Bitwa o literaturę. O wartości śmieszności

[00:02.41 → 00:41.69] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Sądząc po uśmiechach, są państwo wyjątkowo dziś odprężeni i zrelaksowani. Zapraszam na spotkanie z cyklu Bitwa o literaturę, o wartości śmieszności. To jest hasło naszego spotkania, a państwa i moim gościem jest Michał Ogórek. Jakby pan to powiedział do mikrofonu, proszę pana, to jeszcze cały świat by usłyszał.
[00:42.53 → 00:55.33] B: Powiedziałam przepiękny obiekt, ale chyba to nic dziwnego, prawda? Przyznam ze wstydem, że jestem pierwszy raz i od razu się wdarłem na widownię. To jest jednak jakieś osiągnięcie.
[00:57.02 → 01:10.18] A: Na scenę, ale przed chwilą usłyszałam, że scena to jest coś, z czym Pan jest bardzo dobrze zaprzyjaźniony. Metropolitan Opera, proszę bardzo, bywa Pan na scenie, prawda?
[01:10.68 → 02:23.35] B: Raz byłem, tak. Opowiedziałem właśnie Pani a propos pobytu na scenie, że kiedyś, kiedy byłem w Nowym Jorku, poszłem specjalnie do Mariusza Kwietnia. Mariusza, tak? Nie mylę takiego słynnego naszego tenora. który śpiewał w Metropolitan Operę, chytsze poszedłem przed przedstawieniem, mając oczywiście, prawie będąc pewnym, że zaprosi mnie na, żebym został na spektakl, prawda? Tymczasem nic takiego nie nastąpiło, ponieważ tam nie ma takiej możliwości nawet. Bilety kosztują tyle, że największe gwiazdy nie mogą sobie przyprowadzać kogo chcą na widownię, tylko wszyscy mogą kupować bilety, co dla mnie było jednak zaporowe i podziękowałem, zrezygnowałem, ale przynajmniej miałem tę satysfakcję, że wyszedłem właśnie na scenę Metropolitan Opery w Nowym Jorku, która jest po prostu olbrzymia zupełnie i nie ma żadnego nagłośnienia. Oni tam śpiewają wszyscy bez mikrofonów. Taka jest akustyka w tym teatrze. No i miałem okazję krzyknąć sobie stamtąd, sprawdzić to. Tyle po prostu osiągnąłem przedstawienia. Nie widziałem, nie słyszałem, bo to nie wchodziło w zakres tej wizyty.
[02:23.73 → 02:39.73] A: Właściwie gdybym chciała pana przedstawiać, a pewnie mogłabym opowiedzieć o panu bardzo różne historie, bo na przykład mogłabym powiedzieć za Kucem poeta Michał Ogórek. Pan zdaje się, pana twórczość do poezji porównuje. Mogłabym powiedzieć za...
[02:39.73 → 02:42.03] B: A mówi takie wiersze, co pan tam pisze.
[02:42.21 → 03:40.73] A: No właśnie. Mogłabym powiedzieć na przykład za panem Miotkiem osobowość medialna, zresztą do tego chciałabym nieco później wrócić, ale w tej sytuacji powiem, tuż po pobycie w Metropolitan Opera na scenie Teatru Starego w Lublinie, Michał Ogórek. Kiedy wyszłam i spojrzałam na państwa twarze, uśmiechnięte twarze, pomyślałam sobie i od razu to powiedziałam, państwo wyjątkowo rozluźnieni, zrelaksowani, Bo też wydaje mi się, kiedy się idzie po ulicy i obserwuje twarze Polaków, że należymy do narodu wyjątkowo zapracowanego. Na jakiej podstawie to mówię? Z pewnym zdziwieniem jakiś czas temu przeczytałam, że żeby się uśmiechnąć, należy uruchomić 17 mięśni na twarzy. Natomiast żeby pokazać, że jest się smutnym, Aż 43.
[03:41.19 → 03:42.41] B: Więcej? Że smutne?
[03:42.47 → 03:42.87] A: Tak.
[03:43.23 → 03:49.19] B: I pomyślałam sobie... To może lepiej zapłakać i to od razu już...
[03:49.19 → 04:26.51] A: Ale proszę zobaczyć, jak pracowici w takim razie jesteśmy, nie pozwalamy sobie zbyt często na relaks i na uśmiech właśnie, tylko ciężko pracujemy. I z drugiej strony, kiedy przypomniałam sobie na przykład angielską ulicę, to natychmiast pomyślałam sobie, że dobrze, że nas tam tak dużo jedzie, to ta Anglia ma jeszcze jakieś szanse. Jak oni tacy rozleniwieni i ciągle tylko 17 mięśni, to to się może nie najlepiej skończyć. Proszę powiedzieć, czy pan uważa, że wyznacznikiem uśmiechu i humoru jest pochodzenie, narodowość? Czy to ma jakiś związek?
[04:27.82 → 05:55.13] B: Nie, tak daleko bym się nie posuwał. Ja ciągle akurat w tym klimacie amerykańskim, jak zaczęliśmy, ja muszę powiedzieć, że strasznie nieufnie podchodzę do tego ich wiecznego uśmiechania się właśnie. Nie jestem taki entuzjastyczny, nastawiony do tego zwyczaju. Pewnie, że to na co dzień trochę ułatwia, jeżeli nie warczą, a się uśmiechają, ale jednocześnie trzeba cały czas się pilnować i wiedzieć, że za tym uśmiechem nic naprawdę nie idzie, bo Polak jak się nagle znajdzie w tej Ameryce, to myśli, że jak się wszyscy do niego uśmiechają, to naprawdę się do niego uśmiechają. Drodzy Państwo, to nie ma nic wspólnego. Oni się nie uśmiechają do nas. Oni się uśmiechają tak w ogóle. I oczywiście każda urzędniczka, która się uśmiecha, robi na Polaku takie wrażenie, no przecież mi teraz załatwi. Jeżeli się uśmiecha, to jest jasne, że mi załatwi. No nie, w Stanach to załatwi, jeśli może załatwić. A jeśli nie może, to oczywiście się uśmiecha i nie załatwi. I to jest bardzo mylące. Ja się zresztą wiele razy też na to dałem łapać i Polacy, którzy tam żyją, wiedzą, że trzeba z tym ostrożnie. Także taki uśmiech trochę przyklejony do twarzy, który oczywiście, że może na co dzień nie jest taki przeszkadzający, no bo lepiej oglądać twarze uśmiechnięte nawet sztucznie. to jednak bardziej jestem, no tu jestem bardzo taki przywiązany do naszej narodowej tradycji.
[05:55.69 → 06:01.17] A: Według której to tradycji trzeba, żeby druga osoba nam coś załatwiła, bo przecież ona nie musi nam nic załatwiać, prawda?
[06:01.17 → 08:03.85] B: No więc mi to chodzi, że to jakby to, że jak urzędniczka nam coś załatwi, to my jesteśmy od razu jej wdzięczni, prawda? Chociaż właśnie ona musi to załatwić, bo przecież po to tam siedzi. Ale od razu budzi to w nas jakieś takie uczucia tkliwe wręcz do tej osoby i powstaje jakiś zupełnie nowy taki rodzaj porozumienia pomiędzy petentem pomiędzy urzędnikiem, czego nie ma w takich krajach, gdzie się po prostu załatwia i tyle. I nikt nie zrobi nawet pół kroku więcej, bo nie ma takiej możliwości. Także jestem tutaj właśnie bardzo przywiązany do naszej tradycji, jeśli to jest nasza tradycja, jak również do tej tradycji bardzo często mnie pytają, że uprzedzę może pani pytanie, czy też jakby rozszerzę odpowiedź na pani pytanie o to nasze narzekanie, prawda, o to narzekactwo, że Polacy tak bez przerwy narzekają. Otóż tak, ale ja uważam, że to jest fajne. To znaczy wcale się z tym źle nie czuję, ponieważ my narzekamy, ale przecież tak dokładnie, do końca, Wiemy, że jest to pewna konwencja, prawda? To nie jest tak, że Amerykanin jak się do niego przyjdzie i się zapyta, jak się czujesz, a jemu właśnie umarła żona, stracił pracę i dom mu zabrano, to on powie okej, prawda? No bo to jest jakby taka maniera, no nie można powiedzieć, że się źle czuje. To jest po prostu strasznie niegrzeczne, że on na przykład by powiedział, że się źle czuje. U nas, chociaż właśnie kupiliśmy sobie dom, to żonę dopiero właśnie powzieliśmy. Czy jak to nazwać? I w ogóle idzie nam super. To oczywiście nikt nie powie, że jest szczęśliwy, prawda? Czy jest super zadowolony, bo to z kolei źle by zostało odebrane, tylko powie, no wiesz tam, jakoś idzie. Ja to kocham, naprawdę, ja to kocham, dlatego że ja się na tym bardzo dobrze wyznaję, ja to rozumiem, ja dokładnie te konwencje kupuję i sam jakoś się w niej osadziłem.
[08:03.87 → 08:05.25] A: Pan z tego żyje, proszę pana.
[08:05.53 → 08:07.17] B: Tak jest. Jeszcze do tego.
[08:09.89 → 08:31.01] A: Dlaczego ludzie się uśmiechają? No bo teraz to ja mam trochę mętnik w głowie po tym, co pan powiedział, bo jeśli w Ameryce uśmiechają się, bo się uśmiechają, a nie dlatego, żeby coś załatwić, no to znaczy, że w Polsce uśmiechają się dlatego, żeby coś załatwić. Po co w ogóle ten gryma z twarzy, jakim jest uśmiech? Do czego on nam jest potrzebny? Możemy go eliminować.
[08:32.02 → 08:37.18] B: Nie, dlaczego? Ja bym myślał, że to on jest trochę do wyeliminowania, bo on jest taki spontaniczny.
[08:37.18 → 08:39.10] A: Kłopot wprowadza pewien zamieszanie.
[08:39.24 → 11:36.95] B: Zamieszanie wprowadza, oczywiście. Bardzo, bardzo słusznie pani zauważa, ale z tym trudno walczyć, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, że on się pojawia czasami zupełnie niezależnie od nas, ten uśmiech na twarzy, nawet jakbyśmy nie chcieli. Trudno jakoś go powstrzymywać. No i to już tak trzeba jakoś z nim żyć. Przy czym jak mówi znane powiedzenie aktorskie a propos właśnie uśmiechania się i nie uśmiechania się, że o wiele łatwiej jest widownię doprowadzić do płaczu niż doprowadzić do śmiechu. czy na filmie na przykład. No bardzo jest dużo sztuczek, które doprowadzają automatycznie widownię do płaczu. Jeżeli pokazuje się płaczące dziecko na ekranie w kinie, to widownia jest wzruszona. Po prostu nie ma siły, cała widownia jest wzruszona, choćby to dziecko płakało nie wiadomo z jakiego powodu, nie wiedzielibyśmy co to za dziecko, ani w ogóle, prawda? To już wszyscy są bardzo w tym poruszeni. Natomiast, żeby wywołać śmiech, to już jest bardziej skomplikowana sprawa, bo to jest też bardziej indywidualne. Jedni są bardziej podatni na rozbawienie, inni wcale nie są. Taki baster kiton, prawda, ta twarz. to on nigdy się nie uśmiechał. To zresztą jest przyczynek do naszej dyskusji. Przy czym oczywiście ja mam z tym wielki kłopot, dlatego że ja jestem z natury człowiekiem dosyć pogodnym i śmieję się publicznie bardzo często. Czasem na przykład mam takie recenzje w internecie, że się śmieję z własnych dowcipów albo coś takiego. Naprawdę to nie na tym polega, bo ja się śmieję ze swoich dowcipów, ale nie muszę tego robić publicznie. Naprawdę sobie sam wymyślam te dowcipy i mogę się z nich śmiać. Po prostu uważam, że to jest taki sposób bycia. Natomiast profesjonalnie, gdybym się chciał zachowywać, to oczywiście powinienem zachowywać twarz kamienną. Tego się wymaga od człowieka, który ma rozśmieszać innych. Tak właśnie jak ten Bastor Kitton, którego tu przypomnieliśmy, on rozśmieszał tym, że we wszystkich sytuacjach zachował absolutnie niewzruszoną twarz, co dodatkowy efekt komiczny naturalnie wywołuje. Maciej Zębaty był taki polski piosenkarz i satyryk, nie wiem jak jeszcze powiedzieć, który też miał właśnie taką twarz, którą w ogóle nie uśmiechał się. To bardzo pogodny człowiek, bardzo dowcipny, ale istotnie miał taki strasznie ponury sposób bycia, mówienia i bycia. To jest ten, który ułożył piosenkę do Marszu Żałobnego Chopina, może niektórzy z Państwa pamiętają. i śpiewał. Wszyscy mówili, że od tego momentu już nie mogli powstrzymać od śmiechu na pogrzebie, jak słyszeli Marsz Żałobny Chopina, no bo od razu ten tekst podkładali pod dźwięki tej muzyki. No ale muszę powiedzieć, że byłem na pogrzebie Macieja Zębatego i zagrano ten marsz I to już nie było zabawne.
[11:37.39 → 12:24.36] A: Mówi pan, że zarzucają panu, że za często się pan śmieje, a pan odpowiada, że tak ma. Może pan też ewentualnie powołać się na wyższy poziom rozwoju duchowego, czyli na Andersena, bo tam, nie pamiętam w której baśni, staje się, papuga mówi do kanarka. że śmiech jest tego dowodem, tego wyższego poziomu rozwoju duchowego. Wspomniał pan też o dziecku na ekranie, które łatwo nas smuci lub rozśmiesza. Proszę powiedzieć, dziecięciem będąc, pan robił co częściej? Czy rodzinę rozśmieszał, czy raczej smucił? Pytam po prostu o to, czy ten śmiech ma pan w genach? I od początku pan utowarzyszył, a teraz go pan tylko rozwija? Czy też w pewnym momencie odkrył pan w sobie powołanie?
[12:27.68 → 13:26.62] B: śmieszkiem, czy jak to nazwać, czy jakąś taką osobą, która rozbawia całą klasę. Właśnie wręcz przeciwnie. Raczej byłem, znaczy nie znaczy to przeciwnie, że doprowadzałem do rozpaczy. O Boże, nie? Ale to jakby było, raczej właśnie zapamiętali mnie nawet profesorowie. Niedawno mieliśmy takie spotkanie po latach klasowych i jeszcze jedna z profesorek, która przyszła nawet na to spotkanie. Więc raczej byłem takich właśnie, tam pisałem wiersze, takie rzeczy. Tak się widziałem, prawda? Jako ktoś, kto poważnie podchodzi do życia, nawet bardzo poważnie. Na szczęście te wiersze się nie zachowały, bo dzisiaj bym chyba umarł ze śmiechu, gdybym taki wiersz przeczytał. One były na pewno bardzo romantyczne i takie patetyczne, tak sądzę, Tak podejrzewam, na szczęście nie ma śladu po nich i nikt ich nigdy nie odkryje.
[13:26.64 → 13:28.68] A: Nie takie rzeczy, proszę pana, się odkrywa po latach.
[13:28.72 → 14:53.32] B: Ja wiem, niby rękopisy nie płoną, prawda? Znam to, ale nie, chyba naprawdę nie ma śladu po nich. Nigdy na szczęście nie wysyłałem, za mojej młodości były takie pisma różne, które drukowały radar, pamiętam, takie właśnie, które drukowały wiersze osób, które próbowały coś pisać. Na szczęście nigdy mi nie przyszło do głowy wysłać takiego wiersza, bo Anusz próbował i to już by było w tej chwili koniec ze mną. Nie, więc właśnie nie. I rzeczywiście trafiłem do takiego klubu literackiego, ja w ogóle w Katowicach, pochodzę z Katowic, w Katowicach chodziłem do szkoły, kończyłem tam studia i był taki klub literacki w Pałacu Młodzieży, gdzie się zapisałem i chodziliśmy, właściwie właśnie tam pisałem te wiersze. Pamiętam taką sytuację, że przychodził tam bez przerwy. Wydawało nam się, że bez przerwy. Przychodzi Olgierd Łukaszewicz jako gość taki jak ja tutaj do państwa, tylko że on tak przychodził co dwa tygodnie mniej więcej na takie spotkanie. I to trochę już nam wydawało się przesadne z jego strony, że tak ciągle przychodzi i przychodzi, bo lubił tak się z nami spotykać. Więc teraz, jak mam za często gdzieś zaproszenia, to mam jako przestroga, mi się taka lampka zapala, żebym nie był jak ten Łukaszewicz, mam tak trochę sprzerwy. Także tu jestem pierwszy raz i obiecuję, że już jakiś czas mnie nie będzie.
[14:54.42 → 15:33.72] A: Więc tak, nie poszedł Pan na poetę, ale poszedł Pan na dziennikarza. To była Pana decyzja o przeglądzie technicznym, nie wiem, czy Państwo wiedzą. Nawet jeśli Państwo wiedzą, to ja i tak z zapartym tchem posłucham tej opowieści, bo nigdy nie zapomnę sceny bodajże z tamtego roku, kiedy dziennikarz programu trzeciego poprosił Pana o zajęcie się starym, zepsutym radiem na scenie. Pana reakcja była podobno do takiej ucieczkowej. Jako dziennikarz przeglądu technicznego powinien Pan sobie z radiem znakomicie poradzić. Skąd ten przegląd techniczny w Pana życiu?
[15:34.92 → 19:13.28] B: Nie, nie, to zupełnie jest jakaś absolutnie pomyłka jedna wielka, ponieważ przegląd techniczny był zresztą zbiorem takich osób, wtedy jak ja tam do nich dołączyłem, które w ogóle nie miały pojęcia jak radio funkcjonuje albo jak cokolwiek w tym rodzaju funkcjonuje. Nie było jednej osoby, która by to wiedziała. I radio to już w ogóle jest wyższa jakaś filozofia, ale najprostsze rzeczy. Tam zebrały się takie właśnie osoby różne, tacy outsiderzy właściwie ówcześni, którzy nie bardzo mogli sobie znaleźć miejsca, tu przypominam był koniec lat 70., nie bardzo mogli sobie znaleźć miejsca w prasie oficjalnej, tej takiej najbardziej oficjalnej, no tej najbardziej oficjalnej to już w ogóle, ale nawet tej takiej trochę mniej oficjalnej, Bo dosyć wtedy już zaczęto cenzurować gazety mocno. To już był schyłkowy gierek, więc to już takie rzeczy. A przegląd techniczny, ponieważ był wydawany tak jakby na boku przez Naczelną Organizację Techniczną i tam jakieś organizacje inżynierów takich. I nikt tego poważnie traktował. Wszyscy myśleli, ale ten przegląd techniczny dla tych inżynierów, ta cenzura też to tak czytała inaczej niż wszystkie inne gazety. I nagle ku ich zdumieniu, pod samym ich bokiem wyrósł takie pismo, które zrobiło się naprawdę jedną z najciekawszych pism, które wówczas wychodziło. Niesłychanie takie, nie pamiętam, opozycyjne, bo to dzisiaj co innego znaczy, ale takie bardzo krytyczne, niesłychanie krytyczne. W ogóle nie próbowaliśmy tam udawać, jak te inne gazety, prawda, że jest jakieś tam plenum Komitetu Centralnego, no to przy okazji trzeba coś napisać. Myśmy w ogóle tego nie zauważali, a ponieważ to się nazywało przegląd techniczny, no więc nawet nam pobłażano, prawda? Ale czytelnicy to uwielbiali, że jest pismo, które nie zauważa, że jest jakiś zjazd partii czy coś takiego, co musieli zauważać wszyscy wtedy przecież, absolutnie obowiązkowo. I to pismo zaczęło naprawdę robić, pełniąc się furorę. Mieliśmy jeden kłopot, dlatego że ono było na ogół kolportowane po różnych zakładach pracy za darmo, do tych inżynierów za darmo. No wiadomo, że jak się coś dostaje za darmo, to nie bardzo się to ceni, prawda? Więc nikt do tego na początku nie zaglądał, to przychodziło. Myślę, że to było bardzo ładnie wydawane, jak na ówczesne warunki, na ładnym papierze i tak dalej. I nasz naczelny, który był zresztą starym komunistą, co nam bardzo pomogło, bo to kolejny taki PRL-owski paradoks, że jak był stary komunista dyrektorem, to on miał dużo większe możliwości działania niż jak nie był komunistą, bo komunista zawsze miał jakieś znajomości i tak dalej, wybronił wszystkich. A on był właśnie takim starym komunistą i wymyślił, jako pierwszy chyba naczelny w Polsce, że na ostatniej stronie tego przeglądu technicznego będzie drukował zawsze jakąś, elegancko to powiem, w teatrze, chciałem powiedzieć w gołą babę, ale w teatrze nie można powiedzieć. więc nieubraną dziewczynę, a ponieważ był to przegląd techniczny, więc zawsze dbaliśmy o jakiś pretekst. Ona była takim śrubokrętem najczęściej, z czymś podobnym, żeby to się jakoś kojarzyło. I kiedy inżynierowie się zorientowali, że ona jest co tydzień, nie ta sama, ale że ją tam znajdą, nagle zaczęli zabierać to pismo do domu, nie zostawiali, nie porzucali ich w fabrykach. Jak przynosili do domu, to zaczęli je czytać i zrobiło to się nagle bardzo ciekawe i popularne pismo. I taki chwyt marketingowy, jak teraz dzisiaj, to każdy już stosuje, ale wówczas był dosyć oryginalny.
[19:13.32 → 19:15.28] A: Ale o czym pan pisał, proszę powiedzieć?
[19:15.60 → 22:40.24] B: Nauczyłem się tam pisać reportaże w ogóle, ponieważ pracowała tam również Teresa Torańska, pracowali tam ludzie, którzy naprawdę się na tym znali, a myśmy z kolei mieli takie społeczne reportaże, które miały też takie mniej więcej preteksty techniczne jak ta pani ze śrubokrętem. To znaczy, no działo się to na ogół, jakaś fabryka była w tle, prawda? No i to już był powód, żeby to drukować w przeglądzie technicznym. Mieliśmy taką obsesję wtedy, obrony wyrzuconych z pracy inżynierów. Wszyscy ci młodzi reporterzy. Nie wiem, dlaczego byśmy akurat tak się na to wzięli, ale to jakoś było w programie Pisma. Jak tylko się dowiedzieliśmy o jakimś wyrzuconym z pracy reporterze, to po prostu nie było siły, żebyśmy natychmiast nie wyruszyli w pierwszy pociąg i jakieś obrony. Niektórzy nawet na to nie zasługiwali, mówiąc zupełnie szczerze. bo czasem wyrzucano ich też słusznie, no ale oczywiście wówczas wszystko miało taką aurę, że jak wyrzucony, no to oczywiście wiadomo dlaczego, prawda? Jakaś klika, jakieś tam polityczne powody i tak dalej. I myśmy ich bardzo jechali bronić. I to był taki właśnie, taki reportaż z misją. Zresztą to bardzo dobre pismo było właśnie przez to, że takie było dosyć bezkompromisowe. Co się skończyło w stanie wojennym? Naturalnie, ponieważ przyszedł do nas taki major, Major Major myśmy go nazywali, bo on był majorem z Wojskowej Akademii Technicznej. który nie rozumiał nic z tego, co myśmy pisali, po prostu nic nie rozumiał z tego, co myśmy przynosili te teksty i przez pierwsze tygodnie jeszcze to puszczał do druku, bo on w ogóle nie był w stanie zrozumieć, o co to chodzi w tych tekstach, bo on całe życie tam się zajmował jakimś, nie wiem, balistyką, czegoś. Nic nie czytał, w ogóle nie miał pojęcia. Ale ktoś musiał mu powiedzieć, że to jest za bardzo opozycyjne i że to nie jest prosocjalistyczne, co my piszemy. ponieważ tam się zrobiła rzeczywiście w pewnym momencie taka opozycyjna grupa i naszą chlubą i dumą był taki młody doktor ekonomii, który zawsze, który był straszliwie chudy i strasznie był zawsze taki pobudzony, przybiegał tam do nas, do redakcji. On się nazywał Leszek Balcerowicz i był takim, no on tam zaczynał, przynosił takie teksty, których też nie bardzo rozumieliśmy, ale one też taką aurą tekstów, że one są tak antysocjalistyczne te teksty, że to po prostu głowa mała. No więc oczywiście po takiej recenzji natychmiast poszło do druku. To było trudne do zrozumienia, bo oczywiście to traktowało o różnych tam ekonomicznych, makroekonomicznych zależnościach, ale niewątpliwie nie było zgodne z ówczesną ortodoksją, z tym co należało drukować. No i to już było wystarczające, żeby oczywiście Od tego czasu się datuje moja przyjaźń z Leskiem Balcerowiczem i muszę powiedzieć, że tak jak on jest postacią bardzo często postrzeganą jako taka osoba, która kostyczna, która w ogóle nie ma poczucia humoru ani nawet poczucia niczego, tylko poczucie ekonomii ma w sobie. Otóż ja absolutnie zawsze twierdzę, że jest to bardzo fajna osoba, ciepła nawet w kontaktach i broni go jako człowieka po prostu. a na ekonomii się nie zna, więc trudno mi powiedzieć, co tam dobrego zrobić, co złego, ale wydaje mi się, że raczej dobrego.
[22:40.44 → 24:01.80] A: Przegląd techniczny, kiedy się nie ma dla tego pojęcia o sprawach związanych z techniką, chęć zostania dziennikarzem w momencie, w którym nie ma wolnej prasy, to są proszę pana konsekwencje być może nazwania, pan w ostatniej książce, którą napisał razem z Jerzym Bralczykiem, Panowie od razu na pierwszej stronie stwierdzają, że rzeczy nienazwane nie istnieją, dopiero nazwanie powoduje, że się ma taki, a nie inny charakter. I skoro nie w genach tę śmieszność Pan na świat przyniósł, dzieckiem będąc był Pan raczej poważny. no to może to przez to nazwanie i urodzenie. Bo rzeczywiście taka kumulacja nie zdarza się zbyt często. To jest coś, na co Państwo pewnie zwrócili uwagę, nasz gość, na co wszyscy zwracają uwagę, bo trudno nie zwrócić. Pan też na to często zwraca uwagę. Nasz gość przyszedł na świat w dniu, kiedy oddano do użytku Pałac Kultury i Nauki. Do tego wszystkiego przyszedł na świat w Stalinogrocie. I do tego wszystkiego został nazwany imieniem Michał. Które to imię proszę Pana po pierwsze, o czym Panowie przypominają w książce, nosi Archanioł wzywany do rozpędzenia złego, a po drugie Michałki to zabawne teksty dziennikarskie w naszym żargonie.
[24:01.95 → 24:02.91] B: Takie niepoważne.
[24:02.93 → 24:07.57] A: Czuje się Pan naznaczony w jakiś sposób i tak została wybrana Pana droga życiowa?
[24:07.65 → 30:47.40] B: To znaczy, ja tak to tłumaczę, ale oczywiście to być może sobie dopowiedziałem po czasie. Tak naprawdę szkołą moją najprawdziwszą to były właśnie studia na dziennikarstwie na Uniwersytecie Śląskim, które były niesłychanie zabawne w swoim wymowie wówczas, bo to był wydział nauk polityczny świeżo utworzony, gdzie postanowiono zrobić z tych studentów, których tam zarekrutowano takich janczarów socjalizmu. To właściwie wręcz było to powiedziane wprost. Właściwie nawet nam imponowało te słowo janczarzy. Dlaczego właściwie janczarów? To nie, takich głupkich, takich głupków takich, prawda, jakichś, nie wiem, politruków czy coś. Oczywiście to się, nie tylko, że się to nie udało, ale wychowali dokładnie coś odwrotnego. To łatwo, można było to, prawda, sobie wyobrazić. łatwo można to było przewidzieć, ponieważ ten nacisk, który wówczas ideologiczny, który tam stosowano i ten prymityzm tego wszystkiego, co się działo spowodował, że myśmy natychmiast zaczęli myśleć zupełnie inaczej, ale ja do końca życia jednego się nauczyłem na tych studiach i jestem im za to niesłychanie wdzięczny, znaczy, że nie mogę brać na poważnie niczego, co do mnie mówią, prawda? To znaczy, ja od razu zakładam, że jeżeli ktoś mi czegoś uczy, to to jest coś... To jest właśnie dokładnie odwrotnie najczęściej. To jest niesłychanie pomocne w życiu, naprawdę, a w moim zawodzie to już w ogóle... i ciągle się łapie na tym, że następują ciągle następne odsłony tego samego, prawda? Kiedy ja dzisiaj znowu oglądam wiadomości w telewizji, to ja wiem od razu, że jest właśnie dokładnie na odwrót niż mówią, prawda? Ale przyznaję Państwu, że z takim podejściem można żyć, no bo jeżeli by człowiek się przejmował tym wszystkim, co do niego mówią, a przecież za mojego życia już tyle osób do mnie mówiło różne rzeczy, że gdybym ja w to wszystko wierzył po kolei, to już dawno bym był odwieziony do... zakładu zamkniętego, a tak bardzo dobrze, tak uważam, się jakoś poruszam w tej rzeczywistości. I oczywiście uważam, że tam się urodziłem jako ten felietonista na tych studiach, więc proszę zwrócić uwagę, że paradoksalnie te studia spełniły swoją rolę, to znaczy wychowały To nie to nic, to były studia dziennikarskie i one to miały zrobić. Akurat one tego nie wiedziały, te studia, ale to jakby już jest zupełnie inna kwestia, bo osiągnęły PNCL. I tu się dobrze wtedy tam poczułem, na swoim miejscu. Już nie będę wracał do tego, nie będę się znęcał na tym, czego nas tam uczono, bo to były zupełnie nieprawdopodobne jakieś rzeczy, ale to pewnie państwo też jakoś się otarli o takie historie. Była to zresztą rzecz... Dla nas może to było zabawne, na pewno dla studentów, bo to było zabawne, ale generalnie to nie było specjalnie śmieszne z punktu widzenia tego, kogo oni tam chcieli wychować, jak i dziennikarzy. Ja powiem, często opowiadam taką historię, która nie jest w ogóle wesoła, ale akurat tak mi przychodzi na myśl, jak mój debiut na przykład dziennikarski, taki debiut prawdziwy w Tygodniku Kultura w Warszawie polegał na tym, że ja pojechałem Na drugim roku studiów pod Częstochową wydarzyła się katastrofa kolejowa bardzo poważna, kilkudziesięciu zabitych, dwa pociągi się zderzyły. To był 1978-1979 rok. Ja, jako student dziennikarstwa, pomyślałem sobie, że powinienem tam pojechać, żeby to zobaczyć. Nie wiem, czy Państwo są w stanie wyobrazić tamtą sytuację. Dzisiaj jak się wydarza kraksa kolejowa, to przyjeżdża tam tyle tych transmisyjnych samochodów, więcej niż każdych, bo to pogotowie jest tych transmisyjnych wozów, tych dziennikarzy, prawda i tak dalej. Jak ja tam przyjechałem, Tam nie było żadnego dziennikarza na miejscu, ponieważ było wiadomo, że o tym nie można i tak napisać, więc po co tam jechać? Żadna gazeta nie opublikowała żadnej relacji z tej katastrofy, oprócz krótkiego komunikatu PAP-u, że zdarzyła się katastrofa, który był oczywiście uzgodniony tam na najwyższym szczeblu. Ja byłem tam jedynym dziennikarzem, który chodził po tym całym terenie. Zbierałem te informacje bez wiary w ogóle, że cokolwiek się z tego będę mógł zrobić z tym, no ale jak już przyjechałem, no to chodziłem, prawda, bo ludzie mi chętnie opowiadali, no bo mieli potrzebę opowiadania, ci świadkowie tego. I zanotowałem i napisałem taki reportażyk, bardzo niedobry zresztą, taki egzaltowany, tak jak nie powinienem, ale to byłem na drugim roku studiów i do tych specyficznych, prawda, gdzie nie uczyli pisać, tylko zupełnie czego innego. Ale napisałem taki reportaż, który nie miał żadnych szans ukazania się w prasie, do momentu, kiedy jakimś zupełnie dziwnym trafem towarzysz Leonid Breżniew, nie wiem czy państwo kojarzą taką postać, posłał kondolencję do Warszawy. z powodu tej katastrofy. On już był bardzo zdemenciały wtedy i temu można by przypisać chyba ten fakt, że on posłał tę kondolencję, co wywołało popłoch w Warszawie, ponieważ właściwie nie wiadomo było z jakiego powodu tę kondolencję, bo przecież nikt nie mówił o katastrofie. No ale trudno było ukryć kondolencję od Breżniewa. Nie można było nie poinformować, że on posłał kondolencję. No i pomysł był taki, żeby może w związku z tym napisać o tej katastrofie. Ale co napisać? No tu mieli taki jeden tekst, ogórka, jeden tekst, który w ogóle był. I ten tekst strasznie był pociachany przez cenzurę. Wszystkie drastyczne fragmenty tam usunięto, ale coś tam się uratowało. Jakieś wczątkowe informacje na temat. To był jedyny tekst w polskiej prasie na temat tej katastrofy. Wolna Europa go cytowała wszyscy, no bo po prostu nie było innych źródeł. No więc jaki ja miałem cudowny start, po prostu od razu byłem, wiadomo było, że ja pierwszy, jedyny, który napisał o tej katastrofie. Dzisiaj dziennikarze są w sytuacji tragicznej, jak ich tam przyjedzie pięćdziesięciu, no to po prostu nic z tego nie wycofuje. I to był oczywiście przypadek, no bo ja nie chciałem się specjalizować w katastrofach kolejowych absolutnie i nie robię tego, ale pokazuje to różnicę, prawda, jaka wtedy wówczas, jaka wtedy istniała. Znaczy dziennikarze z góry zakładali, że i tak tam nie ma po co jechać, bo przecież to nie ma sensu, tak? I tak nam nie pozwolą nic napisać. A tu okazuje się, że... Skoro jesteśmy
[30:47.40 → 30:58.67] A: przy podróżach, to chciałabym zaprosić Jarosława Zonia, który jest z nami i poprosić o fragment o tekst dotyczący dróg właśnie.
[31:00.35 → 31:04.29] C: A pani przygotowała jakieś... Tak sprytnie mamy teksty.
[31:04.93 → 31:06.47] A: Sprytnie przewidziałam, co pan powie.
[31:08.15 → 32:16.31] C: Jest to Polska Ogórkowa, ekonomia, a tytuł Autodafe. Okazało się, dlaczego nie można zbudować w Polsce autostrad? Bo nie ma w Polsce autostrad. Wydawałoby się, że autostrad nie można by było zbudować, gdyby były, bo wtedy nie byłoby po co. Kto tak myśli, nie rozumie jednak logiki autostrady. Była specjalna konferencja, na której wyjaśniono, dlaczego budowa autostrady tyle kosztuje. Chodzi o koszty transportu materiału. Nie ma go jak dowieźć, bo nie ma autostrad. Gdyby autostrady już były, To dopiero wtedy można byłoby je budować, bo budowa autostrad bez dobrego dojazdu jest tak droga, że nieopłacalna. Tylko po co budować autostradę, jeśli jest dobry dojazd? Bo wtedy byłaby tania. No i wyjaśniło się, dlaczego na tym zachodzie tak ciągle budują autostrady. Bo tam wszędzie łatwo dojechać.
[32:22.61 → 32:28.21] B: To już nie do końca jest prawda, bo to jeszcze z czasów, kiedy rzeczywiście nie było żadnych autostrad, teraz już jakieś są.
[32:28.67 → 32:46.53] A: Zresztą właśnie te czasy się zmieniają i te teksty też nabierają zupełnie innego znaczenia. Pan dokonując wyboru tekstów do na przykład tomów, do ich zbiorów, trochę je aktualizuje, tak? Często to się zdarza?
[32:46.83 → 34:11.57] B: To znaczy, staram się w dotomiku wybierać takich, które się jakoś przetrwały, ale rzeczywiście czasami to zmienia się tak diabetralnie, że trzeba się poprawiać. Znaczy, że sytuacja jest taka sama, a szczegóły się różnią i te szczegóły trzeba by poprawić. Ostatnio właśnie mówiła Pani o tym programie w Trójce, który rzeczywiście tam właśnie przypomniano, taki mój tekst bardzo stary, którego ja już nie pamiętałem, w którym napisałem o taktyce przetrwania lewicy i prawicy, a dotoczyło to od bardzo dawnych czasów. I wówczas mówiłem, że organizmy żywe mają dwie strategie przetrwania, to znaczy jedna w trudnych czasów, to znaczy jedne organizmy się tak nadymają, że udają dużo większe niż rzeczywiście są, I to jest strategia polskiej lewicy, wówczas pisałem, a inne z kolei udają, że nie żyją i to jest strategia polskiej prawicy. Teraz oczywiście to się dokładnie zamieniło miejscami, ale sama obserwacja jest dalej prawidłowa. To znaczy obecnie strategia przetrwania prawicy polega na tym, że ona nadyma się tak, że wydaje się, że już nie ma nic poza prawicą, a z kolei lewica udaje, że nie żyje i co gorsza nawet w to uwierzyła. Więc sytuacja jest taka sama, tylko trzeba zamienić bohaterów.
[34:12.27 → 34:41.33] A: Bo widzi pan właśnie w tej kolejnej książce, najlepszy ogórek, czyli kalendarz na każdy rok, już we wstępie, za chwilę chciałabym poprosić Jarka Zonia o przeczytanie uwag ogólnych. Mówi pan, że życie generalnie jest cykliczne, powtarzalne. I kiedy przeczytałam to zdanie, to sobie pomyślałam, że to niewygodnie dla felietonisty. No bo jak się panu już wszystkie tematy wyczerpią, skoro to się tak będzie bezustannie powtarzać, nie boi się pan takiego końca?
[34:42.05 → 35:18.57] B: Nie, to zupełnie na mnie grozi, niestety. Dlatego, że ciągle życie przychodzi coś nowego. Zresztą w ogóle w tej chwili sytuacja się tak robi zmienna, zrobiła zmienna, że ciągle się jakieś nowe pojawiają elementy. Ja uważam, że na przykład za czasów PRL-u, jak się napisał, znaczy nie uważam, taka była prawda, że za czasów PRL-u, jak się napisał jakiś tekst, to on był ważny na cały ustrój, prawda? To znaczy można było go dowolnie eksploatować, bo po trzech latach, po pięciu latach było tak samo jak poprzednio. Obecnie jednak jest całkiem inaczej, dołączają się zupełnie nowe elementy.
[35:19.13 → 35:20.73] A: Nie musi być pan w gotowości.
[35:20.81 → 35:37.42] B: No więc właśnie, to jest niestety nieprzykre, bo człowiek nie może na przykład napisać na zapas i pojechać na wakacje, bo to przyjeżdża i już jest zupełnie... wszystko jest inaczej, prawda? Wszystko jest poukładane zupełnie w inny sposób.
[35:37.66 → 35:42.38] A: A jakby pan został poetą, byłoby prościej? Może jednak trzeba by się...
[35:42.38 → 35:48.38] B: No zależy, jakim poetą. Dlatego, że jakbym był poetą takim, który trzyma rękę na pulsie, to też bym musiał reagować, prawda?
[35:48.88 → 36:16.86] A: Ale ciągle jakoś nie mogę wyjść z podziwu, że pan nie zdecydował się na zostanie reporterem, bo... Reportaż napisał pan sporo, podróżował pan dużo, jest taki jeden z Krasnego Stawu, też w nasze okolice pan przyjeżdżał, prawda? Bardzo chętnie. Dziś reportaż jest tak popularny, czyta się go tak niezwykle chętnie. Zresztą Michał Ogórek jest w zbiorze reportaży szczegóła. Tam zdaje się, że są dwa pana nawet teksty.
[36:17.28 → 40:52.00] B: Tak, tak. Właściwie jestem bardzo dumny, że zostałem zaliczony do jednego z reporterów XX wieku, aczkolwiek zawsze podkreślam, że jestem w drugim tomie tego XX wieku. Dlatego, że tam się zaczyna od Kolopnickiej, od Reymonta. To już nie tam, tylko już jestem pod koniec tej książki. Ale naprawdę byłem bardzo dumny z tego, że właśnie zauważył Mariusz ten tekst i sam go przypomniał i przeczytał. To zresztą, jeśli państwo nie mieli w ręku tej antologii reportażów XX wieku, to naprawdę polecam. Nie polecam, żeby czytać wszystko, bo to są dwa takie ogromne tomy i rzeczywiście to może przekraczać możliwości. I nie wszystko naturalnie jest już fajne, ale są tam niesłychanie odkrycia. Nawet profesor Bralczyk mówi, słuchaj, powiedz mi, które mam przeczytać, bo przecież wszystkich nie przeczytam, powiedział. No i istotnie. I są tam, jeśli mogę, bo ja na ten temat odkrycia niesłychane. Na przykład nie wiem, czy państwo uwierzą, że jeden z najlepszych reportaży, czy w ogóle moim zdaniem najlepszy w całej tej antologii jest autorstwa Marii Konopnickiej, co wydawałoby się zupełnie wręcz absurdalne. Nam się kojarzy z Sierotką Marysią albo z Rotą albo z czymś takim. Ona napisała w tej antologii jest reportaż Marii Konopnickiej, Jakiś o brytońskich czy normandzkich rybakach, takiej wiosce rybackiej. Temat wydawałoby się zupełnie jakiś marginalny. Ale ona napisała to tak współcześnie, po prostu ona nienawidzi tych rybaków. I to się czuje z tego tekstu, że ona ich nienawidzi. A jeszcze bardziej nienawidzi rząd tych rybaków. To już po prostu nie może znieść. Opisuje jakieś zacięte twarze. Takich używa sformułowań. To jest tak nowoczesne zupełnie. Zresztą z Kolopnicką się to nie kojarzy. Zresztą dodatkowo jeszcze są przecież sugestie, że ona powiedzmy elegancko bardzo lubiła kobiety, a przynajmniej niektóre, nawet trochę nazwy można by powiedzieć, a tutaj ta nienawiść cała jakaś jest przeciwko tym kobietom zwrócona, ale to jest bardzo współczesne. Tak się dzisiaj pisze, już nie piszemy tam, że coś ładne, tylko właśnie walimy po głowie i to jest Konopnicka. A ten reportaż, który właśnie Szczygieł tam przypomniał, to jest ze Stoczni Gdańskiej z 80. roku, ale napisany właśnie takim stylem ironiczno-prześmiewczym, jak to już zacząłem wtedy stosować, bo ja reportaże też pisałem trochę tak jak felietony, to zawsze one miały taki trochę charakter. I starałem się właśnie, takie właśnie bardziej to były nie wiersze z kolei, tylko takie moralitety, jak można powiedzieć, że one zawsze miały pewien morał. Nie tak ważne były te postaci właśnie, tylko sytuacje, które opisywałem, które miały być właśnie jakby taką, jak to powiedzieć, no właśnie taką parabolą pewnej ogólniejszej sytuacji, takim przesłaniem. I zresztą bardzo lubiłem pisać te reportaże, ale w pewnym momencie wydawało mi się, U każdego reportera następuje taki przesyt. Podziwiam ludzi, którzy potrafią całe życie pisać reportaże, ponieważ ja miałem takie wrażenie, takie dojmujące wrażenie, jak gdzieś jechałem o czymś pisać, że ja tam już, że tak naprawdę ja wiem, co ja tam zastanę, co było nie do końca prawdą, ale miałem takie przeświadczenie, że ja wiem, co ja tam usłyszę, że ja wiem, co tam będzie, że ja lepiej znam te sytuacje niż ci ludzie, którzy tam żyją, bo już rzeczywiście bardzo dużo takich podobnych sytuacji znałem. No więc przy takim podejściu oczywiście nie da się napisać nic takiego, prawda, powalającego i wolałem zostać w domu, sobie tę całą sytuację wymyśleć do końca niż tam, niż ją tam na miejscu sprawdzać. Być może to było fałszywe założenie, ale myślę, że każdy reporter ma taki rodzaj w pewnym momencie, że wpada w taką rutynę, prawda, że jakby no istotnie, jeżeli napisałem już o 50 wyrzuconych z pracy inżynierach, to 51 naprawdę niczego już do tego nie doda, prawda, z jego punktu widzenia on jest wyrzucony po raz pierwszy, ale jednak z punktu widzenia autora jest kolejną osobą, która... Bo wszystko jest powtarzalne,
[40:52.26 → 40:55.26] A: jak to pisze pan we wstępie. Jarku, zapraszam.
[40:59.08 → 41:02.08] B: Nasz
[41:06.36 → 43:18.13] C: kalendarz, wprowadzenie, uwagi wstępne. W styczniu przypada w Polsce rocznica powstania styczniowego, w marcu wydarzeń marcowych, w maju przewrotu majowego, w czerwcu wydarzeń czerwcowych, w lipcu święto lipcowe, w sierpniu rocznica wydarzeń sierpniowych, we wrześniu rocznica września, w listopadzie powstanie listopadowe, a w grudniu wydarzeń grudniowych. Jedynie rocznicę rewolucji październikowej zwykło się obchodzić w listopadzie, co już zawsze wskazywało na nieczyste intencje. W roku przypadają dwa apogea, przesilenie letnie i zimowe. Pod koniec czerwca następuje przesilenie letnie. Przypada kulminacja rocznicy wydarzeń poznańskich oraz radomskich i ursuskich, a dzieci mogą przestać chodzić do szkoły. Od wydarzeń czerwcowych liczy się w Polsce lato. Dzieci wracają do szkoły na obronę Westerplatte i Stoczni Gdańskiej. 17 września w rocznicę wkroczenia Armii Czerwonej liście żółkną i robi się coraz chłodniej. Około rocznicy stanu wojennego i wydarzeń na wybrzeżu zaczyna się astronomiczna zima. Drzewa zrzucają całkowicie liście, dni stają się coraz krótsze, przyroda zamiera. Budzi się dopiero na obchody demonstracji z 1968 roku. Rytm przyrody w Polsce wygląda następująco. W styczniu jest zawsze zima stulecia. Śnieg leży na drogach i ulicach do marca. Kiedy to następują? Roztopy i powódź. Na przełomie marca i kwietnia Wisła znosi most pod Wyszogrodem. Podczas przygruntowych przymrozków w maju wymarzają sady. Potem następuje susza, która zmniejsza plony. Żniwa opóźnione są przez deszczową pogodę. Szybkie nadejście jesiennych chłodów komplikuje zbiór buraka cukrowego. W grudniu łapie mróz i jest już za późno, aby przewieźć węgiel z kopalń do elektrociepłowni. Trafiają się oczywiście klęski żywiołowe, które burzą. ustalony porządek. Nie spada na przykład śniegi, wówczas drogi są przejezdne nawet zimą, zboże nie moknie na polu i nie zgnie i tak dalej. Są to jednak pogodowe anomalie.
[43:22.56 → 43:33.18] A: Tym ostatnim zdaniem, proszę pana, zrobił pan tak, że teraz falieton jest aktualny nawet teraz, czyli kiedy tych anomalii jest zdecydowanie więcej.
[43:33.38 → 43:38.34] B: Tych rocznic jest coraz więcej. Zawsze myślałem, że to raczej będzie ubywać.
[43:39.22 → 44:37.80] A: Niedługo ten tekst będący wstępem będzie traktowany jako streszczenie w takim razie. Pan wspomniał, że rzeczywiście pisze podobnie. Jest coś podobnego pomiędzy felietonami a reportażami? Tak, jest. To jest tak, że to, co ktoś uważa za oczywiste i bardzo poważne, pan uważa za nie takie koniecznie. Natomiast to, jaka jest podstawowa różnica między tymi reportażami poprzednimi a felietonami dzisiaj, to choćby objętość. Na przykład ten tekst, o którym wspomniałam z Krasnego Stawu, ten reportaż znajdą Państwo w takim wydanym jakiś czas temu przez Iskry tomie Uciec spod Piły. Świetny tytuł, bo chodzi o miasto Piły. I to jest tom, w którym można znaleźć reportaże Michała Ogórka. Sążniste reportaże.
[44:38.58 → 44:39.40] B: Jak na mnie.
[44:40.54 → 45:07.93] A: I im dalej w lata, im bliżej dzisiejszego czasu, tym te teksty są zdecydowanie krótsze. Ale odwrotnie, proporcjonalnie do tego, książki, które pan teraz wydaje, są z kolei objętościowo dużo większe. Pan bierze pod uwagę w ogóle deficyt uwagi współczesnego czytelnika. Co pan bierze pod uwagę, pisząc tekst? Czy pan troszeczkę Czy pan jest trochę wyrachowany?
[45:08.25 → 45:25.78] B: Nie, więc jestem absolutnym egoistą przy pisaniu tekstów, bo tak mówiąc szczerze, to ja piszę je dla siebie. Piszę takie teksty, żeby mnie się podobały, co dzisiaj jest bardzo niewspółczesnym podejściem, bo na ogół autorzy jednak kombinują, coś napiszą o tym.
[45:26.50 → 45:30.02] A: Reszcer wie, co się widzowi spodoba, pisarz wie, co się czytelnikowi.
[45:30.02 → 45:54.44] B: Przecież chodzi o to, żeby używać pewnych słów, bo to już od razu przyciąga oko. Słowo seks, czy skandal, czy szok. To są rzeczy, które natychmiast nasze, zresztą to jest badane, oko natychmiast wyłapuje takie słowa i bardziej się skupia na tym tekście. Ja nie używam instrumentalnie słowa seks. Przecież czasem używam, ale nie instrumentalnie.
[45:54.88 → 45:57.84] A: Ale pan się nawet przy goła i babie tutaj zawahał na scenie.
[45:58.22 → 46:01.68] B: A to ze względu na elegancję miejsca. Tak to mówię goła baba bez trudności.
[46:02.27 → 46:05.79] A: Czyli nie jest pan wyrachowany pisząc te teksty?
[46:05.93 → 47:53.31] B: Nie, zupełnie. Właśnie nawet jestem do tego stopnia egoistą, że jak czasami ktoś próbuje zamówić u mnie tekst, a ja nie widzę w tym tematu, to po prostu nie podejmuję się, dlatego że to musi mnie przede wszystkim bawić. Nawet jeśli zakładam, że nie wszystkich czytelników to może bawić, bo na przykład mają inny poczucie humoru, ale jeśli by to mnie nie bawiło, no to właśnie nie ma sensu to robić. Także tu jestem niezwykle egoistycznie nastawiony i na sobie to wyłącznie sprawdzam, czy mnie coś bawi, czy nie. Nie mam kogoś, na przykład komu czytam i sprawdzam jego reakcję. Zresztą bardzo mnie to stresuje, takie właśnie publiczne czytanie. Zresztą to akurat, co pan robi świetnie tutaj, to mnie mniej stresuje, bo tych tekstów w ogóle nie pamiętam i słucham ich jak zupełnie nowych. Ale w momencie, kiedy na przykład czytałby pan coś, co napisałem wczoraj, bardzo by mi to jakoś było stresujące dla mnie, bo bym się martwił o państwa reakcję. Będą się Państwo śmiali nie w tym miejscu, gdzie myślałem, że powinien być śmiech. Przy czym teksty, na szczęście takie teksty, jakie ja piszę, to nie są sketche takie kabaretowe i tam nie musi być śmiechu co drugie zdanie, prawda? Nie konstruuję tego w ten sposób. W kabarecie, jak się pisze sketch, też się tym bawiłem trochę kiedyś, to jednak w sketchu jest tak, że co drugie zdanie musi być ten śmiech, bo inaczej on się wydaje nudny, taki sketch. W felietonie tak nie jest na szczęście i jeżeli się państwo dużo śmieją, to bardzo dobrze, ale jeśli mniej, to też bardzo dobrze, bo to nie jest specjalnie wymagane, żeby to było. takie do rozpuku.
[47:53.61 → 47:57.35] A: Bo może jesteśmy tacy bardziej wsobni i tak bardziej wewnętrznie na przykład.
[47:57.39 → 47:58.11] B: No więc właśnie.
[47:58.17 → 48:00.63] A: Wewnętrznie uzewnętrzniamy nasze poczucie humanowe.
[48:00.65 → 49:30.36] B: To ma niestety tę wadę jako gatunek, że się odwołuje do różnych skojarzeń, prawda? Na tym to polega. Zresztą ktoś bardzo mądry kiedyś napisał, co to w ogóle jest śmiech, że to jest porównywanie ze sobą rzeczy nieporównywalnych. Taka jest najlepsza definicja śmiechu właściwie. To nas śmieszy, jeżeli porównujemy rzeczy, Porównujemy rzeczy, które w zasadzie nie mają na pozór nic wspólnego i nagle znajdujemy tam bardzo wiele podobieństw, prawda, co nas rozbawia. Otóż jeśli tak przyjąć, że to jest rzeczywiście definicja felietonu również, to on zakłada, że czytelnik musi dużo wiedzieć po prostu. On musi mieć również te skojarzenia. To jest tak jak z dowcipem, który się tłumaczy. Nie można tłumaczyć dowcipów, wyjaśniać dlaczego on jest śmieszny. W tym momencie on już w ogóle przestaje być śmieszny. Podobnie w felietonie. Jeżeli posługujemy się jakimś takim skrótem i jak tam na przykład wymieniałem te wszystkie rocznicę, prawda? Ktoś to na przykład nie kojarzy. Być może bardzo... Myślę, że na przykład młodzi ludzie w tej chwili mogą już na przykład w ogóle tego nie kojarzyć, tych rocznic, prawda? Że to dla nich jest jakaś abstrakcja. No więc jeżeli by to im zacząć tłumaczyć, to nie ma żadnego sensu. To jest tekst dla kogoś, kto wie, co to znaczy, prawda? Więc to oczywiście ogranicza trochę target, że tak powiem, czy grupę, która docelował, jak to się teraz mądrze mówi w gazecie, do której to trafia, prawda? Trzeba niestety wiele wiedzieć.
[49:30.64 → 50:01.11] A: Tak się zastanawiam właśnie a propos tego o wiele wiedzieć, czy nie pojawia się pewne nowe ograniczenie? Wczoraj wyniki czytelnictwa ujrzały światło dzienne. 20 milionów Polaków nie czyta nic, niczego zupełnie. Są to najniższe wskaźniki czytelnictwa. I być może jest to pewna tendencja, pewien trend, więc skończy się wspólna płaszczyzna porozumienia. Nie jest to jakimś niebezpieczeństwem dla felietonisty?
[50:01.77 → 50:42.47] B: Jest, jest. Oczywiście, że jak najbardziej. Zresztą proszę zauważyć, że właściwie felietonów, felietonów jest coraz mniej. Znaczy nie, ilościowo to może ich jest nawet dużo, ale takich rzeczywiście, które by się chciało czytać, to jest coraz mniej. Trudno powiedzieć, czy w młodym jeszcze to kontynuował. No jest oczywiście Krzysztof Warga, który jest młodszy ode mnie i zawsze mówię mu, że on jest świetnym narybkiem felietonistycznym, ale z drugiej strony on już ma ponad 40 i trudno nazywać go narybkiem. A z kolei młodszych nie widzę, nie bardzo tutaj jakoś są osoby, które by dalej poniosły ten Może to z tego
[50:42.47 → 50:44.89] A: powodu, że właśnie... Bardzo to jest możliwe
[50:44.89 → 52:17.80] B: oczywiście, że tak, ponieważ nofelieton jednak jest wymagającym gatunkiem dla czytelnika przede wszystkim, prawda? To nie jest rzecz, której wszystko ma wyłożone kawa na ławę. Bo cała istota felietonu polega na tym, że tam są właśnie różne rzeczy pomiędzy wierszami. Dlatego to porównanie do wiersza, tak jak z wierszem. Przecież dlaczego wiersz jest trudny do czytania? Przecież wydawałoby się, że nie ma powodu, dla którego byłby trudny. Wiersz na ogół jest w tej konstrukcji dosyć prosty. Sam dobór słów i tak dalej nie używa się tam na ogół jakichś niezrozumiałych pojęć, bo byłoby to trochę głupie nawet w wierszu, gdyby używać jakichś, nie wiem, to są proste słowa, ale kiedy się je czyta, to musimy sobie w wyobraźni to wszystko poukładać. I to podobnie jest z Farytonem, że to są rzeczy, tak jak Państwo zauważają na przykładzie tego, co tutaj Pan czyta, posługuje, operuje w takich rejonach, które są wszystkim znane, które są codzienne. I właśnie staram się bardzo, żeby to nie były felietony o tematyce jakiejś w ogóle, prawda, odległej od normalnego życia. Ale żeby jakby do końca się rozebrać w tym felietonie, no to pewne rzeczy trzeba wiedzieć i trzeba założyć, że my go jakoś jakimś kluczem czytamy, prawda? Myślę, że człowiek, który nigdy w życiu nie przeczytał żadnego felietonu, nie zrozumiałby żadnego felietonu. Chociaż właśnie teraz powiedziałem, Trochę nonsense, bo to... Przecież każdy na początku nie przeczytał żadnego pelietonu.
[52:19.16 → 52:21.36] A: Dlatego nie budujemy dróg, proszę pana.
[52:21.56 → 53:41.26] B: Ale coś takiego jest, ponieważ jest ustalone, a teraz to jest właśnie świetny temat. Coś może powstanie z tego, bo przeczytałem gdzieś i uwierzyłem w to, ale teraz patrzę, że to jest chyba nonsens, że człowiek pokazywano filmy jakimś ludziom gdzieś w jakimś plemieniu, które nigdy w życiu nie widziały żadnego filmu. I to plemię stwierdzono, że ono nic nie rozumie. To nie był żaden Fellini, tylko najprostszy jakiś film dokumentalny, coś tam się działo. Ale to plemi nic z tego filmu nie rozumiało, dlatego że oglądanie filmu, czy robienie filmu i oglądanie filmu, to też jest pewna konwencja, prawda? My wiemy, że ten człowiek idzie, a potem za chwilę już gdzieś doszedł. Ale to my musimy sobie to wszystko dopowiedzieć. Człowiek, który ogląda pierwszy raz w życiu coś takiego, to on tego nie ma. To znaczy, on widzi człowieka, który idzie, a potem ten człowiek nagle już nie idzie. I tu jakby nie ma z tym żadnego połączenia. I takie było wytłumaczenie filmoznawcy, bardzo zresztą poważanego, że po prostu trzeba być przygotowanym do oglądania filmu. Tylko, że to jest właśnie trochę nonsense, bo przecież każdy człowiek na początku pierwszy raz ogląda film i powinien nic nie zrozumieć w zasadzie. To jest dosyć skomplikowane.
[53:41.44 → 53:56.64] A: Ja się boję, że do tego czytania felietonów, mimo popularności słowa felieton, jednak będzie z tym przygotowaniem coraz gorzej. Nie boję się o to, że słowo zniknie, bo proszę zauważyć, że dzisiaj słowem felieton określa się właściwie wszystko, prawda? Krótka impresja filmowa, jakieś zdanie.
[53:57.40 → 54:01.70] B: Jak się z czymś ma kłopot, to felieton.
[54:02.76 → 54:05.56] A: Popracujmy chwilę. Poproszę cię, Jarku, o tekst.
[54:21.93 → 56:00.17] C: To też jest z kalendarza. 21-22 maja. Pracoholizm. Pracoholizm polega na tym, że cali jesteśmy w pracy. Kiedy zjadamy biznes lunch, nasz proces pokarmowy nie ma już charakteru prywatnego, bo trawienie przebiega w nas służbowo, co potwierdza możliwość odliczenia sobie VAT-u od całości posiłku. Warunkiem jest, aby niczego nie odkładać w żołądku dłużej niż do piątego każdego miesiąca. W wielu wypadkach firmowe są niektóre części ciała pracownika. Te mianowicie, które powstały wskutek obowiązkowego i opłaconego przez firmę uczęszczania przez niego do siłowni czy sali odnowy biologicznej. Wynikiem działalności produkcyjnej zakładu jest przyrost mięśni. W coraz większej liczbie osób do wykonywania swojej pracy nie wystarczają one same. I specjalnie w tym celu jeszcze się rozmnażają. Pracoholikowi nie wystarcza, że sam jest w pracy, ale wciąga w nią dzieci, żony i dalszych krewnych, obsadzając nimi wszystkie etaty. W końcu nie może już odróżnić, kiedy znajduje się w domu, a kiedy w pracy jeszcze spinacze zacznie wynosić z domu do biura. Ryszard Kapuściński tak ujął różnicę pomiędzy mieszkańcem Europy i Afryki. Afrykańczyk pracuje tylko, gdy jest coś do zrobienia. Na przykład trzeba zbudować dom. A Europejczyk pracuje czy trzeba, czy nie trzeba. Ciągle pracuje. A domu jak nie ma, tak nie ma.
[56:08.15 → 56:17.69] A: Pan właśnie, proszę pana, wymyślił temat na kolejny felieton. Pan ciągle jest w pracy? Jak wygląda życie felietonisty? Jak pan pracuje?
[56:18.43 → 59:38.20] B: To znaczy, jakaś część mnie, tak jak tam napisałem, zawsze jest w pracy, oczywiście, bo wszystkie bodźce są Bardzo dobrze można je potem zużyć, jakoś zutylizować. Nawet dzisiaj właśnie dzięki rozmowie z Państwem jakiś temat mi przyszedł do głowy i to jest fajne. Nie uważam tego za jakieś upiorne, czy taka tortura. To nie polega na tym, że ja bez przerwy myślę o czym tu napisać. Bo te tematy się aż same właściwie proszą o to. Znam reporterów, którzy tak mają, którzy przymierzają. Wszystko, co słyszą, przymierzają, czy to nie jest temat przypadkiem na reportaż. To już jest trochę chorobliwe. Ja bym tak nie umiał. Ale być może to się z czasem wytwarza w sobie taki rodzaj obsesji nawet. Bo wszystko już, praktycznie wszystko może być rodzajem rodzajem tematu. Ale tutaj nie. Myślę, że ja nawet staram się czasem te swoje bodźce ograniczać. Na przykład ostatnio już bardzo nawet ograniczam. Ich jest za dużo, więc staram się mniej oglądać telewizji właśnie, żeby przypadkiem nie za dużo było tych bodźców. Bo to każdy następny wybiera ten poprzedni i to nie jest ekonomiczne, że tak powiem, z punktu widzenia autora. Jak już się skupi na czymś jednym, to już niech przy tym zostanie. No i oczywiście rozmowy, głównie rozmowy, bo to głównie w rozmowach z ludźmi. Dlatego bardzo lubię właśnie jeździć. W tej chwili jeżdżę po kraju już nie jako reporter, który gdzieś tam coś opisuje, tylko raczej chętnie się spotykam. z widownią, tak jak tutaj z Państwem, w różnych bardzo okolicznościach, w różnym anturażu. Nigdy nie jest aż tak jak tutaj. W nauce są to jakieś biblioteki albo jakieś kluby, mało wypasione, jak to się dzisiaj mówi, ale to nie ma takiego znaczenia. Chodzi o rozmowę. i bardzo to sobie cenię, bo felieton też powinien być właśnie... Dlatego mam taką teorię na przykład, że nie można pisać felietonu, jeśli się gdzieś za granicą jest dłuższy czas, dlatego że traci się kontakt z mentalnością miejscową, prawda? Że tak powiem, to znaczy niby nic nie szkodzi, żebym ja sobie, nie wiem, pojechał na, nie wiem, na jakiś Barbados, czy nie wiem, coś takiego, prawda? Oprócz pieniędzy naturalnie, ale załóżmy, że mogę sobie jechać, I tam mam przecież i telewizję, internet i wszystko. I w zasadzie mogę to wszystko oglądać i żyć tym, czym się żyje w kraju. A jednak jest coś takiego, że po jakimś czasie człowiek traci takie wyczucie rzeczywiście, co jest ważne, co nie jest ważne. To wytwarza się pewna taka sztuczna rzeczywistość. I uważam, że felieton to jest moja stała kłótnia ze Stommą, który mieszka sobie w Paryżu i to strasznie mnie denerwuje zawsze, i poucza nas tutaj, jak mamy żyć. No niechże on poucza tych Francuzów. Dlaczego my mamy go słuchać? Wydaje mi się, że autor powinien tu współprzeżywać to wszystko, a nie tak jakby z boku się do tego odnosić.
[59:38.28 → 59:47.14] A: A a propos wykłucania, czy wykłuca się pan na przykład, nie wiem, z korektą, z redakcją? Czy ktoś pana cenzuruje dzisiaj w czasach bez cenzury?
[59:48.47 → 01:00:59.91] B: No cenzurować to może nie, ale wykłócam się, bo mamy bardzo... Jeszcze w gazecie jest taka pozostałość, to już jest zupełny rarytat w tej chwili, korekta i tak dalej. I jeszcze oni mają... Jest taka nawet pani Teresa, która jest niesłychanie purystką językową i już wie, że zawsze dzwoni. Jak chce coś poprawić, to dzwoni. Już nie poprawia tego sama. Bo ja się strasznie denerwuję. Co z tego, że to jest poprawnie, jak to jest lepiej. Także nie znoszę takich wtrącań, ale czasem muszę ulec, bo ona czasem się kładzie jak rajtan i mówi, że tak nie można powiedzieć. Tego absolutnie, to musi poprawić. Ale czasami przecież właśnie, jak jest niepoprawnie, to czasem jest zgrabniej. Co tu dużo mówić. To jest zresztą znana opowieść, nie żebym się porównywał, broń Boże, ale anegdotę przytoczę o Marii Dąbrowskiej, do której zadzwoniła pani redaktor z wydawnictwa i powiedziała, że tak się nie mówi, jak pani tutaj napisała, a Dąbrowska mówi, to tak się będzie mówiło. Ja raczej jestem po stronie Marii Dąbrowskiej.
[01:01:00.73 → 01:01:13.46] A: Chciałabym zajrzeć do jeszcze jednej Pana miłości, fascynacji życiowej do filmu. Najpierw poprosiłabym Jarka o filmowy fragment.
[01:01:27.38 → 01:04:02.62] C: To też z kalendarza. Mój pierwszy akt twórczy. O, to będzie stres. Pytany o film, który zmienił moje życie, mogę wskazać tylko jeden. Prawdę mówiąc, nie wiem nawet, czy to był film, ani dokładnie jaki. Wiem jednak, że życie moje już nigdy nie było po nim takie samo. Było to w czasach, kiedy na ekranach królowały produkcje typu kierunek Berlin i widzowie kinowi, szczególnie różnej płci, o wiele bardziej interesowali się sobą wzajemnie niż tym, co pokazywano na ekranie. Pewnego razu dotarła jednak do mnie przekazana mi w wielkiej tajemnicy wiadomość, że na zamkniętym pokazie w jakimś klubie studenckim wyświetlony zostanie osławiony wówczas film erotyczny Emanuel. dla lepszej konspiracji miał być wyświetlany w wersji oryginalnej w małej salce dla wybranego grona osób. O jego normalnym rozpowszechnianiu mowy wówczas być nie mogło. Rzeczonego dnia pod budynkiem, gdzie miał się odbyć tajny pokaz, zgromadziło się kilka tysięcy osób, które na dodatek musiały pilnie udawać, że nie są żadnym zbiegowiskiem bo jakiekolwiek zgromadzenia były przecież zakazane. Determinacja ich była jednak tak wielka, że wszystkie weszły do salki obliczonej na osób kilkadziesiąt i ulokowały się amfiteatralnie, to znaczy jedna osoba na drugiej. Z całego filmu nie zobaczyłem ani jednego kadru, ale panujący na sali nastrój zapamiętałem jako wielkie przeżycie graniczące z uniesieniem. Przez następne tygodnie musiałem wszystkim ten nieobejrzany film na okrągło opowiadać i sądząc po podekscytowaniu słuchaczy, stworzyłem nawet niezły jego scenariusz. Po latach w telewizji natknąłem się na Emanuel i muszę powiedzieć, że tak pretensjonalna produkcja to duża rzadkość. To, że moja wersja Emanuel była znacznie lepsza, nie było w ogóle dziwne. Wspominam ją czule, Film ten stał się moją pierwszą samodzielną twórczością.
[01:04:03.78 → 01:04:17.52] A: Ale nie ostatnią. Zasługi Michała Ogórka dla filmu są znane, dla Kroniki Filmowej na przykład. To tak mniej więcej wyglądała współpraca z Kroniką Filmową, tak?
[01:04:18.52 → 01:14:09.28] B: No tak, tylko że to już są dawne dzieje, bo kroniki już nie ma. Ja bardzo lubiłem to robić, bo pisałem komentarze do tych kronik już w latach 90-tych. To już był schyłek niestety kroniki i teraz w ogóle się jej nie produkuje już. To jest dosyć przykra sytuacja, ale mam też takie doświadczenia filmowe, których jestem bardzo dumny, bo jestem autorem Oscarowym. Z Bartkiem Konopką robiliśmy ten film Królik po berlińsku, który był nominowany do Oscara i Bartek tam zresztą nawet pojechał, sądząc, że może go otrzyma, ale wrócił bez niego. ale co też było dosyć zdumiewające, że Amerykanie właśnie wyróżnili ten film. To jest taka historia, mówię dla Państwa, którzy na pewno nie wszyscy to widzieli, bo to było dosyć ograniczonym rozpowszechnianiem, ale to był taki film, który zrobiliśmy, paradokumentalny właściwie, trudno powiedzieć, opowiadał o królikach, które żyły pomiędzy murem Berlin, pomiędzy dwoma, znaczy w ten pasie takim, ziemi niczyjej w Berlinie, które tam miały sobie fantastycznie w czasie całej zimnej wojny, ponieważ nikt ich nie niepokoił, tam w ogóle przecież ludzie nie mogli wchodzić. I które zostały potem wygnane po zjednoczeniu Niemiec i musiały uciekać stamtąd i szukać sobie innego miejsca. I Bartek stworzył taką alegorię właśnie, całą historię tych królików, i zamarzył sobie, żeby ten film był takim filmem, który udawał film przyrodniczy, o królikach po prostu. I poprosiliśmy Krysię Czubównę, żeby czytała komentarz, co jeszcze bardziej uwiarygodniało właśnie jej zoologiczny charakter tego filmu. A ja pisałem komentarz do tego, który ona właśnie czytała, który miał cały czas udawać, że to jest o królikach, prawda? Królik żyje sobie tam i tam, rozmnaża się, no i właśnie swoim carującym głosem, a chodziło o to, żeby widz jak najpóźniej się zorientował, że to tak tematem naprawdę nie są króliki, przecież tylko cała ta sytuacja historyczna, co oczywiście się okazywało później, ale jednak staraliśmy się ten moment opóźnić. Zresztą były bardzo, zresztą fantastyczne zdjęcia, różne właśnie dokumentalne, które tych królików, które istotnie tutaj Na przykład taka wypowiedź była jednego ze strażników, który tam pilnował właśnie z karabinem tego przejścia granicznego, nie przejścia, tylko tego muru granicznego, który mówił, że oni łapali te króliki, no bo oni się strasznie nudzili, łapali te króliki, żeby tam gotowali czasem sobie jakąś potrawkę z królika ci żołnierze. ale nie mogli strzelać do tych królików, dlatego że musieli się rozliczać z tej amunicji. I w ogóle nie mogliśmy do nich strzelać, to znaczy do królików nie mogliśmy strzelać, bo oczywiście do ludzi, bo jak najbardziej. Więc to cudowne takie opowiadanie, że tak się denerwuję. Nie mogliśmy do nich strzelać, to znaczy do królików nie mogliśmy strzelać. Ładny właśnie taki punkt widzenia. Bardzo piękna taka alegoria z tego powstała. Bardzo byłem dumny z tego filmu. I o nieoczekiwanie właśnie został zakwalifikowany przez komisję jakąś tam oscarową. Nie dostał, ale jeden z pięciu najlepszych dokumentalnych filmów na świecie w tamtym roku był pokazywany. Co Amerykanie zrozumieli z tego filmu, to jest kolejna zagadka. Czytałem nawet taką interpretację, bo potem jakieś recenzje się ukazały tam, taką interpretację, że to jest taka alegoria też historii Indian amerykańskich. Ale Bartek, który tam miał różne spotkania, z kamienną twarzą przyjmował te wszystkie interpretacje, bo wyjaśnianie im z kolei, Amerykanom, na czym to polegało, że nagle to miasto zostało przedzielone, to w ogóle za dużo tego opowiadania. Więc cały czas było to o tych królikach. Przy okazji zresztą wtedy stwierdziliśmy dziwną rzecz, bo Państwo też pewnie tego nie zauważyli, bo ja całe życie przecież oglądam te filmy przyrodnicze i też tego nie widziałem, dopiero jak zaczęliśmy to jakby rozpróbać i analizować jak ono jest robione. Te wszystkie te filmy przyrodnicze, które niby są takie neutralne, tak naprawdę to te zwierzęta uczłowieczają przecież. To nie jest tak, że opowiada się o tych bohaterach jako o przyrodzie. Nie, one, te wszystkie zwierzęta, czy to nawet będzie szczerzuja, czy nie wiem, o czym bym miał ten film, to one mają jakieś swoje intencje, te szczerzuje, prawda? One mają jakąś, coś nimi kieruje. Dla nas inaczej by to było nie do wytrzymania, gdyby to było całkowicie takie odczłowieczone. Więc ci autorzy filmów przyrodniczych absolutnie te zwierzęta próbują właśnie uczłowieczać. Bo ja obejrzałem specjalnie pod tym kątem bardzo ich wiele, żeby napisać taki komentarz, który miałby właśnie dotyczyć tylko królików. Ale ponieważ rzeczywiście w tych komentarzach zawsze te króliki miały swoje życie wewnętrzne i tak dalej, w ogóle się nie czułem tutaj, że jakoś coś kłamię czy zmyślam, bo to taka konwencja jest. Jeszcze jeden mam fajną rzecz w swoim dorobku filmowym, co się pochwalę. Chwalę się, bo to jest dla mnie atrakcja. To, że piszę teksty, to nie jest atrakcja, ale że do filmu to tak. Dlatego tak tutaj może nie skromnie się chwalę. Ale napisałem też, jest taki film, Maćka Pieprzycy, Chcę się żyć, o chłopcu, który jest uważany za nie do rozwiniętego, który jest zamknięty w zakładzie, a który rzecz się nie potrafi chodzić, nie potrafi mówić, ale który ma swoje życie wewnętrzne i to się potem okazuje w pewnym momencie, że patan naprawdę nie jest rośliną, tylko jest człowiekiem i jakoś zaczyna się porozumiewać ze światem zewnętrznym. To jest oparte na na jakiejś historii prawdziwej. Piękny film zresztą. jakichś Maciek Pieprzyca wymyślił sobie to w ten sposób, że ponieważ to byłoby nie do wytrzymania oglądać tylko tego chłopca przez półtorej godziny, co zresztą wszyscy producenci go wyrzucali natychmiast jak przyszedł z pomysłem tego filmu. Kto będzie chciał oglądać czołgającego się chłopca przez półtorej godziny na ekranie? Przecież to nie będzie miało żadnej widowni takich filmów. Ludzie nie chcą takich rzeczy. Ale okazuje się, że Maciek się uparł i słusznie. bo film miał bardzo dobrą oglądalność, ale pomysł był taki, no bo rzeczywiście trzeba coś dać tym filmie, nie może być wyłącznie obraz tego chłopca. Pomysł był taki, że ten chłopiec będzie prowadził taki monolog wewnętrzny, który komentował będzie to wszystko, co widzi. Tak jakby nie było to dla wszystkich jego, dla rodziny, dla nikogo to nie było czytelne, ale on sobie to wszystko jakoś układał. No i na mnie spadło zadaje napisania właśnie tego, Przy czym to jeszcze do tego miało być zabawne, ponieważ te jego obserwacje miały być właśnie zabawne, co było dosyć karkołomnym zadaniem, bo jednak na ekranie widzimy dosyć drastyczną taką osobę, a ona musi mieć takie właśnie spojrzenie na ten świat. I muszę powiedzieć, że bardzo mi się spodobało, bo widziałem na widowni, że wielokrotnie ludzie się śmiali na tym filmie, a o to nam właśnie chodziło, prawda, że płakali też naturalnie, ale to tam nie było trudno. Do płaczu tam było bardzo dużo, a chodziło również o to, ale nie można było przez półtorej godziny płakać, należało dać taki rodzaj oddechu. I bardzo byłem dumny, właśnie Maciek był bardzo zaniepokojony, czy to wypali, czy to w ogóle kupią ludzie, no bo to takie było trochę ryzykowne, prawda, na przykład Przeforsowałem taki dialog, którego on nie chciał, bo uważał, że to już jest przegięcie, ale w momencie, kiedy brat tego chłopca przyprowadza pierwszy raz dziewczynę do domu, do mieszkania i zamyka tego chłopaka w drugim pokoju, a sami oddają się tam czynnościom, które w tym wieku się wykonuje, znaczy nie tylko, ale po raz pierwszy w tym wieku. A on słyszy to tylko za drzwi. No i słyszy same tylko odgłosy, jakieś tam sapanie i tak dalej. A ponieważ on porozumiewał się tylko właśnie też takimi, wydawał z siebie takie dźwięki, to mu napisałem taki tekst, że wydawali odgłosy gorsze niż ja. Maciek mówi, nie, tego już nie dajmy, to już jest za daleko. Ja mówię, dajmy, to jest właśnie fajne, on też musi być autoironiczny, on musi mieć do siebie też taki stosunek, bo on przecież jest na tyle świadomy, że on to wie. Maciek to w końcu włożył i rzeczywiście Wszyscy bardzo się śmieją w tej scenie. Jest coś takiego, że w filmie musi być ten moment takiego odśmiania.
[01:14:10.47 → 01:14:40.73] A: I w filmie, i w życiu. Człowiek podobno dostał, żeby przetrzymać życie, dostał nadzieję, sen i śmiech właśnie. To są te trzy elementy. Ma pan czasem takie poczucie, jak choćby przy tym filmie, to było skondensowane, że ma pan wpływ. na ludzi, że czyni pan ich życie innymi, że odgrywa, że to, że taka nie inaczej pan pisze. A że jest pan dowcipny, że ma wpływ na życie innych?
[01:14:41.93 → 01:15:42.05] B: Nie mam takiego poczucia, w sensie, że wiem to. Bardzo bym chciał i czasami mam takie sygnały czy symptomy, ale nie do końca nie jestem tego nigdy pewien. Bo zawsze, wiecie Państwo jak to jest, te teksty w gazetach, to one bardzo szybko gdzieś tam umierają, prawda? Gazeta żyje krótko. Nawet jak się ma pewne jakieś sygnały, to nie do końca wiadomo, czy to są właśnie, jak je traktować. Miałem jeden taki przykład, który bardzo się tym ucieszyłem. Teraz powiem brzydkie słowo, od razu uprzedzam, ale to będzie na zasadzie cytatu. Mianowicie kiedyś pod jednym z moich tekstów w internecie taki się wpis pojawił, w którym byłem zachwycony i ktoś napisał tak, a już myślałem, że pójdę spać wkurwiony, ale przeczytałem ten tekst. Sprawić, że przynajmniej jedna osoba nie poszła spać.
[01:15:43.39 → 01:15:44.03] A: Zdenerwowana.
[01:15:45.09 → 01:16:03.15] B: Wtedy poczułem, że rzeczywiście, że warto to robić. Mam nadzieję, że może więcej takich osób. Miałem potem takie telefony, gdzieś to napisałem. Miałem takie telefony, jedna pani zadzwoniła i mówi, czytam pana zawsze rano, dlatego nie chodzę spać.
[01:16:07.10 → 01:16:29.72] A: Z pewnym zdziwieniem gdzieś odkryłam, że pierwszy klaun pojawił się prawie 3 tysiące lat przed naszą erą i że był związany z tamtymi kapłanami, że to oni pełnili jednocześnie rolę i kapłanów, i klaunów, bo tak ogromny wpływ mieli na ludzi.
[01:16:29.92 → 01:16:30.88] B: Święty błazen.
[01:16:31.46 → 01:16:37.52] A: Święty błazen, tak. O naszych błaznach późniejszych, którzy mieli ogromny wpływ na innych. Mówić nie trzeba.
[01:16:37.66 → 01:17:00.96] B: Niby dlatego, że mieli większe możliwości. Więcej im wybaczano. Błazen mógł powiedzieć takie rzeczy, których ktoś inny nie mógł powiedzieć. Taka jest funkcja kogoś takiego. Dzisiaj właściwie wszyscy mogą wszystko powiedzieć, aczkolwiek już nie w każdej telewizji. To jest inna rzecz. Ale generalnie wszyscy mogą mówić, co im się podoba.
[01:17:01.74 → 01:17:08.84] A: No to znowu następny element, który sprawi, że ta przyszłość ciętego felietonisty może się przykrócić, nie?
[01:17:09.32 → 01:19:39.93] B: No więc jakoś się tak to nie dzieje. Ja też miałem taką obawę, jak się zaczęła ta wolność. Ja jednak jestem owocem tej starej szkoły, kiedy pisaliśmy jeszcze, kiedy nie można było wszystkiego napisać. felieton był taki potrzebny, prawda? Nie można było różnych rzeczy napisać wprost, no więc trzeba było to tak opakować, żeby cenzura puściła, a wszyscy zrozumieli. I jak się zaczęła ta wolność i można było wszystko już napisać, to miałem taką obawę, że może to już nie będzie takie potrzebne, prawda? Że jak można napisać wszystko wprost, no to po co to zawijać? Ale okazuje się, że to zawsze jest jednak potrzebne, że zawsze się takie rzeczy przydają. a szczególnie się przydają przy takim zmasowanym, totalitarnym przekazie. Zwrócić uwagę, to się sprawdziło teraz znowu w tej telewizji państwowej. jednostajny, już nie odnoszę się do tego jaki, ale jednostajny absolutnie przekaz. Wszyscy mówią to samo, tak jakby to ciągle była ta sama osoba, która mówi to samo. Wystarczy, że pojawi się taki Maciek Sztur, jak wtedy na tym, i powie ten swój taki skeczyk, który przecież nie był jakiś, to nie było żadne objawienie. Jakie to, nie wiem czy Państwo zwrócili uwagę, jaką to reakcję wywołało zupełnie potworną. Wiadomości to komentowały. Wszystkie gazety prawicowe uważały za konieczne, żeby się do tego odnieść. Dlaczego? Nie dlatego, że to było albo tak strasznie śmieszne, albo tak strasznie nieprzyzwoite, jak oni mówili, czy w ogóle zarzucano temu. W ogóle, że to jest jakieś niemoralne albo nie wiem jakie jeszcze. Tylko dlatego, że cały ten przekaz zaburzyło. Taki totalitarny przekaz jest możliwy tylko wtedy, kiedy nie ma tam żadnej szczeliny. Jeżeli pojawi się jedna maleńka... Przecież oni mówią przez 24 godziny na dobę, a Stuhr mówił dwie minutki. I te dwie minutki spowodowały, to się wszystko zawaliło nagle. Całe to budowane mozolnie konstrukcja nagle legła w gruzach. I to jest właśnie w moim przekonaniu rola właśnie kogoś takiego. Takiego błazna, który przyjdzie i powie jedno zdanie i w zasadzie to jest ważniejsze niż te wszystkie pięć dni poprzednich. Taka była mniej więcej ta sytuacja.
[01:19:39.95 → 01:19:49.64] A: I dlatego właśnie Platon mówił, który śmiechu nie lubił, mówił, żeby na śmiech uważać, bo on zaburza ogólnie przyjęty system. Wartości.
[01:19:50.02 → 01:20:27.52] B: To było nawet takie rozważania w średniowieczu szczególnie właśnie, że Pan Jezus na przykład się nie śmiał. Naprawdę, były takie poważne teologiczne rozprawy, że Pan Jezus się... Nie mamy nigdzie relacji, że Pan Jezus się śmiał. W Ewangelii nigdzie to nie jest napisane, co miało świadczyć o tym, że to jest niewłaściwe w ogóle, prawda? Być może akurat ewangeliści się nie śmiali. Nie ma co tutaj Pana Jezusa do tego mieszać. Ale w tych relacjach rzeczywiście nie ma, nie opowiada tam do wcipów. To jest prawda. Ale ja bym to przypisał raczej temu, że ci jego apostołowie byli dosyć ponuży.
[01:20:29.30 → 01:20:34.52] A: Jarku, poproszę, zanim oddam państwu głos, poproszę cię jeszcze o ostatni fragment.
[01:20:47.49 → 01:22:57.81] C: 23-24 września. Mr. Ogorek zaczyna sezon grzewczy. Tradycyjnie, jak co roku o tej porze, Mr. Ogorek dostał gorączki i poszedł powiadomić o tym lekarza. Gabinet oblegały zwarte oddziały pacjentów, którzy co chwilę oddawali do siebie wzajemnie potężne salwy z nosa. W domu jest zimno i dostałem gorączki. Mr. Ogorek wyłuszczył swoje objawy doktorowi, gdy przedarł się już do środka. Dlaczego przychodzi Pan z tym do mnie? Zapytał zdziwiony doktor. Jest to prawidłowa reakcja organizmu. Byłem przekonany, że jestem chory, speszył się Mr. Ogorek. Oznaką choroby byłoby, gdyby temperatura Panu spadła, wyjaśnił doktor. Wskazywałoby to, że Pana organizm stracił zdolności przystosowawcze. Czy to znaczy, że teraz jestem przystosowany? Mr. Ogorkowi właśnie zakręciło się w głowie. Im w domu jest zimniej, tym bardziej rośnie panu temperatura, tłumaczył doktor. Wyrównuje pan bilans ciepła. Czy 38 stopni to jest w sam raz? Upewnił się Mr. Ogorek. Panu samemu wystarcza 36 stopni, a nadwyżkę ciepła oddaje pan do atmosfery. Doktor ujawnił wszystko naukowo. To znaczy, że ogrzewam mieszkanie? Nie mógł w to uwierzyć Mr. Ogorek. Plus minus o dwa stopnie, wyliczył skrupulatnie doktor. No tak, ale mimo, że już grzeje, to w domu jest nadal zimno. Uprzytomnił sobie Mr. Ogorek. Widocznie grzeje Pan jeszcze za słabo. Nie pełną parą. wyraził przypuszczenie doktor. To proszę mi dać coś na podniesienie temperatury, zdecydował mister Ogorek. I lecę szybko do domu, bo nie będę przecież ogrzewał dużej przychodni lekarskiej.
[01:22:59.31 → 01:23:21.35] A: Dziękuję bardzo, czytał Jarosław Zonk. Bardzo proszę, nasz gość jest do Państwa dyspozycji. Jeśli mają Państwo ochotę zadać jakieś pytanie, albo podzielić się z postrzeżeniami, albo podsunąć pomysł do filietonu, nasz gość częściowo jest w pracy. Bardzo proszę. Tu jest mikrofon.
[01:23:22.09 → 01:23:24.59] B: No już jeden pomysł się urodził, także bardzo owocne.
[01:23:24.60 → 01:23:31.47] A: Ale pan mnie zanotował, to mnie jeszcze intryguje. Czy pan notuje, kiedy pomysł się pojawia? Nie boi się pan, że ucieknie, zanim pan dojdzie do domu?
[01:23:31.62 → 01:23:45.51] B: Notuję czasami, jak się budzę, dlatego że czasem się budzę z jakimś pomysłem i takie jeszcze pujawa, to czasem może uciec. Natomiast jak świadomie tutaj z państwem ustaliłem temat następnego felietonu, to na pewno tego nie zapomnę.
[01:23:46.39 → 01:24:42.22] A: Bardzo proszę. Tutaj mamy, bardzo proszę o mikrofon. Tak słuchając pana, przypomniałam sobie pewną reklamę w telewizji. Był to czas, kiedy wprowadzono proszek E enzymatyczny i padło stwierdzenie z ekranu, proszek bez namaczania do prania. I starsza pani, moja teściowa, siedziała obok i mówi, słuchaj, to co, to teraz będziemy prać na sucho? I to właśnie chciałam powiedzieć. Jak może czasami nonsens prowadzić zaburzenia?
[01:24:42.30 → 01:25:02.40] B: W reklamach rzeczywiście to bardzo często te skróty powodują jakieś nieporozumienia Pamiętam taki skecz, jak ktoś przychodził z brudną kieszenią w koszuli, ponieważ jest to proszek, który wypierze wszystko oprócz kieszeni. To była taka reklama, więc kieszeń była taka czarna.
[01:25:04.36 → 01:25:21.95] A: Ja jeszcze, choć książka ostatnia Panów, Pana Bralczyka i Pana Ogórka ukazała się stosunkowo niedawno, ale zapytam o kolejne plany. Czy dalej to będzie rozmowa między panami? Czy na przykład Michał Ogórek napisze powieść?
[01:25:23.81 → 01:26:47.06] B: Nie, powieści to chyba raczej nie. Chociaż mam takie różne... Tak czułam, że z tego zawahania... Ale nie opowiedź. Chciałbym napisać jeszcze coś takiego innego w charakterze, ale to nie będzie taka powieść klasyczna, bo ja bym się chyba nie potrafił przejąć losami jakichś ludzi, których sam wymyślę i którym komplikuję, to to mnie nie przemawia. Ale chciałbym napisać coś takiego jeszcze poważniejszego. Ale to jest zawsze to samo, jak ja piszę coś poważniejszego, to w redakcji zawsze mówię, ale tym razem ci się nie udało, bo to nie jest śmieszne. I ja mówię, ale to właśnie nie miało być śmieszne, co oczywiście brzmi rozpaczliwie w tym momencie, jeżeli ja coś takiego powiem. Bo wszyscy się spodziewają, że to będzie zabawne. No więc już jestem taki, że no, jeśli jest takie zapotrzebowanie, no to w zasadzie dlaczego nie. Natomiast z Bralczykiem mamy taki pomysł, znaczy to jest pomysł pana profesora, który mnie trochę krępuje, dlatego że chcę, profesor, żebyśmy zrobili taką książkę, rozmowę, bo uwielbia rozmawiać właśnie na temat pana Tadeusza. No ale ja mówię, ja nie jestem dobrą osobą. Profesor, który zna na pamięć pana Tadeusza i który wszystko o nim wie.
[01:26:47.28 → 01:26:48.98] A: Wszystkie wydania chyba jakie są na świecie.
[01:26:49.00 → 01:29:19.43] B: Wszystkie zna po wszystkich językach. Ale mówi, to nic nie szkodzi, że właśnie tak jest. Bardzo naciska, żebyśmy coś takiego zrobili. Ja oczywiście mogę się podkształcić trochę i poczytać, ale to jednak nie jest to samo. Bardzo mnie tylko korci jedna rzecz, mianowicie mielibyśmy w ramach tej książki pojechać z profesorem do Nowogródka, pojechać tam w te miejsca. To jest rzecz fantastyczna. Nawet jakby tej książki nie było, to taka podróż byłaby to wspaniała rzecz. Wyobraź sobie profesor recytujący pana Tadeusza w tym Nowogródku. Jest to jednak rzecz, która jest warta zachodu. Chociaż może bardziej na film nawet niż na książkę, bo trzeba by to zobaczyć. Tak sobie wyobrażam, że właśnie gdyby on chodził po tym Nowogródku i recytował te swoje, bo on recytuje bez przerwy, więc tym bardziej by chyba recytował te fragmenty, to miałoby to jakiś inny taki sens. Bardzo bym obstawał przy tym, żeby to nie była taka prosta recytacja, bo niestety pewną pułapką jest to, że tam w tym Nowogródku, z tego co się zorientowałem, są takie panie Kustoszki, które bardzo tak patetycznie opowiadają o tym Mickiewiczu, o tym wszystkim. Niestety to dzisiaj już się nie sprawdziło. Taki sposób narracji, że one są takie poruszone tym, że ten Mickiewicz tam właśnie chodził po tym, Więc tego bym unikał. Raczej byśmy chodzili właśnie po współczesnym tym Nowogródku, żeby pokazać pewien kontrast, jak to dzisiaj tam wygląda. Miasteczko nie jest specjalnie, jakby to elegancko powiedzieć, urodziwe. I fakt, że te zachwyty Mickiewicza miałyby też taki trochę, taki sens dwuznaczny trochę. I o to by nam chodziło. Ja bym to strasznie chciał wydobyć. Plus oczywiście profesor, który jest takim sybarytą znanym, który uwielbia jeść, pić i tak dalej. Jakbyśmy tam poszli na jakieś te kołduny, czy jak to tam ten hołodziec litewski, czy co oni to wszystko jedli, to co innego jak się to opowiada, co innego jak się to widzi, jak on to będzie jadł. Bardzo mnie to korci w każdym razie taki film.
[01:29:20.45 → 01:29:53.51] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jeśli nie, to życzę Panu znakomitej podróży. Swoją drogą, to piękne, bo na początku spotkania powiedział Pan, że od podróży już odszedł w pewnym momencie, lepiej przy wiórku, a spotkanie kończymy zachwytem nad czekającą Pana podróżą. Zgadzałoby się to z tym, że wszystko jest powtarzalne, jak czytał Jarosław Zoń. I życie nasze odbywa się w pewnym cyklu. Bardzo dziękuję. Michał Okurewski.
[01:29:53.52 → 01:30:12.54] B: Dziękuję, bardzo dziękuję. Państwu, Pani bardzo dziękuję i Panu Jarosławowi. Pan, Pan Jarosław mi powiedział, że nie lubi swojego imienia ostatnio.