Bitwa o literaturę. Loty i nieloty, czyli co robią ptaki w literaturze / Aleksander Wójtowicz, Stanisław Łubieński / PJM

[00:02.31 → 03:57.40] A: Dzień dobry. Dzisiaj szczególnie serdecznie się uśmiecham na Państwa widok, a to dlatego, że wrógle na dachu ćwierkały, że mogą Państwo nie przyjść. A to z tego powodu, że jest Maja. Maj to taki czas, kiedy to ptaki mają pełne ręce roboty i robotę tę wykonują ze śpiewem na ustach. W związku z tym ci wszyscy, którzy lubią je obserwować, lubią podsłuchiwać, idą i obserwują i podsłuchują. Cieszę się, że Państwo przyszli na spotkanie, podczas którego opowiadać będziemy o ptakach. Będziemy to za dużo powiedziane, dlatego że moja wiedza na temat ptaków jest, powiedziałabym, symboliczna. Pozostaję przy zachwycie, a dzisiaj zamierzam się kilku rzeczy dowiedzieć. Żeby nie o wszystkim, sprecyzowaliśmy nieco temat tego spotkania i mówić będziemy o ptakach w literaturze. Najpierw miałam taki pomysł scenograficzny, że tę scenę Teatru Starego zapełnię książkami, w których są ptaki. Pomyślałam sobie, że pójdę do biblioteki Ale szybko zrezygnowałam z tego pomysłu, bo przypomniałam sobie, że tych ptaków w książkach jest mnóstwo, a nawet jeszcze kilka więcej niż mnóstwo. Pomyślałam więc, skorzystam z własnej biblioteki, nie jest tak ogromna i zaczęłam wyjmować z półek książki, w których są ptaki. I kiedy zorientowałam się, że już tylu walizek nie mam, żeby przynieść, przywieźć te książki do teatru, no to i tę scenografię sobie odpuściłam. W związku z tym, jako scenografia na scenie stanie dzisiaj książka 12 srok za ogon Stanisława Łubińskiego. Zapraszam serdecznie. i który tak śpiewa, ptaki w kulturze, to jest książka, która ukazała się naprawdę niedawno i ukazała się mniej więcej w tym samym momencie, w którym pomyślałam sobie, że chciałabym taki temat zrobić w Teatrze Starym. A tu telefonuje do mnie profesor Aleksander Wójtowicz, zapraszamy cię serdecznie i mówi, mam taką książkę, jestem jej współredaktorem i współautorem. Stawiamy ją więc także na stole. Odsiadamy. Tak, myślę, że aż tak bardzo przedstawiać naszych gości państwu nie trzeba, ale żeby formalnością stało się zadość. Stanisław Łubieński, autor nie tylko o dwunastu srok za ogon, choć ta książka jest nam potrzebna z powodu dzisiejszego tematu spotkania. Z wykształcenia kulturoznawca, ale przede wszystkim jeździsz, słuchasz, patrzysz, Jasna. Jeździ, słucha, patrzy, obserwuje i fotografuje też Aleksander Wójtowicz. Co jakiś czas podglądam na Facebooku jego znakomite zdjęcia ptasie, o zdjęciach, o robieniu zdjęć, o zasadach robienia zdjęć, choć to nie literatura, ale też dobrze by było dzisiaj chwilę porozmawiać. Literaturoznawca, edytor, także edytor. Kim są nasi goście, proszę Państwa, w 2016 roku, kiedy ukazywało się 12 srok za ogon? Nie wiem, czy Państwo tę książkę mają, jak nie mają, to mieć już nie będą, chyba, że będzie drugi nakład, bo nie ma. Nawet ebooka nie można kupić.
[03:58.26 → 04:15.72] B: Będzie wydanie, jak uda mi się w końcu napisać książkę, którą nieskutecznie od dawna piszę, to wyjdzie wydanie kolejne z pięknymi ilustracjami. zapowiedziane na jesień, ale raczej później.
[04:16.10 → 04:31.14] A: W każdym razie w tej książce kilka lat temu mówisz, że nie ma takiego specjalnego określenia na Was, że ciągle się wahamy między ptasiarzem, prawda, ptakolubem. Czy coś się zmieniło w ciągu tych kilku lat? Kim jesteście Ty i Olek?
[04:34.06 → 05:33.75] B: Chyba nic się nowego nie pojawiło, ja się już oswoiłem ze słowem ptasiarz, które mi się nie podoba za bardzo, ale ono jest po prostu tłumaczeniem angielskiego słowa birder, które oznacza człowieka, który się amatorsko zajmuje ptakami, znaczy się nimi interesuje i je obserwuje. I o ile w Polsce to jest taka pasja, która powiedzmy grono jeszcze jest niewielkie tych obserwatorów, no to w Anglii to są miliony ludzi i bardzo dużo tych ludzi jest zrzeszonych w Królewskim Towarzystwie Ochrony Ptaków. No i to jest taki rodzaj zaangażowania, że właściwie oni stanowią jakąś polityczną siłę, więc tam takie tematy środowiskowe nie przechodzą bokiem, tak jak trochę u nas jeszcze przechodzą. Więc ja mam nadzieję, że będziemy szli w stronę tego angielskiego uwrażliwienia na przyrodę.
[05:34.70 → 06:57.09] A: A propos tego uwrażliwienia opowiadałam niedawno o Aleksandrowi. Krótko powiem państwu tę historię, jaką siłę mają ptasiarze. Otóż w Norfolku na wybrzeżu kilka lat temu odkryto krąg drewniany z epoki żelaza. Po prostu był tak silny odpływ, że odkryto niezwykłą rzecz, potężną, przestrzenną. Doszukiwano się rozmaitych znaczeń. W ogóle kulturowo wielka sprawa. No i zastanawiono się, co zrobić z tym kręgiem. No i wszyscy mówili, zostawić, zostawić, przecież ściągną tutaj ludzie, region ożyje, prawda, no znamy takie historie. A tymczasem mieszkańcy, bo w pobliżu rezerwat ptaków, powiedzieli basta, nie, proszę to sobie zabrać do muzeum albo gdziekolwiek indziej, bo przyjadą tu ludzie i zaszkodzą ptakom. No i tak się stało. Nie ma tego kręgu zabytkowego w tamtym miejscu. Ale chciałabym, żebyśmy wrócili jeszcze na moment do tego, o czym powiedziałam, że wahałam się, paliśmy się, czy to dobry termin na spotkanie, no bo to jest taki czas, kiedy ptaki mają pełne ręce roboty i robią to z pieśnią na ustach swoją drogą, jakże to bez sensu powiedziane, prawda? Jak my na siłę tym ptakom próbujemy dorobić ludzkie cechy. Ale czy jest moment, kiedy ptaki milkną w ogóle?
[06:57.19 → 07:46.78] C: Pełne dzioby i skrzydła roboty przede wszystkim. To znaczy tak końcówka maja to już wbrew pozorom nie jest taki prime time ptasi. Tak powoli wszystko już zaczyna się szykować do rzucenia szat godowych. Większość ptaków, która miała wyprowadzić langi wyprowadziła. Jeszcze gdzieniegdzie oczywiście to się dzieje, ale już zaraz za moment będzie czerwiec, chyba taki miesiąc w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o obserwacje ornitologiczne, najmniej ciekawy tak naprawdę. Bo to, co miało przylecieć, już przyleciało albo dopiero zacznie lecieć na początku sierpnia mniej więcej. Ptaki już nie śpiewają tak mocno godowo, jak śpiewały do tej pory.
[07:48.63 → 09:11.22] B: Tak, oczywiście i to jest taki moment, kiedy właśnie po kolei może dwa tygodnie, może trzy tygodnie temu był taki najlepszy czas, kiedy ptaki śpiewały najintensywniej, a teraz one tak powolutku jeden za drugim milkną i właśnie ja szukałem takiego ptaka, który jest bardzo rzadki w Warszawie, ale się zdarza. Jest głównie w najstarszym lesie w Warszawie, czyli w Lesie Bielańskim, które jest taką pozostałością puszczy, która tam kiedyś rosła. I ten tak się nazywa Muchołówka Mała. No i on ma taki charakterystyczny głosik, trochę jakby sfałszowany. I rzeczywiście jak on śpiewa, to słychać go na cały las, I spóźniłem się o może dwa dni, bo znajomi tam donosili, że śpiewa, śpiewa. Jak w końcu pojechałem, to już nie śpiewał. I chodziłem po tym lesie i chodziłem. I to po prostu znaczy, że się zajął jakimiś innymi sprawami. Znalazł sobie pewnie partnerkę i zabrał się za wychowanie kolejnego. Tak, właśnie, właśnie. Więc to w tą stronę poszło. Na ogół to oznaczało, po prostu jak one cichną, zajmują się już młodzieżą swoją czy tam wysiadywaniem czy takimi sprawami.
[09:11.40 → 09:25.80] C: Proza życia taka ptasia, mówiąc najkrócej, nastaje i dopiero tak mniej więcej na początku sierpnia znowu, ale już nie ze względów godowych, ale przylotowych, coś zaczyna się na niebie i wokół nas zmieniać, jeśli chodzi o ptaki.
[09:26.00 → 09:28.78] A: Ale dlaczego głosik sfałszowany? Co to znaczy sfałszowany?
[09:29.16 → 10:49.35] B: No bo z punktu widzenia ucha ludzkiego, to nie jest idealnie czysta melodia, to znaczy dźwięki nie postępują w sobie w takim porządku, w jakim nasze ucho lubi. Tylko tam jest takie drobne załamanie, ale chyba nie potrafię tego wydać z siebie, tego dźwięku, żeby to dobrze Państwu pokazać, mogę to puścić z telefonu, ale to nie będzie takie atrakcyjne może. I w ogóle to jest ciekawe, że dla nas na przykład doceniamy wielkich różnych śpiewaków, jak nie wiem, niby Słowika czy tam Kosa. A inni to, że jakiś ptak brzydko śpiewa na przykład. To często u takich w starych książkach ornitalogicznych głos ma nieciekawy. Co to w ogóle znaczy? Z jakiej to jest perspektywy pisane? I co to znaczy nieciekawe? Niektóre głosy są bardzo ciekawe, ale niezbyt pięknie dla nas brzmią, bo są jakieś takie trzeszczące, czy w ogóle jakieś takie bardziej owadzie niż ptasie. a jednak świadczą o tym, że ten aparat do śpiewania jest niesamowicie skomplikowanym i wyrafinowanym instrumentem.
[10:49.67 → 12:09.71] A: Na miejscu tych, którzy zajmują się muzyką, po tym, co powiedziałeś o tym ptaku i o tym takim dziwnym głosie, rzuciłabym się na słuchanie tego ptaka. Dlatego, że bardzo możliwe, że to jest na przykład przyszłość muzyki. Przypomniała mi się historia, którą opisujesz w dwunastu srokach, o Mocarcie. Pamiętasz, jak Szpak poprawił Mocarta? I potem się okazało, że to jest właśnie, zamiast G, zrobił Gis. Śpiewał dokładnie tak samo, jak Mocart skomponował, tylko zrobił jedną małą poprawkę. I wtedy myślano, że się Szpak pomylił. ale Szpak się nie pomylił, Szpak po prostu wyprzedził muzykę. Zaczęto w ten sposób komponować, stosować takie zabiegi dopiero ileś tam lat później. Więc namawiam do zainteresowania się tym ptakiem. Jeszcze nie doszliśmy do literatury, ale obiecuję, że zaraz dojdziemy, ale mam jeszcze jedno takie może trochę pozaliterackie pytanie, ale z drugiej strony to też jest często wykorzystywane w literaturze do szukania Powiedzcie mi panowie, dlaczego ptaki śpiewają? I czy to w ogóle jest śpiewanie? Może znowu z ludzkiego punktu, żeśmy sobie tak ustalili.
[12:12.21 → 13:50.84] C: No to znaczy, to kilka spraw trzeba by było w szerszym kontekście poruszyć, bo tak, z jednej strony jest to antropomorfizacja nasza, prawda? Jakoś utożsamiamy to ze śpiewem. Poza tym, nie wszystkie ptaki śpiewają, jakbyśmy tak zaczęli kategoryzować, to moglibyśmy całe królestwo ptasie nazość linneuszowi podzielić na te śpiewające i nieśpiewające. I znów to pytanie, o którym Staszek już trochę wprowadził problem. Co to znaczy, że my traktujemy coś jako śpiew? Bywają takie, w muzeum mam na przykład kopciuszki, które potrafią jak płyta zacięta w kółko śpiewać nieustannie. na ile my to traktujemy jako śpiew, a na ile naturalnie jest to po prostu element, czy sekwencja rytuału godowego. Na ile państwo założyli się na pewno, że w maju ptaki się kręciły pod nogami. Wystarczyło pójść do parku, a tam kosa albo kwiczą, nie dość, że chodził nam pod nogami, to też tak złowieszczo terkotał, patrzył tak bokiem trochę, jakby chcąc nas przepłoszyć, bo gdzieś tam jego podlot, czyli mały ptak, był przez niego karmiony. One są tak napakowane wtedy hormonami, że z testosteronem na przykład samce, że zupełnie nie zwracają uwagi na to, co się dzieje dookoła. Więc to jakby jest rytuał takiego bardzo wyrazistego, ale jednak też dla nich czegoś mechanicznego one to robią, ponieważ taka jest ich ptasia natura.
[13:52.71 → 15:26.87] A: którzy chodzą nie tylko po parkach i nie od dziś, są także pisarze, pisarki, poeci. I tak sobie się zastanawiam, czy oni obserwują po to, żeby później wykorzystać ptasi, świat w literaturze, czy też tak naprawdę niespecjalnie obserwują, a opisują. Bo takie na przykład podejrzenie mam, jeśli chodzi o Mickiewicza, bo ten jego pan Tadeusz to taki nasycony ptakami, że hoho, nie jedna praca zresztą powstała na ten temat. Ba, są nawet podejrzenia, że gdyby Mickiewicz nie został poetą, to zostałby ornitologiem. No więc ja mam przeczucie, że nie, że nie mógłby zostać ornitologiem z tego prostego powodu, że on tam trochę nakombinował. Podobnie zresztą jak z jedzeniem. Jakby tak naprawdę wczytać się w te wszystkie nazwy u Mickiewicza, by wychodzi na to, że to mistrz kucharz. A tymczasem jakby tak na przykład na tym półmisku chcieć położyć te rzeczy, które on położył, to one nijak się do siebie nie mają, bo na przykład na półmisku ląduje zupa, co jest mało możliwe, tylko pod piękną staropolską nazwą. On po prostu wziął wszystko to, co mu ładnie brzmiało i położył na stole. I mam niejasne wrażenie, a za dowód mam jaskółki, że z ptakami jest tak samo. Więc wracam do pytania, czy wśród pisarzy więcej jest takich jak Mickiewicz, co to piszą, biorą ptaki, bo są im potrzebne, czy takich jak Franzen, którzy naprawdę są obserwatorami ptaków?
[15:29.02 → 16:00.31] B: Nie, no to Alek tutaj chyba tylko może się wypowiedzieć, bo ja się tym nie zajmowałem nigdy. Ja mam poczucie, że ptaki są po prostu ładnym ornamencikiem. i dlatego chętnie się je wykorzystuje w poezji i sztuce, a czy ktoś się na tym zna, to już zupełnie inna sprawa. No ale są tacy, co się znają. Powiedz coś, uczenie, bo ja nie wiem, ja coś najwyżej dodam o malarzach.
[16:00.41 → 16:31.42] C: Drugi znany polski pisarz na M z tego samego regionu się wywodzący, czyli Miłosz, też miał taki bardzo mocno wyeksponowany w twórczości naturalistyczny ciąg, co też nie znaczyło, że on był jednak ekspertem czy osobą, która świetnie zdała się na roślinach, tak jak załóżmy Miskiewicz na grzybach itd. To co pytasz jest częścią o wiele szerszego problemu, po co pisarzom jest natura, prawda?
[16:31.42 → 16:35.18] A: Tak jest, ale skupmy się na ptakach, po co ptaki są pisarzom?
[16:35.32 → 18:15.45] C: Ptaki są pewną częścią tła i musimy pamiętać, że kiedy młody Miłosz przechadza się po puszczach litewskich, czy jeszcze cofając się w czasie, kiedy młody Mickiewicz słucha tego, co tam w Litwie piszczy, prawda? A właściwie śpiewa, nawołuje, skrzeczy i tak dalej, to oni słuchają inaczej niż my przecież, prawda? To znaczy inaczej porządkują sobie to wszystko, co wokół nich się dzieje, traktują to jako naturalną część tłamy, też funkcjonując na co dzień, pewne rzeczy, które, odgłosy i tak dalej, sytuacje, które się wokół nas dzieją, wypieramy poza próg świadomości, prawda? jak osoby mieszkające w lesie, przecież one nie mogą nasłuchiwać śpiewu przez cały czas, bo to jest zbyt wyczerpujące. Więc oni po prostu patrzą i słuchają inaczej wtedy niż my teraz. My mamy to ogromne instrumentarium atlasów i tak dalej i ładnie sobie to możemy przeporządkować. Oni się znali na tyle, na ile mógł się znać w ogóle ktoś, kto był amatorem, kto miał dostęp do kilku podręczników. albo też, to ciekawy wątek też, do opowieści myśliwych, bo jeżeli ktoś się znał na nazwach ptaków, wiedział gdzie je znaleźć, jak śpiewają, jakie mają zwyczaje, no i też jak smakują, bo to była konsekwencja tego wszystkiego, to byli myśliwi, prawda? Więc to jakby oni też nie byli erudytami, no bo żeby być erudytą trzeba jednak mieć jakiś aparat wiedzy. No i chyba tak uczenie tyle.
[18:16.82 → 20:39.09] B: Bardzo ciekawe to jest, co mówisz. Ja myślę sobie, że rzeczywiście w kontekście wiedzy o ptakach bardzo dużo zawdzięczamy myśliwym również z tego powodu, że myśliwymi kiedyś byli wszyscy przyrodnicy, więc te światy się przenikały. Teraz po prostu patrzymy na to ze zdziwieniem i jak się dowiadujemy, że dr Kruszewicz, dyrektor zo warszawskiego poluje na zwierzęta, na to wszyscy są oburzeni. Jeszcze z łukiem, no w ogóle dziwne. Dla mnie to jest dziwne oczywiście, ale nie zmienia to faktu, że kiedyś do tych ptaków strzelali wszyscy przyrodnicy i działo się to jeszcze 50-60 lat temu. Guru warszawskich ornitologów miejskich profesor Luniak w swojej książce wspomnieniowej, która wyszła raptem dwa miesiące temu, poświęcił cały rozdział temu, jak polował na ptaki i jak się teraz tego wstydzi. I polował nie po to, żeby je jeść, tylko zbierał dla Muzeum Panu na Wilczej okazy, no bo kiedyś nie było aparatów fotograficznych, na których można było zrobić w jednej serii 1200 zdjęć i potem je sobie kasować, tylko to wszystko było skomplikowane, drogie i dużo łatwiej było te ptaki po prostu ustrzelić z wiatrówki płynąc sobie kajakiem po rzedze. No i on tak właśnie strzelał i strzelał i tyle. A jeszcze tylko powiem jedną rzecz, że dużo zawdzięczamy myśliwym jeżeli chodzi o tą wiedzę, ale Też myślę, że dużo w języku im zawdzięczamy, że bardzo dużo tych słów, którymi opisujemy właśnie przyrodę, pochodzi z tej gwary myśliwskiej. I ja też się od tego zupełnie nie odżegnuję, bo uważam, że wiele tych sformułowań jest bardzo ładnych zwyczajnie. No właśnie całe opisy tego, jak ptaki śpiewają. To nie są przecież opisy naukowe, tylko to są opisy, jak głuszec, jak wygląda pieśń głuszca, który tam terkocze, szlifuje i tak dalej.
[20:39.09 → 20:43.03] A: Czy to jest ten moment, żebyś przeczytał mój ulubiony fragment Odejskiego?
[20:43.70 → 20:44.70] B: Może tak.
[20:45.84 → 22:20.27] C: Chciałem domknąć ten wątek myśliwski, żeby do niego za bardzo później może nie wracać. Pierwsza książka o ptakach w języku polskim to jest książka Mateusza Cygańskiego, Myśliwstwo ptasze i on tam opisuje ptaki pod innymi zupełnie nazwami w większości niż te jakie stosujemy dzisiaj, choć są takie, które cały czas od XVI wieku mają taką samą nazwę, co jest też dość ciekawe. I jeszcze jedna rzecz, w XIX wieku to, o czym Staszek mówił, się zaczyna, czyli opisywanie ptaków, jakaś amatorska ornitologia. Nie ma wtedy katedr ornitologii w Polsce, natomiast są wspaniali amatorzy, którzy mają wystarczająco dużo pieniędzy, co za tym idzie czasu i możliwości, żeby podróżować, obserwować. I oni budują sobie jakiś aparat wiedzy dotyczący tego, jak ptaki opisać, prawda? No więc kolor, sposób lotu, odgłos, kształt jajka. No żeby to jajko obejrzeć, wiadomo, trzeba było je naocznie zbadać na wszelkie możliwe sposoby. Wreszcie smak mięsa w zasadzie, u Taczanowskiego, który chyba jest takim najlepszym ornitologiem XIX-wiecznym, amatorem wciąż, ale już takim wychyłem w stronę metod naukowych. Każdy opis w ptakach zawiera ten element, to znaczy jak smakuje jego mięso. Więc ten związek ornitologii i myśliwstwa w XIX wieku, w drugiej jego połowie, ma się bardzo dobrze jeszcze. To później gdzieś się drogi tych dwóch perspektyw rozeszły.
[22:20.91 → 22:50.65] A: Proponuję teraz Aleksandrze, żebyśmy weszli do literatury. Twój fragment Morsztyna, dobrze? Dlatego, że on był pierwszy, dajmy mu pierwszeństwo, a Staszka poproszę o znalezienie tego fragmentu Odojewskiego, bo one do tego nawiązują. A tu się zwracam do Marty Stępniak i Eweliny Lachowskiej, że bardzo przepraszam za te fragmenty, bo będzie mocno trudno.
[22:50.87 → 24:21.99] C: Znaczy ja się na początku usprawiedliwię, bo niestety nie miałem nic poza wydrukiem, to jest fragment historii uciesznej o zacnej królewnie Banialuce. Hieronima Mursztyna, początek wieku XVII, tak 1620 rok mniej więcej. I tutaj jest taki ogromny passus o ptakach, a właściwie o tym jak ptaki śpiewają. I chciałbym, żebyście Państwo zwrócili uwagę na bogactwo słownictwa, jakie się tutaj pojawia. Oczywiście tam możemy przymknąć oko na pewne artystyczne pomysły, ale jednak już czytam. Struś krzyczał, żura wstrukał, a pawy wrzeszczały. Feniks się śmiał, bociany nosem klekotały. Bażant piał, a bąk bączał, kraczą ślepowrony. Miłosiernie śpiewały ciche pelikany. Sokół, raruch, białozór z jastrząbkami kwili. Krogulce drzymlikowie toż ciszy czynili. Plekotały kaweczki, sroki szczegotały. Krucy, gawroni, wrony na różne krakały, sowy huczały, puszczyki z puchaczem wołały, drob ksykał, głuszec puchał, dudkowie dudały, grały cietrzewie, a ich cieciurki kokały, prześwitują kuligi, a kraski wrzeszczały. Ciurkał dzięcioł, wróbel ćwierkał, strzykały chruściele, słowiczek lamentował, a par dwa kokociele. Skowronkowie wesoło pod niebem śpiewali, przepióroczki zwabiały, a trznadle strykały. Dalej mam czytać?
[24:22.97 → 24:32.21] A: Dziękujemy bardzo. I teraz wersja po czasie, następna, czyli fragment prozy Odajewskiego.
[24:32.38 → 26:34.42] B: Bardzo to było fajne. Chciałem tylko powiedzieć i od razu myślę sobie, że chętnie bym to skomentował. Ale może potem Odajewski. Nie, bo to mi się na przykład bardzo podoba. Mogę zobaczyć? Ja nie znam tego utworu, ale bardzo mi się podoba, Jest taki ptak bąk, to jest taka czapla jakby, brązowa, duża. No i ten głos jest znany z tego, że my go często słyszymy jak jesteśmy nad jakimś jeziorem z trzcinami, ale nie wiemy skąd on pochodzi. I ten głos porównywany jest najczęściej do odgłosu dmuchania w pustą szklaną butelkę. Takie dudnienie to jest. Mówi się, że bąk huczy albo dudni, a tutaj z kolei bąk bączy, no i to jest najbardziej właściwe, no po prostu to jest ten dźwięk, bączenie, bo to bąk robi. Więc czuję, że będę korzystał z Morsztyna w tym wszystkim. A to jest ciekawe, bo Kiedyś ten głos jeszcze Sokołowski, czyli powiedzmy 70-80 lat temu, porównywał to do głosu wołu, który, nie wiem co wół robi, ryczy. Ryczenia woła i zresztą nazwa naukowa Botaurus jest właśnie takim dowodem też na to, że nazwy naukowe chociaż brzmią mądrze, nie zawsze są mądre, Botaurus to jest połączenie taurusa, czyli bykas, nie pamiętam jaki jest wół, ale coś w rodzaju oks, więc to jest wołobyk po prostu, bykowół, gwieździsty, bo stellaris, botaurus stellaris, czyli coś idiotycznego zupełnie. Ale przepraszam, dobra, oddaję tego błączącego błąka i do Jeskiego idę.
[26:34.77 → 26:38.87] A: To może jeszcze zanim znajdziesz to Aleksandrze, bo jest ta opowieść.
[26:38.89 → 26:39.71] C: Mogę jeszcze doczytać?
[26:39.81 → 26:50.45] A: Jasne. I powiedz co z tymi bąkami, jeśli chodzi o przysłowia. Skąd się wzięło słowo przysłowie, nie wiem czy państwo wiedzą zbijać bąki. Proszę bardzo, czytaj.
[26:51.11 → 27:52.07] C: No dobrze, więc jeszcze fragmencik. Gile i szpaki świszczą, jemiołuchy skwierczą. Świergolą syrokosę szczywił, przekrzykuje. Psykali Czyżykowie, kwiczoły piskały. Drozdy skrzypią, a żołny niemiło skrzyczały. Zięba cincin, sikora tarara przydaje. Szyżyk cici, a więcej głosu mu nie staje. Turkały trukaweczki, śnieguły piszczały. Huczą grzywacze, a zaś głębie gruchały. gwizdał szpak zgodnie z kosem, jaskółka piskoce, gorli synogarlica, grzegrzółka, grzegrzoce. Jerowie skrzypiotały, papuga rozprawia, kanarek w głuchych uszach drogi pisk zostawia, brzmi dzwone, klelek jęczy, dzierlatka druczała, gorczy rzepniczek, słonka po cichu krzęczała, A kulka świergotała, piekut rżał latając, Zięba wiątała, głosy wszystkich zamykając.
[27:53.77 → 28:05.19] A: Dopytam jeszcze, przepraszam, mówiłeś o tym, że większość tych słów dziś pochodzi z języka myśliwych, a Mosztyn? obserwował i słuchał, czy to też jest język myśliwy?
[28:05.35 → 28:56.50] C: Właściwie to jest takie pytanie, które znów otwiera taki boczny wątek pod tytułem tego, na ile poeta opisując głosy ptaków kieruje się własną intuicją językową, a na ile wiedzą językową gdzieś tam zebraną. Tutaj jednak jest duży element tej wiedzy takiej językowej, która płynie z tego, że jednak przyroda wówczas była bogatsza i domagała się nazwania w o wiele bardziej złożonym stopniu niż dzisiaj. Teraz dla nas ptak śpiewa, no a powiedzmy zięba na pewno nie, przepraszam, bo muszę sobie przypomnieć jak to jest, nie więteje, tylko śpiewa. Więc tu mamy kilkadziesiąt określeń, które w zasadzie dzisiaj zamykamy w to, że ptaki śpiewają.
[28:57.99 → 29:16.59] B: No tak, to jest jakieś utracone bogactwo tego języka, prawda? Wydaje mi się, że to mogło być po prostu też takie ludowe intuicje na temat tych dźwięków. No bo wiadomo, że te nazwy często były ludowe, które po prostu potem przeszły do takiego oficjalnego języka.
[29:16.87 → 29:43.42] C: No one są tak, poza tym onomatopeiczne w większości. Jeszcze jedna rzecz, jak tego słuchamy, to tak mniej więcej intuicyjnie wyłapujemy, że on wie co, jak śpiewa. Bo te słowa za daleko nie odchodzą. Poza tymi, których nie rozpoznajemy tak na pierwszy rzut oka czy ucha. I trzeba by było pogrzebać w starych słownikach. Ale tak mniej więcej te ptaki, które napisuje rzeczywiście w tę stronę ich odgłos czy śpiew idzie.
[29:44.04 → 30:30.87] B: Mam kolegę, który się nazywa Witek Muchoski. Witek Muchoski prowadził takiego bloga, ale chyba trochę już od tego odszedł, ale bardzo się interesował etymologiami nazw ptaków. I on zawsze bardzo dużo potrafi powiedzieć na temat każdej ptasiej nazwy i rzeczywiście na ogół wynika z tego, że to są nazwy onomatopeiczne, ale czasami ten proces zmiany języka poszedł tak daleko, że to jest już w ogóle nierozpoznawalne, że to gdzieś się tak w tych przejściach samogłosek, gdzieś tam zaniki jerów i jakieś tego typu rzeczy się wydarzyły po drodze, że już to jest dla nas niesłyszalne, ale jednak wyraźne, że to stąd.
[30:31.63 → 30:56.55] C: To na przykład kwiczoł, intuicyjnie wiemy skąd to nazwa, prawda? natomiast łacińska turdus pilaris to mniej więcej jest taka futrzana kuleczka, prawda? Więc ten język, myślę, że bliżej jest myślictwa i tego, o czym Staszek mówi, czyli tych ludowych intuicji, no bo one rzeczywiście, no ptaki przede wszystkim po odgłosie na początku rozpoznajemy i wiemy, gdzie są, prawda?
[30:58.31 → 31:17.70] B: Jak mówisz o kwiczole, to od razu myślę o kosie i właśnie Witek mi mówił ostatnio, że nazwa kos jest jakaś bardzo archaiczna. że te krótkie nazwy ptasie są na ogół bardzo archaiczne, mają jakiś taki bardzo pradawny korzeń, nie wiem, czy indoeuropejski, ale jakiś daleki, naprawdę.
[31:18.16 → 32:23.38] A: Kosy zresztą, mam nadzieję, że za chwilę do tego też dojdziemy, nie cieszą się specjalną popularnością w literaturze. Nie ma ich zbyt wielu, kosów, a nawet przy tłumaczeniach, ale to następna sprawa, zamienia się je na drozdy. Po prostu jakoś literatura ich nie lubi, ale jak Państwo widzą, nie przygotowaliśmy na dzisiaj ptasiego radia z ćwirkaniem, ćwirleniem i tak dalej, bo literatura jest pełna takich znakomitych przykładów. Na marginesie tylko dodam, bo to jest informacja dla mnie bardzo Dobrze by było, żeby i dzisiaj tak było. Ptasie Radio, mam nadzieję Olku, że potwierdzisz, zostało opublikowane po raz pierwszy w poważnym dorosłym piśmie, w Wiadomościach Literackich. Podobnie było z duszkami Franciszki Einsteinowej, książką dla dzieci, które zostały wydane jako pierwsza pozycja. poważnego związku literatów, prawda? Więc kiedyś to troszeczkę wyglądało inaczej, jeśli chodzi o literaturę dziecięcą, która pełna jest ptaków, więc o tym też będziemy rozmawiać. Ale teraz posłuchajmy.
[32:23.58 → 34:20.76] B: Dobrze. Przepraszam, bo ja sobie teraz połamię język. Ja niestety tak niezbyt dobrze czytam i przepraszam, bo znowu to będzie bardzo trudne. I widzę też, że on naściągał trochę z Morstyna. Nauczył go naśladować głosy różnych ptaków i nazywania tych głosów. Minęło tyle lat, a nigdy nie zapomni, że wróble ćwierkają lub albo szczebiocą, że samiec kuropatwy ci rika, a samica cię gocze, że szpaki i gile świszczą, kos i wilga gwiżdżą, słonka psyka i chrapie. Kulik prześwistuje, jemiołuszka skwierczy, sroka skrzeczy lub szczegocze, żołna też skwierczy, a kawka plegocze, że kwiczą piska, białozór jastrząb i soku kwilą, że żuraw dzwoni albo jęczy, słowi kląska albo lamentuje, że skowronek dziedzieleje, tak, dziedzieleje, albo przepióruje. że bekas gwiżdże i beczy, bekasik zaś warczy, że głuszec kłapie, treluje, korkuje, szlifuje, klekce i gra, że samiec cietrzewia, bełkoce, bulgoce i czuszyka, to jest świetne słowo, czuszyka, samica zaś kwokta, że samiec przepiórki bije, a samiczka pieli, że syna garlica gorli, derkacze grają, chruściel bije i strzyka, że czyż psyka, bąk huczy, puchacz i sowa hukają albo pohukują, puszczyki skolą, a pawie wrzeszczą. Mógłby tak wspominać długo.
[34:22.08 → 34:30.96] A: Dziękuję bardzo. Myślę, że należą się brawa panom obu. I paniom. Zdecydowanie i panią.
[34:31.30 → 34:54.22] C: Ale zobaczcie, że tutaj największe bogactwo języka było odnośnie ptaków łownych, tak tradycyjnie. Czyli Cietrzew, Głuszec. Tutaj też widać tę cegiełkę językową myśliwych zakładam. Bo też ptaki, które my rozpoznajamy z wyjątkiem Białozora, bo tu na pewno nie chodzi o tego Białozora z północy Europy.
[34:54.78 → 35:43.64] B: No właśnie, to jest ciekawe, bo Białozór często się gdzieś pojawia, więc co nazywano u nas Białozorem? Bo Białozór to jest taki sokuł, który jest i dzisiaj, tylko że on zupełnie nie tu żyje. On mieszka dalej na północ, jest bardzo duży i biały i w Polsce się właściwie nie pojawia albo pojawia jakoś bardzo, bardzo rzadko. Więc raczej nie było go kiedyś tutaj, tylko coś innego on znaczył. Rzeczywiście jest duże bogactwo i ja na to czuszyka zwróciłem uwagę, bo to jest idealne słowo, to jest dokładnie dźwięk, który wydaje Cietrzew, to jest taki czszszszszk. To naprawdę tak brzmi, więc wspaniałe, wspaniały dźwiękonaśladowczy wyraz.
[35:43.91 → 35:53.09] A: Skoro wywołaliście Białozora, to zdaje się, że jest to temat ci specjalnie bliski, Olku, bo zajmowałeś się nim w kontekście rodzji wiczównej, tak?
[35:53.51 → 37:51.73] C: Tak, bo to jest właśnie to, o czym mówi Staszek i co mnie zaskoczyło, że ona napisała książkę Gniazdo Białozora i ja się zacząłem zastanawiać, skąd ten Białozór na Polesiu, ponieważ Białozór ma w tej powieści gniazdo na Polesiu. i jest też elementem takiej układanki symbolicznej, że to jest wielki, drapieżny, szponiasty ptak, którego ludzie nie lubią, odganiają od swoich sieci, a jednocześnie uważają zabicie go za jeden z takich największych sukcesów myśliwskich. No i zacząłem tak się zastanawiać, co z tymi Białozorami? Czy one gdzieś tam miały inny zasięg występowania wtedy? Bo to są północ Norwegii, tak mniej więcej powiedzmy, prawda? To tam można by było powiedzieć, okej, Białozory sobie funkcjonują, mają gniazda. Chociaż też na północy Norwegii, jak myślimy o gnieździe, no to coś innego nam przychodzi raczej do głowy niż takie polskie gniazdo, prawda? Trochę tam też, wracając do tego pytania twojego z początku, Rodziewiczówna nazmyślała, bo w zasadzie jak zaczynamy czytać jej książkę, jest taki piękny, potoczysty opis przyrody, to tam wyskakują jeden po drugim ptaki, które nie ma w ogóle możliwości, przynajmniej według dzisiejszej i ówczesnej wiedzy, żeby na Polesiu były typu czarny łabędź na przykład. tekst, który jest po drugiej stronie kuli ziemskiej, Edredony z małymi, czyli znów takie ptaki północne. No i mi się wydaje, tak jak sobie to wszystko przemyślałem już po napisaniu tego tekstu, a mi to dość dużo czasu zajęło, żeby wpaść na rzecz bardzo prostą i oczywistą, że trzeba by było się zastanowić, jaki to inny duży drapieżny ptak na polesiu wśród wód mógł funkcjonować, no i... Rybołów właśnie, najpewniej rybołów to był, bo on miał taki, to jest biały ptak, taki, który rzeczywiście się odróżnia od innych ptaków szponiastych.
[37:52.64 → 38:20.85] A: Są ptaki, które tu występują, tu nie występują, ale są też ptaki. To jest dla mnie odkrycie, proszę Państwa, ale przyznałam się na początku, że jestem ptasią ignorantką. W związku z tym dopiero niedawno, robiąc sprawdzian moim gościom w radiu, profesorowi Wójtowiczowi i jego koledze, znakomitemu ornitologowi, postanowiłam sprawdzić, czy panowie się znają na śpiewie ptaków. I zanim zaczęliśmy rozmowę, to zaprezentowałam im fragment.
[38:21.53 → 38:24.09] C: Strasznie się zestresowaliśmy, to mogę teraz powiedzieć.
[38:25.45 → 38:33.73] A: No i myślę sobie tak, ja sobie oczywiście przeczytałam, jaki to ptaszek. Weszłam do studia, umówiłam się z kolegą realizatorą. To była, nie wiem.
[38:34.47 → 38:36.05] C: To była sikorka bogatka.
[38:36.07 → 38:48.84] A: Sikorka bogatka, tak. No i puściłam. Panowie natychmiast rozpoznali, że to jest sikorka bogatka. No i niestety skierowali w małą stronę nas ten cios, bo mówią, ale to nie tutejsza.
[38:49.57 → 39:02.80] C: To Marcin Polak, który jest świetnym ornitologiem, naprawdę kapitalnym i ma niesłychane umiejętności wyłapywania tych niuansów, powiedział, że to nie jest bogatka, która śpiewa jak bogatka z tej części Europy.
[39:02.96 → 40:21.68] A: No i ja właśnie wtedy dopiero się dowiedziałam, że ten sam ptak pod tą samą nazwą może wydawać zupełnie inne dźwięki, że ptaki mają dialekty, że śpiewają w różny sposób w zależności od tego, w jakiej części świata są, choć nazywają się i wyglądają tak samo. Chciałabym to teraz odnieść do literatury. Czy także w literaturze ten sam ptak w różnych kręgach kulturowych, u różnych pisarzy i pisarek. Inaczej śpiewa, innym dialektem, co innego symbolizuje w czasie i w przestrzeni. Skoro jesteśmy przy Odojewskim, to tylko jeszcze krótko zauważmy, że tutaj autor artykułu Karol Maliszewski, czy mi coś plącze. W każdym razie autor artykułu o Odojewskim przypomina, że na przykład kawka u Ezopa, która jest figurą emigranta, ma to samo znaczenie u Odojewskiego, choć prawdopodobnie on nie znał tej bajki Ezopa. Jak to jest z tymi różnymi znaczeniami ptaków w historii? Czy to się zmienia i w geografii?
[40:24.12 → 42:51.99] B: Ja myślę sobie, że nie wiem, ale też myślę, że na przykład możemy się posłużyć zawsze poręcznym słowikiem. który jak naprawdę niewiele ptaków doczekał się wielu upamiętnień w literaturze. I dla mnie zawsze ciekawe jest to, że dla nas, myślę tu o ogóle naszego kraju, bardziej chyba oczywistym słowikiem jest słowik szary, który jest taki bardziej północny i północno-wschodni. To on załatwił króla Jagiełłę, który jak wiadomo słuchał jego koncertów i się przeziębił i zmarł. A tymczasem minstrele francuscy raczej mieli na myśli słowika rdzawego, czyli inny gatunek, bardzo podobny jeden do drugiego i podobnie też śpiewają, a jednak trochę inaczej. Więc to tak pośrednio odpowiadam, ale z tym rzeczywiście bardzo ciekawe jest to, Mnie to szalenie interesuje, te dialekty ptasie. Jest taki projekt naukowy badania dialektów trznadni w Polsce. I tych dialektów bodajże jest trzy mniej więcej, takie wyraźne. Ale są też, no bo Ludzie wozili te ptaki po całym świecie i wypuszczali na przykład cznadle w miejscach, gdzie tych cznadli oczywiście nigdy nie było. No i w tym szczególnie celowali Anglicy. Anglicy wypuszczali wróble i szpaki w Ameryce i teraz jest ich tam pełno i szpaków tam nienawidzą wyjątkowo, bo one są bardzo ekspansywne, bym powiedział. I wypuszczali te trznadle na Nowej Zelandii. I te trznadle z Nowej Zelandii, one tam tak były głęboko oderwane od tych trznadli u siebie w domu, że zaczęły po prostu inaczej śpiewać zupełnie. I że tamten dialekt trznadli to jest już właściwie inny język trochę. No bo dialekt to jakby jakaś wersja języka, prawda? A tu, że to już Ja chyba tego nigdy nie słyszałem, ale że to już jedno drugiego nie przypomina z tego co się orientuje, więc można tak daleko też odejść.
[42:52.59 → 42:57.83] A: Olku, czy te ptaki w różnych literaturach śpiewają różnie, to znaczy do czego innego są potrzebne autorom?
[42:58.14 → 48:46.76] C: Jakbyśmy jeszcze mogli ten wątek pociągnąć, bo on jest bardzo ciekawy i go zbliżyć do naszych doświadczeń ostatnich, na szczęście już nie tak ostatnich, czyli pandemicznych, to z pierwszych badań, no bo generalnie to był taki moment, że ornitolodzy siedzieli w domu i zaczęli wyglądać przez okno, pojawiły się konkursy ile ptaków zobaczysz ze swojego okna albo sfotografujesz i tak dalej, a w ślad za tym poszły poważniejsze badania, I okazało się, że podczas pandemii, kiedy człowiek nie był tak ekspansywny, ptaki śpiewały głośniej, śpiewały inaczej i zaczynały śpiewać później. Także po prostu okazało się, że scena jest trochę bardziej pusta niż do tej pory i nagle wystarczył jeden bodziec i te nawyki, które nam się wydają takie dość jednak utrwalone, uległy zmianie, nie dużej, ale jednak pytanie, co by było, prawda, to postapokalipsa, czy te wszystkie gatunki mogłyby pociągnąć rozważania w tym kierunku, jakby śpiewały ptaki, gdyby nas znowu nie było, prawda? Więc to jest jeden wątek. No i drugi jest taki, że są też badania, one nie są już tak bardzo etycznie, mi się wydaje, dzisiaj uprawomocnione. Cudowronki to są takie ptaki, które się zazwyczaj do różnych testów takich społecznych i tak dalej ptaków używa. Cudowronki one na przykład zupełnie inne odgłosy wydają jak są same, odseparowane na dłużej od stada, a zupełnie inaczej jak wracają do grupy. Więc to jest jakby niesłychany świat ptasi głosów, który my dopiero zaczynamy poznawać tak naprawdę. Kiedyś widziałem tak a propos tych głosów, bo ptaki potrafią też imitować głosy, Zaraz wrócę do Twojego pytania. Scena niesamowita w parku akademickim, więc całkiem niedaleko. Kilka gołębi, które nad wysypanym chlebem chodziły, zajadając ten chleb. Nad nimi siedziała sujka i ona chciała bardzo widać ten chleb zjeść i jej gołębie przeszkadzały, więc wydawała odgłos miauczącego kota. żeby gołębie przepędzić, więc to pomysłowość Sujka, ale nie tylko Sujka, potrafi takie numery również odstawiać z odgłosami ptaków szponiastych, które one od razu, całe ptasie towarzysze, odstawiają do pionu. No więc wracając do Twojego pytania, to jest sprawa bardzo ciekawa, bo mamy pewne doświadczenia, zakładamy uniwersalne, zachwyt przyrodą, naturą i tak dalej, po obu stronach oceanu, no ale te obiekty, tych wzruszeń estetycznych są trochę inne, prawda? No i teraz to, o czym Ty mówiłaś, weźmy drozda na przykład i koza, prawda? drost, który inaczej śpiewa, no i w ogóle czym jest drost w północnej części Ameryki, a czym jest drost u nas, to są ptaki zupełnie inne przecież, prawda? To też widać czasem, jak się tłumacza w języku polskim głowią, jak przetłumaczyć krukowatę zza oceanu inaczej, no to w zasadzie nie wiadomo, kiedy my mówimy wrona, czy słyszymy crow, to są zupełnie inne ptaki, prawda? I to jest taki wątek, który nas też troszkę już naprowadza na odpowiedź na twoje pytanie, że jest ptak, który budzi takie rzeczywiście intensywne doznania, tak jak drost u poetów anglosaskich. No bo tam drost jest symbolem pewnego piękna natury, takiego harmonijnego itd. No i w momencie, kiedy Polscy, czy w ogóle Europejscy, bo o nich będziemy mówili teraz, w szczególności odkrywają poezję anglosaską, to jest po roku 1945, mała dygresja jednozdaniowa obiecuję, choć będzie to zdanie wielokrotnie złożone. była taka, że polscy powieci po 45 roku bardzo potrzebowali porządku. Świat się im rozstrzaskał kompletnie i zaczęli wymyślać różne recepty, które by pozwoliły na sklejenie, scelenie go na nowo. Jedną z takich recept była idea poszukiwania harmonii w naturze, która miała być takim odwrotnym procesem do tego, co teoretycy ówczesnego klasycyzmu, i to już kończę to zdanie właśnie, nazwali demuzykalizacją świata, że nagle zaczęliśmy żyć w świecie, które nie ma żadnej harmonii, nie słuchać melodii itd. No i zaczęto szukać harmonii. Polscy klasycy też podpatrzyli trochę tego Drozda, podpatrzyli tematy ptasie muzyczne, naturalne, to piękno, które płynie z natury. I zaczęli u Rymkiewicza błąkał się drost, ale nasz drost śpiewa trochę inaczej. To jest taki bardzo charakterystyczny odgłos i to jest piękny śpiew swoją drogą, ale kos jest czymś o wiele bardziej sugestywnym. Kos śpiewa bardziej harmonijnie, to jest taka zwrotka, którą względnie łatwo rozpoznać. I to jest raczej ten ideał takiej harmonii natury, którą można czytelnikowi podsunąć tak, żeby on wiedział o co chodzi. Bo jak mu powiemy, że ten ptak śpiewa jak drost amerykański, no to jest duży kłopot. W związku z tym raczej trzeba szukać takiego ptaka, który na polskim gruncie będzie podobne doświadczenie estetyczne i tak dalej. Odzwierciedlono i padło na kosa.
[48:47.94 → 49:20.11] B: O kosie, ale nie mam tego pod ręką ani w głowie, bo nie mam pamięci do poezji, ale bardzo ładny wiersz napisał Michał Książek właśnie, że jest okiem lasu. w wynagradzanym swoim tomiku, który się nazywał chyba Nauka o ptakach, jakoś tak. Więc jest ten kosterz jakoś u nas w poezji, ale chyba wśród takich bardzo współczesnych twórców mało jest dosyć przyrody, tak mi się wydaje, raczej.
[49:23.01 → 49:40.93] A: Z czego to wynika? Czy to znaczy, że nie przestała być potrzebna? Zresztą zobaczcie, jakich my słów przez cały czas używamy. używają, czy potrzebujemy, po prostu jawnie wykorzystujemy tę przyrodę, nawet w słowie, nawet w wierszu.
[49:42.31 → 51:13.34] C: To znaczy, czy przestała być potrzebna? Każde pokolenie ma inne tematy i wokół innych spraw skupia się trochę inaczej, energia poetycka się wyładowuje. Mi się wydaje, że wbrew pozorom natura jako taka jest bardzo ważną częścią poezji, takiej najnowszej, współczesnej. takiej, która ma wyostrzoną świadomość ekologiczną, ale tak szerzej, jakbyśmy spojrzeli na to, to w gruncie rzeczy my dopiero jesteśmy na progu takiej dużej epoki w dziejach literatury polskiej związanej z karierą przyrodopisania. To znaczy tak naprawdę w ogóle coś takiego jak świadomość ekologiczna w Polsce się pojawiła dość późno przecież w takiej wersji w jakiej my to rozumiemy. To jest kilka ostatnich dekad i zazwyczaj było tak, że jedną linią szły książki naukowe, a drugą linią szły książki literackie, aż te linie zaczęły w pewnym momencie się przycinać. Autor, któremu zawdzięczamy to jako jednemu z pierwszych, przepraszam za taki komplement bezczelny, książki jest z nami dzisiaj z tego względu, że o przyrodzie można pisać w sposób zajmujący i to się w zeszłej dekadzie zaczęło dziać. I tak naprawdę my dopiero jesteśmy na początku wypracowywania takiej tradycji przyrodopisarstwa, które miało swoje wczesne jaskółki, tak jeszcze, żeby Tak,
[51:13.44 → 53:39.78] B: to jest ciekawe, że można w jakimś sensie powiedzieć, że jesteśmy bardzo zapóźnieni. W Wielkiej Brytanii pisano o przyrodzie w XVIII wieku już bardzo literacko, a jednocześnie bardzo trafnie i rzeczowo i z dużą wiedzą. I na przykład ja teraz czytałem taką, już mówiłem, że się męczę z książką, to jest taka książka, o mieście, o przyrodzie w mieście. No i zawsze sobie podpatruję u tych Anglików, bo uważam ich za największych mistrzów, co oni tam powymyślali na ten temat. No i oczywiście okazało się, że ten temat już dawno tam jest wyeksploatowany, już te książki powstawały w latach trzydziestych. i tak dalej i taka chyba najciekawsza książka wyszła w 70 bodajże drugim roku i ona się nazywa tłumacząc, będzie to głupie tłumaczenie przepraszam, ale nieoficjalna wieś i chodzi po prostu o to, że facet znajdował w mieście takie różne miejsca, gdzie wyrastały różne krzaki, habazie i badyle, jakieś takie chwasty tak zwane No i przyglądał się temu, co to tam sobie żyje. No i był to bardzo, bardzo taki nowoczesny pomysł na patrzenie na przyrodę. U nas to się dopiero zaczyna, że doceniamy taką przyrodę najbliższą. Ja się staram, zajmuję się takimi spacerami przyrodniczymi i zawsze staram się mówić o tym, że to nie trzeba jechać 400 kilometrów ani nawet 150 z Warszawy, żeby zobaczyć coś ciekawego, że wystarczy się trochę nauczyć tego, co jest obok i mamy dużo frajdy z byle kawałka łączki, gdzie akurat nie skoszą trawy. I to naprawdę tak jest, to nie jest żadna przesada i nie jest to przyroda zastępcza, tylko to jest przyroda pełnowartościowa, tylko inna. I zawsze mam takie poczucie kompleksu, że że my jesteśmy strasznie w tyle i tych autorów niby trochę przybyło, ale tak naprawdę większość tych książek, która się u nas ukazuje, to są przekłady. To też i dobrze, widać, że ludzie chcą czytać takie książki, więc chyba trzeba się cieszyć jednak.
[53:40.32 → 55:02.43] A: A propos tego nowego spojrzenia na naturę i odzwierciedlenia tego w tekstach literackich, to jest taki wiersz Jakuba Kornhausera, który bardzo lubię, też znalazłam go w tej książce, który tak śpiewa, Ptaki w kulturze. To jest wiersz o nazywaniu, o tym, że właśnie do tej pory, tak, przetłumaczyć wiersz na prozę to nie jest może zbyt inteligentny pomysł, ale nie wiem, gdzie jest ten wiersz, więc powiem prozą. To jest historia o tym, że na płot przylatywał codziennie ptak, Przepiękny ptak i pięknie śpiewał. Aż wszyscy w rodzinie byli zainteresowani, co to jest, więc zdobyli atlas ptaków. No i odkryli, co to. I kwiczą, tak. I odkryli, to jest kwiczą. Nazwali, zaszufladkowali i kwiczą nie przyleciał już następnego dnia. Uwielbiam ten wiersz, bo on każe po prostu patrzeć na to, co jest teraz, bez względu na to, zajmuje w Atlasie czy w innej naukowej hierarchii. Myślicie, że to ma związek z tym naszym nowym patrzeniem na naturę? Że tak się zmieni nasze pisanie o naturze?
[55:02.45 → 55:03.21] B: Powiedz coś, uczenie.
[55:04.12 → 56:45.69] C: Znaczy ja powiem nieuczenie właśnie, że duża część mojej korespondencji w mediach społecznościowych i tak telefonicznej, tak powiedzmy od początku marca, to jest korespondencja pod tytułem Dostaję zdjęcia albo plik MP3. Powiedz co to mi śpiewa tutaj za oknem. albo opowiedz, co zobaczyłem, prawda? I myślę, że to jest ciekawe, no bo jak tego rodzaju elementy nam się z tła wyodrębniają, ja mówiłem wcześniej o tym, że jest jakieś takie tło, na które my nie zwracamy uwagi, bo już tyle razy byliśmy w nim, że nasz umysł stwierdza, że szkoda czasu w ogóle i wysiłku na przyglądanie się tym elementom. I nagle jak z tego tła się wybije taki kwiczoł, który siądzie na płocie, albo zacznie śpiewać, no i niech będzie kopciuszek, prawda, czy kost, czy zięba, to nagle okazuje się, że to być może jest ta furtka, która prowadzi do tego patrzenia na przyrodę, o której my mówimy, takiego bardziej zniuansowanego, na pewno wrażliwego. Myśmy takich pisarzy mieli, bo ja wspomniałem o tych jaskółkach. Pamiętamy wszyscy chociażby Puchalskiego, który był przecież wspaniałym znawcą przyrody. Tylko, że też jest taka kwestia tego, że żeby interesować się przyrodą, trzeba mieć inne potrzeby zapewnione jakoś. Birdwatching się świetnie, bo od tego zaczęliśmy rozmowę, rozwija w krajach anglosaskich, bo tam tak socjologicznie patrząc, ten moment, w którym można było zacząć uprawiać coś takie jak hobby, mieć pieniądze na sprzęt fotograficzny albo nie uwierzysz ile lunety kosztują, to są tak ciężkie pieniądze niekiedy, tyle co nowy samochód.
[56:47.53 → 56:51.30] A: Naprawdę? Bo ja mijam właśnie Ale to ja
[56:51.30 → 56:53.10] C: mówię to topowe zupełnie.
[56:53.36 → 56:56.60] A: Lunetami potężnymi na ścieżkach, gdzie się obserwuje.
[56:59.77 → 57:21.83] C: No to ja mówię o tych takich najbardziej specjalistycznych, no ale to generalnie jakby chodzi o to, że trzeba do pewnego momentu rozwoju społecznego dojść, żeby tak socjologicznie, prawda, wydzieliła się grupa, która ma wystarczająco dużo czasu, pieniędzy, siły jeszcze na to, żeby zająć się przyrodą w trochę inny sposób.
[57:27.63 → 57:31.05] B: Ale uciekła mi myśl, więc przekazuję dalej.
[57:31.25 → 57:51.79] A: Poleciała. Ja mam kilka naraz, więc boję się, że one się tam kotłują, tak jak dwa ptaki, które mijałam po drodze idąc do państwa, strasznie się biły. Nie wiem, które to się biły, bo nie potrafię ich nazwać, ale myślę, że gdybym nawet nazwała je, to one biłyby się dokładnie w taki sam sposób.
[57:51.89 → 57:54.73] C: Pewnie te kwiczoły, bo one są wyjątkowo zawadiackie.
[57:55.17 → 57:57.93] A: Tak, to jest bardzo możliwe.
[57:58.13 → 01:01:01.55] B: Ale może wrócę, bo jednak przypomniałem sobie, że to nazywanie to jest dla mnie taki ważny akt, bo ja się czuję jednak humanistą, nie żadnym przyrodnikiem. Jestem takim... Amatorem jednak, ale no jednak skończyłem studia w sumie na polonistyce tak od biedy w Instytucie Kultury Polskiej i piszę i jestem do tego języka przywiązany i dla mnie to jest fundamentalna rzecz, żeby nazwać coś. I ja się strasznie męczę, jak nie potrafię tego nazwać. Ja się teraz interesuję nie tylko ptakami, ale też ogółem przyrody. No i próbuje się mozolnie uczyć na przykład tych wszystkich bardzo skomplikowanych ważek na przykład. Ważki są bardzo trudne. Ważki, żeby dobrze się im przyjrzeć, to trzeba im zrobić zdjęcie. I na podstawie tego, gdzie mają więcej czerni, na którym segmencie od włoka, to można powiedzieć, co to jest za jedna. No i to jest bardzo trudne. Na szczęście tu nie ma tak dużo gatunków jak z ptakami, ale jest to mozuł niezły. I miałem kiedyś taką ciekawą rozmowę z moim kolegą, z którym często robimy przyrodnicze spacery i w ogóle edukujemy. I on jest przyrodnikiem, przyrodnikiem. Zajmuje się mrówkami, a właściwie grzybami, które żyją na mrówkach. takimi małymi właśnie rzeczami. I on bardzo często mi mówił, że on nie wie, co to jest za gatunek mrówki. I ja się tak zawsze dziwię, jak to jest możliwe, co to za przyrodnik, co w ogóle nie wie. I on mi powiedział coś takiego, co mi dało do myślenia, że właściwie jego to w ogóle nie obchodzi, co to jest za gatunek mrówki, bo jego bardziej interesuje, co ta mrówka robi. No więc wydaje mi się, że tak. i że to jest w sumie właściwa perspektywa. On po prostu przygląda się tej mrówce nie po to, żeby poznać jej łacińską nazwę i całą tą siatkę, którą przecież człowiek wymyślił i narzucił na tą mrówkę, tylko żeby zrozumieć, co ona robi, jak ona społecznie funkcjonuje i jaki ma tam tryb życia i różne inne biologiczne przyzwyczajenia. I on mi dał bardzo do myślenia, że można tak to robić. I ja przez chwilę nawet próbowałem tak robić, ale ja jednak, ja mam inne ustawienie jakieś wewnętrzne. Rzeczywiście bardzo się przywiązuję do tych nazw. Szczególnie, że nazwy przyrodnicze polskie są bardzo piękne. I często bardzo przedziwnie skomplikowane i niepowtarzalne. I też kompletnie nieprzetłumaczalne. Czasami też bardzo śmieszne. Na przykład pająki mają legendarnie śmieszne nazwy. Na przykład jest taki pająk Zyzuś Tłuścioch.
[01:01:02.73 → 01:01:03.55] C: Zresztą piękny.
[01:01:03.75 → 01:01:35.71] B: Piękny, piękny. No i można by tak naprawdę... Pokochody. Tak, tak. Można by wymieniać i wymieniać i to też jest jakoś... To budzi we mnie takie ożywienie językowe z kolei, że nawet już się nie zastanawiam, jak on wygląda, tylko po prostu samo to brzmienie lubię. Zgrzypik na przykład. Zgrzypik twardokrywka z taki chrząszcz kuskowaty. Ostatnio ktoś go rozdeptał nad Wisłą i tak się dowiedział o jego istnieniu.
[01:01:37.71 → 01:01:46.17] A: Ile jest gatunków ptaków? A właściwie to tak naprawdę pytam o to, czy wszystkie weszły do literatury. Nie mają takiej szansy.
[01:01:46.29 → 01:03:12.89] B: Oczywiście, że nie. Są wielcy przegrani literatury. Ja kiedyś nawet jakiś tekst napisałem do tygodnika powszechnego, gdzie w jakimś tam akapicie rozpaczałem nad tymi ptakami, o których nikt nie opiewa, których Rembrandt nie namalował albo inny Chełmoński. Jest ich cała masa, bo nie wiem, czy pełzacz leśny gdziekolwiek trafił kiedykolwiek. Może właśnie trzeba, może to jest jakiś cel, żeby trochę takie ptaki tam powygrzebywać i jakoś je docenić, bo one wszystkie są ciekawe, tylko niektóre są np. nie śpiewają pięknie albo nie są kolorowe. albo nie są wielkie i wspaniałe, jak te wszystkie drapieżne ptaki, które zawsze budzą największe zainteresowanie, bo są drapieżne, więc to wiadomo, że to jakby zapewnia im... Albo nie są jadalne. Albo nie są jadalne, no to już w ogóle bez sensu, że istnieją. No i tak rzeczywiście jest. Ptaków jest chyba teraz mniej więcej 10,5 tysiąca, bo to się trochę zmienia. Znajduje się nowe gatunki, no i oczywiście wymierają kolejne. Ale mniej więcej tyle. W Polsce ta lista ptaków krajowych to gdzieś tam powyżej 400 jest, prawda? 450, coś takiego.
[01:03:13.18 → 01:03:29.56] C: Są tacy obserwatorzy, którzy z tego sobie czynią, nazywa się ich twitcherami i oni sobie za punkt honoru biorą to, żeby zobaczyć wszystkie ptaki, jakie można w Polsce zobaczyć i tak ponad 400 zazwyczaj, plus te zalatujące, to wtedy już nam tak idzie.
[01:03:29.66 → 01:04:37.21] B: Tak, chyba tacy najlepsi to mają około 400, co zbliża ich do tej całej listy ptaków kiedykolwiek obserwowanych w Polsce. Wydaje mi się, że ja kiedyś intensywnie obserwowałem ptaki i też trochę jeździłem z takim towarzystwem, które jeździło rzeczywiście za tymi ptakami, ale bardziej z ciekawości jeździłem i szybko odkryłem, że w gruncie rzeczy mnie to nie interesuje tak bardzo, a za to bardzo mnie denerwuje jak się jedzie 200 kilometrów gdzieś i tam nie ma tego ptaka. To jest strasznie denerwujące. Natomiast może nie będę rozbudowywał tego wątku, bo on jest taki... niczemu nie służy, ale jest trochę śmieszny. Natomiast rzeczywiście ludzie poświęcają bardzo dużo czasu na to i ja stwierdziłem, że ja nie będę nigdzie idzieł za żadnymi rzadkimi ptakami, chyba że będą bardzo blisko mnie. I nawet z tego się wyłamuje, bo ostatnio w Warszawie była taka rzadka rybitwa, 20 minut tramwajem do niej miałem, ale nie chciało mi się tam pojechać. Jestem leniwy po prostu.
[01:04:37.27 → 01:05:40.08] A: Rebitwy są w literaturze, chociaż na przykład z Mewami i Czajkami już bywa kłopot. Patrz, Mewa czechowa, napisana jako Czajka, znana przez lata jako Mewa z niewiadomych powodów, bo tak naprawdę, jak mówił Eugeniusz Korin, który na nowo przetłumaczył, jako Czajkę, w ogóle nie odnosi, mewa zupełnie nie ma związku z treścią tej sztuki. Takie to różne, nie ma co się uczyć na literaturze tak do końca, dochodzimy do takiego okrutnego wniosku Aleksandrze, tylko nie patrz na mnie jako literaturoznawca krzywym okiem. Te ptaki, które natomiast weszły do literatury, to niektóre szczególnie intensywnie, a niektóre mamy na wyciągnięcie ręki, ale się je lekceważy. Na przykład gołębie. Gołębie cieszą się bardzo złą sławą. I tu się to zmieniło, bo weźmy Biblię, tam gałązkę niosła inna odmiana.
[01:05:41.00 → 01:06:42.11] C: Nie, nie, bo to w zasadzie co jest takim chyba już rytualnym elementem utyskiwań mieszkańców miast, czyli gołębie, to nie są te gołębie sprzed kilku tysięcy lat załóżmy, tylko to są gołębie udomowione przez człowieka. które później mu zwiały i założyły gangi miejskie, które brudzą, wyjadają wszystko. Niespecjalnie człowieka się boją, bo gdzieś tam w genach mają zapisane, że człowiek to nic takiego strasznego, bo przecież nasi przodkowie z nim współpracowali. I tak naprawdę cała historia gołębi tych, które my widzimy w mieście, to jest taka ponura historia tego, że człowiek zaingerował w świat natury, udomowił gołębie, które później wtórnie stały się ptakami dzikimi, tylko że już zupełnie zmieniono, chciałem powiedzieć zwichnięto, ale to chyba nie jest uczciwe słowo, zupełnie zmienioną naturą, taka która jakby przeprogramowano, tak może będzie zręczniej.
[01:06:42.18 → 01:08:11.76] B: Proszę zwrócić uwagę na to, że te gołębie miejskie, nigdy państwo takiego gołębia nie zobaczycie w lesie. Te gołębie żyją tylko koło nas, one mieszkają wyłącznie w miastach, I w dodatku one zawsze mieszkają raczej grupowo. Ale ciekawa jest ta historia o tych przodkach tych gołębi, bo one się wywodzą od gołębi skalnych, które żyją na południe Europy. I to bardzo dziwne wrażenie, kiedy się pojedzie gdzieś, nie wiem, do jakiejś Chorwacji czy Grecji i tam na skałach mieszkają te gołębie, które wyglądają jak te nasze lubelskie czy warszawskie. ale bardzo boją się człowieka i widzą człowieka i uciekają na 200 metrów wcześniej i już ich nie ma. Więc tak wyglądały i przodkowie tych naszych gołębi i czasami te gołębie są bardzo podobne. Nie wiem, czy dam radę opisać, ale gdybyście Państwo sobie wyobrazili miejskiego gołębia, Dosyć nie takiego dropiatego, tylko raczej takiego szarego z dwoma paskami na skrzydle i taką białą plamą nad ogonem. I tutaj tak tęczowo połyskująca szyja. Tak wygląda zupełnie dziki gołąb skalny, który do dziś gdzieś tam na południe Europy sobie żyje. Więc one są ciągle blisko. Blisko i już bardzo daleko równocześnie.
[01:08:12.18 → 01:08:43.35] C: Poza tym mamy, czasem się zdarzają grzywacze w mieście, więc to trzeba by było tą listę uzupełnić. Synogarlice kiedyś mówiono, tak jak było u Morsztyna. Ale też to jest chyba ten moment, żeby powiedzieć o gołębiu wędrownym, czyli takim gatunku, który był jeszcze sto kilkadziesiąt lat temu powszechnym według przykazów, jak one migrowały, bo to były gołębie migrujące, to potrafiły zaciemnić na kilka godzin niebo podczas migracji.
[01:08:43.51 → 01:08:44.57] B: W Ameryce Północnej.
[01:08:44.59 → 01:09:03.04] C: W Ameryce Północnej. I okazało się, że nie dość, że było ich dużo, to były łatwym celem dla wszystkich, którzy chcieli coś niedużym wysiłkiem energetycznym do jedzenia znaleźć. I zdaje się gdzieś chyba w okresie międzywojennym ostatni gołąb zmarł w niewoli wędrownej.
[01:09:03.04 → 01:10:13.48] B: Tak, w 1916 z wypadami z głowy data. Ostatni dziko żyjący gołąb wędrowny. Jeszcze w latach 70. XIX wieku było ich dużo. A na początku XX wieku zastrzelono ostatniego dziko żyjącego gołębia wędrownego? A ostatni w tym 1916 w zoo w Cincinnati zmarł. I to było tak, że te ptaki żyły w wielkich koloniach i one mogły żyć tylko w wielkich koloniach. To znaczy, kiedy te kolonie się zaczęły zmniejszać, to się okazało, że się cała populacja załamała. Cały ich system obrony przed drapieżnikami polegał na tym, że było ich mnóstwo. i zaciemniały niebo, a jak siadały te stada na drzewach, to się łamały strzaskiem wielkie drzewa pod wpływem tego ciężaru. I takie niesamowite są opisy tego, jaki był dźwięk w ogóle tego lecącego stada, że tam ucho przystawione do lokomotywy to jest nic w porównaniu do tego, co tam się wyprawiało.
[01:10:14.71 → 01:11:50.83] A: Dzisiaj to jest, proszę Państwa, ten moment, kiedy szczerze mówiąc, chociaż bardzo odpowiada mi towarzystwo na scenie, ale nie usiadłabym tutaj w pierwszym nawet rzędzie, bo są miejsce, żeby posłuchać opowieści panów i nie musieć sobie co chwilę przypominać, że muszę pilnować toku tej rozmowy, bo jak Państwo zauważyli, oni ciągle lecą. wylatują w przestrzeń, opowiadają cudowne historie. Ja lecę więc razem z nimi i co jakiś czas muszę sobie tylko przypominać, chwileczkę, literatura, literatura, lądujemy. W związku z tym, skoro o gołębiach, to chyba tylko Białoszewski, jak sobie przypominam, bo gołębi u Białoszewskiego mnóstwo, prawda? A tak poza tym niespecjalnie lubiany to był ptak. Ale zostaw, chociaż moim zdaniem jest jeszcze znaczy może być, bo o niej nie słyszałam, że znaczy o tej teorii, że co bliskie to nie szanujemy, to słyszałam. To jest sytuacja prozy naszych sąsiadów. Niespecjalnie znamy prozę niemiecką. O prozie ukraińskiej tak naprawdę zaczęliśmy się intensywnie dowiadywać, kiedy wybuchła wojna. Poza nielicznymi wyjątkami właściwie też nie wiadomo. To samo dotyczy na przykład środków spożywczych. Wina niemieckie, no którzy, Francja, Anglia. Jak coś dalej to lepiej, więc być może my te gołębie mamy zbyt blisko siebie, żeby spojrzeć na nie łaskawszym okiem.
[01:11:52.18 → 01:13:03.47] B: Nie, jeszcze tylko o tych gołębiach chciałem powiedzieć, że problem z gołębiami jest trochę taki, że one... Gołębie są w ogóle ptakami bardzo czystymi i lubiącymi porządek. To jest dyskusyjne co mówi, ale tak jest rzeczywiście. Natomiast one żyją w mieście w bardzo dużym stłoczeniu. Bardzo łatwo przenoszą się różne pasożyty i choroby między nimi i dlatego wyglądają tak jak wyglądają. Po prostu mieszkają sobie jeden drugiemu na głowie. Myślę, że ten ścisk powoduje, że te gołębie pocztowe to są na ogół takie wychuchane i bardzo ładne. W ogóle ptaki generalnie bardzo dbają o swoją higienę, bo od tego zależy ich przetrwanie. Ale tutaj coś bardzo poszło nie tak. Zwyczajnie te gołębie tak odpuściliśmy i one żyją dziko, ale równocześnie już od nas nie mogą się za bardzo oddalić, bo zginą i to im też służy i nie służy jakoś.
[01:13:03.65 → 01:13:07.66] A: A my im chleba, co też nie sprzyja ich zdrowiu.
[01:13:07.78 → 01:13:08.90] B: One jedzą wszystko.
[01:13:09.15 → 01:13:26.38] A: No właśnie. z marnym skutkiem. Padało tutaj dość często, znaczy nie, dobrze, padało tutaj dość często, przelatywała nad sceną dość często Jaskółka. Może porozmawiajmy o Czechowiczu, gdzie miała bardzo
[01:13:26.38 → 01:16:19.23] C: ważną To znaczy tak, ja jeszcze na początku się usprawiedliwię, że my rzeczywiście tak odlatujemy w różne rejony, ale literatura jest opowieścią, a te narracje ornitologiczne bez opowieści o konkretnych przykładach, to od razu się tak ześlizgują w literaturę popularnonaukową. Jaskółki, no właśnie, bo to jest w ogóle ciekawy wątek taki, który, no może ja zacznę od małej dygresji, ale ona się wyjaśni. Kiedy robiliśmy w zeszłym roku w Muzeum Czechowicza wystawę poświęconą Francisce Arnsteinowej, poprosiliśmy o współpracę Hanny Kral, która była w ogóle wspaniałą osobą jeśli chodzi o współpracę nad wystawą, dopytywała, zazwoliła nam na prezentowanie części swoich tekstów poświęconych Czechowiczowi Januszczajnowej i w ogóle ogromnie o wiele rzeczy pytała. Jednym z elementów ekspozycji były jaskółki, których myśmy dali dość dużo. I ona się zaczęła wypytywać, co to są za ptaki, no więc tłumaczę, piszę jej, że to są jaskółki. Już wiem, ponieważ była dociekliwa i naprawdę była dociekliwa, jak prawdziwy dobry dziennikarz, reporter od razu zapytała to, gdzie są teraz w Lublinie jaskółki. No i sobie napisałem, no właśnie, tu jest problem, bo są tylko jeżyki na Starym Mieście, jak podniesiemy głowę. Jaskółek jest o wiele mniej. No i mnie zapytała, z czego to wynika. No i tutaj już cała kaskada domysłów związanych z urbanizacją i tak dalej się posypała. Natomiast jeżeli chodzi o jaskółki u Czechowicza, no są takie ptaki, które kulturowo się z czymś nam łączą, prawda? Odojewski, który, no już wiemy, że zrzynał. z Morsztyna, a w dodatku był takim katastrofistą. Bardzo lubił np. słyszeć śpiew Feniksa. ponieważ on zwiastował koniec pewnej epoki, katastrofiści słyszą czy słuchają inaczej, prawda? I u Czechowicza, no właśnie, jaskółka to jest taki ptak, który jest bardzo powszechny, no bo to jest jednak coś, co w tym czasie w Lublinie było... Wystarczy zobaczyć poza miastem, jak dużo jest jaskółek, prawda? I ona była zazwyczaj kojarzona u niego z poczuciem niepokoju, z czymś takim, katastroficznym jaskółek zamieć. To jest jedna z takich metafor, które pokazują kumulację tych wszystkich katastroficznych niepokojów, jakie prześladowały poetów w tym czasie. To jest tak, że Czechowicz tej jaskółki zrobił taki bardzo wyrazisty, katastroficzny emblemat i to było dość sprytne, szczerze mówiąc, bo gdyby o Feniksie pisał, to raczej by to nie wyglądało dobrze.
[01:16:20.79 → 01:17:52.22] B: Jest książka Pawła Pstrakońskiego, Wszystkie okna dla oknówek, ukazała się lat temu bodajże dwa i była między innymi nominowana do Nagrody Izabelińskiej Planeta Izabelin, która jest pierwszą ekonagrodą literacką. Finał jest następny 3 czerwca bodajże. I no tak, ale to jest taka książka, w której on między innymi opisuje oknówki, które mieszkają na jego oknie. No bo wiecie państwo, że jeżyk to jedno, a jaskółki to drugie i jaskółki to są dymówki, te z długimi ogonami, takie wiejskie bardziej, co mieszkają na przykład w stodołach czy tam oborach. Albo oknówki, które mieszkają na ścianach budynków i lepią takie kuliste gniazdka. No to on miał właśnie oknówki i te oknówki były kiedyś wszędzie w Warszawie, ja też miałem w bloku swoim była masa gniazd, a teraz one są rzeczywiście dosyć rzadkie i wczoraj widziałem zdjęcia, że właśnie ktoś rozwalił gniazda przy kortach Legii, więc zamierzam jakąś awanturę zacząć, jeżeli się dowiem, że to było teraz zniszczone, bo te gniazda oczywiście się rozpadają po jakimś czasie i czasami deszcz je zmywa i tak dalej, ale jeżeli ktoś to rozmyślnie zrobił, to zrobimy awanturę w tej sprawie.
[01:17:53.77 → 01:18:04.53] A: Zajrzyjmy do kilku książek dla dzieci albo przynajmniej powiedzmy o literaturze dziecięcej. To prawda, że ta polska jest wyjątkowo ptasia na tle innych krajów?
[01:18:06.88 → 01:19:15.31] C: Myślę, że jest równie ptasie, jeżeli chodzi o te tematy dziecięce, jak i inne literatury. Natomiast to, co jest u nas ciekawe, to chyba taka tradycja zabawy słowem, brzmieniem, dźwiękiem. Ta ptasiość może w pewnej mierze wynikać z tego, że my mamy świetnych poetów, którzy potrafią operować słowem w bardzo wirtuozerski sposób. Jeszcze jedną rzecz dodajmy bardzo ważną, że autorzy wierszy, tekstów dla dzieci pozwalają sobie zawsze na więcej, to znaczy wiedząc, że piszą dla publiczności bardziej wymagającej przecież, prawda, dzieci są, jeśli chodzi o świat wyobraźni, bardziej wymagającą publicznością, to sami też sobie popuszczają trochę. U Tuwima to wychodziło kapitalnie na przykład, to znaczy ten jego taki firmowy moment zaślizgiwania się prawie, że w pure nonsense, czy balansowania na jego granicy jeszcze podbijał te takie opowieści czy teksty, w których ptaki robiły najdziwniejsze rzeczy przecież.
[01:19:16.03 → 01:21:27.74] B: Ja bardzo lubiłem taką książkę, którą miałem w dzieciństwie, której autorką była Joanna Polakówna, cała seria o Marcelin Szpaku. Marcelin Szpak dziwi się światu i tak dalej, i tak dalej. Znałem, to ciężko powiedzieć, że znałem, bo miałem wtedy powiedzmy 3 czy 4 lata, ale znałem autorkę, bo mam książki z jej wpisami. i pamiętam to czytanie tych książek z dzieciństwa i myślę, że to jest bardzo ciekawe, co mówisz, że po prostu język polski, z czego my sobie nie zdajemy sprawy, posługując się nim na co dzień i intuicyjnie, Ma ogromne możliwości improwizatorskie. Dla nas zupełnie normalne jest robienie z rzeczowników, czasowników, przymiotników. Robimy z tym językiem, co nam się podoba. Jakbyśmy nie powiedzieli zdania od końca, to i tak można je zrozumieć. Inne języki mają swoje żelazne reguły, po niemiecku się tak nie da, po angielsku się tak nie da. I dlatego, to jest myślę coś bardzo niedocenionego w polskim języku i to, że jest trudny i że trudno się go nauczyć i mało kto się go uczy, no to my mamy poczucie takiej nieważności tego, ale nasz język jest bardzo niezwykły. I ja zawsze podziwiam tłumaczy języka polskiego, którzy ten język dobrze znają i muszą się tak niesamowicie nakombinować, żeby to przełożyć na te języki, które mają żelazne po prostu reguły, z których nie można wyskoczyć. Także to, przepraszam, to tak a propos tego, że tłumacze mają masę na głowie, ale myślę, że z tymi, tak to jest trochę to, co tutaj czytaliśmy. Przecież to jest, ja sobie tego nie wyobrażam po angielsku na przykład. Tego czuszykania czy, no przecież to jest wariactwo zupełne, co oni tu nawymyślali.
[01:21:28.45 → 01:21:50.93] A: A co z tą teorią, która pojawia się w książce, który tak śpiewa, czyli że pojawia się tak dużo ptaków w literaturze dla dzieci, bo dla dorosłych nie wypada. Polska literatura musi być patriotyczna, zaangażowana, a to ptasiniec? Cóż to za temat?
[01:21:52.49 → 01:23:21.63] C: No tak, bo to jest taka teza, która w zasadzie teraz przesuwa poza badanie tematów ptasich w stronę dyskusji na temat tego, jak dystrybuowane były tematy w obiegach literackich, bo literatura dla dorosłych to nie jest tylko ta wysoka literatura, to trzeba byłoby takie zastrzeżenie poczynić, która rzeczywiście na poziomie kanonów kulturowych jest na zasadzie repetycji dzieciom w szkołach implantowana na zasadzie dość prostej opowieści, bo przecież tak naprawdę większość dorosłych czyta co innego i dzisiaj, a nie pisarze z kanonu, więc na pewno tutaj chodziłoby o to, że rzeczywiście ta hierarchia tematów, które się w polskiej literaturze zaczęły gruntować w momencie, kiedy w zasadzie oświecenie już powoli w Polsce się zaczęło wykształcać, Nastąpił ten moment historyczny, o którym doskonale wiemy i nagle się pojawiła zupełnie inna hierarchia tematów. Ale z drugiej strony pisanie o zwierzętach, pucburszczyn i gościu, pamiętamy, to jest jednak opowieść taka, która trochę jest alegoryczna, a trochę nie. Więc to na pewno, to znaczy jest duża część literatury czy kultury takiej, która zakłada, że są tematy, które na zasadzie dekorum opisanego jeszcze w antyku nie łapią się do tych wysoko arcystycznych opowieści.
[01:23:23.27 → 01:23:53.58] B: Nie, ja nic nie mam do dodania. Jeszcze przypomniał mi się ta książka Jurgielewiczowej o czterech warszawskich pstroczkach, która była To dla mnie była lektura formująca o wróblach, taka książka w warszawskich. Bardzo antropomorfizująca i bardzo to przeżywałem, bo to jak tu wszystkie te książki stare o zwierzętach jest też bardzo smutna niestety i ciągle tam ktoś umiera. To jest okropne.
[01:23:54.56 → 01:24:58.17] A: Antropomorfizacja. Właśnie, zanim oddam państwu głos, to o to chciałam jeszcze Was na koniec zapytać, choć pewnie rozmowę na ten temat moglibyśmy ciągnąć do rana. Cytowany już tu wspominany Jonathan Franzen mówi, że wiem, że antropomorfizacja jest zła, ale nie pamiętam dlaczego. W związku z tym jeden z bohaterów ma bardzo wyraźne ptasie cechy. Ale coraz częściej pojawia się pogląd, że antropomorfizacja naprawdę jest zła, czyni krzywdę, bo zabiera ptakom odrębność. Jakie jest wasze zdanie? Jaka jest w takim razie przyszłość literatury także? Bo jeśli się okaże, że rzeczywiście ten pogląd, że antropomorfizacja, że powinniśmy przestać to robić, to jakże wtedy będzie z ptakami w literaturze? A może przestaniemy je wykorzystywać? No ale właśnie, to co wtedy? Jakie słowo zamiast tego?
[01:24:58.63 → 01:25:02.65] C: Pomówmy o pisklętach przez chwilę, skoro się kończy sezon ręgowy.
[01:25:02.65 → 01:25:03.31] A: Proszę bardzo.
[01:25:04.95 → 01:27:36.42] C: Dlatego, że kiedy mówimy o antropomorfizacji, no to od razu musimy o pewnej sekwencji zachowań, jakie się automatycznie uruchamiają w momencie, kiedy patrzymy na ptaki. Tak jak powiedzmy patrzymy na koty, to też wiadomo, że od razu patrzymy w taki sposób, który nam narzuca natura. Kocił łepek po prostu, on budzi w nas od razu sympatię według psychologiów behawioralnych, kształt oczu i tak dalej. I teraz jak widzimy małego pisklaka i to nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że coraz więcej jest w sieci, w telewizji bywają też takie apele. Jak zobaczysz małego pisklaka, który gdzieś chodzi sobie samotnie, to Nie ulegaj tym takim antropomorfizacyjnym czy elementom swojej osobowości, że to jest zagubiona sierota i twoim zadaniem jest przywrócenie jej stadu. Bo to tak powiedzmy epoka lodowcowa może wyglądać, jeśli chodzi o opowieści. Natomiast to, co możemy zrobić, to dać mu spokój po prostu. Nie dotknąć, broń Boże, bo wtedy on przejdzie naszym zapachem i będzie problem z powrotem. I to jest tak, że generalnie antropomorfizacja to tak, jest ten wielki temat literacki i są te ptaki wokół nas i na pewno nie przeszkadzać. To jest chyba najważniejsza rzecz, jaką my możemy zrobić, prawda? A czy literaturze możemy nie przeszkadzać? To jest inne pytanie, bo z pisklakami sprawa jest zero-jedynkowa. Wiemy, co należy zrobić. Natomiast literatura na pewno szuka jakiejś nowej formy wrażliwości. Wracam do tego wątku, o którym przez chwilę mówiliśmy, że przyrodopisarstwo u nas tak naprawdę dopiero otwiera, czy pomaga tak naprawdę kształtować, teraz mi to przyszło do głowy, dlatego tak się zawahałem, kształtować wrażliwość jednego czy dwóch pokoleń następnych, że nagle te sprawy, które się wcześniej nie łapały w tej hierarchii tematów, o których mówisz, prawda? nagle z różnych względów wchodzą przez literaturę, znajdują kanały dystrybucyjne, to się robi duży temat. I teraz jak czytamy te wszystkie książki, o których mówiliśmy i o których Staszek wspominał, to tak naprawdę dużym ich atutem jest to, że to są książki napisane przez autorów, którzy co nieco o przyrodzie wiedzą i właśnie ten pierwiastek antropomorfizacyjny będzie już mniejszy, on nigdy nie zniknie na pewno.
[01:27:37.37 → 01:28:51.15] B: Ja myślę, że jest coś takiego jak zdrowa dawka antropomorfizacji i że to jest bardzo trudne jednak nie mieć jakiegoś, znaczy ta antropomorfizacja nas zbliża po prostu do tych zwierząt i myślę, że w jakiś sposób to jest dobre, szczególnie Książki dla dzieci nie mogą opowiadać o jakichś abstrakcyjnych zwierzętach, które zupełnie między nami a nimi nie ma żadnej nici połączenia. One jednak muszą mieć jakieś imię, muszą się porozumiewać ze sobą i siłą rzeczy musimy tu narzucić jakieś nasze ludzkie klisze. I wydaje mi się, że to jest jednak jakoś niezbędne, żeby w człowieku, który do tej przyrody nie ma jakiegoś żywego stosunku, nie jest w niej bardzo wyszkolony, żeby wzbudzić jakieś poczucie, że to jest jakiś świat, który jest koło nas i że on też jest ciekawy i że też w jakiś sposób może być nam bliski, chociaż niekoniecznie rozumiemy go w stu procentach.
[01:28:51.48 → 01:28:56.35] A: Jest ciekawy, bo podobny do nas, bo ma rączki, nóżki, myśli i tak dalej.
[01:28:56.48 → 01:29:00.55] B: No właśnie, z ptakami jest dobrze, bo nie ma tam rączek na przykład.
[01:29:00.89 → 01:29:04.39] A: No ale te cechy, prawda, człowieka ma, więc fajny jest.
[01:29:04.81 → 01:29:59.70] B: Tak, tak. No właśnie, to ciekawe, bo ptaki nie mają rąk, ale dziób ptaków jest jednocześnie ustami, zębami, językiem, ale też rękami. Ten dziób jest wielofunkcyjny bardzo. Szczególnie dobrze to można zobaczyć jak się obserwuje wrony gdzieś na podwórku. One wszystko tym dziobem są w stanie zrobić przecież, pomagając sobie trochę nogami. One właściwie nie używają skrzydeł. Skrzydła służą do przemieszczania się i jakiś może sygnałów takich, jak to się mówi, jakichś takich, jak to powiedzieć dobrze, mowy ciała po prostu. Gdzieś tam coś sygnalizują, podrzucając na przykład ramiona, chyba możemy powiedzieć, czy jak w jakiś określony sposób układając skrzydła.
[01:30:00.08 → 01:30:32.92] A: To jest jeszcze zupełnie, teraz zaczęła się zupełnie osobny temat, którym się pewnie zajmiemy. Jak wydasz następną swoją książkę i wtedy do tego wrócimy, bo mnie to akurat bardzo interesuje. Zawahałeś się, mówiąc, ramiona. Nie mają ust, tylko dzióbek. Ale my też mamy dzióbki, proszę Państwa. W dobie robienia selfików wszyscy mamy takie dzióbki, że hej, właśnie te nazwy, które wolno stosować do ludzi, a nie wolno do świata zwierząt.
[01:30:32.98 → 01:31:20.15] B: Ja trochę stosuję, bo mi się wydaje, że czasami efekt jest komiczny, kiedy jednak zauważymy w tym ptaku coś, co jest bardzo ludzkie i na przykład... Kto to tak fajnie napisał, że szczygieł ma z tyłu takie guziczki, jakby miał zapięty jakiś frag czy coś? Znaczy, że frag zapięty z tyłu to jest coś bez sensu, Nie pamiętam kto to napisał, ktoś z mojego pokolenia, że tak powiem. I takie mi się to wydało super i trafne równocześnie, że to odnosiło do zrozumiałego dla nas świata, a jednocześnie jak się patrzy od tyłu na szczegóła, to naprawdę to widać, że tamte końcówki skrzydeł są takie, że to wygląda jak guziki.
[01:31:21.55 → 01:31:59.30] C: Jeszcze jeden taki drobiazg w tym kontekście bardzo ciekawy, bo była mowa o trznadlach i o dialektach trznadli, to też jest w obrębie zainteresowania ptakami taka, no w zasadzie już mająca spore tradycje, tendencja teraz już wymierająca do tego, żeby tłumaczyć dosłownie śpiew ptasi na mowę ludzką, żeby w ten sposób łatwiej zapamiętać. Jeden z poleskich ornitologów na przykład powiedział mi, Nauczył się śpiewu Trznadla jako dziecko, kiedy kolega mu powiedział, że trzeba w tym śpiewie dosłuchać się zdania, nie stanie się kobyle nigdy nic.
[01:32:00.10 → 01:32:57.95] B: Bo to jest z Sokołowskiego, nie było suchej kobyle nic. On przekręcił trochę, ale trafnie w gruncie rzeczy. Tak, bo Sokołowski, Jan Sokołowski to był jeden z takich najważniejszych ornitologów polskich, bo napisał dużo książek i te książki były bardzo poczytne i są w każdej bibliotece. Jan Sokołowski interesował się, robił też takie powiedziałbym badania folklorystyczne i zbierał stare nazwy ptaków, które były często bardzo ciekawe. ale też interesował się takimi ludzkimi interpretacjami głosów. No i to jemu zawdzięczamy to, że czciniak robi ryba, ryba, rak, rak, rak, świeżbi, świeżbi, drap, drap, drap. To jest super trafne. Ja tego nie słyszę inaczej niż to, co on mi narzucił już. No i to nie było suchej kobyle nic, to też jest od niego.
[01:32:59.51 → 01:33:07.89] A: Panie, panowie, bardzo proszę, jeśli są jakieś pytania. Bardzo proszę o mikrofon do pierwszego i do ostatniego rządu.
[01:33:12.53 → 01:33:14.95] B: Dzień dobry. Mam dwa pytania.
[01:33:15.91 → 01:33:18.27] C: Nie wiem, czy włączony jest mikrofon.
[01:33:18.91 → 01:33:19.71] B: Mam dwa pytania.
[01:33:20.11 → 01:33:22.45] C: Pierwsze pytanie spytam o Lublin.
[01:33:23.23 → 01:33:33.35] B: Jak wygląda, jak Liczba gatunków ptaków występująca w Lublinie, bo są tu siedliska ptaków znakomite.
[01:33:33.83 → 01:33:44.75] C: Ogród Saski, przede wszystkim Cmentarz Nalipowej, Park Ludowy. To musi być niesamowita liczba gatunków. To pierwsze.
[01:33:45.39 → 01:33:50.41] B: A drugie pytanie o trznadle.
[01:33:51.43 → 01:34:10.22] C: Czy udało się odbudować populację trznadla w Polsce? Bo wiem, że były problemy, że nie było Trznadli. Ściągało się z Ukrainy partie Trznadli i Niemcy się udało odbudować. To wszystko, dziękuję.
[01:34:10.90 → 01:35:23.90] B: To ja, ponieważ nic nie powiem o ornitofaunie Lublina, to powiem o Trznadlu, Ja nic nie wiem o tym kryzysie Cznadla. Cznadli jest, wydaje mi się, dużo w Polsce, ale jest ich, wydaje mi się, że tendencja jest spadkowa, bo wszystkie ptaki krajobrazu rolniczego powoli znikają. No może nie znikają, ale jest ich wyraźnie mniej i jest ich coraz mniej. A wiąże się to z tym, że po prostu rolnictwo bardzo się zmieniło. Są wielkopowierzchniowe uprawy, zmienia się też taka struktura tego siania, więc na przykład hektary kukurydzy i nic innego. Znikają miedze, stosuje się dużo chemii, która zabija bezkręgowce, którymi one się żywią. No i to wszystko składa się na to, że te ptaki krajobrazu rolniczego bardzo dostają w kość u nas. a na zachodzie już dawno dostały w kość, więc u nas tak naprawdę dochodzi do nas to, co już się działo wcześniej, ale my oczywiście się nie uczymy na cudzych błędach, tylko zawsze lubimy popełnić je jeszcze raz.
[01:35:26.26 → 01:38:08.89] C: Jeśli chodzi o Lublin, to jest kilka takich modelowych miejsc w centrum, o których Pan powiedział. Dodałbym jeszcze Park Akademicki, który ma też podobną strukturę w zasadzie. Tam liczyliśmy w takim cyklu rocznym ptaki i wychodziło nam, że gatunków w sumie było w obrębie parku 70, z tym część to były takie, które były gatunkami przylotowymi. Natomiast jeżeli chodzi o Lublin, to jest bardzo duże zróżnicowanie. Muzeum Czechowicza jest tam chyba tak topograficznie. Niedaleko stąd dosłownie kilkadziesiąt metrów mamy kilka stanowisk Kopciuszka, Strzyżyki i to jest stare miasto, czyli jednak taka kamienna pustynia, prawda? Pustułki, które na Zamku Lubelskim od kilku lat się zagnieździły. Na rektoraciu MCS-u również taka jest dość solidna populacja pustułek. Jeszcze jakbym miał Państwa tak, bo ja teraz płynnie przechodzę do zachęcania do spacerów ornitologicznych, wzdłuż Czechówki, jak pospacurujecie Państwo sobie trochę albo Bystrzycy. na pewno spotkacie zimorodka, prędzej czy później. Więc taki piękny niebieski ptak, który nam się kojarzy z czymś zupełnie oderwanym od miasta, natomiast on sobie całkiem nieźle radzi. Jak tutaj się nie uda, to warto spróbować nad Zalewem Zembożyckim, bo tam na pewno ponad 100 gatunków w ciągu roku bez problemu udałoby się naliczyć, z tego co pamiętam. I jest Lublin bardzo zróżnicowany, jeśli chodzi o ten przekrój gatunkowy. Z tego względu, że z jednej strony mamy te wszystkie drobnice, ale mamy też w Parku Saskim i na cmentarzu na Lipowej, o którym Pan wspomniał, puszczyki, które co roku wyprowadzają lęgi i te młode puszczyki słychać bardzo przez kilka miesięcy. I jeszcze dodam na koniec, że na tym cmentarzu na Lipowej np. kaczki wyprowadzają lęki. Nie wiem czy państwo to widzieliście, co jakiś czas kaczki zasuwają Lipową w dół z małymi bo muszą je doprowadzić do Bystrzycy. Kilka lęgów corocznie ja widzę, ukrytych tak przemyślnie, że naprawdę gdybyśmy nie wiedzieli, że one tam są wcześniej, to trudno byłoby się połapać. I ta scena, taka którą my znamy z filmów pewnie z internetu, odbywa się również u nas. I też nasi kierowcy lubelscy zazwyczaj się dużą cierpliwością wykazują i pozwalają tym kaczkom spokojnie zejść w dół lipową do rzeki.
[01:38:09.49 → 01:38:47.41] B: A to ja powiem coś na ten temat, że w Warszawie kaczki mieszkają. Czasami, ostatnio napisała do mnie znajoma, że kaczka założyła u niej gniazdo na siódmym piętrze apartamentowca. I to jest podobno zupełnie normalne. Przyjechał ekopatrol Straży Miejskiej, żeby zabrać te kaczki do parku. I powiedzieli, że w takim szczycie sezonu to mają np. 6 kursów dziennie do różnych kaczek na różnych balkonach. Więc to jest po prostu norma już teraz. One normalnie by zajmowały pewnie dziuple w drzewach.
[01:38:47.53 → 01:38:48.49] C: To krzyżówki, tak?
[01:38:48.57 → 01:40:35.11] B: Krzyżówki. A druga rzecz, a propos tych kaczek, co przechodzą przez ulicę, to u nas jest taki ptak, który się nazywa tracz nurogenś. I to jest taki kaczkowaty ptak, który łowi ryby. Wygląda trochę inaczej niż kaczki, bo ma taki długi dziób spiłkowany. dziób może ma trochę jak kormoran od biedy. I on żyje też w Warszawie właśnie w dziuplach i kłopot ma taki, że najchętniej on żyje nad takim kanałem przy łazienkach, który jest za bardzo ruchliwą i bardzo pełną samochodów ulicą Czerniakowską. I one też muszą pędzić do rzeki, do Wisły, I co roku jest akcja, która już jest relacjonowana szczegółowo przez media, że się przeprowadza te tracze na drugą stronę tej Czerniakowskiej. I są specjalni ludzie wyznaczeni do tego, żeby zatrzymać ruch jak idzie tracz. Stają sześć pasów samochodów w staje i czeka cierpliwie aż ta traczowa przeprowadzi te traczątka przez tą jezdnię. I to się odbywa kilka razy w ciągu roku, no bo to jest zawsze po parę par tych traczy. Wcześniej zdaje się, że bywało, że to się kończyło tragicznie, w sensie, że po prostu samochody rozjeżdżały te tracze, ale teraz nawet są wyświetlane, są w tym miejscu czerniakowskiej na takich tablicach informacje uwaga tracze, więc wydaje mi się, że warszawiacy powoli wiedzą co to są tracze w ogóle.
[01:40:35.97 → 01:43:09.07] A: Dziękuję, bardzo proszę Panią. Dobry wieczór, ja jedno pytanie mam do Pani redaktor, a drugie do Panów. Pani redaktor tutaj powiedziała, że no nie bardzo zna się na ptakach, a przecież Moją ulubioną postacią z pani bajki jest świergotek ze swoim istym istym i uważam, że to co świergotek wyprawia na łące wymagało naprawdę dużej obserwacji, nie tylko jego, ale również innych istot żyjących na tej łące. A drugie pytanie do panów, ponieważ ostatnio czytałam tajemniczy ogród z synkiem mojej siostrzenicy, i właśnie mieliśmy do dyspozycji dwie książki. Jedna była z mniejszym drukiem, druga z większym i każda z nich zawierała inne tłumaczenie ptaka, z którym zaprzyjaźnił się Dick i ogrodnik Ben. W jednej książce ten ptak nazywał się Rudzik, a w drugiej Gil. Czyżby nie było różnicy między tymi dwoma ptakami, czy też bardziej Gil pasował do Polski? Dziękuję. To bardzo Pani dziękuję za to pytanie. Tak, to prawda. Ale ja się tak raczej nagapiłam jak Ci ta rodzina z wiersza Kornhausera z pierwszej części. To znaczy nie brałam ze sobą żadnego atlasu ani żadnych pomocy naukowych, ale tak, bardzo lubię obserwować. Natomiast muszę się Państwu przyznać, Po raz pierwszy robię to publicznie, że na przykład jeśli chodzi o pana Patyczaka, bohatera innej mojej opowieści, to nie przyjrzałam mu się zbyt dokładnie, interesował antropomorfizacja, tu nie miała nic wspólnego z tą historią, całkowicie wymyśliłam mu temperament. Pan Patyczak po prostu ładnie mi się nazywał, użyłam go. I co się wydarzyło? Kiedy książka miała być wydana, Zadzwonił do mnie redaktor i mówi, że ilustrator ma problemy. Dlatego, że pan Patyczak w mojej opowieści ma za dużo nóg. Normalnie to tyle nóg nie ma. I musiałam w ostatniej chwili dodawać... Tak, ilustrator się po prostu przygotował. I w ostatniej chwili musiałam dodać takie zdanie do tej książki, że pan Patyczak miał tyle par nóg i jedną na dokładkę, no bo właśnie był tam bardzo dokładny i tak dalej, i tak dalej. Także jak się nie napatrzę, to potem są takie skutki.
[01:43:10.63 → 01:46:28.57] B: To ja powiem o tym rudziku. To chodzi wyłącznie o rudzika, to nie może być żaden inny ptak. Gil to idiotyzm, to do więzienia bym wysłał tego tłumacza, bo to po prostu kompletnie zmienia sens i w ogóle nie ma, to po prostu nie ma sensu. Gil się nie nadaje do takiego ptaka, na takiego ptaka ogrodowego, który jest blisko ludzi, który gdzieś się tam w krzakach chowa. W ogóle kompletnie inny, że tak powiem, temperament, mówiąc po ludzku. Gile żyją gdzieś raczej na szczytach drzew, tak mi się kojarzą. Na pewno nie są ptakami ogrodowymi, raczej leśnymi. W Polsce zresztą głównie widzimy je zimą, chociaż są tak naprawdę tutaj całoroczne. Są też lęgowe, Normalnie to nie jest ptak, który przylatuje gdzieś tam z północy, jak je miał łóżka, jest tu przez chwilę, a potem wraca. Gile są przez cały rok, ale kompletnie nie pasują. A jeszcze w takiej anglosaskiej kulturze no to gila jest bardzo mało, a rudzika jest mnóstwo. Rudzik to jest ulubiony ptak Brytyjczyków i rudzik angielski jest zupełnie inny, no może nie zupełnie, ale trochę inny niż nasz, bo Nasz Rudzik jest skryty i dosyć płochliwy, a tamten Rudzik jest bardzo niepłochliwy i można mówiąc uczenie zsynantropizowany, to znaczy jest oswojony z człowiekiem i żyje u każdego w każdym ogródku i jest taki powiedziałbym zaprzyjaźniony i nie ucieka i dla mnie to było zdumiewające. Byłem tam na którymś z tych takich świetnych londyńskich cmentarzy, ja bardzo lubię cmentarze, może dlatego, że tam jest zawsze dużo starych drzew i był taki rudzik, do którego mogłem po prostu podejść tak na wyciągnięcie ręki i nie to, że go chciałem złapać, ale po prostu byłem ciekaw jaka jest granica, kiedy on się poczuje zagrożony i nie było tej granicy, ja po prostu mogłem podejść do niego tak i on siedział i śpiewał. No i to mógł być tylko jednoznacznie rudzik. Jeszcze tylko powiem, bo już wcześniej mi to przyszło do głowy, jak mówiłeś o tych amerykańskich drozdach. To jest taki ptak, bo rudzik po angielsku to jest robin. I w Ameryce jest ptak, który też się nazywa robin. Właściwie American Robin. To nie jest rudzik, tylko drost wędrowny. I bierze się to stąd, że Anglicy, którzy przyjechali do Ameryki, zobaczyli ptaka, który był trochę podobny do rudzika, więc nazwali go tak samo. I tłumacze, którzy rzadko się interesują ptakami, często mają z tym problem. I te rudziki nagle się pojawiają w Ameryce Północnej, chociaż ich tam wcale nie ma. Powinny być drostami wędrownymi. To taka klasyczna pomyłka tłumaczeniowa właśnie wynikająca z nieznajomości tych ptaków. No ale podsumowując, tylko Rudzik innego nie przyjmuje tutaj w tajemniczym ogrodzie w ogóle, w innej interpretacji.
[01:46:29.07 → 01:46:48.75] A: Bardzo dziękuję. Mówią panowie, że zwiedzają, oglądają różne rzeczy. Ja też czasami to robię i zawsze mam problem, jaki jest mój ulubiony gatunek i co chcę najczęściej oglądać. Czy to chodzi o ptaki, czy to chodzi o rośliny w tym momencie. A jak z panami? Za jaką grupą ptaków, czy za jakim gatunkiem pojedziecie najdalej, żeby go zobaczyć?
[01:46:50.49 → 01:46:53.41] C: A pani jaki ma ulubiony?
[01:46:54.73 → 01:47:08.43] A: Ponieważ w zeszłym tygodniu widziałam żonę, a ja dawno już jej nie widziałam, więc w tym tygodniu są to ulubione żony, ale cieszę się też, bo mi gąsiorek przeleciał już, a nie widziałam go jeszcze w tym roku na swoim podwórku, a teraz już jest, więc od dwóch dni też jest to gąsiorek. Nie mam jednego, nie potrafię wybrać.
[01:47:08.73 → 01:47:28.70] C: Ja mam bardzo podobnie. Żołny, no oczywiście, zwłaszcza, że od pewnego czasu są niedaleko od Lublina i można je zobaczyć. To są najbardziej kolorowe polskie ptaki, piękne, naprawdę takie, że zazwyczaj jak je widzimy, to mamy wrażenie, że coś komuś musiało uciec z hodowli.
[01:47:30.97 → 01:49:26.26] B: Oczywiście to jest najtrudniejsze możliwe pytanie, jaki jest ulubiony ptak kogoś, kto się interesuje ptakami. Moim zdaniem nie do odpowiedzi i ja mam taki zwyczaj, że zawsze mówię co innego. I ostatnio mówiłem, że pełzacz leśny właśnie, przekornie. Pełzacz ogrodowy. No jest cała masa tych ptaków, więc ja w ogóle od dziecka się interesuję ptakami. Sporo o nich wiem, ale też bardzo dużo nie wiem, znacznie więcej nie wiem, ale ostatnio wciągam się w różne inne tematy przyrodnicze i tak powoli mnie znosi w stronę właśnie owadzio-roślinną. więc nie wiem jak to dalej pójdzie, ale wydaje mi się, że to co jest jeszcze tak nawiązując do tego, że jesteśmy jednak w mieście, że w mieście te ptaki mają inny smak, że takie że takie pospolite ptaki na wsi widziane w mieście znaczą dużo więcej. Taki gąsiorek widziany w Lublinie to jest coś dużo fajniejszego niż gąsiorek widziany gdzieś na polu. No bo tam on jest oczywisty, a w mieście to zawsze jest wydarzenie. I tak samo te kopciuszki, prawda? Kopciuszek w sumie jest ciekawym ptakiem, o którym mówiłeś, że tutaj żyje. To jest ptak, który jest ptakiem wysokogórskim w ogóle naturalnie. One żyją na tym najwyższym piętrze już ponad Kosówką, gdzie są tylko skały i tam nie ma innego ptasiego głosu, tylko śpiew kopciuszka. I one przystosowały się po prostu do miasta, które w jakiś sposób odpowiada, to jest to samo środowisko, patrząc ich oczami. No to są po prostu skały, to centrum miasta.
[01:49:27.98 → 01:49:46.58] A: Bardzo dziękuję. Bardzo proszę tu. Jest takie określenie ptasi mużdżek na kogoś, kto ma, mówiąc delikatnie, mały rozumek. Na ile to jest uzasadnione określenie ptasi mużdżek? Czy rzeczywiście ptaki są tak mało rozumne?
[01:49:47.46 → 01:52:46.69] B: Nie, to jest bardzo oczywiście niesprawiedliwe. Oczywiście ptaki też się różnią, bo ptaków jak wspominaliśmy jest ponad 10 tysięcy gatunków, więc jest ich bardzo dużo. Więc można by powiedzieć, znowu stosując nasze ludzkie kategorie, że niektóre są bardziej, a niektóre są mniej mądre. No i ja zawsze staram się przesadnie niedowartościowywać tych szczególnie mądrych i bystrych, no bo ptaki są na tyle mądre, na ile potrzebują. To znaczy mysi królik nie musi być wcale geniuszem i rozpoznawać swojego odbicia w lustrze jak sroka. czy umieć policzyć do iluś tam, tak jak potrafi to zrobić kruk, to mu do niczego nie służy. On gdzieś zbiera sobie muszki w gałęziach drzew i tego nie potrzebuje. Jak wiemy, ptaki krukowate są bardzo inteligentne i na nich też najczęściej się tą inteligencję w ogóle bada. I to jest takie zdumiewające, że ta budowa tego tak zwanego móżdżku jest inna niż nasza, więc one mają rozwinięte zupełnie inne obszary mózgu niż ludzie, a jednocześnie kiedy robi się im jakieś takie testy skomplikowane, kognitywne, czy jak to nazwać, to one wypadają czasami lepiej niż ssaki naczelne, niż szympansy, na przykład dużo szybciej się orientują w niektórych zadaniach. I to nawet takie pospolite ptaki jak gawrony, takie zupełnie potoczne. Myślę, że z niewiedzy i tego na przykład, że się mówi głupi jak gęś. Tymczasem gęś jest znana z tego, że jest ptakiem bardzo inteligentnym i kiedy się gęsi na przykład porównuje z psami, to psa nie wypadają jakoś rewelacyjnie w tym zestawieniu. Gęsi się dużo szybciej uczą jakiegoś rozkładu podwórka. Ja nie wiem oczywiście jak to się bada, nie potrafię dużo o tym powiedzieć, bo nigdy się tym tak szczegółowo nie interesowałem, ale myślę, że to jest po prostu krzywdzące i to wynika z tego, że my zawsze czytamy naszymi kategoriami tą inteligencję i uważamy inteligentne te zwierzęta, które są do nas jakoś podobne albo z którymi się lepiej rozumiemy. Z ptakami nie mamy wspólnego języka i nie mamy np. tysięcy lat wspólnej ewolucji jak z psami, z którymi po prostu w lot się rozumiemy, prawda? Interpretujemy zachowanie psa i pies, nasze zachowanie interpretuje. Z ptakami nie mamy wcale tak łatwo, więc stąd może to poczucie, że one są durne, chociaż wcale nie są.
[01:52:47.85 → 01:52:56.33] C: Ja jeszcze dodam na okładce książki, tutaj państwo widzicie pustułkę, to jest ptak, którego a propos tych interakcji, tak, bo tam
[01:52:56.33 → 01:52:57.83] B: jest soka,
[01:52:59.77 → 01:54:08.01] C: a propos tego, o czym Staszek przed chwilą mówił, że my mamy różne historie z ptakami i duża ich część polegała na tym, że próbowano ptaki szponiasce zmusić do tego, żeby były ptakami łownymi. I próbowano też zmusić do tego pustułkę, że nie dał się zmusić i w związku z tym ludzie go nazwali no pustułka od tego, że jest pusty głupi, prawda? A tak naprawdę no wydaje mi się, że to świadczy o przemyślności dużej albo głuptak, prawda? Ptak, który ponoć swoją nazwę wziął stąd, że w momencie kiedy ludzie wchodzili do jego kolonii to Samice siedzące na gniazdach nie uciekały, tylko pilnowały jajek. Większość ptaków kalkuluje lepiej, żeby uciec i wrócić, jeżeli będzie okazja. Natomiast głuptaki były heroiczne w tym siedzeniu na gniazdach. To jest tak, że i ja teraz tak na około trochę odpowiadam na to pytanie, że jeżeli coś nie spełnia naszych oczekiwań albo nam się kojarzy z nieracjonalnym zachowaniem, to wtedy tego rodzaju epitety się pojawiają.
[01:54:08.51 → 01:54:34.10] B: No głuptak, o ile wiem, składa tylko jedno jajko, więc to jest duża inwestycja. Jak już ma to jajko, no to stara się go bronić jak najbardziej, więc możemy chyba to jakoś zrozumieć. Zresztą we wszystkich językach ma jakąś posponującą, okropną nazwę i po łacinie jest morus basanus, więc też chyba tam jest z jakimś durniem.
[01:54:34.42 → 01:54:41.72] C: W języku polskim na przykład był taki czasownik gawronić się, to znaczyło gapić się z głupią miną dosłownie.
[01:54:42.42 → 01:54:46.04] B: Ale gapić to też jest chyba to, bo gapa to przecież gawron.
[01:54:46.34 → 01:55:09.85] C: No więc właśnie, na przykład u nas gawrony i w ogóle to, One sobie tak funkcjonowały, my mijamy w Lublinie gawrony, od kilku lat nie mają już kolonii w ogrodzie saskim, no ale one sobie wędrują po trawnikach i to, że nam się kojarzą z takimi ptakami trochę nie za bardzo orientującymi się, gdzie są i co robią, to one są jednymi z mądrzejszych ptaków, tak de facto.
[01:55:10.92 → 01:55:18.62] A: Za to tak bardzo uznajemy za mądrą sowę, która tak strasznie mądra w porównaniu z tymi, o których wspominacie, nie jest.
[01:55:18.96 → 01:55:30.50] B: Znowu to jest to, że ona po prostu nie musi być bardzo mądra. Po co jej ta mądrość, skoro jej zadaniem jest łapać małe ptaki, myszy i tyle. I ona to bardzo dobrze robi.
[01:55:31.34 → 01:56:36.78] A: Dobrze było się z Państwem dzisiaj spotkać. Dobrze było się zobaczyć. Przyjrzyjmy się sobie uważnie, bo jak się spotkamy na ścieżce w Ogrodzie Saskim albo gdzieś indziej i zapatrzeni będziemy w górę i się zderzymy, to wtedy rozpoznamy się, że to my ptasiarze, bo na razie nie mamy lepszej na to nazwy. Bardzo Państwu dziękuję. Bardzo Panom dziękuję. Stańcław Łubieński, Aleksander Wójtowicz. Spotkanie. Na polski język migowy tłumaczyły Marta Stępniak i Ewelina Lachowska, a prowadziła Grażyna Lutosławska. Zapraszam też Państwa w przyszłym tygodniu na ostatnie spotkanie z cyklu Bitwa o literaturę. Tym razem na tej scenie usiądzie dr Jarosław Cymerman i prawnuk Fredry. Aleksandra Fredry, czyli sprawa jest jasna, porozmawiamy sobie o dramatopisarzu. Do zobaczenia.