Bitwa o literaturę. Narzeczona Schulza

[00:01.35 → 01:07.57] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Przed nami wieczór z cyklu Bitwa o literaturę, który zatytułowaliśmy sobie Narzeczona Szulca. Taki tytuł nosi książka, która jest znakomitym pretekstem do naszego spotkania. Państwa i moim gościem jest autorka Agata Tuszyńska. Tu jest dla Ciebie mikrofon, zamień pióro na mikrofon. Pióro jest przygotowane, bo pewnie zechcą Państwo po spotkaniu skorzystać z okazji i jeszcze słowo z naszym gościem zamienić i być może poprosić o autograf. Zacznijmy od przeszłości. Wiem, cała nasza rozmowa przeszłości dotyczyć będzie, ale od tej troszkę bliższej przeszłości, Agato. Nie będę Cię pytać, chociaż pewnie wiesz. A jak nie wiesz, to ja Ci powiem. To jest pytanie bez nagrody, nie konkursowe. Czy wiesz, co robiłaś we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu?
[01:09.05 → 01:12.31] B: Nie mam zielonego pojęcia, bardzo przepraszam.
[01:12.95 → 03:31.30] A: Agata Tuszyńska we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu, siedziała w autokarze i jechała do Drohobycza. Siedziałyśmy zresztą w tym samym autokarze, nie znałyśmy się jeszcze wtedy za sprawą Tomasza Pietrasiewicza i Ośrodka Brama Grodzka Teatr NN. To nasze spotkanie wtedy nastąpiło. Mówię o tym nie tylko dlatego, żeby ucieszyć się z 23-letniej przyjaźni, bo panowie z Ośrodka Brama Grodzka wpadli na znakomity pomysł i zakwetrowali nas w jednym pokoju. Tak się poznałyśmy. Nie mówię o tym z tego powodu tylko, z tego powodu, ale także przede wszystkim dlatego, że dobrze pamiętam ten tygodniowy wyjazd, który odbył się w 50. rocznicę śmierci Bruno Szulca i 100. rocznicę jego urodzin. 19 listopada, taka właśnie wyjątkowa data wtedy, 23 lata temu przypadała. 100. rocznica urodzin i 50. śmierci. Tego dnia po to tam jechały dwa autokary osób zainteresowanych Szulcem, żeby tego dnia stanąć w miejscu, w którym nie było jeszcze tablicy pamiątkowej i gdzie Jerzy Ficowski dokładnie o godzinie, w której Szulc zginął, dokładnie 50 lat później, powiedział kilka zdań na ten temat. Pamiętam ten przeszłotygodniowy wyjazd z tego powodu także, że Jeśli wolno mi to powiedzieć, nie byłaś specjalnie Szulcem zainteresowana. Myśmy wszyscy szukali śladów Szulca, natomiast Agata Tuszyńska, owszem, szukała, ale materiałów do swojej książki, kilka portretów z Polską w tle, bo ta książka miała się za rok ukazać. To reportaże izraelskie i gości z Drohobycza także w tej książce można znaleźć. Stąd moje pierwsze pytanie. Kiedy przypomniałam sobie tę sytuację sprzed 23 lat, to pomyślałam, to o co chodzi? To skąd nagle to wielkie zainteresowanie? Dlaczego książka pokaźna całkiem na ten właśnie temat? Jak to się zaczęło?
[03:32.28 → 09:03.91] B: Proszę Państwa, to jest bardzo niebezpieczne posiadać świadków własnego losu, ponieważ pamiętają rzeczy, o których my sami albo też ja sama nie zawsze chcę pamiętać, czasami nie pamiętam. Otóż nie potrafiłabym odpowiedzieć na pytanie, co robiłam wówczas, ale kiedy zostałam przywołana do odpowiedzi, istotnie przypominam sobie ten wyjazd, to był niezwykle ciekawy i inspirujący pobyt, Nie tylko dlatego, że po raz pierwszy zobaczyłam Drohobycz, to mityczne miejsce związane z Brunonem Szulcem, ale także dlatego, że bardzo ciekawe postaci tam się pojawiły na tymże zgromadzeniu i to postaci, które o Szulcu miały wiele do powiedzenia. To było dla mnie bardzo inspirujące, aczkolwiek istotnie, nie byłam bardzo zajęta tamtą postacią. Mnie wówczas fascynowała żydowska tożsamość. Ja wówczas bardzo dużo myślałam o tym, co to znaczy być Żydem, jak to się przejawia, czy to jest religia, czy to jest tradycja, na czym to polega i wobec tego to miejsce ów Drohobycz okolice Lwowa, Borysław, to były rejony ważne dla tego właśnie mojego pytania. Co więcej, mogłam tam spotkać ludzi, właśnie uczniów Brunona Szulca, z którymi na ten temat również chciałam rozmawiać. Ale nie byłabym reporterką ciekawą wszystkiego, co się wokół mnie dzieje, gdybym nie wykorzystała obecności uczniów Szulca po to, by rozmawiać z nimi, mówić z nimi o ich nauczycielu rysunku i robót ręcznych. I w ten sposób powstał niedługi tekst nazywany przeze mnie Uczniowie Szulca, który wszedł do tejże książki, kilka portretów z Polską w tle, która jest książką o żydowskiej tożsamości. To jest pierwsza książka, którą wydałam i o której tak naprawdę już dziś zapomniałam, ponieważ dwadzieścia kilka lat to jest przeszłość bardzo, bardzo głęboka dla mnie samej, ale to było o tym. I teraz jak to się stało, że Szulc znowu do mnie przemówił? To ciekawe, dlatego że książka Kilka portretów z Polską w tle ukazała się również we Francji pod innym tytułem, a mianowicie pod tytułem Uczniowie Szulca i na okładce tamtej książki jest rysunek Szulca, podobnie jak na okładce tej książki o narzeczonej. Skąd się wzięła narzeczona Szulca? Narzeczona Szulca wzięła się od Jerzego Ficowskiego, nieżyjącego już dzisiaj, ale mam szczęście przyjaźnić się z wdową po nim, Bietą Ficowską, która to Bieta kilka lat temu wręczyła mi listy. listy Józefiny Szelińskiej, narzeczonej Szulca, do Jerzego Ficowskiego. Jerzego Ficowskiego, który ma ogromne zasługi, gdy idzie o najpierw wskrzeszenie, a potem uprawianie pamięci Brunona Szulca. Wiecie Państwo, że napisał kilka książek, wydał wiele publikacji na temat Szulca. Szulc był ulubionym, takim wymyślonym, wymarzonym, najważniejszym pisarzem dla młodego Ficowskiego. I Ficowski tuż po wojnie postanowił, że w takim geście czytelniczej wierności poświęci swój czas po to, by szukać śladów po genialnym artyście Zdrochobycza. I tak też robił. dużą część swojego życia, a zaczął od ogłoszenia. Od ogłoszenia, które w 1948 roku umieścił w przekroju i napisał tam, że szuka wszelkich śladów dotyczących Drochobyckiego artysty. I na to ogłoszenie odpowiedziała niejaka Józefina Szelińska. I od tego czasu zaczęła się długoletnia, trwająca niemal pół wieku, korespondencja tejże Józefiny Szelińskiej, nauczycielki z Drochobycza, Janowa, okolic Lwowa, mieszkającej teraz po wojnie w Gdańsku, z Jerzym Ficowskim, biografem Szulca. I te listy, owoc rozmów Józefiny z Ficowskim, ja dostałam do ręki. I to był początek tej książki, którą państwo możecie tutaj zobaczyć.
[09:03.99 → 09:54.16] A: Niedobrze jest mieć świadków swojego życia, powiedziałaś, a właściwie niebezpiecznie jest mieć świadków swojego życia, powiedziałaś. Na to ogłoszenie Jerzego Ficowskiego wtedy w przekroju odpowiedziała nie tylko Józefina Szelińska. Odpowiedziało kilkadziesiąt osób. To było ogłoszenie, które on dał kilka lat po śmierci Szulca, więc jeszcze żyło wiele osób, którego znakomicie pamiętały. Co z tych listów jest prawdą, a co nie, to zupełnie osobna historia, choć pewnie do niej za moment dojdziemy, bo teraz chciałabym się zatrzymać chwilę przy tym, co ty znalazłaś w tych listach między Józefiną Szelińską a Jerzem Ficowskim. Co było w tym takiego, że postanowiłaś pójść tym tropem?
[09:55.33 → 10:26.17] B: To prawda, że listów Ficowski dostał bardzo, bardzo wiele, Warto powiedzieć, że niemal żadna z tych postaci, które na Apel Ficockiego odpowiedziały, nie utrzymywała z nim, nie prowadziła korespondencji przez tyle lat. Co więcej, Józefina była jedyną kobietą, kobietą mającą związek bliski z Szulcem, która przeżyła i która na ten anons odpowiedziała. To jest bardzo ważne.
[10:26.39 → 10:32.65] A: Może która na ten anons odpowiedziała, bo tak naprawdę może te pozostałe Nie chciały mówić.
[10:32.75 → 12:53.38] B: To znaczy te, o których wiemy, że były kobietami Szulca, zginęły poza Zofią Naukowską, która jakby była już po wojnie w innych rejonach i Szulcem tak bardzo się nie interesowała, ale i Deborah Fogle, i Romana Halpern, i te inne takie ważne, o których wiemy, wojny nie przeżyły. Dla mnie było bardzo ważne to, że oto mam relację bezpośredniego świadka. I doświadczyłam znowu czegoś podobnego, co mi się zdarza, kiedy rozmawiam ze starymi ludźmi, to znaczy trzymając ich za rękę, czy też prowadząc z nimi rozmowę, ja się przenoszę w świat przeszły, ten świat, którego oni doświadczyli, którego oni dotykali. I podobnie tutaj było z Szelińską. Ona opowiada o swoim związku z Szulcem. Ona powierza swój sekret, swój los, swój związek Ficowskiemu, wiedząc, że to go bardzo interesuje i wiedząc, że dla niego, dla Ficowskiego, to jest równie ważne. To była szalenie intymna rozmowa i mam wrażenie, że dostrzegłam tutaj prawdę Józefiny i wydało mi się to świetnym materiałem na książkę. Po prostu nie potrafiłam sobie odmówić napisania tej książki, widząc jak ważny mam przed sobą dokument. Myślę, że dlatego w ten sposób chciałam to wykorzystać. A poza tym o Szulcu dzięki Ficowskiemu wiemy, bardzo wiele, ale nie wiem czy jest jedna książka, czy też jedna opowieść, która przedstawia sylwetkę tego artysty mężczyzny oczami kobiety. I tutaj zobaczyłam taką możliwość i chyba dlatego zdecydowałam się poświęcić trochę czasu i życie, żeby się temu związkowi, tej parze, temu duetowi przyjrzeć.
[12:53.54 → 14:38.97] A: Za chwilę opowiemy Państwu o tym związku, posługując się także fragmentami książki, ale przez moment zatrzymajmy się jeszcze nad metodą, jaką opowiadasz tę historię. Powiedziałaś, dostałam do ręki dokument, zdecydowałam się zająć tą historią. ale nie napisałaś książki dokumentalnej, co nie ukrywam, ja akurat uważam za, abstrahując od znakomitego twojego stylu i świetnej publikacji, co ja akurat uważam za ogromną zaletę, bo mam takie wrażenie czasem, że kiedy sięgamy, powiem teraz może coś mało popularnego, bo wiem, że książki bardzo dokumentalne cieszą się ogromną popularnością, Ale ja mam czasem wrażenie, że jeśli uzurpuje sobie autor prawo do tego, że wie jak jest i że on napisał jak było, to zostawia nas z taką pewnością, że oto poznajemy prawdziwy obraz rzeczywistości. A to chyba nie jest do końca możliwe, bo zawsze książkę pisze ktoś. Bardzo określony ktoś, o określonych poglądach, określonej przeszłości. w wymyślonym stylu pisania nawet. Natomiast twoja, nie asekuracja, twoje powiedzenie, nie pisze dokumentu, choć może asekuracja, nie wiem, opowiedz o tym, nie pisze dokumentu, to ja pokryw. Świadczy o tym, że może tak było, a może nie było. To ja muszę o tym trochę też zdecydować, czytelnik.
[14:40.37 → 18:15.44] B: Ja właśnie tego chciałam. Chciałam zrobić coś innego niż dotychczas. Chciałam, żeby faktom nieco urosły skrzydła, a przynajmniej momentami. I zdarzyło się to z kilku powodów. Myślę, że głównie dlatego, że nie dysponowałam dostateczną ilością materiału takiego twardo-dowodowego. wobec czego musiałam w pewnym sensie domyślić tę historię, ale także chciałam to zrobić. Ta książka kosztowała mnie podobne śledztwo, to znaczy cała sfera przygotowań, pomysłu i pracy, szukanie właśnie świadków życia. jeżdżenie w miejsca związane z tymi postaciami, rozmowy z ludźmi, którzy znali zarówno Józefinę, jak i Szulca, Józefinę potem, z jej lat powojennych, z Gdańska, z biblioteki. To wszystko miało miejsce, tak jak przy innych książkach, czyli starałam się przeprowadzić możliwie rzetelnie dokumentalne śledztwo, Tak, żeby potem stworzyć z tego nową całość. I trudno było mi zbliżyć się do Józefiny. Może dlatego, że ona umarła w roku 1991 i jej same już nie mogłam dotknąć. Że ta jej relacja, mimo iż była relacją wewnętrzną i osobistą, ona mówiła do kogoś innego. Ja sobie zawsze wyobrażam, że ten ktoś, z kim ja sama rozmawiam, opowiada mi swój los i swoje życie inaczej niż opowiada go komuś innemu, dlatego że właśnie, jak zauważyłaś, każdy pisze sobą, każdy szuka sobą, każdy rozmawia sobą, każdy również myślę, czyta sobą, dlatego ta książka ma tyle wersji, ilu ma czytelników i muszę powiedzieć, że to jest zaskakujące, jak różnie bywa ona czytana. I otóż, kiedy znalazłam się w końcu sam na sam z tym materiałem, który udało mi się zebrać, postanowiłam że będę mówić w pierwszej osobie, że będę mówić Józefiną, że będę mówić jej głosem. I to poniosło tego rodzaju narrację, narrację, która jest prawdą Józefiny, ale z drugiej strony nie jest prawdą Józefiny, ponieważ ja ją tworzę. Dlatego użycie takiej etykiety, a pokryw właśnie pokazuje, że rzeczywiście to jest Józefina widziana moimi oczami. Może tak było, może taka była, a może nie. Pozwólmy obejrzeć ją moimi oczami. Zobaczmy, zobaczcie Państwo, moi czytelnicy, jak ja to widzę. Moje autorstwo jest bardziej wyciśnięte w tej książce niż w innych, chociaż np. z Wierą Gran, z którą rozmawiałam ja sama, mój kontakt był inny, był bardziej bezpośredni, wobec czego ona jest inaczej wyrazista w tej książce.
[18:16.84 → 18:26.05] A: Poznajcie państwo Józefinę Szelińską. Justyna Kazak jest z nami. Bardzo proszę o to, żeby przeczytała pani pierwszy fragment.
[18:29.65 → 24:06.84] C: Ta fotografia jest jego dziełem. To ja, Juna. Długie, smoliste włosy, gładko zebrane do tyłu. Czarna, jedwabna suknia na ramionczkach. Niewielki naszyjnik z pereł. Izmy słowa rozchylona róża z prawej strony. Ale przede wszystkim spory dekolt i nagie ramiona. Sam mnie tak usadził, upozował. Prosił, żebym odsłoniła nogi. Na chwilę, do zdjęcia. Rozłożył mi ręce w szerokim geście. Otwieram się. Pokazuje coś więcej niż pończochy. O wiele dalej niż zwykle, niż nauczyła mnie matka. niż trzeba. Jeszcze nie wiedziałam, że i za tę frywolność przyjdzie mi zapłacić. Kanapa przypomina tron, a ja władczynię. Patrzę, jak nie patrzyłam dotąd na nikogo. Kusząco, wabiąco, ale też z pewnością siebie, trochę nawet surowo. Jakbym za chwilę miała karcić poddanych. Nie wiem, czy to on sprawił, że tak wyglądam. Ale na pewno on wyreżyserował takie ujęcie, taką mnie stworzył. Czy to więc jemu wtedy chciałam się podobać? Oczy spod przymkniętych lekko powiek wydają się pewne odpowiedzi. Tego kadru nie powtórzył w żadnym swoim rysunku. Nie naszkicował nigdy mojego oddania ani pożądania. Tę historię powtarzała sobie latami. W wielu wariantach i różnych odsłonach, realistycznie albo z młodopolską falbaną, na chłodno i z euzami w oczach, w gorsecie lub z rozpuszczonymi włosami, bliżej rzeczywistości lub bliżej swojej duszy. Wtedy, kiedy modliła się o żar i później, kiedy prosiła już tylko o spokój. Dramat zwykle zaczyna się mimochodem, jakoś tak, albo wręcz byle jak, bez fanfar, na przykład na ulicy. Tego mężczyznę, myślała o nim manierą matki młodego człowieka, zauważyła kilkakrotnie na Mickiewicza. Zatrzymywał się przed nią w pewnej odległości, jakby ustępując miejsca. Cofał się, nieznacznie pochylając głowę, by ją przepuścić. Zapamiętała ten gest wraz adoracji w oczach i pokory w postawie. Niewiele jednak zostawało z lekkości machnięcia kapeluszem. Raczej upór i jakaś intensywna przewrotność. Dziwak, ale intrygujący. Uczyła wtedy literaturę w żeńskiej szkole w Drohobyczu. Miała do pracy kawałek ze stacji. Nie lubiła się spieszyć. Wychodziła wcześniej, w drodze nabierała oddechu. Z powrotem to samo, jakieś niespieszne zakupy, może czasem spacer z koleżanką, choćby ze Stefą Czarnecką, ale niewiele było tych przyjemności. Mieszkała i żyła sama. Widywała go później na nauczycielskich konferencjach czy naukowych spotkaniach. Wiedziała, że też jest nauczycielem, że w najlepszym w mieście męskim gimnazjum uczy rysunku. Patrzył zawsze z boku, jakby podpatrywał. Szukał okazji do osobliwych czołobitności. Jego pokora, uniżoność ponad miarę i te przenikliwe oczy odpychały ją. Prowokowały rezerwę. Milczała. Dobrze zabrzmiało, by milczała wyzywająco. Nauczyła się patrzeć na niego niby bez wyrazu, jak zza szyby, a przecież pytająco. Kobiety to umieją. Szczególnie wtedy. i szczególnie kobiety w małych miasteczkach. Wolne, a już zdaniem otoczenia nie najmłodsze. Nie znała jeszcze przez jakiś czas jego nazwiska. Te pierwsze przypadkowe spotkania dwojga nieznających się ludzi to musiał być koniec 1932 roku. Zapamiętała ciepły wrzesień, spadające kasztany, wieczorny cień chłodu w powietrzu. Ciągle nie nosiła płaszcza. Wieści ze świata nie zakłócały jeszcze codziennego życia, horyzontu nie barwiła rozpacz. Kilka miesięcy później, w początkach wiosny 1933 roku odwiedził ją w szkole nauczyciel fizyki, w którego towarzystwie widywała czasem tamtego mężczyznę. Profesor Aleksy Kuszczak przyszedł jako wysłannik kolegi, na tyle zawstydzonego, że sam nie ośmielił się pojawić. A prosił o jej zgodę, na pozowanie do portretu. Któraż Madame Bovary odmówiłaby artyście, pomyślała Mile zaskoczona brawurą tej propozycji. Zgodziła się. Desperacki gest występnej żony prowincjonalnego lekarza nie zaprzątał jej uwagi. Wkrótce potem przyszedł już sam Schulz. Wyjął pastelę, szkicował szybko, popatrując na nią z jakiejś głębi, do której nie miała dostępu. Peszyło ją to nieco, ale tylko z początku.
[24:08.76 → 25:30.80] A: Dziękuję bardzo. I to początek ledwie czteroletniej znajomości, czteroletniego romansu, czteroletniej bliskości, który zaważył na całym życiu Józefiny Szalińskiej. W tym fragmencie wziętym z początku opowieści Pojawia się takie sformułowanie, które pojawia się później bardzo często i tak naprawdę można by było powiedzieć, że może o tym jest ta książka, taką mnie stworzył, mówi Józefina Szelińska, mówi Agata Tuszyńska. Może jest to książka o tym, że stwarzamy się w miłości, w kontakcie z drugą osobą, Może jest to książka o kobiecie, która potrzebowała kogoś, kto by ją ulepił, ale też i Szult, co jest w niektórych listach, na które się powołujesz, mówił, że byłby inny, gdyby nie Szelińska obok. Może jest to książka o tym, jak stwarzamy się w kontakcie z drugą osobą, a może to się zdarza tylko takim osobom, Józefina i Jak Szulc. Jak oni byli, jak się poznali?
[25:32.32 → 33:00.62] B: Ja myślę, że to się chyba zdarza wszystkim. Z tym, że różne są granice, które w tym stwarzaniu się, czy w tych związkach przekraczamy lub nie. Kiedy się poznali, a raczej kiedy Bruno Szulc poprosił przez kolegę o to, by mógł ją portretować. On miał 41 lat, ona 28. Mieszkali oboje wówczas w Drohobyczu i oboje byli nauczycielami. To był bardzo dziwny związek, tak dziwny, że aż czasami wątpiłam, czy był możliwy. Zresztą tymi wątpliwościami staram się w tej książce również dzielić. Bo oto mamy artystę, malarza, grafika, pisarza. Za chwilę miał miejsce głośny debiut Brunona Szulca, Sklepy Cynamonowe ukażą się kilka miesięcy potem, kiedy się spotkali. Zresztą z wielką pomocą w tym debiucie była Zofia Naukowska, z którą Bruno Schulz również był związany i to związane było równocześnie wtedy, kiedy poznał Józefinę i kiedy coś ważnego się między nimi zaczęło. Czyli tu mamy artystę, dla którego najważniejsza jest sztuka, który uważa życie codzienne i w ogóle życie za nieznośne i niewarte skupienia i przeżywania, o ile nie żywi ono sztuki. Mamy jednocześnie nauczyciela, który nie znosi swojej pracy, ale musi ją wykonywać, ponieważ musi zarabiać na życie. Mamy jeszcze mężczyznę, który Wydaje się bać wszystkiego, co jest dookoła niego. Boi się nie tylko ciemnej ulicy, nieznanego miasta i nieznanych ludzi. Boi się wszelkiej zmiany, boi się podróży. Tak naprawdę nie jest w stanie Żyć, ale żyje, wychodzi do pracy w garniturze czystym i odprasowanym. Pragnie poświęcić się sztuce, ale jest bardzo w życiu zakorzeniony, jak każdy musi w nim być, żeby funkcjonować. I znajduje oto kobietę, piękną, wysoką brunetkę. Schulz lubił duże, wysokie kobiety, wszystkie. którymi był zainteresowany, mniej więcej podobnie wyglądały. Znajduje kobietę wykształconą, bardzo wykształconą. Józefina ma doktorat z Lwowskiego Uniwersytetu. Kobietę, z którą pragnie najpierw rozmawiać, głównie rozmawiać. Te pierwsze ich spotkania polegają na takich niezwykłych konwersacjach o literaturze, o filozofii. Schulz recytuje jej Rilkego po niemiecku, rozmawiają o kawce, którego wkrótce mają wspólnie przetłumaczyć z niemieckiego na polski, czyli zaczyna się od fascynacji jej postacią, którą on na rynku zauważa i jednocześnie bardzo szybko łączy się to z fascynacją intelektualną, to jest partner do rozmowy, prowincjonalnym, biednym drochobyczu, który leży obok wspaniałego, wspaniale rozwijających się naftowych wzgórz Borysławia. Jest to kobieta, która jest w stanie sprostać jego intelektualnemu wyzwaniu. Nie tylko tyle dlatego, że takiej Schulz by się zapewne nie zechciał oświadczyć. To jest ważne, proszę Państwa, że to jest tak naprawdę jedyna kobieta, której on się oświadcza, jedyna, o której myśli, że może zostać jego żoną, mimo iż jest bardzo wiele przeszkód tego związku, a podstawowy to problem religii. Józefina Szelińska jest katoliczką, jest przechrzczona żydowska rodzina z Janowa koło Lwowa i ona bardzo by chciała, żeby ten ślub, ten związek został uświęcony w katolickim kościele. Schulz, jak państwo wiecie, był Żydem, należał do gminy żydowskiej i dla tejże Józefiny z tej gminy wystąpił, co jest bardzo brawurowym gestem jak na tego człowieka, tego mężczyznę, który właśnie bał się podejmować jakiekolwiek decyzje, a już najbardziej chyba bał się odpowiedzialności za drugiego człowieka, za tą właśnie kobietę, czyli same sprzeczności. Ale mam wrażenie, że Schulz w pewnym momencie poczuł, że jest kochany, że jest bardzo kochany, akceptowany. Tego potrzebuje każdy człowiek. On tego potrzebował może bardziej niż inni. Po pierwsze dlatego, że był mężczyzną. artystą i człowiekiem niezrozumianym, nierozumianym w swoim środowisku drochobycza i małego miasteczka. A tutaj oto zwraca na niego uwagę piękna, wykształcona kobieta, która to kobieta decyduje się pomóc mu w życiu. Potem w listach, które Szelińska poznaje po latach, Ona może przeczytać, że Szulc pisał wówczas do innych kobiet, do swoich przyjaciółek. Ona mnie kocha bardziej niż ja ją, ale ja jej bardziej potrzebuję do życia. Czyli Szelińska była dla niego kimś takim, kto miał obsłużyć codzienność, rzeczywistość. I ona tego chciała na początku, mam takie wrażenie, jak pewnie każda zakochana kobieta. Chciała być muzą i chciała być taką kobietą, która no właśnie codzienność temu... Juną i Józią. Tak, Józefiną i Józią. Ona tę opiekę nad geniuszem, nad artystą będzie czyniła. Było na początku i mam wrażenie, że tak mogłoby być, gdyby... No właśnie gdyby co, Agata?
[33:00.88 → 33:13.61] A: Jaka jest twoja wersja Józefiny? Bo my tak naprawdę do końca nie mamy prawa wiedzieć, co się takiego wydarzyło. Nacierskała za mocno?
[33:14.23 → 35:23.13] B: Przede wszystkim tutaj jest takie dość wyraźne pęknięcie, dlatego że kobieta, która kocha, powinna rozumieć. I ja mam wrażenie, że ona go rozumiała. Rozumiała to, że sztuka jest dla niego najważniejsza. Rozumiała to, że nie radzi sobie z życiem i z codziennością. Ale trudno jej było zrozumieć, że dla Szulca Drohobycz jest najważniejszym miejscem na świecie. że to jest ta gleba, że to jest to źródło, że to jest to miejsce, z którego on czerpie wszelkie życiodajne soki potrzebne do jego twórczości i że poza Drohobyczem on nie jest w stanie nigdzie indziej się odnaleźć. Natomiast ona, Drohobycza, tej prowincji cuchnącej naftą, gdzie błociły jej się pończochy każdego dnia, ona tego drochobycza nie znosiła. I marzyła o jednym, żeby stamtąd uciec, żeby wreszcie nie musieć chodzić po tych uliczkach, uczestniczyć w tym małomiasteczkowym życiu, gdzie wszyscy wszystko o sobie wiedzą, gdzie wszyscy się znają. Ona uważała, że i dla niej, i dla niego, lepiej będzie, piękniej będzie i bardziej uroczyście, no gdzie? W stolicy, prawda? I ona chciała tego dla siebie i chciała tego dla niego. Uważała, że talent Szulca, w który zresztą bardzo wierzyła, bardziej w jego talent literacki, gorzej z jego talentem malarskim i rysunkowym, ponieważ nie była w stanie zaakceptować tego, co on rysował. Tu może za chwileczkę usłyszymy jaka była jej reakcja na to, kiedy pierwszy raz weszła do domu Szulca. I w pewnym momencie ona straciła pracę w Drohobyczu i wyjechała do Warszawy. I czekała na niego, czekała. naciskała, prosiła.
[35:23.13 → 35:40.33] A: Na swój sposób miała rację. W Warszawie były salony, byli przyjaciele. Mógł zacząć robić karierę na miarę swojego talentu. No tak może ma prawo myśleć kobieta, która kocha i chce dla mężczyzny jak najlepiej.
[35:40.35 → 37:57.76] B: Jak najbardziej z tym, że on mówił i powtarzał, że tylko drochoby, że on nie chce gdzie indziej, że on się gdzie indziej boi. że te tłumy rozmodlonych Żydów zmierzających w piątek wieczór do synagogi, które ją doprowadzały do szału, na jego wyobraźnię działały jak nic innego na świecie. To było jego źródło, to była jego gleba, to tak jak dla Izaka Baszewisa Singera ulica Krochmalna. Wszystko zaczynało się od Krochmalnej, tak jak dla Szulca, wszystko zaczynało się od Drohobycza i tam się kończyło. To było miejsce, które go określało, to był jego adres i on nie był w stanie z tego adresu zrezygnować. Ona natomiast bardzo tego chciała i teraz wyjechała do Warszawy i przez wiele, wiele miesięcy Oni pisali do siebie listy i właściwie ten romans realizował się w niespełnieniu, w tęsknocie tych listów. Listów było podobno ponad 200. Jak twierdzi Józefina, mówiła o tym Ficowskiemu powielekroć, listy się niestety nie zachowały. Nie ma tych wspaniałych, miłosnych listów Józefiny do Bruna i Bruna do Józefiny. po tychże listach i po tych miesiącach oczekiwań i po tych miesiącach obietnic, dlatego że Schulz w międzyczasie obiecywał. On chciał zrobić ten krok dla niej, albo tylko mówił, że chce go zrobić, albo może czasami sobie wyobrażał, że będzie go na to stać. Czyli obiecywał, robił krok do przodu i potem 10 kroków wstecz. Jak często się to zdarza, mężczyznom, którzy jeszcze nie są gotowi. No i właśnie, i w pewnym momencie ta udręczona, bardzo zakochana i bardzo zdecydowana, by ten związek nieść Józefina, nie wytrzymała już tego.
[37:59.60 → 38:24.28] A: Do tego dojdziemy za moment. Tu przerwimy płomienną opowieść o miłości, bo choć zastanawiamy się, dzisiaj taki jest mój między innymi plan, o czym tak naprawdę jest ta książka. Mam wrażenie, że dla autorki jest ona przede wszystkim o miłości. Ja mam wątpliwości, ale o tym za moment. Poprosimy o drugi fragment.
[38:34.34 → 43:41.10] C: Dwukrotnie tylko odwiedziłam Bruna w domu. Raz, by zobaczyć jego pracownię. Spartański pokój bez specjalnego wyposażenia. Drugi raz podejmowana przez siostrę Hanie. Tę, która po śmierci matki przejęła z czasem jej rolę. W obu przypadkach przeżyłam to mocno. Ciemne wnętrze, pełne antycznych mebli, dziwne książki hebrajskie, modlitewniki, wieloramienne świeczniki, Ściany pokryte portretami, pochodem zjaw o wykrzywionych obliczach i ich zniekształconych ciałach. Byłam pod wrażeniem ciszy i spokoju panujących w tym miejscu, ale była to cisza chorobliwa, podkreślająca jakby tutejsze bytowanie na marginesie życia. I te osobliwe postacie, dziwaczny, niepracujący siostrzeniec, jakaś kuzynka w rodzaju rezydentki, starsza siostra wdowa, a wszyscy oni uzależnieni z czasem od nauczycielskiej pensji Bruna. Między kuchnią a pokojem ciągnął się dość obszerny, zagracony korytarz. Stała tam szafa z fotograficznymi sprzętami Bruna, z tymi jego kliszami, których używał do swoich grafik. Ale wtedy prawie nikt nie wiedział, co to takiego. Opowiadali mi uczniowie, że pan Schulz chodził do fotografów, załatwiał jakieś zużyte szkła i skrobał coś na nich. To były prace do późniejszej księgi bałwochwalczej. Rysunki, na które oni z ciekawością, ale i odrobiną lęku spoglądali. Pomagali mu na jego prośbę. Nie zachęcał ich do oglądania, niczego też nie zabraniał. Z jednej strony korytarz, gdzie upchnięto jeszcze maszynę do szycia i składane łóżka, prowadził do oszklonej werandy. Z drugiej do ciemnego pokoiku komory, który był niegdyś sypialnią matki. Niewiele o niej mówił, ale póki żyła pilnowała domowych rytuałów prania, kąpieli, sezonowych gotowań czy wypieków. Starała się scalać rodzinę. Niech się zjeżdżają choćby tylko na święta, jedzą wspólnie jak należy w stołowym pokoju, poznają się trochę. Rodzeństwo to rodzeństwo. Hania, biedna jak Brunio, żona samobójcy z chorym synkiem, ale Izydor, wielki nawciarz, ustawiony życiowo, przystojny mężczyzna, niech pomoże reszcie. Pomagał. Przysyłał podobno 300 złotych miesięcznie. No i był pokój Bruna. Tylko do niego zajrzałam. Zwykłe łóżko, krzesło, stół, mnóstwo rysunków na ścianach, kłębiące się często nagie postacie, aż świeciły w półmroku ich lubieżne ciała. Nieznanymi pragnieniami, poniżeniem, błaganiem o litość, ręce z biczami. I on jak podnóżek. Coś chciał mi jeszcze pokazywać, jakiś portret namalowany przez przyjaciela, ale widziałam tylko ogniste zygzaki. I tę piękną dziwkę z rynku w rozkloszowanej sukni i kapeluszu w centrum kilku rysunków. Więc jednak. Nie rozumiałam, że chce mnie prowadzić do okna, że coś błąka o górach, o Karpatach, które można było zobaczyć w prześwicie domów naprzeciwko. Niczego nie słyszałam, niczego nie widziałam. Wybiegłam jak rażona prądem, jak przystało na dystygowaną panią nauczycielkę. Może nie Józie, ale na pewno praktyczną Józefinę. W pokoju siostry można się było za to przytulić do kaflowego pieca, jak w dzieciństwie. Mnie pozwalał, przesiadał obok, ale nawet w tym geście tkwił ciernie, bo tu mógł się kiedyś pocieszyć i wypłakać. Tu go nie mogła dosięgnąć piastunka, o której mi opowiadał i którą zapamiętał na całe życie. Karciła go i biła kilkuletniego za najlżejsze przewinienie. Okrutnie, mściwie, tak żeby nikt nie wiedział i nie domyślił się. Był upartym niejadkiem, duchem osobnym i osobliwym, więc jej zdaniem należało mu się. Nie lubiłam atmosfery tego domu, przykrej, dziwacznej, ciężkiej. Choć przecież i on, i siostra Hania byli dla mnie mili, ale ten mrok, te rysunki patrzące ze ścian, Równie ciemne, choć nagość aż z nich błyszczała, biła w oczy. Nie rozumiałam, jak mógł pokazywać je swoim uczniom i te oczy bruna, patrzące z prawie każdego obrazka, jego trójkątna, błagalna twarz uniżonego sługi. Tylko uciekać. On był tam u siebie, w mroku własnego gniazda, w rytmie swoich pragnień i oddechu pożądania, w swoim kosmosie. Nigdy tak naprawdę i do końca nie dzielonym z nikim. Wyobrażałam sobie, że to udźwignę.
[43:44.20 → 44:55.66] A: Dziękuję bardzo. Może więc to jest książka przede wszystkim o miłości. Może to jest powód, dla którego zdecydowałaś się wykorzystać te listy jako pretekst. A właściwie, kiedyś użyłaś takiego pięknego określenia, że przedmiot, który trafia do twojej ręki, kiedy piszesz książki, jest taką szczeliną, przez którą możesz wejść w przeszłość. On ci pozwala wejść w przeszłość. I to właściwie dzieje się w przypadku wszystkich twoich książek. W przypadku tej są to listy. Może więc te listy były szczeliną do tego, żeby opowiedzieć historię o miłości. Tego tak naprawdę nigdy nie będziemy wiedzieć, czy oni kochali się naprawdę. To jest twoja wersja Agaty Tuszyńskiej. A powiedz mi przy okazji, bo wśród wielu podziękowań z tyłu książki zamieszczasz też podziękowanie dla seksuologa i psychiatry. A co oni mówili na ten temat?
[44:57.94 → 45:39.12] B: Jest to niewątpliwie książka o miłości, albo też o miłości niemożliwej, o miłości do artysty i o trudnościach, na jakie tego rodzaju uczucie napotyka. Ja konsultowałam istotnie postać Brunona Szulca zarówno z psychiatrą, jak i z seksuologiem, ponieważ mam wrażenie, że obaj mieli pewne ważne rzeczy do powiedzenia, patrząc tylko i wyłącznie na jego rysunki.
[45:39.46 → 45:41.96] A: Czyli na to, co ona widziała wchodząc do pokoju.
[45:43.10 → 47:56.12] B: Rysunki niewątpliwie sadomasochistyczne to widać na pierwszy rzut oka. Ja próbowałam sobie wyobrazić siebie na jej miejscu, to znaczy moją wizytę w domu mojego mężczyzny i konfrontacje z tego rodzaju obrazami, które wiszą na ścianach. Mam wrażenie, że to musiało być niezwykle bolesne, dotkliwe i bulwersujące dla kobiety, która chce się z tym człowiekiem związać. Ona musiała próbować rozumieć, co to znaczy, czy to, co on rysuje, to są jego fantazje, czy to są jego pragnienia, czy to jest dokument rzeczywistości, czy on rzeczywiście te domy z Hadzek w Drohobyczu odwiedzał, czy też akt rysowania był aktem spełnienia seksualnego itd. rozmawiałam z tymi lekarzami, których wymieniłaś i oni też nie mieli jasnej odpowiedzi wobec czego to, co ja pokazuję w książce, to są jedynie hipotezy. I ponieważ książka jest napisana z punktu widzenia Józefiny, więc jest w niej wobec tychże praktyk seksualnych Bruna raczej lęk, raczej dystans i coś co Coś, czego ona nie rozumie. Coś, z czym ona w żaden sposób nie może się pogodzić. I fakt, że w pewnym momencie tę znajomość zrywa. Mam wrażenie, że stało się to wówczas, kiedy zrozumiała, że nie będzie potrafiła nawet swoją wielką miłością uleczyć go, uleczyć w cudzysłowiu, z tych pragnień i z takich erotycznych fantazji.
[47:56.64 → 48:14.72] A: Bo to ona decyduje się na rozstanie, nie Bruno, który się wahał, nie Bruno, który nie robił kolejnego kroku, żeby byli razem, tylko ona zrywa tę zażyłość, ten romans. Ale tak naprawdę nie wiemy, co się wydarzyło.
[48:15.20 → 51:14.57] B: Nie wiemy, co się wydarzyło i ja próbowałam znowu spróbować siebie sobie wyobrazić na tymże miejscu. Co ja robię wobec setnej obietnicy wobec kolejnego wyciągnięcia do mnie ramion i wycofania się jeszcze raz i jeszcze raz. Z jednej strony napisał piękny list zaręczynowy proszący o rękę do jej rodziców. Z drugiej strony rzeczywiście wystąpił z gminy żydowskiej, co było bardzo ważnym takim gestem odwagi. Zrobił to niewątpliwie tylko i wyłącznie dla niej. Nigdy by sobie na to nie pozwolił, także dlatego, że to było zerwanie z taką ważną tradycją, w której on był zanurzony, z którą czuł się związany i bez niej nie zrobiłby tego. I zrobiwszy już to wszystko, czyli tak wiele kroków ku niej i dla niej, jednak się cofnął, jednak się nie zdecydował. Być może ktoś może powiedzieć, gdyby poczekała jeszcze rok, albo dwa, albo trzy, albo nie wiadomo ile. Być może w końcu jednak to by się stało. Ale ona już nie mogła. i nie chciała czekać. I napisała w liście do Ficowskiego takie bardzo dramatyczne zdania, mianowicie, że wszyscy uważali, że to ona jest tą postacią silniejszą w tym związku, a on jest słabszy. Tymczasem ona pisze było odwrotnie, dlatego że bez niej Bruno miał ciągle jeszcze sztukę, natomiast ona bez niego nie miała nic. Także o tym jest ta książka I co też mnie tak uderzyło, oni się rozstają, czy też Józefina decyduje się na rozstanie, które zresztą przepłaca próbą samobójczą, pierwszą próbą samobójczą w roku 1937. Kolejna próba jest już udana i mając lat 86, ona pozbawia się życia jednak. Ale co było takie niezwykłe dla mnie, że mimo tego rozstania, mimo tego dramatycznego doświadczenia, to Bruno jest jedynym i najważniejszym mężczyzną jej życia, z którym spędza metaforycznie, ale jednak bardzo realnie, całą resztę swojego życia. Nigdy nie wychodzi za mąż, nie wiemy nic o innym mężczyźnie w jej życiu, nie ma dzieci, poświęca się tak naprawdę jedynie pielęgnowaniu wspomnienia, uprawianiu pamięci o tym najważniejszym człowieku w jej życiu.
[51:15.78 → 53:22.94] A: Chciałabym cię zapytać, jak, twoim zdaniem, jaka jest odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje? Bo nie jest ona taka oczywista. Wydaje mi się, i ty to bardzo wyraźnie sugerujesz, twierdząc, że jest to opowieść głównie o miłości, sugerujesz jednak też, naprowadzasz mnie, czytelnika, na taki trop, że to wcale nie z powodu miłości, wyłącznie z powodu miłości. Ja przynajmniej dochodzę do takich wniosków czytając tę książkę, bo ona rzeczywiście czyni z Szulca sens swojego życia, troski o pamięć o Szulcu czyni sens swojego życia, ale nie od razu. Po pierwsze nie od razu, bo są jeszcze dwa lata do wojny, ona nie chce go widzieć. Zupełnie nie chce go widzieć. Przechodzi na drugą stronę ulicy, kiedy go spotyka. Później wybucha wojna. Ich losy się rozchodzą, zupełnie się rozchodzą. Ona wyjeżdża dalej. Chcę zresztą, żebyś opowiedziała o tym wszystkim. A później przychodzi taki moment i ty o tym bardzo wyraźnie piszesz, a pewnego dnia zdaję sobie sprawę z tego, że pamięć oszulcu zaciera się. Ona mówi wprawdzie o świecie, ale tak naprawdę mówi o sobie. I jakbyś sugerowała tym, że tak naprawdę nie chodzi o miłość, tylko chodzi o to, że to był niezwykle ważny moment w jej życiu. Te cztery lata to był chyba najpiękniejszy okres w jej życiu. W momencie, w którym ona zapomni o tym, wymarze to ze swojej pamięci, to tak naprawdę zaneguje to, co się wydarzyło pięknego z nią. Wykreśli jakby siebie. Przeczytałam to w twojej książce. Nie wiem, czy ty to przeczytałaś w liście do Widzowskiego, czy też jest to twoja teoria, czy to wymknęło ci się niechcąc.
[53:24.05 → 59:31.82] B: To jest bardzo ciekawe słyszeć, jak inni czytają moje własne książki. To jest naprawdę wspaniałe wrażenie, dlatego że ja tak nie myślałam, pisząc to, ale kiedy słucham takiej interpretacji, uważam, że ona jest równie uprawniona. Dlaczego tak się stało? Dlaczego Schulz tak naprawdę wypełnił drugą połowę jej życia? Ja myślę, że po wojnie Józefina straciła tak naprawdę wszystko. Straciła miejsce, którego Drochobycza nie znosiła, ale jednak Janów i Lwów to były miejsca jej dzieciństwa, młodości, miejsca związane z jej rodziną, wtedy kiedy jeszcze miała rodziców. którzy zostali zabici podczas wojny, miała braci, była kochana bardzo przez młodzież, była nauczycielką, była młoda. Wszystkiego tego już nie ma. Miejsce jej urodzenia jest za granicą, to jest teraz ZSRR, ona ma tak wpisane w dowodzie. Straciła poza tym swój naród. Rzeczywiście nie czuła się wtedy przed wojną żydówką, chciała uczestniczyć w katolicyzmie, bardzo podkreślała to, że zmienili religię, że zrobił to już jej ojciec, ale jednak widziała, co stało się w Europie z narodem żydowskim, więc tego też już nie miała. Nie miała swojego miejsca, nie miała swojego domu, nie miała swojego narodu, nie miała swojej rodziny. Owszem, potem się okazuje, że przeżył jeden z jej braci, ale to za mało. I myślę, że to było szalenie trudne odnaleźć się w czymkolwiek dla niej po wojnie. Wyjechała jak najdalej od miejsca, skąd pochodziła. Ona z Warszawy, gdzie przeżyła część wojny, wyjechała na północ do Gdańska. bardzo, bardzo daleko, tak jakby chciała odciąć kompletnie przeszłość, tak jakby chciała budować na nowo. Była kobietą silną, chciała budować, chciała przeżyć, nie chciała się zabić podczas tejże wojny, mimo iż chciała się zabić tak naprawdę z powodu mężczyzny jeszcze kilka lat wcześniej. Chciała żyć. ale nie było żadnych punktów odniesienia do przeszłości. To jest bardzo trudne zaczynać w kompletnej próżni, tym bardziej, że no właśnie z tym, co się działo także politycznie w Polsce, nie miała wiele wspólnego. Wiedziała też, że ów Bruno, prawda, ważny pisarz, w latach trzydziestych w Polsce po wojnie nie mógł zaistnieć. Jeszcze bardzo, bardzo długo, czterdzieste, pięćdziesiąte lata socrealizm wiedziała, że na powierzchni życia literackiego on nie może zaistnieć. Więc ja mam wrażenie, że zwrot ku niemu to był tak, zwrot ku najpiękniejszemu i najciekawszemu okresowi w swoim życiu, ale także taka potrzeba może wygrania jakiejś wojny, potrzeba utwierdzenia w sobie wiary w jego talent i w to, że on jeszcze pokaże światu swoje oblicze, tak jak jej to zresztą mówił przed wojną, co wydawało się w tym Drohobyczu niemożliwe. On mówił, zobaczysz, ja będę kiedyś w lekturach szkolnych. Mieszkańcy Drohobycza uważali go za trochę takiego niespełna rozumu i mówili, co też on pisze. Może to, co on pisze, jest dobre w Warszawie, ale nie u nas w Drohobyczu. My w ogóle nie rozumiemy, o co to chodzi. Józefina wierzyła w jego talent, głównie w jego talent, jak powiedziałam, pisarski. miała, jakby wymyśliła sobie cel, miała coś w życiu do zrobienia. Ona pracowała krótko jako nauczycielka, ale potem została dyrektorką biblioteki i stworzyła wspaniały księgozbiór w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Gdańsku. Dziś to jest część księgozbioru uniwersyteckiego. Czyli weszła w książki, które zawsze kochała i tutaj to było To był taki sposób na przetrwanie również, na znalezienie sobie światów, w których można się czuć bezpiecznie i światów, które przypominają w pewnym sensie to, co było znajome, czyli te światy sprzed wojny, te lata trzydzieste, te lektury. Ona teraz mogła do nich wracać. Ona te księgozbiory kompletowała. Kupowała także książki Szulca. Do dziś w tamtej bibliotece egzemplarze Szulca są skatalogowane jej ręką, czyli to wejście w bibliotekę, wejście w przestrzeń księgi było powrotem do Bruna, czyli to było jednocześnie tęsknota za przeszłością, tęsknota za miłością, tęsknota za celem i sensem i ja myślę sobie, że tak bym też potrafiła być z tym człowiekiem, którego już nie ma, poprzez literaturę, którą on tworzył i poprzez bycie w obszarze, który im dwojgu był kiedyś wspólny i taki ważny. Ja myślę, że to było coś takiego.
[59:32.42 → 59:56.61] A: A czy ty w takim razie, bo częste powtarzanie dziś wieczorem, że ja zachowałam się tak, a nie inaczej, upoważnia mnie do tego pytania. A czy ty w takim razie czytałabyś listy, które Ficowski przysyłałby ci o naszczyźnie twojego życia? Nawet gdyby bolało cię tak, jak bolało Józefinę?
[59:56.95 → 01:03:02.80] B: Proszę państwa, tutaj stało się coś niezwykle ciekawego w życiu tej kobiety, a mianowicie ona mogła przeczytać swoje życie ponownie, ponieważ Ficowski dostarczał jej materiału do tego życia, którego ona wcześniej nie znała, to znaczy z tej swojej wielkiej kwerendy on miał wspomnienia ludzi, listy ludzi dotyczące tych lat, kiedy oni byli razem. z Józefiną, czyli na przykład dostarczał jej listy, które Schulz pisał do swoich przyjaciółek w tym czasie, kiedy był z Józefiną i w tych listach pytał, czy to dobrze, że ja się z nią żenię, czy to dobrze, że ja się oświadczyłem, a może to jednak nie jest dobrze, może to będzie źle dla mojej sztuki, może to jest filisterskie, może jednak nie powinienem był tak robić, no ta moja narzeczona to jest straszliwie taka płaczliwa i tak dalej, i tak dalej. Ona nagle widzi to, co się działo w przeszłości w kompletnie innym świetle przez to, że ma elementy, których wcześniej nie znała. Dla mnie także z pisarskiego punktu widzenia to było kapitalne doświadczenie, dlatego że nam się to zwykle nie zdarza. Mamy pewną wersję zdarzeń naszej przeszłości i rzadko Mamy okazję albo też możliwość konfrontowania tejże wersji z jakąś inną, ponieważ nikt nam nie dostarcza materiału jakby spoza nawiasu. Tymczasem tutaj Ficowski ciągle coś nowego znajduje i pisze jej, na przykład opowiada o jakimś spotkaniu, w którym ona, jak twierdzi, rzekomo miała uczestniczyć, mówiła, że marzy o tym, żeby mieszkać w Paryżu i uczestniczka tego spotkania pisze tam, ja wiedziałam, że z tej mąki nie będzie chleba, czyli Szulca i Józefiny. Czyli nagle ona dostępuje takiego dziwnego zaszczytu, albo też wręcz odwrotnie, korzystania z elementów przeszłości wcześniej jej niedostępnych. I tak, ja bym to robiła i myślę, że mimo, że jest to bardzo bolesne doświadczenie, dla mnie to by było szalenie ciekawe. Dlatego, że ten mój mężczyzna nagle widziany jest jeszcze inaczej. Ja wiedziałam, że on się zawsze wszystkiego bał, ale nie sądziłam, że on pytał dziesięciu innych kobiet, czy to dobrze, że on się ze mną ożeni. I tak dalej, i tak dalej. Tutaj jest kilka niezwykle ciekawych splotów. To jest splot Józefina Ficozki i sposób, w jaki oni ze sobą rozmawiają o Szulcu, który dla nich dwojga jest najważniejszy. I ona sama w konfrontacji z przeszłością, która w całości, w całym jej blasku nie była jej znana wtedy.
[01:03:03.08 → 01:03:36.53] A: I tak naprawdę nigdy znana jej nie będzie, bo to tylko część listów, Część informacji, które do niej docierają, znowu wybrane. Tak jak jej życie przeżyte jest wybraną częścią wiedzy, tak też te listy są jedynie wybrane. Zwłaszcza, że pojawiają się w tych listach także kłamstwa, które ona natychmiast rozszyfrowuje. Stała oparta, pisze ktoś o niej, o kaflowy piec. Ona tego pieca w warszawskim mieszkaniu nie miała.
[01:03:36.63 → 01:04:02.32] B: To znaczy ona twierdzi, że go nie miała. I teraz znowu tutaj wchodzimy w kolejne gry pamięci. Ona twierdzi, że nie miała pieca po to, żeby zaprzeczyć prawdzie czy też relacji w całości, ale może to też nie była do końca prawda. Dlatego właśnie owa gra z pamięcią, z wyobraźnią i z tak zwaną prawdą szalenie mnie fascynowała właśnie w tej opowieści.
[01:04:02.34 → 01:04:07.40] A: To po to jej ta prawda, po to tobie ta prawda, żeby z nią dyskutować, a nie żeby ją znać?
[01:04:08.97 → 01:04:29.09] B: Po to, żeby przenikać jej granice i zastanawiać się właśnie, co jest prawdą, co jest prawdą czyją. Ja myślę, że każdy ma własną prawdę, Józefina miała swoją. Z tym, że tutaj mamy zbyt wiele dowolności w jej interpretacji.
[01:04:29.68 → 01:04:42.85] A: Więc może jest to książka o szukaniu prawdy, o tym, że tak naprawdę nigdy jej odnaleźć nie możemy i nie ma takiej potrzeby, żebyśmy jej szukali?
[01:04:43.33 → 01:04:56.67] B: Ja myślę, że potrzeba jest, z tym, że tutaj chodzi o prawdę zarówno o życiu Józefiny, jak i prawdę o naszym życiu. Ja myślę, że to ma być znowu tak, jak wiele z moich książek, coś w rodzaju lustra, który ja kieruję,
[01:04:58.70 → 01:04:59.18] A: na
[01:04:59.18 → 01:05:08.62] B: czytelnika i pytam czytelnika, no a ty, jak jest z tobą, jak jest z twoim życiem, jak to wygląda u ciebie?
[01:05:09.18 → 01:05:14.04] A: Na ile pozwalasz się kształtować innym? Poprosimy o trzeci fragment.
[01:05:18.94 → 01:05:21.94] B: Przyniósł
[01:05:24.44 → 01:08:23.04] C: mi daktyle. W dawnym życiu lubiliśmy ich dziwną słodycz, prawdziwą obietnicę orientalnego słońca. Teraz ledwie spróbowałam, a on jadł je powoli, jakby nigdy nic. Podłużne pestki delikatnie sadowił na serwetce. Był nie z tego świata. Siedział przy mnie, czasem dotykał ręki, ale nie czułam jego bliskości. Był osobny, nieobecny duchem. Czyżby nie wiedział, nie chciał wiedzieć, co się stało i dlaczego. Dlaczego ja targnęłam się na życie, jaka w tym jego rola i co to znaczy na przyszłość. Pierwszy raz tak dotkliwie poczułam, że mnie nie kocha. Że słowa, których używa w swoich barokowych wyznaniach do prawdziwych uczuć mają się nijak. Że są co najwyżej ich groteskowymi cieniami. I że on wcale tego nie zauważa, że niczego nie rozumie. Gorzej nawet. Miałam wrażenie, że siedząc tak przy mnie, pogryzając daktyle i bąkając coś od czasu do czasu o swoich szkolnych sprawach, tak naprawdę jest myślami gdzie indziej. Kiedy wspomniał o sanatorium pod klepsydrą, które miało się niedługo ukazać z wizerunkiem smutnego człowieka, steczką i laską, i o kłopotach z Mesjaszem zrozumiałam gdzie. Nie przy mnie. bo przy swojej przeklętej kartce papieru, bo układa jakieś kolejne opowiadanie, a może i myśli, czy moje ogłupiałe, udręczone ciało nie przeszkodzi mu w napisaniu następnego akapitu. Błysk w oku zdradzał, że już w nim był. Już go wdzięcznie stylizował. Pisał do innej kobiety, czy do książki, nieważne. Zdradzał mnie, siedząc przy mnie chorej, przy moim łóżku, Nie, nie zdradzał, na tyle go przecież znałam. Taki po prostu był. Stale myśla mi gdzie indziej, więc i nie tu ze mną, choć przy mnie. Pewnie wymyślił sobie, że tak będzie bezpieczniej. Nie przekroczymy granicy wykrętów, wyrzutów, płaczów może. Będzie tak jak dawniej, ja i on. Przecież juna znaczy mężna. Juna opiekunka, matka prawie, biały anioł i długonoga antylopa, której można zawierzyć każdą słabość, każdą małość i sekret. I ten męski cień Junony, także mitologiczny, genius, siedział właśnie przy niej. Geniusz pogryzający daktyle jeden za drugim, jak zdania w swoim nieskończonym opowiadaniu. Kiedy odjechał, Pomyślałam, że oboje byliśmy siebie warci. Dwoje dorosłych ludzi, którzy nie umieją z siebie wykrztusić rozstania, choćby się mieli potem zadławić pestką.
[01:08:24.60 → 01:11:30.10] A: Dziękuję bardzo. Justyna Gazek. To był ostatni fragment, który mieliśmy dla Państwa na dziś. Ciąg dalszy w książce. Chcą Państwo sobie doczytać. opowieść o, no właśnie, o czym. Nie wiem czy państwo, zauważyli państwo na pewno, bo uważnie obserwują państwo i słuchają naszego gościa. Nie wiem czy zauważyli więc państwo ten gest tuż przed fragmentem, kiedy Agata Tuszyńska powiedziała, chciałam postawić lustro i skierowała dłoń w państwa stronę, w stronę czytelników, ale zawahała się przez moment. Chciałam postawić lustro przed sobą. Chciałaś powiedzieć, Agato, też może? Chciałam cię zapytać po prostu o to, czego dowiedziałaś się o sobie, pisząc tę książkę i czy przypadkiem to też nie jest jeden z powodów, dla których ta książka powstała. To zadziwiające, choć można nie zwrócić na to uwagi, Zaczęłam nasze spotkanie od tego, że w czwartek zginął Bruno Schulz, we wtorek wyruszyliśmy do Drohobycza. Gdzieś zaczęły mi się pojawiać rozmaite daty, które się zgadzają. Tak było przed laty, tak jest dzisiaj. Myślę, że przy pisaniu książki tej i innych też zdarzają się czasem sytuacje, które można by było uznać za nieco nadzwyczajne. Zwróciłaś na to uwagę, czy też może jest to bez znaczenia, ale w roku 1991, kiedy Józefina Szelińska popełniła samobójstwo, zmarł też Izak Baszewicz Singer. Izak Baszewicz Singer jest postacią bardzo ci bliską, nie tylko dlatego, że jesteś autorką znakomitej biografii pisarza, ale także dlatego, Chciałaś, żeby był twoim pierwszym przewodnikiem po żydowskim świecie. Tak naprawdę to, że chciałaś napisać biografię Izaaka Baszelfisa Singera nie wynikało tylko z tego, że byłaś zafascynowana tą osobą. Chciałaś go spotkać. Wybierałaś się do niego do Nowego Jorku. Nie zdążyłaś. Minęliście się. On umarł tuż przed twoim przyjazdem. Ale chciałaś uczynić z niego przewodnika po żydowskim świecie, bo chciałaś, żeby Spróbował objaśnić ci twoją tożsamość, żeby cię poprowadził po tym świecie. Chciałaś mu opowiedzieć o sobie. Tak się nie stało. Odeszła też w tym samym roku Józefina Szelińska, ale ty wtedy o niej nawet nie wiedziałaś. Teraz napisałaś książkę o Józefinie Szelińskiej. Uczyniłaś z niej przewodniczkę po tym świecie? Dowiedziałaś się czegoś o sobie?
[01:11:31.68 → 01:15:19.13] B: Nie wiem, z czym przyznać ze wstydem, że ja nie skojarzyłam tego, że to jest ten sam rok, co więcej, to jest ten sam miesiąc, lipiec śmierci Józefiny i śmierci Izaka Baszewice-Singera, który zresztą mówił, że przypadek, że nie ma przypadków, że przypadek jest maską na twarzy przeznaczenia. Może powinnam się jakoś głębiej zastanowić nad tym splotem śmierci Józefiny, śmierci Singera i faktem, że po tylu latach właśnie ona stała się bohaterką mojej kolejnej książki. Tak, to jest dla mnie kolejna opowieść o tożsamości, To jest kolejne lustro ważne dla mnie, portret kobiety, którą pytam o sprawy, które mnie interesują i w życiu, i w miłości. A to, czego się dowiedziałam i co było dla mnie takie zaskakujące, aczkolwiek właściwie wszyscy to wiemy, że przeszłość, którą znamy, która jest uformowana i ulukrowana w pewien obraz, nie zawsze tak wygląda, jak nam się zdaje. Nie zawsze jest taka, jaką pamiętamy. Nie zawsze jest taka, jaką chcemy ją pokazać innym. To jest dla mnie najważniejsza nauka, że pod spodem rzeczywistości jest inna rzeczywistość, czy też prawda innych ludzi, którzy w tej rzeczywistości uczestniczą. I że nie ma jednej prawdy, nie ma jednego pamiętania, jednego pamiętania zdarzenia, nawet jednej pamięci o Józefiny, czy też mojej własnej miłości. Może się okazać, że to wszystko, co państwo również sami myślicie, czy też pamiętacie o własnym życiu, czy o pewnych sferach, pewnych etapach, pewnych węzłach, pewnych obrazach własnego życia. Nie jest dokładnie takie, jakie pamiętacie, jak chcecie pamiętać, albo w ogóle może jest kompletnie inne. Wystarczy tylko znaleźć jakąś szczelinę, żeby się do tej przeszłości, do tej pamięci dostać. Być może Ona może eksplodować, może pokazać swoje kompletnie inne strony czy też elementy. To było dla mnie odkrycie i muszę powiedzieć, że po napisaniu tej książki, a przed napisaniem kolejnej, o której nie wiem jeszcze w jaką pójdzie stronę, myślę bardzo dużo o własnej przeszłości, o tych takich węzłach i splotach, o których mam wrażenie, że wiem, jak to było i zadaję sobie ciągle pytanie, czy tak rzeczywiście było. I prawie jestem gotowa pytać świadków. I tutaj mam takiego świadka, który nagle mi pokazuje też pewne elementy mojego własnego życia, o których ja nie pamiętam albo okazuje się, że one wyglądały inaczej. Myślę, że to jest wspaniałe ćwiczenie z pamięci i z własnego istnienia w tymże ziemskim padole.
[01:15:20.29 → 01:15:58.76] A: A powiedz proszę, że wrócimy jeszcze do metody, jaką pracujesz, jaką zbierasz materiały, jaką zakładając, że ta przeszłość nie jest taka i twoja i ta, którą poznajesz, że nie poznasz jej nigdy do końca. Myślę, że to jest dobry punkt wyjścia prawdziwy do napisania historii. Przeszłość zostawia ślady, ale jak? je odszyfrowujesz. Musisz pojechać, dotknąć. Ty odbyłaś podróż na przykład w miejsce, gdzie stał dom Józefiny Szenińskiej. Ale nie po to, żeby znaleźć te listy, prawda?
[01:15:59.14 → 01:16:00.46] B: Również, również.
[01:16:00.70 → 01:16:03.20] A: Choć tak naprawdę nie wiemy, czy one na pewno nie istnieją.
[01:16:03.34 → 01:20:52.43] B: Ja myślę, że ja nie mam wielkiej wyobraźni, wobec czego muszę wszystko sprawdzić i muszę wszystkiego dotknąć. I moja wyobraźnia uruchamia się wówczas, kiedy dotknę rzeczywistej ziemi, to znaczy Janowa trzeba było dotknąć, Trzeba było się przejść po tej ulicy, trzeba było stanąć nad tym jeziorem czy też stawem, zobaczyć dom, o którym nie wiedziałam, że go nie ma, ponieważ Jerzy Ficowski, kiedy był w Janowie, ten dom widział. Co prawda nie znalazł listów na strychu. Józefina twierdziła, że ów pakiet dwustu listów miłosnych na strychu, uciekając z Janowa, zostawiła. Ficowski go szukał, nie znalazł. Ja muszę powiedzieć, Też zawsze mam wrażenie, że jakieś rzeczywiste elementy przeszłości uda mi się znaleźć i ta działalność poszukiwania jest mi bardzo To jest fascynujące, ja to bardzo lubię, to jest wielkie wyzwanie. Oczywiście chciałam znaleźć, chciałam znaleźć listy, chciałam znaleźć Mesjasza, zaginiony egzemplarz wielkiego dzieła Schulza, o którym nie wiadomo, czy zostało skończone, czy zostało napisane, czy istnieje. Oczywiście zawsze chce się coś znaleźć. Mam wrażenie, że Benjamin Geisler, który znalazł owe malowidła ścienne w Drohobyczu, to musiało być niezwykłe wydarzenie w jego życiu, a fakt, że Jerzy Ficowski, mimo iż był tam obok i był w willi Landaua, tychże malowideł nie znalazł, to była jednak wielka przykrość. wybitnego biografa Szulca, czyli zawsze się chce znaleźć, zawsze się chce dowiedzieć więcej. Ale ja zwykle muszę wejść w konkretne realia, nawet wtedy, kiedy nie ma domu, ale jest przynajmniej obrys domu, wobec czego można sobie wyobrazić, jak on stał i jak wychodziły okna i jakie drzewa zostały, bo w Janowie zostały drzewa, które wyrysowują obrys tego domu szelińskiej. Czyli ja muszę dotknąć tego, co jest i co zostało. To robiłam też przy okazji książki o Isaacu Singerze. Jeździłam do tych wszystkich miejsc związanych z jego biografią, czy też z biografią jego bohaterów i starałam się zobaczyć, co zostało. Po to, żeby to opisać, albo żeby opisać nieobecność, czy też opisać pustkę. Podobnie było z Wierą Gran, kiedy w końcu wywalczyłam od spadkobierców, żeby pójść do jej mieszkania po jej śmierci. Mówiono mi, że tam nic nie ma, że to wszystko zostało już wywiezione i w tym mieszkaniu są tylko puste ściany. Pamiętam, że nalegałam, pokażcie mi te puste ściany. Okazało się, że kiedy tam weszliśmy, wszystko było tak jak wtedy, kiedy Wiera Grant to zostawiła. Minus kilka rzeczy, które sprzedano dlatego, że miały wartość, ale wszystkie książki, ubrania, niemalże rzeczy w lodówce, w strasznym zresztą stanie po pół roku bytności tamże, ale to było coś rzeczywistego, co można było dotknąć, z czym się można było spotkać i skonfrontować. Potem moja wyobraźnia zaczyna pracować, Czyli właśnie tak, trzeba dotknąć faktu, miejsca, miejsca akcji. Najchętniej również zobaczyć ludzi, jeśli nie można zobaczyć bohaterów, to tych, którzy ich pamiętają. Tak pracowałam też z Ireną Krzywicką, którą najpierw sama spotkałam i z nią rozmawiałam, a potem, pisząc długie życie Gorszycielki, czyli opowieść o niej, już po jej śmierci, pracowałam z tymi, którzy ją znali, czyli z wielkim kręgiem osób, które mogły się podzielić ze mną wspomnieniami, pamięcią i tym, co oni wiedzą o mojej postaci. Stąd jest to zawsze swego rodzaju kalejdoskop, dlatego że można skonfrontować różne pamięci różnych ludzi i wspomnienia z różnych okoliczności i różnego czasu, ale zawsze odbywa się to na twardym gruncie faktów.
[01:20:53.23 → 01:22:57.85] A: I zawsze robi to Agata Duszyńska, konkretna osoba, która chce skonfrontować, dotknąć, zobaczyć po to, żeby zbudować historię. Agata Duszyńska, określona osoba, o określonych poglądach, określonym talencie, doświadczeniu i marzeniach w tym, co chce osiągnąć pisząc książkę. Bo, też używasz tego cytatu w książce, wypowiada go chyba Józefina Szelińska, jak mówił Leonardo da Vinci, w zderzeniu prawdy z fałszem zawsze wygrywa dobrze opowiedziana historia. Panie, panowie, Agata Tuszyńska naszym gościem, jeśli mają państwo ochotę zadać jej pytanie, bardzo proszę. Proszę bardzo, tu jest mikrofon, Jerzy, gdybyś zechciał poczekać, Jerzy Jacek Wojarski. Nie wszystkich państwa znam, więc gdyby państwo mieli ochotę, będzie nam miło, jeśli zechcą się państwo przedstawiać, zadając pytania. Jerzy Jacek Wojarski, mam do pani pytanie, czy pani dotarła do listów Wicowskiego, bo z tego co ja domniemywam, to jakby pani miała tylko listy Szelińskiej i Doficowskiego, czy z drugiej strony te listy też jakby były penetrowane. I jeszcze druga rzecz, kiedy czytałem Schulzforum nr 4, tam była pani zajawka, ona troszkę się miejscami różni od tego co jest w książce, prawdopodobnie przy redakcji, ale przed tą zajawką była rzecz historyczna. Pani znalazła pewne fajne rzeczy, bo jestem zwykły w nauczycieli historycznych, to mnie dotknęło i tego się spodziewałem po książce. Tego w książce nie znalazłem. Była historia jej dokumentów z GUS-u, zdjęcia, listy, które nawet Schulz pisał, a ona tylko podpisywała. Dlaczego to się nie znalazło w książce?
[01:23:00.01 → 01:27:57.31] B: Dziękuję bardzo za te pytania. Jakie było pierwsze jeszcze raz? A listy w drugą stronę. Otóż nie ma listów Jerzego Ficowskiego do Józefiny Szelińskiej w archiwum Jerzego Ficowskiego. Być może istnieją gdzie indziej, ale nie byłam w stanie się tego dowiedzieć i nie byłam w stanie ich wykorzystać. Przypuszczam, że te listy zostały zniszczone. ale nie potrafię panu udzielić dokładnie odpowiedzi na pytanie, kto to zrobił i gdzie można by ich szukać. Jest tutaj pewna bariera ze strony rodziny, która nie pozwala mi pewnych informacji odkryć albo nawet zasięgnąć. To również jest z powodem tego, że owe dokumenty z Głównego Urzędu Statystycznego nie znalazły się w książce. A są to, proszę Państwa, kapitalne rzeczy, dlatego że Józefina, kiedy wyjechała do Warszawy, zatrudniła się w Głównym Urzędzie Statystycznym i proszę sobie wyobrazić, że ta teczka osobowa jej w tym, że urzędzie jest i istnieje. Tutaj niedokładnie pan powiedział, dlatego że fakt, iż to Bruno Schulz pisał podanie z prośbą o urlop, w książce się znalazł. To było tak, że kiedy ona to nieudane samobójstwo popełniła, potem jakoś tak się stało, że to Bruno napisał podanie, podanie proszące o Urlop dla poratowania zdrowia to jest taka fraza, której on bardzo często używał w swoich podaniach, a stale prosił o urlop dla poratowania zdrowia, żeby go z tej szkoły w końcu zwolnili, żeby mógł się zająć prawdziwą pracą, czyli pisarstwem, twórczością. I tutaj w tej rzeteczce istnieje podanie napisane ręką Szulca i jest tylko podpis Józefiny. I to widać, nie potrzeba nawet grafologicznej analizy, ponieważ bardzo dobrze znamy rękopisy Szulca i jego charakter pisma. Ja również znam bardzo dobrze charakter pisma Józefiny, który był dość drastycznie nieczytelny, muszę powiedzieć. To były takie bardzo duże litery, ale bardzo gryzmołowate i odczytanie tychże listów a pisała głównie ręką, tylko kilka listów Doficowskiego jest napisanych na maszynie. To było trudne zadanie, by te listy odczytać. Ale to podanie napisał za nią Bruno, czyli to znaczy, że jeszcze po tej próbie samobójczej się widzieli i stąd owa opowieść moja o daktylach, bo wiem, że on daktyle bardzo lubił. co wiem z listów jego do różnych innych ludzi, które wysyłał w latach trzydziestych, potem jeszcze raz się spotkali. Czyli być może jeszcze kiedyś jakoś w niewiadomy sposób, co często się przy okazji Szulca zdarza, że dokumenty nagle się odnajdują. To się stało też przecież z tym bardzo dużym zbiorem, który był u profesora Moronia w Gdańsku. oddawał w getcie pewne rzeczy, rysunki czy też dokumenty czy rękopisy różnym swoim przyjaciołom, nie jednemu, ale kilku osobom. I w Gdańsku, gdzie mieszkał prof. Moroń, notabene pracował z Józefiną Szelińską na tym samym uniwersytecie, On miał wielką paczkę rysunków i dokumentów. Za jego życie ona nie została odkryta. Dopiero po jego śmierci, kiedy syn robił porządki na Pawlaczu, odkrył te teczki. Czyli ja nie wykluczam, że ciągle jeszcze jakieś znaleziska dotyczące Szulca objawią się, tym bardziej, Profesor Stanisław Rosiek, który na Gdańskim Uniwersytecie teraz będzie robił wielkie szulcowskie kalendarium, jakby wysyła swoich wysłanników w różne miejsca, więc pewne rzeczy mogą się znaleźć. Ja, mimo iż bardzo się starałam i wdowa po Jerzym Ficowskim starała się również, nie byłyśmy w stanie wydostać z niebytu listu Ficowskiego do Szylińskiej.
[01:27:58.25 → 01:28:34.63] A: Bardzo proszę. Dobry wieczór, nazywam się Anna Nowińska, jestem czytelniczką pani książek od wielu lat i chciałam pani podziękować za to, że każda taka książka jest dla mnie podróżą w czasie i przestrzeni, a podróże jak wiadomo kształcą i za to kształcenie również bardzo serdecznie dziękuję. Czy zechce pani się z nami podzielić i uchylić rąbka tajemnicy odnośnie następnej podróży, z którą nas pani zabierze?
[01:28:36.47 → 01:32:13.31] B: Bardzo dziękuję za czytelniczą wierność. To jest bardzo ważne i bez czytelników moje pisanie w ogóle nie ma sensu. I tak naprawdę to, jak powiedziałam na początku, te książki się w was, czytelnikach, przeglądają i tylko to jest ważne. Recenzje, nagrody czy też inne dowody uznania tak naprawdę bez czytelników nie mają żadnego sensu ani żadnego znaczenia. Dziękuję za te słowa. Natomiast, wie Pani, ja nie wiem w tej chwili dokładnie. Mam kilka pomysłów, ale one są na tyle nieokreślone, że nie chciałabym o nich mówić. I być może będzie to kolejna postać, a być może spróbuję na sobie przeprowadzić pewne działania, dotyczące wiwisekcji pamięci. Jeszcze nie wiem. Mam różne pomysły, ale to jest chyba za wcześnie. W tej chwili chciałabym, żeby narzeczona jakoś zaistniała, żeby ją poznali czytelnicy, także nie tylko polscy. Ona w tej chwili już jest bardzo dobrze przyjmowana we Francji, szykują się inne wydania. Chciałabym zobaczyć, na ile właśnie jest to książka, która może ciekawić nie tylko polskich czytelników, na przykład czytelnik koreański, który teraz się szykuje do lektury tej książki. Jak to będzie? Będzie książka na festiwalu w Drohobyczu w przyszłym roku po ukraińsku. Jaka to będzie rozmowa z ukraińskim czytelnikiem? To mnie bardzo interesuje. Na ile są to sprawy czytelne w innej kulturze i w jakiej? to ja sobie zdaję sprawę, to jest ciekawe dla mnie, nie dla czytelników, którzy chcieliby przeczytać kolejną moją książkę. Na pewno będę pisać. Natomiast to, co będzie niedługo, co będzie szybko, to jest książka, rodzaj takiego może żartu literackiego z mojej strony. Ja jestem właścicielką Jamnika. i jestem jamnikomanem i jamnikolubem i zamierzam napisać taką niewielką książkę o jamnikach i ich właścicielach albo może o słynnych właścicielach różnych jamników. Ta książka jest już niemal gotowa i myślę, że szybko w przyszłym roku się pokaże. Pani Picasso miał jamnika, i Czechow miał jamnika, i Nabokov miał jamnika, i Andy Warhol miał jamnika, i Napoleon miał jamnika, i królowa angielska, więc myślę, że jest jakiś tutaj związek między tymi postaciami i tą miłością do tego rodzaju przedziwnego, długiego stworzenia, które cierpi na kręgosłup, ale jest taką niezależną, artystyczną osobowością. Nie wiem, czy to Panią satysfakcjonuje, nie wiem, czy jest Pani wielbicielką jamników. Gdyby tak było, to na pewno to by było dla Pani ważne. Ale przyrzekam Pani, że zabiorę Panią jeszcze w taką podróż, o której Pani myśli i marzy, na pewno.
[01:32:14.19 → 01:32:47.51] A: Kiedy obserwowałam Cię kilka razy z jamnikiem na spacerze w domu, to ma mnie jasne wrażenie jednak, bo ja zupełnie nie znam się na relacjach człowiek-jamnik, ale na podstawie choćby twojego przypadku mogę powiedzieć, że musisz chyba jednak wprowadzić pewną zmianę w terminologii pisząc tę książkę. Mówisz ten miał jamnika, tamten miał jamnika. Ma mnie jasne wrażenie, że następuje tutaj stan posiadania odwrotny. To jamnik posiada swoich właścicieli. Pamiętaj o tym, pisząc książkę.
[01:32:47.51 → 01:33:46.49] B: Ale to jest prawda. Jerzy Waldor właśnie mówił, że jest w posiadaniu tego potwora Puzona i że to Puzon dyktuje warunki życia i bytowania w jego domu. Coś podobnego istotnie dzieje się u mnie, ale to jest bardzo ciekawe. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że w prozie Nabokowa występuje bardzo wiele jamników. a to właśnie dlatego, że jego matka uwielbiała jamniki, ale jamniki Nabokowa to były wnuki jamników Czechowa, który to Czechow sprowadzał specjalnie te jamniki przez swojego redaktora, czyli tu są bardzo takie ciekawe jamnicze zależności. Wielbicielem jamników był również Stanisław Lem Także to one posiadały jego, a niżeli odwrotnie.
[01:33:47.59 → 01:34:10.09] A: Czechow tak na boko w zderzeniu prawdy z fałszem wygrywa zawsze. Dobra historia. Kto z Państwa jeszcze? Jeśli nie, to pewnie przy okazji autografów będą mieli Państwo ochotę zamienić dwa zdania z naszym gościem. Bardzo Ci dziękuję, Agata Tuszyńska.
[01:34:10.51 → 01:34:11.25] B: Dziękuję bardzo.

[00:10.98 → 00:38.10] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Narzeczona Szulca. Taki tytuł nosi książka, która jest znakomitym pretekstem do naszego spotkania. Państwa i moim gościem jest autorka Agata Tuszyńska. Czy wiesz, co robiłaś we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu?
[00:40.16 → 00:42.90] B: Nie mam zielonego pojęcia, bardzo przepraszam.
[00:43.56 → 01:51.29] A: Agata Tuszyńska we wtorek, 17 listopada, 23 lata temu, siedziała w autokarze i jechała do Drohobycza. Siedziałyśmy zresztą w tym samym autokarze, nie znałyśmy się jeszcze wtedy. Mówię o tym nie tylko dlatego, żeby ucieszyć się z 23-letniej przyjaźni, bo panowie z ośrodka Brama Grodzka wpadli na znakomity pomysł i zakwetrowali nas w jednym pokoju. Dobrze pamiętam ten tygodniowy wyjazd, który odbył się w 50. rocznicę śmierci Brunona Szulca i 100. rocznicę jego urodzin. Pamiętam ten przeszłotygodniowy wyjazd z tego powodu także, że ty, jeśli wolno mi to powiedzieć, nie byłeś specjalnie Szulcem zainteresowana. To znaczy, myśmy wszyscy szukali śladów Szulca, natomiast Agata Tuszyńska, owszem, Szukała, ale materiałów do swojej książki, kilka portretów z Polską w tle, bo ta książka miała się za rok ukazać. To reportaże izraelskie i gości z Drohobycza także w tej książce można znaleźć.
[01:51.79 → 04:36.50] B: Jak to się stało, że Schulz znowu do mnie przemówił? To ciekawe, dlatego że książka, kilka portretów z Polską w tle ukazała się również we Francji. pod innym tytułem, a mianowicie pod tytułem Uczniowie Szulca i na okładce tamtej książki jest rysunek Szulca, podobnie jak na okładce tej książki o narzeczonej. I teraz skąd się wzięła narzeczona Szulca? Narzeczona Szulca wzięła się od Jerzego Ficuskiego, nieżyjącego już dzisiaj, ale mam szczęście przyjaźnić się z wdową po nim, Bietą Ficowską, która to Bieta kilka lat temu wręczyła mi listy. Listy Józefiny Szelińskiej, narzeczonej Szulca, do Jerzego Ficowskiego. Jerzego Ficowskiego, który ma ogromne zasługi, gdy idzie o najpierw wskrzeszenie, a potem uprawianie pamięci Brunona Schulza. Wiecie Państwo, że napisał kilka książek, wydał wiele publikacji na temat Schulza. Schulz był ulubionym, takim wymyślonym, wymarzonym, najważniejszym pisarzem. dla młodego Ficowskiego. I Ficowski tuż po wojnie postanowił, że w takim geście czytelniczej wierności poświęci swój czas po to, by szukać śladów po genialnym artyście Zdrochobycza. I tak też robił dużą część swojego życia, a zaczął od ogłoszenia. Od ogłoszenia, które w 1948 roku umieścił w przekroju i napisał tam, że szuka wszelkich śladów dotyczących Drochobyckiego artysty. I na to ogłoszenie odpowiedziała niejaka Józefina Szelińska. I od tego czasu zaczęła się długoletnia, trwająca niemal pół wieku, korespondencja tejże Józefiny Szelińskiej, nauczycielki z Drochobycza, Janowa, okolic Lwowa, mieszkającej teraz po wojnie w Gdańsku, z Jerzym Ficowskim, biografem Szulca. I te listy, owoc rozmów Józefiny z Ficowskim, ja dostałam do ręki. I to był początek tej książki, którą państwo możecie tutaj zobaczyć.
[04:36.60 → 05:24.60] A: Taką mnie stworzył, mówi Józefina Szelińska, mówi Agata Tuszyńska. Może jest to książka o tym, w miłości, w kontakcie z drugą osobą. Może jest to książka o kobiecie, która potrzebowała kogoś, kto by ją ulepił, ale też i Schultz, co jest w niektórych listach, na które się powołujesz, mówił, że byłby inny gdyby nie Szalińska obok. Może jest to książka o tym, jak stwarzamy się w kontakcie z drugą osobą, a może to się zdarza tylko takim osobom jak Józefina i jak Szulc. Jak oni byli, jak się poznali?
[05:25.66 → 12:35.30] B: Kiedy się poznali, a raczej kiedy Bruno Szulc poprosił przez kolegę o to, by mógł ją portretować, on miał 41 lat, ona 28. Mieszkali oboje wówczas w Drohobyczu i oboje byli nauczycielami. To był bardzo dziwny związek, tak dziwny, że aż czasami wątpiłam, czy był możliwy. Zresztą tymi wątpliwościami staram się w tej książce również dzielić. Bo oto mamy artystę, malarza, grafika, pisarza, Za chwilę miał miejsce głośny debiut Brunona Schulza. Sklepy cynamonowe ukażą się kilka miesięcy po tym, kiedy się spotkali. Zresztą z wielką pomocą. W tym debiucie była Zofia Naukowska, z którą Bruno Schulz również był związany i to związane było równocześnie wtedy, kiedy poznał Józefinę i kiedy coś ważnego się między nimi zaczęło. Czyli tu mamy artystę, dla którego najważniejsza jest sztuka. który uważa życie codzienne i w ogóle życie za nieznośne i niewarte skupienia i przeżywania, o ile nie żywi ono sztuki. Mamy jednocześnie nauczyciela, który nie znosi swojej pracy, ale musi ją wykonywać, ponieważ musi zarabiać na życie. Mamy jeszcze mężczyznę, który wydaje się bać wszystkiego, co jest dookoła niego. Boi się nie tylko ciemnej ulicy, nieznanego miasta i nieznanych ludzi. Boi się wszelkiej zmiany, boi się podróży. Tak naprawdę, no właśnie, nie jest w stanie żyć, ale żyje, wychodzi do pracy, w garniturze czystym i odprasowanym. Pragnie poświęcić się sztuce, ale jest bardzo w życiu zakorzeniony, jak każdy musi w nim być, żeby funkcjonować. I znajduje oto kobietę, piękną, wysoką brunetkę. Schulz lubił duże, wysokie kobiety. Wszystkie, którymi był zainteresowany. mniej więcej podobnie wyglądały. Znajduje kobietę wykształconą, bardzo wykształconą. Józefina ma doktorat z Lwowskiego Uniwersytetu. Kobietę, z którą pragnie najpierw rozmawiać, głównie rozmawiać. Te pierwsze ich spotkania polegają na takich niezwykłych konwersacjach o literaturze, o filozofii. Schulz recytuje jej Rilkego po niemiecku, rozmawiają o kawce, którego wkrótce mają wspólnie przetłumaczyć z niemieckiego na polski. Czyli zaczyna się od fascynacji jej postacią, którą on na rynku zauważa i jednocześnie bardzo szybko łączy się to z fascynacją intelektualną, to jest partner do rozmowy w tym prowincjonalnym, biednym drochobyczu, który leży obok wspaniałego, wspaniale rozwijających się naftowych wzgórz Borysławia. Jest to kobieta, która jest w stanie sprostać jego intelektualnemu wyzwaniu. Ale nie tylko tyle, dlatego że takiej Schulz by się zapewne nie zechciał oświadczyć. To jest ważne, proszę Państwa, To jest tak naprawdę jedyna kobieta, której on się oświadcza, jedyna, o której myśli, że może zostać jego żoną, mimo iż jest bardzo wiele przeszkód tego związku, a podstawowy to problem religii. Józefina Szelińska jest katoliczką, jest przechrzczona żydowska rodzina z Janowa koło Lwowa. Ona bardzo by chciała, żeby ten ślub, ten związek został uświęcony w katolickim kościele. Schulz, jak państwo wiecie, był Żydem, należał do gminy żydowskiej i dla tejże Józefiny z tej gminy wystąpił, co jest bardzo brawurowym gestem jak na tego człowieka, tego mężczyznę, który No właśnie, bał się podejmować jakiekolwiek decyzje, a już najbardziej chyba bał się odpowiedzialności za drugiego człowieka, za tą właśnie kobietę, czyli same sprzeczności. Ale mam wrażenie, że Schulz w pewnym momencie poczuł, że jest kochany, że jest bardzo kochany, akceptowany. Tego potrzebuje każdy człowiek. On tego potrzebował może bardziej niż inni. Po pierwsze dlatego, że był mężczyzną, artystą i człowiekiem niezrozumianym, nierozumianym w swoim środowisku drochobycza i małego miasteczka. A tutaj oto zwraca na niego uwagę piękna, wykształcona kobieta, która to kobieta decyduje się, Pomóc mu w życiu. Potem w listach, które Szelińska poznaje po latach, ona może przeczytać, że Szulc pisał wówczas do innych kobiet, do swoich przyjaciółek. Ona mnie kocha bardziej niż ja ją, ale ja jej bardziej potrzebuję do życia. Czyli Szelińska była dla niego kimś takim, kto miał obsłużyć codzienność, rzeczywistość. I ona tego chciała na początku, mam takie wrażenie, jak pewnie każda zakochana kobieta. Chciała być muzą i chciała być taką kobietą, która no właśnie codzienność... I Juną i Józią. Tak, Józefiną i Józią. tę opiekę nad geniuszem, nad artystą będzie czyniła. I tak było na początku i mam wrażenie, że tak mogłoby być, gdyby, no właśnie gdyby, gdyby co.
[12:35.30 → 12:50.45] A: No właśnie, gdyby co, Agata. Jaka jest twoja wersja, wersja Józefiny? Bo my tak naprawdę do końca nie mamy prawa wiedzieć, co się takiego wydarzyło. Naćerskała za mocno?
[12:51.10 → 14:47.46] B: Przede wszystkim tutaj jest takie dość wyraźne pęknięcie, dlatego że kobieta, która kocha, powinna rozumieć. I ja mam wrażenie, że ona go rozumiała. Rozumiała to, że sztuka jest dla niego najważniejsza. Rozumiała to, że nie radzi sobie z życiem i z codziennością. Ale trudno jej było zrozumieć, że dla Szulca Drohobycz jest najważniejszym miejscem na świecie. że to jest ta gleba, że to jest to źródło, że to jest to miejsce, z którego on czerpie wszelkie życiodajne soki potrzebne do jego twórczości. I że poza Drohobyczem, on nie jest w stanie nigdzie indziej się odnaleźć. Natomiast ona, Drohobycza, tej prowincji cuchnącej naftą, gdzie błociły jej się pończochy każdego dnia, Ona tego drochobycza nie znosiła i marzyła o jednym, żeby stamtąd uciec, żeby wreszcie nie musieć chodzić po tych uliczkach, uczestniczyć w tym małomiasteczkowym życiu, gdzie wszyscy wszystko o sobie wiedzą, gdzie wszyscy się znają. Ona uważała, że i dla niej, i dla niego lepiej będzie, piękniej będzie i bardziej uroczyście. Gdzie? W stolicy, prawda? I ona chciała tego dla siebie i chciała tego dla niego. Uważała, że talent Szulca, w który zresztą bardzo wierzyła, bardziej w jego talent literacki, gorzej z jego talentem malarskim i rysunkowym, ponieważ nie była w stanie zaakceptować tego, co on rysował. W pewnym momencie ona straciła pracę w Drohobyczu i wyjechała do Warszawy. I czekała na niego, czekała. naciskała, prosiła.
[14:47.46 → 15:04.66] A: Na swój sposób miała rację. W Warszawie były salony, byli przyjaciele. Mógł zacząć robić karierę na miarę swojego talentu. No tak może ma prawo myśleć kobieta, która kocha i chce dla mężczyzny jak najlepiej.
[15:04.72 → 17:22.03] B: Jak najbardziej z tym, że on mówił i powtarzał, że tylko drochoby, że on nie chce gdzie indziej, że on się gdzie indziej boi. że te tłumy rozmodlonych Żydów zmierzających w piątek wieczór do synagogi, które ją doprowadzały do szału, na jego wyobraźnię działały jak nic innego na świecie. To było jego źródło, to była jego gleba, to tak jak dla Izaka Baszewisa Singera ulica Krochmalna. Wszystko zaczynało się od Krochmalnej, tak jak dla Szulca, wszystko zaczynało się od Drohobycza i tam się kończyło. To było miejsce, którego określało, to był jego adres i on nie był w stanie z tego adresu zrezygnować. Ona natomiast bardzo tego chciała i teraz wyjechała do Warszawy i przez wiele, wiele miesięcy Oni pisali do siebie listy i właściwie ten romans realizował się w niespełnieniu, w tęsknocie tych listów. Listów było podobno ponad 200. Jak twierdzi Józefina, mówiła o tym Ficowskiemu powielekroć, listy się niestety nie zachowały. Nie ma tych wspaniałych, miłosnych listów Józefiny do Bruna i Bruna do Józefiny. po tychże listach i po tych miesiącach oczekiwań i po tych miesiącach obietnic, dlatego że Schulz w międzyczasie obiecywał. On chciał zrobić ten krok dla niej albo tylko mówił, że chce go zrobić, albo może czasami sobie wyobrażał, że będzie go na to stać. Czyli obiecywał, robił krok do przodu i potem 10 kroków wstecz. Jak często się to zdarza, mężczyznom, którzy jeszcze nie są gotowi. No i właśnie i w pewnym momencie ta udręczona, bardzo zakochana i bardzo zdecydowana, by ten związek nieść Józefina nie wytrzymała już tego.
[17:22.89 → 18:17.30] A: Kiedyś użyłaś takiego pięknego określenia, że przedmiot, który trafia do twojej ręki, kiedy piszesz książki, jest taką szczeliną, przez którą możesz wejść w przeszłość. On ci pozwala wejść w przeszłość. I to właściwie dzieje się w przypadku wszystkich twoich książek. W przypadku tej są to listy. Może więc te listy były szczeliną do tego, żeby opowiedzieć historię o miłości. Tego tak naprawdę nigdy nie będziemy wiedzieć, czy oni kochali się naprawdę. To jest twoja wersja Agaty Tuszyńskiej. A powiedz mi przy okazji, bo wśród wielu podziękowań z tyłu książki zamieszczasz też podziękowanie dla seksuologa i psychiatry. A co oni mówili na ten temat?
[18:19.59 → 21:13.24] B: Jest to niewątpliwie książka o miłości, albo też o miłości niemożliwej, o miłości do artysty i o trudnościach, na jakie tego rodzaju uczucie napotyka. Ja konsultowałam istotnie postać Brunona, Szulca zarówno z psychiatrą, jak i z seksuologiem, ponieważ mam wrażenie, że Obaj mieli pewne ważne rzeczy do powiedzenia, patrząc tylko i wyłącznie na jego rysunki. Rysunki niewątpliwie sadomasochistyczne to widać na pierwszy rzut oka. Ja próbowałam sobie wyobrazić siebie na jej miejscu, to znaczy moją wizytę w domu mojego mężczyzny. i konfrontacje z tego rodzaju obrazami, które wiszą na ścianach. Mam wrażenie, że to musiało być niezwykle bolesne, dotkliwe i bulwersujące dla kobiety, która chce się z tym człowiekiem związać. Ona musiała próbować rozumieć, Co to znaczy? Czy to, co on rysuje, to są jego fantazje? Czy to są jego pragnienia? Czy to jest dokument rzeczywistości? Czy on rzeczywiście te domy z Hadzek w Drohobyczu odwiedzał? Czy też akt rysowania był aktem spełnienia seksualnego? I tak dalej, i tak dalej. I właśnie o tym, Rozmawiałam z tymi lekarzami, których wymieniłaś i oni też nie mieli jasnej odpowiedzi wobec czego to, co ja pokazuję w książce, to są jedynie hipotezy. I ponieważ książka jest napisana z punktu widzenia Józefiny, więc jest w niej wobec tychże praktyk seksualnych Bruna raczej lęk, raczej dystans i coś co Coś, czego ona nie rozumie, coś, z czym ona w żaden sposób nie może się pogodzić. I fakt, że w pewnym momencie tę znajomość zrywa. Mam wrażenie, że stało się to wówczas, kiedy zrozumiała, że nie będzie potrafiła nawet swoją wielką miłością uleczyć go, uleczyć w cudzysłowiu z tych pragnień i z takich erotycznych fantazji.
[21:14.31 → 21:30.13] A: Bo to ona decyduje się na rozstanie, nie Bruno, który się wahał, nie Bruno, który nie robił kolejnego kroku, żeby byli razem, tylko ona zrywa tę zażyłość, ten romans. Ale tak naprawdę nie wiemy, co się wydarzyło.
[21:30.59 → 24:29.94] B: Nie wiemy, co się wydarzyło i ja próbowałam znowu spróbować siebie sobie wyobrazić na tymże miejscu. Co ja robię wobec setnej obietnicy wobec kolejnego wyciągnięcia do mnie ramion i wycofania się jeszcze raz i jeszcze raz. Z jednej strony napisał piękny list zaręczynowy proszący o rękę do jej rodziców. Z drugiej strony rzeczywiście wystąpił z gminy żydowskiej, co było bardzo ważnym takim gestem odwagi. Zrobił to niewątpliwie tylko i wyłącznie dla niej. Nigdy by sobie na to nie pozwolił, także dlatego, że to było zerwanie z taką ważną tradycją, w której on był zanurzony, z którą czuł się związany Bez niej nie zrobiłby tego. I zrobiwszy już to wszystko, czyli tak wiele kroków ku niej i dla niej, jednak się cofnął, jednak się nie zdecydował. Być może ktoś może powiedzieć, gdyby poczekała jeszcze rok, albo dwa, albo trzy, albo nie wiadomo ile. Być może w końcu jednak to by się stało. Ale ona już nie mogła i nie chciała czekać. I napisała w liście do Ficowskiego takie bardzo dramatyczne zdania, mianowicie, że wszyscy uważali, że to ona jest tą postacią silniejszą w tym związku, a on jest słabszy. Tymczasem ona pisze było odwrotnie, dlatego że bez niej Bruno miał ciągle jeszcze sztukę, natomiast ona bez niego nie miała nic. Także o tym jest ta książka i co Też mnie tak uderzyło. Oni się rozstają, czy też Józefina decyduje się na rozstanie, które zresztą przepłaca próbą samobójczą, pierwszą próbą samobójczą w roku 1937. Kolejna próba jest już udana i mając lat 86, ona pozbawia się życia jednak. Ale co było takie niezwykłe dla mnie, że mimo tego rozstania, mimo tego dramatycznego doświadczenia, to Bruno jest jedynym i najważniejszym mężczyzną jej życia, z którym spędza metaforycznie, ale jednak bardzo realnie całą resztę swojego życia. Nigdy nie wychodzi za mąż, nie wiemy nic o innym mężczyźnie w jej życiu, nie ma dzieci, poświęca się tak naprawdę jedynie pielęgnowaniu wspomnienia, uprawianiu pamięci o tym najważniejszym człowieku w jej życiu.
[24:30.14 → 24:31.84] A: Bardzo Ci dziękuję, Agata Tuszyńska.
[24:32.10 → 24:32.96] B: Dziękuję bardzo.