Bitwa o literaturę. Między biegunami

[00:08.23 → 01:34.08] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Bardzo serdecznie witam państwa w Teatrze Starym. Dziś to informacja dla tych z państwa, którzy nie są tu pierwszy raz, bo ci, którzy pierwszy raz, uznają tę sytuację za normalną. Natomiast dla pozostałych państwa informacja, że dziś specjalna scenografia, nie dlatego, że zielona trawa ma być biegunem, odwrotnym biegunem do tego, co mamy za oknem, tylko po prostu od jutra w Teatrze Starym, Buggy Street. W związku z tym jesteśmy już częścią scenografii do tego spektaklu, reszta za kurtyną. Ale tak sobie pomyślałam, kiedy dziwnie się chodzi w środku zimy po trawie, tak sobie pomyślałam, że właściwie to nie jest chyba przypadek, ale w życiu też naszego gościa mało jest przypadków, on w nie specjalnie nie wierzy. Bo tak, umówiłam się z naszym gościem w Lublinie, w Teatrze Starym, a on trafił na Buggy Street. I to jest, proszę Państwa, dowód, że cele, które stawiamy sobie w życiu, czasem trzeba przedefiniować. Że to, gdzie dążymy, to nawet jeśli tam trafiamy, to zupełnie co innego osiągamy niż najpierw mieliśmy na myśli. Czy tak też uważa nasz gość? O tym dziś rozmawiać będę z Markiem Kamińskim. Zapraszam serdecznie.
[01:42.96 → 01:44.54] B: Dzień dobry, witam Państwa serdecznie.
[01:45.50 → 02:09.84] A: Marek Kamiński, podróżnik, polarnik, pisarz, przedsiębiorca. Cztery razy P pomyślałam sobie. że to ładnie zgrabnie można pana przedstawić, ale za krótkostanowczo, bo dałoby się do tego dorzucić jeszcze bardzo wiele rzeczy. Podróżnik, bo nie turysta, prosto z drogi zresztą pan do nas, bardziej z Radzynia, czy bardziej z Japonii pan do nas przyjechał, proszę powiedzieć.
[02:09.86 → 02:27.76] B: Z Japonii przez Monachium, przez Gdańsk, ale w sobotę przyleciałem z Japonii wieczorem. W niedzielę byłem w Monachium, a tak, wczoraj przyleciałem z Monachium do Warszawy Byłem w Radzyniu wczoraj na spotkaniu i dzisiaj jestem w Lublinie. I dzisiaj wracam w nocy do Gdańska.
[02:27.96 → 03:08.75] A: Zastanawiam się, czy jest ktoś, kto za Panem nadąża? Zastanawiam się czasem, czy Pan sam za sobą nadąża? Bo kończąc tę książkę, to jest ostatnia książka, która, znaczy nie ostatnia w ogóle, bo wiem, że już pisze Pan kolejną, ale ostatnia, która się ukazała, Trzeci biegun. Kończy Pan tę opowieść informacją o tym, że być może Japonia będzie następnym celem. Spotykamy się tuż po wydaniu książki, tuż po powrocie z trzeciego bieguna, a Pan już wraca z Japonii. Czy to jest tak, proszę Pana, że Pan najpierw jedzie do celu, a później zaczyna go zdobywać? Bo tak też było w przypadku Santiago de Compostela, ale o tym za moment. Pan pojechał do Japonii zobaczyć, dokąd Pan chce dojść?
[03:09.59 → 05:34.75] B: Ja próbuję też nadążyć za panią i tak zastanawiam się, jeszcze wrócę do tych czterech P. Podróżnik, przedsiębiorca. W sumie najbardziej jednak czuję się człowiekiem. Tak się zastanawiałem właśnie, że w sumie nie czuję się żadnym przymiotnikiem. Nawet jeżeli już jakby coś mi jest bliskie z tych określeń, to najbardziej chyba filozof, bo w sumie z wykształcenia jestem filozofem. Chyba filozofia jednak mi jest najbardziej bliska. Te podróżowanie to jest w zasadzie jakaś scenografia tak naprawdę takiej podróży w głąb siebie, więc jakby nigdy tak do końca nie czułem się podróżnikiem, mimo że podróżuję i tak dalej, to jakby podróżnik to nie jest takie słowo, które jakby mi było szczególnie bliskie, bardziej mi jest bliskie polarnik może, pielgrzym, filozof, ale w ogóle te przymiotniki to jakby wydaje mi się, że jednak są właśnie wtórne, że najbardziej się uczą czasowniki, czyli to, co jakby czujemy, co robimy teraz i ważne jest jakby tu i teraz, bo jeżeli się określimy jako czasownik, na przykład, że jestem filozofem albo podróżnikiem, no to już jakby to określa, że to, co robię, to są podróże, czy to, co robię, to jest filozofia i to jakby determinuje, co mam robić na przyszłość, a uważam, że człowiek ma jednak wolną wolę, jakby ważne jest to, co jest tu i teraz, I na przykład, nie wiem, teraz byłem właśnie w Japonii i brałem udział w zajęciach teatralnych i teatr też mi jest bliskim. To, że jestem podróżnikiem, to nie znaczy, że nie mogę zagrać w jakiejś sztuce. Na przykład, nie mówię, że będę grał, ale dlatego te przymioty mi są mylące właśnie, bo jakby powodują, że próbujemy za nimi nadążać i całe życie stajemy się kimś. lekarzem, księgowym, podróżnikiem, aktorem i tak dalej i tak dalej. A życie jest bardzo wielowymiarowe, daje wiele możliwości. Jeżeli się określimy właśnie jakimś przymiotnikiem, to jakby nie jesteśmy tu i teraz i już idziemy w takim tunelu właśnie całe życie i potem się budzimy nagle i zastanawiamy się, czy za tym tunelem jest po prostu świat. Dlatego właśnie te określenia Jakoś tak wydaje mi się, że słowa czasami potrafią, słowa dają moc, ale czasami potrafią więzić, jeżeli się za bardzo przywiążemy do jakichś słów. Natomiast to właśnie do tego, do określenia podróżnik i tak dalej, to są mi trochę obce mimo wszystko. Jeżeli coś mi jest bliskie, to najbardziej człowiek, bo to określenie jakby daje najwięcej jednak możliwości.
[05:35.37 → 05:49.27] A: To w takim razie cofnijmy się do studiów filozoficznych na moment, dobrze? Bo to, że pan Studiował filozofię, nie jest filozofem. Trzymajmy się w takim razie tej wytyczonej przez pana drogi.
[05:49.27 → 05:50.72] B: Nie, to filozofem to już bardziej jestem.
[05:52.92 → 06:01.08] A: Czy bez tego ta droga wyglądałaby inaczej? Czy szedłby pan inaczej, w inną stronę, miał inne cele?
[06:02.68 → 08:04.01] B: To tak właśnie, trochę jak w filmach Kieślowskiego. Tak mi się wydaje, że mimo tego, że punkt wyjścia mógł być różny, różne studia, to pewnie punkt dojścia mógł być jednak taki sam. Natomiast wydaje mi się jednak, że studia filozoficzne dały mi bardzo dużo, że w zasadzie bez studiów, bez filozofii nie byłbym tym, kim jestem. Nawet nie wiem, czy bym zdobył te bieguny, bo studia filozoficzne nauczyły mnie myśleć po prostu. I myślenie jest najważniejsze w sumie w każdym przedsięwzięciu życiowym, szczególnie w takim jak np. zdobywanie biegunów, gdzie jest jakby wielka niewiadoma i trzeba znaleźć narzędzia, takie też umysłowe narzędzia, żeby całą tą sytuację objąć. Więc jakby studia filozoficzne to absolutnie jeden z fundamentów, tak jak wiara też, jeden z fundamentów mojego życia. I bez studiów pewnie nie byłbym tym, kim jestem. Może gdzieś tam podobnie, może na ten biegun jakoś doczłapał się, ale chyba nie miałbym takich narzędzi właśnie, żeby objąć tak wiele spraw, Takich, których udało mi się dotknąć w życiu. Studia filozoficzne to nie tylko studia, ale to są ludzie, moi nauczyciele, profesor Klemens Szaniawski w świętej pamięci, Marian Trzełęcki, Bogusław Wolniewicz, Barbara Stanosz, profesor Jerzy Pelt, To zetknięcie się z tymi ludźmi, którzy wychowali się w tradycji szkoły lwowsko-warszawskiej, w tradycji szkoły logiczno-filozoficznej, która zajmowała się językiem i logiką, to było rzeczywiście dla młodego człowieka skarb, że mogłem się z tymi ludźmi zetknąć i od nich się uczyć.
[08:04.21 → 08:31.65] A: Ale mimo wszystko postanowił Pan wyjść z biblioteki, wyjść z murów uniwersyteckich. Prawdopodobnie, nie wiem, ale może wpływ na to miała też data zakończenia studiów. To staje się 1989 rok. Rzeczywistość się zmieniała wtedy. Postanowił Pan wyjść z czytelni, zostawić książki, wejść w rzeczywistość, żeby być częścią tej zmiany, mieć na to wpływ.
[08:32.68 → 13:14.35] B: Ja generalnie w życiu się myślę, posługiwałem zawsze intuicją. Intuicja była dla mnie ważniejsza niż takie dalekosiężne planowanie, w tym sensie, że jak zrobię coś, to potem będzie coś innego. I też decyzja o studiach filozoficznych była też podekscytowana intuicją. Ja nie miałem żadnych przesłanek, żeby studiować filozofię. Nikt w moim otoczeniu zajmował się filozofią, nikt nie namawiał do tych studiów. Po prostu dowiedziałem się o tych studiach, mimo że całe życie, Jakby poprzednie życie, cały liceum, myślałem o tym, żeby zostać kapitanem Żeglugi Wielkiej, marynarzem, żeby zdawać do wyższej szkoły morskiej. To jednak właśnie pod wpływem literatury i różnych rzeczy postanowiłem studiować filozofię. I myślę, że jako dziecko już przez to, że jakieś takie wypadki, że miałem złamaną rękę, właśnie przez tą złamaną rękę byłem jako dziecko dużo sam. bez rodziców, gdzieś w sanatoriach i tak dalej, w szpitalach najpierw, to jakby musiałem się zwrócić do swojego wnętrza i jakby musiałem zacząć obcować z samym sobą i z intuicją. Wtedy chyba nauczyłem się też, oczywiście dopiero potem zdałem sobie sprawę, wtedy jako dziecko, czy jako nawet student nie zdawałem sobie z tego sprawy, Ale że był jakiś impuls i nad tym impulsem się zastanawiałem, co on mi mówi, co on znaczy. Tak samo było w przypadku tych studiów. To nawet nie były te zmiany, bo zmiany wtedy jeszcze nie następowały. To była raczej taka ciemna noc komuny. Nawet nie, chyba jeszcze wtedy nawet nie było tego świtu, tego brzasku, bo w zasadzie jeszcze to było przed tymi strajkami w 1988 roku. To była taka przedłużająca się ciemna noc komuny, Ale bardziej to był jakiś inny stan. Ja poczułem, że jakby na tym uniwersytecie, że się dalej nie rozwijam, że stoję, że chciałem być filozofem w sensie takim, żeby pisać własne dzieła, żeby zajmować się językiem, zrozumieć problem, dlaczego język, w jaki sposób język odwzorowuje rzeczywistość, być drugim Wittgensteinem i tak dalej i tak dalej. I nagle poczułem, że stoję przed ścianą, że oprócz tego, że mogę udawać, że coś wiem, to trochę wiem, ale w zasadzie już więcej się nie mogę tutaj nauczyć. I tak skracając tą historię, to szkoda było mi czasu, po prostu stwierdziłem, że życie jednak ma o tyle sens, o ile wierzymy w to, co robimy. A ponieważ przestałem wierzyć, że zostanie na filozofii ma jakiś sens, w takim sensie, że zostanę nauczycielem, że zostanę może profesorem, ale co z tego? To wszystko były takie właśnie puste formy, Przypomniało mi się wtedy o Fridio Fnansen. Do tego jeszcze było oczywiście jakieś burzliwe życie młodego człowieka, które prowadziłem i różne historie z tym związane, ale gdzieś na końcu przypomniało mi się Fridio Fnansen właśnie i to, że on spalił za sobą wszystkie mosty i jego technika przejścia Grenlandii, Jakby przychodzili Grenlandię, wychodząc jakby od takich znanych, od wybrzeży, gdzie było bezpiecznie i szli ku nieznanemu i potem zawracali do tej bezpiecznej przystani. I to jest właśnie ta sytuacja w tej filozofii, że to była ta bezpieczna przystani, mogłem dalej iść ku nieznanemu z tej bezpiecznej przystani, a on jakby wybrał inną drogę, spalił ze sobą wszystkie mosty, czyli zostawił właśnie, jakby zaszedł, znaczy zaczął tą wyprawę od tej nieznanej strony, gdzie nie miał już do czego wracać. i szedł właśnie, żeby przekroczyć Grenlandię do tych osiedli, do tych osiedli eskimozskich. Więc ja pomyślałem tak chyba też intuicyjnie, że a może właśnie spalić ze sobą wszystkiemu, w sensie zostawić te studia i wyruszyć w podróż dookoła świata, zbudować jacht, czy wyremontować jacht i właśnie wyruszyć ku temu nieznanemu i spróbować tą ziemię opłynąć, że to może być kogoś w właściwym kierunku. No i stąd jakby ta biblioteka i takie Takie zrozumienie, że jakbym tutaj dalej siedział, to nic nie wysiedzę po prostu. Może jakąś książkę. I właśnie to, że moje życie zmieni się tylko i wyłącznie w książkę. Znaczy nie chodziło o książki, w książkach nie ma nic złego, zresztą zmieniło się w jakimś sensie, bo piszę książki. Ale jeżeli tylko jedynym jakby owocem jest ta książka, nie ma być żadnego życia, no to stwierdziłem, że lepiej jakby zostawić to wszystko i no i właśnie zacząć coś nowego.
[13:16.23 → 13:19.39] A: Ta wyprawa, ta ostatnia, a właściwie teraz to już nie ostatnia.
[13:19.61 → 15:45.39] B: Wracając jeszcze do Pani pytania właśnie z tym jechaniem, żeby to bardziej z tym znaczy zawsze są takie wyprawy, kiedy trzeba się do nich przygotować właśnie. Na biegun akurat nie można pojechać i zobaczyć jak tam jest, ale można oczywiście sprawdzić podobne warunki gdzieś tam, jak jest na przykład w Oregonie czy na Grenlandii. Natomiast akurat do Do Santiago można było polecieć, więc stwierdziłem, że warto tę rzeczywistość jakoś oswoić, zobaczyć do czego idę, ale też to była taka praktyczna rzecz, chciałem jeszcze doszlifować język hiszpański, ponieważ zobaczyłem, że w Santiago akurat są kursy języka hiszpańskiego, więc stwierdziłem, dlaczego nie miałem się tego hiszpańskiego uczyć w Santiago. I w ogóle, jeżeli staram się poznać jakąś rzeczywistość, to staram się poznać język, w którym ta rzeczywistość się posługuje. W przypadku krajów takich jak właśnie Santiago czy w przypadku takiego szlaku, który przechodzi przez jakieś kraje jak Hiszpania, Francja, no to można się nauczyć języka. W przypadku bieguna to jest jakby język, to inny oczywiście jest ten język tej rzeczywistości, tym niemniej ta rzeczywistość mówi jakimś językiem. Nawet rzeczywistość gór, rzeczywistość biegunów mówi jakimś językiem i trzeba ten język zrozumieć, żeby w niej przeżyć. Natomiast żeby poznać jakby nie wiem, Hiszpanie czy Francję. Ja nie chciałem się poznawać Hiszpanii czy Francji, ale żeby mieć kontakt z rzeczywistością, trzeba być do niej jakoś podłączonym. I najlepiej być podłączonym przez język, więc dlatego chciałem się nauczyć hiszpańskiego. Dlatego teraz, ponieważ przygotowuję projekt związany z Japonią, dlatego się uczę japońskiego właśnie. Jadę do Japonii nie po to, żeby zobaczyć jak wygląda Japonia, tylko żeby być tam w szkole języka japońskiego, uczyć się japońskiego, że jak będę tam na wyprawie po prostu, to żeby mówić z ludźmi w tym języku, bo myślę, że językiem widać więcej niż oczami, że tak naprawdę, tak jak właśnie pisał Wittgenstein, granice mojego języka są granicami mojego myślenia, zawsze myślimy w języku i paradoksalnie całkiem inaczej myśli się w języku japońskim, inaczej w polskim, inaczej w angielskim, jakby inną się rzeczywistość przez to, No jakby inna rzeczywistość się wlewa jakby w nas, w nasze umysły.
[15:45.95 → 15:52.41] A: No Marcin, ja się tylko zauważę, że rzeczowniki i przymiotniki, przeciwko którym pan się buntuje jako określające człowieka, też należą do języka.
[15:52.63 → 15:53.49] B: Tak, tak, oczywiście.
[15:53.95 → 16:36.59] A: Więc jakoś tam określają także pana i tę rzeczywistość, do której pan dąży. Przyznaje pan w pewnym momencie, że ta wyprawa do Santiago de Compostela najpierw była rodzajem wyzwania, bo daleko? Tam jeszcze nie byłem, to dojdę. Dopiero później pojawił się taki moment, w którym zrobiła się z tego zupełnie inna droga, z zupełnie innego powodu. I okazuje się, że miał pan blisko do świętego miejsca i świętej góry. To też był rodzaj motywacji, coś co miał pan prawie na wyciągnięcie ręki.
[16:39.10 → 16:54.38] B: Znaczy trochę tak i trochę nie, bo w sumie tak się zastanawiałem, czemu właśnie wyruszyłem do tego Santiago. To może nie dlatego, że ono było daleko, chociaż to też właśnie był taki powód, że ono było daleko.
[16:54.52 → 16:54.60] A: Koniec świata.
[16:54.70 → 21:10.27] B: Koniec świata Finisterre. Natomiast generalnie to myślę, już po wyprawie o tym zacząłem myśleć, podczas wyprawy się zastanawiałem, czemu w zasadzie wyruszyłem do tego Santiago i myślę, że Myślę, że tak jak jest kompas i ta igła kompasu zwraca się w kierunku bieguna magnetycznego, północnego czy południowego i mimo, że nie widzimy tych linii pola magnetycznego, to jednak są siły, które powodują, że ta igła się rusza. Pewnie każdy z Państwa miał kompas w ręku i ta igła się rusza po prostu, więc tak samo myślę, Santiago jest takim biegunem, można powiedzieć, jednym z duchowych biegunów Ziemi. I myślę, że ta droga mnie w jakimś sensie zawołała. Jak pierwszy raz gdzieś usłyszałem chyba z 15 lat temu o Camino, to jakby mimo tego, że nie dlatego, że to było daleko, po prostu chciałem tam pójść, nie wiedziałem dlaczego. I później przez wiele lat pracowałem nad tym, żeby tam się znaleźć. i próbowałem znaleźć jakby swój przepis na tą drogę, swoje camino. I rzeczywiście po drodze dowiedziałem się, że był taki pielgrzym, w średniowieczu nazywał się Paul Bulgarin, który zeszł z okolic Koszalina, gdzie się wychowałem. I on zawędrował właśnie do Santiago de Compostela i tam mu powiedziano, że jest ważniejsze miejsce niż Santiago. I to miejsce nazywa się Golenberg, Naga Góra i to miejsce jest 500 metrów od jego domu. Właśnie bliska Koszalina jest Góra Chełmska, gdzie zresztą Jan Paweł II odprawił kiedyś mszę, gdzie wygłosił chomilę, gdzie porównał nawet tą górę w jakiś sposób do góry Synaj. I to jest właśnie taki paradoks, że on poszedł na koniec świata, żeby się dowiedzieć, że to miejsce, do którego dążył, było bardzo blisko, w zasadzie 500 metrów od jego domu. I to jest taki motyw, który się często w Biblii pojawia też i w ogóle w historii, jakby taki archetyp, że bohater, pojawia się też w opowiadaniach żydowskich wielu, że bohater wędruje gdzieś daleko po skarb i okazuje się, że ten skarb jest zakopany jakby pod drzewem syrokomni koło jego domu. I myślę, że może nawet ten skarb jest jeszcze bliżej, że nie jest 500 metrów od domu, ale może tak naprawdę jest w nas samych, czyli w ogóle strasznie blisko, w ogóle nie trzeba nigdzie, nawet 500 metrów nie trzeba przejść. Ale paradoksalnie jednak najpierw trzeba pójść właśnie gdzieś daleko po to, żeby odkryć to, co jest bardzo blisko i nie zawsze, nie wszystkim się udaje. Myślę, że to nie jest jedyna oczywiście droga, ale na pewno są ludzie, tacy jak na przykład Kahn chociażby, z którego grobu wyruszyłem, którzy nie ruszali się z miejsca urodzenia, a właśnie z Königsbergu, z Królewca i wędrowali gdzieś tam na krańce galaktyki, można powiedzieć. Ale są niektórzy, którzy właśnie gdzieś musieli pójść bardzo daleko. I tak jak my z Jaśkiem też, z Jaśkiem miałem, pójszliśmy bardzo daleko na krańce świata po to, żeby pomóc ludziom, którzy są bardzo blisko. pomóc Jaśkowi, pomóc innym. Czy można było pomóc Jaśkowi na przykład bez tego, żebyśmy poszli na bieguny? Pewnie można by było, ale czy owoce tego byłoby takie same? Czy można myśleć jakby będąc w domu o Kamino i o tych wszystkich sprawach i czy owoce będą takie same? Nie wiem. Pewnie dla różnych ludzi będą różne. Więc rzeczywiście okazało się, że to jedno z ważnych duchowo miejsc było blisko mojego dawnego domu. No ale jednak właśnie trzeba było pójść do tego kamino, żeby... Bo na końcu wydaje mi się, że droga jest najważniejsza. To droga jest celem. I ta droga nieraz może być drogą wewnątrz, drogą myśli tylko, a nieraz jest tą drogą fizyczną po prostu.
[21:10.71 → 21:51.98] A: Nie od początku ta droga, to miał być trzeci biegun. Na początku pan chciał nazwać ten projekt zupełnie inaczej. To miała być Odyseja. Nawiązanie do Odysa, który jednak wracał do domu. Wracał do Itaki. Proszę powiedzieć, dlaczego zrezygnował pan z takiej nazwy? Co się wydarzyło? Co się zmieniło? I przejdźmy też do pokus, jaki miał Odys, żeby nawiązać do tego, co w drodze jest przeszkodą. Porozmawiajmy o ryzyku, o lęku albo o strachu, bo to chyba dwie zupełnie różne sprawy. Ale najpierw nazwa. Dlaczego to nie była jednak Odysei?
[21:52.68 → 26:36.71] B: Ja przez wiele lat pracowałem nad tym projektem i rzeczywiście był taki pomysł Odysei. Odyseusz, człowiek w poszukiwaniu wartości, powrót do domu. Ale gdzieś tam na końcu, po różnych rozmowach, które też z przyjaciółmi przeprowadziłem, wiele razy rozmawialiśmy o tym projekcie, to ta Odysei jednak była mało zrozumiała dla ludzi. Motyw Odysei był wielokrotnie używany w literaturze przez Jamesa Joyce'a, Ulysses i został wiele razy właśnie użyty i użycie go jeszcze raz w takim kontekście pielgrzymki, mimo tego, że miało dla mnie jakiś sens, rzeczywiście mam wrażenie, że współczesny człowiek stracił w jakimś sensie te wartości, gdzieś jest na jakimś takim rozdrożu i Europa jest na jakimś rozdrożu i przez tą utratę tych wartości, które gdzieś tam wskazywały nam kierunek, to rzeczywiście szukamy tego domu. I była jakaś myśl w tym o Deseuszu. Ale kiedy właśnie się uczyłem języka hiszpańskiego i przeczytałem o tym, że kamieniem było osią, wokół której zlepiła się Europa. Goethe chyba o tym napisał. że Europa się jakby zlepiła wokół pielgrzymowania i Jan Paweł II też powtórzył tą myśl właśnie w Santiago de Compostela w 1982 roku, tą myśl Goethego, to pomyślałem sobie, że jeżeli jest oś, to są bieguny i jeden z tych biegunów to był biegun wiary, czyli jeden z tych biegunów był oczywisty, bo skoro pielgrzymowano do grobu świętego Jakuba, no to ten grób świętego Jakuba To był ten jeden biegun. Zastanawiałem się, gdzie jest ten drugi biegun. Zacząłem tę oś prowadzić w różne strony, do Rzymu, do Jerozolimy, do Gdańska. I tak pomyślałem, w Gdańsku. Jaki ten biegun może być w Gdańsku? Napoleon zresztą chyba napisał, że klucze do historii świata leżą w Gdańsku. Użył takiej metafory. Zastanawiałem się, gdzie są te klucze. Te miejsca, chociaż rzeczywiście Gdańsk, Solidarność, druga wojna, początek drugiej wojny światowej, jest wiele takich przesłanek, że ten Gdańsk rzeczywiście jest ważnym miejscem na mapie świata. Natomiast gdzieś jak prowadziłem tą unię dalej, to przypomniało mi się, że zaraz po studiach praktycznie byłem właśnie na grobie Kampa w Kaliningradzie obecnym, a dawnym Konigsbergu. No i pomyślałem, że tutaj jest grób właśnie świętego Jakuba. Po drugiej stronie jakby Europy jest grób Kanta. Kant jest takim symbolem, jednym z jakichś symbolów filozofii, czyli też przez krytykę czystego rozumu i krytykę praktycznego rozumu. Jest też jakby symbolem właśnie takiej jakby wiary w potęgę rozumu, umysłu. I pomyślałem sobie rzeczywiście, że rozum i wiara, też Fidele Tratium, też encyklika Jana Pawła II znowu, który nam się pojawia, to pomyślałem właśnie, że to rozpięcie Europy między wiarą i rozumem i też ta droga, którą jakby przeszła Europa, od wiary do rozumu, że kiedyś właśnie tym fundamentem Europy była wiara, a teraz jest rozum, bezgraniczna jakby prawie wiara w rozum w tej chwili jakby owładnęła Europą i że wędrówka jakby trochę pod prąd tej drogi, którą przejechała Europa ma jakiś sens i też jakby te dwa bieguny w moim życiu, które pojawiły się w 95 roku, I teraz znowu są dwa bieguny Europy, biegun i wiara. I pomyślałem, że to może być wyprawa w poszukiwaniu trzeciego bieguna. I stąd jakby ten biegun był mi bliższy po prostu i też był bliższy mojej historii. I stąd też jakby zmiana. Ale tak jak mówię, ta Odysea 2000 to był chyba pierwotny tytuł. Odysea 2013 czy 2014, bo potem przekładaliśmy tą pielgrzymkę, wyprawę. To była też dobra intuicja, ale ten trzeci biegun był chyba lepszy.
[26:37.87 → 27:44.65] A: Aż kusi, żeby zadać teraz, ale zostawmy sobie chyba jednak na koniec pytanie, czy to ciągle są dwa bieguny, rozum i wiara, czy też może idą pod rękę. Do jakich wniosków pan doszedł, ale zanim wnioski, to co po drodze? Bo tak jak Odyseusz miał pokus wiele i kłopotów, żeby dotrzeć do celu, tak panu też nie było łatwo. Być może zdziwi niektórych z nas zdanie z książki, że to była najtrudniejsza pana wyprawa. Co w niej było takiego trudnego? Wędrował pan po Europie na wyciągnięcie ręki domy z ludźmi, którzy wyciągali ręce w pana stronę. W każdej chwili mógł pan się zatrzymać, bo a raz nawet zrobił pan sobie dziesięciodniowy postój w Niemczech. Bardzo to było zresztą specjalne miejsce i ważny czas. Na czym polegała trudność wyprawy nie na biegun, a nawet dwa w jednym roku, a po Europie?
[27:45.41 → 33:23.02] B: Wszystkie na tym, że to było bez sensu trochę. Patrząc właśnie z punktu widzenia rozumu, to w momencie kiedy opuściłem Kaliningrad, jakby zostawiłem rozum, no bo jaki jest Patrząc na to właśnie rozumowo oczywiście, to nie znaczy, że to jest bez sensu z punktu widzenia rozumu. To nie znaczy, że to nie ma sensu w ogóle, bo sens rozumu i sens rzeczy to są dwie różne sprawy. Natomiast patrząc z punktu widzenia rozumu, to skoro można z Kaliningradu przez 48 godzin może dojechać samochodem do Santiago de Compostela, skoro można przez dwie godziny czy trzy dojść tam samolotem, skoro można tam przez, nie wiem, dziesięć dni dojechać rowerem, no to jaki jest sens z punktu widzenia rozumu, podkreślam, iść tam przez cztery miesiące na pieszo. I jakby to była taka podstawowa trudność, jaki jest w ogóle sens, żeby w XXI wieku codziennie pokonywać prawie często właśnie odległość maratonu, mimo to, że to nie był bieg oczywiście, ten 15-kilowy plecak, to wszystko powodowało, że jakby właśnie ten rozum się buntował, że to wszystko nie ma sensu, że po co iść 4 miesiące. Rozum chciałby jakby jak najszybciej osiągnąć sukces, cel, prawda, osiągnąć cel, więc jakby to była podstawowa trudność, że nadanie sensu jakby, nadanie sensu nawet dla samego siebie tej drodze i codziennie się nad tym zastanawiałem, Czemu ja tam idę? Czy nie powinienem tego przerwać? Czy to nie powinna być szafeta na przykład? Dlaczego po raz kolejny mam wyruszać w drogę, przez cztery miesiące zostawić dom, dzieci i tak dalej? Więc oczywiście taki punkt wyjścia tych trudności było więcej, ale myślę też, że taka To jest takie złudzenie, że domy są na wyciągnięcie ręki, że ludzie są na wyciągnięcie ręki. Tak naprawdę to może w Polsce tak było, ale potem to szedłem przez taką też duchową pustynię, gdzie ludzie się trochę boją odzywać do obcych. Mogłem być emigrantem, mogłem być bezdomnym, mogłem być włóczęgą. Taki człowiek z plecakiem, nie miałem napisane nie miałem po prostu transparentu z napisem jestem pielgrzymem, idę do Santiago de Compostela. Byłem człowiekiem z plecakiem, państwo na pewno spotykacie w Lublinie też czasami ludzi z plecakami albo z łuskami na przykład, prawda? I zbliżenie się do takiego człowieka, no jakby nikt za bardzo nie ma ochoty się jakby wchodzić w relacje z takim człowiekiem, więc jakby taka obcość właśnie, Bycie takim obcym w tej Europie, to na pewno lepiej się czułem na Antarktydzie. Oczywiście teraz trochę przejaskrawiam tę sytuację, bo często właśnie ten język umożliwiam, jakieś kontakty rozmawiałem, ale 90% czasu to było takie właśnie wrażenie bycia obcym. Dokładnie prawie tak jak z Alberta Camus. Pierwszym pielgrzymem, którego spotkałem, to był Japończyk, którego spotkałem między Bordeaux a Paryżem, czyli po przejściu tam ponad 2000 km. To był Japończyk, który jeszcze na rowerze właśnie jechał do Santiago de Compostela. Przyleciał do Paryża i... Więc jakby tych trudności było bardzo dużo, ale chyba największą tą trudnością to było właśnie to bycie takim obcym na pustyni, takiej gdzie miałem właśnie domy, ludzi, ale Ale kompletnie, znaczy oczywiście nie miałem czasu na to, żeby nawiązywać jakieś relacje, ale też wydaje mi się, że takie relacje byłyby takie sztuczne trochę, tak, że takie przedstawianie się, że jestem pielgrzymem, idę do Santiago, to było też takie, to było takie tłumaczenie też siebie z tego, co robię, więc w zasadzie po prostu szedłem. Czasami rzeczywiście spotykałem, no oczywiście później już samym W samej Hiszpanii, kiedy już był ten właściwy, może nie właściwy, ten szlak, który jest odtworzony, który większość ludzi robi, tam było wielu tych Rzymów, to było całkiem coś innego. To była taka duchowa uczta, można powiedzieć. To było coś naprawdę niezwykłego w ogóle, sam ten właściwy szlak. Ale trzy czwarte mojej drogi, czyli 3 tysiące kilometrów, pomijając Polskę, gdzie było wspaniale, To była właśnie taka duchowa pustynia i tutaj bycie na tej duchowej pustyni to była podstawowa trudność. Poczucie takiego bezsensu tego, co robię z punktu widzenia rozumu i kategorii świata, w którym żyję teraz. Europy, gdzie najważniejsza jest efektywność, szybkość, żeby być jak najszybciej, jak najszybciej osiągnąć cel, szybciej niż pokonać jeszcze innych do tego i tak dalej. To była taka sprzeczność. Wiedziałem, że 99% ludzi, którzy mnie otaczają, że dla nich to, co robię, nie ma żadnego sensu. Nawet gdybym wytłumaczył całą tą filozofię, że idę do Santiago, że to jest duchowa droga, to w ogóle jakby bez sensu kompletnie.
[33:23.26 → 34:01.35] A: Poczucie obcości to jest to, co wymienia Pan na początku. To jest to uczucie, które Panu towarzyszyło. Ja wracam do tego strachu. To jest taki fragment w książce, do którego wróciłam później jeszcze raz, bo mnie zaskoczył. Bywał pan przecież na pewno w dużo gorszych sytuacjach, tymczasem zgubił się pan za łebą. Właściwie nie był to koniec cywilizacji. Zgubił się pan W lesie. I pisze pan o strachu wtedy. Proszę powiedzieć, skąd się bierze to uczucie i jak je przede wszystkim oswajać? Bo musiał pan je oswoić, żeby iść dalej.
[34:02.01 → 39:21.57] B: Nie, to akurat była taka komiczna sytuacja. To nie był taki strach, jaki miałem w łebie, to w jakimś sensie zawsze mi towarzyszy. Bo jak wychodzę z pociągu nawet, to zdaję sobie sprawę, że jak wsiadam na tramwaju, czy cokolwiek, jadę samochodem, to też się boję, żeby się nic nie stało. Tam to było rzeczywiście trochę więcej, bo byłem w lesie, to było tak, że szedłem, miałem iść wzdłuż morza do Łeby, do Rowów, ale kręciliśmy zdjęcia do filmu pod tytułem pielgrzym właśnie w Łebie i to zajęło 2 czy 3 godziny. Te 2 czy 3 godziny, których potem zabrakłoby mi trochę, bo mimo wszystko, mimo tego, że szedłem w Polsce, to w marcu akurat Rowy to było kompletnie puste trochę miejsce. Jakbym doszedł, to musiałbym spać pewnie w lesie albo na ulicy, bo widziałem, że po drodze jest miejsce, gdzie jeżeli dotrę właściwie i poszedł, to mogę tam spokojnie się przespać. Ale właśnie jakby przez tę stratę czasu, krótko mówiąc nie mogłem dotrzeć do Rowy, więc musiałem skręcić. Ale właśnie nie zdawałem sobie sprawy, że podejrzałem tą edycję za późno, czyli nie skręciłem taki szlak, normalnie tylko w las. I nie zdawałem sobie sprawy, że ten las przy jeziorze Łebskim, czy trochę dalej, jest jak dżungla po prostu. Jest tak gęsty, że w zasadzie czasami prawie trzeba było się czołgać, żeby przejść taką, no nie wiem, to było chyba kilometr mniej więcej, tak gęstego po prostu sosnowego lasu, że było prawie nie do przejścia. I rzeczywiście, ponieważ posługiwałem się Google Maps, więc w pewnym momencie wyładował mi się telefon i rzeczywiście poczułem się zagubiony. Ale na szczęście przed samą wyprawą pomyślałem sobie, a gdyby taki mały kompas jednak ze sobą wziąć, taki malutki kompas, On w sumie nic może nie pomóc, ale też intuicja po prostu. I wziąłem ten mały kompas. Także dzięki temu kompasowi po prostu wiedziałem, że jak będę szedł powiedzmy na północ, to muszę przeciąć drogę. I wyznaczyłem sobie, jeszcze zachodziło słońce, więc wyznaczyłem sobie kierunek i rzeczywiście mimo tego, że nie było drogi, to dokładnie wiedziałem. Oczywiście miałem jakiś taki strach, że czy nie będzie ten las jeszcze większy, jeszcze nie będzie takiej następnej ściany, no i że może mnie spotka np. noc w tym lesie, a też nie będę miał jak powiadomić przyjaciół, że nie dotrę nigdzie, tylko po prostu zniknę, nagle będę spał w lesie. Więc jakby to była ta cała sytuacja. Ale strach w ogóle, strach to jest, uważam, jakby to jest takie narzędzie, Strach jest po prostu, jak by to powiedzieć, strach jest dobrym uczuciem. Jeżeli się nie boimy, to myślę, że łatwo można zginąć po prostu. Gdybym ja się nie bał na przykład na Antarktydzie, to na pewno byśmy się nie zastanawiali, tylko dzięki temu, że się bałem, No to też strach jest nieraz właśnie jakby, jest takim uzależnieniem intuicji, która nas ostrzega, że słuchaj, coś może być nie tak, uważaj. I teraz tylko pytanie, czy ten strach nas sparaliżuje, spowoduje, że nie, to już nie idę dalej, już nie ruszam się, boję się, na biegun nie mogę zginąć, nie idę na biegun. Jak zmienię pracę, to po prostu koniec, muszę się trzymać. Jak się ruszę do innego miasta, to tam mogą być jacyś ludzie, nie będę się stąd ruszał. To po prostu pytanie tylko, czy ten strach jakby wykorzystamy do tego, żeby powiedzieć sobie okej, no to muszę się do tego przygotować, muszę zrobić to i to, muszę uważać i czy ten nasz strach sparaliżuje, czy właśnie pozwoli nam uniknąć niebezpieczeństw i to jest jakby Taka umiejętność, emocje są po to, żeby umieć się czytać i żeby z nich posługiwać się nimi w orientowaniu się w rzeczywistości. I ze strachem to jest tak, że właśnie jeżeli potrafimy nim zarządzać, to on może nas dobrze prowadzić przez życie, a jeżeli nas paraliżuje, no to wtedy po prostu nie możemy się nigdzie ruszyć. On nami rządzi. to my potrafiliśmy zarządzać strachem, czyli powiedzieć sobie, ok, boję się, muszę uważać, ale to jest tylko strach, nic więcej. On mnie kieruje, on nie ma nade mną władzy. On nie może mi powiedzieć, co ja mam robić. To ja po prostu decyduję o tym, co zrobię z tym strachem. No to mniej więcej tak jest ze statek, że uważam, że tak jest moje zdanie, że strach jak najbardziej, tylko właśnie trzeba się umieć nim posługiwać.
[39:22.45 → 39:45.80] A: Padło tutaj też takie sformułowanie, przy którym chciałam się chwilę zatrzymać. Pan powiedział, Trzeba się przygotować. Co to znaczy przygotować się do drogi? Chyba nie do końca pytam o spakowanie plecaka. Zresztą znajdą państwo w książce bardzo dokładnie wymienione przedmioty, które zabrał pan ze sobą w drogę. Nie było ich dużo. Chyba nigdy nie ma ich specjalnie dużo.
[39:46.48 → 39:47.58] B: I tak było za dużo.
[39:48.62 → 40:08.28] A: I tak się pan przypakowywał po drodze. Co to znaczy przygotować się do drogi? Kiedy tak naprawdę zaczyna się przygotowanie? Kiedy jest to poczucie, że się jest gotowym? Co się zabiera? Jakie myśli? Jakie emocje? Jak wygląda przygotowanie Marka Kamińskiego?
[40:09.44 → 47:16.18] B: Myślę, że w życiu właśnie jest ważne to, żeby w życiu podróżnika, ale też w ogóle w życiu, żeby nie posługiwać się schematami, czyli, że nie jest dobrze jakby, jak człowiek wpada w jakiś schemat. W moim przypadku to było tak, że te wyprawy na biegu nauczyły mnie tej wagi przygotowań, że z przygotowaniem, z przygotowaniami jest trochę tak, jak z górą lodową. Jedna siódma jakby góry lodowej wystaje ponad powierzchnię, a sześć siódmych jest pod wodą. No i dla mnie to zawsze była taka mantra, że ta jedna siódma to jest wyprawa, a sześć siódmych to są przygotowania. I rzeczywiście z biegunami tak jest. Jeżeli się nie przygotujemy jakby do tej drogi, jeżeli jakby nie przećwiczymy wszystkich tych sytuacji, które się mogą zarzucić i tak dalej, to możemy zginąć. Zginiemy, to jest nawet pewne, że zginiemy po prostu, bo Ocean Arktyczny czy Antarktyda jest bardzo ludzkim miejscem. Paradoksalnie jest nawet bardziej ludzka niż niż Europa. Znaczy ludzka w tym sensie, w takim innym trochę sensie, ale już nie chciałbym teraz za bardzo. W każdym bądź razie, w każdym bądź razie tak. Natomiast przekładanie tego, że zawsze się tak trzeba przygotowywać, to jest też schemat, który no niekoniecznie musi się sprawdzać. Ja myślę, że na przykład w przypadku Santiago, W moim przypadku to było właśnie takie powtórzenie tego schematu, że zawsze musi być wielka wyprawa, że to musi być książka, musi być film i tak dalej. A tymczasem Santiago mi się zdaje, że jest taką drogą, do której właśnie się nie trzeba przygotowywać. Czyli po prostu można wziąć plecak i to co ja robiłem, że tam 10 lat o tym myślałem i tak dalej, to była moja droga. Rzeczywiście, może ja musiałem tą drogę przejść, ale mogę sobie wyobrazić, że, można raz w słonie, jeżeli się ma czas, wstać z tego teatru, wsiąść w pociąg do Hiszpanii, po drodze wejść do Dekathlonu, kupić plecak, parę rzeczy i zacząć iść po prostu z San Jean-Piedeport do Santiago i człowiek dojdzie. I myślę, że to jest dobra... Stan zdrowotny jest ważny, jeżeli człowiek ma jakieś choroby, lekarstwa itd. Ale tak w 99% jeżeli człowiek jest w stanie pójść na długi spacer, to po prostu może przyjąć taką metodę przygotowania. Jeżeli chodzi o Santiago, to jest absolutnie dobra metoda według mnie, że wszystkiego się może nauczyć po drodze, dowiedzieć się od ludzi. Dużo pieniędzy, nie trzeba mieć prawie żadnych pieniędzy, bo są struniska donativo i tak dalej. Także często spotykałem w życiu takich ludzi, którzy mówią, że może się za rok wybiorę, muszę jeszcze poczekać, musi coś się stać, muszę zarobić trochę więcej pieniędzy, muszę coś dokończyć, muszę się przygotować, muszę właśnie chodzić, muszę się więcej dowiedzieć. To wszystko jest niepotrzebne. Myślę, że w przypadku Santiago można po prostu kupić bilet taniej, niż polecieć do Barcelony. pojechać pociągiem, czy pojechać autostopem nawet, jeżeli ktoś ma odwagę i po prostu zacząć iść. I to jest dobra metoda przygotowań. Natomiast oczywiście można coś poczytać, można się... Natomiast też w moim przypadku wszystko jakby co myślałem o tej pielgrzymce, wszystko... To może takie śmieszne, ale przeczytałem ze 100 książek właśnie, uczyłem się tych języków i tak dalej, i tak dalej. I to wszystko może mi było potrzebne oczywiście, ale mogę sobie wyobrazić drugi wariant, kiedy to wszystko byłoby niepotrzebne i skutek być może byłby taki sam w sensie tej drogi, że ta droga by mi dała to samo bez tych wszystkich przygotowań. Więc oczywiście, jakby jeżeli chodzi o takie wyprawy ekstremalne, góry, bieguny, pustynie, oceany, nurkowanie i tak dalej i tak dalej, to na pewno tutaj trening, To jest podstawa bezpieczeństwa. Natomiast są takie drogi, gdzie słońce jest za darmo, gdzie uśmiech jest za darmo, gdzie dużo rzeczy jest za darmo po prostu. I to nie jest tak, że musimy zapłacić jakąś tą cenę przygotowań, żeby to przeżyć. Po prostu ta droga jest za darmo w jakimś sensie. Także to tak wygląda mniej więcej. Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to rzeczywiście właśnie uczyłem się tych języków. Nie wiem czy ktoś z Państwa czyta taką książkę, przygody Haka Fina, Marka Twaina, to jest kontynuacja przygód Tomka Sawiera. Ja pamiętam, że jako dziecko czytałem tą książkę i myślę, że pewne takie schematy właśnie z dzieciństwa bardzo potem na człowieka oddziaływują. Tam jest taka scena, że Tomek Sawier właśnie z Hakiem Finem oswobodzają niewolnika Jima. I zamiast po prostu przeciąć łańcuch czy przepiłować kratę, to oni wykonują cały rytuał po prostu. Układają piosenkę tego niewolnika, piszą to, wydrapują to na ścianie właśnie tej celi, no po prostu przez cały miesiąc, potem ci ludzie, którzy widzą tą pustą celę, stwierdzają, że tutaj musiała pracować cała po prostu gromada, cały zespół ludzi, żeby to wszystko wykonać. I tak w życiu, w moim życiu było, że chciałem zrobić coś prosto właśnie, pójść do Santiago i tyle. To ja jakby zbudowałem całe właśnie rytuały i uczyłem się języków i tak dalej i tak dalej. I właśnie myślałem o książce, o medytacjach. Myślę, że to było ważne, że akurat to w książce Marka Twaina to ma sens, to wszystko, co oni robili. Są takie życia, gdzie człowiek robi właśnie rzeczy prosto, przepiływuje tą kratę i wychodzi, albo właśnie robi w taki... Jedna i druga droga ma sens i trudno powiedzieć, która jest lepsza. Tak samo właśnie z tymi przygotowaniami, że nie wiem, która droga jest lepsza, w przypadku tego typu wypraw właśnie, czy taka improwizacyjna, że człowiek idzie i to jest bardzo fajne, i patrzy, co mu przyniesie droga, albo właśnie przygotowuje się. Natomiast najgorsze chyba jest to, że człowiek ciągle to odkłada, że ciągle nie jest gotowy, bo wtedy może się całe życie być niegotowym po prostu. I tak jest wiele rzeczy, to właśnie z marzeniami jest tak, że nie jest dobre odkładanie marzeń na później, Coś się stanie, jak zrobię więcej pieniędzy, jak coś tam, jak coś tam, bo wtedy to może nigdy nie nadejść.
[47:16.90 → 47:40.25] A: Marek Kamiński, z tego co słyszę, jest dowodem na to, że czytanie książek nie jest bezkarne. Tak sobie myślę też, że ten kierunek północ, np. Norwegia i dalej, to nie wiem, czy to nie jest konsekwencja np. fascynacji Wittgensteinem, który też w pewnym momencie tam się przecież wyprowadził, prawda? Więc gdzieś te pana lektury mają.
[47:40.25 → 47:57.41] B: Chociaż przedtem na pewno był Nansen, Amundsen i książki Centkiewiczów, Shackleton, Scott, ale gdzieś Wittgenstein był potwierdzeniem tej drogi, że jednak Nansen miał rację.
[47:58.99 → 48:29.43] A: A kiedy w Niemczech w połowie drogi, bo przez sześć państw przewędrował Pan, żeby dotrzeć do celu, kiedy w Niemczech przyszedł kryzys, zwątpienie, zdarzyło się to w miejscowości, która w tłumaczeniu na polski nazywa się Zwyciężać. Ale tutaj też pojawiła się odpowiednia lektura, bo tu był Jan, Odkrzyża, którego pan zabrał ze sobą.
[48:29.47 → 50:05.27] B: Tak, to była taka książka Ciemna noc duszy. To była książka właśnie o mistyce świętego Jana Odkrzyża i Teresie Zanwil. I rzeczywiście pamiętam, że kiedy próbowałem czytać Górę Karmel tak na sucho powiedzmy, to jakby nie rozumiałem, co to znaczy, że można się z wszystkiego obedrzeć, że trzeba przejść przez ciemną noc duszy. Wydawało mi się, że to jakby kompletnie, może jakaś medytacja pozwalała mi czasami jakby to zrozumieć, ale myślę, że właśnie wtedy w tym Siegen rzeczywiście to była taka ciemna noc duszy i myślę, że to był chyba najważniejszy punkt tej drogi i myślę, że cała ta droga, właśnie ta droga jest na szczęście, tak jak mówiłem silniejsza niż nasze wyobrażenia, niż nasze sądy i nasze przygotowania i tak dalej. I rzeczywiście myślę, że paradoksalnie właśnie to, jak ja sobie wyobrażałem tą drogę, że będę medytował, że będę czytał Pismo Święte, kontemplował te fragmenty Pisma i się modlił, będę coraz bardziej uduchowiony, będę coraz czystszy, coraz mocniejszy duchowo, to wszystko okazało się niewiele warte, te wszystkie założenia i okazało się, Najważniejszym momentem była ta ciemna noc duszy i danie sobie z nią rady. Jakoś na szczęście, cudem udało mi się to przeżyć i dać sobie z tym radę.
[50:05.63 → 50:16.19] A: Ale pan nie walczył, bo to jest też trochę pytanie o to, co robić w takich sytuacjach. Próbuję wykorzystać pana obecność też, żeby to była lekcja dla nas.
[50:16.49 → 51:11.74] B: Walczyłem o siebie w takim sensie, że walczyłem z niechęceniem, walczyłem z własną słabością i może to nie była taka, to było też zaakceptowanie tego, zaakceptowanie tego i jakby z tego zaakceptowania była siła, żeby, z zaakceptowania własnej słabości była siła, żeby pójść dalej. Także gdzieś tam na końcu trzeba stoczyć tą walkę o siebie, to nie jest tak, że to samo przychodzi. Ale też duża siła jest jakby, znaczy podczas tej drogi, Też to wszystko jakby dotarło do mnie później tak naprawdę, nie od razu, ale myślę, że z tej drogi i to był też taki jeden z takich momentów, kiedy uczyłem się tego, ale z tej drogi wyniosłem takie trzy rzeczy właśnie, akceptacja, wdzięczność i uważność. Akceptacja tego, co przynosi droga, wdzięczność za to, że w ogóle żyjemy i uważność, czyli bycie tu i teraz.
[51:12.94 → 51:49.95] A: Ludzie, spotykał pan ludzi, czy ta droga zmieniła To nie była też samotna wyprawa, bo towarzyszył panu przecież ktoś, kto robił film, nie na całej trasie, ale w zdecydowanej większej części niż nawet to było planowane. Pewne odcinki pokonywał też pan z ludźmi, spotykał pan ludzi, no a w Hiszpanii już spotykał pan pielgrzymów i szliście solidne odcinki razem. Proszę powiedzieć, czy ta wyprawa zmieniła pana relację stosunek do ludzi?
[51:51.65 → 59:49.80] B: Myślę, że chyba nie zmieniła. Chyba nie zmieniła w tym sensie, że mi się zdaje, że życie nie zawsze polega na zmianach, na tym, że jest zmiana, czyli robimy coś tak, a potem robimy inaczej całkiem. Bardzo często zmiana polega na rozszerzeniu horyzontu, na tym, że widzimy taki fragment rzeczywistości, a potem widzimy taki. I to jest ta zmiana. I to rzeczywiście na zewnątrz to może wyglądać na zmianę, to znaczy, że zachowujemy się inaczej. Natomiast to nie jest tak, że widzimy coś tak, a potem widzimy tak. I wydaje mi się, że w moim przypadku to nie tylko Kamino, ale też Te inne wyprawy to była właśnie taka próba ciągłego rozszerzenia horyzontu. I to nie polegało na tym, że na przykład kiedyś miałem inny stosunek do Pana Boga, a po Kamilu mam inny, albo że miałem jakąś relację z ludźmi, a po Kamilu mam inną całkiem. Tylko właśnie życie polegało na tej nożeniu do pełni i tym rozszerzaniu, że najpierw właśnie widzimy tak bardzo mało, ciągle na koniec jest i tak bardzo, mi się wydaje, że trafne są słowa świętego Pawła Starsu, który pisał właśnie w Chymie do Miłości, że tutaj widzimy niewyraźnie jak w zwierciadle. I rzeczywiście cały czas to widzenie jest takie niewyraźne mimo wszystko. Nie wiemy, jak nam się ten horyzont rozszerzył, to i tak to będzie, to będą takie cienie tylko i tak dalej. Ale w każdym bądź razie, jeżeli chodzi o relacje z ludźmi, to wracając już konkretnie do Pani pytania, to rzeczywiście inaczej postrzegam te relacje, bo przeważnie w życiu człowiek postrzega tak ludzi, że jestem ja i są inni ludzie, jestem ja i ty, natomiast pamiętam, tylko młody człowiek bardzo, bo jak miałem chyba 20, 21 lat, byłem na Yucatanie, w całkiem innej rzeczywistości, wśród Majów i Majowie właśnie, zapamiętałem to, że mówili, że ja to jestem, ty to jestem inny ja. I to jest niby to samo, że ja ty, a ty to jestem inny ja, ale właśnie to jednak jest duża różnica, jakby postrzegać tą drugą osobę jako inne ja, że to jestem ja, którym mógłbym być, albo którym chciałem być, albo którym nie stałem się. Ale postrzeganie tego drugiego człowieka nie jako czegoś odrębnego, ale właśnie jako inne ja, to jest duża różnica i myślę, że trudno jest to tak na sucho zrozumieć, jak się tylko o tym czyta. Ja gdzieś tam wtedy w tej dżungli miałem takie przeczucie niejasne, że to jest coś takiego, ty to inny ja, to jest coś ważnego, ale myślę, że jakby właśnie w tej drodze, to te relacje z ludźmi to były takie, że spotykałem jakby siebie w różnych wariantach tak naprawdę, jakbym widział siebie. Teraz trudno mi jest to przez parę zdań, czy przez parę minut Państwu jakby przybliżyć, No ale mniej więcej tak jakbyście Państwo się zastanowili właśnie, że jak spotykacie innych ludzi, to nie jest inny kompletnie człowiek, tylko to jestem ja w innej wersji, ciągle jakby to źródło jest to samo. No i myślę, że właśnie w ten sposób, to jest trochę abstrakcyjne co teraz mówię, ale może jak Państwo o tym pomyślą trochę dłużej, to może to ma jakiś sens. W każdym bądź razie to jest jakby ta różnica, ja ty, a ty to inny ja. I to jest właśnie jakby dla mnie te relacje z ludźmi na kamieniu. Natomiast tych ludzi było bardzo wielu, naprawdę niektórzy byli... Zresztą w filmie, myślę, że w filmie pod tytułem pielgrzym to świetnie widać tych innych ludzi, widać jak byli różnorodni, jacy byli niezwykli też. Była cała plejada, mogę tylko wymienić imiona tych ludzi. Klaus bezdomny z Niemiec, czy renikarnacja Kanta w Lipsku, czy Danny z włoskiem dziecięcym, który wędrował z Londynu, czy Kerry, która była ze Stanów i rzuciła pracę w korporacji, czy wiele innych osób, które wymieniałem w książce, czy Daniel, który miał mamę chyba chrześcijankę, a ojca muzułmanina i pytał mnie, jaką religię ma wybrać. Więc jakby to było naprawdę wiele sytuacji, z których każda była jakby kosmosem, ale to były takie, znaczy w ogóle, można powiedzieć, spotkanie z ludźmi polegało na tym, Jeżeli teraz tutaj w Lublinie bym podszedł do kogoś i zapytał się, co robisz, dokąd idziesz teraz, to bym powiedział, co cię to obchodzi, prawda? A gdybym zapytał się w kawiarni, na przykład, kim pan jest albo kim pani jest, to to byłoby tak samo, więc natomiast jak na kaminu właśnie się spotyka z drugim człowiekiem, to właśnie można zapytać się, kim jesteś, po co idziesz i nieraz przez dosłownie 15 minut można Można się dowiedzieć jakby całego życia w pigułce drugiego człowieka. I w tym sensie jest takie wrażenie, że tutaj w cywilizacji mamy takie maski, że te maski nas bronią jakby. Bronimy się tymi maskami przed innymi ludźmi. Trzęsto udajemy, gramy różne role. Jesteśmy tacy fajni, że wszystko jest okej. Zakładamy właśnie różne maski, gramy różne role. A tymczasem właśnie na kamieniu tych masek nie ma. No i życie jest dużo prostsze wtedy. A oczywiście tutaj te maski służą bezpieczeństwu, bo to bezpieczeństwo jest podstawową, według Maslowa chociażby, jest podstawową potrzebą człowieka i te maski chyba właśnie temu służą, żeby czuć się bezpiecznie. Na tym kamino jakby czujemy się bezpiecznie, więc nie musimy tej maski nosić i jest całkiem inaczej, więc całkiem inaczej też wyglądają relacje z ludźmi, ale no też trzeba to przeżyć, tego się nie da opowiedzieć na sucho, ale tak jak mówię, można wyjść stąd, pojechać i przejść, albo za miesiąc na przykład przejść, albo za rok. Natomiast naprawdę polecam tą drogę, bo to jest niezwykła droga do odkrycia też samego siebie, bo myślę, że w tym życiu właśnie, tak mi zresztą powiedział taki Amerykanin na drodze, że odkryłem cały świat z wyjątkiem siebie. Ja tak sobie myślałem, no jak to, przecież tyle się odkrywałem, byłem na biegunach, byłem sam z sobą na Antarktydzie, Ale rzeczywiście pomyślałem, że coś w tym jest, że żyjemy całe życie, ja i wielu ludzi, odkrywamy cały świat, zdobywamy cały świat, zdobywamy jakby zawody właśnie, domy, mieszkania, różne sytuacje, natomiast jakby w ogóle nie znamy samego siebie. I myślę, że właśnie ta droga jest taką drogą na coś, na co nie ma miejsca w normalnym życiu, właśnie drogą do tego, odkryć samego siebie i tak myślę, że może tak być, że można przeżyć całe życie, poznać jakby, może nie cały świat, nawet kawałek tego świata, ale w ogóle kompletnie nie poznać siebie.
[59:50.26 → 01:00:38.80] A: A może taka relacja z drugim człowiekiem, o jakiej pan mówi, taka relacja, że ja to inny ty, jak mówili Majowie, albo jak mówili filozofowie dialogu, bo to zdaje się blisko od jednego do drugiego. Może to jest nowa oś. Może Goethe mówił, że Europa zbudowała się wokół wartości, o których Pan opowiadał. Może teraz ta Europa, która jest w kryzysie, mogłaby się odbudować wokół takiej właśnie osi, takiej, a nie innej relacji między człowiekiem a człowiekiem. to chyba trochę też wynika z tej Pana opowieści. Ponadnarodowe szukanie czegoś, co łączy, jest możliwe?
[01:00:40.86 → 01:00:49.16] B: Myślę, że jest możliwe. Myślę, że już od czasów Sokratesa człowiek próbuje poznać samego siebie, ale coś mu przeszkadza.
[01:00:49.18 → 01:00:51.43] A: Właśnie, z kiepskim skutkiem. Co go rozprasza?
[01:00:52.41 → 01:02:52.53] B: Nie wiem, naprawdę myślę, że To nie jest tak, że ja przeszedłem tą drogę i teraz już jakby... Będzie pan wiedział. Będę wszystko wiedział. Znaczy, prawdę mówiąc, to ja to co wiem, to staram się mówić, ale też nie staram się mówić jakby o rzeczach, o których nie wiem. Kiedy doszedłem na te dwa bieguny w 95 roku, to wydawało mi się, że wszystko wiem, że zdobyłem te dwa bieguny i wszystko jest jasne, prawda? Zdobyłem, zatknąłem polską flagę, koniec, kropka. Tymczasem jakby tak naprawdę ten sens tych biegunów po dwudziestu latach od ich zdobycia jest całkiem inny niż wtedy. I myślę, że to jakby często jest tak, że w życiu przeżywamy jakieś sytuacje i dopiero długo, długo później odkrywamy ich znaczenie i to może dotyczyć tych dobrych i tych złych sytuacji. Więc tak samo jest z tą drogą, że tak naprawdę pamiętam, że kiedy właśnie doszedłem do Santiago de Compostela, to ksiądz Roman, którego spotkałem przedtem, powiedział mi, że nad wejściem do katedry jest ten portek chwały i tam jest alfa i omega. Alfa początek, omega koniec. Omega, czyli koniec tego kamino jest alfą, czyli początkiem nowego życia. Koniec Kamino nie jest końcem, że teraz przeszliśmy i wszystko zrozumiemy, sprawa zakończona. Nie, to jest jakby dopiero początek, dopiero wtedy jakby zaczynamy iść dalej i zaczynamy powoli jakby rozumieć, co się w ogóle na tym Kamino stało i zaczynamy jakby z tego Kamino czerpać i ta droga po prostu gdzieś może prowadzić różne miejsca, więc to nie jest tak, że właśnie ja przeszedłem i teraz już mam wnioski, wszystko, wnioski wyciągnięte, podsumowane. Nie, to jest dopiero początek.
[01:02:53.30 → 01:03:14.62] A: Zajrzyjmy do książki. Daniel Arbaczewski jest z nami, ale poprosimy cię, Danielu, o ten drugi fragment. Tak jak książka Trzeci Biegun nie zaczyna się od początku, tylko od środka, od dwóch bohaterów niemieckich zaczyna Marek Kamiński, tak my z kolei nasze czytanie zacznijmy od końca.
[01:03:20.33 → 01:10:28.09] C: Kiedy w katedrze św. Jakuba w Santiago w obecności pielgrzymów z całego świata mówiłem, że koniec naszej drogi powinien się stać początkiem nowego życia, nie miałem pojęcia, jak to nowe życie mogłoby wyglądać. Nie miałem też żadnego planu na dalsze życie. Jedyny polegał na tym, aby wrócić do domu, do Polski, do Gdyni, Gdańska, Sopotu, do rodziny i przyjaciół. Na Kamino nauczyłem się wielu rzeczy. Wtedy wciąż tego nie rozumiałem. Teraz zresztą też do końca nie obejmuję tego rozumem, ale na pewno jedna z tych lekcji polega na tym, by zbyt wiele w życiu nie planować i nie starać się go kontrolować za wszelką cenę. Lepiej oddać Bogu kontrolę nad życiem, próbować poznać jego plany i za nimi podążać. Zaraz po powrocie myślałem, że powinienem wiele zmienić w swoim życiu, a jedną ze zmian miało być to, żeby przez rok nie ruszać się dalej niż 25 kilometrów od domu. Być w jednym miejscu. A jest tylko jedno miejsce warte nieustannej obecności. Własny dom. Błyskawicznie jednak życie, Bóg i los zweryfikowały moje plany. Wydaje mi się, że Camino obudziło we mnie duchową i fizyczną potrzebę nieustannego bycia w drodze, kiedy moim domem staje się cały świat. I chociaż opierałem się przed tym, takie życie stało się moim udziałem. Już parę tygodni po powrocie z Camino wyruszyłem na pustynię Nevada do USA, na festiwal Burning Man. Potem byłem w Pensylwanii, Nowym Jorku, a Nowy Rok zastał mnie na małej wysepce Kong Pan Kan w Tajlandii. Pierwszy raz w życiu świętowałem w ciszy i medytacji, a nie w zgiełku, hałasie i zabawie. Potem była Sri Lanka, Mauritius, Berlin, Japonia, Meksyk, Jukatan i wiele innych miejsc. Aż przyszły wakacje i okazało się, że moja córka Pola chce, abyśmy wyjechali z naszym pieskiem Snowy w podróż kamperem. I tak Pola i Kai stali się inspiracją podróży do Maroka, w stronę Marrakeszu. Ja też bardzo chciałem wrócić do kraju, w którym byłem po raz pierwszy, gdy sam, bez rodziców, jako piętnastolatek, popłynąłem do Afryki statkiem. To była moja pierwsza wielka przygoda. A teraz, po latach w drodze do Marrakeszu i prawie dokładnie rok po moim camino, znalazłem się w Santiago razem z moimi dziećmi. Razem patrzyliśmy w katedrze napędzącą podczas ceremonii Botafumeiro, pocisk kadzielnice i jeszcze tego samego dnia znaleźliśmy się na wieczornym czuwaniu w portugalskiej Fatimie, tam gdzie Matka Boska objawiła swoje tajemnice. Matka Boska, którą w niewytłumaczalny dla mnie sposób spotkałem na Camino i której chciałem podziękować za opiekę i wsparcie w drodze do Santiago. A potem było Maroko i upragniony Marrakesz, do którego zapragnąłem natychmiast wrócić. Dlatego w tydzień przebudowałem swoje terenowe auto tak, że stało się moim domem, w którym spałem, gotowałem, czytałem, marzyłem i słuchałem audiobooków. Prawie bez planu jechałem w stronę Marrakeszu, ale pierwszym moim przystankiem był Kraków, Światowe Dni Młodzieży i udział w Mszy Świętej i Drodze Krzyżowej z Ojcem Świętym. Nie planowałem tego, Ale na powitanie papieża Franciszka wniosłem na Giewont, ukochaną górę św. Jana Pawła II, dwie kamienne tablice z symbolami dekalogu. Ale nawet w najśmielszych marzeniach nie przypuszczałem, że parę dni później spotkam się w Watykanie z papieżem Franciszkiem, który przytrzymał moją rękę, dotknie i pobłogosławi kamienne tablice z dekalogiem, a to spotkanie zmieni kierunek i cel mojej podróży. Od tej pory będę przemierzał Europę i Azję śladami Boga, jadąc wciąż w stronę Marrakeszu, choć mocno zmodyfikowaną i zapętloną trasą. I tak, znalazłem się w Albanii, odwiedziłem klasztory w greckich meteorach, rylski monastyr, święte miejsce Bułgarów. Potem byłem w dawnym kościele Hagia Sophia w Stambule, w Trabzonie, Erzurumie i pod górą Ararat przy granicy z Iranem, gdzie prawdopodobnie osiadła Arka Noego. Potem w Urfie, w jaskini, gdzie urodził się Abraham, ojciec trzech wielkich religii, w jaskini Fioba, w Antiochi, w miejscu, gdzie nauczał święty Piotr i gdzie pierwszy raz wobec wyznawców Chrystusa użyto słowo chrześcijanin. Także w Tarsie, gdzie urodził się święty Paweł i w Efezie, gdzie znajduje się dom, w którym zgodnie z tradycją ostatnie swoje ziemskie dni przeżyła Matka Jezusa. Efes to również miejsce, skąd pochodził filozof Heraklit, ten który powiedział, że wszystko płynie i nie można dwa razy wstąpić do tej samej rzeki. Pantarei. Później razem z tablicami przykazań odwiedziłem niektóre z miejsc opisanych w Apokalipsie św. Jana, chociaż nieraz przejeżdżając przez Turcję i Europę miałem wrażenie, że Apokalipsa dzieje się tu i teraz i objawia się w wojnach, zamachach, trzęsieniach ziemi i pożarach. Potem było jeszcze Pamukkale i Hierapolis, gdzie urodził się inny słynny filozof, stoik Epiktet i Kapadocja, przedziwna kraina tysiąca kościołów wykutych w skalę, jedna z kolebek chrześcijaństwa. Przez wyspę Kos dotarłem na Patmos, do jaskini, w której święty Jan napisał apokalipsę. Tam w niejasnych okolicznościach zniknęły tablice pobłogosławione przez papieża Franciszka. zostały na wyspie razem z Biblią Poli, która wędrowała z nami bardzo długo. Człowiek ma swoje plany, a Bóg swoje. Potem były jeszcze Ateny, Akropol, Manopello we Włoszech i cudowna chusta z odbiciem Chrystusa, Arlewę w Francji, miasto Van Gogha, Carcassonne w kraju Katarów, przez które przebiega francuskie Camino. A do tego jeszcze Figueres, miasto Salvador Dali, Barcelona z górą Tibidabo, czyli dam ci, dam ci wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon, powiedział szatan do Chrystusa, kusząc go na górze. Walencja ze świętym gralem, kielichem, którego Chrystus być może używał podczas ostatniej wieczerzy i do którego zebrał krew ukrzyżowanego Jezusa Józef z Armatei. W końcu dotarłem do Gibraltaru i przeprawiłem się do Tangeru. Znalazłem się u podnóża gór Atlas w upragnionym Maroku. W tej podróży przez Europę, przez jej historię, legendy i cuda towarzyszył mi duch Kamino i ludzi spotkanych po drodze. Piotra Andrzeja, Jarka, Jana, Daniela, Patrika, Kariego, Jaśka, Oany, Daniego i wielu, wielu innych. Wciąż z nimi rozmawiałem w myślach. Dziwna rzecz to moje Kamino.
[01:10:28.87 → 01:11:51.95] A: Dziękuję bardzo Danielu. Daniel Arbaczewski, fragment książki Trzeci biegun, której nie jestem pewna, czy Marek Kamiński wdąży podpisać dzisiaj, bo jest w drodze i zaraz ma pociąg. I za kulisami wymogłam na nim, że wróci, żeby książkę podpisywać na następne spotkanie. I nie będziemy się już zajmować dwa lata, tak jak na to spotkanie. tylko szybciej. Ale w związku z tym zostawiam wszystkie swoje pytania, które mam jeszcze do naszego gościa, żeby dać Państwu szansę na ewentualne zadanie, pytania czy słowo rozmowy. Bardzo proszę. To jest ten moment. Gdyby ktoś z Państwa miał ochotę, proszę tylko unieść rękę do góry. Tam jest Ania, która ma mikrofon, żeby mogli nas słuchać także ci, którzy oglądają nas za pośrednictwem internetu. Bardzo proszę. Dobry wieczór. Myślę, że moglibyśmy tutaj Pana słuchać przez całą noc i kolejny dzień. Bardzo dziękujemy, że zechciał się Pan w tak pracowitym życiu jeszcze wybrać do Lublina. Ja mam krótkie pytanie. Gdyby Pan nam powiedział, czego dowiedział się Pan o świecie poprzez pryzmat swoich podróży i co stara się Pan przekazać swoim dzieciom, również zabierając je w taką podróż?
[01:11:56.05 → 01:14:47.78] B: Myślę, że to jest trudne pytanie, natomiast wydaje mi się, że świat jest pełen paradoksów i te prawdy takie oczywiste, których się dowiadujemy, często okazuje się, że świat jest całkiem inny. To nie znaczy, że to jest nieprawdziwe, to czegoś dowiedzieliśmy, że ten świat jest dużo bogatszy niż nam się wydaje i jakby dowiedziałem się tego, że prawidłowe pytania zostają, znaczy, że pytania pozostają takie same, a prawidłowe odpowiedzi się zmieniają, czyli jakby, no dokładnie, myślę, że dowiedziałem się czegoś takiego, że pytania pozostają takie same, ale prawidłowe odpowiedzi się zmieniają i też chyba, że najtrudniej człowiekowi jest w życiu że bardzo trudno jest być sobą i odkryć samego siebie. Wydaje mi się, że Bóg na tym świecie jest w nas po prostu, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, to ta cząstka Boga jest w nas samych i myślę, że to odkrycie samego siebie to jest właśnie odkrywanie tej cząstki Boga, która jest w nas. To myślę, że To bym chciał przekazać też dzieciom, żeby nie próbowały udawać jakby kogoś innego niż są, żeby zamiast naśladować to co im mówi świat, to co im mówią inni ludzie, nawet rodzice. Przede wszystkim jakby to nie znaczy, że mają być egoistami, że mają po prostu, powinni odkryć samego siebie, nie jako egoistów, nie jako ludzi, którzy wspominają tylko swoje zachcianki, ale dowiedzieć się co jest tak naprawdę w ich wnętrzu. I myślę, że tego się dowiedziałem o świecie, że świat to jest też pewna scenografia, że nie tylko on jest jakby punktem ciężkości, nie jest punktem ciężkości odkrywanie świata, ale też odkrywanie samego siebie, bo jeżeli sami siebie nie odkryjemy, to cóż możemy wiedzieć o świecie tak naprawdę. Jeżeli nic nie wiemy prawie o samych sobie, jeżeli też nie kochamy samych siebie, to jak możemy kochać innych ludzi. Także Dowiedziałem się właśnie tego, że świat jest pełen paradoksów i żeby, że jeżeli człowiek jakby zdaje sobie z tego sprawę, to wtedy jest bardziej pełni i żyje po prostu, jest pełni człowiekiem. No i też myślałem, że dowiedziałem się tych trzech rzeczy właśnie, akceptacja, wdzięczność i uważność. Tak w dużym skrócie oczywiście. Dowiedziałem się jeszcze wielu innych drobiazgów. o których mógłbym tutaj wiele opowiadać, ale te rzeczy wydają mi się najważniejsze.
[01:14:49.09 → 01:15:04.85] A: Te drobiazgi to wcale nie takie drobiazgi. Jeśli ktoś z Państwa ma ochotę, to bardzo proszę o sygnał. Aniu, tutaj. Bo na przykład taka łyżeczka, którą Pan w pewnym momencie znajduje, a jest Panu potrzebna, niby taki drobiazg, a życie ułatwia. Bardzo proszę.
[01:15:05.44 → 01:15:09.53] C: Ja również się bardzo cieszę, że Pan przyjechał do Ulbina. I mam pytanie, tak jak Pan wspominał
[01:15:09.53 → 01:15:14.87] B: te słowa, że usłyszał Pan, że odkrył Pan cały świat, ale nie siebie i
[01:15:14.87 → 01:15:27.89] C: że Kamino to koniec tej drogi może takiej fizycznej, a początek nowej. Czy Japonia to jest ten taki nowy początek, ten start, gdzie Pan szuka czegoś z siebie i tam właśnie się teraz
[01:15:27.89 → 01:22:24.07] B: Pan skupia, czy to był zupełnie inny projekt? Znaczy, na tą Japonią się tak zastanawiam, jakby to nie jest tak, ja szukam siebie w Japonii. Myślę, że to jest taka trochę jakby siła rozpędu z jednej strony, potem Kamino, ale też przed Kamino pamiętam, byłem właśnie w Japonii i spotkałem się tam z taką księżniczką japońską, która jest tą wielką przyjaciółką Polski i Polaków, nazywała się Hisako Takamado. I ona pytała się właśnie, bo generalnie połączyła nas ta wyprawa z Jaśkiem Mellą, w jakim sensie była inspirowana jej książką i właśnie wziąłem z tobą na tę wyprawę na biegunie jej książkę i ta książka była na biegunie i później ją oddawałem i pytała się, co będę robił dalej. Ja mówię, że teraz mam zamiar właśnie przejść Camino de Santiago. Byłem pewien, że ona, ponieważ Japonia jest tak hermetyczna jakby na Europę trochę, że oprócz Chopina i paru innych rzeczy, to jakby niewiele wiedzą też Japończycy o Polsce. Oczywiście teraz upraszczam trochę, ale generalnie żyją trochę w własnym świecie, Japończycy właśnie i byłem pewien, że Kamino niewiele będzie im mówić. Ale okazało się, że świetnie zna tą drogę, słyszała o Kamino Santiago, powiedziała, że jak przejdziesz już Santiago, to tutaj mamy w Japonii taki stary, najstarszy szlak, pierwszym kołynem wokół wyspy Shikoku, I może być przeszedł ten szlak, żeby zobaczyć naszą kulturę, poznać naszą duchowość. I zapamiętałem jej słowa. Też znowu wrócę do Jana Pała II, który mówił o dialogu między religiami, też mówił o tym, że o odrzuceniu się też w stronę dialogu przede wszystkim. No i gdzieś tam po przejściu kamienią, gdzieś do mnie wróciły, przypomniało mi się to Shikoku. I też pomyślałem, że jakby, że mógłbym pojechać do Japonii i właśnie nie polecieć samolotem i przejść, ale mógłbym, na pieszo jest trochę daleko, ale mógłbym pojechać samochodem. I też jakby Rosja i Japonia to są znowu takie dwa bieguny, jeżeli chodzi o stosunek do człowieka. Mimo, że kraje, które jakby graniczą z sobą, to jakby trochę dwa różne bieguny ziemi, dwa różne bieguny człowieczeństwa też, nie oceniając oczywiście tego, który jest, tak jak trudno powiedzieć, czy biegun północny czy południowy jest lepszy, nie chodzi o tę ocenę, prawda, ale i stąd jakby taką siłą rozpędu trochę właśnie sprzed Kamino jeszcze, ta Japonia jest jedynym takim projektem, o którym myślę i generalnie w życiu trzeba coś robić, znaczy jeżeli nie obierzemy jakiegoś kursu, to oczywiście to życie i tak nas gdzieś zryfuje, może niekoniecznie tam gdzie chcemy. Dlatego ciągle się waham, czy rzeczywiście warto jakby poświęcać następny kawałek życia dla tego projektu, ale z drugiej strony moi dzieci bardzo polubiły Japonię. Byliśmy zresztą właśnie razem, spędziliśmy parę tygodni w Japonii i znowu chcą jechać, więc może to jest właściwy kierunek. Natomiast oczywiście ten ten projekt ma jakby wiele wymiarów. Natomiast to nie jest tak, że ja tam szukam siebie po prostu. Myślę, że bardziej znowu ufam intuicji, że tak jak zaufałem intuicji idąc do Santiago z domu prawie, czyli z Kaliningradu czy z Gdańska, bo w sumie potem przez Gdańsko jeszcze szedłem, to każdy się pukał w głowę i mówił, że po co, jaki jest sens w ogóle, tyle ludzi przeszło Kamino i w ogóle Jednak to miało jakiś sens, zaufanie tej intuicji. Tak samo w tym przypadku. Nie potrafię teraz uzasadnić, że robię ten projekt, bo tam odkryję siebie, podgłębię swoją duchowość. Życie, szczególnie to kamień, nauczyło mnie tego, żeby zaufać intuicji i zobaczyć. czy zrobię ten poet, ale samo te przygotowania są też fascynującą drogą. Tu nie chodzi o to też, żeby jakby, mi się zdaje, że droga jest celem też, że nie jest najważniejsze jakby osiąganie tych celów, że pojadę i przejdę tą drogę. Tak samo jak było z Jaśkiem Mellą, ta wyprawa z Jaśkiem, to nie było tak, że chodziło o to, żeby zdobyć ten biegun. Na początku to chodziło o to, że te przygotowania mogą wyrwać Jaśka jakby z tej sytuacji. Nawet gdybyśmy nie poszli na ten biegun, to i tak Ten czas, który spędziliśmy na treningach tutaj w Polsce i tak miał sens. Tak samo teraz, samo to, że się uczę języka japońskiego, że poznaję inną rzeczywistość. To też jest ważne. Pamiętam też, że ta intuicja zresztą parę razy do mnie wracała z tą Japonią. W innej formie to była taka, że ja jeżdżę na medytację właśnie w kościele dominikanu w Gdańsku. jest medytacja chrześcijańska wieczorem i raz pojechałem i się spóźniłem, ponieważ drzwi są zamykane, już nie można wejść, jak się człowiek spóźni. Pomyślałem, że pojadę dalej. Zacząłem jechać tak na wschód, minąłem Gdańsk w sumie i tak pomyślałem, że jakbym cały czas jechał przed siebie, to bym dojechał do Rosji, potem bym dojechał do Syberii, potem bym może jakoś przebył gdzieś na Beringa, i przez Stany i w sumie jakbym tak jechał, ja bym wrócił z drugiej strony za jakiś czas. Jakby ta intuicja gdzieś właśnie, to jest ta sama intuicja znowu, że przez Syberię, do Japonii, do Polski i że może z drugiej strony wrócić, więc gdzieś tam się pojawia i zobaczymy, czy on gdzieś zaprowadzi. To nie jest tak, że nie raz jest fałszywa intuicja, to nie jest tak, że wszystko co nam, więc to rozważam. Oczywiście robię wiele innych rzeczy, pracuję, to nie jest tak, że teraz oddaję się takim ukontemplowaniu, a co by było gdybym... Po prostu gdzieś tam mam też innych parę projektów związanych z Japonią, takich bardziej zawodowych, w związku z tym i tak tam jeżdżę ze względów zawodowych czy z obowiązków, więc przy okazji też pracuję nad tym projektem. na pewno odkrywamy siebie tu i teraz, nie w Japonii, nie na Syberii, nie w Rosji, nie w podróży dookoła świata. To są tylko pewne scenografie, które nam mogą pomóc, ale one same w sobie nie są jakby najważniejsze. Najważniejsze jest jakby tu i teraz, to co się dzieje dzisiaj, a nie to, że na przykład za rok pojedziemy do Japonii i tam odkryjemy siebie. Jeżeli tutaj się nie odkryjemy, to tam też się nie odkryjemy.
[01:22:24.69 → 01:22:44.07] A: Ale w Japonii czekana Pana filiżanka ulubionej zielonej herbaty. Proszę przyznać, że to mogło być też pokusą. I właściwie to pytanie proszę pozostawić bez odpowiedzi, bo padło tutaj sformułowanie o spóźnianiu, a Pan nie wierzy w przypadki. Boję się, żeby się Pan nie spóźnił na pociąg. Kończymy dzisiejszy wieczór.
[01:22:44.09 → 01:22:45.01] B: Dziękuję bardzo Państwu.
[01:22:45.03 → 01:22:45.73] A: Marek Kamiński, dziękuję.
[01:22:45.95 → 01:23:00.65] B: Wszystkiego dobrego. Dziękuję wszystkim przyjaciółom, którzy ze mną są. Dziękuję Państwu. Wszystkiego dobrego. Jeżeli państwo będziecie chcieli, to na pewno wrócę tutaj. Dziękuję bardzo.