Bitwa o literaturę. Lunia i Modigliani / Sylwia Zientek / PJM

[00:03.04 → 00:56.09] A: Panie, panowie, żeby nie przedłużać, Sylwia Zientek. Dobry wieczór. Cieszymy się, że dotarłaś. Naprawdę cieszy nas bardzo dzisiaj państwa obecność, te zajęte fotele. Cieszą nas zajęte fotele Marty Stępniak i Eweliny Lachowskiej, które będą tłumaczyć spotkanie na polski język migowy. Bardzo dziękujemy. Cieszy nas, że w pierwszym rzędzie jest Natalia Sacharczuk, która będzie czytała fragmenty książki. Ale proszę państwa, najbardziej to nas cieszy, że ten fotel jest zajęty, a mogło być dzisiaj różnie. Pierwszy raz zawahałam się, jak to będzie, kiedy Sylwia przedwczoraj siedziała w samolocie w Luksemburgu. W samolocie, już na płycie, dwie godziny i nie mogła wylecieć. Ale dzisiaj to ci się zdarzyły jeszcze większe przygody.
[00:56.35 → 01:50.04] B: Bardzo państwa przepraszam i dziękuję, że poczekaliście na mnie już wydawało mi się, że nie dojadę. Pisałam maila do pana Michała, że no przykro mi, ale drugi skład, w ogóle jak z Barei jakaś sytuacja. Najpierw opóźnienie na Warszawę, w Warszawie Centralnej, później jechaliśmy do Warszawy Wschodniej i tam już był komunikat, że pociąg jest zepsuty, proszę wysiąść, będzie drugi skład. Czekaliśmy ponad godzinę na peronie, pojawił się ten nowy skład, piękny, nowoczesny, śliczny, nowy, po czym godzinę nie ruszał. Przyszedł konduktor, powiedział, że jest awaria hamulców, Więc już naprawdę wszyscy zwątpili. Kto mógł, kto w ogóle wysiadał. Ja nie miałam innej alternatywy. No i czekaliśmy, czekaliśmy, czekaliśmy. I przyszedł konduktor, powiedział, no niestety. Mówi, kolejny będzie skład, ale w ogóle nie wiadomo kiedy, nie wiadomo czy dojedzie. Może będzie pociąg skasowany. No więc właśnie pisałam do pana Michała. Przyszedł drugi konduktor i mówi, ruszamy.
[01:51.59 → 01:54.79] A: I tak dotarłaś do nas, bardzo ci dziękujemy.
[01:54.79 → 02:09.09] B: Bardzo przepraszam i dziękuję. A miałam być tutaj 3,5 godziny temu zaznaczam, ale dostałam kultowy wafelek, który teraz PKP rozdaje hurtowo, także czuję się uprzywilejowana w pewnym sensie.
[02:09.49 → 03:13.02] A: Co to człowiek wie, być może kiedyś ta twoja przygoda także gdzieś znajdzie odbicie, bo ty lubisz fakty. co robisz w pisaniu. Państwo znakomicie znają Sylwię Zientek ale pozwolę sobie krótko przypomnieć. Po pierwsze możemy w różnych miejscach znaleźć jej absolutnie znakomite teksty dotyczące sztuki. Dla mnie to jest zawsze cudowna wyprawa w jakiś świat, często mi zupełnie nieznany. Sylwię Zientek mamy prawo znać także z książek historycznych, Hotel Varsovie czy Kolonia Marusia. Po raz pierwszy w Teatrze Starym byłaś przy okazji wydania Polek na Modernasie. Tak, dwa lata temu. A później postanowiłyśmy się umówić na kolejne spotkanie, bo to ukazała się kolejna książka Sylwii Zientek związana z malarkami, tym razem powieść, czyli Lunia i Modigliani. Zresztą pod takim hasłem teoretycznie to spotkanie miało się odbyć. No bo tak długo trwało umawianie. Ja nie wiedziałam wtedy, że ty pracujesz nad kolejną książką.
[03:13.04 → 03:16.20] B: Ja nie wiedziałam też, czy zdążę, więc nie mogłam za bardzo się chwalić.
[03:16.56 → 03:35.76] A: Więc umówiłyśmy się na Lunię i Modiglianiego, aż tu nagle niespodzianka. W związku z tym szybko zmieniłyśmy temat spotkania. Chciałam przynieść książkę Lunia i Modigliani, ale nie pamiętam, komu ją pożyczyłam. Bardzo proszę o ewentualne przejrzenie półek i zwrot. Kolekcjonuję książki Sylwii.
[03:35.84 → 03:36.62] B: Dziękuję bardzo.
[03:38.12 → 03:43.26] A: Spotykamy się przy książce, która już, ja nie wiem czy już nie ma dodruku następnego.
[03:43.90 → 03:47.26] B: Czekam, czekam, także liczę na ten dodruk bardzo.
[03:47.78 → 04:00.34] A: One, czyli historia sztuki bez mężczyzn. Poprosimy może najpierw Natalię o przeczytanie początku, tak zaczyna się ta opowieść.
[04:11.54 → 07:05.83] C: Najpopularniejsza książka na temat historii sztuki, przetłumaczona na kilkadziesiąt języków, The Story of Art Ernsta Gombricha, w Polsce wydana jako o sztuce, sprzedana na świecie w ponad 8 milionowym nakładzie, to kompendium wiedzy o malarstwie i rzeźbie od antyku po wiek XX. W pierwszych 15 wydaniach tej publikacji autor nie wskazał ani jednej artystki. Dopiero wydanie szesnaste w 1996 roku zostało uzupełnione o nazwisko jednej twórczyni. Była to niemiecka rzeźbiarka i graficzka Käthe Kollwitz. Prace wykonane przez kobiety stanowią zaledwie łamek zbiorów wielkich światowych muzeów. W Muzeum Narodowym w Warszawie to zaledwie 4%. Tak jakby przez całe stulecia nie było artystek, jakby pojawiły się dopiero w ostatnich dekadach wraz ze zmianami społecznymi i dostępem do edukacji. Tylko, że to nieprawda. Było ich znacznie mniej niż mężczyzn. Zwykle funkcjonowały na marginesie sceny artystycznej. Ich dokonania często deprecjonowano, ale istniały i tworzyły. Mimo jasno wyznaczonej społecznie roli, nierównego traktowania na poziomie prawa, w tym formalnego podporządkowania ojcu lub mężowi, Mimo wykluczenia instytucjonalnego i niemożności podjęcia nauki w szkołach artystycznych, kobiety pokonywały niezliczone przeszkody, aby móc malować czy rzeźbić. W książkach o historii sztuki polskiej, publikowanych od początku XX wieku do lat 80., rzadko padają kobiece nazwiska. Powtarza się kilka, które w ostatnich latach weszły do powszechnego kanonu sztuki. Boznańska, Łępicka, Stryjeńska, czy Abakanowicz. Wciąż jednak brakuje świadectw istnienia innych artystek. Tak jakby ich dokonania nie były na tyle wartościowe, by zestawić je z nazwiskami polskich malarzy czy rzeźbiarzy. Nasuwa się wyjaśnienie. Po prostu było ich bardzo mało. Ich sztuka nie osiągnęła odpowiednio wysokiego poziomu. Tyle, że to również nieprawda. W katalogu przełomowej wystawy Artystki Polskie, która odbyła się w Muzeum Narodowym w Warszawie w 1991 roku kuratorki umieściły sylwetki aż 265 polskich artystek działających od średniowiecza do ostatniej dekady XX wieku. A dziś Dzięki coraz większemu zainteresowaniu naukowców, kolekcjonerów, muzealników i publiczności bez większego problemu można by wskazać co najmniej 50% więcej nazwisk artystek profesjonalnie zajmujących się sztuką.
[07:06.35 → 07:50.21] A: Bardzo dziękuję. Ciąg dalszy tej opowieści, do której państwo, ufam, dotrą, to są słowa o tym, że tak naprawdę malarki, kobiety zajmujące się sztuką, istniały od zawsze. Mówisz o Pliniuszu Starszym, który to między innymi pisze o kobiecie malarce, mającej znakomite zlecenia i zarabiającej dużo więcej niż mężczyźni. Przywołujesz historię ze starożytnej Grecji, z mitologii greckiej, według której pierwszy obraz był dziełem kobiety. Więc pytanie w związku z tym, jak to się stało, że kobiety nagle przestały być widoczne?
[07:51.15 → 14:13.47] B: Kobiety bardzo łatwo wymazać z historii sztuki. To jest rzeczywiście takie zagadnienie dosyć frapujące. Ja często się nad nim zastanawiałam. I też takie pytanie jednak jest bardzo często stawiane. No właśnie, bo jak to się stało, że skoro były, skoro otrzymywały zlecenia bardziej intratne niż mężczyźni, skoro miały własne warsztaty artystyczne w Holandii, w renesansie. W renesansie było 30 włoskich, czynnych, takich profesjonalnych artystek. Gdzie one są? Dlaczego w Muzeum Watykańskim nie ma ani jednej kobiety, ani jednej pracy stworzonej przez artystkę. I tutaj tych przyczyn jest tak naprawdę wiele. Tutaj nie da się odpowiedzieć prosto jednym stwierdzeniem, dlaczego kobiety tak łatwo były wymazywane z historii sztuki. To na pewno była kwestia przede wszystkim jakby układu społecznego, w którym kobiety funkcjonowały, znaczy patriarchatu, który jednak prawnie przede wszystkim umiejscowiał kobietę w zależności, znaczy kobieta była zależna od mężczyzny i tu wystarczy nawet tylko przypomnieć kodeks Napoleona, który przecież obowiązywał tutaj nawet, gdzie jesteśmy i przez bardzo wiele lat w polskich zaborach też był aktualny. I tam był zapis bardzo wprost wskazany, że kobieta winna jest posłuszeństwo mężczyźnie. mężowi, opiekunowi, najpierw ojciec, później mąż, ewentualnie brat, jeżeli nie było innego pana. Więc sam ten układ taki społeczno-prawny już plasował kobietę na takiej pozycji, z której nie była nigdy samodzielna. I ten brak samodzielności przekładał się na to, że bardzo często pracowała w warsztatach takich artystycznych ojca swojego, swojego brata. Często jej prace, jakby tworzyła anonimowo, albo jej prace były przypisywane to bratu, to ojcu, kobiety były słabo identyfikowane jako samodzielne artystki. Z reguły też ich sytuacja rodzinna sprzyjała temu, żeby w pewnym momencie znikały ze sceny artystycznej, bo kiedy pojawiały się dzieci, kiedy to życie domowe, życie rodzinne zaczynało być takie bardzo intensywne, to zdecydowana większość artystek jednak poświęcała się rodzinie. Mało jest takich przypadków, Ja podaję na przykład, prezentuję sylwetkę Elisabeth Jericho Bauman, już tutaj od razu przepraszam, przytoczę taki fragment konkretny, czy konkretny przypadek. Ona się urodziła w Warszawie na początku XIX wieku w rodzinie niemieckiej, w której się mówiło zresztą po polsku, ale dzisiaj jest uważana za Dunkę, dlatego że w pewnym momencie wyszła za mąż za duńskiego rzeźbiarza. W Polsce nigdy jej prace nie były pokazywane, natomiast ona czuła się Polką, ale nie chcę mówić o jej tożsamości narodowej, tylko o tym, że ona urodziła dziewięcioro dzieci i mimo to starała się pogodzić życie, to rodzinne macierzyństwo, z bardzo aktywną działalnością artystyczną. To czy jej się udało, Pozostawiam Państwu ocenie, nie było jej lekko i rzeczywiście jej takie perturbacje małżeńskie zwłaszcza wskazują na to, że to była trochę walka z wiatrakami, ale to co chciałam jakby zaznaczyć, kwestie społeczne, kwestie życia rodzinnego zwykle dominowały jednak w życiu artystek. I to sprawiało, że w pewnym momencie one jakby znikały ze sceny artystycznej. Jeżeli nie było kogoś, kto kultywował ich pamięć, nie było historyków sztuki, którzy zajmowali się twórczością, dorobkiem tych kobiet, nie było instytucji, które podsycały zainteresowanie pracami. Mówiąc wprost, jakby nie wisiały obrazy tych artystek, nie było rzeźb artystek w galeriach narodowych, no to pamięć o nich bardzo szybko zanikała. I niestety gro z tych kobiet, decydując się na ścieżkę artystyczną, tak naprawdę skazało się na samotność, na wręcz takie drastyczne osamotnienie. Już tutaj pierwszy przykład z brzegu Boznańska, która bardzo świadomie odrzuciła życie miłosne, życie rodzinne. Ona nigdy nie była tym zainteresowana. Zerwał z nią za ręczyny jeden poważny kandydat do jej ręki, ale tak naprawdę ona po prostu nie chciała być w takim tradycyjnym związku małżeńskim. No i co się dzieje z takimi kobietami, które żyją samotnie, nie mają dzieci albo mają dzieci, a te dzieci, nie wiem, wiele było takich przypadków, że wcześniej umierały przed tymi malarkami. Kiedy nie ma instytucji dbających o dorobek, o pamięć, taka artystka umiera. Jej rzeczy zwykle wyrzucane są na śmietnik. Oczywiście mówię teraz w czasie teraźniejszym, to dotyczy kobiet powiedzmy do połowy XX wieku, bo oczywiście czasy nowożytne i to, że kobiety miały dostęp do edukacji artystycznej i jednak jednak już w latach powojennych istniały dużo silniej i dużo bardziej akcentowały swoją obecność, to jest fakt. Bardziej się skupiam na tych artystkach sprzed, powiedzmy, połowy XX wieku. Po prostu pamięć o nich wyparowywała wręcz natychmiastowo. A to nawet, bo mówię o tych starszych, a sama się teraz skoryguję, bo na przykład przykład Hanny Rudzkiej-Cybis. Ona zmarła pod koniec lat osiemdziesiątych. To była pierwsza przecież profesorka Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. I dopóki jeszcze żyła, to coś tam gdzieś pokazywano, jakieś były takie skromne wystawy jej poświęcane. Czy kiedy państwo mieli okazję oglądać wystawę indywidualną Hanny Rudzkiej-Cybis? A przepraszam, Jana Cybisa, ja sama w zeszłym roku dwie wystawy obejrzałam, w Warszawie tylko.
[14:14.41 → 15:10.51] A: A propos Hanny Rudzkiej-Cybis, to jest też ciekawa historia. Nie wiem, ile osób wie, być może Państwo są doskonale poinformowani, jak bardzo była związana z Lublinem. Przecież ona wprawdzie się tutaj nie urodziła, ale tutaj chodziła do szkoły. Później zresztą wyjechała, ale wróciła, żeby w tej szkole uczyć rysunku. Znalazłam gdzieś na aukcji jej rysunek, nie wiem, czy zrobiony w szkole, czy później, jak uczyła tego rysunku, przedstawiający Bramę Grodzką od strony żydowskiego miasta. Zupełnie mi nieznany, a wydawało mi się, że znam wszystkie wizerunki. W Muzeum na Zamku jest, nie wiem, jeden czy więcej, ale są obrazy Hanny Rudzkiej-Kilitz. Ale potem szukając, czy ma na jakiś związek z Lublinem, okazuje się, że... Akurat
[15:10.51 → 18:46.26] B: muzeum tutaj w Lublinie jest dosyć wyjątkowe, jeśli chodzi o promowanie prac kobiet. Zresztą nie muszę tego państwu opowiadać, że rzeczywiście wiele jest zakupów prac artystek, co mnie bardzo mocno cieszy, bo kiedy widzę takie doniesienia, że muzeum kupiło obrazy Meli Mutter, sercem i od razu rośnie, że muzeum organizuje, przecież planuje zorganizować w 2025 roku wystawę poświęconą pracom kobiet. Już żeby też wspomnieć o tej wystawie poświęconej Tamarze Łempickiej, która zapoczątkowała taki w zasadzie bum olbrzymi na Łępicką. I cały czas jednak Łępicka jest tutaj obecna bardzo mocno. Ja liczyłam właśnie, że dzisiaj pójdę zobaczyć tą wystawę nową, ale wiadomo, nie miałam szans. Lubelskie muzeum jest rzeczywiście szczególne, bo jeśli spojrzymy na inne muzea w kraju, nie będziemy teraz tego analizować, ale niestety to nie wygląda tak różowo. W Muzeum Narodowym w Warszawie jeden jedyny obraz Meli Muter na wystawie stał i pojawił się gdzieś dwa lata temu, sprzedawca zabawek. Kiedy ja jeszcze pisałam polki na Montparnasse, robiłam kwerendę, to Mela Muter była tylko w piwnicy. I to niestety jest los wielu, wielu artystek. One jeżeli są w muzeach, to po prostu są w magazynach, w tej przysłowiowej piwnicy. To nie zawsze jest oczywiście piwnica, to może być strych, ale zwykle to tam jest ich miejsce niestety. Czasami są te obrazy eksponowane w ramach wystaw zbiorowych. Oczywiście jest coraz lepiej, bo te statystyki, które tutaj Pani tak ładnie przeczytała, które ja przytaczam w książce, one są trochę zatrważające, no 4%. To chciałam zaznaczyć, że to nie jest jakaś specyfika nasza polska, tylko to jest w zasadzie taka średnia światowa. W ogóle w tych muzeach narodowych czy w Luwrze, czy w National Gallery, czy w rzymskich muzeach, oprócz watykańskich, bo jak mówiłam, one nie mają żadnej pracy kobiety, to jest zwykle między 3 a 5%. Zdaję sobie sprawę, od razu pojawia się pytanie i nawet wielu, głównie panów, to pytanie internetowo, a nawet to nie jest pytanie, tylko takie stwierdzenie. Skoro było 3%, to znaczy, że 3% się do czegoś nadawało. I 3% to po prostu taka była ilość kobiet artystek. Nie ma się czemu dziwić. Ale to chciałam od razu zaznaczyć, że to nie jest absolutnie prawda, bo w tej chwili muzea światowe dokonują takiej ponownej atrybucji wielu dzieł, bo na przykład okazuje się, że w amsterdamskim Rijcksmuseum wiele tych prac złotego okresu holenderskiego, te martwe natury, takie cudowne, mroczne i tajemnicze, Dzisiaj okazuje się, że wiele z nich stworzyły kobiety, ale łatwiej było sprzedać taki obraz, jeżeli autorem był mężczyzna. Więc 200-300 lat temu po prostu przypisywano autorstwu mężczyźnie. To samo teraz się dzieje w Rzymie. Ostatnio też odkryto jakiś obraz Artemisii Gentileschi, który był przypisany mężczyźnie. Czeka nas pewnie wiele niespodzianek, bo ten proces dopiero się rozpoczyna. W Polsce jeszcze się nie spotkałam z tym przypadkiem przypisania atrybucji właściwej kobiecie, ale czekam, czekam cały czas.
[18:46.76 → 19:26.42] A: Żyjemy w bardzo ciekawym momencie, proszę państwa, i mamy dzisiaj spotkanie z osobą, która tworzy historię. Tak Sylwiana, począwszy od Polek na Montparnassie, przez tę książkę One, a myślę, Za chwilę będą pojawiać się kolejne, dlatego że, mówię to z wielką radością, ta książka będzie fundamentalna, ale jednocześnie... Jest szansa, mam nadzieję, że się zestarzeje. To znaczy, że się mnóstwo faktów z tej książki zestarzeje, bo odkrywać będziesz kolejne. Bo co się na przykład stanie, jeśli mąż Bilińskiej nie włożył jej pamiętników do trumny?
[19:27.10 → 22:23.35] B: Ja ciągle na to liczę, że gdzieś ten pamiętnik się znajdzie, bo rzeczywiście Bogdanowicz, bo Anna Bilińska, jej mąż nazywał się dr Bohdanowicz. Tu trzeba też zaznaczyć, że on jednak był takim wyjątkowym partnerem dla artystki, jeśli chodzi o realia XIX wieku. Bilińska bardzo długo zwlekała z decyzją o wyjściu za mąż. Miała 36 lat, co już na tamte realia to był naprawdę taki wiek bardzo zaawansowany. Ale ona wyszła za mąż za Bogdanowicza dopiero w tym momencie, kiedy była całkowicie pewna, że jej kariera nie będzie w żaden sposób zagrożona związkiem małżeńskim. Zresztą świetnie się rozwijała jej działalność artystyczna. No i trzeba powiedzieć, że Bohdanowicz był niesamowity. Był taki bardzo wspierający, taki partner, o którym marzyło bardzo wiele artystek. Niewiele z nich tak naprawdę miało okazję takiego partnera w życiu spotkać. Dzisiaj to wygląda na pewno trochę inaczej, ale w XIX wieku czy na początku XX, partner dla artystki to była absolutna rzadkość. Bohdanowicz oczywiście chciał wystawić żonie pomnik. Anna Bilińska zmarła przedwcześnie. Ona chorowała na serce, z czego sobie nie zdawała sprawy, że ma wadę serca. Zmarła bardzo młodo. Bohdanowicz był pogrążony w takiej ogromnej rozpaczy, ale niestety zrobił rzecz straszną, bo właśnie chcąc zachować pamięć o żonie, chciał ukształtować pamięć o niej w określony sposób. No i co to oznaczało, że powyrzucał wiele rzeczy z jej dziennika, prawdopodobnie spalił, zniszczył listy. Znaczy wydał książkę poświęconą żonie w latach dwudziestych, ale to była książka, która prezentowała Bilińską w bardzo określony sposób, jako taką tradycjonalistkę, patriotkę, taką kobietę, która miała, bo wtedy się mówiło o niej, że ona ma taki męski charakter, jest taka zdecydowana, taka jest konkretna bardzo, pozytywistka. Więc on ją tak zaprezentował, że właśnie ona była taka męska i taka konkretna i nastawiona na karierę, ale tak naprawdę to ona była wielką patriotką. Ona to wszystko robiła dla kraju. kosztem informacji o jej życiu osobistym stworzył jakiś tam wizerunek, powiedzmy taki mocno podkolorowany, a dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego pamiętnika odtworzyć. Podobno on wrzucił rękopis do trumny. Ale tylko podobno. Podobno, może kiedyś wypłynie. To było naprawdę fantastyczne.
[22:23.55 → 22:33.81] A: I teraz właśnie nie wiadomo, czy lepiej, że wybienił i wyczyścił, czy na przykład lepiej, że niektórzy nie wspominali o swoich żonach.
[22:34.31 → 27:42.65] B: Oczywiście Bogdanowicz postąpił i tak dosyć nowocześnie, starając się tą pamięć żony utrwalić. bardzo walczył o to, żeby ona nie została zapomniana. Nie do końca mu się to niestety udało, ale to myślę, że dlatego, że Bilińska jednak tą karierę głównie robiła w Paryżu. Do Polski oczywiście docierały echa tego, że Bilińska otrzymała medal na salonie paryskim. To były wielkie sukcesy, ale jednak ta kariera się toczyła gdzie indziej i myślę, że dlatego też tak bardzo szybko o Bilińskiej zapomniano. I w zasadzie to muszę powiedzieć, że chyba wystawa indywidualna sprzed dwóch lat, która została zorganizowana w Muzeum Narodowym w Warszawie, tak naprawdę przywróciła, znaczy przywróciła, no sprawiła, że Bilińska znalazła się w takim kanonie artystów polskich XIX wieku. No dzisiaj już raczej się Bilińskiej nie pomija, a jeszcze 2-3 lata temu, to w zasadzie mało kto wiedział, o kim jest mowa i co to była za pani, więc tutaj widać ten progres. ale tu wspomniałaś właśnie o tych kobietach, które w ogóle nie były wymienione i niestety to był częstszy przypadek niż przypadek Bilińskiej. Tu możemy wspomnieć o Rajeckiej, bo myślę, że o nią miałaś też na myśli. To była w ogóle artystka, pierwsza profesjonalna polska artystka, malarka, pastelistka, miniaturzystka epoki Rococo, znaczy epoki stylu Rococo, przepraszam. Ona była protegowaną Stanisława Augusta Poniatowskiego, była taką malarką nadworną, na Zamku Królewskim w Warszawie. To jest pierwsza z moich bohaterek opisywanych w książce. Absolutnie wyjątkowa, ponieważ rzeczywiście jak na tamte możliwości i ten światek bardzo duszny, skupiony wokół króla. Ja często przywołuję takie porównanie z niebezpiecznymi związkami Chardelleau-de-la-Clo, bo to co się działo na Zamku Królewskim, poziom koterii, intryg, walki, no to mniej więcej są takie klimaty. No i Rajecka w tym wszystkim, ona nie była arystokratką, a mimo to zdołała dzięki swojemu talentowi, ale też na pewno jakimś takim socjotechnicznym umiejętnościom, socjalnym można powiedzieć, towarzyskim, ona umiała przebić się w tym towarzystwie, portretowała bardzo takie nobliwe osoby z otoczenia króla, wszystkich Branickich, Znamy te rody takie bardzo ważne dla polskiej historii. No i była na tyle dobra, że Poniatowski wysłał ją na stypendium do Paryża. I tam, oczywiście nie wiemy tego na pewno, ale prawdopodobnie zetknęła się z taką malarką, która robiła absolutnie ogromną karierę we Francji, Elisabeth Vigèle Brun. Może to nazwisko nie wszystkim to coś mówi, ale gdybyście Państwo zobaczyli te portrety to natychmiast byście skojarzyli, to była nadworna malarka Marii Antoniny. Ona też portretowała Stanisława Augusta Poniatowskiego. Absolutnie taka ikoniczna, XVIII-wieczna, wielka artystka. I rzeczywiście wydawałoby się, że Rajecka ma wszelkie narzędzia, żeby zrobić ogromną karierę. Ona też sprawiła taki troszeczkę zawód królowi, uberwała się spod tej jego kurateli, bo po prostu wyszła za mąż w Paryżu, wyszła za mąż za... takiego pastelistę, miniaturzystę francuskiego, który się nazywał Gode Saint-Germain. I dlatego często o niej się mówi tylko Madame Gode Saint-Germain, nie Madame Rajecka, tylko właśnie Gode Saint-Germain. Ale ona podpisywała swoją pracę polskim nazwiskiem, bo miała już wyrobioną klientelę i rzeczywiście też chyba zależało jej na tej tożsamości narodowej. No i jakby wszystko wspaniale się układało. Ona pokazywała jako pierwsza w ogóle artystka, nie tylko kobieta, ale w ogóle pierwsza artysta, z Polski pokazała swoje prace na salonie paryskim. O tym się rzadko wspomina, że to była jednak kobieta pierwsza, jeśli chodzi o historię sztuki, ale tak było. Niestety plany i życie jej się załamało na skutek wydarzeń historycznych, tak jak to często bywało w wielu przypadkach. Rewolucja francuska, później rozbiory, drugi, trzeci rozbiór Polski. Ona miała w planach powrót, ale jakby nie było już dokąd wracać za bardzo. W pewnym momencie przestała tworzyć i tak naprawdę nie wiemy dlaczego. Nie wiadomo co się takiego wydarzyło w jej życiu. No źródeł materiałów jest bardzo mało na jej temat. Są różne hipotezy, że urodziła dziecko, zajęła się jakby synem. Być może to były jakieś wydarzenia takie dosyć traumatyczne, wynikające z rewolucji francuskiej, bo to był ten moment, kiedy guilotyna bardzo efektywnie pracowała i Rajecka razem z mężem musiała uciekać z Paryża. Nie wiemy tego, także to jest właśnie to, o czym mówisz, prawda, że być może i na to liczę, że za rok, za dwa, za pięć lat pojawią się jakieś dokumenty, pojawią się jakieś listy z epoki i nagle się dowiemy właśnie, co się stało.
[27:43.87 → 28:12.00] A: Mówimy o Rajeckiej, nawiązałyśmy do Rajeckiej z powodu jej męża. który napisał później, bo właśnie ciekawa rzecz, mąż Rajeckiej był także twórcą, ale w pewnym momencie, kiedy żona zaczęła odnosić sukcesy, on zrezygnował z tworzenia. Zrezygnował dzięki czemu cała sława i wszystkie zamówienia szły na żonę, prawda?
[28:12.26 → 30:15.68] B: Więc oni stworzyli taki tandem artystyczny, a Pierre-Gauthier Saint-Germain, on się zajął bardziej historią sztuki, publicystyką, pisał encyklopedie, generalnie literaturą fachową. I z tego jest w ogóle znany we Francji, nie jako malarz czy twórca, tylko właśnie jednak literat, osoba taka pisząca naukowo o sztuce. Ale Rajecka wykorzystała tę swoją znajomość z królem. Król specjalnie się na nią nie obraził za to, że uciekła i nie chciała być już jego nadworną malarką, bo Poniatowski miał to do siebie, że on podobno był bardzo pobłażliwy, jeśli chodzi o swoich dworzan. generalnie postępowali niezgodnie z jego wolą, więc on się początkowo mocno złościł, ale szybko mu przechodziło. Tak samo było w przypadku Rajeckiej i Rajecka zdołała załatwić, przepraszam za to sformułowanie, ale załatwiła mężowi bardzo intratne kontrakty. On wykonywał kopie różnych obrazów do kolekcji Stanisława Augusta Poniatowskiego, więc oni tworzyli taki bardzo zgrany duet, pracowali oboje na swoje nazwisko, na swój dorobek wspólny. To było bardzo nowoczesne. Natomiast w pewnym momencie ta nowoczesność się jakoś zakończyła. Tego nie wiemy dlaczego, ale pomimo tego, że właśnie Rajecka jednak wykorzystała swoje kontakty, umożliwiła mężowi wykonywanie intratnych zleceń, on niestety w swoich pracach naukowych nie wspomniał o żonie. No i to jest właśnie ta historia, o której tutaj wspomniałaś, że nawet nie okazał takiej wdzięczności, może to nawet nie chodzi o wdzięczność, tylko o jakąś przyzwoitość, żeby jednak sukcesy żony i jej karierę artystyczną odnotować, jeśli zajmował się w ogóle naukowym podejściem do historii sztuki. No niestety tego nie zrobił.
[30:16.71 → 30:51.09] A: Ale zatrzymajmy się przy tym chwilę, może niekoniecznie już przy samej Rajeckiej, ale przy relacji malarek z mężczyznami ich życia, bo sprawa nie wydaje mi się być taka całkiem jednoznaczna. Zanim jeszcze przeczytałam tę twoją książkę, słuchałam kilku rozmów i niemal we wszystkich pojawiało się takie zdanie, że bardzo niewiele przypadków mężczyzn wspierających te kobiety. Ci mężczyźni to jednak zły człowiek.
[30:51.77 → 30:54.43] B: Przepraszam, ja to dementuję, ja tak nigdy nie powiedziałam.
[30:54.65 → 31:07.83] A: Nie, ja mówię o recepcji twojej książki, nie o tobie. Potem czytam tę książkę i w ogóle tamtego nie znajduję. Są oczywiście skrajne przypadki, patrz, Kobro-Strzemiński w
[31:07.83 → 31:12.35] B: pewnym momencie, ale też na pewnym etapie. Dopiero ten związek się tak bardzo popsuł.
[31:12.37 → 31:26.37] A: Natomiast widzę tutaj, bardzo wielu mężczyzn, którzy z całych sił starają się te kobiety wesprzeć. To są zupełnie inne czasy, więc też inaczej się na to wszystko patrzy, prawda?
[31:26.71 → 35:57.01] B: Tak, ja tutaj bym się pokusiła na takie stwierdzenie, że tak naprawdę te kobiety, o których mówimy, o których w ogóle cokolwiek wiemy i one pozostawiły jakiś dorobek, funkcjonowały jako profesjonalne artystki, one nie miałyby szans bez wsparcia mężczyzn, absolutnie, bo to się zaczynało w ogóle od ojca. Żadna kobieta w XIX wieku, mówimy o pierwszej połowie XX wieku, nie mogła samodzielnie, wbrew woli ojca, zdecydować się na karierę artystyczną. Nie miała takich w ogóle szans. Przede wszystkim to były bariery. Już nie mówię o tych raliach, o tych normach społecznych, gdzie w ogóle sama młoda kobieta niczego nie mogła. Nie mogła wyjść na ulicę przecież. Są znane przypadki odnotowane, kiedy były takie młode absolutnie godziwie ubrane panienki, zabierane do cyrkułu i poddawane badaniu, bo po prostu jak sama dziewczynka na ulicy, młoda kobieta, to oznaczało tylko jedno, że to była prostytutka. I w tych realiach bez wsparcia ojca i przede wszystkim bez finansowania ze strony ojca, one nie mogły niczego zdziałać, bo przecież szkoły, w których mogły się uczyć, były płatne. Nie było szkół publicznych bardzo długo, do których mogłyby kobiety się zapisać, zdać egzaminy i tam funkcjonować. Potrzebne były pieniądze. I pieniądze musiał wyłożyć ojciec. I ojciec musiał generalnie widzieć ten talent w córce, wspierać córkę. To musiał być ojciec bardzo światły, bo musiał też wierzyć w sens edukacji kobiety, co dzisiaj nam się wydaje takie po prostu oczywiste. Ale przecież jeszcze pod koniec XIX wieku bardzo wiele osób absolutnie negowało sens edukowania kobiet. Po co? Niech się na szydełku nauczy cerować. I wystarczy. Przecież edukacja jest nikomu do niczego niepotrzebna, tak naprawdę w środowisku domowym. Edukacja nam nie pomaga w rodzeniu dzieci i zajmowaniu się gospodarstwem. Teoretycznie oczywiście, bo jednak pomaga, ale to już jest inny temat. I bez tego wsparcia ojca one nie mogły niczego. Później była kwestia właśnie, dylemat wielu z tych kobiet, czy wyjść za mąż. Wydaje się to takie dosyć śmieszne nawet, ale to były bardzo poważne kwestie, bo te kobiety miały ogromną świadomość i zdawały sobie sprawę, tak jak właśnie Poznańska, Dulembianka. Dulembianka to jest oczywiście jeszcze inny przypadek, Ona się związała przecież z Marią Konopnicką, ale generalnie te artystki XIX-wieczne miały bardzo dużą świadomość tego, że małżeństwo to jest koniec ich marzeń o profesjonalnej karierze artystycznej. I na to wskazuje bardzo wiele przypadków, że rzeczywiście kiedy kobiety wychodziły za mąż, kiedy decydowały się na wejście w tę rolę gospodyni, nie zawsze matki, ale po prostu gospodyni, takiej strażniczki domowego ogniska, przestawały się zajmować sztuką. Tutaj mogę nawet przytoczyć, nie wiem czy państwo wiecie, że córka Fredry była profesjonalną malarką, mało kto o tym wie. Zofia Szeptycka. Ona edukowała się w Paryżu. Fredro rzeczywiście wspierał ją w jej edukacji artystycznej. To były oczywiście czasy, kiedy tym nurtem biodącym był realizm, więc to było takie malarstwo bardzo klasyczne, bardzo odtwarzające rzeczywistość, ale Szeptycka była profesjonalna w tym, co robiła. Natomiast w momencie, kiedy wyszła za mąż, Nastąpił koniec i to było takie oczywiste, że teraz trzeba się zająć gospodarstwem. Często to chodziło o jakieś majątki ziemskie, gdzie było dużo pracy, później dzieci i tak dalej. Ona już później w dalszym życiu czasami malowała dla lokalnego kościoła. Coś tam, jakieś takie po prostu obrazy, które miały bezprzeć działalność kościelną. To jest jeden z wielu przykładów. Żona Żeromskiego. To nie była tak de facto żona, ta jego druga partnerka, ale wszędzie była tak przedstawiana, matka Moniki Żeromskiej. Tak samo edukowana na Montparnasse w Paryżu, w momencie kiedy się związała z Żeromskim, stwierdziła, że tutaj jest ważniejszy talent, ważniejszy...
[35:57.01 → 35:57.73] A: Żona Leśmiana.
[35:58.09 → 38:16.29] B: Tak, żona Leśmiana, bardzo taka też postać. Ona malowała już, kiedy była żoną Leśmiana, to jeszcze malowała, mówimy tutaj o Zofii Chylińskiej, natomiast ona nigdy z tą sztuką się nie przebiła. To już było takie malowanie dla siebie. Bardzo często kobiety... jakby wycofywały się z tą swoją sztuką, traktując ją jako coś takiego bardzo indywidualnego, bardzo takiego intymnego, czego się nie pokazuje, jakby nie idzie się z tym na wystawę, nie startuje się, nie rywalizuje się przede wszystkim w ramach tej sztuki. I to też był taki bardzo istotny trend, bardzo często tak było, że wycofywały się po prostu. Więc możemy sobie wyobrazić, jak wiele determinacji wymagała jednak taka postawa tych pań, które nawet jeżeli wyszły za mąż, nawet jeżeli miały dzieci, to jakby nie rezygnowały, walczyły. Walczyły, chciały być profesjonalne. Niektóre miały bardzo ciężkie życie. Tutaj wspomnę tylko Anielę Pająkównę chociażby, Miała naprawdę ogromny talent, ale urodziła nieślubne dziecko, córkę Stanisława Przybyszewskiego. Przybyszewski nie interesował się dzieckiem, nie ułożył na utrzymanie. Pająkówna jako malarka profesjonalna i mająca wsparcie finansowe, ale jednak matka nieślubnej córki była poddana tak ogromnemu ostracyzmowi we Lwowie, w Krakowie. Musiała uciekać po prostu, musiała wyjechać. Wyjechała do Wiednia, później do Paryża. Natomiast to życie rodzinne uniemożliwiło jej karierę. Pojawiły się choroby, córka wymagała coraz większego zaangażowania, a Pająkówna była taką matką bardzo chcącą zapewnić wszystko, co możliwe dziecku, więc tak naprawdę miała takie dylematy w życiu, czy kupić lepsze jedzenie dla dziecka, czy kupić farby, czy kupić dziecku przybory szkolne, czy płótno. I w jej przypadku wygrywały zawsze jednak te potrzeby dziecka. I tutaj mogłybyśmy tak siedzieć bardzo długo i snuć te opowieści.
[38:16.51 → 38:45.15] A: Tak naprawdę to dwie kobiety bez wątpliwości teraz przychodzą milko do głowy. To Boznańska właśnie, która absolutnie nie odczuwała takiej potrzeby i była tej postawie wierna. I Maria Anto, wręcz przeciwny pogląd. Maria Anto, czyli nam już współczesna postać. Zresztą bardzo ci dziękuję za tekst o niej. W tej chwili to jest mój numer jeden. Bardzo jest mi bliska. Maria Anto, która powiedziała, że to jest możliwe.
[38:45.63 → 42:19.57] B: Tak, ona rzeczywiście pokazała, że to jest możliwe. Tutaj oczywiście mówimy o latach 60., 70., 80. XX wieku, więc to już są zupełnie inne czasy. Ale rzeczywiście to mnie najbardziej poruszyło w historii Marii Anto, abstrahując oczywiście od jej sztuki. która jest bardzo ciekawa, ale to, że ona miała czwórkę dzieci w sumie i rzeczywiście ta jej sfera rodzinna tak bardzo się przenikała ze sferą sztuki, że tam w zasadzie nie było żadnych podziałów. Na to mi zwróciła uwagę córka Marii Anto, Zuzanna Janin, też artystka. która pokazała mi albumy ze zdjęciami matki. Powiedziała, zobacz, tutaj te zdjęcia przeplatają się wątki rodzinne ze sztuką i tutaj to tworzy jedność. Tutaj mamy fotografię z pracowni, gdzie artystka maluje, tu mamy wernisaże jej wystaw, tu mamy wakacje nad morzem z dziećmi, tu mamy zdjęcia z mężem, tutaj jakieś przyjęcia rodzinne, gwiazdkowe, a tutaj znowu wernisaż. I rzeczywiście spojrzenie na te albumy bardzo mnie podbudowało, że jednak takie życie jest możliwe i taka pełnia do osiągnięcia jest absolutnie w zasięgu ręki. Oczywiście tu trzeba zaznaczyć, że też Maria Anto miała bardzo wiele wsparcia ze strony swoich dwóch mężów. Ale ze strony przede wszystkim swojej matki, która bardzo mocno pomagała przy wychowywaniu dzieci. To nigdy nie jest tak, że to życie się układa tak cudownie samo z siebie. To zawsze jest wsparcie ze strony innych osób. I akurat ona miała to szczęście, że miała takie osoby wokół siebie, które jej umożliwiały takie życie, podróże do Włoch, koncentrowanie się na sztuce, wyjazdy w plenery. Na pewno były takie osoby. Tutaj też chciałabym wspomnieć o Małgorzacie Ładzie Maciągowej, bo to też artystka, która absolutnie też takiego szczęścia w życiu zaznała. Co prawda później los ją mocno doświadczył, ale to z uwagi głównie na to, co przyniosła historia. Zwykle tak bywa, że człowiek w obliczu tych wydarzeń historycznych to już jest naprawdę takim pyłkiem, który ta historia zmiata. No ale w latach dwudziestych, w latach trzydziestych Małgorzata Łada Maciągowa robiła spektakularną dosyć karierę. Była bardzo uznaną malarką. Też tworzyła na przykład to, co w jej życiorysie bardzo jest dla mnie ciekawe, na przykład akty kobiece malowała. W latach trzydziestych sama funkcjonowała w takim bardzo tradycyjnym związku. Ona miała męża oficera Wojska Polskiego. Miała syna, też bardzo długo czekała na to dziecko, w końcu się ten syn pojawił. I naprawdę miała wszystko, czego pragnęła. Miała karierę, mogła się realizować, mogła malować to, co chciała i miała rodzinę. Miałam męża, który właśnie był bardzo wspierający. To był taki modelowy wręcz przykład, mimo że właśnie tradycjonalista, oficer, ale bardzo wspierający. Wszystko się układało wspaniale, ona odnosiła sukcesy i to była taka rodzina, tak jak wynika to z materiałów źródłowych, że to naprawdę była taka rodzina bardzo bliska, bardzo kochająca się. Przyszła II wojna światowa, mąż Łady Maciągowy i syn już dorastający, obaj trafili do Katynia. Możemy sobie wyobrazić, co się stało.
[42:19.69 → 43:15.10] A: Tu niestety pojawia się po raz kolejny Lublin na mapie i w twojej książce, dlatego że z Krakowa on, oficer i lekarz, został przeniesiony pod Lublin razem ze swoimi pacjentami i stąd właśnie spod Lublina trafił do niewoli. Powiedziałaś o tym silnym wsparciu. One zazwyczaj musiały mieć w związku z tym też wsparcie finansowe. Tutaj pojawia się nazwisko Ryfka Berger. Ryfka Berger funkcjonuje tak naprawdę od kilku lat dopiero. Dzięki temu, że Piotr Nazaruk tutaj z Lublina zaczął szperać i odkrywać. Ona była z tej biednej warstwy, w związku z tym tak naprawdę długo musiała czekać na odkrycie. Więc ile jeszcze takich malarek i artystek?
[43:15.12 → 43:16.12] B: Ja myślę, że bardzo dużo.
[43:18.32 → 43:49.15] A: Ale a propos pieniędzy, to jeszcze jeden wątek tutaj pojawił się w tym, o czym mówiłaś. Co jakiś czas pada nazwisko w książce tej, ale też poprzedniej, jakiegoś pisarza, poety. Zatrzymajmy się chwilę na relacji między malarkami, artystkami, a ludźmi pióra. Bo chyba nie da się tak prosto wytłumaczyć tych wszystkich romansów, bo to były głównie romanse, że panowie literaci, którzy klepali
[43:49.15 → 43:53.11] B: biedem, elgnęli do... To jest ciekawy wątek.
[43:53.13 → 43:56.23] A: Ustawionych, nieźle, rodziny nieartysty.
[43:56.23 → 51:37.46] B: Idziemy w kierunku Tadeusza Wszerwy Tetmajera. Bardzo znany przecież poeta, gwiazda, można powiedzieć taka literacka młodej Polski. Uwielbiany przez czytelniczki zwłaszcza, bo on rzeczywiście odkrywał taki język bardzo bliski kobietom, bo opisywał ich jakieś takie doznania erotyczne, co wtedy było ogromną nowością. Rzeczywiście kontrowersyjna postać pod względem jego poczynań właśnie w kierunku tzw. pozyskiwania środków finansowych. Mówiąc już tak wprost, on miał opinię takiego łowcy posagów. to nie do końca się udawało, bo tam ciągle wybuchały jakieś skandale. On po prostu wikłał się w jakieś takie narzeczeńskie, czy takie podchody, można powiedzieć, w kierunku zamożnych panien. Z tego niewiele wychodziło, bo zwykle ojcowie tych zamożnych kobiet oponowali. On nie był wymarzonym kandydatem na męża. I tak było też w przypadku właśnie Zofii Piramowicz, jednej z moich bohaterek. Zofia Piramowicz była bardzo zdolną, uczącą się rysunku i malarstwa kobietą. Ona pochodziła z rodziny o korzeniach rumiańskich, takiej bardzo wyjątkowej urodzie i rzeczywiście poznała przerwę Tettmajera i bardzo szybko się w nim jakoś zadłużyła. Tutaj na pewno działał jako magnes to, co bardzo często Głównie działało w tych relacjach literat młoda kobieta, czyli to olśnienie umiejętnościami tego mężczyzny, jego dorobkiem. Bardziej chyba miłość do literatury niż do samego mężczyzny. Troszeczkę jak w przypadku właśnie Pająkówny, która tak się zadłużyła w Przybyszewskim, też w Wielkiej Gwieździe. literackiej. To była tak naprawdę miłość moim zdaniem do literatury, a nie koniecznie do... Bo jego chyba nie dało się jednak podziwiać jako mężczyznę. Nie mówię tylko o warstwie fizycznej. No i podobnie trochę z Tettmayerem. Przepraszam za takie kolokwializmy. Ani nie był przystojny, ani jakoś specjalnie chyba atrakcyjny. Natomiast rzeczywiście jako poeta ogromnie Zofię Piramowicz omotał, można tak to powiedzieć. I to była taka troszeczkę młodopolska drama, bo Zofia chciała oczywiście od razu wyjść za mąż, natomiast ojciec się sprzeciwił. Widział w przerwie Tettmayerze takiego łowcę posagów i takiego właśnie człowieka, który poluje na pieniądze. No i rodzice byli przeciwko. Tutaj nie będę przytaczać tych wszystkich perturbacji, bo to mam nadzieję państwo sięgniecie do książki, ale efekt był taki, że Piramowicz straciła swoje młode lata czekając na ten wymarzony ślub z poetą, do tego ślubu nigdy niestety nie doszło, chociaż już było bardzo blisko. Już w zasadzie w Zakopanem mieli się pobierać. Okazało się w ostatniej chwili, że przerwa Tetmajer ma nie takie jak trzeba dokumenty wymagane do orzenku. Tutaj już wybuchała I wojna światowa, więc do ślubu nie doszło. I w pewnym sensie Piramowicz straciła te swoje młode lata, ten czas, kiedy mogła założyć rodzinę, kiedy mogła się związać z mężczyzną, czekaniem na Ted Majera. Wyjechała w końcu do Paryża i jakby to, że ten związek mówiąc wprost się nie udał, no to jednak ona się skupiła na malarstwie, ona się skupiła na pracy artystycznej. To jej zaczęło w Paryżu bardzo dobrze wychodzić, została szybko dostrzeżona w kręgach właśnie skupionych wokół szkoły paryskiej, zaczęła tworzyć takie bardzo sugestywne bukiety kwiatów, troszeczkę nawiązujące do baroku, ale takie trochę erotyzujące, bardzo ciekawe. To się podobało na rynku paryskim. No a później się zafascynowała Orientem. Jako już taka kobieta dojrzała, ruszyła samodzielnie do Maroka, do Algieru. Właśnie w tamtych miejscowościach krążyła ze szkicownikiem, ze swoimi farbami. Malowała scenki rodzajowe, bardzo ciekawe, bardzo barwne gwasze. Takie nasycone ciekawą kolorystyką, z taką uwagą dla szczegółu, z taką umiejętnością wykreowania atmosfery. Wspaniałe, wspaniałe prace. No i teraz właśnie pytanie, co się stało z dorobkiem Zofii Piramowi? Czy ktoś z Państwa w ogóle słyszał o takiej malarce? Czy ktoś widział jej jakiś obraz? To jest też ten przypadek, że Zofia Piramowicz zmarła samotnie. Zmarła w Paryżu, osamotniona. Nie było nikogo obok niej, kto po prostu zająłby się jej spuścizną. Miała jedną, jedyną wystawę indywidualną w Polsce, zorganizowaną w latach 70. w Muzeum Etnograficznym w Krakowie. Co ciekawe, ona też przekazała takie swoje zbiory przeróżnych elementów, które właśnie przywoziła z Maroka, z Algieru. Właśnie w tym darze Muzeum Krakowskiemu ofiarowała różne maski, przeróżne jakieś figurki, które przywoziła z Maroka. I proszę sobie wyobrazić nawet to, Została wymazana nawet jako ta osoba, która ten dar etnograficzny wniosła. Ja byłam w Muzeum Etnograficznym w Krakowie raptem miesiąc temu. Przy okazji byłam w Krakowie i poszłam, to muzeum się znajduje na Kazimierzu, i pytałam się po prostu, a gdzie tu są te eksponaty przywiezione, przekazane przez Zofię Piramowicz. Wszyscy robili takie strasznie, jakiś taki popłok widziałam w oczach i jakieś przerażenie. Jedna pani się zapytała, pani Kustosz, ale jakie to przedmioty? Ja mówię, no takie maski, bo to wiadomo, że Piramowicz je przekazała, bo istnieje też taki katalog właśnie wystawy z lat 70., gdzie to zostało opisane. że jakąś biżuterię, jakieś takie maski, figurki, a pani na mnie spojrzała, mówi tak, ale to jest tylko chata krakowska. Mówi, to jakie to? Mówi, proszę pani, to nie to muzeum. Ja mówię, nie no, akurat to jest to muzeum, państwo musicie gdzieś to mieć. Nawet jakby na tym poziomie została kompletnie wymazana. Ostatnio się dowiedziałam, że jest członek rodziny, dalszej rodziny Zofii Piramowicz, jakiś taki pan, który okazuje się podobno posiada kilkaset prac Piramowicz. Nigdy ich nie pokazał publicznie. Dopiero ostatnio się podobno zwrócił do jakiejś instytucji, przepraszam, nie mogę zbyt wiele zdradzać, ale to jest właśnie dla mnie też coś absolutnie zastanawiającego. Jakby ktoś, kto ma tak ogromną ilość prac, artystki absolutnie ciekawej, zasługującej na to, żeby ją przeanalizować, żeby oglądać jej pracę i on to wszystko trzyma w swoim mieszkaniu, jakby nie widzi sensu, żeby to pokazywać, żeby to udostępnić ludziom. Dlaczego?
[51:39.01 → 51:45.21] A: Ciekawe, ale ten targ w Marrakeszu, którego reprodukcję pokazujesz, to nie z jego kolekcji?
[51:45.37 → 53:17.01] B: To jest mój targ w Marrakeszu. Ja polowałam na pracę Piramowicz bardzo długo. Ja chciałam o niej pisać w ogóle już przy Polkach na Montparnassie, tylko że miałam mało źródeł i zresztą był właśnie problem z obrazami. Ciężko jest też pisać o artystce, znaczy ja wolę pisać jednak o tych artystkach, których dorobek jednak możemy zobaczyć, bo wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby tę spuściznę jeszcze póki można wydobyć, pokazać. Ja wiedziałam, że te obrazy Piramowicz istnieją, tylko jakby nie było wiadomo, gdzie one są. Część oczywiście w kolekcjach prywatnych, gdzieś we Francji. Bardzo polowałam, mówiąc już tak brzydko. Ja troszeczkę kolekcjonuję. Oczywiście nie stać mnie na olej Meli Muter, bardzo bym chciała, ale niestety nie. Ale to, co jest w moim zasięgu, staram się czasami kupować jakieś prace właśnie artystek, z kręgu szkoły paryskiej. No i upolowałam, mówiąc tak wprost, upolowałam i upolowałam jeszcze jeden obraz olejny, właśnie te kwiaty takie bardzo tajemnicze. To państwo znajdziecie zdjęcie w książce. Ale skoro się teraz okazuje, że te obrazy istnieją i one prawdopodobnie lada chwila zostaną pokazane na dużej wystawie indywidualnej, to bardzo myślę, że może to państwa też zachęci, żeby się zapoznać z życiorysem barwnym dosyć Piramowicz. O niej niestety tak wiele nie wiadomo, bo właśnie brakuje dokumentów tych z Paryża, zachowała się troszeczkę listów, Ale może przy okazji tej wystawy. Mam nadzieję, że coś wypłynie, mówiąc wprost.
[53:17.25 → 53:27.55] A: Zobaczcie państwo, choćby reprodukcję tego targu w Marrakeszu. Na mnie ten obraz zrobił niebywałe wrażenie. Mam wrażenie, że on się rusza, płynie.
[53:27.57 → 53:30.35] B: Tak, jest bardzo, bardzo taki rzeczywiście żywy.
[53:31.33 → 53:32.53] A: Choć kolory ma stonowane.
[53:32.93 → 54:11.40] B: Jednak to uchwyciło, na pewno wiele z państwa było na sukach. na tych bazarach w północnej Afryce, więc ta atmosfera jest bardzo szczególna, ten tętniący życiem handlowym obszar. I to bardzo emanuje z prac Zofii Piramowicz. Ja się tak troszeczkę przyznam, pochwalę, zaproponowałam muzeum w Lublinie, że chętnie wypożyczę te moje prace Piramowicz i innych artystek, więc może ktoś się zdecyduje, na tej wystawie przygotowywanej pokazać.
[54:11.82 → 55:07.13] A: Poproszę o ten targ w Marrakeszu, bo ja w Afryce nigdy nie byłam, to znaczy do momentu, w którym zobaczyłam ten właśnie obraz. Do tej waszej kolekcji z mężem zajrzymy jeszcze dzisiaj, bo jest tam kilka bardzo ciekawych wątków. Ale teraz może przenieśmy się na chwilę jeszcze w przeszłość. Wspomniałaś o tym, że gdyby nie Ted Meyer, być może kariera malarki potoczyłaby się zupełnie inaczej. Tak może komuś z państwa przyszedł do głowy Mickiewicz razem z Marylą, prawda? To oczywiście tylko pewnie legenda, ale wieść niesie, że gdyby go nie rzuciła, nie mielibyśmy dzisiaj Narodowego Wieszcza. Wielu ciekawych rzeczy. Dowiedzieliśmy się, dowiadujemy się z Twojej opowieści o pani Szymanowskiej, malarce, ale może najpierw poprosimy Natalię o fragment.
[55:12.13 → 55:15.13] B: Pierwsze
[55:18.19 → 58:42.93] C: spojrzenie na portret w surducie od razu uzmysławia patrzącemu, że ma przed sobą wizerunek Adama Mickiewicza. Wyłaniająca się z ciemnego tła jasna, okolona siwymi włosami i brodą, twarz poety wypełnia większą część obrazu. Uwaga koncentruje się na dostojnym, dojrzałym mężczyźnie. Pięćdziesięciodwuletni poeta ponurym wzrokiem patrzy na wprost. Wydaje się zgorzkniały. Od dawna nie publikuje poezji. Trafią go troski materialne i problemy rodzinne, spory pomiędzy towiańczykami, którym przewodzi. Mieszka w Paryżu od wielu lat, ale państwo francuskie odmawia mu obywatelstwa. Życie go przytłacza, jednak wciąż wierzy w sens podejmowania działań na rzecz odzyskania przez jego ojczyznę niepodległości. Ciągle chce działać na rzecz polskiego narodu. Autorka tego często reprodukowanego wizerunku to Zofia Szymanowska, przyrodnia siostra żony Wieszcza, Celiny z Szymanowskich, Mickiewiczowej. Postać portrecistki do dzisiaj okryta jest złą sławą. Szwagierka poety była solidnie jak na swoje czasy wykształconą malarką, przez dużą część życia utrzymywała się z własnej twórczości. Doskonale grała na fortepianie, samodzielnie podróżowała i miała postępowe poglądy na kwestie małżeńskie. Cechowała ją rzadka wśród kobiet w XIX wieku niezależność. Jednak do historii przeszła z powodu powiązań z rodziną Mickiewiczów i piętna, jakie rzekomo na niej odcisnęła. Wszystkiemu winien był pewien rękopis. Władysław Mickiewicz, syn poety i siostrzeniec Zofii, pracował nad wybieleniem i odpowiednim sformatowaniem biografii ojca. Gdy dowiedział się o istnieniu pamiętnika, w którym ciotka opisała życie rodziny Mickiewiczów w sekcie towiańczyków, Zrobił wszystko, aby manuskrypt odnaleźć i zniszczyć. Do dzisiaj zachowała się tylko niewielka część opisująca młodość malarki. Część najciekawsza z perspektywy biografów poety została prawdopodobnie zniszczona właśnie przez jego syna. W literaturze Mickiewiczowskiej jedynie Bojżeleński nie widział w Szymanowskiej demonicznej intrygantki, która swoimi działaniami, a zwłaszcza dążeniem do zawarcia ślubu z Wieszczem, skutecznie psuła relacje między domownikami. W większości opracowań Zofia jest tą złą, podobnie jak zresztą niemal wszystkie kobiety otaczające Mickiewicza, na swój negatywny wizerunek ponoć rzetelnie zapracowała. Czy rzeczywiście wpływ Szymanowskiej na losy innych był tak istotny? Z jednej strony ukształtowały ją typowe dla epoki romantyzmu sposoby postrzegania świata. Wierzyła w znaki, przeczucia, sny, posłannictwo. Rozmawiała z portretem zmarłej matki. Z drugiej wykraczała poza ramy epoki. Sama kształtowała swoje życie. Pierwsza oświadczyła się przyszłemu mężowi. Była sprawcza i przedsiębiorcza zarówno w kwestiach artystycznych, jak i w relacjach z innymi. I to w czasach, gdy od kobiet wymagano bierności i posłuszeństwa. Czy była manipulantką? A może niezależną artystką świadomie kierującą swoim życiem?
[58:43.73 → 58:44.19] B: Dziękuję.
[58:47.28 → 58:54.64] A: Bardzo ci dziękuję też za to pytanie Sylwia, za to właśnie pytanie, które zakończyło ten fragment. Ach ten Boj Żeleński, ach ta Sylwia Ziętek.
[58:55.02 → 01:01:11.56] B: Nie możemy tak zestawiać mojego nazwiska z Bojem Żeleńskim, ale Boj był cudowny absolutnie, bo przecież jemu zawdzięczamy to, że on odbrązowił. przynajmniej starał się odbrązowić Mickiewicza i rzeczywiście on opisał też to, co się działo w domu Mickiewicza, czyli romans z Xaverą Deibel, która miała dziecko przecież z Mickiewiczem i to była w ogóle historia niesamowita, bo Xavera, która była w ogóle opiekunką dzieci Mickiewiczów i też oczywiście funkcjonowała w sekcie Towiańczyków, Ona mieszkała z Mickiewiczami, czyli jakby Mickiewicz funkcjonował równolegle w jednym domu z żoną, z gromadką dzieci tych pochodzących ze Związku Małżeńskiego i z partnerką pozamałżeńską, Xaverą Deibel, z którą miał córkę, a może i nawet, są też takie przypuszczenia, że miał też syna. to nie było tylko jedno dziecko pozamałżeńskie. I oni wszyscy mieszkali w paryskich różnych, bo zmieniali dosyć często lokalizację, w domu, który był jednocześnie takim centrum koła sprawy bożej, czyli taką kolebką towianizmu. Towiańczykom w Paryżu przewodził wówczas już Mickiewicz. No i tam się działy bardzo dziwne rzeczy, które wstrząsnęły Zofią Szymanowską, gdy ta pojechała odwiedzić swoją przyrodnią siostrę do Paryża. i była osłupiała, absolutnie zszokowana przeróżnymi obrzędami, które towiańczycy wykonywali. Teraz nie mamy czasu, żeby koncentrować się na opowieści o towianizmie, ale rzeczywiście to, co się działo w tej sekcie, było bardzo dziwne, bo z jednej strony Bardzo ważne były idee feministyczne, jak na tamte czasy, absolutnie wywrotowe. Kobiety bardzo ważną rolę pełniły w towianizmie, m.in. ta wspomniana Xavera Deibel. Ale z drugiej strony...
[01:01:11.56 → 01:01:12.26] A: Żona już nie.
[01:01:12.58 → 01:01:12.88] B: Słucham?
[01:01:12.92 → 01:01:13.72] A: Ale żona już nie.
[01:01:13.78 → 01:13:06.02] B: Żona nie, bo właśnie ta biedna Celina Mickiewiczowa, ona miała za sobą taką bardzo burzliwą przeszłość. Ona wyszła za mąż za Mickiewicza też jako młoda dziewczyna. Bardzo szybko ujawniły się jakieś problemy psychiczne. Dzisiaj do końca nie wiemy, co takiego jej dolegało, bo ona była przez współczesnych Mickiewiczowi uznana za psychicznie chorą. Wszyscy się litowali nad biednym poetą, jak potwornie mu się życie ułożyło, bo ma chorą psychicznie. psychicznie żone. To do końca tak na pewno nie było. Mickiewicz też okresami lokował Celinę Mickiewiczową w takich zakładach psychiatrycznych we Francji. Wtedy metody leczenia, jeśli to w ogóle można określić jako leczenie, były naprawdę absolutnie drastyczne. Jakieś trzymanie tych kobiet przykutych łańcuchami bez pożywienia, bez wody albo oblewanie jakąś lodowatą wodą. Jak się czyta te relacje z tych metod leczniczych, to w zasadzie nie sposób się dziwić, że te kobiety wychodziły z tych ośrodków kompletnie psychicznie zdewastowane po takich praktykach. Ale w każdym razie Celina Mickiewiczowa była bardzo źle postrzegana przez Polonię francuską. Polonia ją obarczała winą za to, że Mickiewicz nie pisze poezji, że miał napisać drugą część pana Tadeusza. Nie napisał. Czyja wina? Celiny, bo nie umie gotować, źle gotuje, nie gotuje mu tych potraw litewskich, które on lubi. Nie umie się zająć domem, nie taka jest jak trzeba. Ona się spotykała z taką naprawdę ogromną krytyką ze strony środowiska i miała jakieś rzeczywiście zaburzenia emocjonalne, z których ją jakby wyleczył Towiański. To jest właśnie niesamowita historia. On ją uleczył. No i teraz nie trzeba być jakimś lekarzem czy terapeutą, żeby się zorientować, że skoro wystarczyło uleczyć Celinę, poświęcając jej czas na rozmowę, bo co zrobił Towiański? On był takim socjotechnikiem, miał na pewno zadatki na, można powiedzieć, takiego terapeutę-psychologa. Oczywiście wtedy jeszcze psychologia nie funkcjonowała jako nauka, ale on potrafił rozmawiać z kobietami, potrafił wysłuchać kobietę. I on zaproponował kilka takich sesji, po prostu rozmawiał z tą Celiną. Ona mu się zwierzała z problemów małżeńskich, z tego, że Mickiewicz był bardzo zamknięty emocjonalnie. On ją bardzo szybko po ślubie odciął emocjonalnie od swojego życia. I to też na pewno było takim bardzo... okrutnym czynnikiem w jej życiu. Poza tym problemy finansowe, dzieci, które szybko przychodziły na świat. Dzieci tam się rodziły z taką częstotliwością dosyć dużą. I to Witowiański uleczył, po prostu uleczył Celinę. Jaka musiała być jej ta choroba psychiczna, skoro wystarczyły wystarczyły rozmowy, wystarczyły seanse psychoterapii, żeby ją uzdrowić. No ale tak właśnie było i Towiański uzdrowił Celinę i Mickiewicz był tak wdzięczny, był tak szczęśliwy z tego faktu, że absolutnie zgodził się być taką twarzą paryską koła sprawy bożej. Wtedy się zaangażował w towianizm, bardzo intensywnie do końca życia zresztą z towianizmu nie zrezygnował. Zofia Szymanowska, czyli moja bohaterka malarka, Też wykształcona oczywiście w szkołach prywatnych, ale ona się kształciła w Dreźnie, w Rzymie. W Paryżu pobierała lekcje u Ariego Schaeffera. To był ten malarz bardzo renomowany. On stworzył najbardziej znane wizerunki Chopina na przykład. Bardzo znany twórca. Więc ona była profesjonalną, wykształconą malarką. Przyjechała do domu Mickiewiczów. Malowała rzeczywiście. Malowała Adama. malowała Celinę, malowała w ogóle dzieci też Mickiewiczów. Ale to, co zastała, było dla niej takim wstrząsem. Chciała pomóc siostrze. Chciała de facto usunąć z domu rywalkę Celiny Mickiewiczowej, czyli tą Xaverę Deibel, o której wspomniałam. No i zaczęła, rozpoczęła taką wojnę z towianizmem. Chciała uzdrowić tą rodzinę Mickiewiczów, chciała im jakby uzmysłowić, że towianizm jest zły, że to są jakieś dziwne praktyki, niemoralne, niezgodne w ogóle z życiem społecznym. No i przeholowała w pewnym sensie, to znaczy dokładnie trudno powiedzieć, Dlaczego? Nie miała jakichś takich mechanizmów, które by powstrzymały ten jej pęd do uzdrawiania Mickiewiczów. Skończyło się to tak, że ona sobie zraziła. Zraziła do siebie bardzo mocno Adama Mickiewicza, jego syna Władysława, który nie cierpiał ciotki. Antagonizowała dzieci, czyli córka Mickiewicza, ta najstarsza Marynia była po stronie ciotki. Więc manipulowała tymi dziećmi, starała się wpłynąć po prostu na sytuację tej rodziny. Chciała się pozbyć Xavery Deibel. Niestety poniosła porażkę na wszystkich frontach. Ani Xawery się nie pozbyła. Celina Mickiewiczowa niestety zapadła w pewnym momencie na raka piersi. Mickiewicz, który rzekomo, to tak jak wynikało właśnie z relacji Zofii Szymanowskiej, miał zostać jej mężem po śmierci. Celiny Mickiewiczowej. Kiedy już ta śmierć żony nastąpiła, to wcale nie był zainteresowany, tylko wyjechał do Stambułu i wiemy, co go spotkało w tym Stambule. Zaraz szybko zmarł. ale tu jakby Strzymanowska poniosła klęskę na wszystkich frontach, ale to też pokazuje siłę jej charakteru, wkracza w życie rodziny, próbuje je rewolucjonizować, jakby naprawić, bo ona tak to postrzegała, ona chciała naprawić ten ich świat. i te relacje rodzinne. Nie udało się to, ale wyjechała później do Rzymu, do Florencji, tam malowała i tam poznała swojego przyszłego męża, poetę też znanego, to Filala Nartowicza, znanego w tamtych czasach, dzisiaj to myślę, że to już mało kto o nim wie. o nim pamięta i to jest właśnie to, co mówiłaś, też ten element właśnie tego przyciągania między literatami a twórczyniami wykazała się naprawdę niezwykłą nowoczesnością, bo po prostu sama zaczęła zabiegać o Lenartowicza. Sama zaproponowała mu małżeństwo. Stwierdziła, że oni oboje klepią biedę przysłowiową, więc będzie im łatwiej razem. Ona będzie pozyskiwać zlecenia, on będzie pisał, będą razem wynajmować mieszkanie, będzie im po prostu łatwiej żyć. Lenartowicz nie był nią zainteresowany początkowo. jako taką partnerką, taką stricte żoną. Jakby zgodził się w końcu pod warunkiem, że to będzie białe małżeństwo. Czyli będzie to po prostu taki układ partnerski, wspierający się, będą razem dbać o swoje potrzeby materialne. dbać o swoje zdrowie, ale to będzie tylko taki układ przyjacielski. Z Zofii Szymanowskiej się trochę podśmiewano w Warszawie, takie plotki krążyły. Mówiono, że właśnie chciała schwytać orła, tutaj oczywiście chodziło o Mickiewicza, ale zadowoliła się wróblem. Okazało się to małżeństwo bardzo zgodne i jednak ci ludzie dotarli jakoś do siebie. Pojawił się w końcu syn, więc nie było to jednak białe małżeństwo. Zostało skonsumowane i wydawało się, że rzeczywiście Bardzo im jest dobrze razem. No niestety ten chłopczyk bardzo we wczesnym wieku zmarł. No i to jakoś tak naznaczyło ich związek takim bardzo dużym cierpieniem. No i troski materialne też bardzo, bardzo duże. Bardzo duże problemy z utrzymaniem się, z pozyskiwaniem zleceń. Oni jednak głównie funkcjonowali we Florencji. Na końcowym etapie życia Szymanowska, która była już chora na gruźlicę, no podjęła się takiej w ogóle jakiejś brawurowej próby pozyskania pieniędzy. Zaproszona przez jakąś taką zamożną arystokratkę pojechała z Paryża do Poznania, żeby tam malować, żeby tam pozyskać jakieś środki materialne. No i choroba ją niestety nie zrealizowała tych swoich planów. ale postać moim zdaniem bardzo barwna, taka absolutnie nietuzinkowa, ona zresztą jako młoda też kobieta, bo akurat ten fragment pamiętnika się zachował, ona miała takie dosyć wywrotowe pojęcia o małżeństwie, w ogóle nie chciała, nie była zainteresowana, małżeństwo to kierat, to niewola, nie chciała. Kiedy pojawiła się kandydatura potencjalnego męża w postaci Mickiewicza, to jednak zmieniła trochę zdanie. Mickiewicz musiał jednak oddziaływać bardzo mocno też na kobiety, więc prawdopodobnie by została żoną Mickiewicza, gdyby on rzeczywiście spełnił tą rzekomą ostatnią wolę Celiny Mickiewiczowej, która sobie zażyczyła, żeby po jej śmierci to właśnie Zofia zajęła jej miejsce. Ale Mickiewicz, tak jak już wspominałam, nie oświadczył się, tylko wyjechał do Stambułu, więc to się nie udało. Udało się z tym Lenartowiczem, ale jaka postać, prawda? Jak brawurowa, jak kierująca swoim życiem, jak samodzielna. Ja tam też opisuję w tym tekście takie przeróżne perturbacje np. z uzyskaniem paszportu, bo wtedy nie można było sobie tak przecież wyjechać z Warszawy, pojechać do Paryża. Trzeba było mieć umocowanie formalne. Ale to dla Zofii nie był problem, poszła na audiencję do Paskiewicza. paszport uzyskała, więc taka postać absolutnie przedsiębiorcza i ciekawa, no ale właśnie okryta tą złą sławą, to znaczy kiedy się czyta książki poświęcone Mickiewiczowi, bo ona głównie tam występuje, no to rzeczywiście jest właśnie opisywana jako taka taka mącicielka, osoba, która knuła, która chciała zostać żoną Mickiewicza za wszelką cenę, która skłócała dzieci Mickiewiczów i generalnie tej rodzini wcale nie pomogła, wręcz przeciwnie, skłóciła ją jeszcze bardziej i skonfliktowała. Myślę, że prawda nie jest taka jednoznaczna. Oczywiście brakuje tego pamiętnika, o którym tu była mowa. Ten pamiętnik został zniszczony. Tam musiało być naprawdę jakieś sensacyjne sensacyjne zapiski, to by było absolutnie wspaniałe móc to przeczytać. Na przykład opisy właśnie jak wyglądały w sekcie towiańczyków, ich takie słynne seanse, bo to takie trochę przypominające takie seanse, gdzie hipnozy, gdzie oni w takiej zbiorowej hipnozie, popadali w zbiorową hipnozę. przywoływali jakieś duchy, tam się działy naprawdę takie dosyć rzeczy dziwne, co najmniej dziwne, już nie mówiąc o jakichś praktykach seksualnych, które tam istniały. Generalnie nie mieściły się w tendencjach epoki, tak to ujmę.
[01:13:06.35 → 01:13:17.41] A: Dla równowagi zajrzyjmy do innego domu, nieco bardziej nam współczesnego, gdzie też mieszkało towarzystwo w trójkącie, zupełnie jednak o innym charakterze.
[01:13:17.57 → 01:13:27.07] B: Mewa. Mewa, czyli Maria Ewa Łunkiewicz-Rogojska. Też mi się wydaje, że niestety zapomniana kompletnie dzisiaj.
[01:13:27.38 → 01:14:16.23] A: Może kompletnie nie. Na chwilę ci przerwę, dlatego że ja Mewę, czyli Marię Ewę Łunkiewicz-Rogońską pierwszy raz zobaczyłam. Zobaczyłam jej obrazy i to kilkadziesiąt jej obrazów na wystawie, która odbyła się, być może państwo też byli w Kazimierzu, Muzeum Nadwiślańskim dwa lata temu. Dorota Seweryn-Puchalska, genialna kuratorka, powyciągała ze wszystkich możliwych magazynów, także lubelskiego, jej najlepsze obrazy i umieściła na wystawie Starzewski, bo to oczywiste, Strzemiński, Łunkiewicz, Rogońska, czyli nawet jest w tytule. Ale to chyba jest jedyna wystawa, Lata
[01:14:16.23 → 01:21:33.28] B: całe, bo ona nie miała indywidualnej wystawy od lat późnych sześćdziesiątych. Może się mylę, ale to były ewentualnie lata siedemdziesiąte. jest zapomniana, a była naprawdę bardzo taką artystką poszukującą i która się zapisała, jeśli chodzi o awangardę i o sztukę nowoczesną polską, bardzo mocno swoją obecność podkreśliła. To było też niesamowite w jej przypadku, że ona zmieniała styl kilkukrotnie w życiu i tak jak malowała i prace figuratywne, zajmowała się w latach dwudziestych puryzmem. Puryzm to był taki kierunek wymyślony we Francji, taki który troszeczkę się odwoływał do do norm dotyczących twórczości obowiązujących w starożytności, ale oczywiście przekładał te zasady na język współczesny i na malarstwo, które prezentowało współczesność lat dwudziestych. Bardzo ciekawy kierunek, Łunkiewicz-Rogojska jest jedną z głównych przedstawicielek, jeśli chodzi o polską sztukę. Miała przeróżne okresy w swojej twórczości, próbowała różnych stylów, wielu się spełniała, ale poszukiwała cały czas. I to jest niesamowite w jej życiorysie, że ona już pod koniec życia, w wieku sześćdziesięciu kilku lat, odkryła abstrakcję. I dokonała takiej wolty bardzo dużej, zajęła się czystą abstrakcją. Co właśnie tutaj trzeba zaznaczyć, że ona żyła w jednym domu z Henrykiem Starzewskim, z ojcem polskiej awangardy, z takim, można powiedzieć, papieżem abstrakcjonizmu geometrycznego polskiego. Postać bardzo barwna, bardzo znacząca dla polskiej sztuki. Mewa ułożyła sobie życie po swojemu. To jest też właśnie bardzo pozytywny przykład, jak sobie można nad własnym życiem zapanować i jednak je do swoich potrzeb dostosować, tak sobie ukształtować rzeczywistość, żeby móc funkcjonować jako artystka i też kobieta. Pierwszy mąż Mewy to był oficer Wojska Polskiego. Ona nie miała takiego szczęścia jak Małgorzata Łada Maciągowa, bo akurat jej małżonek sobie nie życzył mieć żony malarki i jako ten taki jednak konserwatywny oficer odwodził ją od pracy artystycznej i Ewa Łomkiewicz-Rogojska po prostu rozwiodła się z nim. W tym czasie znała i związała się w pewien sposób z Henrykiem Starzewskim. Tylko, że tutaj muszę zaznaczyć, bo w niektórych tekstach o Mewie są takie podawane informacje błędne, że właśnie Mewa się rozwiodła z mężem dlatego, że się związała ze Starzewskim. To nie był związek erotyczny. Ta ich relacja była bardziej skomplikowana. Była to na pewno bardzo bliska więź, taka przyjacielska, artystyczna. To był taki związek duchowy dwójki artystów, bardzo się wspierających, inspirujących. Oni zamieszkali rzeczywiście razem. To nie była taka relacja stricte damsko-męska. Po zakończeniu II wojny światowej Mewa miała już nowego męża. Ona wyszła za mąż, za Jana Rogojskiego, za inżyniera. Czyli osobę zupełnie spoza świata artystycznego, takiego można powiedzieć pasjonata sztuki, który bardzo ją wspierał, podziwiał. i był takim doskonałym partnerem dla artystki. I oni we trójkę razem ze Starzewskim zamieszkali w Warszawie, w mieszkaniu przy ulicy Pięknej. To była taka kultowa, można powiedzieć, miejscówka na mapie Warszawy, bo tu mówimy o latach najpierw 50., czyli okres socrealizmu, bardzo jednak trudny dla wielu artystów. Starzewski nigdy nie romansował z socrealizmem. mewa Łunkiewicz-Rogojska też się oparła temu trendowi obowiązującemu. Natomiast potem mówimy o latach 60., to są dosyć mroczne czasy. W zasadzie to mieszkanie mewy na Pięknej, to była taka ostoja warszawskiej awangardy. Miejsce, do którego przychodzili artyści, gdzie była jakaś bardzo intensywna wymiana myśli, Mewa była związana przez wiele lat z Francją, więc ona też promowała taki francuski styl życia, serwowała jakieś paryskie, francuskie potrawy, co było dla tych ludzi w tamtych czasach takim niezwykłym przeżyciem. Jedzenie u niej jakichś francuskich serów i potraw francuskich. Czytano też francuską literaturę, więc to był taki krąg intelektualny, bardzo mocno oddziaływał na niektórych artystów, m.in. na młodą Magdalenę Abakanowicz, bo młoda Magdalena Abakanowicz trafiła do tego kręgu ludzi związanych ze Starzewskim i z Mewą Łunkiewicz-Rogojską i wielokrotnie wspominała później, że to było dla niej bardzo znaczące w takim kształtowaniu kariery, w myśleniu o sztuce. właśnie w takim myśleniu awangardowym o tkaninie i tak dalej. Więc to był niezwykły dom. I ten trójkąt funkcjonował bardzo sprawnie. To Miron Białoszewski też tam bywał w tym mieszkaniu i świetnie opisał to takie dosyć egzotyczne trio. Zresztą przytaczam w książce fragmenty tych tekstów Mirona Białszewskiego. Oni świetnie funkcjonowali. Do końca życia Mewy Łunkiewicz-Rogojskiej ten układ, można powiedzieć, świetnie działał i ona, tak jak wspomniałam, na 3-4 lata przed śmiercią odkryła abstrakcję. kompletnie zmieniła styl, malowała już tylko tego typu prace i jest taką jedną z pierwszych polskich abstrakcjonistek. No niestety mało o niej wiemy i kiedy pojawia się hasło właśnie polska abstrakcjonistka, to tak za bardzo nam nic nie przychodzi do głowy, żadne nazwisko, a powinno przychodzić nazwisko właśnie Mewy. Kolejny element uważam do nadrobienia. Tutaj troszeczkę adresuję taki subtelny przekaz do muzeów, jeśli ktoś nas ogląda, bo właśnie bardzo dawno nie było retrospektywy Mewy, a absolutnie byłaby Jest ten czas, że uważam, że powinna taka wystawa zaistnieć.
[01:21:33.38 → 01:21:36.58] A: Tak, zrobiła to Dorota Seweryn-Puchalska, czas na odświeżenie magazynu.
[01:21:36.58 → 01:21:43.16] B: Czas może na zachętę, na muzeum narodowe, na jakieś inne placówki, czy w Krakowie muzeum.
[01:21:44.10 → 01:21:45.66] A: Na wyjęcie tego z magazynu.
[01:21:45.74 → 01:21:46.22] B: Absolutnie.
[01:21:46.32 → 01:21:52.62] A: Podobnie jak mówimy na przykład, polska surrealistka, albo w ogóle polscy Tak, to też
[01:21:52.62 → 01:21:54.26] B: jest taki egzotyczny temat.
[01:21:54.28 → 01:22:06.90] A: Egzotycznie nam to brzmi. Tymczasem na wystawie w Tate w ubiegłym roku poświęconej zjawisku surrealizmu na świecie był obraz Polki.
[01:22:07.26 → 01:22:09.90] B: Tak, była Maria Anto właśnie prezentowana.
[01:22:09.98 → 01:22:11.02] A: I Erna Rosenstein.
[01:22:11.04 → 01:25:22.52] B: Erna Rosenstein, tak. To są takie, można powiedzieć jeszcze, można wymienić Annę Guntner, o której mało też wiemy. To też była taka malarka surrealistyczna. I rzeczywiście to były artystki o ogromnym dorobku. One się bardzo różniły, jeśli chodzi o styl, język malarski, sposób wypowiedzi, różne życiorysy i kształtowane głównie przez wydarzenia wojenne, co też trzeba podkreślić. W tej chwili wiem, że na Zamku Królewskim w Warszawie, to jest informacja taka w zasadzie bardzo świeża, dzisiaj jest piąty. No to dzisiaj, od dzisiaj jest czynna wystawa, która prezentuje dorobek nie tylko surrealistek, to generalnie właśnie nie chcę tutaj państwa wprowadzić w błąd, jak ta wystawa się nazywa, jest nowosielski i inne spojrzenie, coś takiego. Generalnie to nie jest wystawa właśnie poświęcona tylko nowosielskiemu, ale tam się znalazły właśnie prace Marii Pinińskiej-Bereś, o której jeszcze nie mówiłyśmy, ale to taka prekursorka, sztuki feministycznej w Polsce. Ona zamyka ten poczet malarek. Nie wiem, czy tak mogę powiedzieć. Ale też właśnie Maria Anto się tam podobno... Ja jeszcze nie byłam. Dzisiaj się dowiedziałam o tej wystawie. Myślę, że w przyszłym tygodniu się wybiorę. Ale to nie jest oczywiście ekspozycja poświęcona tym paniom. One gdzieś tam właśnie tylnymi drzwiami gdzieś tam są przemycane te prace. Pewnie nie przez wszystkich zauważone. Podobno są nieopisane. co dzisiaj czytałam właśnie na Facebooku. Ktoś z takim dosyć dużym oburzeniem komentował. Przepraszam, jeszcze powiem tylko o tym. Skąd mamy w ogóle czerpać wiedzę o tym, że widzimy przed sobą obraz kobiety? Proszę sobie wyobrazić, tutaj na tej tylniej okładce jest na przykład Zofia Szymanowska. ta, o której mówiliśmy, ta związana z Mickiewiczami. Proszę sobie wyobrazić, że jej obrazy, w ogóle zachowało się ich niewiele, bo większość spłynęła niestety w Powstaniu Warszawskim. Obrazy Zofii Szymanowskiej są pokazywane w Otwocku. I w Muzeum w Otwocku one są niepodpisane. I to mi czytelniczka, nie wiem czy może ta pani tutaj jest na sali, chyba nie, przysłała mi nawet maila ze zdjęciami z opisem. Bardzo jestem za to wdzięczna. Właśnie zrobiła zdjęcia i wisi obraz, ale ktoś kto odwiedza to muzeum nawet nie jest w stanie się dowiedzieć, że to jest obraz namalowany przez Zofię Szymanowską. To jest po prostu tak niepojęte, skąd wynikają tego typu Dlaczego tak jest? Ja mam szczery apel i mam szczerą nadzieję, że zamierzam napisać do tego muzeum, że apeluję absolutnie o wskazanie nazwiska autorki tych obrazów. Dlaczego tak nie jest? Tu podobno na tej wystawie też nie są podpisane, ale myślę, że to szybko zostanie jakoś ten problem zniwelowany, bo dzisiaj wiele osób podnosiło tę kwestię. Pokazują czasami artystki, a to przynajmniej nie podpiszą.
[01:25:23.92 → 01:26:13.10] A: Brzmi dość niewiarygodnie, że mówiąc. Mam nadzieję, że na tę wystawę, która w 2025 roku w Lublinie, nie wiem czy państwo wiedzą, tak jak książka Sylwii Zientek jest prekursorska, Lublin też się zapisze w historii, bo to będzie pierwsza tego typu wystawa w tym kraju. Pierwsza, to w ogóle jest niesamowite, 2023 rok, a przed nami książka prekursorska w tym temacie, a za dwa lata szykuje się w Lublinie prekursorska wystawa, która zbierze przynajmniej część polskich malarek przełomu Fizja chce je tutaj pokazać. Czy pożyczysz fortepian Estery Carp?
[01:26:13.30 → 01:26:17.10] B: Bardzo bym chciała to zobaczyć, bo nie
[01:26:17.10 → 01:26:21.42] A: wiem, czy państwo słyszeli kiedyś nazwisko Estery Carp. Ja nigdy w życiu.
[01:26:21.52 → 01:26:24.08] B: Nie miałaś prawa słyszeć.
[01:26:24.40 → 01:26:26.54] A: Jak ty trafiłaś na Estere Carp?
[01:26:27.06 → 01:28:18.39] B: Przez Paryż trafiłam. Przez to, że śledzę aukcje. Tak jak mówiłam, działalność kolekcjonerska. Już nie chcę używać takich górnolotnych wyrażeń. Po prostu szukam różnych okazji. Czasami się coś udaje bardzo ciekawego kupić po atrakcyjnej cenie. I ja też śledzę aukcje paryskie, bo ten rynek aukcyjny jest bardzo bogaty, bardzo taki prężny. Jest bardzo wiele obrazów prezentowanych, wykonanych przez artystów polskich, którzy żyli we Francji. Bo jak wiemy, większość naszej tej artystycznej Braci żyła we Francji. Nawet do końca nie zdajemy z tego może sprawy, że nawet Zofia Stryjeńska 30 parę lat spędziła we Francji w Szwajcarii. Boznańska większość życia. Mela Mutter większość życia. Bilińska karierę zrobiła we Francji. jeśli chodzi o polską sztukę, jest bardzo, bardzo ważna. Ja śledzę te aukcje i tak naprawdę w pewnym momencie zobaczyłam, to już było parę lat temu, dobrych parę lat temu, zobaczyłam obraz, który mnie zafrapował, podpisany Ester Carp, bo Francuzi sobie oczywiście po swojemu troszeczkę zapisują te, no ale nie znałam artystki, zaczęłam oczywiście szukać. Wpisałam w wyszukiwarkę Ester Carp i nagle urodzona w Skierniewicach. no to już było wiadomo, że to jest polska artystka. I jakieś tam szczątkowe informacje, po prostu dotarłam do jakichś takich szczątkowych informacji. Muzeum Historyczne, chyba tak się nazywa, Muzeum Historyczne w Wszystkierniebicach, no jakby kilka lat temu podjęło taką inicjatywę, żeby Esther Karp, żeby po prostu w ogóle ją, zaprezentować, bo ona nigdy żadnej sławy nie zdobyła w Polsce.
[01:28:18.87 → 01:28:19.81] A: W styczniu chyba będzie wystawa.
[01:28:19.83 → 01:34:42.31] B: Będzie wystawa w styczniu, duża podobno wystawa właśnie Estercarp w Skierniewicach. Wiem, że też Kraków się przymierza do zorganizowania wystawy, ale na punkcie Estercarp zwariowali w Paryżu. Naprawdę jakiś po prostu szał. I ja ze strony paryskiej bardziej dotarłam do Estercarp, bo tam muzeum żydowskie w Paryżu otrzymało w darze archiwum Estery Karp i też kilkadziesiąt jej prac, które zaprezentowało właśnie na wystawie. One w tej chwili są już w ekspozycji stałej. Jedna taka bardzo młoda badaczka napisała pracę magisterską, w ogóle francuska, która nigdy nie miała żadnej styczności z Polską, napisała pracę magisterską Estery Karp. sięgając do dokumentacji medycznej, bo to co jest najbardziej istotne chyba w losie Ester Carp, Ona tworzyła oczywiście w Skierniewicach troszeczkę więcej, bo w Łodzi była związana z taką łódzką awangardą żydowską, ale w pewnym momencie pojechała do Paryża, bo wszyscy jej wtedy jechali do Paryża i jakby nie było innej też drogi. I tam funkcjonowała w kręgu tych właśnie twórców szkoły paryskiej, ale pod koniec lat 30. ujawniły się u Esterkar pewne problemy psychiczne, Trudno powiedzieć dzisiaj, czy to była schizofrenia, czy to była choroba dwubiegunowa, afektywna dwubiegunowa. Tego do końca nie wiadomo, ponieważ ta diagnoza francuskich lekarzy jest troszeczkę enigmatyczna dzisiaj. Natomiast te wydarzenia, które się wiązały z zagładą Żydów w czasie II wojny światowej, sprawiły, że problemy psychiczne Ester Carp się bardzo pogłębiły. Ona straciła po prostu w Holokauście większość swojej rodziny. Ona oczywiście przetrwała dzięki temu, że była w Paryżu. W Paryżu też chroniono Żydów w ten sposób, że umieszczano ich właśnie w szpitalach psychiatrycznych. I Esther Karp między innymi dlatego uniknęła deportacji, bo została hospitalizowana. Natomiast w pewnym momencie, kiedy docierały do niej te informacje o tym, co się działo z jej rodziną, No i choroba psychiczna się bardzo mocno pogłębiła. Estera Karp miała takie, można powiedzieć, obsesję. Była przekonana o tym, że ktoś chce jej zaszkodzić. Miała taką manię prześladowczą. Nie chciała na przykład przyjmować jedzenia w szpitalu, bo uważała, że że to jest zatruty pokarm i ona umrze od tego jedzenia, więc była krępowana fartuchem bezpieczeństwa i po prostu na siłę jej pielęgniarki. pokarm wsuwały do ust, a ona to później rysowała. Co bardzo ważne, ona właśnie w trakcie swoich wieloletnich pobytów w szpitalach psychiatrycznych, ona nie malowała już. Jej dorobek malarski to są lata 20., lata 30., troszeczkę lata 40. Ona rysowała jednorazowymi długopisami, bikami. i nikt w szpitalu tak naprawdę nie wiedział, że ona to robi. Ona co prawda opowiadała lekarzom, że ona była wielką artystką, w Paryżu pokazywała swoje prace na wystawach. Ci lekarze się w ogóle stukali w głowę, za przeproszenie wariatka, opowiada jakoś tak, stworzyła sobie jakąś historię na swój temat. Esther Karp nie była na tyle sławna, zresztą nie tak łatwo było dotrzeć do źródeł w tamtych czasach, żeby sprawdzić, czy ona rzeczywiście coś wystawiała, czy nie. W każdym razie lekarze jej nie uwierzyli. Natomiast kiedy zmarła w latach 70., w 73. bodajże roku, 76. roku, to lekarze po prostu byli w szoku, bo pod siennikiem jej łóżka znaleziono całe pliki rysunków. Właśnie rysunków wykonywanych tymi jednorazowymi długopisami. Rysunków absolutnie przedziwnych. Ona ich stworzyła kilkaset. Nawet dwóch psychiatrów francuskich z tego szpitala, którzy byli jej lekarzami, opisali jej przypadek medyczny w branżowym periodyku, który opisywał bardzo ciekawe przypadki chorych psychicznie pacjentów. W latach 70. ukazał się taki materiał. Mi się udało do niego dotrzeć, bo to było jakieś pismo wydawane w jakimś śmiesznym nakładzie, którego nawet w bibliotekach nie można zdobyć. Ten przypadek został właśnie Estery Karp opisany jako absolutnie wyjątkowy, ponieważ te rysunki, może państwo zerkniecie, są reprodukcje dwóch tych rysunków u mnie w książce. One są naprawdę niezwykłe, ponieważ one prezentują świat bardzo indywidualny, świat, który sobie Estera Karp stworzyła, świat nawiązujący do mitologii żydowskiej, do obyczajowości żydowskiej, do tego świata, który wynika z religii, ale ten świat religijny się miesza z wspomnieniami z życia Estery Karp, z różnymi jej epizodami paryskimi. Tam jest bardzo ważna symbolika np. ptaków, gołębi. liternictwo takie żydowskie, symbolika kabelistyczna. To są bardzo, bardzo ciekawe prace, które powinny być tak naprawdę poddane jakiejś gruntownej analizie pod względem właśnie tych kontekstów czy religijnych, czy obyczajowych. To wszystko myślę, to jest naprawdę chyba gratka dla naukowców. Myślę, że to ktoś zrobi. No i Esther Karp myślę, że będzie jedną z takich postaci, która będzie w kolejnych latach na pewno coraz bardziej dostrzegana. Będzie się o niej pisało, będzie o niej coraz więcej wiadomo. Ja jakby z tego, co mogłam, uszyłam tekst o niej. Tych informacji jest bardzo mało. Wykorzystałam naprawdę wszystko, co mogłam. To archiwum paryskie. Ale to jest właśnie taka postać, która na pewno z biegiem lat będzie coraz bardziej nam bliższa.
[01:34:42.77 → 01:34:44.25] A: To jest myślenie profetyczne.
[01:34:44.93 → 01:35:29.49] B: Tak, też myślenie. Dla mnie to było naprawdę wstrząsające, kiedy się dowiedziałam, że Estera Karp w 1937-1938 roku miała wizję gazowania Żydów. To jest po prostu coś niesamowitego, bo ona nie mogła w 1938 roku antycypować tego, co się miało wydarzyć. Więc nawet jedna pani badaczka francuska to się pokusiła, takie stwierdzenie, Ester Carr była taką postacią, w której dybuk zamieszkał. Ten duch taki, który jej po prostu podsyłał, czy jakby prowokował takie wizje. Bardzo tajemnicza też postać, bardzo nietuzinkowa, bardzo zagadkowa.
[01:35:29.75 → 01:35:36.56] A: Ależ tu jest pootwieranych drzwi, ależ ty pootwierałaś drzwi i okien pouchylałaś. Zrobiłaś szkolenie?
[01:35:36.56 → 01:35:55.18] B: Przepraszam, będę trochę nieskromna. Powiem, że ten tekst Esterzy Karp jest absolutnie pionierski. W żadnej dotychczas publikacji ta postać nie była przybliżana, więc myślę, że cieszę się z tego, że mi się udało, że jestem tą pierwszą.
[01:35:55.50 → 01:36:07.03] A: Tak jest? Ja oczywiście oddam państwu głos, ale chciałabym, żebyśmy zobaczyli kilka zdjęć, które państwo tutaj oglądali podczas naszej rozmowy. Rozszyfrujmy, dobrze? Nazwiska.
[01:36:07.99 → 01:36:19.63] B: To jest ten właśnie przytaczany tutaj przez panią we fragmencie książki Portress Mickiewicza, to Stryjeńska. O niej nie miałyśmy czasu porozmawiać, ale też jest w tej książce.
[01:36:21.59 → 01:36:26.43] A: Też kobieta, która się wahała bardzo między tym, obowiązkiem żony i matki.
[01:36:26.43 → 01:36:39.29] B: Tak, ona też nie ukrywała, że życie rodzinne, mówiła wprost, pisała, że życie rodzinne to jest nie dla niej. I ona rzeczywiście miała trójkę dzieci, ale w tym macierzyństwie nie umiała się odnaleźć, mówiąc tak kolokwialnie.
[01:36:39.51 → 01:36:40.39] A: Poprosimy dalej.
[01:36:41.65 → 01:36:42.65] B: Coś się może zacięło.
[01:36:45.53 → 01:36:47.61] A: Stryjeńska po prostu domaga się uwagi.
[01:36:48.09 → 01:36:50.95] B: Stryjeńska się domaga atencji w pewien sposób jednak.
[01:36:51.49 → 01:36:55.85] A: Bardzo mnie też cieszy, bo był w pewnym momencie taki boom na Ostryjeńską.
[01:36:55.91 → 01:36:56.79] B: Tak, absolutnie.
[01:36:57.07 → 01:37:01.85] A: Natomiast cieszy mnie to, że twój rozdział o Stryjeńskiej jest stonowany.
[01:37:02.97 → 01:37:23.40] B: Znaczy ja staram się ją pokazać troszeczkę inaczej, no bo właśnie już tak wiele napisano o Stryjeńskiej i zresztą są wydane jej dzienniki, które są bardzo ciekawe, bo ona operowała, zresztą wszyscy znamy tej powiedzonka, ona operowała tak ciekawym językiem. A to mamy dłonie boznańskiej, to jest studium dłoni, Wolna Boznańska wraca.
[01:37:23.48 → 01:37:30.30] A: Poprosimy o dłonie boznańskiej. Boznańska zresztą, co przytaczasz, mówiła, że bardzo
[01:37:30.30 → 01:37:33.46] B: lubiła rysować dłony i mówiła, że one
[01:37:33.46 → 01:37:36.58] A: są nie tak szybko. Jeszcze jesteśmy przy dłoniach.
[01:37:36.58 → 01:38:01.00] B: Można wrócić do tego poprzedniego zdjęcia. Te fajerwerki chciałam... Proszę zobaczyć, to jest właśnie wspomniana Małgorzata Łada Maciągowa, która namalowała na początku lat 60. wianki nad Wisłą. Bardzo ciekawa praca, pastel, nietuzinkowe te wianki. Tutaj może nie widać z daleka, ale tu na dole są pokazane właśnie takie tłumy Krakowian na Błoniach.
[01:38:02.38 → 01:38:04.56] A: Poprosimy dalej.
[01:38:05.24 → 01:38:10.60] B: To jest Maria Ewa Łunkiewicz-Rogojska. Bardzo ciekawa praca.
[01:38:10.62 → 01:38:15.66] A: To jest właśnie praca, którą można było m.in. zobaczyć w Kaźmierzu. Poprosimy następną.
[01:38:16.46 → 01:39:42.25] B: Nie mówiłyśmy o tej rzeźbiarce, to jest praca Marii Papy-Rostkowskiej. Rzeźbiarki, która też po 40-stce odkryła marmur jako taki materiał, który ją olśnił, który stał się najważniejszym elementem w jej życiu. I to jest praca, która się nazywa Obietnica Szczęścia. Niedawno była pokazywana w warszawskich łazienkach. Niestety ta wystawa się dosłownie parę dni temu skończyła. Ja widziałam też tą pracę w Orońsku, w łazienkach też. To jest niesamowita rzeźba z marmuru, bo ona jest w pewnym miejscu, wiecie państwo, tak cienka, ten marmur jest tak cienki, że przez niego sączy się światło. I tylko powiem, że większa forma tej rzeźby została zakupiona przez Zgromadzenie Narodowe we Francji i w Paryżu, w takim honorowym miejscu rzeczywiście zdobi te pomieszczenia Zgromadzenia Narodowego. No i tu mamy Rajecką, Annę Rajecką. To jest portret, wspaniały jest ten portret, chyba któregoś z pana Potockiego, tylko ja przepraszam, nie mam już aż takiej pamięci. żeby wymienić imiona, który to był pan Potocki, ale świetny pastel. Naprawdę doskonały. Jeśli chodzi o poziom prac rokokowych, to absolutnie poziom światowy. Poziom w zasadzie paryski można powiedzieć, bo to wtedy Paryż był tym miejscem najważniejszym.
[01:39:42.31 → 01:39:43.51] A: Poprosimy o następną.
[01:39:43.75 → 01:39:46.99] B: A tu mamy pracę bardzo awangardową Katarzyny Kobro.
[01:39:47.33 → 01:39:48.49] A: Nie Caldera, prawda?
[01:39:48.77 → 01:39:49.41] B: Tak.
[01:39:49.80 → 01:39:57.27] A: Właśnie, bo co podkreślasz, Kobro pierwsza ruszyła z rzeźbą w przestrzeń.
[01:39:57.30 → 01:40:12.56] B: Tą rzeźbą mobilną, można powiedzieć. Dzisiaj, kiedy szukamy informacji o tych rzeźbach mobilnych, to trafiamy na Caldera i te jego obiekty wiszące itd. Tak naprawdę Kobro dokonała rewolucji wcześniej i to nie musiała wyjeżdżać do Paryża.
[01:40:13.31 → 01:40:14.19] A: A nie w Paryżu.
[01:40:14.38 → 01:41:12.22] B: Nie do końca ta informacja jest niestety na świecie znana. No i tutaj też mamy wspaniały akt Katarzyny Kobro. Ja uwielbiam te jej akty. Świetnie, naprawdę. To praca Erny Rosenstein. Erna Rosenstein uważana jest za surrealistkę, ale ona miała też prace figuratywne w swoim dorobku. To też bardzo zachęcam. Nie miałyśmy tutaj okazji porozmawiać. Bardzo zachęcam. Życiorys absolutnie filmowy. Taki bardzo wstrząsający, bo ona się uratowała, przeżyła wojnę. Jej rodzice zostali zamordowani przez Szmalcownika. Ona uciekła, natomiast później ukrywała się w czasie Powstania Warszawskiego. Ukrywała się w Warszawie jako Żydówka. Niezwykłe absolutnie losy, bardzo ciekawa postać.
[01:41:12.24 → 01:41:13.72] A: Poza tym pisała znakomicie.
[01:41:14.20 → 01:41:45.62] B: Pisała bajki, pisała wiersze, bardzo wszechstronna. A tutaj mamy portret Xawerego Dunikowskiego wykonany przez wspominaną na początku Hannę Rudzką-Cybis. Świetny absolutnie portret, mało eksponowany. Moim zdaniem naprawdę bardzo silny wizerunek przemawiający. Doskonały obraz. Niestety nie miałam okazji go na żywo widzieć. Bardzo bym chciała.
[01:41:45.66 → 01:41:46.12] A: A gdzie jest?
[01:41:46.68 → 01:44:46.20] B: Niestety nie pamiętam. W jakimś muzeum w którymś z takich miast. Właśnie, przepraszam, w tej chwili, jeżeli państwo sięgniecie do książki, to tam na pewno jest informacja. To jest akt właśnie Łady Maciągowej, o którym wspominałam, z lat trzydziestych. Też wspaniała praca. I tą akurat można zobaczyć w Siedlcach. To muszę, przepraszam, Muzeum w Siedlcach zareklamować, bo tam jest bardzo dużo prac Małgorzaty Łady Maciągowej. Muzeum gromadzi od lat, ma ogromną kolekcję. właśnie obrazów i rysunków Łady Maciągowej i tam na pewno, jeżeli państwo pojedziecie, to ona jest wyeksponowana. W magazynie jest oczywiście część, ale bardzo dbają o swoją artystkę lokalnie. Tu mamy marfą naturę Hanny Rudzkiej-Cybis. Ona była kapistką, czyli była zaliczana do grupy kolorystów kapistów. Do tej grupy był też zaliczany Jan Cybis, Józef Czapski, Czrzyżewski itd. A tu mamy właśnie obraz Ester Karp, ale z takiego jeszcze okresu malarskiego i takiego jeszcze realistycznego, bo ona w pewnym momencie szła też w kierunku abstrakcji trochę. Tutaj mamy taki obraz wnętrza jej pracowni. Można powiedzieć, że taki bardzo wpisujący się w szkołę paryską. A tu mamy znowu Zofię Szymanowską i ona w takiej trochę duchu Biedermayeru namalowała pieski, ukochane pieski swojego wuja. I ten obraz właśnie wisi w tym muzeum w Otwocku, to jest jeden z tych niepodpisanych. Ale uroczy. No a tu mamy tą Dunkę, tą malarkę, która jest uważana za Dunkę, czyli Elisabeth Jericho Bauman, tą urodzoną w Warszawie, o której na początku wspominałam. Przyjaciółka wielka Andersena, też zrobiła spektakularną karierę na dworach. Ona portretowała koronowane głowy nie tylko Danii, ale też i Szwecji. No i trafiła do haremu. Też kobieta po prostu nie bojąca się niczego. Ona już jako taka dojrzała artystka popłynęła do Turcji i tam się dostała do haremu jako pierwsza kobieta. Owieczniła kobiety muzułmanki, które ją bardzo fascynowały. To jest akurat sprzedawczyni Garnków, chyba Egipcjanka, ale generalnie bardzo dużo takich orientalnych, bardzo ciekawych portretów malowała. Mamy Stryjeńską i tutaj taka przewrotna, trochę madonna góralska. Bardzo lubię ten obraz. No a tutaj Tamara Łempicka, o której dzisiaj nie mówiliśmy, bo już tyle się mówi o Tamarze Łempickiej, Już chyba wystarczy na razie.
[01:44:46.20 → 01:44:49.84] A: Jutro Sylwia będzie można spotkać w Muzeum Narodowym.
[01:44:49.88 → 01:48:53.34] B: Mam nadzieję, że uda mi się rano wyskoczyć. Tu mamy macierzyństwo ołębickie i z tego okresu art dekowskiego, czyli z lat 30 XX wieku. I tutaj jest rysunek właśnie Esther Carp długopisem. Ja nie wiem na ile państwo to widzą, to jakby z bliska absolutnie można prześledzić, jakby to są takie malusieńkie kreseczki, którymi ona jakby tworzyła tę wizję, taka widać nawiązująca do jakichś tradycji, do żydowskich, przedstawiająca jakichś żydowskich tutaj, nie wiem jak by to powiedzieć, jakiś mędrców, naukowców, czy po prostu ludzi czytających Torę. A to jest portret Marii Ewy Łunkiewicz-Rogońskiej wykonany przez Witka Cego. Też bardzo sugestywny, bardzo lubię ten obraz. I to jest właśnie tej malarki pejzaż w duchu puryzmu utrzymany. Ogromnie lubię ten obraz. Emanuje takim spokojem, taką właśnie czystością. Piękny. No i tu jest też jeszcze Ewa Łunkiewicz-Rogońska, jakoś, przepraszam, seria się stworzyła. Pływalnia. Tutaj też widzimy, jak ona właśnie zmieniała styl, jak ona potrafiła się odnaleźć w przeróżnych dziedzinach malarstwa. To taki obraz typowy dla lat dwudziestych, kiedy promowano w ogóle właśnie sprawność fizyczną, Sport to był taki też trend w malarstwie lat dwudziestych w Polsce, bardzo wyraźny. No a tu mamy Marię Anto, czyli taki surrealistyczny właśnie obraz Marii Anto z lat zdaje się siedemdziesiątych XX wieku. Anna Rajecka, widzimy naprawdę poziom bardzo wysoki tej pracy moim zdaniem. A tutaj to jest jeden z najważniejszych obrazów Erny Rosenstein, zatytułowany Ekrany, z 1963 roku. Nie miałyśmy czasu mówić o Ernie, tylko tak zasygnalizuję tę kwestię. Wspomniałam o tym, że jej rodzice zostali zamordowani przez Szmalcownika. Generalnie jak by Erna Rosenstein o swoich przeżyciach wojennych, absolutnie takich traumatycznych, ona wielokrotnie jakby cudem uchodziła, udawało jej się uratować przed śmiercią. Ona nigdy o tym nie opowiadała. Przez praktycznie całe życie ona milczała. Nigdy nie chciała też tłumaczyć swoich obrazów. Ten obraz był uważany przez całe dziesięciolecia za stricte surrealistyczny obraz. Jakieś latające głowy, jakieś ręce. A to jest obraz, który nawiązuje właśnie do tej historii morderstwa jej rodziców. Erna Rosenstein dopiero pod koniec lat 90., kiedy już była taką panią po 90., tak naprawdę nakłoniona przez męża i mężem był Artur Sandauer, taki bardzo znany krytyk literacki. Ona jednak złożyła takie swoje świadectwo tych przeżyć wojennych. Jest taka instytucja w Tel Awiwie, która zbiera świadectwa i Erna Orenstein zdecydowała się dopiero pod koniec lat 90. opowiedzieć o swoich przeżyciach wojennych. Dopiero wtedy okazało się, że jej sztuka uznawana za stricte surrealistyczną, oczywiście nie do końca taka jest. Ona przez całe życie malowała rodziców, malowała te wydarzenia tragiczne, które doprowadziły do śmierci, całą tę historię. Właśnie tego, w jaki sposób jej rodzice zostali oszukani. Tutaj oczywiście muszę państwa odesłać do tekstu.
[01:48:54.30 → 01:48:57.24] A: Trudno też, żeby wcześniej opowiadała tę historię.
[01:48:57.90 → 01:49:43.58] B: Tak, natomiast ona jakby nigdy nie dawała takiego kontekstu. Ona zresztą tego nie lubiła, kiedy się nazywał surrealistką. Ona chyba wolała być określona jak abstrakcjonistka. Zresztą działała w drugiej grupie krakowskiej i tam był takim wiodącym nurtem informel, czyli taki troszeczkę odpowiednik francuskiego abstrakcjonizmu ekspresyjnego. Przepraszam, nie będę tu wchodzić w jakieś takie może teoretyczne dywagacje. Natomiast Erna nie lubiła, kiedy się mówiło o niej surrealistka, ale ona też nie dawała tych tropów. Krytycy czy widzowie nie wiedzieli, nie rozumieli, co ona maluje tak naprawdę. latające głowy, to jest taki motyw, który się u niej bardzo powtarzał.
[01:49:43.66 → 01:49:45.60] A: Ale Alina Szapocznikow też nie.
[01:49:45.90 → 01:50:30.89] B: Tak, Alina Szapocznikow też kolejna absolutnie wspaniała artystka o bardzo trudnym życiorysie. Ja tylko mogę tutaj nadmienić, że dla mnie generalnie życie Szapocznikow to jest taka To znaczy jej los, to jak ona przeszła właśnie też przez getta, przez obozy, jak budowała swoją karierę, zmarła bardzo młodo na raka piersi. Ale to jest ogromna lekcja życia, to zderzenie z jej życiorysem, z tym jak ona podchodziła do życia, jak umiała żyć tu i teraz, jak umiała czerpać naprawdę wielką taką radość sensualną po prostu z bycia. To jest wspaniała postać.
[01:50:31.42 → 01:50:39.64] A: Na szczęście nie opowiedziałeś wszystkiego, chociaż... Chyba wszystkich nie powiedziałyśmy. O Meli Muter nie opowiedziałyśmy.
[01:50:39.66 → 01:50:40.82] B: O Meli, mojej ulubienicy w sumie.
[01:50:40.88 → 01:50:41.84] A: Właśnie, wiem.
[01:50:42.04 → 01:50:43.32] B: Ale poprzednio o niej mówiłyśmy.
[01:50:43.58 → 01:51:13.36] A: O Meli Muter koniecznie muszą państwo przeczytać. Niezwykła postać. Zobaczą też państwo, jaką rolę w jej życiu odegrał staw. I w ogóle dlaczego narysowała męża i kochanka, namalowała męża i kochanka na jednym ze swoich obrazów, pochylonych nad szachownicą, ale to już o tym państwo doczytają. Jest też tak, muszę ci powiedzieć, z Melą Muter, że jeszcze czytając Polki na Montparnasse, kiedy dowiedziałam się, że Jean de
[01:51:13.36 → 01:51:18.62] B: Buffet zabrał dom, a dosłownie pół roku
[01:51:18.62 → 01:51:36.25] A: wcześniej byłam w Londynie na jego wielkiej wystawie i wyszłam zachwycona i narobiłam sobie setki zdjęć, aż tu nagle. I o to chciałabym cię zapytać na koniec, zanim oddam państwu głos. Czy na ile znajomość biografii przeszkadza nam w odbiorze sztuki?
[01:51:36.51 → 01:53:23.27] B: Ona nas na pewno, ta znajomość biografii bardzo nas wzbogaca, to jestem o tym przekonana. Natomiast jakby dzisiaj w ogóle musimy spojrzeć na wiele takich tak zwanych wielkich, na życiorysy wielkich artystów, no jednak trochę inaczej, bo właśnie to jest to, co powiedziałaś. Dzisiaj patrząc na pracę Dugufeta, bardzo ciężko jest go To jest, zresztą pytanie... istotne, któremu trzeba by było poświęcić całą dyskusję. Czy my możemy jakby odróżniać, rozdzielać twórcę od tego, jakim był człowiekiem. To jest pytanie takie dosyć zasadnicze. Ono się coraz częściej pojawia, bo tutaj oczywiście pierwsza taka postać, która przychodzi na myśl, to jest Picasso. Ja tutaj mówię tylko, ograniczam się do świata malarskiego, nie chcę tu mówić o Woody, malenie i tak dalej, ale Picasso. Dzisiaj we Francji na przykład bardzo dużo się mówi o tym, że Picasso był pedofilem też. naprawdę bardzo kontrowersyjna postać. To, w jaki sposób on traktował swoje partnerki, jak on je niszczył psychicznie, jak on się po prostu nad nimi znęcał i nimi manipulował, to jest też wiedza bardzo istotna. W zasadzie z tych wszystkich kobiet Picassa tylko jednej się udało uwolnić od niego. To była taka malarka, która zresztą w tym roku zmarła, ale jakby to był człowiek, który niszczył innych ludzi. Teraz czy tata jest naprawdę w porządku, że jemu się urządza co roku multum wystaw, że cały czas jest opisywany podziwiany, uważany za... Ja tylko stawiam pytanie, nie będziemy na te pytania odpowiadać.
[01:53:23.27 → 01:53:34.31] A: Ale z drugiej strony, czy, już mniejsza o to, w którym teatrze, aktorzy odmówili grania w sztuce Claudela, dlatego tylko, że źle traktował swoją siostrę rzeźbiarkę, prawda?
[01:53:35.19 → 01:54:26.51] B: To jest w ogóle bardzo ciekawy temat na dyskusję, bo my mamy, że tak powiem, w naszym podwórku takie postacie bardzo kontrowersyjne. Przybyszewski, tak? Czytać jego dzieła jakby... zupełnie abstrahując od wiedzy o jego życiu, o tym, jakim był człowiekiem, jak się zachowywał. Więc mamy też Strzemiński tu wspomniany. To, jak niszczył kobro na tym ostatnim etapie życia, jak chciał jej odebrać prawa rodzicielskie do córki, jak ją stosował przemoc fizyczną wobec kobro. To są naprawdę straszne rzeczy. Andrzej Wajda nie pokazał tego w swoim filmie po widoki. To są tematy na wielogodzinne dyskusje. Ja bardzo bym liczyła na takie spotkanie.
[01:54:27.75 → 01:55:03.80] A: Ja marzę o tym, żeby się z tobą jeszcze kiedyś spotkać na rozmowę. Chciałabym zostawić państwu też czas na podpisywanie książek, bo wiem, że państwo mają. Ja pierwsza, bo nie zdążyła mi Sylwia podpisać przyjazdem, jak państwo zauważyli, wpadła właściwie, zrzucając płaszcz w progu. Ale jeśli ktoś z państwa nie będzie chciał zadawać pytania tu indywidualnie, a chciałby je zadać teraz, to bardzo proszę. Czyli własne, tutaj się szykują rozmowy. Bardzo proszę.
[01:55:04.68 → 02:00:39.23] B: Dobry wieczór. Tutaj pani przedstawiła historię artystek, tych, które już odeszły, już nie istnieją obecnie na rynku. A chciałabym zapytać właśnie o współczesne artystki. Na ile są doceniane, wystawiane? jakie problemy mają. Zastanawiam się też, jak to jest z kształceniem na tych uczelniach artystycznych, na ile one przekazują jakąś wiedzę swoim studentom i na ile zainteresowanie jest właśnie. Myślę, że na pewno dzisiaj współczesne artystki, czyli już te kobiety, które debiutowały czy w latach 80., 90. czy nawet na początku XXI wieku, na pewno mają zupełnie inne możliwości kształtowania swojej kariery i swojej drogi artystycznej niż te artystki, o których ja tutaj mówiłam. Zresztą są przykłady, możemy wspomnieć chociażby Magdalenę Abakanowicz, która zrobiła spektakularną karierę światową. W tym roku byłam w Tejt, ty pewnie też. No właśnie, na tej wystawie wspaniałej poświęconej Abakanowicz. I dzisiaj naprawdę możemy być absolutnie dumni. To jest nazwisko topowe, jeśli chodzi o sztukę nowoczesną. Oczywiście Abakanowicz już nie żyje, ale pani pytanie dotyczy bardziej współczesnych artystek. Ja znam trochę artystek, które funkcjonują w tej chwili na rynku sztuki. Nie chcę się tak pozycjonować, nie chcę mówić ich głosem, bo to by było zawłaszczające, ale mogę tylko powiedzieć, że na pewno ta równość nie wygląda tak różowo, jak by się chciało ją postrzegać. Ta równość, jeśli chodzi o dostęp na rynek sztuki, Jednak grono profesorskie jest cały czas bardzo mocno zmaskulinizowane na uczelniach wyższych. To się przekłada też na... pewne modele przekazywania wiedzy. Jest oczywiście krąg artystek, które tworzą sztukę stricte feministyczną i one na tym obszarze odnoszą duże sukcesy. Oczywiście dzisiaj sztuka nowoczesna jest bardzo różnorodna. Dzisiaj mamy artystki, które tworzą sztukę konceptualną i materiały filmowe, czy rzeźby, czy materiały wideo. No i mamy malarki na przykład, które jakby tradycyjne obrazy tworzą, tradycyjne figuratywne. Także dzisiaj ta dowolność i ten jakby zakres możliwości jest ogromny. Nie chciałabym tutaj mówić o takich, jak wygląda droga powiedzmy takiej, przeciętna to nie jest dobre, takiej typowej artystki, która kończy, nie wiem, czy krakowską szkołę artystyczną, czy warszawską, czy w Gdańsku, i jakie ona bariery spotyka na swojej drodze. Wiele artystek mi mówi, że na pewno czują się dyskryminowane cały czas bardzo mocno. Ale tutaj przykładów, przepraszam, nie będę podawać nazwisk i tak dalej, bo nie czuję się umocowana, żeby to przekazywać. Ale tu chciałam, jakby nawiązując do pani pytania, przywołać nazwisko Ewy Juszkiewicz. Na pewno państwo już słyszeli o Ewie Juszkiewicz. To jest bardzo młoda malarka, trzydziestochyba kilkuletnia, która robi spektakularną karierę w tej chwili, głównie w Stanach Zjednoczonych. Na pewno państwu gdzieś mignęła ostatnio, kilka tygodni temu ta torebka Louis Vuitton, właśnie z tym takim motywem typowym dla Ewy Juszkiewicz, czyli tej zamaskowanej twarzy, bo ona się koncentruje w malarstwie takim realistycznym. To są takie nawiązania do klasycznych portretów kobiecych, w których ona maskuje twarze. W przeróżny sposób, głównie włosami. To są jakieś nakrycia głowy. To są takie kobiety z zamaskowanymi twarzami. I te obrazy cieszą się ogromną popularnością. Już w czasie pandemii obraz jej jeden został wylicytowany w Nowym Jorku za ponad milion dolarów. Teraz to chyba dosłownie kilka tygodni temu jej obraz został sprzedany za prawie półtora miliona dolarów. To są w ogóle... Nie wiem czy się mylę. Wydaje mi się, że ona mieszka w Gdańsku. Wydaje mi się, że to jest malarka, może się mylę, ale na pewno mieszka w Polsce. To nie jest przykład kariery zagranicznej, więc to pokazuje. Oczywiście ona też jest dosyć postacią kontrowersyjną. Myślę, że tej torebki Witona to jej wiele osób nie wybaczy nigdy. Ale fakt jest taki, że to też pokazuje, że osoba, która się tu kształciła, w Polsce, naprawdę może zdziałać bardzo dużo. I Ewa Juszkiewicz została się zreprezentowana przez jedną z topowych agencji artystycznych, zdaje się, że z San Francisco. Więc jakby to pokazuje, że dzisiaj artystka może naprawdę zdziałać bardzo dużo, może zarobić ogromne pieniądze. Oczywiście to nie jest nigdy celem, wydaje mi się, samym w sobie żadnej artysty, żadnej artystki, ale to jest na pewno przykład spektakularny. Nie wiem, czy odpowiedziałam na to pytanie w jakiś sposób.
[02:00:39.24 → 02:00:47.94] A: W londyńskich galeriach, nie tylko, w ogóle w brytyjskich galeriach bardzo często pojawiają się nazwiska młodych polskich artystek. Bardzo często.
[02:00:48.09 → 02:00:56.81] B: Właściwie we wszystkich ważnych wystawach. Ja wrażenie, mam że też właśnie część artystek jest bardziej znana poza Polską niż u nas.
[02:00:57.73 → 02:01:19.59] A: Natomiast jesteśmy na pewno w takim momencie wszyscy na etapie zmiany. Niewiele więcej niż dekadę temu, czyli 11 lat temu, pamiętam, że prowadziłam spotkanie, które Krzysztof Warga, ówczesny kurator tych spotkań, nazwał spotkaniem o literaturze kobiecej.
[02:01:19.71 → 02:01:22.77] B: To było 11 lat temu.
[02:01:23.11 → 02:01:36.90] A: Dzisiaj nikt by się nie ośmielił powiedzieć literatura kobieca, literatura pisana przez kobiety. Malarstwo kobiece, jak to brzmi, a minęło ledwie 11 lat.
[02:01:38.92 → 02:01:43.78] B: Idziemy w dobrą stronę.
[02:01:44.74 → 02:02:01.29] A: Bardzo pani dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze, czy zwalniać stolik? Uprzedzam, najpierw ja, a Sylwia poproszę o podpis. Bardzo ci dziękuję za tę książkę, za poprzednie książki, za to, że przyjechałaś, że dotarłaś.
[02:02:01.49 → 02:02:09.11] B: Cieszę się, że się udało. Dziękuję serdecznie. Bardzo ci dziękuję za rozmowę, bo zawsze się z tobą tak wspaniale. Wspaniale rozmawia, także dziękuję serdecznie.
[02:02:09.11 → 02:02:21.59] A: Abyśmy się spotkały jeszcze w jakiejś galerii, gdzieś na szlaku. Dziękuję też Ewelina Lachowska. Marta Stępniak tłumaczyły spotkanie na polski język migowy. Dziękuję bardzo.
[02:02:21.87 → 02:02:24.61] B: Współczuję, bo ja jestem dosyć chaotyczna i szybko mówię.
[02:02:25.13 → 02:02:26.83] A: One są genialne.
[02:02:27.59 → 02:02:29.33] B: Moje uznanie dla pani.
[02:02:29.90 → 02:02:52.50] A: Pozwolą państwo, że podziękuję też państwu za 11 lat spotkań. To moje ostatnie spotkanie na scenie Teatru Starego. Cieszę się, że byłaś, że to właśnie z tobą. Bardzo dziękuję dyrektor Karolinie Rozwód za propozycję, za ufanie. Bardzo dziękuję ekipie, z którą było profesjonalnie i miło.
[02:02:54.32 → 02:02:56.62] B: Ja sobie nie wyobrażam, żeby nie było tych rozmów.
[02:02:57.04 → 02:03:02.50] A: Państwu dziękuję najpiękniej na świecie. Jesteście naprawdę fenomenalną publicznością.
[02:03:02.78 → 02:03:03.02] B: Dziękuję.