[00:03.10 → 02:45.53] A: Panie, panowie, dobry wieczór. To cudownie widzieć tak wypełnioną salę Teatru Starego w Lublinie. Cudownie, że zdecydowali się państwo spędzić ten dzisiejszy wieczór razem z nami. Jeżeli po raz trzeci powiem cudownie, to państwo sobie pomyślą, że jestem egzaltowana, a tego bym naprawdę nie chciała. W związku z tym powiem tylko panie, panowie, dobry wieczór. Naprawdę bardzo się cieszę, że przyszli państwo dziś na to spotkanie. Bo tak to jest ze słowem cudownie bez względu na to, jak je rozumiemy. Tak to jest z tymi cudami, że albo są tacy, którzy nadużywają tych sformułowań i to nie jest dobrze, albo zupełnie tych słów unikają. Właściwie jakby mogli, to by wykreślili słowo cud ze słownika języka polskiego. No, ale ono tam jest i nic na to nie poradzimy. To jak to jest z tymi cudami, z tą cudownością w takim razie? Najlepiej byłoby, żeby zająć miejsce gdzieś pośrodku, ale pośrodku to znaczy gdzie? Postanowiłam, że zapytamy o tych, którzy wiedzą, no przynajmniej szukają tej mądrości, że zapytam o to filozofów. Profesor Jadwiga Mizińska, profesor Zbigniew Mikołejko zapraszam Państwa. Mikrofony są dla Państwa. Bardzo proszę się z nimi już teraz zaprzyjaśnić. Zbratać. Krzeseł wolałabym, żeby Państwo nie ruszali. To znaczy, mnie będzie bardzo miło, jak się przysuniemy do siebie, ale boję się, że koledzy, którzy ustawiali to, a stoją teraz za kamerą, nie będą zadowoleni. Zostańmy więc tu, gdzie jesteśmy. Proszę Państwa, bardzo mi jest miło, że Państwo przyjęli zaproszenie do udziału w tym spotkaniu. Nie powiem, że to naprawdę cudownie, bo będę starała się unikać tego słowa, nie będę go nadużywać, bo bardzo możliwe, że nie żaden cud stoi za Państwa decyzją, tylko normalna to była decyzja. Sympatia do mnie na przykład, albo Lublin nigdy nie widziany przez profesora Mikołajko. Tylko, że z drugiej strony też nie wiem, czy taka normalna decyzja nie ma gdzieś w tle jakiejś cudowności, bo na początek proponuję, żebyśmy spróbowali oddzielić to, co cudowne od tego, co zwyczajne, jeśli to możliwe.
[02:45.53 → 03:01.62] B: Może tak zwyczajnie jakiś spisek został przez jakieś siły tajemne mniej lub bardziej uknuty. W tym kraju raczej niż w słynącym spobożności raczej w teorie spiskowe się wierzy bardziej niż w cuda mam wrażenie.
[03:02.67 → 03:26.07] A: Wie Pan, ja mam wrażenie, że w ogóle im bardziej się o cudach mówi, tym mniej się na nie zwraca uwagę, ale o tym, jak patrzeć, żeby widzieć, też porozmawiamy. Najpierw jednak moja prośba jest taka. Spróbujcie Państwo wytłumaczyć, co jest cudem, a co jest normalnością, zwyczajnością. Gdzie jest ta granica? Pani profesor?
[03:28.43 → 04:04.16] C: Pani redaktor, przed wejściem Tutaj do państwa zabrzoniła nam używać brzydkich, nie brzydkich, tylko trudnych wyrazów, a sama jak do tej pory złamała wielokrotnie swój zakaz, ponieważ, nie liczyłam, ale użyła kilkanaście prawie razy słowa cud. Uważam, że nie ma trudniejszego i słowa, i tego, co się za nim kryje. Skoro pan profesor ustąpił mi głosu, chociaż jest gościem w Lublinie.
[04:04.28 → 04:08.50] B: To jest prawdziwy cud, z reguły nie daje nikomu szansy.
[04:08.52 → 05:13.18] C: To ja chcę państwu, zamiast tłumaczyć czym są cuda, oświadczyć, zaprosić do empirii cudownej. Otóż dla mnie to dzisiejsze wydarzenie jest cudem klasycznym. Tłumaczę się. 50 lat temu w tej sali, to znaczy w tym pomieszczeniu, bywałam jako zahukana licealistka z pobliskiego liceum pedagogicznego. Tutaj się mieściło kino staromiejskie, do którego najbliżej było wagarować. Sala była wypełniona fotelami drewnianymi, bardzo skrzypiącymi, siedzieliśmy w ciemności i patrzyliśmy na migające cienie. Jak mogło mi wtedy przyjść do głowy, że po pierwsze sala będzie widna i jasna, po drugie, że na scenie znajdę się ja.
[05:14.31 → 05:23.39] A: Pani profesor, ja przepraszam, ale z tym uciekaniem na wagary tutaj to żaden cud. To już jest standard, norma i zwyczajność. Nie dalej jak parę dni temu ojciec Wacław Oszajca też się przyznał.
[05:23.39 → 05:27.23] B: Dzisiaj jest odwrotnie, raczej pobyt w szkole jest cudem kogokolwiek.
[05:27.49 → 05:33.89] A: Prawie wszyscy uciekali na wagary, w związku z tym to niestety nie jest cud. Czekam jednak dalej na definicję.
[05:34.41 → 10:35.56] B: Może być, bo tu siedzi ojciec Tomasz Dostatni, z którego serdecznie pozdrawiam. Do autorytetów dominikańskich się odwołam. Gdzieś jest to ściśle religijne pojęcie cudu i Tomasz Zakwinu, tegoż zakonu co Tomasz Dostatni, w XIII stuleciu zbudował taką fajną klasyfikację cudów. Proszę wybaczyć, że niezależnie od tego, że pani redaktor zabroniła, to jednak przywołam trzy pojęcia, trzy terminy, bo one są ważne. On wyróżnił w tej swojej klasyfikacji cuda nadnaturalne, miracula sopranaturam, czyli takie jak zmartwychwstanie. Ja to wszystko mówię, zresztą zastrzegam się od razu, żeby oddzielić te cuda religijne od tych, w których stronę, jak do mnie mówi pani redaktor przywołała, że nas tutaj zmierza. Drugie są według niego, i te mi się zresztą zawsze najbardziej podobały, miracula contra naturam, czyli przeciw naturze, takie jak lewitacja, stąpanie po wodzie, Fajne jak święty Deniz, święty Dionizji niosący głowę, która gada, jeszcze przez rzekę przechodzący. Takie cuda to ja uwielbiam. No i trzecie, które są dzisiaj najmodniejsze w tym orzekaniu, czy ktoś zasługuje na świętość, czy nie zasługuje, Miracula Praeter Naturam, czyli zdziałane przez naturę, ale w sposób przewidziany przez jej twórcę, czyli uzdrowienia. Niedobrze się stało, tutaj dodam, że za sprawą medykalizacji świata, nowoczesnego świata, te cudowne cuda przeciw naturze zostały zepchnięte na margines, ale liczą się takie, które zwiążą się z naszą troską o zdrowie i tutaj w świętościach i w cudach znajdujemy jakieś wsparcie. No więc to jest jedna, jedna jak gdyby wiązka cudów, które należą do tej przestrzeni religijnej i może je zostawmy. A druga wiązka to różne dziwne słowa, które wokół słowa cud krążą i odsyłają nas w rozmaite załogi. Cud, cudować kiedyś się mówiło, czyli dziwić się i tutaj gdzieś czegoś Cud to jest coś, co wywołuje zadziwienie. Stajemy z otwartą gębą i patrzymy, o Jezu, nie było czegoś takiego. Pierwszy raz mnie to spotyka i dziadowie też o tym nie prawili. Cudak. Ktoś śmieszny, więc cud ma też i taki wymiar, prawda? Szydzimy trochę z tego, co nadzwyczajne albo co niebywałe. Więc cudny. Czy nadpodziwienie piękny, nadpodziwienie piękny to jeszcze kolejny wymiar. W związku z tym uchwycenie cudu, nie wiem, za nogi, za ręce, za jakikolwiek fragment jego ciągle wymykającego się ciała jest chyba niemożliwe. Cud jest czymś jak proteusz, zmienia niewstającą postać i na tym to chyba polega, Nigdy nie możemy przewidzieć cudowności, która się zdarzy, bo ona właśnie, bo jej natura chyba na tym polega, że jest to coś absolutnie nieprzewidywalnego. Gdyby było przewidywalne, to by się nie zdarzyło. Dla mnie takim cudem nieprzewidywalnym jest to, że Polska, proszę wybaczyć, nie stąd i zowąd, jako jedyny kraj Europy, jedyny kraj Europy i ciągle nie mogę z tym dojść do siebie. Myślę, że jak czasem podejrzewam siebie, że ulegam jakiejś iluzji, jakiemuś Trumanowi, że Polska jako jedyny kraj Europy w ciągu ostatnich lat przeszła suchą nogą, nawet z plusikiem gospodarczym nad tą zapaścią. Nawet Niemcy pracowici mieli czarną dziurę poniżej kreski któregoś tam roku, a my wtedy, kiedy oni byli poniżej kreski, to mieliśmy malutki plusik. Więc co się stało na Boga? Jaki cud nam się przydarzył? Bo przecież nie podejrzewam ani siebie, swoich rodaków o jakąś szczególnie niesłychaną pracowitość. Pracowitość jest, ale albo sprawczość jakąś, nie wiem, co się stało.
[10:35.58 → 10:37.74] C: Można się z panem profesorem zgodzić.
[10:38.08 → 10:39.41] B: W tej ostatniej sprawie?
[10:39.63 → 10:45.50] C: Generalnie. Generalnie. To był mój sposób, żeby się do głosu przedrzeć.
[10:45.62 → 10:47.96] B: Bardzo proszę.
[10:48.41 → 10:54.89] A: W garderobie państwo ustalili, że ja nie będę miała dzisiaj żadnych szans, ale czasem będę próbować. Tak, pani profesor? Rzeczywiście.
[10:55.72 → 12:31.64] C: Bardzo mi się podoba ta klasyfikacja, którą pan profesor podał, chociaż nie potrafiłabym łacińskich nazw powtórzyć. A dodałabym do tego jeszcze kilka rzeczy. Po pierwsze z cudami jest tak, że z jednej strony one się wydają czymś niezwykłym, a wyskakującym nie tylko ponad pośredniość, ale ponad prawa przyrody i wszelkie inne, a z drugiej strony nadużywamy na co dzień tego słowa i mówimy jaki masz cudowny kolor tipsów. Mój kolega profesor Jacek Breczko z Białegostoku, który tutaj pewnie gdzieś nas podgląda albo słucha, napisał mi tak w mailu, że w kwestii cudów można zająć dwa stanowiska. Albo wszystko jest cudem, wszystko może być cudem, albo nie ma żadnych cudów. Myślę, że oboje byśmy byli za tym, żeby kwestie cudowności rozpatrywać pomiędzy tymi skrajnościami. I pan profesor sugeruje słusznie, że cuda zdarzają się w sferze, ja powiem to trudne słowo, ale zaraz przetłumaczę, w sferze ontologicznej, czyli w bycie, wtedy kiedy piorun z jasnego nieba strzela, Zdarzają się cuda społeczne, jak Solidarność.
[12:31.64 → 12:36.18] B: Znaczy nie zawsze w tego, w którego byśmy chcieli, żeby strzelił, więc... Proszę mnie
[12:36.18 → 14:15.86] C: nie mieszać do takich życzeń. Ja tęczę rozpinam wtedy. Cuda, o i teraz zapomniałam, historyczny jak cud nad Wisłą w tych różnych sferach. Ale i to właśnie chciałabym uzupełnić i to mnie osobiście najbardziej intryguje. Zdarzają się cuda ludzkie w obrębie poszczególnego człowieka, każdego z nas. I one albo przychodzą z zewnątrz, albo pojawiają się wewnątrz. Jeśli chodzi o cuda zewnętrzne, to to, że mój wróg się do mnie uśmiechnie. Ja mówię o realnym zdarzeniu, ale nie będę tego rozwijać. A cuda wewnętrzne. Są mało opracowane, może rzadkie, ale szczególnie zasługują na uwagę, bo każdy może je sprawić, chociaż niezwykle wielkim wysiłkiem. Ja wymienię może tylko jedno nazwisko. Jak patrzę na salę to widzę, że część z Państwa zareaguje. Postolnikajano. czy innych mistryków świętego Augustyna, ludzi, którzy albo wspólnego już naszego znajomego Kmicica, którzy się prowadzą się fatalnie, w pewnym momencie coś ich wyhamowuje w tej warcholskiej drodze i przemieniają się cudownie w świętego Babinicza albo księdza Robaka Soplica.
[14:16.30 → 15:29.62] A: Powiedzcie mi Państwo, jaką postawę należy przyjąć wobec tego, kiedy dzieją się sprawy, o których Państwo właśnie od kilkunastu minut opowiadają. Bo gdybyśmy się trzymali tej definicji przywołanej przez Pana Profesora, definicji św. Tomasza, to właściwie nie pozostaje nam nic innego, bardzo upraszczam rzecz jasna, proszę mi wybaczyć, jak na widok takiego cudu albo kiedy stanie on na naszej drodze powiedzieć ajajaj i koniec. Natomiast nie wiem czy nie bliższa jest, czyli zachwyt oniemiała powinna być. No cud to cud, bo cud jest przekraczaniem pewnego, pan powiedział, pewnych reguł, które zostały ustanowione i to co poza tymi regułami jest cudowne. A nie wiem czy nie odmienna i nie wymagająca wprawdzie pewnej pewnego działania i od nas jakiegoś zajęcia stanowiska jest definicja świętego Augustyna, który mówił, że cuda to jest to wszystko, co nie jest wcale sprzeczne z naturą, ale jest zdecydowanie sprzeczne z tym, co my w tej chwili na temat tej natury wiemy. Nasza postawa przy jednej i przy drugiej
[15:29.62 → 17:07.69] B: definicji jest zupełnie różna. Tak, dla Augustyna wszystko było cudowne, bo było dziełem Boga. a wtedy, kiedy nie było i kiedy było brakiem bytu, to było złem. No więc tak mniej więcej, ale ja nie mam zaufania na tyle do Augustyna, powiem od razu, żeby wszystko, co istnieje, co z natury istnieje, uważać za cudowne jednak, bo tak naprawdę musiałbym się zgodzić na to, że również to, co złe jest, jest cudowne i jakoś nie jestem w stanie tego cwanego rozwiązania, w którym usprawiedliwia Boga ze zła istniejącego w świecie, mówiąc, że zło to jest zbraknięcie bytu, czyli zbraknięcie tego, co cudowne, przyjąć za dobrą monetę, bo jednak zło, które nas dopada, należy do doświadczonego przez nas bytowania, tak bym powiedział, i nie da się wyrzucić. Zastanawiam się właśnie, jaką mam przyjąć. To znaczy tak, ja lubiłbym spotkać świętego Józefa z Copertino, lubiłbym zobaczyć jak sobie lata. Nawet do tyłu, bo on latał do tyłu. To jedyny przypadek lewitującego jak helikopter. Albo przynajmniej jak wykonuje te radki, te wielkie z ogromnym skrzekiem susy nad głowami stojących w kole.
[17:07.89 → 17:08.85] A: Ale lubiłby pan bohatera?
[17:08.85 → 19:26.68] B: Lubiłbym zobaczyć, ale nigdy mi się nie zdarzyło nic takiego. Nie spotkałem żadnego lewity, żadnego stąpającego po wodzie, żadnego świętego który niesie głowę, ani nawet nieświętego, który niesie głowę, to gdzieś jest, jakby to powiedzieć, lubię te cuda, ale wiem, że ich nie... nie doświadczę. Mam w sobie głębokie jakieś przekonanie, że to mimo wszystko mnie nie spotka, chociaż lubię ze względu na literacką wartość, na to, że to jest opowieść, która wykracza poza, dopełnia rzeczywistości. To znaczy gdzieś jest w tym wymiarze równoległym, bo chcę powiedzieć tak, że cudowne, cud wyprowadza nas, do tego zmierzam, może tak nieprecyzyjnie, tak chaotycznie, że to cudowne wyprowadza nas z tej oto rzeczywistości w jakieś inne sfery. Tak jest, bo ja wiem o Mary Poppins. Pani redaktor lubi Mary Poppins, nie wiem czy pani profesor. Mary Poppins idzie na spacer z dziećmi i nagle zaczyna się unoszenie w powietrzu albo do parku, albo do ogrodu zoologicznego, gdzie się cały porządek odwraca i okazuje się, że tam też zresztą jest i lewitacja i inne takie fajne rzeczy. I to się snuje z rzeczywistości, ale gdzieś jest ten moment, w którym to, co rzeczywiste, namacalne zostaje przez nas przekroczone. I chcę powiedzieć tak, że jeśli myślę o cudowności, to w kategoriach pewnego marzenia, żeby to, co rzeczywiste, zostało przekroczone, żeby przekroczone. Ale poza marzeniami mam wrażenie, mówiąc już poważnie, niczego cudownego się nie spodziewałem. Mówimy czasem cudowny pejzaż, bo coś takiego. Ale to oznacza tylko jedną rzecz, nasz zachwyt, to co wzniecamy w sobie, czy pobudzeni tym co widzimy, czy czego doświadczamy. Natomiast to należy jednak do zwyczajnego porządku, tak samo jak zło.
[19:28.54 → 19:30.02] C: Czy można się znowu zgodzić?
[19:30.04 → 19:37.66] A: Pani profesor, za chwilę z przyjemnością oddam pani głos i poproszę też o odpowiedź na to pytanie, jaką postawę wobec cudów,
[19:38.00 → 19:42.50] B: ale prosiłabym, skoro zostały żywoty... Józef Skopertino.
[19:42.56 → 19:48.28] A: Tak, prosiłabym Jarosława Zonia, który jest z nami, o przywołanie fragmentu z żywotów świętych poprawionych.
[19:48.44 → 19:50.30] B: Nie, ja bym wolał, żeby jednak o Józefie.
[19:50.30 → 19:51.12] A: O Józefie, tak.
[19:51.18 → 20:05.67] B: O Józefie Skopertino, Nowy patron lotnictwa, to się nazywa. Dedykowany zresztą synowi lotnikowi, który zginął w wojnie.
[20:08.32 → 23:03.81] D: Józef Dessa, znany jako święty Józef Scopertino 1603-1663 zajmuje ważne miejsce w dziejach lewitacji. Owe zjawiska wystąpiły zaraz po wyświęceniu 28 marca 1628 roku i trwały aż do jego śmierci 18 września 1663 roku. Na ten okres przełożeni na ogół wzbraniali Józefowi wstępu do prezbiterium i refektarza oraz udziału w procesjach z powodu konfuzji, jaką wprowadzały jego niezwykłe zachowania pojawiające się częstokroć w okolicznościach bardziej komicznych niż budujących. Jednej z ostatnich, najciekawszych, najlepiej opisanych, a przecież najrzadziej wymienianych lewitacji, dostąpił święty Józef podczas, gdy go operowano. Oto zeznanie cyrulika Francesco de Pieropaoli, który obserwował zachodzące fakty. W okresie ostatniej choroby ojca Józefa, miałem stosownie do zaleceń lekarza, pana Chiacynta Carozzi, dokonać przyrzegania prawej nogi. Ojciec Józef siedział na krześle z nogą wspartą na moim kolanie. Przygotowawszy nóż do operacji, spostrzegłem, że ojciec Józef wpadł w zachwycenie. Stracił zmysły, był nieobecny kompletnie. Naprężał wyciągnięte ręce, wytrzeszczone oczy zwracał ku niebu, usta miał na wpół otwarte, oddech jak gdyby ustał całkiem. Zauważyłem, że wzniósł się mniej więcej na pięć ponad pomienione krzesło, nie zmieniając zresztą w ekstazie pozycji. Usiłowałem bezskutecznie ściągnąć nogę w dół. Pozostawała naprężona. Mucha siadła mu na źrenicy. Im bardziej starałem się ją spędzić, tym mocniej wydawała się upierać, by wracać na dawne miejsce. W końcu musiałem dać za wygraną. Ukląkłem, by łatwiej móc obserwować ojca Józefa. Wspomniany lekarz badał go ze mną. Stwierdziliśmy obaj, że ojciec Józef znalazł się jak najwidoczniej poza sferą zmysłów i że ponadto rzeczywiście zafisł w powietrzu, jak rzekłem. W pozycji tej trwał już od kwadransa, kiedy nadszedł ojciec Sylwester Ewangelista, zamieszkały w klasztorze w Osimą. Przyjrzawszy się zjawisku, rozkazał Józefowi, zaklinając go na świętą cnotę posłuszeństwa, by wrócił do siebie. i zawołał nań po imieniu. Józef uśmiechnął się i odzyskał zmysły. Według Berniniego ostatnią lewitację Józef miał dokonać na dzień przed śmiercią, kiedy odprawiał mszę w święto wniebowstąpienia.
[23:05.53 → 23:06.31] A: Bardzo dziękuję.
[23:07.87 → 24:19.94] B: No właśnie, ale on latał jeszcze bardziej, to jak mieliśmy skromny taki kawałek stoją, potrafił przelecieć na całą Nawą Kościelną nawet, siadał też na najcięższych, co mnie zupełnie zachwyca, na najcięższych witeczkach drzew, nie załamując ich, przy czym pojawili się tacy w dzisiejszym świecie, którzy tłumaczą to tym, że że to latanie świętego Józefa, bo są tacy trywialiści, pani profesor, którzy nie wierzą w cuda, którzy twierdzą, że on dlatego tak mógł latać, że jadł potrawy z ziarna zakażonego sporyszem. Tylko problem polega na tym, że w tamtych czasach wszyscy właściwie jadali ziarno zakażone sporyszem, a świętych latawców nie było znowu tak wiele. Myśmy się dochowali w Polsce tylko jednego i to dość słabego, mianowicie Władysława Zgielniowa, który na rok przed śmiercią uniósł się na metr na Dambaunę. Co to jest za latanie w porównaniu z Józefem. Więc ja jestem Józefem zachwycony niezwykle.
[24:20.02 → 24:31.04] A: Tu dochodzimy powoli do punktu, w którym będziemy rozmawiać o tym, jakie warunki należy spełnić, żeby te cuda umieć dostrzegać. To zakażone ziarna wpisujemy oczywiście na listę, ale zatrzymajmy się jeszcze przy tym, od
[24:31.04 → 24:35.74] B: czego Chce pani redaktor zachęcić zgromadzoną tu społeczność.
[24:35.76 → 24:49.08] A: Jakoś później będziemy ewentualnie robić selekcję tego, co należy robić, żeby z cudami mieć do czynienia. Ale na razie ustalmy, jaką postawę zająć wobec tego.
[24:49.44 → 27:26.46] C: No właśnie. Bardzo dziękuję panie profesorze, że pan przedstawił taką stronę cudowności, którą ja bym nazywała a spektakularną i którą bym łączyła z głodem cudowności. Powiedziałabym, ja nie neguję lewitacji świętego, tylko chciałabym powiedzieć, że cuda mają dwie strony. Jedna to dla niedowiarków i dla niedowiarków. i dla ludzi o dziecięcej naturze, którzy muszą wszystko widzieć, najchętniej sfotografować to latanie, zrobić z tego film i wtedy uwierzą. To jest ta zewnętrzna strona cudowności i ja mówię o niej z pewną, z pewnym dystansem i może nawet złośliwością dlatego, Kiedyś studiowałam cuda chrystusowe z Nowego Testamentu i co zauważyłam, że Chrystus nie cierpiał robić cudów, ale jak już musiał zrobić, bo musiało na nim, to zakazywał opowiadania o tym. Bardzo mnie to zastanowiło, bo cudotwórcom raczej powinno zależeć na sławie, Otóż ja doszłam do takiego wniosku, że istota cudu to nie jest to, co zobaczyć się da. Podziwiać klatkę w ręce, wykazywać jakie prawa zostały złamane. Istota cudowności jest gdzieś głębiej i myślę, że nie wystarczy mieć wzrok na cuda, ale trzeba mieć jakieś trzecie oko, jeżeli się cuda traktuje cerną. Jeszcze raz zwrócę uwagę na taki fenomen głodu cudowności we współczesnej masowej kulturze, gdzie cuda stały się czymś jarmarcznym i takiej cudowności się właśnie oczekuje w telewizji czy od sztuki popularnej. Stąd niepojęta dla mnie popularność dla dorosłych literatury typu fantasy i tych wszystkich bajek, filmowych i pisanych. I znowu wrócę, zagram swoją dudkę.
[27:26.77 → 27:30.77] B: I po to tu jesteśmy, żeby grać na własnych.
[27:30.79 → 28:45.14] C: Na własnych, ale może nam się trafi pod koniec duet. Otóż gdybym ja miała wskazać przykład cudu takiego, który jest dla mnie najważniejszy i który jest najtrudniejszy. Dlatego, że na cuda można albo patrzeć z zewnątrz. Ja pamiętam jeszcze jako dziecko pielgrzymki z różnych stron Polski do Lublina właśnie, gdzie matka Woska płakała, ale nie dla wszystkich płakała. Dla mojej mamy nie płakała. Ja byłam bardzo oburzona i sobie już wtedy pomyślałam, Czy cuda zdarzają się, czy one nie zdarzają się pomiędzy, że one mają dwie strony, to znaczy nadawcę cudu i odbiorcę cudu. Spróbuję określić to moje poważne pojęcie cudu, do którego jestem bardzo przywiązana i chciałabym je poddać państwu pod rozwagę, żeby sprawy nie spłycić do chodzenia po wodzie, fruwania. Prawda? Chociaż Chrystus też dał taki pokaz.
[28:45.16 → 28:49.48] B: Ja będę tego obronił jak niepodległości tego chodzenia i tego fruwania.
[28:49.68 → 29:18.72] C: Proszę jeszcze posłuchać o cudzie wybaczenia. A chodzi mi oczywiście scena wybaczenia synowi Martnotrawnemu, ale druga, mniej może znana, historia Jakuba wrzuconego do studni przez złych braci. Przepraszam. Też od cudu. Pan ma swojego Józefa cudownego?
[29:19.00 → 29:21.32] B: Nie, to o Józefa został wrzucony.
[29:21.32 → 29:22.18] C: Mój tata, oczywiście.
[29:22.36 → 29:24.60] B: Bardzo dziękuję. A nie tatuś.
[29:25.51 → 30:30.35] C: Tylko mi się to karczuk olgą pomyliło. Otóż, czym się kończy ten straszliwy dramat w rodzinie? Tam było przestępstwo po drodze. Niewiarygodnym, psychologicznie i moralnie cudem wzajemnego wybaczenia tego pokrzywdzonego, najmłodszego brata, który dorosłym, jedenastu braciom albo dziesięciu, Wszystkim wybacza i obsypuje ich darami. I mnie osobiście najbardziej intrygują, pociągają i zachwycają cuda, do których jesteśmy my ludzie zdolni. I nie musimy wtedy zmagać się sprawami natury, historii, a jedynie z samym sobą. Idzie o to, że te cuda są demokratyczne, chociaż rzadkie.
[30:30.73 → 34:17.44] B: Bardzo mi się podoba to, co pani profesor powiedziała, ponieważ nareszcie dostałem wyrazisty klucz do siebie samego. Mianowicie, oczywiście są te cuda głębokie, ale ja mam z nimi taki kłopot. Zacznę od tego, że ja nie wiem, czy nie używamy tutaj pojęcia cudu jako metafory, która odnosi się zupełnie do innych, do bardzo skomplikowanych procesów przemiany, metanoi, katarzys, która się, oczyszczenia, która się w nas dzieje, która może być, ja bronię w związku z tym nadnaturalności, nadzwyczajności cudu, a opowiadam się, zresztą właśnie tak jak powiedziałem, ponieważ jest to klucz w tym, co Pani powiedziała do mnie, cudu jako spektaklu wiary, jako czegoś, co wynika z niedowiarstwa, więc potrzebuję świadectwa jako niedowiarek, a właściwie agnostyk. Jestem właśnie złakniony tego, co by wierzgało przeciwko mojej pewności niewiary także, bo ona musi się z czymś zmagać. Cóż bardziej mogę wierzgać przeciwko pewności niewiary, jak zjawiska zgoła, niepojęte i spektakularne tej natury. I najważniejsze jest to, co pani powiedziała o dziecięctwie. W gruncie rzeczy mówienie o cudzie, czy łaknienie cudu, poszukiwanie cudu na wszystkie sposoby, jest jakimś odnawianiem tego, co jest w nas dziecięce i czego nie powinniśmy zatracać moim zdaniem. Znaczy brutalnie jesteśmy wpisywani często w tak zwaną rzeczywistość. Zasada, jak Freud powie, że zasada, boleśnie nam narzucana zasada rzeczywistości musi zławić tę dziecięcą zasadę przyjemności. A ja pytam dlaczego? czy powaga, czy dojrzałość jest zawsze czymś, co uszlachetnia i czyni nas lepszymi. Tutaj jest to właśnie, a może, a właśnie, może nie, może nas zamyka, może nas czyni mniej otwartymi na różne rzeczy. Pani profesor powiedziała o fantazy, a pamiętam Stolkiena, tę słynną piosenkę o drodze, która się zaczyna, gdzie? Tuż za progiem. Tuż za progiem i biedzie w dal, coraz to bardziej niepokojącą, tajemniczą, taką dal, w której przyjdzie się zmagać także ze złem niepojętym, straszliwym, nie dającym się ogarnąć, ale także uspełniać rozmaite dobrą, oraz doznawać tego czegoś, czego łakną niezwykle nasze serca, a mianowicie przygody. Przygody, zmiany, prawda? Bo inaczej mam takie wrażenie w tej rzeczywistości, tak nam przypisane, w tej dojrzewaniu takim za wszelką cenę zadaje się śmierć, a przynajmniej zmurszenie naszym ciałom i naszym duszom.
[34:18.55 → 34:22.18] C: To niemożliwe, żeby agnostyk tak mówił.
[34:22.18 → 34:50.12] B: Może macie definicję jako ludzie wiary, agnostyków jako tych, którzy nie mają w sobie tęsknoty czy czarnej dziury, która musi zostać czymś zapełniona. Niekoniecznie ona może zostać zapełniona boskością, ale jakimś rodzajem światła, czemu nie?
[34:51.00 → 35:25.32] A: W książce Od cudu, która jest książką profesora Jadwigi Mizińskiej, do której za moment chciałabym sięgnąć do tego fragmentu o dzieciństwie właśnie, w tej książce jest tak, że pojawiają się w dzieciństwie rozmaici Magowie, że takich nazwę, różne dziwne bardzo postacie, ale to nie one są od cudu. Od cudu jest bułka dziabana kupiona na targu, od cudu... Tarłowie, w miasteczku Tarłowie. Tak, od cudu ich są bardzo często...
[35:25.32 → 35:30.38] B: Tam gdzie jest taniec śmierci, w tym miasteczku Tarłów?
[35:30.54 → 35:34.50] C: Nie wiedzmy, nie wiadomo o tym. Pani w kościół Piotra i Pawła.
[35:34.78 → 36:11.56] B: Piotra i Pawła, w środku jest kaplica Pana Jezusowa. Pani Jezusowa z niebywałym, cudownym, chciałoby się powiedzieć i zachęcam Państwa, żeby do tej dzisiaj wsi, bo to było kiedyś miasteczko, zaglądać, bo tam jest jedna z najpiękniejszych ikon polskiego baroku. Mała kaplica Oleśnickich, Pana Jezusową zwana, gdzie jest stiukowy, stiukowy, taniec śmierci, Szlachcice się pani Srogiej czapami kłaniają. Śmierć paruje z tych kolorowych stiuków i to jest zachwycające.
[36:12.06 → 36:14.94] C: A ja widziałam tylko bułeczkę w tym tarłowie, dzięki.
[36:15.26 → 36:16.34] A: Dziabaną bułeczkę.
[36:16.34 → 36:18.18] B: No właśnie, tak jest z ludźmi wiary.
[36:20.32 → 36:24.36] A: Jarku, bardzo cię proszę.
[36:24.48 → 36:25.50] C: Ale jaki cudowny smak miała.
[36:25.74 → 36:29.30] A: Jarosław Zoni, fragment książki profesor Miziński od cudu.
[36:30.03 → 36:30.84] B: Bułeczka.
[36:31.28 → 42:30.36] D: Tylko który? O królowej Polski, dobrze. Choć moi dziadkowie pogardzali dziadostwem, litowali się, współczuli i pomagali prawdziwej biedzie. Każdego roku po żniwach chodziła po prośbie królowa Polski. Na jej widok rzucaliśmy każdą robotę i przyglądaliśmy się z wytrzeszczonymi oczyma temu niezwykłemu gościowi. Obwieszona niezliczoną ilością worków, woreczków, siatek, wystrojona w długą falbaniastą spódnicę, jakiś sprany żupanik z głową omotaną jedwabnymi chusteczkami wiązanymi do tyłu, spod których wysuwały się starannie zawinięte loczki, kroczyła po wsi nie jak dziadówka, ale jak wielka pani. To nie ona prosiła o wsparcie. To ludzie wybiegali po nią na szosę i czuli się zaszczyceni, gdy skorzystała z zaproszenia. Mówiła o sobie, że jest królową Polski, wygnaną z tronu i istotnie nosiła się z godnością prawdziwej królowej. Babcia Władzia częstowała ją zupą, pierogami, herbatą, wszystkim, co akurat stało na kuchni czy na stole. A podczas gdy królowa posilała się eleganckimi gestami rąk, na których nosiła koronkowe rękawiczki, babcia ładowała jej w woreczki mąkę, kaszę, cukier, sól, fasolę, groch czy jajka. Wiedziała już z poprzednich wizyt, że królowa Polski jest szlachcianką, której podczas wojny Niemcy wymordowali całą rodzinę. Męża, dzieci, rodziców. Z rozpaczy straciła rozum. Mimo to zachowała nienaganne maniery, posługiwała się wytwornym językiem i na swój sposób przywiązywała wagę do stroju. Głosiła, że jeszcze kiedyś Polska się odrodzi, a ona jako królowa odzyska tron. Biła od niej wielka duma i godność, a także to, co ciocia Jania nazywała szlachetnością. Po tylu, tylu latach, jakie minęły od czasu, gdy pod własnym dachem gościliśmy królową Polski, straciłam pewność, czy nie była ona jedynie moim dziecinnym wymysłem. Okazała się jednak postacią realną. Moja przyjaciółka Grażyna, rodem z Opola Lubelskiego, kiedy snułyśmy wspomnienia o naszym dzieciństwie, jej miejskim i moim wiejskim, i szukając punktów zaczepienia naszych biegnących równolegle biografii, które przecięły się dopiero w dorosłości, na imię królowa Polski zareagowała następującą opowieścią. To była Wigilia Bożego Narodzenia. Po uroczystej wieczerzy cała rodzina udała się do pobliskiego kościoła na pasterkę. Miałam wtedy jakieś sześć, siedem lat. Zgubiłam się rodzicom w tłumie, I kiedy wreszcie wyszłam na zewnątrz, ulice były już całkiem puste. Wystraszona, prawie biegiem ruszyłam w stronę domu. Nagle poczułam, że ktoś idzie za mną po zgrzytającym śniegu. Bałam się odwrócić i jeszcze bardziej przyspieszyłam kroku. Wreszcie dopadłam drzwi, które na szczęście nie były zamknięte na klucz. Ten ktoś, kto podążał za mną, także bez pytania wemknął się za mną do środka. Żeby nie budzić rodziców, nie zapalałam światła, ale w poświacie ulicznej lampy ujrzałam jakąś kobietę okutaną w kilka spódnic i stary kożuch przepasany sznurkiem. Nieznajoma zwróciła się do mnie szeptem, nie bój się mnie dziecko, to ja, królowa Polski. Nie mam gdzie, nie mam gdzie się na tę noc podziać. Prześpię się tu z tobą, a rano sobie pójdę. Gardłą miałam ściśnięte, nie odpowiedziałam. Osunęłam się tylko na łóżko pod samą ścianę, a ona, nie zdejmując ubrania, położyła się z brzegu. Okropnie się bałam. Nie tyle dziwnego gościa, ile rodziców, że wpuściła mnie znajomą. Nie mogłam zmrużyć oka. Leżałam, starając się nie oddychać. Kiedy przecknęłam się o świcie, w domu było cichutko. Wszyscy jeszcze spali. Przecież to był pierwszy dzień Bożego Narodzenia. Lękałam się otworzyć oczy, ale gdy się wreszcie przemogłam i spojrzałam obok, nikogo przy mnie nie było. Straciłam pewność, czy mi się to wszystko nie przyśniło, albo nie przewidziało. Ale nie. W pościeli pozostał intensywny zapach czosnku i jakichś ziół. Gdziekolwiek i kiedykolwiek później w Australii, Ameryce, Korei czy w Polsce doleciała mnie woń czosnku, Przypominał mi się tamten wigilijny wieczór i niedowierzanie, że królowa Polski wybrała na nocleg nasz dom i moje łóżko. Tak oto niewiarygodna, bajkowa postać szalonej królowej Polski okazała się jedynym punktem, w którym przecięły się nasze z Grażyną dziecinne wspomnienia. Choć upłynęło od tamtej pory kilkadziesiąt lat, A przez ten czas moja wieś Elżbieta i jej miasto Opolę zmieniły się nie do poznania ów intensywny zapach ziół i czosnku nie wywietrzał. Nieszczęśliwa, ale fantazyjna w swoich falbanach i kokardkach, pozbawiona wieku, pozostała dobrą wróżką mojego niedobrego dzieciństwa.
[42:31.38 → 42:38.47] B: No jaka piękna, piękna opowieść pani profesor, piękna. Wspaniała.
[42:38.75 → 42:41.37] C: Piękna, panie profesorze, to prawdziwa.
[42:42.25 → 42:42.93] A: Jak to jest cudowne.
[42:42.93 → 42:59.07] C: Zacznijmy państwo wzruszenie, ale ta osoba, o której tutaj była mowa i ta jej historia jest realna, była realna, bo zbarła dwa miesiące temu i myślę, że ona to słyszy i się cieszy.
[42:59.73 → 43:12.56] B: To jest cudowna rzecz. Zwłaszcza, że w Opolu Lubelskim, z tego co słyszę, gdzie zostałem ojcem chrzestnym. Zwykłego czasu, ale to jest... Zaraz się
[43:12.56 → 43:16.14] C: dogadamy, że jesteśmy cudownie spokrewnieni.
[43:16.26 → 43:24.90] B: Spokrewnieni, cudownie, tak. Natomiast ja jestem człowiek z Warmii, dlatego się tak bronię, ze Świętej Warmii, w
[43:24.90 → 43:27.82] D: związku z tym... Co przede wszystkim zrobiło
[43:27.82 → 43:31.14] A: tak duże wrażenie na panów tej opowieści?
[43:31.68 → 50:18.13] B: No właśnie to, że że w gruncie rzeczy została zatarta granica między... i na tym polega kwestia cudu, to co mówiłem o otwarciu, że cud otwiera nas coś takiego, co badacze religii, religioznawcy nazywają wielkim przestworem. Zostaje zniesiona granica między tym, a tamtym światem. Nieważne w jakim wymiarze się to odbywa, wewnętrznym, psychologicznym, kulturowym, czy w przestrzeni wiary, ważne jest to otwarcie i to zniesienie granicy i pokazanie, że nasz świat jest dużo głębszy, dużo bogatszy niż podejrzewamy w naszym codziennym doświadczeniu. I coś więcej. Ja zawsze lubię, często lubię przywoływać kwestie tak zwanego skradzionego listu. Państwo zapewne pamiętają to najstarsze europejskie opowiadanie kryminalne Edgara Alana Poe'u. Tam jest kwestia listu, którym posługuje się szantażysta i policja chce ten list znaleźć. Znaleźć, bo skompromituje ważną osobę, jakiegoś księcia czy coś w tym rodzaju. I nie może tego listu znaleźć. przewęż, zrywa podłogi, tajne skrytki, bebeszy i tak dalej w mieszkaniu szantażysty i listu nie ma. Tymczasem bohater Edgara Allan'a Poe, detektyw Dupin ten list znajduje. Znajduje ten skradziony list. Znajduje gdzie? Na biurku, na tacy, pośród innych listów, na powierzchni. Bo chcę powiedzieć tak, że tajemnica i to co najgłębsze kryje się w tym bardzo często, co jest zatarte w naszym widzeniu, zbanalizowane i co wymaga, wymaga zupełnie innego, innego spojrzenia, to znaczy przywiązania do tej, większego przywiązania do tej powierzchni, którą lekceważymy, bo ona po prostu jak gdyby jest, jest jak powietrze, którym, którym oddychamy i jak pogoda taka albo inna. jak ta sama trasa do pracy i tak dalej i tak dalej. Te wszystkie, te nasze zachowania przy śniadaniu, kolacji, te rytuały dnia codziennego i one być może, może prowadzą właśnie najbardziej ku jakiejś głębi, bardziej niż te wszystkie niesłychane opowieści, które ja oczywiście lubię, chociaż miewam czasem do nich, zwłaszcza wtedy, tutaj muszę się zastrzec, kiedy one są w służbie pewnej ideologii, szyderczy stosunek, kiedy coś niszczą zamiast coś budować. Dlatego pozwolę sobie przywołać, poprosić Pana o odczytanie takiego fragmentu na temat świętego Jana Kantego, do którego mam z całym wyrozumieniem, dla jego pobożności, skromności osobistej, ale to, co z nim zostało zrobione, wydaje mi się czymś strasznym. Dlaczego mówię, co zostało z nim zrobione? Bo to był człowiek, który stał się patronem filozofów, między innymi, chociaż nic nie napisał, tylko przepisywał. Przepisywał bezwiednie, takie pisma automatyczne, Przepisywał, nie wiedząc o tym, że przepisuje teksty heretyckie z tym, czym były później kłopoty, bo przepisywał wszystko, co mu podeszło pod rękę. Był profesorem w Uniwersytetu Jagiellońskiego, w Akademii Krakowskiej wówczas. W ciągu ledwie 14 lat zrobił magisterium z teologii, o ile sobie przypominam, intensywnie pracował, jak widać tutaj. Ale nie o to chodzi. Otóż on został wynajęty niejako, ta figura tego pobożnego skądinąd, pokornego człowieka, tego świętego kopisty, który się pojawił notabene właśnie wtedy, to jest charakterystyczne, kiedy został znaleziony, wynaleziony druk i pierwsze druki pojawiły się w Krakowie właśnie wtedy, ale został wynajęty niejako, przez Akademię Krakowską do rywalizacji z zakonem jezuitów, którzy mieli swoich świętych. I ta rywalizacja spowodowała, że Akademia Krakowska w państwie już powoli podupadającym z czasem, dogrywającym wszystkie środki intelektualne, umysłowe, materialne, koncepcyjne, tak żeby trzeba było się wytłumaczyć z tych heretyckich pism, które Jan przepisywał, zaangażowała przez lat ponad 200 w pchanie tego Jana Kantego na ołtarze. I charakterystyczne jest to, że to wypychanie na ołtarze, to już ostatnie zdanie w sprawie Jana Kantego, zakończyło się właśnie, kiedy w Królewcu pojawił się po okresie milczenia, kończył się okres milczenia właśnie, i miało wybuchnąć myślenie nie Kantego, tylko Immanuela Kanta. Tutaj Immanuel Kant, królestwo rozumu, wielka, wielka postać intelektualna nowoczesnej Europy, a tutaj Jan Kanty, święty, pobożny, kopista, który nic, a nic poza tą partykularną pobożnością nie dał. Tylko czy może któremu nie pozwolono zaistnieć w tym skromnym wymiarze. Natomiast to, że to pchanie na ołtarz wyżarło wszystkie żywotne soki Akademii Krakowskiej przez 200-250 lat, no to coś strasznego, prawda? I ta cudowność, która została przypisana, mnie śmieszy w związku z tym. I ja poprosiłbym o tego Jana Kantego. Tam fragmencik jest tylko, ale...
[50:20.83 → 54:07.85] D: Trzeba wrócić jednak do pośmiertnych, beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych losów Jana Kantego. Losów dosyć nas niepokojących, bo przecież świętość Jana Skent oczywista była i już. I nie samo tylko na bożne pisactwo, może to dobre słowo, o nim stanowiło. A co więcej, to ono raczej budzi niepokój. Nie tyle z racji owego mimowolnego koncyliaryzmu, którym strasznie brzydził się Rzym papieski w dobie kontrreformacji, co z racji, no nie wiem, bezbożnego domniemania natręctwa. Dla potrzeb kanonizacji, świadczy wtedy Skarga, profesorowie Akademii Krakowskiej w Kolegium Wielkim Wespu i Skapłany Kościoła Świętej Anny, gdzie ciało tego świętego ze czcią leży, spisali cuda rozmaite i wielkie, którymi tego świętego za żywota i po śmierci aż do teraźniejszego roku 1610 Pan Bóg ozdobił. Jedne z nich to konwencjonalne pośmiertne cuda świętych, Takie jak choćby ozdrowienie biskupa krakowskiego Bernarda Maciejewskiego. Ale inne cuda wcale banalne nie są. Te zwłaszcza, gdzie mamy do czynienia z niepojętą translokacją, z przemieszczeniem rzeczy w przestrzeni. Tak więc, raz w mroźną noc Bożego Narodzenia, najutrzniej idąc, Jan Kanty oddał swoją szatę nędzarzowi, leżącemu wprost na śniegu i trzęsącemu się z okrutnego zimna. Gdy wrócił do domu, zastał ową szatę w mieszkaniu. A są i tacy, co twierdzą, że to sama Maria Panna odniosła odzienie za troskę nad ubogim dziękując. Innym razem Jan Kanty, mięso jeszcze niezbożnie wówczas jadając, oddał swój kawałek ubogiemu żebrakowi, a gdy zasiadł ponownie do stołu, ujrzał na talerzu inną sztukę mięsa, która cudownie na stole pokazała się. Trzeci raz Zdarzyło się natomiast, że przemówił obraz zbawiciela i matki jego, przed którym zwykł się modlić święty za życie i który przeniesiono po jego śmierci z Kolegium Majus do Kolegiaty Świętej Anny. Zarządzał on mianowicie, by przeniesiono go z powrotem na dawne miejsce. Co też się stało. Jakby tej świętej magii było nie dość, 16 czerwca 1464 roku, kiedy pewna służąca idąc po wodę dzban stłukła i z lękiem przed swą panią okrutnie srogą dla czeladzi płakała. Jan Kanty skorupy zebrał, modlitwą je scalił i nakazawszy napełnić w przódy naczynie wodą z rzeczki rudawki, ową wodę w mleko przemienił. Była też i sprawa z diabłem. Gdy oto Jan Kanty przy wielkim napływie ludzi i wielkim ich nabożeństwie mszę w kościele świętej Anny odprawiał, a działo się to w połowie zimy, Nieprzyjaciel duszy, zazdroszcząc słuchającym duchowego pożytku i chcąc im rozerwanie na umyśle uczynić, w samo podniesienie ukazał się w postaci jaskółczej, latając i jako własny ptak krzycząc. Wtedy święty Mszę spokojnie odprawił i ręką one go ułapił i o ziemię uderzywszy, pokazać się czym by był przymusił. który natychmiast, postać jaskółki opuściwszy, w postaci szpetnego i wielkiego węża, z wielkim wszystkich, co na to patrzyli, po strachem i radością zniknął." No i to tyle dla zbudowania sceptyków.
[54:09.63 → 54:14.93] A: Jeśli pani chce coś powiedzieć, pani profesor, to tylko do mikrofonu. Do mikrofonu.
[54:15.37 → 54:21.60] C: Ciekawa dla kogo te oklaski. czy dla nieprzyjaciela wielkiego.
[54:22.04 → 54:40.34] B: Dla skargi, którego w tym fragmenciku, bo to jest taki fragmencik polepiony przeze mnie z książki Mojej Żywoty Świętych Poprawione, bo to jest sylva rerum, to znaczy taka książka, którą ja lepię z cudzego, żeby wyjść na własne.
[54:40.80 → 54:56.67] C: Doznałam oleśnienia, mogę się pochwalić jakiego? Bo z ramy uśmienia, dlaczego pani redaktor do tej rozmowy zaprosiła nas dwoje? A teraz widzę, że...
[54:56.67 → 54:59.05] B: Teoria spiskowa wraca, mówiłem.
[54:59.39 → 55:43.86] C: To nie jest spiskowe, to jest po prostu przenikliwe i genialne. Otóż pan profesor reprezentuje wobec cudu postawę, raczej sceptyczną i koncentruje się na cudach spektakularnych oraz zinstytucjonalizowanych, jak też na zinstytucjonalizowanej świętości, bo wiadomo, że do obwołania kogoś świętym czy kanonizowanym musi się wykazać jak przy habilitacji bibliografią, czyli cudami. Ale ja to rozumiem, bo... Bo inne
[55:43.86 → 55:47.82] B: cuda są intymne, pani profesor.
[55:48.22 → 55:50.26] C: Tak, ale ja właśnie chcę powiedzieć... Wsadzanie
[55:50.26 → 55:54.46] B: palucha w ranę tajemnicy niekoniecznie jest użyteczne. Czasem tak.
[55:54.76 → 56:07.17] C: Obejdzie się bez palca. Bez palca się obejdzie, pani profesorze. Bo proszę zauważyć, że to jest już u Chrystusa, który był przeciwko paluchom wkładanym
[56:07.17 → 56:11.03] B: w rany, że on nie chciał... Ależ nie zachęcił przecież.
[56:11.11 → 57:13.70] C: On zdecydowanie mówił, ludzie, nie patrzcie na zewnętrzność, wnikajcie w to, co się dzieje w środku, w ludziach w świecie. Ale ja chcę powiedzieć nie od siebie, Od czasu pontyfikatu Jana Pawła II obserwuje coś, co wielu ludzi wprowadza w złość i zdenerwowanie, mianowicie rozszerzenie pojęcia świętości i cudowności. Świętych się ogłasza dziesiątkami czy setkami, a podobnie cudowność się rozmywa i rozpływa. Myślę, że to nie jest najgorsze zjawisko, ponieważ uświadamia nam, że i ty możesz być świętym, i ty możesz sprawiać cuda, i jeszcze coś powiem i zabilgnę. W innej kwestii już, jeśli można. Wspomniał pan profesor o złu. Przez chwilkę.
[57:13.99 → 57:14.20] B: Tak.
[57:14.30 → 57:25.07] C: Ja do tej sprawy. ale ciągle pozostając przy cudach. Zupełnie odruchowo, cuda przeciwstawiliśmy zwyczajności normalności.
[57:25.07 → 57:30.35] B: Ja nie przeciwstawiam. Uważam, że cuda są rodzajem furtki.
[57:30.85 → 57:48.02] C: Czego? Furtki, właśnie. A ja jeszcze chcę zwrócić uwagę na możliwość innego przeciwstawienia, o wiele bardziej radykalnego. Cudowność i potworność. Na sali siedzi znawczyni potworności, może w dyskusji się odezwie.
[57:49.26 → 01:04:43.04] B: Panie profesor wyprzedziła z wielką, cudowną chciałoby się powiedzieć intuicją to, co chciałem powiedzieć. Bo to jest tak, w dzisiejszym świecie coś się rzeczywiście stało. W takim socjologicznym wymiarze kulturowym czy psychospołecznym. Mianowicie, To dotyczy świętości, dotyczy cudowności tych wszystkich spraw, o których mówimy. Otóż to, co nazywamy sakrum, świętością, ongiś, miało bardzo mocno wyakcentowane dwa bieguny. To, co jest fascynans, zachwycające, święte zachwycenie, cudowne, cudowność jakaś i tremendum, czyli świętą grozę, świętą grozę, święte przerażenie. A świat dzisiejszy obłaskawił świętość i cudowność także, sprowadzając to do właśnie, do tego fascynansu, do tego zachwycenia. Chcę coś przypomnieć, mianowicie, kiedy wspomniany przez Panią Profesor Jakub ten co spłodził Józefa i tych pozostałych 11, łącznie z Benjaminem. Stoczył walkę nocną nad Potokiem Jabłok, z Aniołem Pana i nad tym Potokiem Jabłok wzniósł stelle na cześć Pana, to użył takich słów, które będą później powtarzane w dawnej kulturze, przy wznoszeniu np. wielkich budowli w Westminsterze itd. Mianowicie Jakub powiedział tak, to Księga Rodzaju to, miejsce to budzi grozę i jest prawdziwie domem Bożym. A dzisiaj, proszę się przyjrzeć, jak to jest cudowne, to jest fajne, nawet zresztą te, dlatego fajne, zwróciłem uwagę na rodzaj cudu, który Kościół też mocno, w dzisiejszym Kościele jest wszechobecny. Proszę zobaczyć, przyjrzeć się wszystkim ostatnim, kanonizacją czy beatyfikacją. Co jest tam ważne? To, że ktoś został uleczony. Koniec, kropka. Coś, co jest takie pozytywne. Dlatego ja z uporem maniaka wracam do tych wszystkich świętych latawców, do tych nosicieli głów, do tych, którzy z urodziwych rozmaitych, którzy niosą własną skórę do tych ciał nierozłożonych, prawda, jak kardynał de Lampedusa XVIII wieczny, który w kościele świętego Andrzeja w Kotlinie można, którego różowiutki taki śliczny, krasnoludek to był jeśli chodzi o wzrost, ale bardzo śliczny różowiutki leży w szklanej trumieńce. kilkaset lat zupełnie nierozłożony. Ja chodzę go, jak jestem w Rzymie, wędrując tam śladami ojca Tomasza Dostatniego, to go podziwiam, to go podziwiam. Natomiast pośpiewać Jezusickowi to słodkie, pójść z pielgrzymką, święta, turystyka, kondycja zresztą turysty też jest czymś takim. co w gruncie rzeczy zamyka nas na cudowność świata i tę religijność pogłębioną i tak złożoną i na cudowność świata. To co należy, jak profesor Bauman mówi, do kondycji człowieka dzisiejszego jako kondycji turysty, czyli skoncentrowanie się na tym, co jest wrażeniowe. To wcale nie jest tak, bo to jest pewna polemika, Pani Profesor wybaczy, że postawa sceptyka, ona jest we mnie oczywiście, ironisty, czasem szydercy, popycha mnie w stronę cudu zinstytucjonalizowanego czy spektakularnego, widowiskowego. Nie tylko to. Ja mam wrażenie, że jeśli o tym mówię, To również dlatego, żeby pokazać, że coś głębszego i poważniejszego się stało, że dokonało się to wymycie, czy też spłycenie tego, co cudowne, albo święte, albo nadzwyczajne. Nie chcę... Co zresztą jest, odzywa się w popkulturze. Często bardzo dobrze się odzywa w popkulturze ta tęsknota. Mianowicie, bo to jest tak, Teraz będzie dłuższy ekskurs, bije się w pierś wychudłą, ale proszę wybaczyć, bo ten ekskurs musi być. Bo kiedyś, w tak zwanych czasach, jak to powiedziałem, w dawnych czasach, człowiek żył w świecie zaczarowanym, do którego znajdował klucz w postaci opowieści, poezji, mitu, symbolu. Działały tam tajemnicze i niezrozumiałe siły, z którymi on jednak odczuwał pewną jedność i które interpretował w ten właśnie sposób. Po czym w XVII wieku i później wybuchła nowoczesna nauka, która odczarowała ten świat. Na początku ona była fascynującą przygodą, ale czym stała się nauka dzisiaj? Stała się robotą znudzonych, często swoim zajęciem rzemieślników, wielkich zespołów. Krótko mówiąc, odczarowanie świat, a poza tym pojawiła się nowa wieża Babel za sprawą nauki. To, że nikt z nas, jak tu siedzimy, jak podejrzewam, nie jest w stanie zrozumieć wiele skwarków, czarnych dziur, kwantów z tego wszystkiego, bo trzeba by było to zresztą zapisywać jakimiś symbolami, matematycznymi językami wyrażać. Jeden fizyk drugiego nie jest. W związku z tym pojawia się w nas łaknienie za tym pierwszym dzieciństwem, za tym światem zaczarowanym, któremu popkultura daje ujście w tych mitycznych historiach, jakim jest Rowling, jakim jest Tolkien, jakim jest Matrix, czy gra o tron według Martina. I całą chmarę potrafimy takich rzeczy wymienić rozmaitych, bo przecież moda nie dlatego jest modą, że ona Przynajmniej nie tylko dlatego, że ona jest wyprodukowana gdzieś przez jakieś środki, które coś tam narzucają. Moda bierze się również z łaknienia umysłów i serc. Moda kulturowa. I to tak.
[01:04:43.18 → 01:05:06.37] A: Pani profesor, za chwilę, bo może ten ciąg dalszy Pani opowieści będzie także związany z tym, na co chciałabym Państwa teraz odrobinę nakierować. Chciałabym nawiązać do tego, o czym Pan mówił, mówiąc o nauce, która otwierając zamknęła, przestała. Tak naprawdę w nauce najczęściej mamy do czynienia z myśleniem projektowym, to znaczy zakładamy, co chcemy osiągnąć.
[01:05:07.75 → 01:05:27.61] B: I z morzem hipotez, bo nauka przecież dzisiejsza, to nie jest odkrywanie, jak w XIX wieku mówiono, praw, które ściśle opisują świat. To jest nieustający proces, coraz pojawienia się i weryfikowania nowych hipotez i nic poza hipotezami nie mamy.
[01:05:28.37 → 01:06:50.84] A: I jednocześnie chciałabym wrócić do tego fragmentu z książki od cudu pani profesor z wizyty królowej Polski w domu pani przyjaciółki Grażyny. Tam nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na taki moment, kiedy ona jest przerażona, mała dziewczynka jest przerażona, ale nie wizytą królowej Polski w jej łóżku, tylko przerażona, co powiedzą rodzice. I dla mnie to ma ogromny związek z patrzeniem na cuda. Ta mała nie widzi nic cudownego w tym, że królowa Polski ją odwiedziła i będzie razem z nią spała, bo to jest normalne. Natomiast rodzice mogliby mieć coś przeciwko. Powiedzcie mi Państwo, gdzie? W którym momencie? I jeśli chodzi o to, że nauka zamiast nas otwierać, te drzwi zamyka. I jeśli chodzi o rozwój człowieka, bo gdzieś w którymś momencie przestajemy, jak dzieci, szeroko otwierać oczy, przestajemy się dziwić, co jest nierozerwalnie z dostrzeganiem cudów związane. Gdzie jest ten moment, kiedy drzwi się zamykają zamiast otwierać? I co za tym idzie drugie pytanie, to co zrobić, żeby, jak mówił Blake, oczyścić drzwi percepcji, żeby zacząć patrzeć i widzieć? Bardzo proszę.
[01:06:51.57 → 01:06:57.99] C: Bo ja chciałam nawiązać do tej pięknej metafory profesora, którą pani redaktor powtórzyła.
[01:06:58.01 → 01:06:59.89] A: Do mikrofonu pani profesor, bardzo proszę, dziękuję.
[01:07:01.48 → 01:09:49.79] C: Do mikrofonu. Dobrze. Drzwi, zasłona, kurtyna. Droga przestrzeń, mówi Miłosz, który też był długo niedowiarkiem. Są różne języki, które właściwie mówią to samo i dla wierzących i dla sceptyków Mówią o czymś bardzo chyba zbliżonym doświadczeniu, że niecali mieścimy się w tym świecie. To słowo ten świat, ten kraj bardzo jest interesujące. Ten zaimek, dobrze mówię? Zaimek, ten. Co ja mówię? Poloniści są na sali, proszę mnie poprawić. Ale to słowo ten świat jest obrzmiałe, że to powiem emocjonalnie. Kiedy papież kłanił się temu światu, tej ziemi, to był ten szacunek, ale kiedy młody człowiek mówi, a bo ten kraj, w tym kraju nie da się, to jest niechęć. Otóż skąd się bierze to zróżnicowanie emocjonalne z tradycji, że nie mieścimy się w jednym świecie. Mówi się świat i zaś świat. Ten świat, tamten świat. Pierwsza przestrzeń dla Miłosza, druga przestrzeń. Ziemia, niebo, a filozofowie powiedzą immanencja, transcendencja. Coś jest takiego w człowieku, że nie może się zmieścić jakby w jednym pomieszczeniu i szuka coś ponad, poza. I myślę, że kwestie cudowności, cudów, świętości także trzeba rozpatrywać. Pod tym kątem, że mamy podwójne obywatelstwo, że jesteśmy jakoś podwójni i jak nam się odbierze jeden wymiar, wszystko jedno, który czy duchowy czy cielesny, to jesteśmy okrojeni. Czy musimy w jednym języku, czy musimy zredukować to do identycznego myślenia? Niekoniecznie. Myślę, że każda kultura, ale także każdy światopogląd może to wyrażać w swoim języku na swój sposób i tak się dogadujemy. Z panem profesorem właściwie widzimy się po raz pierwszy od półtorej godziny sobie rozmawiamy, a już się dogadaliśmy... To ze mną
[01:09:49.79 → 01:09:51.15] B: da się rozmawiać w ogóle.
[01:09:52.13 → 01:10:09.25] C: To, o co się dorośli kłócą, to ich dziecko, bo w każdym z nas jest dziecko, nie da się go jakoś wytępić, można tylko o nim zapomnieć. Te nasze dzieci się porozumiewają. Dlaczego?
[01:10:09.59 → 01:10:10.03] A: Dlaczego?
[01:10:10.13 → 01:10:42.93] C: Pan profesor mówił, że dziecko w nas, Rząd jest tęskni tego za czymś niezwyczajnym, nadzwyczajnym. Otóż dlaczego dziecko, dlaczego to niedorosły w trudzie dochodzi do odkryć tego wielkiego i podwójnego świata? Otóż dlatego, że dziecko ma w sobie anielstwo. Skąd ja to wiem? Ja to wiem z różnych źródeł, ale przede wszystkim z Mickiewicza. Co to znaczy?
[01:10:43.44 → 01:11:01.81] B: Święty Augustyn twierdził, że dziecko ma w sobie coś złego. W wyznaniach, nie wiem czy Pani Profesor pamięta ten moment, kiedy śledzi niegadające, niemowlęta On wie, że one są złe z natury swojej.
[01:11:01.81 → 01:11:04.35] C: Zdarzają się takie bachore, jak mały śpiewiał.
[01:11:04.37 → 01:11:09.33] B: Nie, wszystkie dzieci, wszystkie dzieci, bo są skażone grzechem jednak pierworodnym.
[01:11:09.87 → 01:12:37.12] C: Jeszcze tylko słówko o anielstwie i już oddaję głos. Otóż jest taka piękna legenda, którą możecie państwo na sobie, każdy na sobie, empirycznie sprawdzić, że wszyscy pochodzimy z tamtego świata, tyle że na przejściu, kiedy nasza dusza schodzi na dół czy zjeżdża na dół po jakimś pięknym promieniu, albo na skrzydłach motyla, bo motyl to dusza po grecku, to za nią biegnie sfruwa anioł i kiedy już latujemy do ziemi, wybieramy sobie rodziców, i się rodzimy, to nasz anioł robi tak. Tak, kładzie nam tu palec. Proszę sprawdzić. I tu zostaje taki ślad nad wargą. To jest ślad po palcu anielskim. Ten znak milczenia to nakaz, żeby zapomnieć o tamtym świecie, bo by nam się nie chciało tutaj za długo pomieszkać. To jest piękna legenda, ale sądzę, że te nasze tęsknoty do cudowności, do świętości, do chodzenia po wodzie, one się nie z tej ziemi wzięły.
[01:12:38.06 → 01:17:04.96] B: Pani profesor, bardzo ładnie Pani to opowiedziała, ale moje niedowiarstwo musi jednak przeciwko temu wierzgnąć bardzo mocno. Ja chcę powiedzieć tak, mianowicie rzeczywiście jesteśmy jakoś wydani na łuby dwóch rzeczywistości. Tylko ja bym nie widział ich w tym i w tamtym porządku. To znaczy mam wrażenie, ja tutaj przywołam tego świntucha Freuda, ale paru jeszcze innych takich obywateli z XIX wieku należałoby przywołać jak Marx czy Fryderyk Nietzsche początku XX wieku, którzy w ogóle także z XX wieku, którzy powiedzieli nam coś takiego, że jesteśmy sobie dani jako ludzie powiedzmy ukształtowani już jakoś w pewnym okrojeniu, że została nam dana oficjalna świadomość, oficjalna psychika, oficjalna kultura, oficjalna moralność, oficjalne religie. I w otrąceniu znalazły się, w niewysłowieniu pewne rzeczy, których nam ta oficjalna psychika, oficjalna kultura, oficjalna moralność, oficjalna religia zabrania niej jako wysłowiec. Zostały zapchnięte, powie Freud, w nieświadomość. Ja nie chciałbym tylko do Freuda się odwoływać, ale on jest tutaj najbardziej, jak gdyby, bo nie we wszystkim on mi się podoba, on jest najbardziej czytelny. Do tego stopnia zostały te rzeczy odepchnięte w niewysłowienie, w milczenie właśnie, żeby odwołać się, że właściwie na co dzień jak gdyby nie zdajemy sobie w naszym życiu codziennym sprawy. Że istnieje to coś, co później znacznie, ale idąc ich śladami, Michel Foucault nazywał władzą dyskursu, czyli sposobu mówienia, który pewne rzeczy zabrania nam powiedzieć, odsyła właśnie gdzieś wnie wysłowienia, na pewno się pozwala. Czyli chcę powiedzieć tak, że jeśli się zmagamy z jakimś rozpołowieniem, to z mojego punktu widzenia, oczywiście nie odmawiając prawa do takiej wizji świata, jaką pani profesor i ludzie wiary, głębokiej wiary, których ja szanuję, w sobie noszą. Uważam, że jesteśmy jednak rozpołowieni tutaj na ziemi, przez społeczeństwo, przez kulturę, przez normy obyczajowe, przez to, że pewne rzeczy są uznawane za słuszne, inne za niesłuszne, pewne rzeczy są uznawane za dojrzałe, a inne za niedojrzałe. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby uczynić, usprawnić nas do życia w tym oto społeczeństwie. Każde społeczeństwo oczywiście usprawnia inaczej, inaczej zostanie usprawniony aborygen australijski, czy afrykanin, inaczej zachodnioeuropejczyk, czy japończyk. Widać to zresztą, chociażby w tym japońskim systemie to jest widoczne, bo jak to społeczeństwo zabiera, wydziera osobowość, prawda? Mamy czy chińskie społeczeństwo, czy azjatyckie produktywne społeczeństwo pokazują, pokazują bezosobowe w istocie jednostki, ludzie odarty, U nas się też to dzieje, więc nie tylko, prawda, Freud nam odsłania, ale to, co widzimy w dzisiejszym świecie, tak często boleśnie i samotność, która z tego też wyrasta. Okaleczone z osobowości jednostki doznają samotności. Cudowna opowieść wyrywa nas na czas taki, póki ona trwa. póki trwa, póki jest dana i stąd moja pochwała spektaklu Pani Profesor. Cudowności tak namacalnej, widzialnej, tak tęsknionej. Ona wyrywa nas z tej samotności i przenosi. Ale ja nie potrzebuję pocieszenia.
[01:17:05.00 → 01:17:17.28] C: Potępienie dla tych trzech brodaczy. Karol, Fryderyk i Zygmunt.
[01:17:18.33 → 01:17:20.95] B: Ale też i Seren, który był bez brody.
[01:17:21.29 → 01:17:35.31] C: Tak, otóż oni wszyscy cierpieli na kompletną głuchotę poetycką. Ratunkiem dla tej tragedii, którą profesor zarysował, ja się z nią w pełni zgadzam.
[01:17:35.31 → 01:17:41.59] B: Wiersze dla Jenny McCarrolla Marksa nie były najlepsze, ale nie za to go kochamy.
[01:17:41.85 → 01:17:56.78] C: Nie wiersze, tylko poezja, jest prawdziwa poezja, która nie ma znaczenia, czy czytają i słuchają wierzący czy niewierzący. Poezja jest mową aniołów ponaptacyjnych.
[01:17:56.80 → 01:18:00.54] B: Ale Fryderyk był wspaniałym poetą, więc to...
[01:18:00.54 → 01:18:19.29] A: Proszę Państwa, to ja w takim razie spróbuję zrobić taką minilistę tego, co należy zrobić albo jeśli ktoś chciałby sobie te drzwi percepcji nieco poszerzyć. Pani mówi poezja. Pan mówi nie wierzyć tak bardzo w prymat rozumu. Niech on trochę ustąpi.
[01:18:19.43 → 01:20:37.98] B: Powiedział tak, nie wierzyć tak bardzo w to coś, co jest praktyczne, co nam jest podsyłane jako praktyczne. Między jednak, co jest użyteczne, zwłaszcza w takich krajach jak Polska, Z jednej strony wiara jest bardzo często zewnętrzna i dowocyjna tradycja wiary jest taka właśnie, a z drugiej strony nie ma głębokiej, wielkiej tradycji filozoficznej, prawda? I gdzie w związku z tym panuje kult małej użyteczności. Co się wyraża w tym, że chociażby w tym masowym rozmnożeniu polskich złotych rączek, powiem, które wszystko potrafią i w gruncie rzeczy nic. Przywołany przeze mnie Immanuel Kant, w książce uzasadnienie metafizyki moralności we wstępie pisze, że cywilizacja, w której nie ma specjalizacji w różnych rzeczach jest cywilizacją barbarzyńską. Ja bym z tego wyciągnął wniosek i porównał się z Niemcami, którzy na kancie zbudowali swoją tożsamość, między innymi na kancie tożsamość kulturową. Chcę powiedzieć tak, wracając do Pani pytania, nie, codzienność, która, znaczy nie należy, żeby Nie należy przystać na ten przemoc dyskursu, na przykład na to, że użyteczność jest najważniejsza, że polityczność jest najważniejsza. Polityka jest jak pogoda, więc wcale nie jest najważniejsza. epikurejskich ogródek i rozmowa z przyjaciółmi jest moim zdaniem tutaj na istnienia bardziej zbawienna niż wkraczanie w takie nadzieje, że oto przyjdzie Mesjasz polityczny i nas wyzwoli z różnych cierpień. Nie ma takiego Mesjasza, jak się ktoś podaje, to należy go przegnać batem, jak przykupnia ze świątyni sznurem. Krótko mówiąc, nie dajmy się zwieść o mamą przemocy dyskursu, władzy dyskursu, czyli tym narzuconym często przez odwieczną praktykę, przez zwyczaj, przez bylejakość, przez siłę ciążenia sposobem mówienia i istnienia. Wierzgajmy przeciwko temu.
[01:20:38.67 → 01:21:01.41] A: Bo tylko wtedy na przykład, tu chciałabym się odwołać do przepięknej opowieści pani profesora o kapuście. Gdybyśmy kapustę kojarzyli tylko z głębem kapuścianym i tylko ludzi słuchali, którzy tak kapustę ze stroną praktyczną rzeczywistości kojarzą, to nigdy w życiu nie odkrylibyśmy, jak cudowne jest to warzywo, jak wiele paradoksów sprawa z kapustą rozwiązuje.
[01:21:01.69 → 01:21:03.27] B: No to mówimy tym samym językiem.
[01:21:03.27 → 01:21:03.79] D: Ależ oczywiście.
[01:21:04.77 → 01:22:13.65] A: Ale żeby to dostrzec, żeby dostrzec to wszystko, trzeba w tym jednak uczestniczyć. Właśnie trzeba dać sobie temu prawo. Trzeba posiekać kapusta zwyczajnie, dopuścić do głosu. To jest też poważna sprawa. Swoją drogą, jeśli chodzi o tę użyteczność, przepiękną historię opowiadał to kiedyś w Lublinie malarz Tadeusz Boruta, zachwycony tym, że lubelscy malarze, choć bardzo różni, mają jedną wspólną cechę, mówił mi, że mają w sobie poezję, że każdy z nich ma poezję, dlatego te obrazy są tak wyjątkowo piękne. Ale opowiadał też taką historię, jak kiedyś w górach, górale budowali mu jego dom, i zastał ich popijających rzętyce, pojadających oscypka, bo mieli właśnie przerwę śniadaniową i spoglądali na wzgórze, które było naprzeciwko i co chwilę któryś z nich wzdychał i mówił, jakie to piękne, no i jakie to piękne. I Boruta zachwycił się tym, że oto tacy właśnie górale stawiają mu jego dom wrażliwi na piękno tego świata, ale finał był taki, że jakie to piękne, tyle tam drzew, jakby to porąbać, to był
[01:22:13.65 → 01:22:25.37] B: taki zysk, by To jest właśnie tak, chociaż oczywiście nie zapominajmy, że Lublin jest miastem Józefa Trzechowicza, który jest w moim sercu.
[01:22:25.45 → 01:22:27.05] C: I widzącego z Lublinem.
[01:22:27.33 → 01:23:31.39] B: Tak, jest od 40 lat paru w moim sercu. Pierwszy raz w Lublinie muszę, pani redaktor, pani profesor, złożyć wyznanie wiary Mianowicie, kto otworzył mnie na patrzenie na cud Lublina, bo to jest cud kulturowy, zważywszy polskie dzieje, cud historyczny, to mimo wszystko jakieś ocalenie Lublina i przetrwanie. Właśnie i patrzenie jeszcze na Lublin zaniedbany, bardzo taki splugawiony rok, 70 wrzesień i wyszły wiersze zebrane. bodajże wybrane, potężny tom jak na tamte czasy Józefa Czuchowicza. Ja tu przyjechałem z tymi wierszami, tak patrzyłem przez te wiersze, ale też na te materie, których mogłem dostrzec, na te mity, które tutaj z tym miastem są związane, na te obrazy. I tylko została mi jedna zagadka zupełnie spoza, może ktoś z Państwa wie, to dotyczy pewnej cudowności. W Lublinie jest rzeczywiście kościół z Matką Boską na Gruszy, bo ja nie mogę go znaleźć.
[01:23:31.41 → 01:23:32.01] C: Na Gruszy?
[01:23:32.15 → 01:23:32.95] B: Na Gruszy.
[01:23:33.51 → 01:23:35.80] C: Na Lipie. To wiadomo, w Świętej Lipie.
[01:23:35.80 → 01:23:46.21] B: Mi mówiono na Gruszy. Bo Święta Lipka to Heilige Linde to są moje strony, więc... Z Gruszką właśnie.
[01:23:47.39 → 01:23:48.53] C: Gdzie to jest?
[01:23:50.82 → 01:24:10.72] B: Tu stąd, to miasteczko, czyli stąd, czy nie w samym Lublinie, bo ktoś mi, krótko mówiąc, zadał fałszywą opowieść na temat pewnego cudu z więzieniem lubelskim i tak dalej, to nie chcę do tego wracać, także w Parczewie, tak.
[01:24:11.00 → 01:24:16.74] A: Ale to jest ten moment, w którym chciałabym zaproponować Państwu udział w tym spotkaniu.
[01:24:16.86 → 01:24:18.00] C: A moja tęcza?
[01:24:18.42 → 01:24:24.75] A: A tęcza? Tak, jeszcze tęcza. Jeszcze koniecznie tęcza. Bardzo proszę, Jarosław Zań.
[01:24:28.25 → 01:24:31.25] C: Nie
[01:24:35.67 → 01:29:13.16] D: skręcamy w lewo do Solca, ale w prawo na Kłódzie. Przy stareńkiej kapliczce ze świętym Janem Chrzcicielem wjeżdżamy na szosę do Lipska, ale i z tej zjeżdżamy rychło na Pawłowice. że jesteśmy na dobrej drodze, o tym i oinformuje nas tabliczka z napisem RAJ. Nim dojedziemy do celu, mijamy kilka niezwykłych kapliczek Świętego Floriana, Matki Boskiej z Jezuskiem. Wszystkie pomalowane w jaskrawe kolory, troskliwie co roku odświeżane. Tylko figura Gregorków, stojąca przy drodze na Marianów, dzielnice Pawłowic, zaniedbana. Ktoś ją bielił wapnem, ale niezbyt starannie. odpadają płatki wapna. Figurka Matki Boskiej wstawiona w maleńką niszę skruszała już nagryziona. Ale jest pełnia lata i sadzone jeszcze przez ciotkę Mańkę kwiaty różowe floksy, kudłaty żółtunie, nierozkwitłe marcinki, a z przodu krzak obficie obsypanego owocami różowego agrestu przesłaniają te niedostatki. Znagła lunęło i trudno wejść w gąszcz, by z bliska obejrzeć stan figury. Decyduje się wejść na nieogrodzone podwórko z pochylonym drewnianym domem starego Markiewicza. Był stary, gdy my byliśmy dziećmi, więc z pewnością nie żyje. Na podwórku robotnicy mieszają piasek z cementem. Pytam o gospodarza. Mieszka obok Na moje pukanie wychodzi dwoje ludzi w średnim wieku. Dowiadujemy się, że to wnuk starego Markiewicza, Marek i jego siostra Ewa. Dobrze się składa, bo ich dobry znajomy zajmuje się budowaniem i odnawaniem grobów i figur na cmentarzu. Umawiamy się, że go powiadomią o naszej prośbie, by ocenił stan i podjął się odnowienia Gregorkowej Matki Boskiej. Uszczęśliwiona, proszę byśmy pojechali drogą, przy której strał Gregorkowy dom. gdzie spędziłam dzieciństwo. Owszem, doskonale pamiętam, że tam pole ostatnio obsadzone kapustą. Jestem przygotowana na to, iż nie zobaczę niczego, co tam powinno według zeznań mojej nieustępliwej pamięci być. Nie będzie, nie będzie tym razem bolało. Na pewno. Ale nagle coś się stało. Coś się dzieje. Nad domem, którego nie ma Rozlega się, tak to właśnie odczuwam słuchowo, rozlega się tęcza, wyrastająca z ziemi, jakby wsparta na dwóch potężnych kolumnach, otacza wielobarwnym łukiem to miejsce. Nie dowierzam oczom. Obawiam się, że to łuda, ale moi chłopcy też ją widzą i w dodatku fotografują. Samą tęczę i coś na kształt jej pogłosu, podwojenia, odbicia. Odjeżdżamy, bo długo nie zanika. Mam ją na zdjęciach, przed oczyma, w samym środku serca. Kiedy opowiadałam o tym Marysi, ona bez wahania rzekła, ciotka Gregorkowa Ci podziękowała. No jeśli tak, to nam wszystkim. Naszej mamie, która ją na starość chorą, bezdomną i bezbronną przyjęła bez słowa wyrzutu pod swój ubogi dach. Jankowi, mojemu zmarłemu mężowi, który znalazł dla niej schronienie w domu opieki w Lublinie na Starym Mieście. Może i mnie, bo ją przez całe lata na przemian z mamą tam odwiedzałam. Wszystkim moim siostrom, które przyjechały na pogrzeb i wysłuchały przemówienia dziękczynnego cioci Jani pod adresem Heli, jej wielkotuszności i dobroci. Jędrusiowi, który nigdy jej nie poznawsze, co roku wozi mnie na cmentarz Pawłowicki, Krzysiowi i Mateuszkowi, których prosiłam, aby po mojej śmierci dbali o grób i figurę Gregorków. Żaden odruch ani okruch dobroci nie marnuje się na wsi, gdzie wszyscy wszystkich znają przez pokolenia. Ani w niebie, gdzie święci zmarli obcują ze świętymi żyjącymi. Nie to, że całkiem i naszczęt świętymi, ale wystarczy, by jak Udostojewskiego komuś głodnemu podarował cebulkę.
[01:29:15.52 → 01:29:49.98] A: Fragment książki od cudu profesor Mizińskiej. Nie dziwuj się, bo powiedzą, żeś głupia, mówiła babcia profesor Mizińskiej do niej. wiara w tę cudowność, to przekraczanie granic, to otwieranie drzwi, to dziwowanie się światu, do którego państwo mimo różnych stanowisk bardzo namawiają, to tak naprawdę namawianie nas także do wysiłku. Prościej jest zawierzyć rozumowi z tymi jego ograniczonymi prawami.
[01:29:50.00 → 01:30:26.02] B: Tylko, że wtedy nie jest to rozum tak naprawdę. To jest właśnie często się łudzimy, że rozum, prawda, nas zbawi od złego, wtedy to nie jest rozum. Rozum musi tak, że wtedy jest rozumny, kiedy powątpiewa sam w siebie, czyli niestety musimy, chcę powiedzieć tak, że drogą do otwarcia świata jest wątpienie bardzo często, sceptycyzm także we wszystko, co nas dotyczy, bo inaczej nie bylibyśmy bogami, a chyba nie jesteśmy przy całej szacunku dla człowieczeństwa.
[01:30:26.08 → 01:30:30.32] A: Czyli dziwowanie się temu światu, nawet jak nas wezmą, zagłupią.
[01:30:30.78 → 01:31:30.53] C: A ja mogę podać malutką, króciutką instrukcję samoobsługi tego cudownego, czego się wstydzimy albo czego zapomnieliśmy. Ja ją wyczytałam i staram się stosować. Ten ktoś twierdzi, że nie ma takiego dnia, a inaczej w każdym dniu W każdym dniu każdego roku jest jedna maleńka, cudowna chwilka, inna dla każdego. Wystarczy jej uważnie wypatrywać. Ona już tam jest, ona już tylko czeka. I w gruncie rzeczy to nie trzeba nadzwyczajnych talentów, zdolności, tylko skupienia i cierpliwości, zgoda, sceptyka na taką, to jest bardzo ziemska, ziemskie pojęcie codu. Prawda?
[01:31:30.73 → 01:32:10.63] B: Ja widzę w tym, co pani profesor mówi, pragnienie dobra i światła wielkie, natomiast ja jestem stary, zmęczony i zgorzkniały, nie tak skwapliwie otwarty, nie tak szeroko otwarty na to dobro, które się w każdym może pojawić, to znaczy nie wiem, nie wiem czy, wolałbym, żeby tak było, powiem tak, wolałbym, żeby tak było, ale mam też świadomość, że jakże często tak nie jest, o tak bym to powiedział.
[01:32:10.65 → 01:32:26.68] C: Być może to jest sprawa lokalna i dotyczy to, co ja mówię, znaczy to dotyczy wyłącznie Lublina, bo my jesteśmy Następcami widzącego z Lublina. Co on też widział? To właśnie widział.
[01:32:26.72 → 01:32:31.36] B: Lublin, błogosławione miasto, ale ja pochodzę ze Świętej Warmii.
[01:32:32.53 → 01:32:37.81] C: Zostanie pan profesor honorowe, obywatelstwo da się załatwić?
[01:32:38.17 → 01:32:52.43] A: Bez względu na to, skąd państwo pochodzą, bardzo proszę. Jeśli ktoś z państwa ma ochotę zabrać głos, tu jest mikrofon. Prośba ma jest ogromna, żeby poczekać aż mikrofon dowędruje do państwa, tylko proszę o sygnał z niesioną ręką.
[01:32:55.43 → 01:33:09.08] C: Jak będzie zbyt długo trwała cisza, To ja wywołam do głowy połowę, tylko mikrofon wędruje, chwileczkę. Chciałam postraszyć.
[01:33:09.86 → 01:33:33.41] E: Na początku swego wywodu przywołał pan profesor piękny czasownik od cudu, cudować. Ja bym jeszcze dodała cudaczyć. I od razu mi się przypomniały moje babcie, urodzone w ostatniej ćwierci XIX wieku,
[01:33:34.19 → 01:33:37.37] B: które czy na mój... To był najlepszy czas na urodzenie.
[01:33:37.53 → 01:34:39.40] E: Tak, czy na mój jakiś strój, który im się nie podobał, czy na moje zachowanie, mówiły, nie cuduj lub nie cudaszcz. I ja bym dziś chciała, żeby ten czasownik wrócił, on zupełnie wyszedł z użycia, bo bym chciała na przykład do niektórych występujących publicznie osób, abstrahuję od nas, powiedzieć niecudacz i żeby moją wypowiedź zakończyć tak trochę humorystycznie, powiem tak, niecudaczyliście państwo, A mówiliście Państwo cudownie i ten wieczór, na który przyszłam, uważam dla mnie osobiście za cudowny i myślę, że wiele tutaj Lublinian i Lublinianek i Lublinian poprze mnie.
[01:34:39.74 → 01:34:40.66] F: Dziękuję bardzo.
[01:34:41.06 → 01:37:04.44] B: Bardzo dziękujemy za Za cudowne połaskotanie naszych ego. To jest bardzo, bardzo dziękuję. To zawsze jest cudownie przyjemne, ten rodzaj łaskotek, ale rzeczywiście jest tak z językiem. Ja chciałbym, żeby stał się cud. Pewnie się nie stał językowi. Mam takie poczucie, że z językiem polskim zwłaszcza dzieje się coś niedobrego, zmierza w stronę jakiejś odchłani. Przed tą ochłanią bronią się mniej lub bardziej chociażby skutecznie Francuzi, stanawiając pewne restryktywne normy. Ja mam wrażenie, że język polski, że praktyka językowa, powiem tak nieładnie, w Polsce służy jakże często mordowaniu języka polskiego na rozmaite sposoby. To znaczy jesteśmy wywłaszczani tej cudownej rozległości polskiej mowy i polskiego mówienia. To na różnoite sposoby. To zestawy lektur nam się funduje coraz bardziej okrojone. To tak zwani celebryci wprowadzają język do piętnastu słów. To politycy stosują wielogłos, który nie jest bynajmniej polfonią, a wielkim hałasem. To otrzymujemy te cudowne cudownie sprawione nagrania od Sowy i Przyjaciół, gdzie językowi polskiemu daje się upust tak niesłychany, że po prostu, przy czym chcę powiedzieć tak, że nawet przeklinać przy okazji trzeba umieć i znałem osoby, które cudownie, cudownie naprawdę przeklinały, ale to trzeba umieć, a nie, a nie z użyciem tych trzech czy czterech słów, które często zastępują wielu osobom niestety w Polsce całość ich zasobów językowych, więc wypełniają. Bardzo dziękuję za to upomnienie się przy okazji tej pani wypowiedzi o język polski, bo strasznie, strasznie jakoś na tym mam nadzieję, że kiedy będę odchodził z tego świata, to jeszcze resztki tego języka jakoś będą. Będą obecne.
[01:37:04.46 → 01:37:08.00] C: Ja znowu mam konsulację pocieszenie, panie profesorze.
[01:37:08.08 → 01:37:10.32] B: Także panie profesorze, jest dla mnie dobra.
[01:37:11.04 → 01:37:25.90] C: Dla siebie też. Siedzimy, naszą gospodynią jest osoba, która w zeszłym roku zdobyła laur. Proszę, żeby mnie nie przekręciła, nie daj Bóg.
[01:37:26.78 → 01:37:28.40] B: Jak się to nazywało, ten laur?
[01:37:29.16 → 01:37:35.50] A: Naur nazywał się mistrzem mowy polskiej.
[01:37:35.92 → 01:37:41.62] B: To jest nadzieja, że jeszcze mowa polska nie zgnęła.
[01:37:43.44 → 01:37:59.10] A: Ale z drugiej strony oczywiście, że pan profesor ma bardzo dużo racji mówiąc o tym, w jakiej sytuacji znajduje się w tej chwili język polski, ale siedzący tutaj kiedyś na tej scenie profesor Bralczyk zalecał bardzo uważne przyglądanie się tym zmianom.
[01:37:59.11 → 01:38:14.07] B: Ja mu nie dowierzam, bo on jest z Milanówka. Teraz. I my jesteśmy, my w Brwinowie, ja się przyniosłem do Brwinowa. My z tymi z Milanówka jesteśmy w stanie wojny. To oni wojny. Oni zaczęli, oni mówią o nas PGR-y.
[01:38:14.38 → 01:38:26.54] A: Panie profesorze, niech mi pan uwierzy, ja tutaj jestem. Chodzi o to, żeby przyglądać się uważnie temu językowi, bo skoro zachodzą w nim jakieś zmiany, to znaczy, że coś za tymi zmianami stoi.
[01:38:27.50 → 01:38:56.93] B: I czy to coś nie jest przypadkiem czymś, co powinniśmy potraktować krytycznie, z ostrożnością, a nie brać z dobrodziejstwem inwentarza, bo to, co nowe, to nie jest koniecznie szlachetne z definicji samej. Owszem, są w nowościach różne rzeczy szlachetne, ale też rzeczy obrzydliwe, niepiękne, straszne. kaleczące nas nasze serca, nasze umysły i tak dalej.
[01:38:57.03 → 01:39:21.62] C: Jak zwykle wyskoczę z prościutką i krótką receptą, której ja przestrzegam. Wyłączamy z kontaktu telewizor, radio zostawiamy tylko Lublin, odrzucamy większość gazet i czytamy poezję. lubelskich poetów, Henryka Kozaka, czytamy piękną piosenkę Marciniaka Łukasza.
[01:39:21.70 → 01:39:28.16] B: Tworzycie getto, ja się nigdy nie wyrzeknę serialów detektyw i wikingowie i mają być nowe.
[01:39:28.77 → 01:39:40.98] C: A to cichacze, cichacze. Wracamy do klasyki, czytamy Biblię jak poemat. Nie jesteśmy zdani na to językowe, nie powiem co.
[01:39:42.47 → 01:39:58.83] A: Bardzo proszę kto z państwa chciałby zabrać głos. Mikrofon jest po tej stronie. Musi pan przejść na drugą stronę jeśli mogę prosić. Tak. Może pan poprawią dłonią głosy. Pani tak.
[01:40:02.35 → 01:42:10.45] F: Przepraszam bardzo ja jestem tylko takim nędznym biednym słuchaczem który znalazł się tutaj. z ciekawości i niemal przez przypadek, przyszłam z myślą o tym, że no wreszcie odnajdę się gdzieś między tymi cudami, cudownościami i tak dalej. Zastanawiałam się niejednokrotnie, jak każdy chyba człowiek, współczesny człowiek, czy te cuda są czy nie, w jakim wymiarze one są, w jakim wymiarze nie istnieją, I doszłam do takiego wniosku, chyba jak doszliśmy wszyscy, po tej usłyszanej tutaj dyskusji między państwem i profesorstwem, że wiadomo, wyraz cud ma, cud, cudowny, ma na pewno znaczenie takie podstawowe, pejoratywne, które można zdefiniować, ale ma również znaczenie takie wielowymiarowe, już nie powiedziałabym przenośna, ale dokładnie wielowymiarowe. I oczywiście zależy jak się na to słowo cud i nawet wydarzenie, które cudem chcemy nazwać, patrzy, z jakiej perspektywy się na nie patrzy. I powiem tak, nie mnie oceniać, nie mnie zabierać głos na tematy czy to wielkich filozofów i tak dalej, których nazwiska tutaj padły, ale chcę powiedzieć tylko jedno. Gdybym miała jako prosty człowiek współczesny, żyjący na przełomie wieków, wybrać swój stosunek, swoją postawę w stosunku do cudu, do właśnie tych wydarzeń, o których tutaj była mowa, to powiem tak, że serdecznie współczuję wszystkim agnostykom, a jeszcze bardziej agnostykom, sceptykom, bo ich życie jest takie bardzo ograniczone, przepraszam panie profesorze, o wiele bardziej.
[01:42:11.13 → 01:42:16.55] B: Trudno mówić, muszę znieść to ograniczenie z całym dobrodziejstwem inwentarza.
[01:42:16.71 → 01:43:44.84] F: Tak, oddaję, uznaję, że życie osób, życie takie, życie osób, takie dwuwymiarowe życie osób wierzących, w cudzysłowie to mówię, bo to wiara, to może tu różne rzeczy oznaczać, wierzących w cuda, sprawia, że nasze życie jest bogatsze, staje się takie dwuwymiarowe. Żyjemy nie tylko jako człowiek rozumny, mechanizm do wykonywania pewnych rzeczy, pewnych spraw, które przed nami stoją, ale również ma jakiś wymiar boskości, jakiś wymiar dążenia do czegoś, jest o wiele bogatsze, jest piękniejsze, daje wiarę, nadzieję, wiarę i znowu nie uważam, nie chodzi tutaj o chrześcijaństwo, o katolicyzm, ale wiarę w dobro, w człowieka, w drugiego człowieka. Nie wszyscy są źli, bo jakbym z tego założenia wychodziła, to nie umiałabym znaleźć miejsca, swojego własnego miejsca na tym świecie. A ja uważam, że całe moje życie, w kontekście tego, co tu usłyszałam, jest właśnie jednym wielkim cudem. Kłaniam się Pani Jadwigo, Pani Profesor za to, że jakoś Pani tak tą postawę we mnie w tej chwili umocniła.
[01:43:48.86 → 01:44:04.52] B: Bardzo, bardzo dziękuję za współczucie, które pani wyraziła. Pochylam się pokornie nad ograniczoneścią swojego żywota i w związku z tym cierpię
[01:44:06.86 → 01:44:06.98] C: z
[01:44:06.98 → 01:48:02.32] B: tego powodu bardzo, zwłaszcza z powodu braku perspektyw. Natomiast chcę powiedzieć, już mówiąc bez takich słów. Otóż to nie jest tak, że życie agnostyka, po prostu dokonać pewnej konfesji, pewnego wyznania, jest życiem jednowymiarowym przez to, że ono jest zamknięte na to coś, co się nazywa transcendencją, czyli na wymiar wiary religijnej takiej lub innej. Ono ma swoje wymiary wewnętrzne, rozmaite szlaki. chociażby taki, o którym dzisiaj nie mówiliśmy, a warto przywołać go za wierszem Mandelstama, pięknie zresztą wyśpiewanym swego czasu przez Ewedę Marszyk, o skrzypku hercowiczu, który z Schuberta on umiał zrobić, śpiewa w pięknym przekładzie. No brylant, no istny cud. I mowa tutaj jest o czymś bardzo istotnym, mianowicie o tym, że cudowny to oznacza tak, doskonałe i takie dążenie do osiągnięcia gdzieś wielkim trudzie, często boleśnie, pewnego, pewnej perfekcji. Nie, nie takiej perfekcji, że ja doskonale swoją własną duszę. Nie, ja doskonale własne dzieło, żeby uczynić z niego dar. Dar. Tym sposobem się je przekraczam poprzez ten dar. I w związku z tym, jeśli traktuje bliźniego swego, drugiego człowieka jako kogoś ważnego, to właśnie w tej przestrzeni, żeby ze swojego życia, ze swojego działania, ze swojej roboty również, takiej lub innej, czy to jest robota pisarska, czy to jest robota cieśli, czy robota urzędnika, uczynić pewien dar. Może to jest idealistyczne, może to jest naiwne, ale to organizuje, jest jednym z planów czy projektów mojego życia wewnętrznego, który wcale nie potrzebuje w związku z tym transcendencji w tym sensie, o którym pani mówi. To znaczy istnieje to coś, no jest tak, istnieje samo przekroczenie, takie pojęcie, samo przekroczenie, czyli autotranscendencja. Ona może zostać pojęta, bo człowiek nie z trudem sobie mówi, oto jestem skończonym biologicznym bytem, który któregoś tam dnia zostanie wypisany z rejestru i znajdzie się w popielniku albo pod ziemią i tak dalej. W związku z tym usiłuję siebie przekroczyć. Powiedzieć, że ja to coś więcej niż ta garstka prochu, ta garstka gliny. Na rozmaite sposoby to czynimy. Także czynimy to albo umiejętnie, albo fałszywie. Matka Joanna od aniołów na przykład była taką postacią słynna, która czyniła to w sposób fałszywy, doprowadzając do zgubienia różne tam osoby. Alkoholizm, czy wpadnienie w alkoholizm, czy w narkomanię jest takim sposobem fałszywej autotranscendencji, czy zachłystywanie się jazgotem politycznym, przez tych, którzy jazgot czynią, zresztą jest takim sposób, ale może być to działanie twórcze na rzecz tego daru dla drugiego człowieka, który ma różne, jak powiadam, kształty, postacie, mniejsze, większe, to nieważne, ważne żeby było.
[01:48:03.64 → 01:49:15.69] C: Jesteśmy. chyba wszyscy albo większość głęboko wzruszeni wyznaniem sceptyka. Ja mogę tylko dodać słowo o naszym lubelskim filozofie Andrzeju Nowickim, który w filozofii kultury uważał siebie za ateistę, ale stworzył pojęcie w dzieło wstąpienia. My wierzący chrześcijanie zachwyciliśmy się tym pojęciem i taką perspektywą życia wielowymiarowego, wartościowego i w gruncie rzeczy nie możemy się minąć, nie możemy się minąć. Sceptycy z godliwymi wierzącymi, bo zmierzamy w tym samym kierunku. Nie dam odwagi powiedzieć, że ku doskonałości, ale gdzieś w okolicy...
[01:49:15.69 → 01:49:41.63] B: Nie, ta doskonałość jest pewnym horyzontem oczywiście. To znaczy raczej chodzi nie tyle może o doskonałość, aż nieprecyzyjnie, co o doskonalenie, prawda? To znaczy o pewien progres, jeśli jest pewien postęp, jeśli ma być ono autentyczne, to nie może nigdy zostać zakończone i w tym sensie mamy do czynienia z wiecznie oddalającym się horyzontem. jak gdyby, co nie znaczy, że tego horyzontu nie ma.
[01:49:42.97 → 01:49:43.23] D: O tak.
[01:49:44.37 → 01:50:08.99] A: To mogłaby być piękna puenta dzisiejszego wieczoru, ale jeśli mają państwo ochotę jeszcze na pytania, czy refleksje związane z tym, co się tu dzisiaj wydarzyło, to bardzo proszę. To jest ten ostatni moment. A jeśli nie, to bardzo dziękuję profesor Jadwiga Mizińska, profesor Zbigniew Mikołejko. To byli Państwa goście.
[01:50:15.43 → 01:50:46.85] C: Po dziękowaniu Państwu i Państwu chcę wygłosić jeden wiersz składający się z dwóch linii tylko. Kto zgadnie autora, Ten zostanie honorowym obywatelem miasta. Ludwin nad łąką przysiadł, sam był i ta cisza, taka piękna cisza trwała parę sekund. Dziękuję za tę ciszę.
