakby To jest oczywiste, że przywiązujesz się do postaci, jeżeli piszesz o tej postaci w pierwszej osobie. To jest taki zwykły zabieg psychologiczno-literacki, że pisanie w pierwszej osobie bardzo szybko powoduje jakiś rodzaj identyfikacji z postacią, dlatego jest niebezpieczne i ja rzadko piszę w pierwszej osobie. Więc kiedy tutaj zdecydowałam się na wstawienie tych resztek, czyli tekstów Nachmana, jego komentarza do tego, co się dzieje, Nic dziwnego, że bardzo szybko zaczęłam popadać jakby w Nachmana i stawać się Nachmanem i rozumieć go bardziej, no bo każde zdanie, które się zaczyna od ja byłem czy widziałem od razu jakoś porusza zupełnie inne struny w mózgu i w ogóle w psychice, więc nic dziwnego, że ta postać stała mi się bliska. O niej niewiele wiadomo. Z tych dokumentów, które zostały, Nachman się pojawia bardziej jako doradca, jako rodzaj też takiego trochę mentora, on jest starszy od Jakuba, trochę mentora, doradcy, nauczyciela nawet, który bardzo szybko staje się jego uczniem i też powiernikiem. Bardzo dziwna postać, którą też musiałam zbudować od początku i Nachman mi się stawał. Też nie wiadomo, czy rzeczywiście taki Nachman był, jak jest w mojej powieści. On pełnił taką rolę, jaką pełnił Nathan z gazy wobec Szabtaja Cwi. czyli tej pierwszej pary proroków czy tego pierwszego Mesjasza, do którego nieustannie odwołuje się cała ta historia i w jakimś sensie chyba chciał pełnić taką rolę, ale ponieważ zdaje się, że był innej zupełnie konstrukcji, to nie był tak, zresztą nie zostawił po sobie żadnych pism, więc właściwie do historii przechodzi chyba tylko za niestety moim tutaj wstawiennictwem. To co mi się udało wynaleźć to w czasie tych moich poszukiwań źródeł do książki, trafiliśmy z moim mężem do archiwum w Offenbachu i tam udało nam się znaleźć listy z kronik miejskich, w których zapisywano daty, nazwiska, imiona, głównie śmierci, narodzin, ale też ślubów frankistów, którzy żyli, którzy mieszkali w Offenbachu. I tam znalazłam właśnie Piotra Jakubowskiego i wiem stąd jak umarł. I też można się domyślać, ile żył. Więc w ogóle sam fakt, że on przeżył Jakuba i że został jeszcze po nim nie jest moim wymysłem, tylko zdaje się, jeżeli dobrze odczytałam te rejestry, to właśnie tak się stało. I bardzo możliwe, że należał do tych dziwnych starców, którzy zostali w Offenbachu po Jakubie, z którymi już się nikt nie liczył specjalnie, bo całe młode pokolenie frankistów miała już te wszystkie kabalistyczne nauki i tajemnice doktryny frankistowskiej. w małym poważaniu. Prawdopodobnie było rzeczywiście tak, jak mi się to udało jakby wynaleźć i wyobrazić z Piotrem Jakubowskim.
[01:15:43.27 → 01:16:53.52] A: Wspominałaś gdzieś, że wtedy, kiedy w Offenbachu razem z mężem trafiliście do archiwum, zadawaliście paniom archiwistkom takie pytania, których nikt do tej pory nie zadawał, dzięki czemu mogliście też trafić na pewne materiały, których nikt wcześniej nie oglądał, bo ich nie potrzebował, bo może o nie nie pytał. Czy na tym właśnie, na pytaniu też o coś, o co nikt kiedyś nie mógł zapytać, nie chciał zapytać, polega ta metoda koniektury, bardzo wypunktowana na okładce. Metoda koniektury, czyli uzupełniała, właściwie ona polegała kiedyś uzupełnianiu tego, czego nie było widać, bo zostało zniszczone. Chodziło o papirusy, o rozmaite rękopisy. W historii nie korzystamy z papirusów, ale zadajemy pytania, przepisujemy te historie, zadając właśnie takie pytania, jakich nikt do tej pory nie zadał. To jest współczesna metoda koniektury.
[01:16:53.96 → 01:19:00.33] C: Myślę, że tak, że to słowo w ogóle bardzo mi się od razu spodobało i jakby weszło do tej metodologii pisania tej powieści. I myślę, że może można powiedzieć też bardziej ogólnie, że koniektura jest też metodologią w ogóle pisania powieści historycznej. To znaczy autor musi, korzystając z wyobraźni, z takich niezadanych pytań, ale głównie z wyobraźni. Wypełnić te rzeczy, których nie ma, które się nie ostały w archiwach, w rejestrach, w spisach, w kronikach itd. Czyli właściwie całą istotą powieści jest jakby zbudowanie przekonującego świata wewnątrz tej powieści. Tak jak mówiłam, żeby czytelnik mógł wejść. I tego się nie da zrobić korzystając tylko z faktów. Ten świat musi mieć mięso, bym powiedziała, musi mieć zapach, I tutaj zaczyna się rola wyobraźni, ale też rola ściubienia takich drobniutkich właśnie faktów, detali, które bardzo często historycy mogą pominąć, bo one nie są ważne z punktu widzenia jakby fachowego opowiadania faktów historycznych przez akademików, przez naukowców. Więc bardzo często też pracując właśnie tą metodą koniektury zwracałam uwagę na rzeczy, bardzo drobne na rzeczy. Zdarzało mi się poświęcić na przykład kilka dni na czytanie jakiejś przepastnej, nudnej książki na temat czegoś, żeby zdobyć opis grań, na czym polega gra w karty, w którą grał biskup Sołtyk i dokładnie zrozumieć jak to się wtedy odbywało, bo nie był to zwykły poker na przykład. łatwo tutaj pomylić się i dokonać jakiegoś anachronizmu, więc zbieranie takich drobniutkich faktów, które potem rozbudowywałam w całą scenę, czy w jakiś taki większy opis, a które też powodowało, że tak jak mi się wydaje, narracja mogła iść bardziej gładko i sprawiać wrażenie, że te wymyślone drobne koniektury są jakby integralną częścią całej opowieści. I ta książka składa się właśnie z mnóstwa takich rzeczy.
[01:19:00.99 → 01:19:26.94] A: Bo też przecież i handel z Turkami wyglądał zupełnie inaczej niż twoje kupowanie malachitowego naszyjnika, ale było ci to doświadczenie potrzebne. A te podróże, które odbyłaś w miejsca, o których piszesz, zostawiły duży ślad? Bardzo ci pomogły, czy też równie dobrze mogło się bez nich odbyć? Bez wyprawy na Podole, bez wyprawy do Turcji, bez wyprawy w bardzo różne miejsca?
[01:19:26.95 → 01:22:16.31] C: Zupełnie inna książka by była, gdybym nie pojechała tam, Dniestr na przykład, przechodzenie przyprawy przez Dniestr. Ja mam pamięć wzrokową i chyba wyobraźnię też taką zupełnie wizualną, więc każda scena, którą opisywałam była najpierw przeze mnie dokładnie i w detalach zobaczona gdzieś tam w głowie i dopiero wtedy mogłam przystąpić do opisu tego. Inaczej nie umiałabym sobie poradzić zupełnie z samym językiem. W moim przypadku musi być najpierw obraz, więc Pamiętam, że z tej podróży na Podole zostały mi czasami takie dziwne zupełnie pamięci, właśnie piórka gęsie, które się pojawiają na trawie. Przecież to jest obraz właściwie, który dzisiaj już nie istnieje. Nikt nie hoduje gęsi, prawda? W Polsce nie widać takich gęsi, które chodzą luźno po błoniach gdzieś nad rzekami. To zobaczyłam właśnie tam na Ukrainie. Zdałam sobie sprawę z tego, że jeszcze kiedyś musiało być tego więcej, czy jakieś łopiany, które rosną przy drodze. czy niski i wysoki brzeg Dniestru, który zupełnie inaczej komponuje scenę, który też buduje inną dramaturgię przekraczania tego Dniestru, bo strona turecka jest płaska, a polska strona jest taka wyniosła, więc trzeba tak opowiedzieć to przechodzenie Dniestru, żeby się liczyć też z tą topografią. Domy, chałupy, z czego są zbudowane, czym są przykryte, co rośnie przy nich. Zapach na przykład, zdałam sobie sprawę przecież, że kojarzenie właśnie zapachu i obrazu albo jakiegoś faktu topograficznego, opisując Rochatyń, ten targ w Rochatyniu, byłam już całkiem zadowolona z tego wszystkiego i nagle zdałam sobie sprawę z tego, że przecież tam obok w Karwasarach były wielkie browary, więc kiedy się robi piwo jeszcze w taki sposób, jak 250 lat temu, musiał być potworny smród nad tym Rochatyniem, jak powiał wiatr. I od razu pojechaliśmy w takie miejsce, żeby poczuć ten zapach słodu. Zresztą nie trzeba daleko jechać, bo pod Wrocławiem jest takie miejsce i czasami do mojego domu przywiewają te chmury zapachów. I kiedy dopiero umieściłam ten zapach nad rohatiniem, to poczułam, że dopiero ta scena się zamyka właśnie, że ona musi być taka zmysłowa. Ja nie wiem, czy to ma takie duże znaczenie dla czytelnika, ale dla mnie ma same ogromne znaczenie, bo mam wrażenie, że właśnie odtwarzam rzeczywistość w takim zakresie jak to jest możliwe, w taki maksymalny sposób jak to się da zrobić w powieści i że to dopiero wtedy może pretendować do sceny w powieści. Naprawdę starałam się bardzo mocno jak mogłam.
[01:22:17.89 → 01:22:36.15] A: Zanim oddam państwu głos, bo wierzę, że będą chcieli państwo zapytać o parę spraw naszego gościa, to chciałam cię zapytać o to, co w tobie zmieniła ta podróż, jaką było sześć lat pisania książek Jakubowych.
[01:22:39.49 → 01:24:43.62] C: W każdej powieści mam takie Trochę jakby dziwne uczucie samej radości z tego, że skończyłam. Nieważne co to jest i nieważne w ogóle o czym, ale ogromną satysfakcję z tego, że umiałam jakoś ogarnąć i zebrać ten cały materiał, zbudować z tego całość. Więc satysfakcja i nagroda z tego pisania jest, mieści się w samym już fakcie powstania tego czegoś, co się jakby oddziela ode mnie. Mam ogromną satysfakcję po tych Księgach Jakubowych, że umiałam sobie poradzić z takim dużym materiałem, ale też czuję się potwornie zmęczona. Jeszcze właściwie do tej pory nie doszłam do siebie i kiedy próbuję zebrać jakąś myśl i kiedy próbuję pomyśleć o tym, co napiszę za chwilę, za jakiś czas, to czuję, że nie jestem jeszcze gotowa, że być może dostajemy ilość słów, pisarze, Dostajemy jakąś ilość słów w jakimś okresie czasu, których możemy używać, które możemy wykorzystać. Ja myślę, że wykorzystałam trochę z nadmiarem, że na zapas wzięłam i teraz muszę trochę pozostać pusta i bezsłowna, żeby dojść do siebie. Bardzo też się cieszę z tego, że ta powieść tak jest żywo czytana, że chyba pierwszy raz w życiu czuję tak wielki rezonans ze strony tej z drugiej strony, od strony czytelników, że ludzie to przeżywają, dopytują, piszą. Jakoś jest taką bardzo silną, bardzo mocną informację zwrotną na temat tej książki, co też daje mi bardzo wielką satysfakcję. Ale jestem pewna, że do tych tematów nie wrócę już, nie chcę się więcej tym zajmować. Poszłabym zupełnie gdzie indziej. W jakimś sensie czuję się już uwolniona od tego, co mnie tak męczyło przez te całe lata, od 1996 roku, jakiś dług karmiczny, coś takiego, co miałam do zrobienia, zrobiłam i teraz bym się chciała zająć czymś zupełnie innym.
[01:24:45.98 → 01:24:56.12] A: Jeśli mają Państwo pytania, to to jest ten moment. Tu jest mikrofon, moja prośba do Państwa jest tylko taka, żeby pytania zadawać do mikrofonu właśnie.
[01:25:15.05 → 01:25:22.99] C: Ja mam pytanie o taką najważniejszą powieść przeczytaną, która dla Pani stanowi jakieś takie,
[01:25:23.05 → 01:25:25.43] B: nie wiem, może nie odniesienie, ale coś,
[01:25:25.85 → 01:25:32.27] C: co jako powieść jest tym, nie wiem,
[01:25:32.37 → 01:25:36.37] B: obrazem, do którego się Pani odnosi, myśląc powieść.
[01:25:37.75 → 01:33:25.94] C: Nie mam takiej powieści, to od razu tak bez zastanowienia odpadam. To raczej dla mnie by była mapa. różnego rodzaju książek, które mnie budowały i na tej mapie te książki mają różne ze sobą relacje, różnie się do siebie odnoszą. Gdybym miała taką jedną książkę, to prawdopodobnie bym sama nie pisała, bo miałabym w głowie już jakby swego rodzaju ideał, który trudno by było jakoś poruszyć. Ale prawda jest taka, że ja jestem głównie czytelniczką, dopiero potem jestem pisarką i gdyby policzyć strony, które przeczytałam i które napisałam, bo tak to się chyba powinno jakoś mierzyć, to zdecydowanie jestem czytelniczką. Przewijał się taki temat w trakcie tej rozmowy, w ogóle idei pisania książek i tego, czym jest napisanie książki, że to jest pewna forma komunikacji, że to jest też mówienie za społeczeństwo, czy bycie takim... Zastanawiam się jak to jest z tą komunikacją, bo też powiedziała Pani w którymś momencie, że Pani wyczerpała pewien temat. Czy to nie jest... Aha, no i właśnie, że jak się pisze książkę, to można się wypowiedzieć na pewien temat w bardzo klarowny i w bardzo taki pełny sposób, że to nie jest tak jak rozmowa. Ja zadaję pytanie, czy wypowiadam się, ktoś zadaje to pytanie. Nie wiem trochę, jak sformułować swoje pytanie. Bardziej się zastanawiam właśnie nad tym, czym jest pisanie książek jako forma komunikacji między ludźmi. To jest takie pytanie bardzo głębokie i też można by było, właściwie każdy z Państwa by miał pewnie swoją teorię na ten temat, bo to czym dla każdego z nas jest powieść, czy jest literatura? To jest trochę też, można by powiedzieć, autystyczne, ponieważ jak się pisze książkę, to się mówi właściwie do nikogo na tym pierwszym etapie. Ten pierwszy etap jest niezwykle introwertyczny, właściwie zostaje się z własnymi myślami, z własnym projektem, któremu się próbuje nadać jakiś kształt. Nie ma żadnej informacji zwrotnej z tamtej strony. Ja przynajmniej tak pracuję, że nie opowiadam o tym, co robię. Nie czytam fragmentów w trakcie powstawania, rzadko daję fragmenty do magazynów czy do czasopism, więc ten autyzm początkowy jest dosyć ciężki. To jest też doświadczenie takiej potężnej samotności w tworzeniu świata, w przebywaniu z tymi postaciami, które się zaczynają odzywać jakoś, nie wiem, toczą jakieś takie w głowie dialogi, może nawet lekko psychotyczny proces. A potem następuje ten moment, kiedy książka idzie, kiedy jest opublikowana, idzie w świat i wtedy staję się w takiej sytuacji jak teraz jestem, czyli jestem w kontakcie z ludźmi, odpowiadam na pytania, muszę sobie z tym poradzić. Pisarze są często wstawiani w bardzo trudnych psychologicznie sytuacjach, z takiego introwertyzmu potem do bycia właściwie na scenie, do bycia trochę autorem. Wymaga się od nich dystansu do tego, co napisali, opowiadania o tym wszystkim, rozumienia. I prawdę mówiąc, to jest sytuacja na mocne nerwy. Ten moment właśnie, kiedy książka się ukazuje, jest dla mnie szczególnie trudny. Naprawdę się też przygotowuję do tego, do tych wyjazdów, a potem wpadam w pewien rodzaj jakiegoś takiego dziwnego ekstrawertyzmu, za który zapłacę jak wrócę do domu. Wtedy będzie jakby załamka trochę i znowu pogrążenie się w swoich myślach i swoich projektach. Oczywiście to jest mój wybór i to tak jest z pisaniem powieści. Ja myślałam też po tej książce, że doświadczyłam swego rodzaju przygody, ponieważ pisałam o takiej wspólnej naszej historii. Właściwie jak tutaj siedzimy, bardzo z nas, wielu może mieć jakieś swoje korzenie w tej całej historii. Pradziadków, miejsc, w których się ta historia toczy. i myślałam sobie też, że właściwie powieść historyczna jest trochę mało obecna we współczesnej polskiej literaturze. Niewielu pisarzy sięga z rozmachem po te tematy, a wydaje mi się przecież, że każde pokolenie powinno podejmować taki wysiłek pisania na nowo historii, czy reinterpretowania jej według własnych kategorii, według własnych wizji, czy też idei, które mamy, bo przecież czas kiedy pisał swoje powieści, Kraszewski był zupełnie inny, nijak się nie da przyrównać do czasu, w którym dzisiaj żyjemy. I ta książka jest też świadomie pisana właśnie w taki współczesny sposób. przez autorkę, której nieobce są idee feminizmu na przykład, stąd jakby wyraźniejsza obecność kobiet niż byśmy tego oczekiwali na przykład u Kraszewskiego czy u ludzi, którzy pisali jeszcze 60 lat temu powieści historyczne. Stąd dużo bardziej większa świadomość takich zagadnień, idei postkolonialnych, takie nowoczesne podejście do tego, co rozumiemy dzisiaj podmianem Kresy Wschodniej, świadomość kolonizowania tamtych terenów i różnych mechanizmów ekonomicznych i społecznych, bez których ta historia by była zupełnie niezrozumiała. Więc właściwie myślę sobie, że każde pokolenie powinno jeszcze raz brać na warsztat wydarzenia ten zbiór, te grona faktów, zapisanych w archiwach i spróbować je opowiadać na nowo. Wtedy historia stawałaby się tym, czym powinna być właściwie, czyli pretekstem do rozumienia współczesności, tego kim jesteśmy, jak żyjemy, na czym polega nasza mentalność. Jeżeli pomyślę sobie, wyobrażę, ile też tematów jest do wzięcia na warsztat już, teraz, natychmiast, z tej najnowszej historii, ale z tej dalszej, z tej najbardziej zamazanej, ale też często przekłamywanej, bo to jest jasne i już takie właściwie stwierdzenie trywialne, że każde czasy mają swoje rozumienie historii, ale też zwycięzcy piszą historię i wiemy tylko to, co zostało zapisane, nieocenzurowane i co trafiło do szerszego dostępu. Także właściwie wielkie, wielkie zadanie. Jeżeli jest gdzieś w Polsce jakikolwiek pisarz, który biedzi się nad czystą kartką papieru, i czystym ekranem i wiecznie wymazuje pierwsze zdanie, które napisał, bo nie ma pomysłu, to zachęcam go, żeby się odwrócił i spojrzał właśnie wstecz i tam znajdziemy tego ogromną, nieprawdopodobną ilość inspirujących rzeczy do napisania.
[01:33:33.57 → 01:36:20.79] D: Pamiętam nasze rozmowy w Drohobyczu pół roku temu na ten sam temat pisania tej książki. Ta książka po pierwsze była dla mnie wielką przygodą zarówno literacką jak i intelektualną, ale jest tam Wydaje mi się jeden taki główny wątek, że jest to książka o heretykach. Jest to książka o myśleniu ludzi, którzy nie byli w ortodoksji. Chociażby ten wjazd do Lublina, to przecież Żydzi obrzucali Żydów, bo ta wizja mesjańska czy mesjasza była nie do zaakceptowania. I myślę, że w tej książce jest to wątek, Trudno powiedzieć, czy najważniejszy, ale wydobycie z polskiej historii, pokazanie przez pryzmat literatury myślenia nieortodoksyjnego. Już nie pamiętam, czy to był Śliwiński, czy Czapliński w tej pierwszej recenzji w Gazecie Wyborczej powiedział, że to jest taki Sienkiewicz-Arebur. Mi się to podoba, chociaż nie wiem, co to do końca by mogło znaczyć. Ale chcę o to zapytać, to znaczy o to zmaganie się i pokazanie właśnie myślenia, które wtedy było niesamowicie odważne. Dzisiaj też byłoby bardzo odważne. Tutaj padało pytanie, dlaczego nasze pokolenie jest tak uformowane, no bo były czasy Gomułki, Polski jednonarodowościowej, jednoreligijnej. To jest pewien typ ideologii i czegoś, z czego wychodzimy. Ale to jest jedna rzecz. A druga, ten moment emancypacji. Nie tylko grupy Żydów, ale też i poszczególnych ludzi. I też o to chcę zapytać, to znaczy już nie tyle o literaturę, ile o te dwa wątki, to znaczy myślenia ortodoksyjnego w stosunku do myślenia, czy właśnie odwrotnie myślenia heretyckiego, czyli nieortodoksyjnego, które budowało Europę, które budowało Europę. My Polacy jesteśmy słabi w herezjach, a właśnie ten wątek był. Spojrzałem w wielkie encyklopedie judaistyczne, prawie nic nie ma o frankistach, są wyparci, wyparci. dwa, trzy zdania, że fałszywy mesjasz i też się wypiera. Także te dwa wątki, jeśli można, ortodoksja, nieortodoksja i ten moment emancypacji tych ludzi, którzy jednak weszli pojedynczo w polską kulturę w bardzo wielu wymiarach, od wymiaru kulturowego języka, ale też i ich swobodnego sposobu życia, bo to nie jest żadna legenda, to są fakty opisywane, znane.
[01:36:21.57 → 01:44:56.98] C: Dziękuję bardzo. Rzeczywiście doktryna frankistowska, jeżeli jej się przyjrzeć tak z bliska, bo tak naprawdę to dokładnie też nie do końca i nie we wszystkich szczegółach rozumiemy dziś, na czym ta doktryna do końca polega, a też Frank zmieniał co kilka lat, ona się bardzo przez te 50 lat zmieniała i też znacząco się zaczęła różnić od sabataizmu. Ale w swoim założeniu jest to doktryna absolutnie wywrotowa i nie tylko wywrotowa w sensie religijnym. Ona jakby uderza w takie dotychczasowe, szeroko uznawane podstawy tego świata, w którym się pojawiają frankiści, czyli tego świata właściwie Europy w XVIII wieku. To są te same idee, które potem znajdują swoje ucieleśnienie w rewolucji francuskiej, właściwie tuż przed śmiercią Jakuba Franka. Nie dziwota jest też, że wielu frankistów brało udział w rewolucji francuskiej. Ja opisuję historię Tomasza von Schoenfelda, który zginął na szafocie z Dantonem i który brał czynny udział i bardzo dobrze rozumiał te idee. Więc na doktrynę Franka można patrzeć też zarówno od strony jakby herezji religijnej, ale też herezji społecznej właśnie jako idea, która zupełnie stawiała na głowę wszystkie fundamenty tego zastanego świata. I kiedy zastanawiałam się, jak ja mam to w ogóle wszystko opisać, wiedząc też, że do samej doktryny mam dostęp słaby do opisu tego, ponieważ nie mam dostępu do hebraiszczyzny. Jest tak, jak właśnie pan powiedział, nie mam dostępu i też nie ma tych materiałów dostępnych ogólnie dla kogoś takiego, kto jak ja włada językiem polskim i mieszka w Polsce. więc musiałam tę doktrynę odtwarzać z tych materiałów, które znałam, ale i wtedy to, co mnie uderzyło, to był bardziej ten aspekt polityczny czy społeczny, emancypacyjny niż ten religijny, z którym się zmagałam właściwie do końca z tych wszystkich źródeł. Ja myślę, że ta książka Pawła Maciejki, która się już ukazała, będzie nam w stanie dużo lepiej wyjaśnić w ogóle te wszystkie niuanse doktryny frankistowskiej, ale też pewnie będą i tak prace trwały nad tym i pojawią się kolejne pisma. W każdym razie tam, gdzie sięgałam do sedna tego, co tak naprawdę mówił Frank, to przechodził mnie czasami dreszcz, ponieważ tak duże było to, tak duża była to właśnie z punktu widzenia i religijnego, ale też i społecznego, społeczno-obyczajowego blasfemia. I dla wielu nas dzisiaj też byłoby to bardzo trudne do przyjęcia. Ten wątek emancypacyjny to jest ten wątek, który mnie szczególnie ciągnął. Ja chciałam pokazać właściwie to, jak powiedziałam na początku, jak ci biedni kupcy, biedota właściwie żydowska, odważyła się na jakiś taki szalony krok kompletnie, niezwykle odważny i przeszła przez te wszystkie warstwy społeczne od tej najgorszej, od tej najniższej do właściwie tej najwyższej, bo frankiści też bardzo dobrze jakby wylądowali potem wracając z Offenbachu do Polski. Dlatego, że ta doktryna frankistowska była tak niebezpieczna, zarówno politycznie, jak i religijnie. Była niewygodna tak właśnie dla, jak pan powiedział, dla dwóch stron, mianowicie dla Żydów była niewygodna, dlatego że właściwie Frank zrobił to, co jest chyba największym, najgłębszym grzechem dla Żydów, czyli jakby zdradził i porzucił podstawową identyfikację każdego Żyda, czyli judaizm. To była zdrada na wielu poziomach, zdrada, która przecież też, należy pamiętać, polegała na współoskarżeniu o mord rytualny, której rezultatem była śmierć konkretnych ludzi wtedy, kiedy frankiści sprowokowali takie oskarżenie w Wojsławicach. I to była ta scena, z którą się też strasznie zmagałam. Bardzo do końca ją zostawiałam sobie do opisania, ponieważ ona też przekraczała jakieś moje empatyczne rozumienie tej grupy. To było tak trudne do opisania, że nie wiedziałam, jak sobie z tym poradzę właściwie do końca. I ona, mimo że jest mniej więcej w tam dwóch trzecich książki, właściwie była pisana na końcu. Była też, więc w związku z tym nawet Gershom Scholem, który zawsze pisze w sposób niezwykle zdystansowany i unika używania w opisie emocji. kiedy pisał o Franku zawsze pojawiały się jakieś takie dziwne epitety, które zwracały uwagę, zatrzymywały na moment czytelnika. Właśnie najbardziej mroczna postać w historii Żydów, postać przerażająca. Widać było, że nawet Gershom Scholem w tym opisie boi się jakby tknąć tego tematu i trochę go jakoś zostawia na boku czy obchodzi, mimo że w swoich pismach podjął opis doktryny frankistowskiej, ale też przecież dla Kościoła katolickiego, dla tej strony była to postać, która w jakiś sposób była niezwykle niewygodna. Chyba najbardziej tutaj przecież jest ten moment niewygodny i taki drażliwy, kiedy Frank jest uwięziony przez 13 lat w Częstochowie i przez kilka lat klasztor jasnogórski staje się sercem tej herezji. najbardziej gorącym, najświętszym miejscu polskiego katolicyzmu kwitnie najlepsza sekta, która właściwie ani nie jest chrześcijańska, ani nie jest już żydowska. Ona jest właściwie gnostycka. Ona właściwie sięga też gdzieś bardzo w przeszłość, do różnych dziwnych pomysłów, które się pojawiły w historii herezji. Można ją też postrzegać w taki sposób jako bardzo starą herezję. To wszystko się dzieje w tym klasztorze jasnogórskim. Frank zostaje osądzony przez Inkwizycję w Warszawie, to znaczy zanim trafi do klasztoru i Kościół Katolicki stara się go unieszkodliwić, ale już za dużo, już mleko zostało wylane i cała ta sprawa staje się publiczna. Poza tym bardzo negatywną i taką wstydliwą sprawą jest udział biskupów. polskich, katolickich w oskarżeniu o mord rytualny i jeden ten we Wojsławicach, ale też w Markowej Woli. Udział biskupa Sołtyka jest absolutnie niedyskutowalny i oczywisty, a biskup Sołtyk przecież jest traktowany w naszej historii też jako postać bohatera narodowego. To jest ten senator, który został przez Repnina wyciągnięty z Sejmu i wywieziony na Kołymę. W wielu miastach jego nazwiskiem nazywa się ulice. Więc do tej pory mówiliśmy trochę o takiej bardziej jasnej historii tego przejścia Franka przez kilka warstw, ale też przez kilka granic. Ale trzeba pamiętać, że to jest właściwie była i jest trochę postać niewygodna dla, niekomfortowa, o tak bym powiedziała. Oczywiście jeszcze jest trzecia rzecz, dlaczego tak się o tym mało mówiło. Kwestia frankistów w XIX wieku i później. Ostatnie zapisy jakie mamy zdaje się o tym, że się spotykali w Warszawie pochodzą jeszcze z międzywojnia. frankiści, którzy byli traktowani jako rodzaj piątej kolumny, jako maranów w ogóle w społeczeństwie polskim, jako fałszywych katolików i jako potencjalna siła, która zagraża jakby jedności narodu. To są ci właściwie oszuści, którzy cały czas gdzieś tkwią między nami, ale których trudno zidentyfikować. Więc tak, więc cała ta historia być może dlatego musiała czekać jakoś tak długo, żeby się za nią zabrać.
[01:44:59.06 → 01:45:03.62] A: Bardzo proszę. Frank Obcy, znaczy Obcy.
[01:45:05.80 → 01:50:44.52] C: Nie skończyłam jeszcze pani książki, bo nie czyta się jej od tak sobie. sięgam do encyklopedii, jako że z internetu jeszcze się nie nauczyłam korzystać i dokształcam się. Jestem w trakcie czytania listów Dróżbackiej do księdza Kmielowskiego. Ale w mojej głowie, w tej chwili, po tych takich ważnych, mądrych pytaniach i mądrych odpowiedziach, No muszę pani to pytanie zadać, przepraszam. Czy ta herezja i postępowanie Jakuba podkreślone zostało przez jego życie erotyczne bardzo? Przecież on W ten sposób przekracza jakieś bardzo, bardzo poważne tabu. Przecież oni podsuwają mu swoje żony, swoje córki, co nocy sypia z kimś innym. I moje pytanie jest takie, czy to wiedza znaleziona przez panią na temat Jakuba, czy to wyobraźnia pani pisarska? Przepraszam. Oby tylko takie tabu przekraczał. Nie, to nie jest moja wyobraźnia pisarska. To jest... Przekraczanie tabu i łamanie zakazów było istotną częścią doktryny, czy jakby też przykazań frankizmu. Frank wierzył, że w czasach mesjańskich prawo, które zostało nam dane na początku przez Mojżesza, to prawo, które nazywamy dziesięcioma przykazaniami, ono już nie działa. Czasy mesjańskie znoszą ten porządek ustanowiony przez prawo mojżeszowe. I że właściwie zbawienie tego świata będzie polegało na tym, żeby te prawa jedno po drugim, żeby im zaprzeczyć albo żeby je złamać. I Frank wymagał od swoich uczniów, żeby te prawa, żeby rozciągać dzisiaj, byśmy powiedzieli, łamać tabu, rozciągać te granice, czy tego, co uważamy za dobre i złe. Była to część tej doktryny, która obowiązywała zupełnie serio i która była jakby oczywista dla frankistów. Jasne, że były z tym wielkie kłopoty. Wydaje się, że każdy z jego wyznawców, czy większość z jego wyznawców miała ogromny kłopot z tym. Próbowali też oni jakoś unikać, jakoś lawirować w tym wszystkim, co próbuje też opisać w książce, jak to wyglądało. Ale myślę, że ten promiskuityzm seksualny, który panował w sekcie, nie jest naprawdę czymś wyjątkowym. Pisząc tę książkę też studiowałam różnego rodzaju tema, pracę na temat sekt i właściwie takie praktyki łamiące tabu seksualne są bardzo często pewną częścią integralną działania różnego rodzaju sekt, nie tylko tej sekty, ale w ogóle dzisiaj także i współcześnie. Właściwie nasz seksualizm jest tak bardzo obwarowany różnymi zakazami, nakazami, że każdy pomysł, opiera się na sytuacji postawienia porządku do góry nogami, czy złamania pewnego porządku, zawsze zaczyna od tych spraw seksualnych, bo one są chyba, zdaje się, że najłatwiejsze jednak do złamania. Poza tym taki promiskuityzm seksualny ma też bardzo duże znaczenie scalające grupę. Jeżeli mamy wspólną tajemnicę, która bierze się z tego, że złamaliśmy jakieś obyczajowe tabu, to ta tajemnica nas bardzo wiąże. Według teorii funkcjonowania sekt to jest jedna z tych technik, które pomagają utrzymać sekty w pewnej integralności, staleniu, która powoduje też, że ludzie są odpowiedzialni za siebie, czują się jakby w pewnej wspólnocie złamanego tabu, czują się bliżej siebie. W sytuacji sekty Jakuba Franka był też taki aspekt, dzieci, które powstawały z tego promiskuityzmu. Właściwie bardzo szybko się okazywało w drugim, trzecim pokoleniu, co też próbowałam jakoś dać do zrozumienia, czy pokazać wyraźniej, że dzieci stają się wspólne. W ten sposób znowu ta sekta bardzo spaja się, staje się jedną wielką rodziną, jakby taką wspólnotą krewniaczą i to też było bardzo ważne. Frank oczywiście miał, w sekcie Franka było Bardzo silne podkreślanie to, żeby milczeć, że jedną jakby z cnot dobrego frankisty, prawdziwego frankisty jest nigdy nie przekładać tego, co się myśli, myśli na język, jak to on mówił. Czyli ten aspekt milczenia, zachowania tajemnicy był jednym z podstawowych absolutnie zakazów i to też trzymało sektę bardzo wyraźnie w silnym związku.
[01:50:49.27 → 01:50:57.75] B: Fakty są święte, interpretacja może być różna.
[01:51:00.27 → 01:51:07.23] C: A ta historia to właśnie jest taka, że to wszystko jest, rozmywa się po
[01:51:07.23 → 01:51:16.45] B: prostu i nawet te historyczne fakty są różnie interpretowane, no ale to chyba nieuniknione.
[01:51:17.87 → 01:52:15.26] C: Trochę pani pyta o to, o czym rozmawiałyśmy na początku. To jest w pewnym sensie metodologia powieści i jakiś taki rodzaj wolności pisarskiej, na który sobie pozwoliłam. Inaczej by ta powieść nie powstała. Rzeczywiście mam wrażenie, że pilny poszukiwacz faktów nie znajdzie tutaj w tej książce wiele powodów do tego, żeby uznać te fakty za przeinaczone czy źle zinterpretowane. W gruncie rzeczy ta książka jest bardzo dobrze oparta na całej faktografii. Natomiast te miejsca pomiędzy faktami albo te domniemania o pewnych łącznościach między zjawiskami są oczywiście wymyślone i polegają już na mojej wyobraźni. Mamy za to spójną wizję, czy jakby taką mięsistą wizję świata przedstawionego, ale rzeczywiście, tak jak pani mówi, przy tej metodzie trudno jest odróżnić, gdzie są fakty, które to są fakty, a które to są te koniektury.
[01:52:17.04 → 01:52:22.88] A: Tylko właśnie chodzi mi o to, że historycy przekręcają historię.
[01:52:23.02 → 01:52:31.77] B: Dwóch historyków, którzy wiedzą, mają ten sam temat i wiedzą jak jest A to się wszystko rozpływa.
[01:52:32.67 → 01:53:10.76] A: O literaturze można. Zresztą kończąc moment Niedźwiedzia, kończysz takim zdaniem, czym jest prawda. Czym jest literatura. Literatura jest prawdą między wieloma prawdami. Prawda, prawda. Bardzo proszę, jeśli mają państwo jeszcze jakieś pytania, to to jest ten moment. Od razu powiem, bo widzę egzemplarze książek na Państwa kolanach, że Olga Tokarczuk zostanie tu na scenie, żeby Państwu książki zadedykować.
[01:53:11.54 → 01:56:42.17] C: Jeszcze bym dodała do tego wszystkiego, bo rozumiem, że powoli kończymy już, że przez te lata czytając i przygotowując się do tej powieści, Bardzo się zastanawiałam i dużo czytałam też literatury przetłumaczonej z jidysz, z Ingera na przykład, ale też po angielsku Agnona, który pochodził z Buczacza, o którym my bardzo mało wiemy. Zastanawiałam się na tym, czy ci pisarze w jakimś sensie nie należą też do kanonu literatury polskiej, mimo że ta literatura powstawała w innych językach, czyli w jidysz, jeżeli chodzi o Zingera i po hebrajsku, jeżeli chodzi o Agnona, ponieważ ona dotyczy tego samego jakby, tego samego obszaru, tej samej przestrzeni, opisuje jakby ten sam tygiel, tylko właśnie z innych punktów widzenia. I wydaje mi się, że jak najbardziej, że kanon literatury polskiej powinien być rozszerzony o tych pisarzy, którzy też jakby innymi językami, inną kulturą uczestniczą w tym wszystkim, co jest też i naszą przestrzenią kulturową, ale z drugiej strony zdałam sobie sprawę, że tak często w tych literaturach te nasze historie żydowska i polska idą jakby obok, nie przenikają się w żaden sposób i to jest na przykład Ból, którego doświadczałam bardzo często czytając Singera, że właściwie niby dzieje się to w Lublinie, niby się dzieje w Biłgoraju i niby właściwie to samo niebo, te same drzewa, ta sama rzeka płynie, ale tak jakby w ogóle była jakaś niewidzialna ściana między tymi dwoma światami. W jakimś sensie chciałam to dać do zrozumienia czytelnikowi w tej scenie, którą wspomniałaś na początku, kiedy ksiądz Chmielowski przychodzi do szorów, do sklepiku i to jest trochę tak jakby się dwa plemiona jakieś obce zupełnie spotkały, które się muszą porozumiewać przez tłumacza, które nie rozumieją swoich ksiąg, które nie rozumieją swoich znaków i to jest jakaś taka scena, która mogłaby właściwie dotyczyć spotkania jakichś ludów na jakiejś wyspie dziwnych, kiedy jeden przyjeżdża, jeden lud przyjeżdża do drugiego i byliśmy w tej historii, które się toczyły równolegle, jakby tak mało było miejsc wspólnych. A historia Jakuba Franka jest też dlatego dla mnie fascynująca, a może przede wszystkim i być może to była też motywacja główna do napisania tej powieści, że właściwie ta opowieść opowiada w końcu jakąś wspólną historię tych dwóch plemion, które się mieściły na tym samym terytorium. I w końcu te historie ludzi zaczynają się zazębiać, coś się zaczyna dziać, między innymi jakieś relacje, które są nie tylko jakby prywatne, indywidualne, ale też społeczne, jakieś polityczne. Robi się tygiel, który rzeczywiście stanowi jakiś zalążek powstającej potem wspólnoty. I myślę, że Myślę, że właśnie ta historia Jakuba Franka, nagle jakby ta błona, ta szyba przezroczysta, ona tak leci trochę, rozpada się na malutkie kawałeczki i nagle jesteśmy świadkami opowieści, która zarówno dotyczy biskupów, chłopów, kupców żydowskich, ale też i arystokracji. Tak się zaczyna kręcić w takim wirze, który zasysa wszystkich i dzieje się po prostu wspólna historia.
[01:56:42.53 → 01:57:47.61] A: Ale kto to mógł zrobić? Mógł to zrobić A, heretyk, czyli ktoś, kto przekroczył wszystkie granice i wszystko, co uważane było za dogmat. I B, obcy. Nie mógł to zrobić nikt swój. Nie mógł tego zrobić nikt swój. To musiał zrobić obcy. W twojej książce zresztą jest bardzo dużo pięknych zdań na temat tego, że obcym jest być dobrze. Obcy widzi więcej. Obcy może więcej. Frank jest obcy i dlatego ma moc zjednoczenia, za dużo powiedziane, przeniknięcia tych dwóch światów. Olga Tokarczuk była naszym gościem. Bardzo Ci dziękuję. Jeśli mogę Cię prosić, zostań na scenie. Bardzo proszę, jeśli mają Państwo ochotę podejść, to to jest ten moment.