Bitwa o literaturę. Ojciec. Śmierć. Syn.

[00:01.67 → 02:01.64] A: Dobry wieczór Państwu, ja nazywam się Łukasz Drewniak, poprowadzę dla Państwa kolejną bitwę o kulturę. Ten odcinek, ten wtorkowy wieczór, w strasznym czasie właściwie, jak Państwo wiecie, no trwa wojna w Ukrainie, giną ludzie, bombardowania miast, ostrzały i ten wtorkowy wieczór długo zastanawialiśmy się, jak odbić się od tej sytuacji, którą mamy w głowach. Jest oczywiście zaplanowane to spotkanie, odbędzie się to spotkanie, które zaplanowaliśmy się, ale zastanawialiśmy się, czy ono zyskuje jakiś nowy kontekst w tym czasie, w tym świecie, który nagle nam się objawił. Myślę, że tak, że za chwilę Państwo zorientujecie się, że mówiąc o osobistej tragedii, o intymnej rozpaczy, medytacji nad cierpieniem, możemy odnaleźć także nasze wszystkie wspólne strachy, które przyszły do nas z zewnątrz, za tej lub innej granicy. Ten wtorek z bitwą o kulturę nazywa się ojciec, śmierć, syn i będzie poświęcony książce Mateusza Pakuły, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję. Wydanej, ile pamiętam, na jesieni albo wczesną zimą 2021 roku. Naszym gościem jest autor, dramatopisarz, reżyser Mateusz Pakuła. Zapraszam cię Mateuszu. Witam serdecznie. Drodzy Państwo, parę jeszcze informacji na początek. Na polski język migowy tłumaczą dla nas pani Marta Stępniak i Ewelina Lachowska. Będą się zmieniać, a fragmenty książki Mateusza Pakuły przyszedł dla nas Konrad Biel. Bardzo bym prosił, zanim jeszcze zaczniemy rozmawiać z Mateuszem, żeby Konrad otworzył to spotkanie pierwszym fragmentem tej książki. Ten fragment najlepiej wprowadzi nas w temat dzisiejszej rozmowy.
[02:06.09 → 06:01.23] B: Zastałem tatę żółtego. Siedział sobie w salonie cały żółty i źle się czuł. Akurat graliśmy twardy gnat martwy świat w teatrze Żeromskiego w Kielcach w moim rodzinnym mieście, więc skorzystaliśmy z Zuzią i chłopakami, żoną i synkami z noclegu w domu moich rodziców. Nie, to nie tak. Wszystko to dzieje się przecież w czasie teraźniejszym. Zastaje tatę żółtego, siedzi sobie w salonie cały żółty i źle się czuje. Mama na taty żółtaczkę przygotowuje, tacie tarte jabłuszko i zastanawia się na głos, czy jechać na sor. Kilka dni później jest już jasne, że tata ma raka trzustki. Spory, złośliwy guz siedzi trzustce na głowie i mówi, mówcie mi wyrok śmierci. No więc tak. Listopad, niemal koniec świata. Tata ląduje na świętokrzyskim Sorze w święto niepodległości, ma 59 lat. Ja mam 36. O jego raku i nierokujących markerach dowiaduję się już w Krakowie, siedząc z Zuzią, wilka ldzone pod Teatrem Starym. Rozmawiam z mamą przez telefon i płaczę do swojej pizzy. Zuzia natychmiast do mnie dołącza i płaczemy razem, nie zważając na kelnerów, i kilku innych klientów szlocha, szloch pochłania nas w całości, uprzedzam, że w tej książce dużo płaczemy, a jak nawet niedużo płaczemy, to strasznie płaczemy. 16 listopada, po obejrzeniu premiery moich smutków tropików w próbującym powstać z martwych Teatrze Polskim we Wrocławiu, mocno zasmucony inscenizacją, nie wiem, czy ten tekst się tak zestarzał, czy to porażająco zła reżyseria, jadę do Kielc odwiedzić tatę. Siadam przy nim, bardzo słabym i wystraszonym, czekającą go operacją i chyba pierwszy raz od 30 lat trzymam go za rękę. Tydzień przed Bożym Narodzeniem oraz same święta rodzice spędzają w szpitalu, tata na sali operacyjnej i pooperacyjnej, a mama na korytarzu. Trochę siedzi w hotelu, trochę błąka się po ulicach stolicy, ale raczej czatuje na korytarzu i prosi każdą napotkaną pielęgniarkę, żeby mówiła tacie, że ona, mama, to znaczy żona, siedzi tu, jest tu, za ścianą, jest blisko, obok. Wejście do pacjentów w tak ciężkim stanie, wejście ze swoimi bakteriami, zarazkami i brudami jest rzecz jasna surowo wzbronione. To z jednej strony zrozumiałe, ale z drugiej coś okropnego. W całej tej bezradności wobec raka, operacji, śmiertelnego zagrożenia nie można się nawet trzymać za rękę. Nie wiadomo, czy tata przeżyje, czy się wybudzi z narkozy, czy jego organizm sobie poradzi. W końcu po paru dniach mamę do taty dopuszczają, W Wigilię robimy dla nich z ich domu telekonferencję przez Messenger, żeby im pokazać, że wszystko działa, że jest pięknie, jest stół, fura żarcia, kupa wnuków, wszyscy razem dla nich i tak dalej. Machamy sobie przez telefon, wszyscy machają i łkają. Babcia Halina, mama mojego taty, która jest głucha na jedno ucho całkiem, a na drugie półgłucha, krzyczy do ekranu, Wracaj do nas.
[06:02.55 → 06:03.09] A: Słyszysz?
[06:03.87 → 06:05.35] B: Wracaj już stamtąd.
[06:07.27 → 08:02.50] A: Dziękuję bardzo, Konrad Biel. To już zanim zadam to pierwsze pytanie, muszę państwu powiedzieć, jeśli nie czytaliście tej książki, że to nie jest łatwa przygoda. Tę książkę się czyta na raty. Tę książkę się zdobywa jak jakąś górę, taką kolczastą. Odkłada się ją, nie może się jej czytać i wraca się do niej z zaciśniętymi zębami, z nienawiścią do autora nawet. Czyta się ją i płacze. Przegląda się w historii autora, śmierci jego ojca, reakcji rodziny, każda nasza śmierć, bliskich, najbliższych. I długo należała tak na tułeczce. Mówiłem Mateuszowi, że boję się jej przeczytać. Potkaliśmy się we wrześniu zeszłego roku i powiedziałem, że nie wiem, czy się kiedykolwiek zdecyduję, odważę, bo te śmierci wokół mojej rodziny także krążyły i odważyłem się w końcu, jest to spotkanie. Zachęcam państwa też, żebyście się odważyli, bo to jest lektura, która zostawia ślady i są to dobre ślady, mimo tego cierpienia i rozpaczy, która jest wpisana w tą książkę i mimo tego piekła, które musimy przejść we własnej głowie, kiedy to czytamy. W tym fragmencie, którym Konrad przeczytał, zastrzegasz od razu na początku, że będzie dużo płaczu w tej książce. Czy teraz, kilkanaście miesięcy po napisaniu, jest jeszcze w tobie jakiś szlok, kiedy słuchasz tych fragmentów, przypominasz siebie? ojca, rodzinę z tamtego czasu? Czy coś jeszcze w tobie płacze? Czy to wszystko zostało już uwolnione w takim katarzy, w takiej terapii, przelaniu złości, nienawiści we wszystkich pogróżkach wobec porządku świata, fałszywych bogów, którzy tak ani inaczej zorganizowali nam umieranie?
[08:11.38 → 09:35.75] C: Napisania tej książki minęło już półtora roku i nadal jest ten szloch we mnie, on się objawia rzadziej, nie płaczę co dzień i ciągle, ale zdarza mi się, że jakiś bodziec wywoła bardzo silne wspomnienia albo coś mnie poruszy, coś co powiedzą moi synowie np. na temat dziadka, że dziadek już nigdy do nich czegoś nie powie, nigdy z nimi czegoś nie zrobi itd. Jakieś kolejne bodźce wzruszeniowe, które jeszcze nie odkryte. Ale ciekawe jest to, co powiedziałeś na początku, że tę książkę się czyta ratami, bo większość czytelników, którzy piszą do mnie, a bardzo dużo ludzi pisze do mnie po lekturze tej książki, też nieznajomych ludzi, że tę książkę połyka, to znaczy, że jest to trudna lektura, absolutnie nie jest to łatwe zmierzenie się z tym, natomiast że nie da się przestać, że jest to masochistyczne, ale że się nie da przestać, coś tam ciągnie dalej.
[09:38.84 → 10:02.11] A: Wolisz taki odbiór, takie hałsty? tego zatrutego powietrza wzięty do płuc, żeby nam nabrzmiał i wypuścić go z ulgą, czy raczej właśnie wolałbyś takie medytowanie? Specjalnie powiedziałem o tym odraczonej lekturze, bo ja na przykład tak przeżywałem to Stojewskiego, jak czytałem jako licealista. Stronę dziennie i dziękuję bardzo. Muszę zrozumieć, co ten straszny człowiek chce mi powiedzieć.
[10:02.11 → 10:09.38] C: Nie oceniam tego w żaden sposób, chyba żaden odbiór nie jest dla mnie... Proszę,
[10:09.50 → 10:18.40] A: ocenę tylko o intencji. Inaczej się pisze książkę do takiego jednego połknięcia, a inaczej do takiej, z którą ja się teraz zdradzam.
[10:18.46 → 10:53.15] C: Ponieważ ja tę książkę wyplułem w miesiąc właściwie, gdzieś chodząc z nią w środku przez kilka miesięcy wcześniej, ale wyplułem ją w jednym takim właśnie wypluciu, to wydaje mi się, że też odbiór taki właśnie haustowy jest mi jakoś bliższy. Ale rozumiem absolutnie to dawkowanie Ta książka jest też różna, to znaczy nie jest jakby bolesna tylko i wyłącznie, jest też śmieszna.
[10:54.20 → 12:20.58] A: Sześć rozdziałów, dwa są takimi interpolacjami. Jest sztuka Stanisław Lem vs. Dick vs. Filip K. Dick i jest zapis wspomnień twojej babci o jej wojennych... Wojennych. Zapis wspomnień wojennych. Bardzo na czasie teraz. Jeśli przeczytamy ten fragment dzisiaj z tymi obrazami w telewizji, które do nas przychodzą, to nagle ta część, na którą bym najmniej zwrócił uwagę jeszcze parę miesięcy temu, nagle w tej chwili bardzo mocno mi dudni w głowie. Piszesz w wielu fragmentach tej książki, że to jest raz dziennik, raz taka próba rekonstrukcji tego, co się zdarzyło. W pewnym momencie pojawiają się daty dzienne kolejne etapy umierania taty i babaszek na to reakcji. Jestem ciekaw, w którym momencie ty się zdecydowałeś, że będzie z tego książka, że trzeba to wydać, podzielić się z innymi ludźmi. Jest taki spektakl także o chorobie, nie umieraniu na szczęście, onko Weroniki Szczawińskiej, gdzie reżyserka warszawska dowiaduje się, że ma raka piersi. w niespodziewanych okolicznościach, w ogóle nieplanowane badanie. I nagle to jest tak absurdalne, że ona sobie mówi, kurczę, muszę zrobić o tym spektakl. To, co mi się przydarza, jest tak niewiarygodne, tak dalekie od mojego postrzegania świata, że muszę to zapisać. Jak było z tobą?
[12:21.86 → 13:08.56] C: Forma tej książki też wynika z tego właśnie, co się działo we mnie i kiedy dojrzała we mnie jakaś taka decyzja. Kiedy pojechałem w pewnym momencie 2020 roku opiekować się tatą, odciążyć mamę trochę od opieki nad tatą, który wymagał stałej opieki po chemioterapii i tak dalej, to w ogóle bo w mojej głowie nie było takiej przestrzeni na myśl, że ja to wykorzystam artystycznie, że to jest doświadczenie, które na pewno ze mnie gdzieś wyjdzie.
[13:09.86 → 13:16.78] A: Czy reżyser i dramatopisarz milczał wtedy, że to co prywatne jest tak straszne, że spycha to trzecie oko artysty wtedy?
[13:19.82 → 14:12.13] C: Nie wiem czy aż tak, ale miałem takie poczucie, że to jest jakieś radykalnie intymne i oczywiście, że te jakieś strzępy tych emocji przenikały do moich rzeczy. Na przykład właśnie pisałem w tym czasie, kiedy jeszcze nie trwał lockdown pierwszy, pisałem właśnie sztukę o Lemie i Diku i tam też przenikły takie do tej sztuki emocje wątki związane z chorowaniem śmiertelnym mojego taty. Natomiast później, kiedy już zacząłem się nim opiekować, w ogóle nie przyszło mi do głowy, że to może być materiał. do jakiegoś artystycznego przetworzenia.
[14:12.35 → 14:18.87] A: Co decydowało o tym odpychaniu? Tabu śmierci, tabu bliskości, intymności umierającego człowieka?
[14:20.55 → 15:36.02] C: Myślę, że dowiedziałem się o tym po czasie, to znaczy, że w pewnym momencie, oczywiście w trakcie opieki nad tatą, Pomagałem sobie pisząc, ale pisałem w komputerze do tak zwanej szuflady, komputerowej szuflady bądź do zeszytu. Tak autoterapeutycznie zupełnie zapisywałem po prostu swoje emocje, żeby sobie z nimi poradzić. Robiłem to tak, jak umiem najlepiej po prostu pisząc. Natomiast w ogóle nie myślałem o jakimkolwiek publikowaniu tego. Dopiero w momencie, kiedy ojciec mój już był w bardzo poważnym stanie, kiedy zostało mu kilka tygodni życia i kiedy powiedział nam, że chciałby dokonać eutanazji, to był taki moment, w którym we mnie się dokonał ten przełom. Coś takiego się wydarzyło, że dostałem powód, dla którego powinienem to upublicznić. Ten temat wyszedł z tego intymnego.
[15:36.06 → 15:51.19] A: Powód, żeby wytłumaczyć nieobecnemu, dlaczego się tego nie zrobiło. Powód, żeby usprawiedliwić siebie, wyjaśnić, Czemu to jest takie trudne, pomóc najbliższemu odejść? Nie tylko chodzi o złamanie zasad religijnych czy prawa.
[15:51.45 → 17:05.91] C: Że nagle to prywatne staje się społeczne po prostu. I nagle to intymne staje się polityczne. To był taki switch, który spowodował, że teraz mam prawo napisać o tym. Albo wręcz mam obowiązek napisać o tym. Oczywiście za tym też stoi to, że napiszę to, bo inaczej nie wytrzymam, że moja wściekłość na okoliczności, moja frustracja, poczucie bezradności jest tak ogromna, że nie dam sobie z tym rady i to jest nadal, będzie to autoterapeutyczne i tak dalej, ale po prostu pojawił się we mnie jakiś taki chyba bodziec społeczny, który nadał całemu temu intymnemu, czy inaczej, wywalaniu tego intymnego, upublicznianiu tego intymnego, nadał jakiś sens. Nie widziałem sensu w wywalaniu całej intymności mojego ojca, jego umierania, gdyby nie temat eutanazji.
[17:07.26 → 17:53.08] A: Przepraszam za to pytanie, ale cały czas zastanawiałem się, czytając naturalistyczne opisy umierania, choroby, opieki, czy artysta, syn ma do tego prawo. Bo to jest tak, jakbyś filmował, tak właśnie te kadry są u ciebie w książce skonstruowane, jakbyś filmował agonię, z wszystkimi detalami, zrobił zbliżenia na skórę, na treść żołądka, na chude kończyny. Nie jestem w stanie tego wymienić. Mamy do tego prawo? Dajesz sobie prawo w imię tej sprawy, w której zabierasz głos, do takiego przedstawienia ojca? Zadawałeś sobie pytanie, czy on by to chciał?
[17:54.14 → 18:37.95] C: Tak, oczywiście, że sobie nieustannie zadaję pytanie, czy on byłby... zadowolony z tego. Ja jestem przekonany jako niewierzący, że jemu jest naprawdę już wszystko jedno. Natomiast ważne były dla mnie reakcje najbliższych, pozostałych najbliższych, którzy żyją i dla których to było oczywiste, że mamy do tego prawo i że tak, że trzeba pokazać prawdę.
[18:37.95 → 18:48.03] A: Co im to dawało w takim razie, jak to tłumaczyli, że mogli na to, co przeszliście wspólnie jako rodzina, pojrzeć z boku, że nie oszukiwać ludzi, że śmierć wygląda inaczej, godniej?
[18:48.49 → 19:19.37] C: Tak, że nie trzeba oszukiwać, że nie trzeba zagryzać zębów i mówić, tak było wszystko w porządku, nie cierpiał, umarł we śnie i spokojnie. i umarł, to jest dla wszystkich ciężkie, ale właśnie umarł godnie, bez cierpień. Wydaje mi się, że jakby w tej szczerości i w prawdzie jest, jeżeli jest gdzieś piękno w tym, a wydaje mi się, że jest, to właśnie w tym, jak to naprawdę wygląda.
[19:19.75 → 20:22.14] A: Czyli, że w prawdzie... To szczerość nam daje, twoim bliskim, tobie, nam, czytelnikom. Zastanawiam się głośno, bo ja też nie jestem osobą religijną, ale znam taki gatunek literacki jak Ars Moriendi, czyli tę piękne opowieść o sztuce umierania, takie przykłady godnego zachowania się wobec śmierci mimo rozpadu ciała, mimo strasznych okoliczności. Zawsze pamiętam, one mnie jakoś pokrzepiały, że w tym ostatecznym momencie ja na przykład znajdę siłę, żeby podnieść głowę i spojrzeć, w ten moment, kiedy to nastąpi. Oczywiście tak nie będzie. Będę tak jak wszyscy umierał w strachu, z krzykiem i w absolutnym zniszczeniu psychiki i ciała. Ale czy rzeczywiście to upiększanie naszego odchodzenia jest bez sensu? Ars Morienti jest do kosza dzisiaj? Ars Morienti jest pięknym kłamstwem, a prawda, którą ty proponujesz i dzisiaj się proponuje w patrzeniu na śmierć, jest zerwaniem wszelkich łusek. Co nam to da?
[20:23.94 → 20:54.65] C: Wydaje mi się, że pomimo całej tej brzydoty samego umierania, czy okropieństwa związanego z tymi katuszami, myślę, że ta szczerość daje coś takiego, że możemy być nawzajem dla siebie, wyrozumiali w tym wszystkim, uważni na siebie, czuli. Tak mi się wydaje, W momencie umierania
[20:54.65 → 20:56.13] A: czy wcześniej, zanim do tego dojdzie?
[20:56.13 → 22:09.08] C: Myślę teraz o tym, że to całe umieranie jest w mojej książce też umieraniem całej rodziny. To znaczy, że my współumieramy z moim ojcem, z mężem mojej mamy, z bratem, synem, szwagrem itd. To, co się dzieje dookoła, co się dzieje w tej sieci relacji jest chyba jakieś, że ten człowiek nie jest sam w tym umieraniu. Wydaje mi się, że to jest jakieś strasznie ważne, że ja czytając kompulsywnie też różne rzeczy po napisaniu tej książki, nadrabiając różne lektury związane właśnie z umieraniem, żałobą i tak dalej, Nie umiałem znaleźć właśnie takiej lektury, w której śmierć nie byłaby takim sam na sam albo właśnie nie byłaby opisem jakiejś relacji dziecka do rodzica, jakiejś jeden na jeden relacji.
[22:10.12 → 22:25.38] A: U ciebie umiera cała rodzina. Ojciec umiera, żeby umrzeć, odejść w nicość, a wy, żeby się narodzić ponownie. Bo tak przynajmniej te wszystkie sceny, ulgi, które następuje po śmierci ojca, są takim narodzeniem.
[22:25.78 → 23:56.84] C: że też wiesz, że nikt nie wymaga od nikogo, żeby się zachowywał jakoś według jakiegoś wzorca, że te wszystkie właśnie hollywoodzkie wzorce to Ars Moriendi, to też myślę, że takim współczesnym odpowiednikiem są te wszystkie właśnie takie filmy typu Choć goni nas czas, że pięknie umieramy, zrobimy sobie bucket list, czyli tą listę rzeczy do zrobienia przed śmiercią, jeszcze na koniec właśnie rozdamy swoje miliony potrzebującym, odwiedzimy, wejdziemy na Mount Everest, zakochamy się jeszcze na koniec i że to będzie w ogóle takie właśnie hollywoodzkie zakończenie życia. I że wydaje mi się, że to wytwarza jeszcze kolejne ciśnienie we wszystkich. I w samym umierającym, że nie zachowuje się tak jak powinien. Boli go, a powinien zaciskać zęby i właśnie nie mówić nic. Myślę, że nieszczerość robi krzywdę w mózg po prostu. Wszystkim. No i to jest cenne. Jak myślę o tym, co to daje, jak pytasz o to, co to daje, to chyba te głosy czytelników, a takich głosów było naprawdę bardzo dużo, że to daje po prostu ogromną ulgę, że ja też czułem tak samo, czułem tak samo, To znaczy, że można tak czuć, nie tylko ja tak czuję, że można sobie pozwolić na pewne rzeczy niepoprawne.
[23:57.66 → 25:02.12] A: Czuję tak, że zmierzasz do takiej konstatacji, że przez opisanie tak z detalami agonii ojca i waszego cierpienia i współumierania i przez naszą lekturę, ta śmierć ojca nie jest samotna w takim razie. Przez to, że ona się powtarza, replikuje w kolejnych odczytaniach, to ciągle ktoś z nim jest w tym pokoju, nie tylko wy, ale i czytelnicy. Co złego jest samotnej śmierci? Bo ja pamiętam takie wrażenie albo w listach, albo po dziennikach, albo w notatkach kawki, kiedy opisywał śmierć rabina. Taki ciasny pokój, gdzie przyszło wielu Żydów i patrzyło jak godnie umiera ten mędrzec. Ja nie czułem wzniosłości tej chwili, tylko złościłem się, że wszyscy patrzą na umieranie tego starego człowieka, który musi grać wielkość umierania, bliskość Boga i tak dalej. To jest takie uczucie zawstydzenia, podobne do tego, jak się jest dzieckiem i kąpiesz się w wannie i nagle cała rodzina przyjdzie zobaczyć, jak to dziecko w tej pianie wygląda. Dziecko się wstydzi, bo już ma te 4-5 lat i już się przed tym broni. Jest coś dobrego w samotnej śmierci? Po tych twoich doświadczeniach?
[25:03.40 → 27:02.80] C: Myślę, że były i takie sytuacje, w których nagle jakby tych gości, odwiedzin było zdecydowanie za dużo i to było męczące. Ale pamiętam taki moment, nie jest to opisane w książce, ale też jakoś przypomniał mi się, że pamiętam taki moment, kiedy przy moim ojcu przesiadywała, to nie był moment, wielokrotnie się to powtarzało, że przy moim ojcu siedziała jego matka, moja babcia, która jest też niedołężna, więc jej siedzenie jakby nie było taką opieką w stu procentach. Trzeba było jeszcze kogoś, kto by był obok, żeby jakby co być. I pamiętam taki moment, kiedy właśnie ja siedzę gdzieś z boku na tzw. trzecim planie i czytam jakąś książkę i pozwalam babci być przy łóżku ojca i ojciec budzi się w pewnym momencie właśnie, i powtarza się to wielokrotnie właściwie przez wiele dni, budzi się niespokojny i widzi, że ja jestem gdzieś parę metrów dalej i ze spokojem znowu zasypia. Albo pyta babcię, czy jest Mateusz obok i jak ona mu to potwierdza, to on ze spokojem zasypia. I wydaje mi się, że choćby to jest wartościowe, że jakiegoś rodzaju ulga w tych katuszach psychicznych, które przeżywa terminalnie chory, który właściwie po każdym oddechu się zastanawia człowiek, czy to będzie ostatni,
[27:05.52 → 28:08.31] A: Ta książka jest grana emocjach, jest napisana emocjami. Pamiętam, że czytałem ją i tak próbowałem sobie katalogować, co przechodzi przez ciebie podczas wspominania tych chwil, co czujesz w tych momentach, bo to są takie emocje, które w nas też są, jeśli ktoś umiera bliski. Więc jest zdumienie, że to się dzieje. To się w ogóle dzieje. Jest poczucie absurdu, że to tak wygląda. Jest rodzaj odrazy i strachu. jest rodzaj współodczuwania tej empatii, ale jest też wściekłość na konkretnych ludzi, konkretne rytuały, kolejne takie ceremonie, które mamy w głowie wychowane, wyniesione z tradycji czy z obrządku religijnego, w którym wyrośliśmy. Wydaje mi się, że zapisywałeś prawie wszystko, co przyleciało przez ciebie, ale czy potem po zapisaniu tego Uświadomiłeś sobie, że może była jakaś jedna emocja, która nigdy nie przyszła, a tak na zdrowy rozum powinna się pojawić w tym momencie?
[28:10.21 → 28:20.09] C: Nie, miałem wrażenie, że mam cały fachlarz w sobie. Masz całą tablicę, a ty masz na myśli jakąś, której tam nie ma?
[28:20.39 → 28:25.57] A: Ucieczka? żeby to zostawić, wyjechać.
[28:25.65 → 28:29.43] C: Ale to nie emocja, to jakaś taktyka.
[28:29.55 → 28:50.67] A: Taktyka, ale też taka emocja, że muszę uciec, zostawić to innym, wrócę. Póki nie będę widział, jak ojciec umiera, on nie umrze. Póki nie będę wiedział, że on umiera. Taki rodzaj tchórzostwa. Tchórzostwo to jest coś innego niż wstyd, niż gniew.
[28:52.20 → 29:26.98] C: To jest ciekawe, bo też tego nie ma w książce, ale w pewnym momencie mój ojciec powiedział mi po tym, jak już siedziałem właśnie z nim jeden miesiąc, drugi, trzeci, że powiedział mi coś takiego, że nie spodziewał się tego po mnie. Ja też nie spodziewałem się tego po sobie, to znaczy tego, że faktycznie będę siedział z nim dzień w dzień przez kilka miesięcy, przez te ostatnie kilka miesięcy. i opiekował się nim, ale też mi przychodziło do głowy, że tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.
[29:28.22 → 31:23.59] A: Ta książka to jest tak, że twoje badanie dwóch rzeczy, które próbują zrozumieć śmierć, próbują być ze śmiercią, czyli rozumu języka, jeśli można to rozdzielić. Widać jak ten twój umysł pracuje, czyli szukasz pociechy w lekturach, te książki, które czytasz o ojcu są bardzo dobrane, czy tak wyszło po prostu, pod kątem tego, jak myśleć o tej chwili, gdzie szukać ucieczki, racjonalizowania tego. A z drugiej strony jest język, który próbuje oddać wszystko to, co czujesz, jak mówi ojciec, jak mówią bliscy, co mówią lekarze. Język, który tak się szamocze, uderza o ściany od przekleństwa po jakiś nagły liryzm. Zauważyłem, że na przykład często w tych opisach rytuałów mycia ojca, karmienia pojawiają się raz skojarzenia z filmami, czy nagle wchodzi Interstellar albo, proszę uciekł mi teraz ten drugi film, Incepcja. Jak tato śpi, co mu się... co mu się tam roi, w jakich światach przeżywa, jakie sny są prawdziwe, a co z rzeczywistości wydaje mu się snem. Szukasz odpowiedzi w książkach, filmach, a jednocześnie język próbuje jakichś porównań, jakichś słów do galaktyki, kępki włosów spływające gdzieś, galaktyki znikające w czarnej dziurze czy te czarne mazie, które wypływają z chorego w trudnych chwilach. Co się stało z językiem i jakby z twoją głową podczas tego procesu? Bo to nie tylko było patrzenie na to, jak odchodzi jeden umysł, jedno ciało, ale także co w tobie i w twojej rodzinie nagle się rodzi pod wpływem kontaktu z rzeczą ostateczną.
[31:26.01 → 31:48.38] C: No tak, chyba taka podstawowa rzecz, która się jakby wydarzała przez te miesiące, to takie przyglądanie się takim skamielinom językowym związanym z takimi sformułowaniami gotowcami, które mamy, bo nie wiemy co powiedzieć w takich sytuacjach.
[31:50.82 → 31:51.72] A: Cierpienie ma sens.
[31:55.73 → 33:14.44] C: To dla nas od początku to było jakby bez sensu, takie gadanie o sensie. Ale tak walcz o walce. To znaczy mówienie o walce i o te wszystkie takie wojenne właśnie skojarzenia i metafory, które nam się w języku walka z rakiem, wygrane batalie z rakiem i tak dalej, to walczenie. Poza tym myślę, że też takie właśnie religijne naleciałości, związane właśnie z sensem, ale też mnie w pewnym momencie bardzo drażniło słowo odchodzenie. że tata ma gdzieś odejść. Kompletnie się nie zgadzam na to, że on gdzieś odchodzi, gdzie niby. Ale to są kwestie związane z moim światoboglądem, bo dla mojej siostry on absolutnie odchodził, przemieszczał się gdzieś po prostu.
[33:17.48 → 33:20.01] A: Powiedz to, że siostra jest katoliczką.
[33:20.29 → 34:06.72] C: Tak, tak. Ale tak jak mój ojciec. Mój ojciec też do końca pozostał wierzący, jak duża część mojej rodziny. Natomiast w języku poza tym, ponieważ ja od wielu lat też bardzo mocno mam jakiegoś takiego naukowego świra od kilku lat, więc wszystkie rzeczy związane z genami, kosmosem, wszechświatem, galaktykami i tak dalej, to gdzieś weszło w ogóle bardzo mocno do mojego języka i jakiegoś takiego badania w ogóle rzeczywistości.
[34:06.85 → 36:08.98] A: Czy takim leitmotivem twoich rozmów z rodziną, czy takim też mierzeniem się z tą sprawą jest ta kwestia, Żadnych rozmów o wartościach, o przekonaniach, tylko fakty. I obserwując twoją teraz, zróbmy taką małą przewrotkę, bo można tę książkę rozumieć także jako takie postawienie lustra, że nakładasz na ciało ojca taflę taką zwierciedlaną, w której ty się przyglądasz. On oczywiście wykonuje te ruchy, umiera w swoim własnym świecie za tą taflą, ale ty oglądasz też siebie. I oglądasz siebie jako kogoś, kto kiedyś stanie się nim. w śmierci, a każdy z nas, przecież wszyscy umrzemy. I zastanawiam się, w którym momencie powiedziałeś o tym swoim zwrocie w stronę naukowości. Kiedy startowałeś w teatrze jako dramatopisarz, byłeś absurdystą, nazywano cię kinderystą, badałeś granice języka, pojemność rzeczywistości, przenikanie się kilku sfer językowych, realnych. I nagle w twojej twórczości zaczął się właśnie pojawiać ten nurt racjonalistyczny, że nagle dużo przed walką z antyszczepionkowcami zacząłeś wściekać się na płaskoziemców, antydarwinistów, na wszystkich, których utopię i takie myślenie magiczne zżera mózg. którzy sprawiają, że przez to nasze bycie na tej planecie jest o wiele trudniejsze. Czy umiesz wskazać tą pierwszą kłucie, która sprawiła, że o tym muszę mówić w swojej sztuce. To podejście tłumaczy wszystko, co jest wokół mnie. Z tej naukowości był tylko krok do ateizmu. Zmierzam w tym długim pytaniu do finalnego. Jak z tą wiedzą znalazłeś się i z tymi przekonaniami znalazłeś się przed tym lustrem? Znalazłeś potwierdzenie? Czy to lustro leżące na ciele twojego taty, przepraszam za metaforę, ja tak myślę po prostu, czy ono ci pokazało coś, czego nie widziałeś do tej pory?
[36:10.78 → 36:44.36] C: Bardzo mnie utwierdziło w moich przekonaniach. Natomiast pokazało mi też chyba to, że poza faktami jest też cała sfera doświadczenia, bez której pewnych rzeczy nie da się zrozumieć albo nie da się nimi przejąć.
[36:44.38 → 36:52.14] A: Doświadczenie to sprawdzanie prawdziwości faktów czy dochodzenie do tych samych faktów, które już zostały przez kogoś odnalezione, zapisane, ustalone?
[36:55.30 → 38:25.78] C: To się pojawia w mojej książce, że fakty w walce z wartościami przegrywają bardzo. W starciu wartości te fakty mają bardzo miałkie znaczenie albo są naginane pod konkretne wartości, żeby pasowały do konkretnych światopoglądów. Ale myślę o tym, że gdzieś obok jest też cała sfera doświadczenia. To znaczy, że jeżeli doświadczyliśmy czegoś radykalnego, no nie wiem, właśnie choćby w postaci śmierci, męczarniach bliskiej osoby, to dużo łatwiej nam jest na przykład zrozumieć konieczność legalizacji eutanazji. niż tylko teoretyzując o takich możliwościach legalizacji bądź zakazu. O to mi chodzi, że to do mnie dotarło i że pewne doświadczenia, porównywałem to, w moim poczuciu takie najbardziej radykalne doświadczenia to są narodziny moich dzieci i śmierć mojego ojca. To było bardzo ciekawe obserwowanie w sobie tych radykalnych, na przeciwnych biegunach postawionych, takich skrajnych wyrazów.
[38:25.78 → 38:46.15] A: Co mówi racjonalista między tymi dwoma wydarzeniami, narodziny i śmierć? Dla osoby religijnej jest cud narodzin, cud śmierci, transgresja w coś innego i przyjście z innego świata, tutaj na krótki fajny lub niefajny pobyt. A co mówi racjonalista? Czy to, co wie i co chce powiedzieć, daje mu spokój?
[38:46.49 → 39:54.99] C: Racjonalista chyba mówi to, co próbowałem powiedzieć w swojej mowie pogrzebowej, którą też przytaczam w książce, to znaczy, że nieśmiertelność istnieje, i że ona jest zapisana w genach, że moi synowie są moim ojcem, że mój ojciec ma szóstkę wnuków, więc wygrał totalnie, pomimo zdecydowanie przedwczesnej śmierci, jest z punktu widzenia ewolucji totalnym wygranym, Żyje po szóstnie, a to dopiero początek, bo jeszcze jest mój młodszy brat, który jeszcze może te geny ojca przekazać dalej. To mówi racjonalista. Poetyzując to trochę, ale tak myślę.
[39:56.67 → 40:19.97] A: Teraz, jak to powiedziałeś, przypomniał mi się taki fragment z Witkacego, Boże Święty, z Gibala-Bahazara chyba, gdzie jest taka teoria jednej postaci, że największa wiedza, najpełniejsza wiera prowadzi do najczystszej wiary. To jest ta jedyna wiara, która może ocalić świat, czyli transmisja genów, przetrwanie naszego materiału DNA
[40:22.28 → 40:34.24] C: Tylko, że to nie jest wiara, bo to jest falsyfikowalne, więc możemy poddać to sprawdzeniu i dowiedzieć się, że to jest fakt.
[40:35.16 → 40:37.34] A: Wiara, że coś jest, staje się faktem, tak?
[40:37.93 → 40:39.99] C: Nie.
[40:41.24 → 43:05.13] A: W pewnym momencie, chyba w drugim rozdziale, nagle są powieści o pierwszych chemiach taty, o pierwszych swoich reakcjach twoich rodziny na ten wyrok śmierci zapisany w diagnozie, przeskakujesz do świata, w którym skonfrontowany jest Lem i Dick, dwaj giganci science fiction, literatury, która projektowała przyszłość albo pokazywała alternatywne światy, które mogą obok nas istnieć. Długo się zastanawiałem, to próbujesz wytłumaczyć w tej książce, dlaczego ta sztuka, która została wystawiona w Teatrze Łaźnia Nowa w Krakowie w reżyserii Mateusza, potem jej czytanie Paweł Świątek zrobił w Gdyni, też bardzo ciekawe. Wytłumaczysz, dlaczego ta sztuka jest w tej książce. Jest to spory przeskok gatunkowy i czytelnik, który już się przyzwyczaił, że to jest opowieść o reakcjach na umieranie, o umieraniu twojego ojca, nagle przeskakuje w jakąś rzeczywistość sztuczną, rzeczywistość, która jest dyskursem na temat kształtu literatury, kształtu świata, poznawania rzeczywistości, sporu także ideowego. Czy uważasz, że czytelnik, który zna wcześniej tę sztukę z teatru, nagle w tej książce może odnaleźć inne znaczenie niektórych scen? Pomyślałem nagle o scenie, w której Dick pakuje Lema do walizki. Oczywiście można to w teatrze, w każdym przedstawieniu Świątka i Twoim, znaczy to zupełnie coś innego, tak mi się wydaje. Ale czytając to teraz na świeżo, pomyślałem, że jestem gdzieś taka irracjonalna, w przeciwieństwie do tego, co próbujesz nam przekazać, co zapisałeś w tej książce, takie pragnienie, żeby stał się cud i tatę ktoś zabrał do takiej walizki. żeby już nie bolało, żeby znalazł się w jakiejś innej rzeczywistości, która jest literaturą, która jest czymś, gdzie nie ma bólu, gdzie niczego nie ma. Nie znamy ich reguł, ale ona jest. To jest taka pułapka dla nas, czy rzeczywiście umysł ci szukał jakichś alternatywnych rozwiązań?
[43:06.88 → 43:19.42] C: Tak, tam są takie rzeczy. Tam jest też... Ta walizka jest jakimś takim właśnie zupełnie nie... To jest walizka ratunku.
[43:20.00 → 43:23.48] A: Jakaś taka... To jest cyrkowa sztuczka. Teatralna, cyrkowa sztuczka.
[43:23.48 → 45:07.51] C: Cyrkowa sztuczka, dająca złudzenie, złudzenie nadziei, nie wiem, coś takiego. Tam jest walizka, którą jak otwiera Dick, zapraszając do niej Lema, którego Lema hipnotyzuje różowym światłem wydobywającym się z wnętrza. Trudno powiedzieć, co to jest. Czy to jest wrota do innego wymiaru, jakiś absolut w środku, takie pudełko z Mulholland Drive, trochę coś takiego. No i faktycznie Lem zamiast umrzeć do tej walizki trafia, zamiast umrzeć, zamiast skończyć razem z Dickiem spektakl. Ale tam się dzieje jeszcze coś innego, na co zwróciłem uwagę stosunkowo późno, zupełnie nieświadomie. chyba w pełni świadom tego, że właśnie to tak napisałem, to znaczy ja tam uśmierciłem samego siebie w tej sztuce. Lem hoduje dwa mózgi, tak jak jego bohaterowie w jego opowiadaniach, mózgi w skrzyniach, profesor Korkoran u Lema hoduje, tak Lem w mojej sztuce hoduje dwa mózgi, z których jeden jest Łukaszem, filozofem przyrody, konkretnie Łukaszem Lamżą, znanym popularyzatorem nauki, a drugi jest Mateuszem Pakułą, dramatopisarzem, autorem sztuki, w której Lem i Dick występują.
[45:07.61 → 45:09.39] A: I obaj jesteście, ale waszych światów nie
[45:09.39 → 45:52.61] C: ma, bo to są jakieś symulakry, jakieś stymulacje biochemiczne. Tego nie ma w spektaklu, a jest zapisane scenariuszu jest w tej książce, to znaczy, że Dick na koniec odłącza kable zasilające, odłącza prąd od tych mózgów po prostu, uśmierca oba. I jakby zwróciłem na to uwagę stosunkowo późno jakby po napisaniu tej sztuki, po napisaniu książki, że po prostu tam trochę jakby uśmiercam uśmiercam samego siebie trochę za ojca, nie wiem, jakaś taka rzecz dziwna się tam dzieje.
[45:53.95 → 46:08.64] A: Przyznam się, że nie pamiętam tego z książki, ale czy ty powiedziałaś tacie, że zapisujesz fragmenty tego, co przeżywacie? Był taki moment, kiedy zasugerowałeś mu, że...
[46:08.64 → 46:34.80] C: Nie, nie. Myślę, że ten moment, kiedy ja już wiedziałem, że w ogóle jakiekolwiek upublicznienie czegokolwiek może nastąpić, to już był taki moment, kiedy do mojego taty bardzo niewiele docierało, więc nie widziałem sensu. Rozmawiałem o tym z mamą, z żoną, ale z nim nie.
[46:35.05 → 46:59.82] A: Czy ktoś z rodziny, z najbliższych powiedział, tego nie wolno opisać, tego nie dotykaj? Przecież przedstawiasz ich w różnym świetle, bo różnie reagujemy w takich ekstremalnych sytuacjach. Wyśmiewasz się z czyichś poglądów, pokazujesz absurdalne zachowanie, ale też wzajemną czułość, współbycie, pomaganie sobie. Czy ktoś powiedział, ja nie chcę takiej prawdy? Wymasz mnie stamtąd.
[47:00.10 → 48:35.15] C: Nie, nikt tak nie powiedział. Właściwie większość rodziny zareagowała hiperentuzjastycznie na tę książkę. Dla nich to było jakieś terapeutyczne bardzo mocno. Myślę, że nawet moja siostra, która jest na zupełnie przeciwnym biegunie światopoglądowo i te nasze kłótnie, dyskusje są też zapisane w tej książce. że jakby zaakceptowała to. No chyba najmniej jest świadoma tego babcia Natala, która jest jakby w tym taką trzecioplanową bohaterką komediową wydaje mi się w tym wszystkim. Ale jest właśnie takim Willinem z takiej właśnie jakiejś parodii chyba superbohaterskiego filmu. No i chyba robi jakiś taki też efekt odciążenia w ogóle w całej tej opowieści. że nagle nadaje temu taki ton trochę z opowieści Koterskiego. Bohater jest tak absurdalny, że wywołuje efekt komediowy po prostu.
[48:35.73 → 48:55.75] A: Czytając te zapiski mamy wrażenie, jesteśmy pewni, że jesteś absolutnie szczery, że tam jest bardzo mało kreacji, że nie dopisujesz sobie pewnych emocji ex post. A jeśli coś zapisujesz ex post, to tylko dlatego, że w pierwszym zapisie to jakoś umknęło. Przypomniałeś sobie o tym, że wraca.
[48:55.75 → 49:50.77] C: O tym nie powiedziałem. To znaczy, że to jest faktycznie dziennik pisany wstecz. To znaczy, że ta książka ma taką formę, która też jest bardzo przemyślana, ale ma też taką formę, ponieważ właśnie tak Tak się przydarzyło, że zacząłem pisać faktycznie skrupulatny dziennik i zapisywać codziennie wszystkie wydarzenia, dopiero w momencie, kiedy tata wrócił po raz drugi ze szpitala i poprosił o eutanazję. Także wszystko, co wcześniej jest takim dziennikiem pisanym wstecz, jest dlatego dużo bardziej powieściowe formalnie, jest bardziej taką powieściową prozą. a im bliżej śmierci, tym bardziej jest dziennikowe.
[49:52.89 → 50:04.25] A: Zahaczam o te szczegóły, bo przywołujesz jeden tytuł, który jest bardzo ważny w kontekście tej książki, czyli Mein Kampf, Moja Walka, Knausgarda, chyba tak trzeba wymówić. Dobrze wymawiam? Nigdy nie wiem, Knausgard?
[50:05.05 → 50:10.09] C: Knausgard. Moja Walka.
[50:10.09 → 51:08.72] A: Moja Walka, czyli taka książka, która jest chyba hekimalejami szczerości. autor, który zapisuje całe swoje życie z detalami, wszystkie relacje rodzinne, wszystkie uniesienia, przekleństwa myśli, przekleństwa losu, wściekłość myśli. Coś, co jest takim autodemaskującym dziennikiem, który nie tworzy kreacji artysty dojrzewającego, artysty poszukującego sensu, tylko zapisuje dzień za dnie, myśl za myślą, brzydkie, złe, dobre, Autokompromitujące, portret rodziny na wszystkie możliwe strony, podróże w przeszłość, w teraźniejszość. Wydaje mi się, że ten rodzaj pisania jest jakimś takim znakiem współczesności. Jak ty rozpoznajesz wpływ Knausgarda na siebie w tej książce? Co on otwiera i jaką pułapkę być może na nas zastawia?
[51:09.20 → 51:21.36] C: On był dla mnie bardzo ważny i w pewnym momencie myślę, że nie napisałbym na przykład sztuki wieloryb The Globe i nie napisałbym jej w taki sposób, jaki napisałem, gdyby nie lektura Knausgaarda.
[51:22.20 → 52:05.55] A: Przypomnijmy, że to jest sztuka dla Krzysztofa Globisza po Afazji. Wielki krakowski aktor po udarze stracił część mowy, sprawności fizycznej i Mateusz Pakuła i reżyserka Ewa Rysowa, Zuzia Skolia, z Marta Ledwoń z Lubelskiego Teatru w koprodukcji Teatru Starego w Lublinie i Łaźni Nowej w Krakowie przygotowali taki spektakl, gdzie możemy wejść do głowy człowieka chorego, czyli tego wieloryba wyrzuconego na plażę, którym jest Krzysztof Globisz, który próbuje się z nami skomunikować przez gry i zabawy sceniczne, przez żarciki, wierszyki. i język, który rodzi się z tego, co zostało zapisane i z tego, co teraz może Krzysztof Globisz wypowiedzieć.
[52:07.07 → 53:10.82] C: Myślę o tym, bo ostatnio był też grany ten spektakl, ostatnie spektakle. I jakby też mi się przypomniało, że wydaje mi się, że on ma jakąś dużą łączność też z tą książką, jeśli chodzi o szczerość, w ogóle podejście do sztuki, do tego, co można w sztuce i co trzeba w sztuce. A to mi się przypomniało przez tego Knauss Garda właśnie też, że ten wieloryb jest dla mnie ważnym krokiem w myśleniu o literaturze i o sztuce. I pewnie gdyby nie wieloryb, ta książka nie wyglądałaby tak, jak wygląda. Ale jest też kilkoro innych pisarzy, którzy... Jednym z bardzo ważnych dla mnie też takich odkryć literackich był Emmanuel Carrère.
[53:12.86 → 53:13.68] A: Królestwo, tak?
[53:14.08 → 53:41.49] C: Tak, Królestwo, ale to jest też wspaniała książka. ważniejsze i dużo bardziej szczere, osobiste jego książki, czyli np. Nie Moje Życie albo Przeciwnik, to są takie książki, które gdzieś spowodowały we mnie zwrot bardzo mocny w myśleniu o tym jak, co. Pisać co można, co trzeba.
[53:41.73 → 53:42.77] A: Co można, co trzeba.
[53:43.31 → 53:45.61] C: Co można i co trzeba się bardzo silnie łączy.
[53:46.51 → 54:03.55] A: Co wziąć z Knausgarda, czy Knausgorda, Knoosgorda chyba. Co z kariera. Jak sobie poradzić z tą książką, która nam się pisze w głowie. Bo na coś patrzymy, bo uczestniczymy w czymś. Żyjemy.
[54:03.98 → 54:41.37] C: chyba nauczyli mnie właśnie jakiejś takiej bezwzględnej szczerości też i w swoich zamierzeniach i w swoich próbach ukrycia czegoś, co za każdym razem też starają się opisać, jakby stematyzować, jeżeli ich taką stronę ciągnie. Próbują opisać, myślę teraz o Karerze, że on często pisze o tym, jak pisze. i co mu się przydarza w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań też formalnych, językowych i tematycznych.
[54:46.67 → 54:57.57] A: To jest bardziej, zapis tego, jak myśli autor, czy w jaki sposób rodzi się powieść do naszych oczach?
[54:57.67 → 55:49.12] C: U Carrera to jest absolutnie związane z rodzeniem tak wejdę z pytaniem, się, natomiast Knausgaard chyba jeszcze coś innego, to znaczy, że on jest jakimś arcymistrzem zapisu emocji po prostu. w prostych rzeczach. On gotuje, podsmaża na patelni brokuł i w nim się kotłują jakieś emocje i potrafi to zrobić w taki sposób, w taki sposób je opisać, że jest niesamowicie poruszający. I śledząc to, jak on to robi, bardzo się wiele od niego nauczyłem. Do nich jeszcze dorzuciłbym Megi Nelson, która też towarzyszyła mi, jej książka Argonauci, bardzo piękna, bardzo polecam.
[55:49.90 → 56:12.76] A: W twojej książce nie jesteśmy tylko w twojej głowie, ale także zapraszasz nas do głowy taty, babci Natalii, mamy, brata. Myślę, że Konrad Biel mógłby teraz przeczytać drugi fragment z babcią właśnie w roli głównej i zaraz będziemy kontynuować ten wątek. Zaskoczenia trochę Cię Konradzie wziąłem, przepraszam.
[56:12.92 → 56:13.76] B: Wypadł mikroport.
[56:14.00 → 56:17.38] A: Zapraszamy fragment drugi. Babcia Natalia czy Natala?
[56:17.88 → 56:18.36] B: Natala.
[56:19.86 → 56:22.86] C: Staram
[56:26.70 → 01:01:53.28] B: się spędzać czas z babcią Natalą. Poświęcam jej 15-20 minut co rano, zanim pójdę do taty. Piję z nią kawę i coś tam najczęściej oglądamy, gadamy o pierdołach. Robię to dla mamy, w każdym razie zdecydowanie bardziej dla mamy niż dla samej najbardziej zainteresowanej. Ona czeka na mnie od szóstej. O piątej już nie śpi i strasznie się nudzi, przebiera wprost nogami nasłuchując i wypatrując kogoś, do kogo może pojęczeć, powzdychać. Więc spędzam czas z babcią Natalą zawsze z góry zaznaczając, że zaraz muszę iść do taty. Uważam to za pewne poświęcenie, bo spędzać czas z babcią Natalą nie jest łatwo. Babcia jest wampirem energetycznym pierwszej kategorii, matuzalemem wysysania samego szpiku energetycznego z człowieka, nosferatu wśród wysysaczy. Generalnie... Wszystko źle, bardzo niedobrze, coraz gorzej, co najwyżej jako tako, ale oj Boże, Boże, co to za świat paskudny, złodzieje, bandyci, te Araby, te geje, to chyba choroba, co? No jak to nie? Co to za życie? A po co to? A na co to komu? Po co to kupiłeś? Kto to zje? Czemu nie wylewasz wody po jednym zagotowaniu? Bez sensu. No nikt nie pamięta o mnie. Czemu nie zadzwonisz czasem? O, przypomniał sobie. No, rychło w czas. O, tak to wyglądasz jak debil. No muszę takie rzeczy mówić. Jestem szczera po prostu. Nic już nie można powiedzieć. Muszę takie rzeczy mówić, bo jak ja nie powiem, to kto powie? Może nikt. Dla mnie byłoby... byłaby to super opcja, babciu. Ech, no tak. to cicho tylko siedzieć, nic się nie odzywać, nic już człowiek nie może powiedzieć, po co robić coś, cokolwiek, po co na wybory iść, dla kogo? No jak to dla kogo, babciu? Dla nas, dla wnuków, prawnuków. Albo, widzisz Mateusz, od rana Nerwosol, Melisa, Relanium, nie mogę sobie z tym poradzić. Z czym? Pytam, chociaż wiem z czym, ze wszystkim. Nie zostawisz mnie? Nie oddasz mnie do domu starców? Nie zostawiłbyś mnie na ulicy? Na ulicy? Idziesz już? Dopiero pół godzinki, godzinkę, trzy godzinki. Tak można wpisać dowolną liczbę minut czy godzin. Ze mną siedzisz. A co będziesz robił? A nie posiedzisz ze mną przy zgadywankach? Jasne. O niczym nie marzę bardziej. Pragnę bez przerwy patrzeć, jak Norbi patrzy, jak panie i panowie kręcą kołem, jak Norbi żartuje, jak flirtuje, jak pani Iza dotrzymuje mu kroku. To takie smutne. Patrzeć na to straszliwe, bezsensowne, intensywnie puste gówno telewizyjne, te seriale, te reklamy, te kabaretony codzienne, cowieczorne sylwestry. Jak pierdolę, przecież ta telewizja to jest po prostu czekanie na śmierć. Tak sobie mówię w głowie, a nagło zburczę. Nie interesuje mnie to, babciu. No co? A co ty masz tam bardziej interesującego? Gdzie tam? No w ogóle. W ogóle to wszystko jest bardziej interesujące niż telewizja. Książki, internet. Internet, cały czas się gapią w te telefony i mówią, że to ja cały czas niby siedzę przed telewizorem, a sami się w te telefony gapią i smyro ten telefon i smyro. Oj Boże, Boże, Boże, co tam niby jest takiego interesującego bardziej? Przede wszystkim to do taty muszę już iść. Już? Tak. Nie posiedzisz ze mną jeszcze chwilkę? Muszę iść do taty, babciu. A jesteś już taki zarośnięty, ja to nie lubię takich zarostów. Źle mi się to to kojarzy. A ja lubię mieć właśnie taki zarost jak teraz, taki kilkudniowy, tygodniowy. Eee, no jak to eee? Nie posiedzisz ze mną jeszcze chwilkę? Nie. No wiem, wiem, no oby jako tako. Albo. No już tak nie udawaj, że tak płaczesz. Warczy na babcię Halinę przez zaciśnięte zęby. Babcia Natala chyba uznaje to zdanie za wyjątkowo udane, bo stosuje je jako komentarz wielokrotnie, przy różnych okazjach, po powrotach taty ze szpitali, po pierwszych chemiach, kiedy tylko babcia Halina bardziej się rozklei. Zwrócenie uwagi nie pomaga. Nic nie daje, że się jej powie, jakie okropne jest to, co mówi. Ona wtedy mówi, że wcale nic takiego nie mówi. Nic takiego nie powiedziałam. Powiedziała babcia, nie. No przecież wszyscy słyszeli. No bo ona przesadza. Umiera jej dziecko, babciu. A tam dziecko, stary chłop. Jest jej dzieckiem.
[01:01:53.96 → 01:01:54.30] C: No i?
[01:01:55.38 → 01:02:13.15] B: Jak to no i? To jest moje dziecko tak samo. Nie, nie tak samo. Mąż mojej córki tak samo go traktuje jak syna. Mimo wszystko nie jest to to samo. No tak, bo w sumie to mnie bardziej kocha, wiem to.
[01:02:15.79 → 01:02:42.30] A: Konrad Biel czytał. Czy po okno zgarcie, karierze i doświadczeniu wieloryba wiesz jak się dostawać do tych cudzych głów? Wydawało się, że to jest tylko zapis tego, jak rozmawiamy z babcią, jak rozmawiamy z ojcem w twojej książce, ale nagle gdzieś w połowie tego dialogu orientujemy się, że ty nie siedzisz naprzeciwko tego rozmówcy, tylko siedzisz w głowie.
[01:02:42.97 → 01:02:43.39] C: Babci.
[01:02:43.63 → 01:02:46.29] A: Babci. Siedzisz w głowie babci, w głowie ojca.
[01:02:46.69 → 01:02:48.19] C: Tak, lubię przeskakiwać.
[01:02:48.27 → 01:03:00.69] A: Przepraszam za metaforę znowu, ale jak tam się wchodzi? Jak to może podpowiedzieć Knosgar czy karier, czy twoje doświadczenie dramatopisarskie czy prozatorskie w tym przypadku?
[01:03:01.25 → 01:03:48.37] C: To chyba bardziej właśnie tak mi się wydaje, że to jest dramatopisarskie doświadczenie, chociaż... U Knausgarda jednak jest to tak bardzo auto-vivisekcyjne. Myślę, że on się nie przegląda tak mocno, jakby nie przeskakuje, nie wiem, do głowy swojej żony na przykład. To chyba ma związek z jakimś takim doświadczeniem właśnie dramatopisarskim, to znaczy, żeby próbować być każdą z pisanych postaci. To jest taka umiejętność, którą się ma albo nie i którą można rozwijać bądź nie. Taka umiejętność jakiejś bilokacji, trilokacji, siedzenia w czyimś umyśle.
[01:03:48.63 → 01:04:02.86] A: W tej konkretnej książce ma to służyć czym? Odbiciom śmierci ojca w naszych drobnych śmierciach mózgowych, pamięciowych, wrażliwościowych? Jak to skleić z tym głównym tematem?
[01:04:03.08 → 01:04:37.56] C: Chyba chodzi o empatię, żeby pobyć tą babcią i zrozumieć ją, z jej wszystkimi frustracjami, lękami, stanami depresyjnymi, okropieństwami, które mówi, żeby zrozumieć z czego to się bierze. To chyba o to chodzi, żeby gdzieś się z czułością móc przyjrzeć komuś, to trzeba się umieć w niego zamienić na chwilę.
[01:04:38.48 → 01:06:44.35] A: Zaraz po empatii przychodzi w swojej książce inny afekt, czyli spór, naprawdę gniew, spór. Kościół katolicki jest jednym z, czy w ogóle wspólnota religijna, zapis prawd wiary i pewnych ceremonii utrwalających tę wiarę, jest twoim przeciwnikiem w tej książce. Państwo może słyszeliście o tym, albo może nie, jest taki spektakl w Teatrze Polskim w Poznaniu Jakuba Skrzywanka, Śmierdziana Pawła II, gdzie w reporterski sposób, dokumentalny, oglądamy ostatnie dni, godziny umierającego papieża. Zapis nie będący wytworem fantazji artystów, tylko bazujący na wszystkich dokumentach, relacjach Dziwisza. innych oficjeli, dostojników kościoła, którzy to oglądali na własne oczy. Więc oglądamy aktora 50-letniego, który gra 80-letniego papieża, który właściwie nie mówi żadnego słowa, tylko charcze, kaszle, wymiotuje, spluwa. Widzimy śmierć, tak jak w tej książce, w każdym detalu pokazane odchodzenie człowieka. oddarte ze świętości, będące takim bezradną próbą funkcjonowania maszyny cielesnej, której czas przydatności do użytku się skończył. I to jest spektakl, który jakby porusza widzów, niezależnie od opcji światopoglądowej, ale jednocześnie odziera wyjątkowość takiego naszego chrześcijańskiego odchodzenia w sakramentach, tego przejścia na drugą stronę. I wracając teraz do ataku na Kościół, na te ceremonie pożegnalne, ostatnie namaszczenie, spowiedzi, które się pojawiają w naszym chrześcijańskim odchodzeniu. Co ci najbardziej złości w tym rodzaju fikcji, którą religia otacza śmiercią, sam akt odchodzenia?
[01:06:45.03 → 01:07:38.63] C: Te ceremonie mnie nie złożczą. mnie złości bardzo konkretna rzecz. Złości mnie to, że prawa boskie i prawa religijne kładą się tym ciężkim łapskiem na naszych konstytucyjnych prawach człowieka. i że w naszym konkretnie kraju, ale też jak i w wielu innych krajach Europy i świata są trudno rozdzielalne, a powinny być absolutnie rozdzielone. I że to ma wpływ na legalność eutanazji, legalność aborcji, wojnę z środowiskiem LGBT i w ogóle z innymi orientacjami Chcesz
[01:07:38.63 → 01:07:45.45] A: powiedzieć, że religia nam zabiera ciało, rodzaj takiego templa, który to nie jest twoje i nie możesz z tym nic zrobić?
[01:07:46.23 → 01:08:44.56] C: Rzeczy związane z ciałem, z seksualnością, narodzinami i śmiercią są ostatnimi rzeczami, które może jeszcze religia zawłaszczyć, bo na wszystkich innych polach jakby przegrywa z nauką, czyli religia nie ma nic do powiedzenia na temat rzeczywistości sensownego. Myślę, że to co mnie złości jest związane z politycznością religii. To znaczy, że nie złości mnie to, że ona w ogóle istnieje i że są ludzie, którzy chcą w ten sposób żyć, chcą dawać sobie nadzieję, wierzyć w duszę i nieśmiertelność duszy i tak dalej, tylko złości mnie to, że to ma wpływ na to, co jest ogólnie laicko legalne w kraju, w konkretnym państwie, a co nie.
[01:08:45.56 → 01:09:00.39] A: Czy można tak powiedzieć, że w tej książce oskarżasz religię o to, że zawahałeś się, że stłużyłeś się przed tym? Zajmijmy to w tym porządku. Akty miłosierdzia, jakim był, byłaby eutanazja dokonana na prośbę ojca?
[01:09:00.67 → 01:09:33.73] C: Nie, nie, nie. To znaczy, ja myślę, że nawet gdyby ona była legalna, ja bym absolutnie nie chciał tego robić osobiście. Chciałbym, żeby zrobił to ktoś zupełnie neutralny, kto nie jest związany genetycznie, emocjonalnie z moim ojcem. Znaczy, żeby zupełnie naturalnym było to, że wykonuję telefon do lekarza, a pani pielęgniarki przychodzą, robią mojemu tacie zastrzyk i on odchodzi zasypiając. Nie jestem w stanie się pozbyć tego.
[01:09:33.99 → 01:09:44.53] A: Właśnie, bo zmierzamy do tego, że wychowani w pewnej symbolice, w pewnych przekonaniach, nawet jeśli po tym mówimy mniej, dokonujemy aktu apostazji, to dalej pewne syndromy,
[01:09:48.29 → 01:09:50.77] C: o to, czy jakby boję się grzechu, czy jakby
[01:09:50.77 → 01:09:58.23] A: tego... I że podświadomie gdzieś tak, że blokada jest tak silna, tabuizacja, eutanazja jest tak mocna w nas, że...
[01:09:58.23 → 01:11:02.65] C: Według mojego doświadczenia i według tego, co czułem i co myślę teraz, to jest blokada zupełnie biologiczna. To znaczy, że nie jestem w stanie udusić swojego bliskiego poduszką, ponieważ moim biologicznym odruchem jest ratować go, kiedy się zakrztusi, kiedy jest mu trudno oddychać itd. Żeby przemóc ten odruch, Trzeba jakiegoś niewyobrażalnego wysiłku graniczącego z psychopatią. Ja wiem, że są też ludzie, podziemie eutanazyjne istnieje i ludzie to robią, robią to bliskim. Teraz przypomina mi się też film Hanekego, w którym właśnie to się dzieje na koniec.
[01:11:02.90 → 01:11:03.64] A: Miłość chyba.
[01:11:06.06 → 01:11:46.38] C: Ale myślę też o prawdziwych, niefikcjonalnych sytuacjach, gdzie właśnie podaje się bliskiej osobie za dużą dawkę morfiny. W przypadku mojego ojca to było zbyt skomplikowane, zbyt trudne, zbyt niepewne, żeby nie było obarczone lękiem, że przysporzymy mu z ogromnych cierpień. Jeszcze. I jakby nie dało się tego zrobić w taki sposób, jakiś odległy fizjologicznie, żeby to był rodzaj zastrzyku.
[01:11:46.38 → 01:12:03.24] A: Finałowe lamenty czy rozpaczania, nie umiem tego nazwać, co jest w których przepraszasz ojca, że się nie zdecydowałeś. to nie jest przyznanie się do słabości, tchórzostwa, tylko przepraszasz za system, który nie stworzył warunków godnego odchodzenia na własne życzenie.
[01:12:03.50 → 01:13:09.18] C: Umierania, tak. Nie, oczywiście też przepraszam za swoją słabość ojca. Wtedy przepraszam za swoją słabość. Nadal gdzieś mi się pojawia w głowie też oczywiście to, że absolutnie powinienem to zrobić. Powinienem być tym bohaterem, wejść w rolę tego bohatera, którą on dla mnie napisał i zrobić to dla niego. I że cały czas we mnie się pojawiają takie ogromne wyrzuty sumienia związane z tym, że nie byłem w stanie stanąć na wysokości tego zadania i nie byłem w stanie tego zrobić. Stąd tytuł tej książki. To znaczy, że przez wiele, wiele miesięcy myślałem o tym, że gdyby mógł wrócić i mi coś powiedzieć, to głównie by miał do mnie pretensje, że tego nie zrobiłem.
[01:13:12.18 → 01:13:29.51] A: Zrobiłem przed oczami, jak czytałem akurat te fragmenty, taki częsty motyw z filmów, kiedy bardzo chory człowiek prosi właśnie o taki akt łaski. i w momencie, kiedy się już dokonuje, on się zaczyna bać i ma pretensje do tego, który to dokonuje, że jest właściwie ofiarą, że jest tamtym katem, że jest zabijany.
[01:13:30.93 → 01:14:09.20] C: To też pewnie taki biologiczny odruch. To znaczy, że jednak nie jest tak łatwo, myślę, zostać uduszonym poduszką. Zgodzić się na to, bo twój organizm się na to nie zgodzi po prostu. choćbyś ty się pogodził jakby psychicznie, to twój organizm będzie się bronił. Myślę, że tak, że to dlatego jest po prostu strasznie trudne do zrobienia i że koniec końców oczywiście ta wściekłość jest wściekłością i te przeprosiny to są przeprosiny za system i wściekłość jest wściekłością na system.
[01:14:10.70 → 01:14:23.06] A: Postulujesz w tej książce i teraz w tej rozmowie, że powinien istnieć taki mechanizm dobrego umierania. Wykonujemy telefon, przyjeżdżają bardzo profesjonalni.
[01:14:23.06 → 01:14:25.08] C: Telefon zaufania.
[01:14:25.80 → 01:15:01.38] A: Telefon dobrej śmierci. Dzwonimy, przyjeżdżają profesjonalni, nieczuli pielęgniarze, lekarz. Spisana jest zgoda, wszystko się odbywa dobrze, ale z drugiej strony opisujesz służbę zdrowia w tej książce. Oprócz lekarzy, ratujących operacje, przedłużających życie ojca o te kilka miesięcy, są też lekarze z oddziału paliatywnego. I tak sobie wyobrażałem, że jeśli to oni by przyjeżdżali z tą ostatnią posługą, to może ta eutanazja nie miałaby sensu, byłaby czymś obrzydliwym, ohydnym, upokarzającym.
[01:15:02.15 → 01:16:10.42] C: Tak, jeżeli oni by to robili, to wszystko, znaczy cokolwiek by robili ci ludzie, to byłoby obrzydliwe, wiesz. Akurat ci konkretni. Ale trafiliśmy również na wspaniałych, choćby tych, którzy operowali ojca w pierwszym stadium choroby czy po diagnozie. Albo spotkaliśmy lekarza, który stwierdzał zgon na przykład ojca. To mógłby być człowiek, który przyjeżdża podać taką ostatnią kroplówkę. Bardzo sympatyczny, neutralny człowiek. To oczywiście nie jest takie proste, bo te procedury np. w krajach, w których jest to legalne, trzeba spełnić wiele warunków. Ale mój ojciec ze swoim zaawansowanym rakiem, już w pewnym momencie z przerzutami wszędzie, na pewno by te warunki spełniał.
[01:16:12.31 → 01:16:28.41] A: Czy wtedy wymagana byłaby zgoda w tym twoim idealnym systemie chorego, któremuś świadomie chce umrzeć, czy wystarczyłaby zgoda rodziny? Jeśli na przykład przerzuty, czy stan jest tak już straszny, że jest tylko ten okrzyk, jak w twojej książce, Jezu, Jezu, Jezu.
[01:16:28.65 → 01:16:56.86] C: Wiesz co, ja myślę, że to jest tak, że mój ojciec do późna jakby był świadomy, jakby poprosił o to, więc myślę, że zdecydowanie w takiej sytuacji, kiedy Główny zainteresowany prosi o to, zgadza się na to, jest w stanie złożyć podpis na odpowiednim dokumencie. To jest dla mnie bezdyskusyjne, ale myślę, że są też takie przypadki, w których rodzina mogłaby zadecydować.
[01:16:58.32 → 01:19:04.86] A: Po tym doświadczeniu i czytelnik zaczyna dużo myśleć o swojej śmierci. czy chcemy, żeby tak wyglądała, czy chcemy przez to przechodzić. Jest taki wspaniały film Ostatnia Rodzina o Beksińskich, w którym tak naprawdę nie najciekawsze jest to, jak oni umierają, na końcu jak ich ten los, klątwa dopada, Są dwie babcie, którymi się oni opiekują, matki Beksińskiego i jego żony, których ostatnie lata życia to jest właściwie taka całodobowa opieka nad tymi kobietami. Zawsze jak oglądam ten film wyobrażam sobie, Te sceny ich opieki nad nimi, pampersów, kroplówek, pracy właściwie na cztery ręce przy każdej z tych osób, że potem te wszystkie śmierci Beksińskiego, żony Tomka Beksińskiego są ucieczką od takiej śmierci, jaka została pokazana, czyli bezradnej, zdanej na troskliwość i litość innych. Oni umierają, beksińscy, strasznie, samobójczo, od udaru, od ciosa nożem. ale jestem właśnie jakimś rodzajem wyboru czystości. Te dwie śmierci, które zostały wcześniej pokazane, są najbardziej przerażające. Więc pytanie brzmi, czy ta twoja książka gdzieś w zanadrzu nie chowa takiej sztuczki, że przez naturalistyczny obraz umierania dobrego człowieka, cierpienia, na które nie zasłużył, czy my powinniśmy W związku z tym, czy tam nie chcesz przemycić takiej tezy wyczącej siebie, mnie, państwa, że nie czekajmy na tą ostatnią chwilę. Przepraszam za perfidię tego pytania. Nie jest, że namawiam kogokolwiek do samobójstwa czy eutanazji, ale czy ostateczna konkluzja tego naturalistycznego wyobrażenia, jak to naprawdę wygląda, które znamy z doświadczenia albo z twojej książki, to nie jest taka podpowiedź jednak, że ty nie chcesz nam tego jednak włożyć do głowy. Uciekajcie póki może.
[01:19:06.14 → 01:20:03.40] C: No bo widzisz, na przykład babcie w tych beksińskich, to są osiemdziesięcioletnie panie, a mój ojciec był sześćdziesięcioletnim facetem i myślę, że gdyby się miał pakować, to tak właśnie za piętnaście lat chociaż. Ja myślałem, że ja będę miał tyle lat, co on, kiedy go będę chował. A z kolei mój ojciec opowiadał mi też o... Wiemy o tym, tylko oczywiście rzadko to dopuszczamy do siebie, kogo spotykał na przykład na oddziałach onkologicznych i że byli tam też ludzie w moim wieku. No więc kiedy się pakować? Są mówi racjonalista w tobie w takiej
[01:20:03.40 → 01:20:16.22] A: sytuacji, bo jest w tej książce strach, jest okropna wizja końca, nie ma niczego poza śmiercią, jestem tylko ja, który umiera i potem się wszystko kończy.
[01:20:17.60 → 01:20:56.75] C: Są inni ludzie i myślę, że w innych ludziach jest też dużo... ratunku i są dzieci i wnuki, że to jest jakieś bardzo, wydaje mi się, silne. Dla mnie też te dzieci, które ja na te kilka miesięcy też zostawiłem z żoną, jakby cały czas mając je z tyłu głowy i które mi dają też poczucie sensu, to jest jakieś ważne dla mnie. Jest
[01:21:00.61 → 01:21:50.79] A: w twojej książce w ostatnim rozdziale taka wizja dębu Bartka, tego najstarszego polskiego drzewa, jednego z najstarszych, który umiera stojąc, jest tam podtrzymywany jakimiś betonowymi łukami itd. I ono oczywiście promieniuje na obraz wszystkich umierających i chorych. Ostatnie rozdziały są już długo po pogrzebie. Jak zaczynałem czytać tę książkę, państwo jeśli ją też zaczniecie, pomyślicie, że to się powinno skończyć na pogrzebie. W książce Mateusza życie trwa dalej, głowa dalej bulgocze od myśli, dalej są zapisywane kolejne sytuacje, to ten knausgard dalej się kłania. Czemu chciałeś tak dalej gadać? Ze względów konstrukcyjnych czy emocjonalnych?
[01:21:50.87 → 01:22:50.02] C: W pewnym momencie nie mogłem przestać gadać, zapisując ten dziennik w ogóle nie byłem w stanie zatrzymać się na dniu pogrzebu i myśleć, a to się skończyło. No i przydarzył mi się ten Dąb Bartek, że faktycznie w pewnym momencie stwierdziliśmy, że z dziećmi wybrałem się na wycieczkę, pamiętając Dąb z jakichś tam szkolnych swoich wycieczek. I on zrobił na mnie kolosalne wrażenie i pomyślałem wtedy, że gdyby coś takiego, jakby wymyślić taką puentę do książki fikcjonalnej, to byłaby strasznie kiczowata, a w momencie, kiedy jest to jakby prawda, i ta książka jest niefikcjonalna, to jest to jakieś bardzo mocne i też coś otwiera nowego, bo faktycznie ten dom już dawno by się rozpadł, gdyby nie podpory kilkadziesiąt słupów teleskopowych i ratuje się go od wielu lat.
[01:22:50.23 → 01:22:51.69] A: Chociaż wypuszcza zielone listki.
[01:22:51.72 → 01:23:15.43] C: Chociaż wypuszcza, ale wiesz, to trochę inaczej by wyglądało, gdyby dano mu się przewrócić, rozpaść itd. ale tak, wypuszcza zielone listki, co też jest jakieś niesamowite, jeśli chodzi o taką siłę życia i znowu te dzieci mi się pojawiają z kolei.
[01:23:16.67 → 01:24:07.12] A: Taka jedyna nadzieja w tej książce, tak chyba to można czytać, dzieci. W takim starym znaczeniu, happy endowym, że umiera ojciec, mamy poczucie doraźności, doczesności wszystkiego, które jest prawdziwe, ale jest gdzieś tak w środku bolesne. Może być. I są dzieci, których ten materiał genetyczny, czyli nasza jedyna, jak mówisz, nieśmiertelność będzie trwać. Jeszcze jedno pytanie zadam o... taką lustrzaną część, powiedzmy dramaturgiczną wobec Dicka i Lema w tej książce, czyli rozdział 5, opowieść wojenna babci Heleny. Haliny. Haliny, przepraszam.
[01:24:07.38 → 01:24:07.64] C: Haliny.
[01:24:07.74 → 01:24:09.90] A: Czemu uznałeś, że to jest potrzebne w tej książce?
[01:24:11.14 → 01:28:05.76] C: Po pierwsze ta lustrzaność dla mnie jakoś była, lubię symetrię, Pomijając taki formalny aspekt, to w pewnym momencie też po prostu, tak jak piszę też w tej książce, że to była opowieść, że kiedy dostrzegłem cierpienie matki, której umiera dziecko, w babci Halinie, matce mojego ojca, Przypomniałem sobie o historii, która długo leżała też u mnie w szufladzie. Wiele lat wcześniej spisałem tę historię przez nią opowiedzianą. I to jest dosyć niesamowite, bo ona właśnie rezonuje teraz bardzo mocno. W kontekście wojennym, co może jest oczywiste, ale też w takim aspekcie chyba nie aż tak oczywistym. Bo to jest antybohaterska opowieść. Mój dziadek, mój pradziadek, czyli ojciec mojej babci, postanowił w czasie wojny uciec do Niemiec. Moja babcia przez wiele lat, taka historia krążyła po rodzinie, że ona została wywieziona na roboty do Niemiec, a kiedy ją o to zapytałem, okazało się, że to wcale nie było żadne wywiezienie przymusowe, tylko mój pradziadek, namówiony przez Volksdeutscha, tak zwanego, po prostu uciekł z kraju przed głodem, brakiem pracy i wojskiem. Nie wiem, zaciągnięciem przez partyzantów do walki i tak dalej. Uciekł i pracował przez całą wojnę u Bałora w Niemczech, w miasteczku wsi niemieckiej. A moja babcia jako kilkuletnia dziewczynka, co z dzisiejszej perspektywy wydaje się niewyobrażalne. Właśnie opiekowała się całymi dniami, jako pięciolatka opiekowała się swoim młodszym bratem, potem siostrą, niemowlakiem urodzonym już tam w Niemczech. No i właśnie w kontekście też, myślałem o tym w kontekście też ostatnich wydarzeń, kiedy też jakoś bardzo mocno zostały rozbudzone też takie właśnie ten bohaterski mit, to chwytanie za broń i jakby bronienie ojczyzny. Myślałem o tej historii, o dziadku i o jego wyborze, Jakoś bardzo go podziwiałem za to. Wydaje mi się, że w tamtych czasach było bardzo trudne i bardzo łatwo było być oskarżonym o tchórzostwo, antypatriotyzm i jakąś dezercję itd. i o zdradę, ucieczkę do wroga. I byłem pełen podziwu dla takiej jego decyzji, czy decyzji pradziadków w ogóle. No ale w tamtych czasach to była jego głównie decyzja oczywiście, nie oszukujmy się. I że w gruncie rzeczy jakby faktycznie osiągnął cel, to znaczy przeżył, przeżyła jego rodzina, dzieci, miały co jeść.
[01:28:07.04 → 01:29:01.66] A: Ten wątek przegląda się bardzo w motywie superbohatera. Ty przecież, ojciec cię tak traktuje jak opiekującego się nim, że to jest superbohater Mateusz. A ja jego. Tak, że to jest superbohater z dzieciństwa, że ojciec był tym, który nauczył czegoś, pokazał, był i tak dalej. Na koniec chciałem cię zapytać o to, co można napisać, zrobić w teatrze, w literaturze, w dramacie po takiej książce. To jest doświadczenie graniczne i z tym się państwo zgodzicie, ty się musisz zgodzić. Wywalamy coś takiego, specjalnie używam tego słowa, wywalamy coś takiego z siebie, wyrzygujemy. Świat się nie zmienił, my coś naprawiliśmy w sobie albo po prostu to wypowiedzieliśmy, ale jak po tym uprawiać sztukę, reżyserować spektakle, pisać dramaty? Co się odkorkowało w głowie, co się w tobie zmieniło? Czujesz, że jest inaczej?
[01:29:02.04 → 01:29:51.92] C: To nawet nie jest odkorkowanie, tylko w ogóle przejście do innego królestwa. Myślę, że wszyscy ci, którzy przeżyli śmierć bliskiej osoby, wiedzą. W filmach serii Harry Potter jest taki moment, kiedy właśnie ktoś, kto doświadczył śmierci bliskiej osoby, kto ją widział z bliska, widzi magiczne istoty, których nie widzą inni. Jest się za karerem używając tego sformułowania, jest się dopuszczonym do w ogóle innej rzeczywistości, wchodzi się w inną rzeczywistość. To jest przekroczenie jakiejś drzwi, żyje się w innym wymiarze. Ja się tak czułem i nadal się czuję po tym doświadczeniu.
[01:29:52.72 → 01:29:56.48] A: Co to zmienia w uprawianiu sztuki? To doświadczenie, to uczucie?
[01:29:56.70 → 01:30:08.29] C: Myślę, że to dużo zmienia, to znaczy, że że bardzo wiele rzeczy jest niekoniecznych albo że się myśli tak o nich, że wiele rzeczy jest niekoniecznych albo niepotrzebnych.
[01:30:08.49 → 01:30:11.55] A: Co jest niekonieczne, niepotrzebne? Doprecyzuj.
[01:30:12.23 → 01:32:10.11] C: Ja myślę tak o swoich przedsięwzięciach oczywiście, bo w ogóle nie mam takiego poczucia, że mogę komuś coś nakazać, że sztuka coś musi, że sztuka coś powinna, ale myślę o tym, że moja sztuka powinna coś. No i oczywiście, znaczy nie oczywiście, ale bardzo niedługo jakby czekałem na to, żeby mi się pojawiło coś w głowie jakby po tej pustce po książce, bo pojawiła mi się w głowie myśl o z kolei historia mojego dziadka, powojenna historia mojego dziadka i natychmiast mi się uruchomiło takie poczucie, że tak, to jest historia, którą powinienem opowiedzieć. Mam opowiedzieć pokrótce o czym jest? W dwóch zdaniach. To jest historia z lat pięćdziesiątych, jakby taki głęboki stalinizm, chyba dokładnie 1950 rok. Mój dziadek trafia jako siedemnastolatek do, po raz kolejny, jako siedemnastolatek do stalinowskiego więzienia i ma już stamtąd nie wyjść żywy. Wychodzi dzięki temu, że uwalnia go Żyd Ubek, pułkownik MSW, którego matka mojego dziadka uratowała w czasie wojny, przechowała go w czasie wojny. On się odwdzięcza. Po napisaniu tej książki pomyślałem, To, co mogę teraz zrobić, to jakby rzucić się w takie śledztwo i odnaleźć tego... Nie znam nazwiska, do tej pory jeszcze nie znam nazwiska tego Żyda. To jest historia, którą opowiadał mój dziadek przez całe życie i ja jakby wiem, że jest prawdziwa, bo są... Powiedz jego
[01:32:10.11 → 01:32:14.61] A: życie, nie życie dziadka, nie przypadek dziadka, tylko życie tego wybawiciela z UB.
[01:32:14.61 → 01:32:42.61] C: Nie, nie, dziadka, dziadka, które jakby w kieleckim więzieniu są dokumenty, poświadczające, że faktycznie dziadek tam siedział. Rozpocząłem śledztwo, którego celem jest odnalezienie tego Żyda i jego ewentualnych dzieci, wnuków i tak dalej, żeby opowiedzieć taką historię.
[01:32:42.63 → 01:32:44.29] A: Teatr dokumentalny, dokiodrama?
[01:32:44.71 → 01:33:04.76] C: Nie, myślę, że to będzie powieść. bo jeśli chodzi o... Ale też ten materiał, ja z tej książki i tak zamierzam zrobić spektakl. Czy to jest formalnie powieść, czy to jest dramat, to chyba nie ma większego znaczenia.
[01:33:06.54 → 01:33:08.02] A: Czy będzie spektakl na podstawie?
[01:33:08.04 → 01:33:08.70] C: Tak, będzie spektakl.
[01:33:08.90 → 01:33:33.66] A: Jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję. Drodzy państwo, czy chcecie zadać Mateuszowi Pakule jakieś pytanie, skomentować tę rozmowę, książkę, jeśli czytaliście? Czytałyście Panie? Nie podam niestety mikrofonu ze względów epidemicznych, ale powtórzę do mikrofonu Pani pytanie w skróconej wersji, żeby internauci słyszeli, dobrze? Także Mateusz odpowie na Pani, a ja ją streszczę.
[01:33:34.26 → 01:35:59.63] D: Przyznam, że po raz pierwszy czytając Pana książkę, pomyślałam o umieraniu moich rodziców, bo moja mama zmarła na rakach krwi, a tato na Parkinsona i właściwie odeszli jedno po drugim, bo w ciągu półtora miesiąca. I też właśnie z siostrami zastanawiałyśmy się na temat eutanazji, jak my byśmy, bo mama strasznie już cierpiała, bo kości strasznie obawały, czy my zdecydowałybyśmy się na taką decyzję, podjąć taką decyzję. Moja najmłodsza siostra stwierdziła, że ona tak, ona na pewno, bo ona już nie może patrzeć jak mama cierpi. Ja raczej nie, bo stwierdziłam, że to jest za duża taka odpowiedzialność, żeby uśmiercić aktywy rodziców. Rozmawiałam też na ten temat z moją znajomą szwajcarką. U nich jest ta eutanazja legalna i ona powiedziała, że oni z mężem tak się zabezpieczyli, że już w tej chwili prawnie podjęli taką decyzję, że gdyby zdarzyła się sytuacja, że to już jest po prostu umieranie, że nie ma ratunku, nie chcą stawiać swojej córki w takie sytuacje, żeby ona decydowała o tym, nie obciążać jej tym. Także to są naprawdę bardzo trudne decyzje. Przyznam, że czytając Pana książkę też się zastanawiałam, dlaczego np. właśnie tutaj była mowa też o tym śmierci samobójczej. Czy tata też nie myślał o tym, żeby samemu skrócić sobie to cierpienie? Jeszcze tak może od razu wszystko powiem, co tam jeszcze, Jest to książka o umieraniu, ale na przykład w książce są też takie sceny seksualne, prawda, czyli jak gdyby jest też powiedziane, że normalne życie też się toczy, nie tylko, prawda, jest ta choroba, to odchodzenie rodzica. Również bardzo rozczula mnie ta historia pana babci Haliny, bo nie dość, że zmarł jej syn, to jeszcze po prostu ona też przeszła taką trudną historię, Także naprawdę świetna książka.
[01:35:59.87 → 01:36:06.91] C: Dziękuję. Bardzo dziękuję. Odpowiadając tak pokrótce...
[01:36:06.91 → 01:36:10.13] A: Nie było pytania, tylko stwierdzenia, ale możesz odpowiedzieć o czymś.
[01:36:10.25 → 01:37:40.02] C: To może komentarz, że tak, że mój ojciec myślał o samobójstwie tylko w momencie, Kiedy przyszło do tego, że już by faktycznie chciał to zrobić, to już było na to za późno dla niego, że był za słaby, że był za mało, jakby nie mógł wykonać już pewnych ruchów, które... No i myślę, że też odsuwał od siebie tę myśl, to znaczy, że to jednak nie będzie potrzebne w jego przypadku. Ale tak, jest w pewnym momencie w książce się pojawia coś takiego, że myślał o tym, żeby kupić pistolet, i żeby sobie strzelić w twarz w odpowiednim momencie, ale jednak nie kupił, nie zabezpieczył się w ten sposób. I tak też przypomina mi się też to, co mówił z kolei mój młodszy brat, kiedy rozmawialiśmy o eutanazji i o tym właśnie, że w kilku miejscach na świecie, ale między innymi w Szwajcarii chyba w jakimś tam ograniczonym zakresie, ale w Holandii powiedzmy, W Albanii na przykład jest legalna eutanazja. Mój brat mi powiedział w pewnym momencie, że musi sobie wyobrażać, że eutanazja jest w ogóle nielegalna wszędzie, bo inaczej zwariuje. Ta myśl, że gdzieś to jest możliwe, doprowadza go do błędu.
[01:37:45.01 → 01:37:58.02] D: Rozmawiał Pan z lekarzami, bo Pan sobie wyobraża, że przyjdzie taki lekarz, dobra duszyczka i skróci to cierpienie. Czy Pan rozmawiał z lekarzami, na ile oni są gotowi do podejmowania takich decyzji?
[01:37:58.32 → 01:38:24.74] A: Dla internautów, przepraszam strasznie, pytanie jest takie, żebyście Państwo przed ekranami też wiedzieli, o czym my tu rozmawiamy, bo głosów z widowni nie słychać. w rejestracji, w streamingu. Czy rozmawiał Mateusz Pakua z lekarzami? Na ile oni są gotowi do takich aktów miłosierdzia czy pomagania w eutanazji? Czy już na przykład Polska Sztuka Zdrowia ma w sobie taką siłę do przekroczenia tego progu?
[01:38:26.26 → 01:39:19.99] C: Dostałem kilka wiadomości od młodych lekarzy, młodych lekarzy i studentów, że oni absolutnie są za. i że to jest kwestia raz pokoleniowa, dwa taka związana też z światopoglądem i wyznaniem, która jakby blokuje to i te wszystkie klauzule sumienia jeszcze tylko dokładają problemów. Ale wydaje mi się, że pokoleniowo to jest po prostu totalnie oczywiste, że to powinien być wybór i że z tego, jaki dostałem wiadomości od tych młodych ludzi, którzy będą za chwilę właśnie rdzeniem służby zdrowia, ochrony zdrowia, no to, że jest szansa na zmianę, bo że jednak młodzi myślą o tym inaczej.
[01:39:20.81 → 01:39:30.97] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze ma wypowiedź? Proszę bardzo. W książce jest taka dość gorzka opinia czy ocena Służby Zdrowia, tego kontaktu.
[01:39:31.33 → 01:39:32.97] C: Czy po czasie te emocje troszeczkę się
[01:39:32.97 → 01:39:35.21] A: wyciszyły, czy stąd dalej jest tak?
[01:39:36.43 → 01:39:37.47] B: Lepiej jest dalej tak.
[01:39:38.17 → 01:39:50.21] A: Lepiej w domu, tak jak ojciec prosił, żeby go zabrać. Powtórzę pytanie dla internautów. Czy po czasie, jaki upłynął od napisania tej książki, część emocji wobec, złych emocji wobec Służby Zdrowia już wygasła w tobie?
[01:39:53.52 → 01:42:03.50] C: Nie, jasne, nie, nie, one nie wygasły, one się jakby gdzieś multiplikują. Owa babcia Holina, której historia tutaj ta wojenna jest przywołana, zmarła w grudniu zeszłego roku, zaraziwszy się covidem na kardiologii, na oddziale kardiologicznym. I nawet nie o tym teraz chcę mówić, jakby o całych covidowych sytuacjach w szpitalach i tych wszystkich właśnie sytuacjach z jakby przyspieszoną śmiercią ludzi w kiepskim stanie, nie wiem, sercowym i tak dalej, tylko o tym, co właśnie ona mi opowiadała z kolei, co ona widziała na tych oddziałach i że na przykład opowiadała takie historie o nieustannie co noc spadającej z łóżka koleżance, seniorce, która okazało się, że co noc po prostu się wywraca i spada na podłogę i że nie ma dla niej, kiedy poproszono o łóżko z barierką, to okazało się, że nie ma dla niej takiego łóżka, bo są dwa na oddziale i że nie może dostać takiego łóżka. Nikt nie zapytał o to, a potem się okazało też, że kobieta ma Alzheimera, a przyjechała leczyć żołądek, w związku z tym nikogo nie interesowało to, że jest specjalnym rodzajem pacjenta. I kiedy okazało się właśnie, że ona spada cały czas z tego łóżka i obija się cała i tak dalej, to postanowiono, ponieważ nie było łóżek z barierką, przypiąć ją za nadgarstki na noc do łóżka. I kiedy się okazało z kolei, że ma za bardzo chude te nadgarstki, jest w stanie wyciągnąć je, to ją przypieli całą. I leżała tak jęcząc całe noce. Jakby takich opowieści jest, po prostu są setki. To jest jakiś horror po prostu, więc nie zmieniła się moja opinia.
[01:42:04.66 → 01:42:12.84] A: Dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Pytanie do gościa. Komentarz po książce, po spotkaniu. Proszę bardzo.
[01:42:14.52 → 01:45:09.98] E: Ja nie mam pytania, ale to jest bardziej to, czym chciałem się podzielić, bo dla mnie ta książka jest bardzo ważna, dlatego że sam jestem ateistą i jakby ta perspektywa, jakby nieczęsto w ogóle mam okazję czytać, czy nawet w życiu uczestniczyć w ogóle w tym, gdzie ten rodzaj światopoglądu jest manifestowany, ale właśnie w taki sposób, że niepolenicznie, czy nie jest to w ogóle jakaś katastrofalna sytuacja, tylko jakby to jest twoja perspektywa i to bardzo mocno we mnie rezonowało, ale też przez ten pryzmat takiego sekularnego humanizmu, który jest dla mnie bardzo dużą wartością. i rzadko mam okazję w Polsce czytać tego typu historie, czy nawet w ogóle uczestniczyć w takich rozmowach, bo też ważna dla mnie była ta szczerość, w tym sensie, że mam wrażenie, że te rytuały, które często są związane z pewnymi sytuacjami czy okresami w życiu, one jakby anektują, mam wrażenie, tę szczerość. Ponieważ to jest pewnego rodzaju mechanizm, który często trudno wyciszyć. I na przykład ta szczerość też jest dla mnie bardzo ważna. Ale też polenicznie do pana jakby komentarza odnośnie tego, jak się czyta tą książkę. Ja też ją przeczytałem w jednym rzucie. Ona w ogóle nie była dla mnie trudna. Ona była dla mnie ważna. A ona była dla mnie jeszcze ważniejsza przez w ogóle twoje poczucie humoru, Mateusz. I jakby też rezonowało we mnie mocno to, że oczywiście to są moje prywatne historie, ale ja miałem ten przywilej, że towarzyszyłem osobie starszej, która umierała. I pamiętam, że opiekowałem się tą osobą jako moją pracą. To była moja praca i pamiętam, że towarzyszył mi pewien rodzaj wstydu, kiedy skończyłem tę pracę, mimo tego, że to była jedna z najważniejszych rzeczy w ogóle, która tak naprawdę przytrafiła się w moim życiu. I też bardzo mi pomogła z naturalnym, naturalistycznym aspektem umierania. Miałem też dwie bliskie przyjaciółki, ważne dla mnie kobiety, które miały raka piersi, więc jakby te wszystkie rzeczy, one gdzieś funkcjonowały w moim życiu, ale właśnie ta książka, ona dla mnie nie była trudna, ona jest dla mnie ważna, ale w pewnym sensie, tak jak ten sekularny humanizm, jakby on właśnie sprawia, że mniej te aspekty cierpienia. W sensie jakby nie umniejszam ich i nie wyciszam ich, ale jakby bardziej to ze mną korzystano.
[01:45:10.44 → 01:46:29.30] A: Ja tylko jedno słowo wyjaśnienia tej lektury z odkładanej. Rok temu moja mama umarła i ta historia umierania mojej mamy oczywiście w wersji soft w porównaniu do śmierci ojca Mateusza, U nas za blisko jeszcze była tych rozpoznań, myśli, które znalezywałem w tej książce do tego, co ja miałem w głowie. Jeszcze tej żałoby nie przerobiłem chyba do teraz, więc dlatego w ogóle bałem się, czy to nie będę płakał podczas tego spotkania z powodów prywatnych. Nie przerobiłem tylko w takim stopniu, żeby zdobyć taką świadomość, jak ma pan. Dlatego większość czytelników łykających to od razu, jako rzeczywiście taki rodzaj objawienia narracji także w opisywaniu śmierci. Raczej ja tak chorowałem prywatnie. To jest takie tylko wyjaśnienie dla pana, że to nie jest niewrażliwość czy nadmierna wrażliwość na taki rodzaj prozy, tylko po prostu zbytnie zbliżenie do prywatnej historii. Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby skomentować, zadać pytanie? Jeśli nikt się nie zgłasza, to Konrada Biela poprosiłbym na ostatni fragment z książki Mateusza Paku, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję. Trzeci przygotowany, który zakończy nasze spotkanie dzisiaj, ale posłuchajmy jeszcze.
[01:46:32.90 → 01:50:14.27] B: Za pierwszym razem, gdy asekoruję go w łazience, smród jest nie do wytrzymania. Wydaje mi się, że zaraz się pożygam, zarzygam te wszystkie włochate dywaniki. Tak strasznie to cuchnie. Tata w niekiblowych okolicznościach pachnie bardzo ładnie. W kiblowych nikt nie wonieje perfumą, co dopiero chory. Wcześniej go odprowadzałem i znikałem. Podnosiłem klapkę, pomagałem mu usiąść i zostawiałem go z jego fizjologią sam na sam. Czekałem, aż mnie zawoła. Teraz nie uciekam, chociaż ledwo powstrzymuje rzygi za zębami. Nie da się uciec, bo tata leci mi z rąk. Trzeba go trzymać, stać przy nim, dać mu oprzeć o siebie jego głowę. Myślę sobie, że kupy i siki dziecięce to małe Miki, jakby powiedział tata. Ten dorosły. Chory smród to zupełnie inny kaliber, inny krąg piekielny. Po jakimś jednak czasie, dosyć nawet niedługim, dwa dni max przyzwyczajam się do tych tortur i czuję się w tym piekielnym kręgu zupełnie normalnie. Fetory nie tyle przestają mnie drażnić, co stają się dla mnie całkiem bezbarwne. Niestraszne mi wycieranie bolącej pupy, smarowanie zaczerwienień zudokremem, jak jeszcze od czasu do czasu władziowi, wycieranie kupy kapiącej na podłogę, podstawianie miski między nogi, masowanie pleców, kiedy ich właściciel jęczy i wyje z bólu, próbując coś z siebie wydalić. Kiedy odprowadzam go do łóżka, najczęściej wyglądamy jak mały weselny pyton czy pociąg weselny, tata trzyma za ręce. Tata trzyma ręce na moich ramionach, a ja parowozik powolutku ciągnę go za sobą, byle nie do Warszawy. Któregoś razu po drodze wagonik nagle wiesza się na mnie i wtula we mnie. Czasami trudno mi odróżnić przypływ czułości od słabości. Kładę go, okrywam kocami, kołdrą i znów kocami, bo zazwyczaj bardzo marznie. I mówię do niego, mówię to, co najtrudniej jest mi do niego powiedzieć, co nie chce przejść mi przez usta. Mówię to, o czym Zuzia mówi, żebym powiedział mu koniecznie. Przemógł się. Odważył i powiedział i w końcu mówię. Kocham cię, tata. Ja ciebie też bardzo kocham. Mówi tata z przymkniętymi oczami i chwyta mnie za ręce. I wtedy orientuję się, że on miał całe ręce w kupie, a teraz mamy już obaj. Całe ręce w głównie, w jego rozmazianym kale. Widocznie się dotknął w kroku i nie zauważył, i ja też nie zauważyłem. I kiedy tak ściskamy się za te obsrane ręce, po wyznaniu miłości, myślę sobie, że... I co z tego? Nic mi to nie przeszkadza.
[01:50:17.55 → 01:52:43.24] A: Dziękuję bardzo, czytał Konrad Biel. Proszę Państwa, jak zakończyć to spotkanie? Może Mateusz coś powie, tylko jedną taką... Reminiscencje chciałbym z tej lektury pod koniec, kiedy Mateusz przechodzi na daty dzienne opieki i umierania ojca. Przypomniało mi się taki postulat Gombrowicza z jego dziennika, że kiedyś powstanie krytyka literacka przyszłości, która będzie badać związki między tym, co różni ludzie, różni artyści robili tego samego dnia, co wtedy powstawało. co kto pomyślał, jaki list napisał, jakie zdanie wypowiedział, co robił i że w tej synchronizacji, tej komparatystyce wyjdzie jakaś tajemnica naszego losu, istnienia, wędrówek umysłu ludzkiego. Tak te daty w książce Mateusza pulsują mi w głowie, bo w tych dniach robiłem mniej więcej to samo, co robił Mateusz, nie w takiej wersji hardkorowej. i mnóstwo jest pewnie czytelników, którzy robili w tych dniach to samo ze swoimi bliskimi. Dzielili się właśnie empatią, czułością, próbowali pomóc, próbowali być z nimi w tych chwilach. I możliwość uświadomienia sobie tego, że jesteśmy wspólnie w tym bezsensownym cierpieniu i próbie jego zrozumienia albo odrzucenia jego sensowności. razem i myślę, że to jest wielka wartość tej książki, kiedy nam te daty pulsują w głowie i wiedząc, co robił autor książki, patrzymy na to, co my wtedy robiliśmy i jak bardzo to było bliskie. Czy coś na koniec, Mateusz? Dziękujemy Państwu bardzo za to spotkanie. Naszym gościem był Mateusz Pakuła, autor książki, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję. Czytał Konrad Bielmigały, dla nas Marta Stępniak i Ewelina Lachowska. Dziękujemy Państwu i za tydzień kolejne kolejną bitwę o kulturę poprowadzę ja. Naszym gościem będzie Tomasz Pindel i będziemy rozmawiać o innym niż Marques wielkim kolumbijskim pisarzu Bolanio. Zapraszam Państwa na następny wtorek o godzinie 18. Dziękuję Mateuszowi, dziękuję Państwu, dobranoc.