Bitwa o literaturę. Między nami kobietami.

[03:10.18 → 03:13.18] A: Dziękuję
[03:39.98 → 04:37.47] B: za uwagę. Dziękuję za uwagę. Dziękuję za uwagę.
[04:37.47 → 04:40.47] C: Zobaczmy,
[04:54.97 → 04:57.99] D: co się
[05:00.33 → 06:08.12] B: wydarzy. Dziękuję bardzo. Dziękuję
[06:34.92 → 06:35.10] A: za uwagę.
[06:38.74 → 07:08.72] B: Dziękuje za oglądanie.
[07:11.90 → 07:14.90] C: Dzięki
[07:41.34 → 07:41.88] B: za oglądanie!
[07:49.90 → 16:17.00] C: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Jest mi niezmiernie miło, że tę właśnie formułę powitalną mogę zastosować, proszę Pana, proszę Pana, że nie musimy uciekać do formuły ogólnej dobry wieczór Państwu, żeby zatuszować pewne braki. Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Miło, że wybrali Państwo pomysł na dzisiejszy wieczór, że teatr stary, że spotkanie między nami kobietami. To spotkanie między nami kobietami odbywa się w cyklu bitwa o literaturę, ale tak sobie myślę, patrząc na naszych gości, że do bitwy raczej nie dojdzie. Ale też muszę powiedzieć, że specjalnie pań do tego namawiać nie będę. Pomyślałam sobie, że byłoby chyba trochę niezręczne, gdyby po pierwsze scenę teatralną dziś właśnie zamienić w rodzaj ringu, a po drugie, Nie wiem, czy jest sens się bić o literaturę, którą kurator cyklu tego spotkań, Krzysztof Warga, określił, nie on zresztą pierwszy i pewnie nie ostatni, literaturą kobiecą. Nie będziemy się o nią bić, nie będziemy się wykłócać z tymi, którzy wzorem Czesława Miłosza mówili o autorkach kobiecych, babiszony w opłotkach. albo nieco wdzięczniej, jak Gombrowicz, ćwierć autorki. I przypomnę, że wypowiadali się tak nie tylko o Mniszkównej, ale i o Dąbrowskiej, i o Naukowskiej. Nie będziemy więc o to wszystko się bić, choć myślę, że w trakcie tego spotkania parę spraw na temat tego, co to jest literatura nazywana przez niektórych kobiecą, uda nam się wytłumaczyć. Będzie jednak, jak sądzę, pewien element bitwy, bo bohaterki, które opisują bohaterki dzisiejszego spotkania, w bardzo wielu przypadkach takiej bitwy musiały stoczyć ze sobą, ze światem, próbując siebie w tym świecie także odnaleźć. Bardzo się cieszę z obecności panów także na tym spotkaniu tu w Teatrze Starym i liczę, że jest ich także sporo przed ekranami komputerowymi. Przypomnę, że spotkania w Teatrze Starym są transmitowane na żywo na stronie teatru. Bo tak sobie myślę, że to dobrze, że jest w nas wciąż potrzeba poznawania drugiego innego. Żeby nie było tak, jak na przykład kilka dni temu, kiedy oglądałam felieton telewizyjny, kiedy dziennikarz ze zdziwieniem konstatował, że oto na trybunach w czasie meczów zasiadają na równych prawach kobiety i mężczyźni, że oto kobiety także są wśród kibiców, że malują twarze na biało-czerwono, że krzyczą, a w pewnym momencie nieco drżącym głosem zauważył, że są w stanie zrezygnować na rzecz oglądania meczu i kibicowania, nawet z wizytą kosmetyczki. I pomyślałam sobie wtedy, że dziennikarz, mniejsza oto z której stacji telewizyjnej, niewiele wie o kobietach. I że kiedy zakrzykną w ramach puenty tego felietonu, że oto świat się kończy, bo takie rzeczy się dzieją, to pomyślałam, że daleko jeszcze światu do końca świata, bo on dla niektórych zatrzymał się w miejscu. On po prostu nie zauważył, że kobiety i ten cały świat kobiecy bardzo się zmienił. I nie stało się to ani dzisiaj, ani wczoraj. Może gdyby na przykład posłuchał, i na tym już będę kończyć powoli moje przydługie nieco, Wprowadzenie, może gdyby posłuchał dwóch panów z targu, których ja słuchałam dzisiaj kupując truskawki. Trafiłam akurat na fragment takiej rozmowy. Jeden pan do drugiego mówił. Wiesz, z nią nijak do ładu dojść nie można. Dziś tak, jutro tak, a te inne to jeszcze inaczej. Zatrzymałam się przez chwilę, żeby posłuchać jaki będzie ciąg dalszy tej dyskusji, ale pan sprzedający truskawki pokiwał ze zrozumieniem głową i powiedział, no, baby są różne. I pomyślałam sobie, że panowie z targu, który dzisiaj spotkałam, wiedzą milion razy więcej o kobietach niż pan dziennikarz, autor tego felietonu. Może Nietzsche ujął to nieco wdzięczniej, mówiąc, że cokolwiek się nie powie o kobietach to jest prawda, ale sformułowanie baby są różne, myślę, też nie jest złe. I pomyślałam sobie też jeszcze, że może gdyby dziennikarz telewizyjny czytał książki, których bohaterkami są kobiety, których autorkami są kobiety, to też ten jego felieton wyglądałby troszkę inaczej. Panie i panowie, bitwa o literaturę, między nami kobietami, gra żna plebanek Agata Tuszyńska. Obie Panie przyjechały do nas z daleka. To znaczy tak, z Panią Grażyną Plebanek sprawa jest odrobinę tylko mniej skomplikowana, bo przyjechała z Brukseli, gdzie mieszka od kilku lat, wcześniej mieszkając kilka lat w Sztokholmie. I mam jasne wrażenie, że to nie jest jeszcze koniec Pani podróży po świecie. Agata Tuszyńska z kolei teoretycznie przyjechała z Warszawy. Obie Pani zresztą warszawianki. Bo w Warszawie ma swoje mieszkanie, ale tak naprawdę trudno mi było zlokalizować ją w ciągu ostatniego czasu. Zdaje się, że niedawno wylądował samolot z Matrytu, który przywiózł Agatę Tuszyńską. Wcześniej to był Paryż, to był oczywiście festiwal w Krakowie i to są wszystko kwestie ostatnich ledwie kilku dni. A Matryc, tak, Matryc mówiłam. Obie panie pisarki, Grażyna Plebanek, pisarka i dziennikarka, Agata Tuszyńska, pisarka, reporterka. Dziś postaram się przywołać tu na tej scenie postaci, które zajmowały część życia naszych bohaterek. W przypadku Grażyny Plebanek będą to postaci fikcyjne, czy do końca mniejsze o to nie będziemy w to zupełnie wnikać, ale postaci fikcyjne, bohaterki książek. W przypadku Agaty Tuszyńskiej to będą bohaterki jej biografii. Grażyna Plebanek, pudełko ze szpilkami przypomnijmy, dziewczyny z Portofino, powiedzmy o przystupie no i o ostatnich bestsellerowych nielegalnych związkach, które to Agata Duszyńska kończyła czytać właśnie przed chwilą. Z trudem udało mi się przerwać wymianę zdań dość intensywną między paniami na temat kobiet. Agata Tuszyńska z kolei też debiut literaturą związaną z postacią kobiecą, to była historia poświęcona Marii Wisnowskiej, o której dzisiaj być może też wspomnimy. Później byli Rosjanie w Warszawie, później biografia męska, Później kilka portretów z Polską w tle. Później wyznania Gorszycielki i długie życie Gorszycielki. Książka, która z kolei nagrażnie plebanek robi duże wrażenie. Więc postać Ireny Krzywickiej pojawi się tutaj dzisiaj na tej scenie na pewno. Później rzecz jasna rodzinna historia lęku, ćwiczenia z utraty. No i teraz uskarżona Wiera Gran, czyli książka, która budzi mnóstwo emocji. Chciałabym, jeśli panie pozwolą, zacząć od... Nie wiem, czy dobrze siedzę, bo mikrofon się troszkę sprzęga, ale mam nadzieję, że za chwilę nie. Wybierzmy się w kierunku pań dzieciństwa. Czuję się trochę upoważniona do zadania tego pytania, bo obie panie na swój sposób to dzieciństwo, a właściwie część swojej biografii upubliczniły. się panie wychowywały. W kręgu jakich kobiet tych rzeczywistych, ale też tych fikcyjnych, bohaterek być może literackich, choć nie ukrywam, że na tych rzeczywistych zdecydowanie bardziej mi zależy. Grażyna Plebanek.
[16:18.02 → 16:26.03] A: Mam nadzieję, że mikrofon działa, że nie będzie tak jak w filmie z Bridget Jones, która pukała długo w mikrofon zanim Zanim go uruchomiła.
[16:26.22 → 16:28.46] C: Ale puenta była dobra, więc kto wie, spróbujmy.
[16:28.96 → 17:58.23] A: Tak, znakomica. Ja jestem z domu kobiet, szczerze mówiąc i kobiety mnie wychowały. Tata był oczywiście, ale takim był tatą na etacie drugim, powiedziałabym. Natomiast babcia i mama to były bardzo silne osobowości mojego dzieciństwa. I szczerze mówiąc, wydaje mi się, że mamie zawdzięczam takie ucho do języka. To znaczy mama moja miała taki cudowny warszawski sposób mówienia, jędrny, potrafiła używać rzeczywiście świetnie polszczyzny i wydaje mi się, że dzięki temu mam przyjemność bawić się polszczyzną. Dzięki niej właśnie. No i babcia, która była drugim filarem mojego dzieciństwa, także myślę, że był to dom dość typowo polski, bo Polki właściwie od dawnych czasów, od zaborów zawsze zostawały gdzieś tam same, bez mężczyzn, którzy a to na Sybir, a to na wojnę, a to gdzieś ich ktoś tam przepędzał i kobiety zawsze trzymały fort. Także wydaje mi się, że jest to wbrew pozorom dość typowa sytuacja rodzinna. Mimo, że się lansuje takie obrazki rodziny wielopokoleniowej i obu płciowej, to ja mam dość dużo znajomych, którzy pochodzą z domów kobiet, także nie jest to jakaś dziwna sytuacja.
[17:59.05 → 18:41.30] C: Wprawdzie postać Pani Babci Apolonii nie pojawia się nigdzie bezpośrednio w Pani, w Pani książce, nie, ale w opowieści Hanny Kralli później w spektaklu Krzysztofa Warlikowskiego, tak. Wprawdzie ta postać nigdzie się bezpośrednio nie pojawia, oprócz artykułu, który Pani jej poświęciła w Wysokich Obcasach, ale myślę sobie, że stosunek, jaki ma Grażyna Plebanek do Babci Apolonii, proszę opowiedzieć, proszę powiedzieć parę zdań na ten temat, Ja widzę to, że ta historia się wydarzyła w życiu Grażyny Plebanek, ma wpływ na to, jak wygląda ta literatura i że ta literatura jest za życiem.
[18:42.44 → 21:27.66] A: Tu mowa o mojej drugiej babci, ponieważ ta, która mnie wychowała, to była równie dzielna babcia, oczywiście polskie losy przeżyła. Obóz w Oświęcimiu. Natomiast druga babcia nie przeżyła, ponieważ usiłowała uratować życie 25 osobom pochodzenia żydowskiego, co w czasie wojny się źle kończyło. No i właśnie tak się w tym przypadku skończyło, że babcię moją Apolonię Machczeńską zastrzelono. Niemcy ją zastrzelili, przy czym miała trójkę dzieci, a z czwartym była w ciąży wtedy. Także to jest taki cień rodzinny, który się snuje już od dłuższego czasu i zawsze się będzie snuł, tak jak w każdej naszej rodzinie jest jakaś taka opowieść wojenna. Jeśli chodzi o opowieść Hanny Kral, to ja ostatnio troszeczkę śledziłam tę historię Poli i dotarłam, wczoraj byłam wręcz u kuzynki, którą jakoś do niej dotarłam, o niej wcześniej nie wiedziałam. Historia Hanny Kral ma sporo swoich literackich ozdobników. Nie jest to historia poli stricte. Jeśli chodzi o spektakl Warlikowskiego, to jest to znacznie zmieniona historia i to jakby zostały z tej historii poli głównie nazwiska i jakiś taki jeden efekt literacki wzięty z historii Hanny Kral. Także ja jakby tutaj nie odnoszę się w ogóle do historii, znaczy do spektaklu Warlikowskiego, bo to jest już jego wariacja na temat wariacji Hanny Kral. Natomiast postać babki mojej, która zdecydowała się dokonać takiego czynu, jest oczywiście czymś, co chodzi mi po głowie, ale to jest rzecz, z którą trudno się zmierzyć w życiu codziennym, w takim, z którym mamy teraz do czynienia, bo oczywiście nie jest to wojna. Próbuję sobie czasami wyobrazić, co się z nią działo, dlaczego podjęła taką decyzję, skąd się wzięło takie niezwykłe bohaterstwo w kobiecie, która była matką trójki dzieci i była w ciąży z czwartym. I wydaje mi się, że odruch obronny matki jest taki, że się nie naraża, a jednak ona się narażała, więc dla mnie to jest cały czas taka zagadkowa dość postać i wydaje mi się, że jakby dopóki nie będziemy postawieni w takich okolicznościach życiowych i oby nie, to trudno jest zrozumieć taką postawę. Natomiast niewątpliwie taki przekaz siły, ogromnej siły, takiej dozy człowieczeństwa, to jest coś, co oczywiście towarzyszy mi od dzieciństwa.
[21:28.46 → 22:15.04] C: Przekaz siły i niejednoznaczności w interpretowaniu pewnych kodów kulturowych. Właśnie powinno być tak, a jest inaczej. Bohaterki Grażyny Plebanek nie żyją tak, jak się powinno żyć, bo tak właśnie głoszą środki masowego przekazu, tak właśnie piszą gazety. Agata Tuszyńska, która zresztą uśmiechnęła się, kiedy Grażyna Plebanek opowiadała o tym, że nie nam oceniać, bo zdaje się, że z tym sformułowaniem Agata Tuszyńska spotyka się dość często w przypadku swojej ostatniej książki, Wiery Gran, ale do niej dojdziemy. Bohaterka, jaką jest Wiera Gran, jest postacią, która na pewno zajmie tu ważne miejsce. Rodzinna historia lęku, Agato.
[22:15.50 → 27:49.15] B: Otóż ja nie miałam takiej babki jak Apolonie. Miałam inną, która, jak mówię i piszę w swojej książce, przeżyła wojnę prawie, a mianowicie została zabita w Otwocku na jesieni w roku 1944, po tym, kiedy właściwie już ocalała, po tym, kiedy przeżyła ze swoją małą córką, a moją mamą, warszawskie getto. 16 miesięcy w getcie, potem kiedy przeżyły ukrywanie razem i osobno w piwnicach i na wsiach, potem kiedy odwiozła swoją małą córkę na kolonię i obiecała, że na pewno po nią wróci. Robiła zakupy na targu w Otwocku. i moja mama bardzo długo nie mówiła o swojej przeszłości. Ja dowiedziałam się o tym, że mam żydowskie korzenie i że rodzina mojej mamy należała do świata Izaka Baszewisa Singera. Dowiedziałam się, kiedy miałam lat 19 i muszę powiedzieć, że nie bardzo wiedziałam, co z tą wiadomością zrobić i bardzo wiele lat, tak jak moja mama w powojennej Polsce, żyłam na jej aryjskich papierach, ukrywając ten fakt i tę moją tożsamość. Czyli czy miałam do czynienia z silną kobietą. Nie wiem, mam wrażenie, że to wszystko budowało się, owa moja tożsamość i potrzeba jakby kroczenia za jakimś wzorem kobiecym, to wszystko budowało się we mnie dużo później. Moja rodzina nie była taka jak inne rodziny. Mój ojciec, który był dość znanym sprawozdawcą sportowym i wszyscy go podziwiali w latach 60. i 70. Wszyscy znali Bogdana Tuszyńskiego. ale on w naszym domu już nie mieszkał, czyli była to figura ojca dalekiego, który wyjeżdżał, który pracował, który pozdrawiał mnie ewentualnie z radia, natomiast ze mną fizycznie go nie było. Czyli była to rodzina dziwna, rodzina, w której istniał sekret, o którego charakterze, czy też istocie, czy smaku ja nie bardzo potrafiłam powiedzieć na czym on polega, ale wiedziałam, że coś było inaczej niż w innych rodzinach. Nie tylko dlatego, że byłam sama z mamą, ale także dlatego, że nie było legendy rodzinnej, nikt nie był bohaterem. Nie było ciotek, wujków i kuzynów i nie było właściwie czegoś, za co można byłoby się chwycić, co byłoby pozytywną wskazówką na przyszłość. Moje dzieciństwo było właściwie życiem w książkach i to był pierwszy świat, który dla siebie oswoiłam i który wydawał mi się tak naprawdę bardziej rzeczywisty niż te światy, z którymi miałam do czynienia na co dzień, wśród koleżanek czy też w szkole. Książka, czyli to, co jest zaszyfrowane w literach, to były dla mnie domy, te książki miały dachy, miały swoje miejsca, salony, sypialnie. od tych najmłodszych książek do późniejszych, do Madame Bovary czy Anny Kareniny, które pozostają ze mną stale i które do książki czytam ciągle jeszcze i jeszcze. I pamiętam, że w dzieciństwie moją ulubioną książką była Karolcia, Marii Krieger. Jak państwo pamiętacie, jest to historia małej dziewczynki, która dostaje koralik, to jest niebieski koralik. i Karolcia ma różne życzenia i trzymając w ręku ten koralik, te życzenia wypowiada i one się stają. Ale Karolcia nie wie, że od każdego życzenia ten koralik blednie i tych życzeń jest już na końcu coraz mniej, aż w końcu koralik staje się przezroczysty. I pamiętam, że bardzo wiele razy, będąc małą dziewczynką, usiłowałam sobie wyobrazić, jakie byłyby moje życzenia, co ja bym chciała o co mogłabym ten niebieski koralik poprosić. I wówczas właśnie chciałam, poza tym, że chciałam poznać innych ludzi, głównym życzeniem moim było to, żeby móc rozciąć te budynki, w których mieszkaliśmy, te bloki, rozciąć tak na pół i zobaczyć, co się dzieje w każdym mieszkaniu. I wyobrażałam sobie, że wszędzie jest rodzina, że jest mama, tata, synek i córeczka, że jest duża rodzina. I fakt, że tej dużej rodziny nie miałam, to było jakieś takie moje wielkie dziecinne cierpienie, więc ten koralik prosiłam o to. A poza tym prosiłam o to, żebym mogła fruwać, żebym mogła podróżować, żebym mogła poznawać ludzi. I czasami miałam takie życzenie, o którym potem zrozumiałam, że ono nie jest dobrym życzeniem, żeby móc czytać w ludzkich myślach, żeby móc będąc z kimś blisko, żeby widzieć, co ten ktoś myśli. Ale kiedy dorosłam, wiedziałam, że to nie jest dobre życzenie i nie należy go realizować.
[27:49.65 → 28:09.24] C: Jakie życzenia mają? o czym przede wszystkim marzą, czego by chciały, gdyby miały niebieski koralik bohaterki, naszych bohaterek. O tym za moment, ale poprosiłabym Panią Pani Gabrielo, Gabriela Jaskuła, aktorka Teatru Andersena, jest dzisiaj razem z nami, o pierwszy fragment właśnie z rodzinnej historii lęku Agaty Tuszyńskiej.
[28:10.84 → 34:09.48] D: Na początku jest dziewczynka, moja mama, która nie pamięta. Czasami robimy powtórkę, powtórkę pod tytułem, czego jest pewna. Pewna jest opaski, białej opaski z niebieską gwiazdą Dawida, którą jej mama musiała nosić na prawym ramieniu. Nie jest pewna, czy na prawym. Opaska znaczyła, że jest się dorosłym. Obchodziła w getcie urodziny na pewno raz. Nie jest pewna, czy dwa razy, ale opaski nie założyła nigdy. Moja mama nie miała lalki, nie bawiła się w mur. Nie pamięta, żeby się bawiła. Choć na początku nie była w mieszkaniu sama. Był Adaś i Marian, młodsi kuzyni, a potem mały Henryś i Izio. Maryś opowiadał o Bogu, a właściwie o dwóch Bogach. Słyszała, jak tłumaczył, że stali na ziemi, mieli wielkie buty i spodnie i brody. Ten polski miał też twarz, a żydowski, lepszy, sięgał nieba. Żydowski to miał być ten nasz, ten właściwy. Umiała opowiadać o zielonych drzewach z igłami i bez, o lesie i szyszkach, nawet o morzu, gdzie była z rodzicami na wakacjach przed wojną. O molo w Sopocie, czyli takim miejscu do spaceru na wodzie, jak drewniany most nad Chłodną, Ale nie cały, tylko pół. Zrobiono jej zdjęcie z kudłatym dużym misiem. Zginęło. Niewiele pamięta, ale podobno nauczyła się wtedy pływać. Jest pewna, że pamięta łąki. Były tuż za domem na przedrynku. Pełne żółtych jaskrów, maków, chabrów. Za łąką z drugiej strony była rzeka Bzura. Ciotka zabierała ją czasem do parku. Mama opowiadała, że chodzili tam z tatą zanim się pobrali. Więc rzekę znała i łąkę, krowy i kozy. Przed wojną kozy w Łęczycy były białe. Skład dziadka Goldsztejna czarny od węgla i białe gołębie z szarymi skrzydłami. W getcie wszystko wydawało się jakby przysypane popiołem. W domu na święta zawsze był rosół. W getcie Matka ciągle robiła makaron, a potem suszyła makaron, a potem pakowała go w lniane woreczki. Makaron, makaronu, o makaronie. Najwięcej wysyłała do ojca, do obozu. Resztę jadły same. Nie chcę makaronu. Wije się jak wąż. Biegną ulicami ranny konie. Nie chcę końskiej wątroby. Boję się jeść wnętrzności. Mamo, uspokój się. Wolisz te rybki? Jak one się nazywały? Te małe, tanie, takie potwornie pachnące. Blondynki, szatynki, sztynki. Wolisz te ryby? Nie, ale wolę makagigi. Nauczyła się tego słowa i tego smaku w getcie. Nigdy potem i nigdy przedtem ich nie próbowała. Spieczone na kamień paluszki, ulepione z maku lub czegoś podobnego do maku, mieszaniny maku. Wytłoku w maku z czymś słodkim? Z cukrem. Nie, cukier. Przecież nie cukier w getcie. Co ty mówisz? Ale smakowało słodko. Słodko jak nic innego. Smakowała powoli, żeby na dłużej starczyło. Jest pewna, że nie bawiła się w mur. Jest pewna, że skrzynki pocztowe w getcie były żółte. Jest pewna, że dla Żydów zbudowano treblinkę. Nie mogła sobie wyobrazić, że dla niej. Wiedziała, czym różni się obława od obstawy. Miała anemię. Potrafiła opisać bonę, żywnościową bonę. Ach, ta bona, bona, śpiewano na ulicy. Nie wie, kiedy to wszystko znowu zapomni. Kilkakrotnie zmieniali w getcie adresy. Żadnego nie pamięta. Długo razem z babcią i jej mamą, z ciotkami, Bronką, Madzią, Libią, z dziećmi, Przenosili się z ulicy na ulicę, z piętra na piętro. Nie było czasu, żeby się przyzwyczaić. Nie miała nic swojego. W każdej chwili należało być gotowym do drogi. Jeszcze jedno mieszkanie. Otwarte, jak poprzednie. Wybebeszone łakomymi rękami Niemców. Pootwierane szuflady, komód i bieliźniarek. Powyrywane drzwiczki kredensów i szaf. Pomieszane, potratowane. Podartek pokolenia fotografii, płaszczy, sukienek, spodni, serwet, obrusów, lichtarzy, talerzy, świec, solniczki, czajniczki, ręczniczki, rachunki, guziki. Na fotografiach, które leżały rozsypane na podłogach dawniej pastowanych, miodowych lub dębowych, mieli czyste tałęsy i długie, odświętnie ułożone brody. Nigdy nie widziała tylu zdjęć i tylu religijnych Żydów. Dopiero w getcie. Ale tu Niemcy stawiali ich na beczkach i nożycami obcinali brody, zanosząc się od śmiechu. Kopali też i bili. Pamięta oczy. Dziesiątki, setki, tysiące patrzących na nią oczu. Z dołu do góry. Z podeptanych zdjęć w sufity. Oczy. Żywe oczy.
[34:12.16 → 35:03.07] C: Fragment rodzinnej historii lęku Agaty Tuszyńskiej. Jeśli jesteśmy przy sformułowaniu związanym z cyklem, to to była bitwa. To była bitwa w czasie wojny nie przez kobiety. Wywołanej bitwa o siebie, o rodzinę, o makaron, o strach. To była bitwa. To była bitwa, którą toczyła także Babka, o której z nimi dowiedziała się później Grażyny Plebanek. A jak jest z dzisiejszymi kobietami? O co one toczą wojnę? O co walczą? Gdzie jest wróg, Grażyna? Zacznijmy może od Marty. To jest bohaterka twojej pierwszej książki, Pudełko ze szpilkami. Zacznijmy od Marty. Co jej chodzi w życiu tak naprawdę? Dlaczego się denerwuje?
[35:04.07 → 36:28.05] A: Właśnie, jak się denerwuje, to znaczy, że może wapory będzie miał albo inne uderzenia gorące. Bohaterka mojej pierwszej książki, Pudełko ze szpilkami, denerwuje się, ponieważ właśnie urodziła dziecko, jednocześnie zostawiła pracę w korporacji i teraz jest jakby pomiędzy dwoma rolami, pomiędzy rolą matki, a rolą pracownicy. Ale w tym wszystkim giną jej własne potrzeby i dopóki jest użyteczna na jakimś polu, dopóty istnieje. Natomiast kiedy chce być troszkę dla siebie samej i znaleźć jakieś miejsce dla siebie w życiu, również dla siebie samej, to okazuje się, że nie ma aprobaty wobec tego. Także to jest taka książka o tym, jak kobiety próbują znaleźć sobie swoją własną przestrzeń życiową po to, żeby uciec troszeczkę od mitu matki Polki, który jest u nas niezwykle rozpowszechniony, bo użyteczność kobiety mierzy się tym, czy jest dobrą matką przede wszystkim. Ostatnio też patrzy się, czy jest dobrą pracownicą, natomiast nie zostawia się zbyt wiele miejsca dla takiej kobiecości wymyślonej przez samą kobietę. Nie wiem, czy to jest twórczość, czy
[36:28.05 → 36:34.37] C: to jest gawkienie się... Właśnie, ale wymyślonej czy istniejącej naprawdę? Co to znaczy ta kobiecość? Na czym ona polega?
[36:35.05 → 38:22.62] A: To są takie szczeliny pomiędzy rolami, w których tkwimy, tak mi się zdaje, co się udaje na przykład poszerzyć w przypadku zawodów takich jak nasze, które są zawodami artystycznymi, gdzie możemy się odnaleźć, możemy się spotkać same ze sobą i z innymi i tu mieć swoją przestrzeń. Ale to się nieczęsto udaje ludziom, którzy idą w inną stronę, którzy na przykład pracują dla korporacji. lub zostają w domu z dziećmi. Ta książka była napisana w okresie, kiedy w Polsce się rozgrywała bitwa. To były lata, kiedy pokolenie obecnych czterdziestoparolatków właśnie obsiadło wszystkie najlepsze stanowiska, które zaproponowały firmy wchodzące na rynek wówczas w Polsce. Rynek się w związku z tym nasycił. Trzeba było zrobić miejsce dla nowych pokoleń, dla obecnych, powiedzmy, 40-latków, 35-latków. Więc taka polityka odsyłania troszeczkę nastąpiła kobiet. Wtedy, pamiętam, nasiliła się niezmiernie propaganda, że matki powinny siedzieć z dziećmi w domu, że powinny do trzeciego roku życia minimum. Przy czym używano słowa matka, a nie rodzic. i nigdy nie padła sugestia, że to ojciec może wziąć jakiś tam fragment urlopu rodzicielskiego, tylko zawsze to była matka. W związku z tym kobiety wtedy rzeczywiście rezygnowały z prac i potem zostawały z niczym. To jest takie przytrzaśnięcie w roli XIX-wiecznej pani domu.
[38:23.57 → 40:22.07] C: I to są też te powody, dla których sformułowanie literatura kobieca ma natychmiast negatywny oddźwięk, bo albo utożsamia się z literaturą feministyczną, a więc ideologiczną, a więc walczącą, a więc żadna literatura, tylko po prostu czysta, żywa publicystyka, albo też z taką literaturą, która właśnie dokładnie ten stereotyp, o którym wspomniałaś i który pięknie powielają media, potwierdza. Matka w domu, bo przecież jak matka to kocha dzieci, bo przecież jej największym marzeniem jest nakarmić męża. i branie pod uwagę, że istnieją takie kobiety jak na przykład Helena z książki mojej ulubionej feministki, czyli Marlene Strylowic, która ma dwoje dzieci i zostawił ją mąż, bo odszedł do innej młodszej. Ona robi tym dzieciom te kotlety po wiedeńsku, obiady wydaje i jak nagle z morelami, bo tak nakazuje tradycja, ale wcale nie robi tego chętnie. Ona ma dwóch kochanków, no bo właściwie dlaczego jako kobieta nowoczesna miałaby być sama, ale doskonale w pewnym momencie życia zdaje sobie sprawę z tego, że, cóż z tego, że poddaje się im, skoro dalej nie jest powolna swoim własnym marzeniom. I teraz Marlena Stryżowic okrzyknięta jako jedna z czołowych obok Elfrida Jelinek feministek wcale nie opisuje nam tutaj oto kobiety, która walczy i zwycięża, tylko opisuje nam właśnie kobietę, która nie wie, co ze sobą zrobić. Co z tego, że wrzuca ulubione płyty kompaktowe swojego kochanka do garnka i gotuje z nich zupę? Co z tego, że ląduje w końcu w pośredniaku, chcąc zrobić ze swoim życiem? My tak naprawdę nie wiemy, co się dalej stanie. Bo tak naprawdę jeszcze jesteśmy w tym momencie, w którym nie wiadomo, co dalej będzie z nami kobietami. Tak naprawdę to nie wiemy, czy Irena Krzywicka jest jeszcze potrzebna. Czy już nie, Agato?
[40:22.37 → 48:07.09] B: Myślę, że Irena Krzywicka jest bardzo potrzebna i stąd chyba takie życie po życiu mojej bohaterki, kiedy ja rozmawiałam z nią po raz pierwszy, kiedy powstał pomysł nagrania jej wspomnień, czyli Wyznaj Gorszycielki. Było to, myślę, mniej więcej 20 lat temu. I wówczas, kiedy ta książka powstała, mniej więcej nasze rozmowy, spisywania ich przeze mnie, nagrywanie trwały mniej więcej pół roku. Państwo wszyscy oczywiście wiedzą, kim była Irena Krzywicka. Powiem tak krótko, żeby wymienić właśnie jej życiowe rolę i pokazać, w jaki sposób Dla niej one wszystkie nie były problemem. Otóż publicystka, pisarka, żona, matka, kochanka i bojowniczka oprawa kobiet. Krzywicka w latach 30. prowadziła walkę właśnie o wyzwolenie kobiet, o to, żeby kobiety miały prawo do własnego życia, do własnego ciała, do rozporządzania tymże życiem i ciałem i do realizowania własnych potrzeb. Robiła to, całą tą akcję, bardzo wielką, na ułamach wiadomości literackich, ze swoim kochankiem, Tadeuszem Bojem Żeleńskim, wybitną postacią polskiej medycyny, a potem kultury, tłumaczem całej klasyki literatury francuskiej. I nie było dla nikogo tajemnicą, nie był tajemnicą fakt, iż są ze sobą związani. I otóż, kiedy ta książka wyszła w roku 93, nie pamiętam dokładnie, czyli blisko 20 lat temu, wszyscy się zdziwili, że oto Irena Krzywicka, owa właśnie walcząca pierwsza feministka, dziś byśmy powiedzieli babka albo prababka polskiego feminizmu, że ona żyje i głosi tego rodzaju poglądy. Wszyscy mówili, jak to, to niemożliwe, to ona jeszcze jest, a gdzie ona jest, co się z nią dzieje. Ta książka dotyczy głównie dwudziestolecia międzywojennego, owa pierwsza książka, ale poglądy Krzywickiej na życie są tam bardzo wyraźnie widoczne. Ona poślubia co prawda Jerzego Krzywickiego, głównie z miłości do teścia Ludwika, którego szanuje i uważa za wybitnego myśliciela, socjologa i naukowca. Owszem, Jerzy Krzywicki jest adwokatem, ma bardzo dobry zawód, jest przystojnym i dobrym mężczyzną, istotnie się w nim zakochuje, ale w momencie, kiedy jest w ciąży z pierwszym dzieckiem, los chce tak, że zostaje wysłana na wywiad do Tadeusza Boja-Rzeńskiego, na wywiad dotyczący właśnie jego tłumaczeń francuskojęzycznej literatury. Jak mówię, przychodzi do niego w ciąży, do mieszkania na Smolną, które dziś istnieje, w którym zresztą jest bardzo wiele pamiątek poboju. I jest to coup de foudre. Oboje zakochują się w sobie podczas tego wywiadu, który trwa za pewne półtorej godziny i całe życie Krzywickiej się zmienia. Czy zmieniło się życie Boja? Nie jestem tak do końca pewna, aczkolwiek romans trwa przez dobrych kilka lat po wojnie. Irena Krzywicka nie myśli o tym, żeby zostawić męża. Rodzi mu pierwsze dziecko, potem rodzi mu dziecko drugie. Czy jest to dziecko męża, czy nie, nie wiadomo dokładnie. W każdym razie Krzywicka obu tych chłopców niezwykle kocha. i rozdziela te dwie sfery swojego życia, to znaczy z mężem ma dom i dzieci. Oczywiście bardzo wówczas pomagała posiadanie służby, która wykonywała bardzo wiele czynności, które dziś kobiety wykonują same. Prowadzi dom otwarty, natomiast popołudniami czy wieczorami spotyka się z Tadeuszem Bojem-Żeleńskim, który jest od niej, proszę pamiętać, 25 lat starszy, czyli jest dla niej mistrzem jest dla niej, bardzo ważnym takim przewodnikiem, również intelektualnym. Chodzi z nim do teatru i prowadzi tę wielką akcję właśnie dla wyzwolonych kobiet, a zaczyna się to wszystko od tego, że obserwuje, że kobiety robią skrobanki w jednej z kamienic na Chorzej czy na Pięknej obok mieszkania, gdzie mieszka i twierdzi, że no to nie może być tak, że babki jakieś, prawda, powodują przerywanie ciąży, kobiety potem chorują i tak dalej. I z Bojem, który jest lekarzem, postanawiają otworzyć poradnie świadomego macierzyństwa i zapobiec temu, prawda, czyli uczyć, szerzyć wiedzę. Zresztą wiadomości literackie nazywają się, ten dodatek, w którym oni oboje ogłaszają teksty, złośliwi nazywali wiadomościami ginekologicznymi. I były tam wszelkie informacje, które były potrzebne, co na owe czasy, proszę państwa, lata 30., 32., 34., było to absolutnie rewolucyjne. Oczywiście Kościół był bardzo nastawiony krytycznie wobec tych dwojga, natomiast kiedy Krzywicka napisała tekst Pierwsza krew w tychże wiadomościach literackich i powiedziała, że kobieta ma miesiączkę, Wówczas podniósł się taki straszliwy krzyk, że jak to jest możliwe, żeby o czymś podobnym pisać, więc napisała następny artykuł o związkach homoseksualnych w więzieniach. W ogóle nie można było pojąć, jak ktokolwiek może głośno wypowiadać takie słowa, co dopiero jeszcze mieć takie poglądy. Czyli Krzywicka już w tamtym czasie pozwalała sobie na wypowiadanie sądów drastycznych i jakby już wówczas wyprzedzała myśl tych późniejszych feministek. Los oprzedł się z nią bardzo okrutnie, ponieważ podczas wojny straciła najważniejszych swoich mężczyzn, to znaczy zarówno Jerzy Krzywicki został zabity w Katyniu, Tadeusz Bojżeleński zginął we Lwowie i umarł jej najstarszy syn Piotruś. Na chorobę, która dziś byłaby chorobą uleczalną, to było zapalenie wsierdzia, zmarł w ciągu 10 dni. Czyli ona została po wojnie ze swoim młodszym synem Andrzejem i z matką. I życie kompletnie się zmieniło. Owszem, ciągle jeszcze jeździła na pogadanki, szczególnie w latach 50., kiedy była jeszcze w Polsce. dotyczące właśnie świadomego macierzyństwa i tego, co kobiety robić powinny ze sobą i ze swoim życiem, ale brak mężczyzny, właśnie w tej chwili, kiedy mówię zastanawiam się, czy brak mężczyzny kompletnie ich życie zmienił, czy też nie. Nigdy więcej nie miała żadnego stałego związku, czyli właściwie jej mężczyzną W pewnym sensie stał się jej syn Andrzej, który niestety w wieku maturalnym bardzo ciężko zachorował na chorobę Heine-Medina i właściwie Krzywicka zaangażowała się w ratowanie tego chłopca i tego dziecka i temu poświęciła wszystkie swoje siły. Zresztą z tego powodu również opuściła Polskę, żeby go leczyć w Szwajcarii i potem we Francji.
[48:07.88 → 48:26.74] C: Kiedy Krzywicka publikuje pierwszą krew, podnosi się wielka wrzawa, ale kiedy grubo ponad pół wieku później, Izabela Filipiak publikuje swoją książkę, to też natychmiast podnosi się wrzawa i określenia literatura menstruacyjna są co najmniej tymi najłagodniejszymi, które są stosowane i to przez bardzo poważnych krytyków.
[48:26.80 → 48:36.98] B: Ale to właśnie świadczy o tym, jak bardzo odważna była Krzywicka. Skoro pięćdziesiąt, więcej niż pięćdziesiąt, ja jestem strasznie słaba z matematyki, ale powiedzmy, Więcej
[48:36.98 → 48:38.60] C: niż 50 lat później.
[48:39.40 → 48:47.98] B: Ktoś pisze właściwie to samo, może bardziej ekspresyjnie, czy bardziej drastycznie uwyraźnia pewne sprawy,
[48:49.78 → 49:00.12] C: No więc właśnie, czy to świadczy tylko o tym, że Krzywicka była tak odważna i tak prekursorska, czy także o tym, że się tak kompletnie nic nie zmieniło tak naprawdę, Grażyna?
[49:00.54 → 50:25.34] A: Ja mam wrażenie, że to jakiś taki krąg się zatoczył, bo kiedy czytałam właśnie książkę o Krzywickiej, kiedy czytałam naukowską, i rozmaite teksty przedwojennych feministek, to miałam wrażenie, że one poszły dalej w swoich żądaniach niż dzisiejsze feministki. I co prawda mamy w tej chwili prawo do głosowania, było prawo do aborcji w Polsce i jakby możemy pracować, to jest ogromna rzecz. Ale jednak to, jak naukowska mówiła, chcemy całego życia i to był rok dwudziesty któryś chyba i chodziło tutaj o taką postawę, żeby kobieta miała prawo do realizowania się nie tylko na polu zawodowym, co kiedyś nie było możliwe, ale również na polu erotycznym czy na polu towarzyskim, na każdym. To było chcemy całego życia po prostu. Także teraz jest oczywiście pokolenie już dziewczyn, które mam wrażenie już mogą rzeczywiście powiedzieć o sobie, że czerpią z tej wolności pełnymi garściami, bo i mogą pracować i mogą wychodzić później czy w ogóle wiązać się później, czy mogą w ogóle mieć dzieci samodzielnie. Ale to się dopiero teraz dzieje. Te głosy sprzed powiedzmy 70 lat rzeczywiście były bardzo prekursorskie i Krzywicka była niesamowita pod tym względem.
[50:25.74 → 51:08.98] B: Ale przed Krzywicką była jeszcze Gabriela Zapolska, o której mówiono, że nosi sztandar ze spódnicy. prawda? Czyli to wszystko idzie jeszcze głębiej. Ja tylko zastanawiam się, czy fakt, że dziś jesteśmy bardziej wyzwolone i że wszystko o sobie wiemy i potrafimy zaspakajać potrzeby swojego ciała i swojej duszy i potrzeby zawodowe, czy to nie zmieniło mężczyzn? Ja wiem, że to jest inna dyskusja, ale mam wrażenie, że mężczyźni czują się i zagrożeni, i osłabieni przez to, co się stało w ciągu ostatnich, nie wiem, ilu, dziesięciu, piętnastu lat. I nie wiem, czy to dobrze.
[51:09.40 → 51:24.78] C: Tu pewnie pojawi się za chwilę postać Jonathana, bo myślę, że to jest może moment na to właśnie, czy zmieniło mężczyzn, no gdzież by, siłaczy, herosów. parę książek kobiecych miało zmienić?
[51:25.48 → 52:50.87] A: Tak przypomina mi się zdanie mojego znajomego, który jest Brytyjczykiem i który kiedyś powiedział do mnie tak, mówi, wiesz, ja jestem Brytyjczykiem i naprawdę jest mi strasznie smutno, bo moje imperium się tak strasznie skurczyło i wyszło na to, że tak naprawdę lepiej jest być tym, który walczy niż tym, który właśnie traci. Także obawiam się, że w przypadku mężczyzn oni bardzo często mają w tej chwili taką Takie poczucie jak ten brytyjczyk, że oni tracą kolonię, jakieś tam swoje wyspy i inne skarby, podczas gdy my idziemy do przodu, my kobiety. Ale nie bądźmy takie wojownicze, stało się to wszystko na przestrzeni ostatnich 100 lat, więc to jest dość duży... Oczywiście krok jest też ogromny, bo Polki 100 lat temu nie mogły głosować, bo to był 1918, także nawet jeszcze nie ma setnej rocznicy tego wszystkiego. Natomiast jeśli chodzi o mężczyzn współczesnych, to są pogubieni ewidentnie i oscylują pomiędzy próbą naśladowania ojców, a jednocześnie próbą znalezienia własnej ścieżki, bycia partnerem, bycia dobrym ojcem. Ale co z tą męskością? Czy on ma krzyknąć? Czy on ma się schować? Dyskutować? Czy nakazać? Nie wiedzą tego tak naprawdę.
[52:51.45 → 54:05.32] C: Za chwilę poprosimy Gabrielę o przeczytanie kolejnego fragmentu. Tym razem będą to nielegalne związki. Przypomniałam się taka historia sprzed kilkunastu dni, kiedy znajomy psychoterapeuta opowiadał o tym, że jeszcze 10 lat temu, nie 50, nie 70, nie 100, jeszcze niespełna 10 lat temu przychodziły do niego mężczyźni ze swoimi żonami. Żony zostawały w poczekalni. Mężczyzna zamykał drzwi i mówił, pan coś z nią zrobił. Powie pan, ona się w ogóle nie rozwija. Ja idę do przodu, ja mam młodszą, ja normalnie muszę ją zostawić, no ale ona przecież się rozsypie, jak ja od niej odejdę, to pan z nią coś zrobi. I mój znajomy psychoterapeuta mówi, że sytuacja dokładnie wygląda w tej chwili odwrotnie. Przychodzi mąż i żona, mąż zostaje w przedpokoju, ona wchodzi do gabinetu i mówi, pan z nim coś zrobi, on się w ogóle nie rozwija, ja idę do przodu, on został w miejscu, ja mam młodszego, przecież jak ja go zostawię, to on się rozsypie. Sytuacja z gabinetów psychoterapeutycznych. Gabrielo, bardzo proszę. Fragment nielegalnych związków. Grażyny Plebanek.
[54:07.20 → 01:01:43.98] D: Jonathan rzadko wracał myślami do momentu poznania Andrei. Więcej miejsca w jego wspomnieniach zajmowały chwile, w które zanurzali się potem, a wskoczyli w taką intensywność, jakiej, o czym się nawzajem zapewniali, nigdy wcześniej nie doświadczyli. Pamięć Jonathana okazała się sprytnym urządzeniem, które nie podsuwało obrazów porównawczych, a przynajmniej nie działało tak, gdy był z Andreą. Ona była jego celem, powietrzem i smakołykiem. Na nią się wspinał, żył jej oddechem. Z zapałem lizał sutki dekorujące śniadę kulki piersi. Obrazy ciał kobiet, z którymi kiedyś był, leżały zapomniane na dnie pamięci. z bladym wspomnieniem ciała żony włącznie. Na szczytowanie z Andreą Jonathan wybierał się bez obciążeń, jedynie z niezbędnym ekwipunkiem swego ja, którego część fizyczna nigdy go nie zawodziła, co napawało go dumą. Gdy potem leżeli obok siebie, a były to limitowane minuty czystego szczęścia, które znikały, kiedy tylko opuszczali się nawzajem, Andrea kobiecym zwyczajem rzucała coś w rodzaju, pamiętam, kiedy pierwszy raz cię zobaczyłam. W postcoitalnym otumanieniu nie potrafiła myśleć o niczym innym. Ona, taka inteligentna, błyskotliwa, mądra, chciała szeptać tylko o nich. Więc Jonathan, który też miał miłosną pustkę w głowie, zasłaniał się dymem z papierosa i mruczał, tak, tak, ja też to pamiętam. Szydło wyszło z worka, kiedy okazało się, że gdycie pierwszy raz znaczy co innego dla niego, a co innego dla niej. Andrea liczyła wspólne dni od ich pierwszego spotkania, on od pierwszego stosunku. Dwa różne kalendarze, krzyknęła Andrea ściągając ciemne brwi. Czy w ogóle mieli coś ze sobą wspólnego? Pogniewała się, ale za chwilę mu przebaczyła. Jonathan domyślił się, że świadcząca o jego męskim braku wrażliwości przepaść w jakiś sposób ją podnieca. Tak naprawdę Jonathan pamiętał, kiedy pierwszy raz zobaczył Andreę, ale nie mówił jej tego, bo nie chciał, by miała nad nim władzę. Zdążył się już przekonać, że bywała okrutna, gdy zwęszyła ślepe przywiązanie. Nie chciał, żeby machała mu potem przed nosem prześciaradłym z plamą krwi jego krwi, Dlatego pozwalał mu, aby to zapomniane wspomnienie odświeżała. Opowiadając o pierwszym razie, Andrea za każdym razem dodawała coś nowego, jakiś przeoczony wcześniej element. W ten sposób budowała ich mityczny początek. Jonathan tymczasem bezgłośnie walczył o zachowanie własnego. Szczerze mówiąc, bał się jej mitu. Czuł, że powtarzając swoją historię, kochanka go omotuje. Bał się tego, jak boi się każdy mężczyzna, który podejrzewa, że coś go oplątuje, choćby była to niewinna nić opowiadania. Myśląc o pierwszym spotkaniu z Andreą, Jonathan starał się przywołać konkrety. Wypielęgnowaną kamienicę, mieszczącą klatkę schodową z witrażowym oknem, a w niej ogromny przedpokój, który kończył się ogrodem. Brukselski metraż jak zwykle oszałamiał. Niestety, duży pokój przypominał muszlę zaatakowaną przez uschnięte guwienka i Jonathan myślał, że najchętniej zdrapałby bibeloty i narośla pamiątek druciakiem. Z podsuniętej przez kelnera tacy wziął kieliszek szampana i wmieszał się w tłum. Ludzie, którzy stali w grupkach na środku pomieszczenia byli ubrani w garnitury i kostiumy. Niektórzy mieli dżinsy, jednak Jonathan czuł, że coś jest nie tak z tym ich luzem. Już miał się podzielić tą uwagą z Maggie, która podeszła do niego z kieliszkiem w dłoni, ale nie zdążył, bo wzięła go pod ramię i pociągnęła w stronę najbliższej grupki. To mój mąż, Jonathan, przedstawiła go. Bardzo mi miło. Jonathan uścisnął dłoń szczupłego mężczyzny. To Ian zajmuje się kontaktami z Parlamentem Europejskim w Organizacji Zrzeszającej Pracodawców. Jak miło. To mój mąż, Jonathan. Jonathan, poznaj Petera. Peter jest rzecznikiem do spraw... Aha. Nazywam się Megi. To mój mąż, Jonathan. Jesteśmy w Brukseli ponad miesiąc. Nie, jeszcze nie widzieliśmy atomium. Jonathan, czy poznałeś Margit? Jest zastępczynią do rzecznika spraw do spraw. Przy Komisji Europejskiej. W Komisji Europejskiej. Z Komisji... Przepraszam na sekundę, mam pilny telefon. Cofając się, Jonathan sięgnął do kieszeni marynarki. oparł się o stół z przekąskami. Oto trafił towarzyski zastrzał. Prywatne mieszkanie i kelner, ludzie w dżinsach, ale na sztywnych łapach, gospodarz o rybim uścisku dłoni i gospodyni, o twarzy siostry Kopciuszka. Bawili się tu czy pracowali? Złapał marchew i szybko ją pogryzł. Nie jesteś z komisji? Pytanie zabrzmiało twierdząco. Obok stała dziewczyna, której nie znał. Czyli to rzuca się w oczy, westchnął. Roześmiała się i wyciągnęła do niego rękę. Andrea. Dużo później zauważył, że miała dłonie różne od reszty ciała. Szerokie, jakby starsze, co tuszowała starannym manikurem. Wtedy nie zwrócił na to uwagi, bo Andrea dopiero wyłaniała się z piany obcości. Wysoka i szczupła, odwróciła się, by wziąć tartinkę. Miała nieduże, krągłe pośladki, aż złapała go chęć, by je wymacać. A tymi ludźmi się nie przejmuj, uśmiechnęła się wskazując na falujący ludzki krąg. Zobacz, zewnętrzna warstwa to starzyści i starzystki. Jonathan popatrzył na dwudziestoparolatków z twarzami zwróconymi do środka kręgu. Ci bliżej środka to wyżsi ranką urzędnicy. Widzisz łysego po prawej stronie z czaszką w kształcie pocisku? Ostrzy sobie zęby na posadę doradcy ministra. Z kolei gruby z mówką włosów czai się na jeszcze nieostygłe miejsce po koledze, który awansował do innego departamentu. A ten, na którego wszyscy patrzą, zapytał Jonathan, wskazując środek koła, gdzie stał wysoki, szczupły mężczyzna o siwych włosach. Bijącą od niego charyzmę czuło się na odległość. To szef gabinetu komisarza do spraw sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa", uśmiechnęła się Andrea. To jest szef ich wszystkich. To jest ich Bóg. Kółko właśnie zaczęło się przetasowywać. Szef gabinetu komisarza cofał się, ściskając ręce, które wyciągnęły w jego stronę w pożegnalnym geście. Andrea zerknęła na zegarek. Miło było cię poznać, powiedziała. Jonathan poczuł w środku nieoczekiwane szarpnięcie. Dziecinny głos wołający, chce. Może to przez ślad szwedzkiego akcentu pobrzmiewający w jej niemal doskonałym angielskim? Czym się zajmujesz? Rzucił desperatko. Pracuję dla szwedzkiej telewizji, a ty?
[01:01:44.74 → 01:01:45.08] A: Piszę.
[01:01:45.88 → 01:03:59.47] D: Artykuły? Książki. O! Jonathan wsunął ręce do kieszeni. Uwielbiał takie reakcje. Wiedział z doświadczenia, że należy nacieszyć się nimi porządnie, bo poprzedzały zwykle inne, mniej pożądane, które zaczynało pytanie, a o czym piszesz? Bajki. Fazę rzednięcia miny znosił zwykle mężnie. Tym razem jednak dodał asekurancko, niedawno dostałem propozycję, żeby poprowadzić w Brukseli kurs twórczego pisania. O! Jednak ze względów finansowych powinienem się pewnie postarać o stołek w komisji. Ten kurs brzmi ciekawiej. Nie chciałabyś wiedzieć, ile płacą. Nie chciałbyś robić tego, czego nie lubisz. Zerknął na nią i zobaczył więcej Andrei. Brązowe włosy i pięknie wykrojone usta. Popatrz na ten pasztet, powiedziała. A on z niechęcią przeniósł spojrzenie na stół. Ci, którym bardzo smakuje. To wły gra. Podejrzewam, że w komisji czułbyś się jak te przekarmiane gęsi. oderwał wzrok od Pasztetu i znów spojrzał na nią. Od strony grupy urzędników dochodziły finalne obietnice zdzwonienia się, a jemu nagle zabrakło słów. Milczenie między nimi zgęstniało. Czy ty, zaczął Jonathan, ale w tym momencie ktoś koło nich stanął. Odwrócili się oboje. Obok stał szef gabinetu komisarza. Simon, poznaj Jonathana. Na twarzy Andrei pojawił się profesjonalny uśmiech. Jonathan jest pisarzem i wykładowcą twórczego pisania. Jonathan to Simon. Uścisk dłoni mężczyzny był energiczny. Choć Jonathan nie znał się na męskiej urodzie, od razu się zorientował, że ten tu, chociaż przekroczył pięćdziesiątkę, usuwa w cień większość mężczyzn. I niewiele miało tu do rzeczy jego wysokie stanowisko. Andrea, na nas już czas, odezwał się mężczyzna pięknym angielskim. Brytyjczyk z Eton. odruchowo ocenił Jonathan. Simon, dokończyła Andrea, czyli mój mężczyzna.
[01:04:01.39 → 01:04:29.36] C: Tak. Ci z Państwa, którzy książkę znają, wiedzą, był romans. Ci, którzy nie czytali, być może po nią za moment sięgną. Tak, był romans, chociaż tak naprawdę nic z tego nie zapowiadało. Nielegalne związki Grażyny-Plebanek nic nie zapowiadało, bo wszystko było jak w normalnym porządnym serialu, to znaczy żona, mąż, dzieci,
[01:04:31.18 → 01:04:31.42] A: tylko że
[01:04:31.42 → 01:04:53.77] C: ona zaczęła robić karierę. To jest pierwsza sprawa, a druga, czy Jonathan to jest prototyp nowego mężczyzny i dlaczego książka napisana z męskiego punktu widzenia, czy kiedy kobieta odkrywa w sobie solidny męski pierwiastek, to wtedy dopiero może patrzeć na świat i widzieć go takim, jakim on jest naprawdę.
[01:04:54.93 → 01:08:36.47] A: Od środka zacznę w takim razie. Jonathan, czy on jest nowym mężczyzną? Tak mi się zdaje, że to wchodzi taki model powoli. Chociaż on jest w tej chwili trochę prototypem jeszcze, bo to jest mężczyzna w mojej książce, który zajmuje się dziećmi. Trochę z konieczności, bo żona ma wysokie stanowisko w Brukseli w Unii Europejskiej, jest prawniczką, także przyjeżdżają do Brukseli. On jako pisarz może teoretycznie podzielić swój czas pomiędzy pisanie a wychowywanie dzieci. To rzeczywiście obserwowałam takie przypadki i obserwuję w Brukseli. Tam się często zdarza, że kobiety przyjeżdżają. Unia Europejska akurat jest niezmiernie przyjazna dla kobiet, pod tym względem, że zapewnia wszelkie zabezpieczenia, czy to w ciąży kobiecie będącej, czy to na macierzyńskim. Także kobiety uwielbiają się tam zatrudniać i często wiozą całą rodzinę ze sobą. Także bywają tacy mężczyźni, którzy zajmują się dziećmi tam. I myślę, że to jest powoli coraz częstsza praktyka, chociaż to zobaczymy. Mentalnościowo na pewno coraz częściej mężczyźni zgadzają się na taką rolę albo przynajmniej stają się ojcami bardzo zaangażowanymi. Co też jest kwestią pokoleniową, bo ja zauważyłam, że to się zderza najczęściej od czterdziestolatków w dół. To znaczy pokolenie mojego ojca na przykład w ogóle nie brało pod uwagę takiej możliwości, że można przy dziecku coś zrobić. Z kolei pięćdziesięcioparolatkowie różnie to bywa, natomiast pokoleniom właśnie, które znam, obserwuję, to to już są ludzie, którzy się angażują, mężczyźni. Natomiast jeśli chodzi o prototyp, jeśli chodzi o Jonathana, on jest też prototypem z powodu swojego kosmopolityzmu chyba. To jest taki mężczyzna, który zna języki, tam w książce akurat trzy mniej więcej. I który się wychował to tu, to tam. Także to jest pokolenie, które dopiero wchodzi. To są na razie jeszcze nastolatki. Także on jakby chyba zapowiada to, co się będzie teraz działo, bo przecież z Polski wyjeżdża też mnóstwo ludzi z dziećmi. Te dzieci chodzą do szkół w różnych innych krajach. Cały czas wracają na wakacje, więc znają polski. Czyli znają polski, znają angielski, znają czasami francuski i oni już mają taką europejską mentalność od najwcześniejszych lat. Także myślę, że to jest też prototyp takiego obywatela świata troszkę. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało później. Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego napisałam o mężczyźnie, bo Anna Karenina, tutaj wspomniałyśmy Annę Kareninę, jedna z najwspanialszych książek, jakie czytałam. Tam romans jest zogniskowany wokół postaci kobiecej. Ona przeżywa wszystkie rozterki miłosne. I teraz to jest bardzo charakterystyczne dla czasu, kiedy zostało to napisane, bo w XIX wieku, na początku XX wieku i wcześniej, to kobiety były bohaterkami sfery miłosnej. To one były tymi, którym się to przydarzało. Rzadko się pisało o tego typu problemach w przypadku mężczyzny, więc pomyślałam, że żyjemy już w takich czasach, kiedy mężczyzna zasługuje na to, żeby go troszeczkę zanurzyć w tej sferze miłosnej, żeby zrobić go bohaterem afery miłosnej takiej, w której on będzie się miotał, w której on będzie wybierał pomiędzy kochanką, a żoną i dziećmi.
[01:08:37.43 → 01:08:55.29] C: Agata, ponieważ jest od kilkudziesięciu minut po skończeniu tej książki, powiedz mi proszę, co sprawiło, że na środku Starego Miasta stałaś i kończyłaś nielegalne związki? Co w tej książce takiego specjalnego i innego? Język?
[01:08:56.43 → 01:09:18.81] B: Nie, myślę, że jest to bardzo dobrze napisany tekst po prostu i bardzo dobrze naszkicowane postaci i strasznie chciałam wiedzieć, czy autorka będzie miała dla mnie jakiś pomysł, jak ten węzeł bardzo trudny rozwiązać.
[01:09:19.38 → 01:09:23.27] C: Jak tę bitwę rozegrać, że trzymamy się na motywy?
[01:09:23.27 → 01:13:37.93] B: Parłam do końca i nie znalazłam tego rozwiązania. Ja sama używam takich chwytów literackich, że czytelnik musi sobie znaleźć własną prawdę i zobaczyć, czy to... W tym przypadku mężczyzna czy wróci do żony i jednak zdecyduje się odbudować swoje życie rodzinne, czy też pójdzie śladem namiętności, mimo że ona jest już pokiereszowana i wydana na różne bardzo trudne próby. Niestety nie dostałam odpowiedzi, ale w związku z tym będę ją usiłowała sama dla siebie skonstruować i przeanalizować. Co więcej, co w tej książce mnie zaciekawiło, to z jednej strony bogata sfera erotyczna. bardzo ciekawie opisana. Może ja nie czytam romansów czy też książek dotyczących erotyki w polskiej literaturze, ale tutaj muszę powiedzieć, że jestem pełna podziwu dla pomysłowości, dla całej konstrukcji tej sfery. Nie wiem, czy spotkałam takiego mężczyznę w życiu, to jest kolejna uwaga. To prototyp. Ale też czasami sobie myślałam, że właśnie to dobrze mu tak. I taką miałam właśnie pewną satysfakcję, ponieważ znałam takich mężczyzn, którzy właśnie nie potrafili wybierać i którzy kochali obie. I on tam cały czas powtarzał, że chciały mieć i jedną, i drugą, ponieważ zaspakajają różne sfery jego życia i potrzeb. Takim mężczyzną był też Isaac Bashevi Singer i większość jego bohaterów. Z tym, że ich życie erotyczne nie było aż tak ciekawie opisane i fascynująco. Tam namiętność była bardziej powściągliwa, ale jak Państwo pamiętacie, w książkach Singera, męski jego bohater i prototyp samego pisarza ma zwykle od trzech do pięciu kobiet, ponieważ twierdzi, że jedna, że nie jest w stanie wybrać jednej, dlatego, że każda z nich zaspakaja w nim coś innego i musi po to, by być pełnym mężczyzną, musi wędrować od jednej do drugiej, od drugiej do trzeciej i dopiero wówczas ta wirówka pragnień, zaspakajania pragnień sprawia, jest chociaż trochę uspokojony w swoich męskich potrzebach i ambicjach. Tak jest we wrogach historii miłości, tak jest w sztukmistrzu z Lublina, tak jest niemalże w każdej książce Singera, czyli taka postać z tym, że oczywiście namalowana tam jest ona przez mężczyznę. Tutaj ów Jonathan też wydaje mi się Jego taki jakby kobiecy pierwiastek to jest owa umiejętność opieki nad dziećmi, która jest bardzo pięknie w tej książce pokazana i jakby rosnący związek z dziećmi, to, że te dzieci stają się rzeczywiście ważne. Ja nie znam takiego głosu z męskiej strony o sposobie, w jaki dzieci jakby wrastają w świat domu, rodziny, a także jego samego jako mężczyzny. I tam jest takie zdanie, kiedy on mówi, że kiedyś, kiedy byłem głodny, to myślałam, jestem głodny, natomiast teraz zastanawiam się, czy moje dzieci są syte i dopiero potem myślę o sobie. To jest wedle tych ról, które znamy, takie myślenie powiedziałabym kobiece bardziej, prawda? Kobieta matka, która opiekuje się swoim potomstwem, a dopiero potem zaspakaja wszystkie inne potrzeby. Natomiast tutaj tenże mężczyzna, który jest niezwykle namiętnym kochankiem, z drugiej strony spełnia jakby wszystkie te funkcje tacierzyńskie, prawda, jest na tymże urlopie tacierzyńskim, jakby zaspakaja potrzeby tych dzieci w bardzo taki piękny sposób.
[01:13:38.71 → 01:15:15.27] C: To zawsze było zresztą wymienione jako podstawowa cecha, właściwie wymieniane, źle powiedziane, to zawsze było zarzutem wobec literatury kobiecej, że właśnie bohater miękki, że pochyla się nad losem jednostki, że dba, że się troszczy w związku z tym, że nie definiuje w związku z tym całego świata, więc nic z tego nie będzie. To też były powody, dla których Krzywicka za swoje nie tylko publicystyczne teksty zbierała. Ale chciałabym się przez moment zatrzymać jeszcze nad tym językiem erotycznym z nielegalnych związków. Dlatego, że nie chciałabym tutaj oczywiście się ślić na żadne uogólnienia, ale przed przyjściem do teatru rozmawiałyśmy o tym, że zaczęło się, że jest taki nawet rodzaj wysypu w tej chwili, bo ukazują się książki, nielegalne związki były najpierw, ale w tej chwili za moment ukaże się książka Anny Janko, ostatnia książka Manueli Gretkowskiej, Agato, to wszystko jest to, o czym ty napisałaś, jak napisałaś właśnie w Nielegalnych Związkach. Tu język ma ciało i straszna afera, bo posypały się gromy przecież po tej książce, a żyjemy przecież w... Były, tak, tak, a przecież żyjemy w czasach, w których tak naprawdę wystarczy przejść się do kiosku, żeby zobaczyć, że ta sfera seksualna właściwie zupełnie pozbawiona jest intymności, a tu nagle W literaturze pojawiają się opisy intymności i jest skandal, bo trochę był.
[01:15:15.95 → 01:16:49.51] A: Ale nie było jakiegoś takiego dużego. Nawet nie liczyłam na skandal, bo wydawało mi się, że to już jest takie oczywiste, że słyszymy zewsząd. To jest nawet tak, że jak przyjeżdżam do Polski czasami włączam polskie programy, których nie mam w Brukseli akurat, bo nie mam tam polskiej telewizji, to nawet są jakieś takie programy, gdzie na dole szedł pasek, na którym były różne pozycje seksualne skrupulatnie wymienione i co należy robić. Więc pomyślałam, że skoro to jest, to nikt się nie będzie czepiał mojej poczciwej książki w gruncie rzeczy. Natomiast jeśli chodzi o ten język erotyczny, to też jest tak, że chciałam bardzo, żeby ciało nabrało życia. To nie jest po to, żeby zwrócić uwagę na tę sferę, tylko żeby zwrócić uwagę na ciało. Bo przy takim dualizmie, który mamy z powodu może też religii u nas katolickiej, to jest taki silny podział na ducha i na ciało. Przy czym ciało traktuje się jako brudne, ducha traktuje się jako coś wzniosłego. Tymczasem ja miałam dość taką holistyczną wizję nas. Wydaje mi się, że ciało jest tym, co nas niesie przez życie i co musimy niezwykle szanować. Więc ten szacunek usiłowałam oddać w tym, żeby pokazać, jak ciało czuje, co ciało czuje, co przeżywa w takich chwilach niezwykle wzniosłych zresztą. No bo to jest jakiś rodzaj cudu, kiedy kogoś kochamy, czy kiedy się z kimś kochamy i to jest dość niezwykłe, prawda?
[01:16:50.63 → 01:17:07.15] C: Przegląda się w lustrze na jednej z wystaw, stara już, niegdyś piękna wiera Gran. Zanim do tej postaci, Gabrielo, chciałabym, żebyś fragment oskarżonej wiery Gran przeczytała.
[01:17:14.29 → 01:17:22.11] D: Proszę się ze mną spotkać, Pani Wiero. Nie mogę wyjść z domu. Ja do Pani przyjadę. To niemożliwe. Proszę. Wykluczone.
[01:17:23.07 → 01:17:23.53] B: Dlaczego?
[01:17:24.31 → 01:18:25.04] D: Przyjdą i wszystko wyniosą. Kto? Oszalała Pani? I to muszę tłumaczyć? Z kim ja mam do czynienia? Sawa Paletet. Pani zwariowałać. Proszę nic nie mówić. Jesteśmy słuchane i nagrywane. Pani dobrze wie, o kim mówię. Zaraz rąbnę w łeb, jak mnie nie przestanie Pani prowokować. Szpieguje mnie. Chce mnie zniszczyć. Śledzi cały czas. Stróżka jest z nim w zmowie. Chodzą stale, kiedy jestem w łazience i kiedy zasypiam. Wynoszą, co się da. To, co najcenniejsze. To, co ma dla mnie wartość. Kradną, grabią, łupią. Bez skrupułów. Nie ma mowy, żebym opuściła moje mieszkanie. Stale jestem obserwowana. Pani mi chce przez kiszkę stolcową wejść do duszy. Tak po prostu. I pani uważa, że to normalne i że ja powinnam się na to zgodzić? Chętnie zgodzić, bo pani ma ochotę, bo pani zamierza. Sumienia nie macie, serca wy pisarczyki, pisarze. Zrozumienia ani za grosz. Przez kiszkę stolcową. Do duszy. Podliwy.
[01:18:25.82 → 01:18:26.26] B: Polki.
[01:18:26.98 → 01:21:14.53] D: Macie w sobie wrodzoną bezczelność, paskudną arogancję. Przychodzi taka i prosi o wywiad. Więcej jest takich, nie zapraszam. Nie wpuszczam. Pani jest jedyna, a potem zawsze bardzo żałuję. Żałuję, że pani widzi to, co pani widzi. Nie mam zaufania. Wy macie specjalną deformację profesjonalną. Okrucieństwo i żadnego współczucia. Tak pani uważa? Tak. Bezczelne, bez wyczucia, bez cienia zrozumienia tego, kogo się doi. Doicie, bierzecie moje mleko, a ja nie mogę nawet kopnąć tego kubła. Kopnąć, żeby wszystko wylać. Odebrać te skarby. Chciałabym, ale jest już za późno. Już powiedziałam. Czym dałam się skusić, nie wiem. Samotnością może. Czy ja pani coś zrobiłam, pani Wiero? Inni zrobili, to wystarczy. Trzeba się uczyć lekcji. Profesor nie musi być ten sam. Kurz. Nie dusi się pani? Zawarłam z kurzem układ. Ja go nie ruszam, on mi nie szkodzi. Ma litość. On ma. Moi wrogowie są niewyczerpani. Pod poduszką mam nóż, młotek i śrubokręt. Nigdy się tanio nie sprzedawałam. Nigdy. Odciskają kształty na moim karku i plecach. Mam się czuć winna? Wina. Wina. Zawsze żydowska wina. Ja nie zawiniłam. O czym my to gawarili? Że pani nie znosi dziennikarzy. To za duże słowo. Za bardzo pochlebiające. Chcę napisać o pani książkę. Nie boję się. Tyle już o mnie wymyślono. Niech pani weźmie pod uwagę, że ja jestem pan K, ten z kawki. Pani K. Pani, pani, tu chodzi o moją skórę. Pani znowu nie rozumie, nic nie rozumie, zakuty łeb. I po chwili biera psie prasia. Bardzo proszę, proszę wybaczyć. Jak mnie cholera bierze, to jestem okropną staruszką. Czy pani życie było spełnione? Nie rozumiem, co to znaczy spełnione życie. Na marzenia nie było czasu. Niosła mnie fala, prowadziła. Zaczęło się od powodzenia, którego się nie spodziewałam, a potem dalej, wyżej. Załamywałam się wiele razy, ale wstawałam z tego grobu. Nie wiem dlaczego. Po co to długie życie? Nie zaznałam ulgi wyzwolenia. Nie dano mi było zapomnieć. Nie mam prawa. Wszyscy zapomnieli, ja nie mogę. Mnie wypominają, żywcem grzebią, bo wiem coś, czego się boją. Ja wiem. Spieszyłam się na scenę, do pracy. Czekali na mnie.
[01:21:15.17 → 01:21:15.91] A: Publiczność.
[01:21:17.59 → 01:22:38.81] D: A kim byli? A co i pani ma mi za złe? Bogacze getta, szmuglerzy, żydowscy policjanci. Ci, którym los dał kolejną szansę, którą sobie wywalczyli, zdobyli. Odmówili ról ofiary i mydła. Nie chciałam być mydłem. Musiałam śpiewać. Żeby znać swoją wartość. Żeby znali moją. Żeby gra w życie szła. Nam nie brakowało, to prawda. Czy już zawsze będę musiała się z tego tłumaczyć? Pracowałam na żarcie. Nie brałam za darmo. Dobrze pracowałam. Oni wszystko widzą. Wszystko filmują. Czy chce pani czekoladkę? Chcę. Zniknęły okulary. Bez okularów nie da się czytać. Ja dostałam kompletnego rozstroju. Szepcze szelesty. Ja mu zagrożę, że spalił mi oczy. Szeptem cały czas. Co Pani tam znalazła? Całuje to coś. Pęsetka. To świetne do skubania brewek. Trzymają się za brudki, jak mówią Francuzi. Sztafeta oszczerców. Trwa już 60 lat. Teraz to wszystko jest zdeformowane. Nieświeży towar. Zdaje się, że jestem już na stałe zaangażowana u Alzheimera. Strasznie tu ciemno u Pani. Trudno fotografować. Pokazać?
[01:22:38.91 → 01:22:39.35] C: Śliczne.
[01:22:40.42 → 01:24:09.71] D: O Boże, co za ochyda, ochyzda, to stare ścierwo, to ja? Jaki uśmiech okropny, jaka ja brzydka jestem. Ja nie chcę pieści się. Taką sobie robię kubkę na głowie. A pani lustra nie ma? Ja nie patrzę. Szybka, spieszczona odpowiedź. Po co mi lustro do tej staruchy, nie chcę jej spotykać. Przechodziłam kiedyś Avenue de Versailles. Tam jest taki duży nowy sklep i olbrzymi budynek oszklony. Zainstalowali wielką kamerę. Przechodziłam przez jezdnię i kiedy się zbliżyłam, zobaczyłam odbicie starej kobiety. Obok stała para młodych ludzi. Przeprosiłam i zapytałam, czy ta starucha to ja? Es que se vey se moi? Nie powiedzieli. Może się bali, że to prowokacja. Postałam chwilę, popatrzyłam. I co, poznała ją pani? Kiwa głową. Po czym ją pani poznała? Po mordzie. Całymi dniami nie otwieram ust. Zapomniałam, że mam głos. Nie mogę siebie wywlec z domu. Ciekawe Żydówki pytają, jak pani sobie radzi? Jak sobie radzę? Rozdzielam się na dwie. Chora zostaje w łóżku, a zdrowa musi wstać i opiekować się tą chorą. Trudno jej za nią nadążyć. Pani Wiero, o czym pani najczęściej myśli?
[01:24:11.21 → 01:24:11.99] B: Cisza.
[01:24:13.17 → 01:25:23.05] D: O tym, że ludzie są źli, że ich nienawidzę, że jestem sama. Chciałabym, żeby pani coś jeszcze zaśpiewała. Wie pani, że już nigdy nie śpiewam? Nawet pani nie nuci? Jestem przebolała i to jedyne, co jest we mnie. Przegorzkniała, goryczą, przeżarta jak rdzą. Ma Pani teraz dużo czasu. O czym Pani myśli? Bez przerwy myślę. Niestety brzydkie myśli mam. Czy Pani myśli o wojnie? Nie. Myślę o tragedii. Czasem z latarką moją rozmawiam. Ona dużo wie. Wczoraj znowu beczałam. Te moje przeżycia tutaj zabijają mnie kompletnie. Naprawdę miażdżą mi mózg. Nie mam innego określenia. Dostaję obłędu. Czy Pani sobie wyobraża, siedzieć w więzieniu w kompletnym odosobnieniu cztery i pół roku za niepopełnioną zbrodnię, bez możliwości spaceru, wyjścia na powietrze, bez nieba, bez światła. To nieludzkie. Nawet przy najcięższej zbrodni.
[01:25:25.77 → 01:25:50.35] C: Miragran. Toczyła bitwę całe życie i właściwie nie była to jedna bitwa. Agato, o co szło? O co to była walka? A tak naprawdę, kiedy śledzę to wszystko, co dzieje się w tej chwili z książką Vera Grant, zwłaszcza w Polsce, to myślę, że nieskończona, że teraz ty toczysz tę walkę.
[01:25:52.29 → 01:39:42.22] B: Strasznie smutna ta książka, jak słucham. tego tekstu. To było bardzo bolesne doświadczenie. Spotkanie Wiery Gran, rozmowy z Wierą Gran, a potem już po jej śmierci praca nad tą książką, ponieważ po raz kolejny zostałam z tą historią, z jej wspomnieniami, z nagraniami, z notatkami, z rozmów. I wiedziałam, że bardzo chcę tej historii opowiedzieć. Jest to historia prosta i jest to historia bardzo, jak sądzę, współczesna. Mianowicie Vera Grahn, śpiewaczka warszawskiego getta, która decyduje się w getcie zostać gwiazdą, tak jak była gwiazdą przed wojną. przeżywa okupację i po wojnie zostaje przez swoich oskarżona o kolaborację z Niemcami. Sądy, które mają miejsce i rozprawy po wojnie, wszystkie ją uniewinniają, ale oskarżenie krąży wokół niej i tak naprawdę to ono sprawia, że ucieka z Polski, wyjeżdża do Izraela, gdzie kolejne oskarżenia i pomówienia ją osaczają. I tak się dzieje właściwie do końca jej życia. Wiera Gran walczy z oszczercami, walczy z tymi, którzy Mówią o niej rzeczy, które jej samej wydają się tak kompletnie absurdalne i wydawały się od razu po wojnie. Dlatego zresztą zgłosiła się sama na milicję, a potem do sądu, żeby się oczyścić z owych oskarżeń, ponieważ myślała, że jej prawda jest bardzo łatwa do wygrania, że o nią nie trzeba się bić. To jest jasne, że nie kolaborowała z Niemcami, To jest jasne, że nie zrobiła nic przeciwko swoim rodakom, przeciwko Żydom w getcie, ani też poza gettem, o co także była oskarżana. Wiera Gran wygrywa procesy, przegrywa z plotką, ze złym słowem, przegrywa z ludźmi, którzy ją osaczają przez całe jej życie, przegrywa walkę o siebie, dlatego że w pewnym momencie, w 1971 roku, kiedy właściwie jest w rozkwicie swojej kobiecości, przestaje śpiewać, nie może śpiewać. Odebrano jej możliwość występów, ale także odebrało jej głos, czyli kobieta, która przeżyła jako jedyna ze swojej rodziny. która pracowała w getcie po to, żeby tej rodzinie pomóc, po to, żeby przeżyć sama. Kobieta, która po wojnie nie wiąże się na stałe z żadnym mężczyzną i nie zakłada rodziny, która jest sama i samotnie walczy o siebie, której rolą jest śpiewać i ona sama definiuje siebie jako śpiewaczka, artystka-śpiewaczka, nie może śpiewać. Czyli odebrane jest jej właściwie wszystko, i dobre imię. I od tegoż siedemdziesiątego roku, przez kolejnych lat, jeszcze osiemdziesiąty, dziewięćdziesiąty, umiera w 2007, Wiera Gran walczy o siebie i walczy o swoją niewinność. Jest to walka trudna, jest to walka, która powoduje, że w momencie, kiedy ja ją spotkałam, a był to rok 2003, czyli cztery lata przed śmiercią, jest kobietą. na poły szaloną, jest kobietą, którą owe upokorzenia i wieczna nagonka, i pomówienia, i plotki osaczają i sprawiają, że zaczyna się bać żyć w lęku, żyć w tejże szesnastej, bardzo dobrej paryskiej dzielnicy, w małym mieszkanku, które przypomina bunkier warszawskiego getta. żyje w ciemności, boi się wszystkiego i wszystkich i właściwie nie potrafi, czy też nie chce mówić o niczym innym, jak o swojej krzywdzie, swojej sprawie, swojej historii i szuka rozpaczliwie kogoś, kto tę historię opowie, kto powie światu, że ona została oskarżona niesłusznie, że jej jedyną winą była chęć przeżycia, przeżycia getta, przeżycia wojny, przeżycia eksterminacji Żydów. Tymczasem jej dobre imię zostało zbrukane, uniemożliwiono jej pracę najpierw w Polsce, potem w Izraelu, podczas kolejnych wyjazdów, nawet w Wenezueli dosięgła ją plotka o tym, że była kolaborantką czy gestapowską kurwą, różnie to nazywano. Ja ją spotkałam właśnie, jak mówię, już u progu śmierci, kiedy niewątpliwie miała manię prześladowczą, bała się prawdziwych i wyimaginowanych wrogów, I była potwornie nieufna, nie chciała mnie do domu wpuścić, a jednocześnie miałam wrażenie, że nie marzyła o niczym innym jak o tym, żeby komuś swoją historię opowiedzieć. I stąd właśnie te nasze spotkania i to nasze w sumie porozumienie, ponieważ ja chciałam słuchać tej historii, ponieważ uważałam, że jest ważna, uważałam, że jest to ważne świadectwo kobiety, która przeżyła wojnę. Tutaj znowu wrócimy do wątku kobiecego. Mam wrażenie, że w tej historii on jest bardzo ważny. Czyli spróbowałam wysłuchać prawdy Wielygrana. Ja przedtem rozmawiałam z bardzo wieloma ludźmi, którzy przeżyli wojnę i wysłuchałam bardzo wielu relacji i wspomnień. To były wspomnienia i relacje polskie, wspomnienia i relacje żydowskie, wspomnienia jakby z dwóch stron muru warszawskiego getta, bo jakoś do tego getta jestem najbardziej przywiązana w związku z tym, Moja mama tam była jako dziecko ze swoją mamą i cała część tejże rodziny. Po raz pierwszy weszłam na Leszno, zresztą na tą samą ulicę, gdzie była kawiarnia sztuka, gdzie występowała Wiera Gran. Weszłam z moją mamą, właśnie tą małą dziewczynką, która tamtędy chodziła na komplety w getcie. Mieszkała na tej samej ulicy. Po raz drugi weszłam do getta z Wierą Gran i pamiętam, moją taką, nie wiem czy zdziwienie, nie wiem jak to nazwać, czułam w pewnym sensie niestosowność bycia śpiewaczką w getcie. Moja babka, ta o której mówiłam, która przeżyła prawie, była nauczycielką. Uczyła przed wojną w polskiej szkole, a w getcie uczyła dzieci. dzieci sieroty, dzieci, które miały tyfus, dzieci, które nie miały co jeść. Ja wyobrażałam sobie, że to jest to, co trzeba było robić w getcie. Natomiast fakt, że ktoś śpiewa w getcie, występuje w kabarecie, wydawał mi się na początku, zanim jeszcze poznałam wierę i przerozmawiałam z nią te wszystkie lata, wydał mi się jakoś tam moralnie dwuznacznie. Oczywiście teraz wiem, zresztą wiedziałam i wcześniej, że ocena przeszłości, szczególnie sytuacji granicznej, sytuacji, w której sami nie byliśmy i nie znaleźliśmy się. Nie mamy prawa do takiej oceny, wobec czego ja moich bohaterów nie oceniam, ja ich staram się zrozumieć. I starałam się zrozumieć, dlaczego Vera Grann, która była, co jest bardzo ważne, młodą dziewczyną w getcie. Ona miała 26, 5, 6, 7 lat, kiedy tam była. Dlaczego dokonała takiego wyboru? Dlaczego nie potrafiła sobie odmówić prawa do wykonywania tego zawodu? Mimo iż wykonywała go w getcie, czyli w mieście śmierci, czyli w mieście, gdzie na ulicach umierali ludzie i umierały dzieci, gdzie inni nie mieli co jeść. Tymczasem ona, piękna, w sukni czarnej, śpiewała w tej małej kawiarni sztuka piosenki, Dla ludzi, którzy mogli sobie pozwolić, żeby do kawiarni wejść i zamówić cokolwiek, chociażby wodę. Czyli dla ludzi, którzy byli też uprzywilejowani, ponieważ mieli pieniądze w getcie. Śpiewała dla nich piosenki i te piosenki przenosiły tych ludzi w świat sprzed wojny, świat sprzed getta, w świat, który nie kończył się horyzontem trzymetrowego muru z cegły i horyzontem śmierci. Ona uprawiała swego rodzaju mszę zapomnienia i tak ją nazywała. I inni ludzie, którzy chodzili słuchać tych piosenek, też o tym mi mówili, że ona im pozwalała choć na chwilę zapomnieć o tej straszliwej rzeczywistości, która była za drzwiami. Czyli zaczęłam rozumieć na początku, jak można móc chcieć w getcie śpiewać. I pamiętam, że na przykład Marcel Rajch-Ranicki, który dziś już jest bardzo starszym, starym panem, dziewięćdziesięcioletnim, który w getcie był tłumaczem Czerniakowa i krytykiem muzycznym, jak on mi opowiadał, że jak ważna była w getcie muzyka. I mówił, że muzyka była nawet ważniejsza niż słowa, niż książki, dlatego że działała bardziej bezpośrednio na emocje, jakby powodowała, wchłaniała się szybciej przez skórę, wobec czego dawała natychmiastowe zapomnienie i pocieszenie. I w ten sposób ja już rozumiałam lepiej, dlaczego Wiera w tym regecie chciała śpiewać. A potem starałam się zrozumieć, co było winą Wiery Grand tak naprawdę. I jak to się stało, że z kawiarni sztuka ocalały dwie osoby, dwóch artystów, Jedna to była Wiera Gran, która była gwiazdą tejże kawiarni sztuka, a drugi to był Władysław Szpilman, który grał w kawiarni sztuka na pianinie. Tworzył z drugim pianistą Goldfederem duet fortepianowy, a także akompaniował Wierzę Gran i napisał dla niej piosenkę. Piosenkę bardzo szczególną, która się nazywa jej pierwszy bal i jest piosenką 15-minutową. czyli bardzo, bardzo długą, w której śpiewaczka ma możliwość. Jest to taka opowieść o karneciku balowym, gdzie kobieta przypomina sobie swoich pięciu kochanków. I każdy z tych kochanków to jest inna linia melodyczna. I ona się stara sobie wyobrazić, co się z nimi teraz dzieje i że ten jest tu, a tamten jest tam. Czyli jest to bardzo duża piosenka, pozwalająca przedstawić wachlarz możliwości wokalnych pieśniarce. stała się ona przebojem getta, ta piosenka. I teraz wracam do tego, że są to dwie postaci, które przeżyły getto warszawskie, dwoje artystów z kawiarni sztuka. Kiedy Wiera Gran w 1945 roku na początku zimy przychodzi, ocalała, ona jedna z całej rodziny, przychodzi do gmachu, do kamienicy na Targowej, gdzie gmieściło się Polskie Radio, spotyka tam właśnie Szpilmana, który ma tam pracę i prosi go, żeby ją zatrudnił. I wówczas od niego słyszy po raz pierwszy, a potem będzie słyszała jeszcze kilkakrotnie albo i kilkadziesiąt, sto razy, nie mogę cię zatrudnić, bo słyszałem, że współpracowałaś z gestapą. Jak to się dzieje, że Tenże artysta po wojnie pisze pamiętniki, pamiętniki spisane przez Jerzego Waldorfa w roku 1946. pamiętniki poświęcone w całości jakby historii jego przeżycia okupacji. I w tychże pamiętnikach pisze o getcie, pisze o kawiarni sztuka, pisze o sposobie, w jaki zarabiał w kawiarni sztuka, pisze o przeboju, który napisał dla pieśniarki, pisze, że ten przebój był w getcie wielkim sukcesem i że był szlagierem, tylko nie wymienia nazwiska pieśniarki. Nazwisko wiery grane z życiorysu Władysława Szpilmana jest wykreślone już w roku 1946. Wtedy już krążą w Warszawie plotki o tym, że działała dla Gestapo i to jeszcze one są tak sformułowane na początku, w pierwszym akcie oskarżenia procesu, który się rozpoczyna w 1946 roku, powiedziane jest,
[01:39:43.96 → 01:39:44.68] C: po
[01:39:44.68 → 01:41:58.77] B: aryjskiej stronie jeździła dorożką z gestapowcami, że wydawała Żydów Niemcom w kawiarni Mokka na Marszałkowskiej. Potem jest powiedziane, że utrzymywała stosunki erotyczne z gestapowcami. Co chcę tutaj powiedzieć? Jak Państwu powiedziałam wcześniej, ona zostaje uniewinniona. Uniewinniona w 49 roku przez Centralny Komitet Żydów Polskich, który to sąd owego komitetu był bardzo surowy. I jeżeli było jakiekolwiek ziarno prawdy w oskarżeniach, starano się raczej karać niż uniewinniać. I zastanawiałam się przez... zastanawiałam się też w książce, czy może fakt, że Wiera Gran była kobietą, nie miał znaczenia w tychże oskarżeniach i w kolportowaniu tychże oskarżeń. Dlaczego, jeśli jest pianista, nikt nie myśli o nim, że on mógł mieć stosunki z Niemcami. Natomiast jeśli jest piękna kobieta, to jakby jest to pierwsza myśl, która sprawia, Możemy rzucić tymi słowami bez żadnego poczucia odpowiedzialności za to, co te słowa mogą wywołać. Właśnie ten wątek w moim rozmyślaniu o wieże gran jest bardzo ważny. Potem zresztą usiłowano w różnych sytuacjach wymusić na niej uległość, a no ja znam tą pani wojenną sprawkę, no już my wiemy, co z takimi należy zrobić". I ona to wielokrotnie opowiada i wielokrotnie opisuje. I to się działo wszędzie, kiedy nie była posłuszna mężczyźnie, kiedy ktoś, nie wiem, na statku, którym jechała do Izraela, czy też w Wenezueli, w Caracas, komu nie chciała być posłuszna, natychmiast wyjmowano tą niby wojenną sprawkę i usiłowano wymusić na niej uległość. Wracamy do sprawy kobiet i do sprawy traktowania kobiet przez mężczyzn i do tego właśnie, że dużo łatwiej jest nam powiedzieć o kobiecie niż o mężczyźnie.
[01:41:59.52 → 01:43:41.82] C: Ta historia rzecz jasna ma swój ciąg dalszy. To jest temat na zupełnie osobne i ogromne spotkanie, bo to wszystko się w tej chwili dzieje. Ale kiedy tak słucham pań, zatoczyliśmy koło, wróciłyśmy znowu do czasów wojennych. Każda z tych historii tak naprawdę zasługuje na zupełnie osobne spotkanie, ale kiedy tak słucham pań i tego, jak kobiety muszą toczyć bitwy, tak naprawdę o wszystko. O swoje miejsce w rodzinie, o swoje miejsce w korporacji, o swoje miejsce w tym świecie, o swoje miejsce w domu, o swoje miejsce u boku mężczyzny, o swoje miejsce samą sobą o swoje życie. Tak naprawdę wszystkie te historie, które dzisiaj zostały tu opowiedziane, to są kobiece bitwy. Zaczęłam się zastanawiać, nie wiem, czy prosić Pani o odpowiedź, czy nie, może nie. Czy my skazane na bitwę jesteśmy w ogóle w życiu? Zanim oddam Państwu głos, bo wierzę, że są pytania, chciałabym jeszcze Panie zapytać o to, Kiedykolwiek miałyście jakieś, nie wiem, przykrości, kłopoty z tego powodu, że jesteście paniami autorkami, to znaczy, czy kiedykolwiek zdarzyło się wam, i tu bardzo bym chciała zacytować Gombrowicza, który mówi, nikt nie nagłuje talentu tym Dąbrowskim, Naukowskim do Gojawiczyńskiej włącznie, ale czy ta rozpływająca się w kosmosie babskość mogła w jakikolwiek sposób kształtować świadomość narodu? No więc zostawiam Państwa z tą odpowiedzią, a Panie pytam o to, czy kiedykolwiek odczułyście to, że jesteście kobietami pisarkami negatywnie?
[01:43:42.94 → 01:44:38.94] A: O Naukowskiej przypomniało mi się tutaj, że kiedyś powiedział jej komplement bodajże Kasprowicz. Nie jestem pewna, któryś z naszych wielkich tuzów, nie jestem pewna nazwiska, w każdym razie, kiedy była młodą pisarką, ale już jakąś prominentną, podszedł do niej i powiedział, Pani jest zbyt piękna, żeby być pisarką. I to miał być komplement. Także nadawała się najwyraźniej do celów wyższych, na przykład bycia utrzymanką. To się zdarza do tej pory. Ja też miałam właśnie przyjemność kiedyś, kiedy pewien pan w swoich zapałach, starszy ode mnie jakieś 10 lat, na bardzo wysokim stanowisku proponował, że może zbliżymy się jakoś, bo jego kolega jest wydawcą i może nawet mnie wydawać. Więc powiedziałam, że ja już jestem wydawana i nawet z tego tytułu jestem w stanie się utrzymać. Na co to mu nie przeszkadzało. Powiedział, ale mimo wszystko on może wydać twoje książki.
[01:44:41.18 → 01:46:08.97] B: Wieża gran proponowano wielokrotnie, żeby była utrzymanką. Ja muszę odpowiedzieć na to pytanie negatywnie. Może dlatego, że nie biorę jakby sobie do serca wszystkich tych krytyk i układów takich kobiecych. Mojej literatury nigdy nikt nie nazwał literaturą kobiecą. Ja sama tego określenia nie używam i dzielę literaturę na dobrą i złą, a nie na kobiecą, czy też męską, czy nie wiem, gejowską albo... afroamerykańską albo jeszcze jakąś inną. Myślę, że to jest dość przyzwoity wyróżnik albo coś jest dobrze napisane, ma tajemnice i potrafimy się w tym tekście przejrzeć, my czytelnicy, albo też tego nie ma i wówczas jakby dekoracje gejowskie czy dekoracje afrykańskie czy dekoracje chińskie nie mają specjalnego znaczenia. Tak, owszem, zdarzało mi się dawniej słyszeć komplementy właśnie, że pisarki to powinny być jakieś myszki w okularach, zakurzone w bibliotece i tak dalej, no i że ktoś taki to nie może właściwie napisać książki. Ale ja tego nigdy nie traktowałam poważnie i muszę powiedzieć, że czuję się dobrze w swojej roli kobiety pisarki.
[01:46:12.28 → 01:46:38.90] C: Agata Tuszyńska, grażyna Plebanek. Bardzo państwo mają głos. Bardzo proszę. Jest mikrofon także na sali. Pani Magda ma mikrofon, więc gdyby ktoś z państwa zechciał zabrać głos, to bardzo prosimy z niego skorzystać. A jeśli tego zatłumania jest pytanie, tak? Bardzo proszę. Proszę poczekać. Zechce pani chwilę poczekać na mikrofon, dobrze?
[01:46:43.96 → 01:47:55.18] E: Ja Panią Agatę Tuszyńską chciałam zapytać, czy ta wiedza, którą uzyskała osobie w pewnym momencie życia, tak o swojej tożsamości, z którą Pani jakoś tam się zmagała, w jaki sposób wpływa też na odbiór, znaczy na jakieś Znaczy tu mi właśnie nie chodzi o płeć, o kobiecość, ale bardziej o tą taką tożsamość związaną, nie wiem, właśnie z tą Pani wiedzą też o sobie. No na jakieś powinowactwo z wierą gran i na przykład też na dobór, no właśnie problemów, z którymi Pani się zmaga, prawda, literacko. Czy to ma jakiś wpływ? A po drugie jeszcze tak jakby do obu pań, bo mówimy o pewnych stereotypach, że kobieta, matka Polka i tak dalej, ale wydaje mi się, że wpychamy się w inne stereotypy. To znaczy kobiety niech robią to, co uważają dla siebie za ważne. Są kobiety, które uważają, że tak macierzyństwo i tylko macierzyństwo. I wydaje mi się, a z drugiej strony tutaj takie były korporacja, macierzyństwo,
[01:47:57.08 → 01:47:57.24] A: no
[01:47:57.24 → 01:49:11.92] E: kariera, panie same jakby są z pewnego jakby kręgu, prawda, a co z tymi kobietami z innych kręgów, które na przykład o czwartej rano wstają i idą do pracy za tysiąc złotych na przykład i jak z realizacją ich potrzeb, bo o tym się mówi mniej, te kobiety z Brukseli, z korporacji na stanowiskach i zastanawiam się teraz, jak one by żyły, gdyby już wszystko się zrealizowało, czyli ten super mężczyzna, ewentualnie dzieci, albo bez mężczyzny, właśnie tu pani tak powiedziała, że dzisiaj kobiety mogą sobie dzieci zrobić bez mężczyzny same, nie mogą. Ten element męski jest potrzebny. To mi się wydaje właśnie też takie mimo wszystko, no właśnie jesteśmy takie z osie sam osie. Najpierw byłyśmy uległe, czyli musiałyśmy być posłuszne, a dzisiaj właściwie eliminujemy wszystko i czy już jak, no nie wiem, zrealizujemy się z mężczyzną, bez mężczyzny, z dziećmi, w korporacji. Właśnie, z kobietą, bez kobiety. To teraz jest naprawdę trudno mówić, bo tych ról i tych relacji jest wiele. Czy się zrealizujemy, a co potem, co dalej?
[01:49:12.68 → 01:49:45.24] B: Ja mam wrażenie, że w ogóle wszelkie uogólnienia nie mają specjalnego sensu i nie możemy mówić kobiety w ogóle, bo oczywiście ja nie jestem w stanie się utożsamić z kobietą, która ma sześcioro dzieci i musi o czwartej wstawać do pracy, a potem wraca i mąż ją bije, prawda? Albo i nie bije. Tak, ale chcę tutaj powiedzieć o czymś innym, mianowicie... Ja rozumiem, ale ja nie wiem za bardzo czego pani ode mnie, znaczy od nas wymaga.
[01:49:47.91 → 01:49:50.91] E: Ale
[01:49:53.13 → 01:53:13.40] B: i tak i nie. Proszę popatrzeć na przyjęcie książki pani Danuty Wałęsowej. To jest przecież temat też na osobną dyskusję. Wydawało się kobieta spełniona w małżeństwie w pewnym sensie. Matka, gromady dzieci. Dzieci, że tak powiem, wyszły na ludzi. wybitny działacz polityczny. I nagle się okazuje, że jednak czegoś w tej rodzinie i w tym małżeństwie jej zabrakło. I powiedziała to głośno. I myślę, że to jest bardzo dobry początek wszelkich dyskusji na ten temat. To nie znaczy, że mamy teraz odwrotnie i bez mężczyzn, i z probówki, i koniecznie samodzielnie. Ja myślę, że każdy powinien żyć tak, jak na miarę swoich marzeń, i na miarę swoich ambicji, ale oczywiście są warunki, które to albo umożliwiają i temu pomagają, albo wręcz odwrotnie i to bywa bardzo trudne. Z tym, że nie o wszystkim my możemy pisać, bo mój znowu pisarz, na którego się często powołuję, Izak Baszewicz Singer, mówił, że trzeba pisać o tym, co się zna najlepiej. I dlatego on nie pisał o Chińczykach, ale pisał o Żydach, o żydowskiej dzielnicy warszawskiej, o jej biedzie, o tych problemach, które znał. Dlatego ja nie jestem pewna, czy potrafiłabym napisać książkę o zupełnie innym środowisku i o zupełnie innej problematyce. Możemy o tym rozmawiać, ale ja nie jestem w stanie takiej książki napisać. I teraz to wraca do pani pierwszego pytania. Rzecz jasna fakt, że ja jakoś zanurzyłam się w problematyce żydowskiej, że ta tematyka poprzez otwarcie sekretu rodzinnego do mnie przyszła i zaczęła mnie interesować, to sprawia, że szukam odpowiedzi na różne pytania, ale właśnie na tejże płaszczyźnie i wyspie i taką postacią, której mogłam wiele pytań zadać, była Vera Grand. Dla mnie ta książka jest swego rodzaju lustrem, ja jej nie nazywam biografią, dlatego że nie jest to sensu stricto biografia artystki, biografia śpiewaczki. Jest to opowieść o moim spotkaniu z Wierą Gran, o moich pytaniach wobec niej samej i wobec jej losu, losu, który był, dział się w pewnym kontekście historii, który jest dla mnie punktem odniesienia ciągle. Getto warszawskie, okupacja i to, co wówczas się działo, ponieważ czuję przynależność jakby do tego nurtu życia, bo to jest tylko tak naprawdę przypadek historii, że to, co się zdarzyło wówczas, prawda, że ja żyję potem, a ja mogłabym być moją mamą i być tam wtedy, ale mogłabym być też wierą gran i musieć wybrać, czy chcesz śpiewać, czy się chce ukrywać. Czy chcę ratować rodzinę, czy nie chcę jej ratować? Czy ją uratuję i jakim kosztem ją uratuję? I co jestem gotowa, dlaczego poświęcić? I to są pytania na tyle ważne, że mam wrażenie, że każdy może sobie na nie odpowiedzieć, jakby wędrując po kartach tejże mojej książki. Po to tę książkę napisałam, po to, żeby sobie zadawać pytania na dziś. To nie jest historia w sensie przeszłość.
[01:53:17.64 → 01:53:20.64] E: Ja
[01:53:22.91 → 01:54:12.24] B: cały czas wiem, że to jest bardzo smutna książka, bo ją opłaciłam latami depresji, ale za każdym razem, kiedy ją słyszę, zawsze ktoś to czyta troszeczkę inaczej i ta wiera jakby pojawia mi się przed oczyma, bo ja pamiętam, jak ona mówi, jak ona akcentuje, jak ona się zachowuje i tak dalej, i tak dalej. Za każdym razem mnie to przygnębia od nowa, wobec czego nie czytam tej książki. Swoich książek po napisaniu raczej nie czytam, ale czasami zdarza mi się słuchać i wówczas stwierdzam, że to był straszliwy los, że to było okrutne życie, okrutne doświadczenie i tak naprawdę dla Wiery Gran moim zdaniem i z tego, co ona sama mi mówiła, trudniejsze było to, co ją spotkało po wojnie, niż to, co się działo podczas okupacji, mimo że podczas okupacji straciła całą swoją rodzinę.
[01:54:13.40 → 01:56:18.40] A: Jeszcze chciałam tylko powiedzieć, że oprócz Wiery Gran jest jeszcze wspaniała postać Krzywickiej, o której Agata Tuszyńska napisała. Ja dlatego o tym mówię, bo jestem ogromną wielbicielką tej książki o Krzywickiej. Wracając do Pani pytania, co dalej z tą kobiecością, ja nie chciałam zabrzmieć arogancko, mówiąc, że kobieta może mieć sama dziecko. Oczywiście, że może. Bywało tak, że 100 lat temu też miała sama dziecko. Co prawda, jakby miała 600 lat temu, to by ją spalono na stosie, ale później poprawiała się sytuacja do tego stopnia, że możemy być matkami samotnymi. Natomiast jeśli chodzi o warsztat pisarski, to jeszcze chciałam się poniekąd usprawiedliwić, że podjęłam próbę napisania książki o dziewczynie ze wsi. Książka się nazywa Przystupa. Jest to dziewczyna, która wychodzi ze wsi w wieku 19 lat, także ma swoje różne dziwne przygody i też dość okrutnie życie się z nią obchodzi. Ale wracając do pytania o to, kim będziemy, ja myślę, że obserwując postać Krzywickiej, możemy sobie wyobrazić siebie, bo Krzywicka chociaż żyła przed nami znacznie, bo to jest pokolenie, powiedzmy, naszej babki właściwie, ale te jej poglądy i sposób życia to jest niezwykle współczesna historia. W zasadzie czuję, jakby Krzywicka była naszą rówieśniczką. W związku z czym, patrząc na jej życie, nawet tutaj przed wejściem do teatru się zastanawiałyśmy, co Krzywicka chciała przekazać Agacie Tuszyńskiej akurat tutaj, kiedy z nią rozmawiała. I to był przekaz, żebym teraz nie skrzywiła czegoś. Powiedziałaś, że to chodziło o samodzielność, że kobieta musi być niezależna. I to nie chodzi o taką arogancką, prostą, niezależność, że ja mam swoje pieniądze, swoją kartę itd. Tylko jest we mnie coś, co powoduje, okoliczności życiowe. Nie wiem czy to jest zły mąż, ale może być świetny mąż, ale może być na przykład mężem troszkę zbyt takim blisko się klejącym na przykład, a my chcemy mieć swoją przestrzeń, prawda? I to chodzi o to, żeby tą przestrzeń zawsze próbować zachować.
[01:56:18.86 → 01:57:53.83] B: Ale może... Krzywicka mówiła o niezależności, a także o realizowaniu siebie. I o tym, żeby być w życiu twórczym. I ona mówiła mi, to nie znaczy, że trzeba być od razu malarzem, albo muzykiem, albo pisarzem. Że twórczy może być szewc i krawcowa. Chodzi o to, żeby to, co robimy na co dzień, robić z pasją. żeby nie żałować potem, kiedyś tam, że nie realizowaliśmy tego, co tak naprawdę chcielibyśmy i marzylibyśmy, żeby realizować, żeby nie żałować, żeby próbować z życia, także z nieszczęść, z trudności, z krzywd zrobić coś takiego, co nas tworzy silniejszymi i co nam pozwoli walczyć dalej. Krzywiska mówiła, że los ją krzywdził na wszystkich możliwych polach i tak jakby Pan Bóg, którego nie wierzyła, starał się sprawdzić, ile jest w stanie wytrzymać. I nie wystarczyło, że zabiły i męża, i Boja, i Piotrusia. To potem jeszcze ten jedyny syn, który został, Został kompletnie sparaliżowany męs lat 16 i ona znowu musi walczyć, a potem musi walczyć na emigracji, a potem przestaje widzieć i nie może pisać itd. Chodzi o to, żeby z tego potrafić czerpać siłę, żeby potrafić sobie z życiem poradzić i właśnie, żeby wytrwać, ale jeszcze twórczo wytrwać, żeby nie mieć do siebie kiedyś pretensji, że nie zrobiliśmy czegoś, co moglibyśmy byli zrobić, na co nas było stać, do czego mieliśmy talent, predyspozycje, możliwości.
[01:57:55.11 → 01:58:51.11] A: I to jest chyba ten nowy element kobiecy, przepraszam, że tak wejdę w słowo, właśnie ta siła, to jest coś, o czym się teraz mówi, a co zawsze było tak naprawdę, było w życiu, bo ja widzę po życiu moich babek, czy mojej mamy, czy moich prababek, Zawsze te kobiety sobie radziły. Czy ten mąż był na Syberii, czy siedział i nic nie robił, to zawsze sobie jakoś tam radziły. Natomiast nie mówiło się o tym, bo stereotyp jest inny. Stereotyp jest raczej taki, że kobieta jest słaba, że sobie jakoś tam nie poradzi, Te wszystkie królewne są nieszczęsne, czekają na swojego Szreka przez cały czas, żeby ją tam z tej twierdzy wydobył. I teraz zmienia się o tyle podejście do tego, że nadal są kobiety dzielne, bo są. Mężczyźni też, żeby nie było, że tutaj odgryzamy im głowy. Ale chodzi o to, że teraz o tym mówimy i teraz jest moment na to, żeby powiedzieć, że sobie radzimy, bo sobie radzimy.
[01:58:53.18 → 01:59:45.22] B: Może zmienia się po prostu interpretacja, nie rzeczywistość, tylko interpretacja tejże rzeczywistości. Zobaczmy, podczas okupacji te kobiety pracowały, robiły z niczego jedzenie, aktorki pracowały w cukierniach, a panie arystokratki robiły ciasteczka, jeździły do mężów do obozów. radziły sobie, były z tym, że uważano, że właśnie to ci mężczyźni są ci najważniejsi. To wszystko było, tylko teraz jest reinterpretacja tejże historii, ponieważ widzimy inaczej, czyli pozwalamy sobie opowiadać nie tylko his story, ale także her story, tak? Czyli, że ona jest także bohaterką naszych opowieści i tego, czemu się przyglądamy. I myślę, że na tym to polega, że to jest, że nagle to widzimy, to było.
[01:59:46.93 → 02:01:10.10] C: Także tak trochę nie śmiem się wtrącać w tę dyskusję Pani, ale tak trochę też odpowiadając na Pani pytanie, co będzie, kiedy się już wszystko to wywalczy, no będzie normalnie. To znaczy każdy z nas nie uwikłany w stereotypy związane z własną płcią będzie żył obok. tej drugiej płci razem z tą drugą płcią albo i nie, jak zdecyduje inaczej, realizując także siebie właśnie bez ciężaru tego stereotypu, który narzucony na niego jest nie od dziś i nie od wczoraj. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Bo jeśli nie, bardzo proszę, tylko proszę poczekać na mikrofon. To właśnie pani, pani prowadząca, tak zanęciła temat. Ciąg dalszy, oskarżona wiera z gran. Czy dalej Pani Tuszyńska, nie wiem, temat drąży, czy są jakieś nowe wiadomości? No mówię, proszę nie traktować tego tak jakby rozwiązanie zagadki kryminalnej, prawda? Ale może są jakieś nowe, bo był film. Ja nie wiem, z którego roku jest ten film. Z tego, właśnie z 2012. Czy coś jeszcze oprócz tego? Czy coś jeszcze oprócz tego?
[02:01:11.03 → 02:05:27.62] B: Wie Pani, teraz gdybym miała siłę, to napisałabym niewielką książeczkę, albo może nawet całkiem pokaźną, pt. Oskarżona Agata Tuszyńska. I byłaby to książka o tym, w jaki sposób rodzina Szpilmanów zareagowała na moją książkę. To byłaby książka o procesie, który został wytoczony i mnie samej, i wydawcy, z powodu cytatu, którego użyłam w książce, z powodu opowieści Wiery Gran na temat Władysława Szpilmana. Ale mam wrażenie, że nie chcę o tym mówić i nie chcę o tym myśleć. Wierzę, że sprawa w sądzie o ochronę dóbr osobistych i o... Jestem oskarżona też o... Co ja jestem oskarżona? O uniemożliwianie sprawowania kultu Władysława Szpilmana. Więc mam nadzieję, że sprawę w sądzie wygramy, ponieważ jest to ważny element wolności słowa i możliwości uprawiania jakiejkolwiek biografistyki. Ja nie widzę powodu, dla którego nie miałabym możliwości cytować słów mojej bohaterki. Tym bardziej, że są to słowa, które są nagrane, które są zapisane, które ona wypowiedziała wcześniej kilka razy i na tychże innych nośnikach na taśmie i na piśmie są zarejestrowane. Natomiast czy są jeszcze jakieś inne elementy? Pojawiają się pewne inne elementy, ale nic nie zmienia treści tej książki. Ja powiedziałam to przed sądem i powtarzam to państwu raz jeszcze. Gdybym miała pisać tę książkę jeszcze raz dzisiaj, napisałabym ją dokładnie tak samo i nie zmieniłabym ani jednego zdania. Odpowiadam za wszystko to, co tam napisałam. Natomiast pewne reakcje zarówno ze strony rodzin Szpilmanów, jak i, muszę powiedzieć, ze strony pewnych środowisk, które uważają, że ciągle jeszcze nie można pisać o getcie w taki sposób, w jaki ja pisałam. To znaczy, że nie można pisać, że były tam lokale, że nie można pisać, że byli żydowscy policjanci, że nie można pisać o 13 czyli agenturze gestapo w getcie i tak dalej i tak dalej. Nie można, dlaczego? Dlatego, że ten straszny los, który spotkał społeczność żydowską wymaga od innych, od nas pisarzy, czy też od historyków, wymaga tego, żeby temu narodowi stawiać pomnik. a na pomniku nie może być rys, czyli nie można pisać tak jak było, tylko trzeba pisać jakoś tam. Ja się z tym nie zgadzam i jak mówię, podtrzymuję nadal swoje słowa i za wiele kosztuje mnie szarpanie się właśnie procesowe z tym wszystkim, żeby chcieć temu poświęcać książkę, aczkolwiek myślę, że to mogłoby być bardzo pouczające z różnych punktów widzenia, głównie Jest to recepcja. Ta książka została przetłumaczona na pięć języków, w tej chwili będą cztery następne. W żadnym kraju, ani w Grecji, ani w Hiszpanii, ani we Francji, ani we Włoszech nie było tego rodzaju ataku i tego rodzaju dyskusji. Wszędzie była dyskusja o tym, o czym ta książka jest, czyli o cenie przeżycia, o tym, w jaki sposób konfrontujemy się z rzeczywistością, która jest nieludzka i niebezpieczna. I tak dalej, i tak dalej. O tym wszystkim, o czym państwu mówiłam, nie chcę tego po raz kolejny powtarzać. To jest książka o pamięci, to jest książka o wieloznaczności prawdy i tak dalej. I wszędzie w tychże krajach, o których mówiłam, głównie we Francji, ale także w Belgii, były świetne artykuły i dyskusje na ten temat. Tylko u nas dziennikarze wyjęli jedno zdanie, że Władysław Szpilman był żydowskim policjantem i koniec. I już nic więcej się nie dzieje, tylko cały czas jest wałkowane to jedno zdanie. Zarówno postać Szpilmana, jak i te obrazy zajmują w książce może 1% całego tekstu. I w związku z tym właśnie jest taka burza, jaka jest.
[02:05:27.66 → 02:05:28.15] C: Tak, tak.
[02:05:28.23 → 02:05:29.27] D: I jego pieniądz, tak.
[02:05:29.35 → 02:05:32.40] C: Również postanie takie została Szpilmana, że to
[02:05:32.40 → 02:05:35.94] D: nie jest tak jakby jednostkowo, prawda, Wie
[02:05:35.94 → 02:06:13.22] B: pani, co to znaczy, więc tutaj polega, na tym polega cały problem. Postawił na piedestale, ale dlaczego? Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego należy budować piedestał. Proszę mi powiedzieć, co zrobił bohater pianisty, bohaterskiego, żeby przeżyć? Na czym polega jego bohaterstwo? On przeżył, starał się wszelkimi siłami przeżyć, przyjął pomoc Niemca, żeby przeżyć. Wiera Gran, zapewniam panią, że nie zrobiła nic złego. Nawet nie mam żadnych śladów, mówiących o tym, że jakikolwiek Niemiec jej w tym pomagał, ale miała nieszczęście być piękną kobietą, co nie mogło jej zostać darowane.
[02:06:16.58 → 02:06:24.24] C: Bardzo proszę, tylko proszę poczekać na mikrofon jednak. Bardzo prosimy, bo rejestrujemy to wszystko i to nam także jest potrzebne.
[02:06:25.40 → 02:06:48.65] E: Ja chciałam Panią Grażynę Plewanych zapytać o bohaterki dziewczyn z Portofino, bo czy w jakiś sposób ma z nimi coś wspólnego, z którąś z nich, Czy to są zupełnie, ja rozumiem, że są to postacie książki, prawda, ale w jakiś sposób gdzieś w Pani biografii, w jakichś Pani przeżyciach one z Panią są jakoś związane.
[02:06:49.73 → 02:09:46.14] A: No właśnie ja zawsze muszę się tłumaczyć, że nie jestem bohaterką swoich książek. W przeciwieństwie do Agaty Duszyńskiej nie piszę o prawdziwych postaciach. Nie, tak naprawdę podwórko to jest moje doświadczenie. Podwórko w blokowisku. Cała scenografia jest żywcem wzięta, co nie jest trudne, dlatego że bloki wszędzie były jakie były i każdy wie jakie były. Ja sobie zawsze pożyczam bardzo skrupulatnie scenografię. Także w każdej mojej książce można znaleźć rzeczywiście prawdziwe ulice, prawdziwe miejsca. W przypadku właśnie dziewczyn z Portofino To są warszawskie stegne, takie osiedle, które jest identyczne jak wszystkie inne, również osiedle w Nowej Hucie, czy jakiekolwiek inne. Natomiast jeśli chodzi o typy dziewczyn, to są typy bardziej, zresztą jak się pani przyjrzy, one są troszeczkę zróżnicowane, może trochę właśnie w tym celu, żeby Zobaczyć, jakie było środowisko. Bloki lat 70-tych to był taki specyficzny miks ludzi. To były lata 30 lat już prawie, że po wojnie, ale chodziło o to, że te wszystkie klasy społeczne zostały wywrócone do góry nogami w Polsce. Nie było klas, ale były takie pozostałości, więc te rodziny, które opisałam, to są specyficzne. Na przykład jest to rodzina inteligentów działaczy, rodzina alkoholika, rodzina takich ludzi, którzy z awansu społecznego w pierwszym pokoleniu się znaleźli w Warszawie. I to są właśnie charakterystyczne dla tych lat typy ludzkie, bo ja tam też rodziców opisuję i w związku z tym też sposób przekazywania tradycji czy wszystkie priorytety. Także jest tam taki przymus, żeby dziewczyna na przykład znalazła sobie chłopaka w tej rodzinie, która jest bardziej z wsią związana. Z kolei gdzie indziej jest parcie na to, żeby poszła na studia. Natomiast jeśli Pani pyta, którą ja z nich jestem, to nie jestem żadną. Na pewno, bo z tego podwórka rzeczywiście się tak naprawdę nasiąkłam tym wszystkim. Tak sobie myślę, że jakbym chciała opisać prawdziwe nasze losy, to też by fajnie w sumie to wyszło, bo były bardzo fajne te losy i pokręcone, ale ciekawe. Natomiast ja mam potworny lęk przed opisywaniem czegokolwiek, co jest z losów ludzkich, które zahaczają o rzeczywistość, bo mi to blokuje wyobraźnię. Poza tym byłam kiedyś dziennikarką, więc ja strasznie odróżniam dwie rzeczy. Jedna rzecz to jest dziennikarstwo i to ma być na faktach oparte, na cytatach i to ma być udokumentowane. A jak jest fikcja, to ma być rzeczywiście fikcją, żeby mi się nikt nie przyczepił, że go opisałam właśnie. Chociaż oczywiście tak się zdarza nagminnie.
[02:09:47.25 → 02:09:56.41] B: No ale jeszcze jest ta przestrzeń pomiędzy, gdzie jest właśnie rzeczywistość i potem tak się unosimy trochę nad i wtedy jest literatura faktów.
[02:09:57.87 → 02:10:48.59] C: Grażna plebanek Agata Tuszyńska, bohaterki bitwy o literaturę. Bardzo Państwu dziękujemy za to spotkanie. Myślę, że obie Panie znajdą dla Państwa jeszcze czas przez chwilę w foyer, gdzie zresztą są książki Agaty Tuszyńskiej, jeśli jeszcze oczywiście są. To jest ten moment, który przeznaczamy także na chwilę rozmowy, na autografy. Ja już teraz chciałam Państwa zaprosić na spotkanie za tydzień, grillowanie czy czytanie. Frekwencja na sali będzie odpowiedzią na hasło. Moim gościem będzie pani Izabela Koryś. Bardzo serdecznie państwa zapraszam o 19. Natomiast w nowym sezonie już od 18 września te wtorkowe spotkania rozpoczynać się będą o 18. Powiedzcie państwo znajomym. Bardzo dziękujemy.