Bitwa o literaturę. Literatura pocieszenia, psychoterapia literacka?

[01:16.51 → 05:03.29] A: Dzień dobry. Dzień dobry. Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Dzięki za oglądanie! Subskrybujesz kanał? Dzień dobry, panie prezydencie. Dziękuję Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! za uwagę i do zobaczenia! Witamy
[05:25.55 → 05:51.24] B: w Teatrze Starym. Prosimy o wyłączenie telefonów komórkowych. Przypominamy, że w teatrze obowiązuje całkowity zakaz fotografowania i rejestrowania. Miło jest nam poinformować Państwa, że partnerem Teatru Starego jest PGE Polska Grupa Energetyczna S.A. Życzymy miłego wieczoru.
[06:14.89 → 06:54.24] C: Witam serdecznie na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym. Dzisiaj będziemy się zastanawiać, na czym polega fenomen literatury, którą sobie roboczo nazwałem literaturą pocieszenia, a więc literatury, która daje, usiłuje dać jakieś przepisy na życie. Moimi gośćmi dzisiaj są pani profesor Zofia Milska-Wrzosińska, psycholog, psychoterapeuta, dyrektor Laboratorium Psychoedukacji, autorka książek, takich książek na przykład jak Bezradnik, kobieta, mężczyzna, miłość, seks, zdrada, jeśli wymieniłem dokładnie wszystko, czyli właściwie...
[06:54.24 → 06:56.72] A: Ja sama nie pamiętam, natomiast na pewno nie jestem profesorem.
[06:56.96 → 10:26.98] C: Nie, ale ja się przyzwyczaiłem, przepraszam, że zawsze ostatnio miałem tu dwóch profesorów, a ponieważ jestem tylko magistrem, to mam trochę kompleks z tym związany. Wydaje mi się, że wymieniłem wszystkie dokładnie elementy tytułu tej książki. Doktor habilitowany, nie profesor jeszcze, Dariusz Nowacki, Uniwersytet Śląski w Katowicach, krytyk literacki, specjalista od współczesnej polskiej literatury. Są dzisiaj moimi gośćmi. Ja się nazywam Krzysztof Warga. I myśląc o tym spotkaniu, przygotowując się jakoś mentalnie do niego, Przeczytałem najnowszą powieść Małgorzaty Kalicińskiej pod tytułem Lilka. To jest powieść, która była hitem jeszcze niedawno. Teraz pani Kalicińska wydała kolejną książkę, chyba ze swoją córką, tak mi się wydaje, bo to jest taka też trend. Agrochola też chyba ze swoją córką wydała, tylko wcześniej. Więc Lilka była na szczytach list bestsellerów przez jakiś czas. Ja postanowiłem przeczytać tę książkę, żeby spróbować trochę przynajmniej zrozumieć fenomen popularności. takich autorek jak Kalicińska, która przecież no miała niebywały sukces sprzedażowy, czytelniczy ze swoją trylogią o rozlewisku. Jak znalazłem w internecie jakieś dane sprzedaży, no to pierwszy tom to było 700 tysięcy mniej więcej sprzedanych egzemplarzy, dwa następne to było po 350 tysięcy mniej więcej, czyli połowa czytelników pierwszego tomu się zniechęciła i nie czytała dalej, a połowa się zachęciła i czytała dalej. No i kilka słów wprowadzenia o powieści Lilka. Mamy tutaj taki schemat. Kobieta, bohaterka, nazywa się Marianna, pracuje w Piśmie Kolorowym dla Pań Średniego Szczebla, tak powiem. Jest kobietą 50+, od której po 30 latach małżeństwa odchodzi mąż. Jak się okazuje odchodzi, co ciekawe, chyba nietypowe, nie odchodzi do młodej dziewczyny, do sekretarki, studentki, tylko do do kobiety w swoim wieku mniej więcej, w dodatku, jak się dowiadujemy, niezbyt atrakcyjnej. Ale następuje nawała nieszczęść w tej powieści, czyli po pierwsze odchodzi mąż, siostra przyrodnia, z którą nasza bohaterka znowu zaczyna jakby się przyjaźnić, czy kochać taką siostrzaną miłością, zapada na raka szyjki macicy i właściwie umiera. w trakcie zapisu umierania jej. Ukochany wujek ginie w jakiś dosyć absurdalny sposób wysiadając z samochodu, uderza się głową o kamień czy asfalt i umiera. Mentor naszej bohaterki, zasłużony dziennikarz umiera na raka płuc. I właściwie mamy w tej książce mnóstwo nieszczęść. Ale konkluzja jest taka, że po drodze są jakieś nieudane relacje naszej bohaterki z mężczyznami. Konkluzja jest krótko mówiąc taka, że jednak i tak warto żyć. I życie ma sens i może być dobre. Nasza bohaterka, tu będę miał takie małe pytanie do pani Zofii Mielskiej-Brzesińskiej, zaczyna chodzić na psychoterapię do swojej koleżanki, sąsiadki, znajomej. Tutaj właśnie wydaje mi się, nie znam się na to, ale wydaje mi się, że to jest błąd w sztuce taki, bo chyba nie wiem, czy nie powinno się chodzić na psychoterapię do koleżanek, prawda, czy do przyjaciółek.
[10:29.25 → 10:45.90] A: No to jest jedna z rzeczy, które rzeczywiście, czy słychać, czy ja mam to włączone? Słychać? Dobrze. Nie umawiając się z panem Krzysztofem, też tak się złożyło, że tę samą książkę kupiłam, ponieważ postanowiłam się przygotować do tego spotkania z państwem.
[10:45.92 → 10:47.32] C: To nie była telepatia.
[10:51.03 → 14:34.72] A: Tam, gdzie byłam, to była jedna, jedyna książka, któraś z tych dwóch autorek tak wyłożona, bo to chyba właśnie rzeczywiście wtedy ona trafiła do sprzedaży, no i ją kupiłam. I muszę Państwu powiedzieć, że przeczytałam ją w całości, bo jestem sumienna. I jak się podjęłam, no to chciałam wiedzieć. Ale rozumiem, że o innych wątkach, czy o tym, jakby można w ogóle o tym myśleć w kontekście, czy to jest psychoterapia, o tym, czy to jest psychoterapia, czy nie, będziemy pewnie rozmawiać później, czy ta książka pełni funkcję psychoterapii. Natomiast z perspektywy mojej profesjonalnej byłam rzeczywiście dosyć zaskoczona tą wizją psychoterapii jako profesjonalnej pomocy, która w tej książce jest przedstawiona. I jeżeli o coś bym miała do autorki pretensje, to właśnie o to. Ja nawet, ja nie będę tego Państwu czytać, tylko Państwu pokażę, bo tu o tutaj, gdzie są te rozmaite takie różowe karteczki, to są wszystko wyniki mojego, no powiedzmy sobie zaskoczenia, zaskoczenia z elementem negatywnym, ponieważ to wszystko, to co pozaznaczałam, dotyczy fragmentów kontaktu quasi psychoterapeutycznego, pseudo psychoterapeutycznego z Panią, która pełni funkcję psychoterapeutki w tej książce. Ja tylko krótko odpowiadając na Pana pytanie, już bardziej bezpośrednio chcę powiedzieć, że to jest tu przedstawione jako profesjonalna psychoterapia. Natomiast tak, profesjonalna psychoterapia nie odbywa się w takich warunkach, że pacjentka przychodzi do psychoterapeutki, pije z nią dużo wina, płacze, następnie pijana zresztą. doznaje pocieszenia w taki sposób, że psychoterapeutka, w swoim domu zresztą, to w domu psychoterapeutki jak powiedziałam się odbywa, gładzi ją po głowie i mówi, jest z nią na ty, ja do ciebie będę mówiła teraz tak, jak do ciebie mówiła mama, jak do ciebie mówiła mama, no to bohaterka mówi, że mama mówiła do niej Maniu, no i wobec tego psychoterapeutka mówi, Maniu, jaką, matka nie żyje od 30 lat, Maniu, na jaką wyrosłaś, piękną, wspaniałą kobietę, jaka jesteś fajna, No i tak to się odbywa, po czym zmożona alkoholem i płaczem bohaterka zasypia. Następnie rano psychoterapeutka zawozi ją do domu. No i potem kontakty między nimi są właśnie takie. Przy czym gdyby to były kontakty przyjacielskie, to nie leży w ogóle pod tym względem w obszarze mojej krytyki. I do tego bym się nie odnosiła, ale wszystko to się nazywa psychoterapia. Później bohaterka podejmuje tam psychoterapię grupową, która też się odbywa w domu tej pani. Czasami jest tak, że mąż prowadzi jakąś grupę rozwojową na piętrze. a ta psychoterapeutka Agata swoją grupę w saloniku, pacjenci jednego i drugiego się mijają. Jednym słowem, to jest sytuacja taka, w której, ja to mówię na wypadek, gdyby ktoś z Państwa przeczytał tę książkę i myślał, że tak psychoterapia wygląda. Chcę powiedzieć, że to jest skrajnie nieprofesjonalne i to wzbudziło dużą moją nieufność, ponieważ jeżeli ktoś przedstawia psychoterapię w taki sposób, to ja zaczynam mieć wątpliwości co do tego, na ile inne rzeczy są przedstawione wnikliwie i prawdziwie. No ale to nie jest psychoterapia. Jakby ktoś z Państwa chciał szukać psychoterapii, to proszę nie chodzić prywatnie, nie upijać swoją psychoterapeutką, nie nocować u niej i następnie nie uczestniczyć w grupie, która się w takich warunkach odbywa. Przy czym czasem jest to płatne, a czasem nie jest płatne jeszcze w tej książce, co też jest dość szczególne. Psychoterapia może być bezpłatna, jak się odbywa w ramach naszej służby zdrowia. może być bezpłatna, to nie zawsze jest o nią łatwo i nie zawsze ona jest najlepsza, ale w każdym razie, gdy jest bezpłatna, może być płatna. Natomiast nie jest tak, że zależnie od tego, czy panie się spotykają jako przyjaciółki, czy w jakimś innym charakterze, to jest płatna albo nie. No to tyle, ja się cieszę, że pan to poruszył, bo rzeczywiście pewnie nie bardzo o tym mamy mówić, ale jeżeli miałam okazję to sprostować, to bardzo jestem szczęśliwy.
[14:34.72 → 16:06.85] C: No więc, bo to jest taki moment w tej powieści, który mnie bardzo zastanowił, prawda? No bo są jakby dwie rzeczy, znaczy albo się idzie do psychoterapeuty, do jego gabinetu, I to nie powinien być, jak rozumiem, kolega, koleżanka, przyjaciel. Albo jeżeli, powiedzmy, ja mam problem, to mogę kupić flaszkę i pójść do mojego kolegi i się z nim upić i wypłakać mu się. Tylko że to nie będzie terapia, tylko kumpelskie pocieszanie się przy butelce. Darek, powiedz mi, na czym polega fenomen, Kalicińskiej, Groholi, Janusza Lona Wiśniewskiego, bo jego też tutaj chyba trzeba do tej grupy dołączyć, takiej literatury, no ja ją sobie nazywam literaturą pocieszenia, czyli czegoś co, gdzie czytelniczki, no bo głównie to są kobiety, a tak trzeba przyznać, że w Polsce przede wszystkim głównie kobiety czytają, to po pierwsze i jest większość pań przede wszystkim na widowni, bo głównie kobiety interesują się rozmowami o literaturze, książkami. Nie szukają tam fajerwerków stylistycznych, nie szukają tam doskonałości literackiej, ale szukają, no nie wiem, jakiegoś właśnie pocieszenia. Kiedy to się zaczęło? Ja pamiętam, że pierwsza książka Groholi, która nazywała się chyba Przegryź dżownicę, to chyba była pierwsza, właściwie przeszła bez śladu. I w pewnym momencie zaczął się ten boom jakiś, chyba od powieści Groholi, ja wam pokażę, tak mi się wydaje, chociaż
[16:06.85 → 16:09.33] D: mogę tutaj Nie, nigdy w życiu.
[16:09.37 → 16:41.46] C: Przepraszam, nigdy w życiu była pierwsza. I ekranizacja z Danutą Stęką. I właściwie jedno słówko powiem. Wydaje mi się, że jest taki powtarzający się schemat. Bohaterka ma zazwyczaj pięćdziesiąt, pięćdziesiąt plus lat, koło pięćdziesiątki. Nastąpiła w jej życiu jakaś katastrofa, zazwyczaj związana z odejściem męża do innej kobiety, kłopoty w pracy. Świat się wali, a jednak ona odnajduje sens życia, radość życia, nową miłość, pracę i tak dalej.
[16:42.41 → 19:07.36] D: Oczywiście nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o fenomen popularności tego typu literatury. Ja w ogóle mam duże wątpliwości, czy to jest jeszcze literatura. Osobiście sądzę, że to jest jakaś forma piśmiennictwa po literaturze. Dlaczego tak mówię? Jak zwróciłeś uwagę dawna literatura obiegu popularnego, taka trwialna, ona jednak próbowała naśladować literaturę wysoką. Robiła to nieudolnie, dlatego popadała w pretensjonalność, różne zgrzyty stylistyczne itd. Natomiast to jest pewna odmiana piśmiennictwa albo pewna gałąź show biznesu, która jest właściwie całkowicie autonomiczna. Ona się realizuje paradoksalnie, bym powiedział, poza kulturą literacką. To jest ciekawa rzecz. A wracając do chronologii, bo zapytałeś, w którym momencie to się stało. Otóż przypomnijmy sobie, że Grohola startuje pod takim hasłem czy takim pomysłem wydawniczym poszukiwania polskiej Helen Fielding jako autorki cyklu o Bridget Jones. No i wtedy rzeczywiście nastąpił jakiś boom tego typu opowieści. Krytyka nazywała to wtedy, pamiętam, wyroby brygidopodobne. I zwracam na to uwagę, ponieważ to jest wbrew pozorom nie kwestia jakichś potrzeb psychologicznych, to nie jest kwestia literatury łatwych pocieszeń, tylko raczej pewna gałąź show biznesu. W Polsce odbywa się to mało profesjonalnie i dość chaotycznie, natomiast w świecie zachodnim, zwłaszcza w angloamerykańskim, to są pewne gałęzie, które są okrzepłe i nawet mają swoje podgatunki. Powiedziałeś o wieku tych bohaterek, to też jest bardzo ciekawe, Zasadniczo można wyróżnić takie, nie ma polskiej terminologii, więc będę używał angielskiej, trzy takie odmiany, czy podgatunki. Pierwszy to jest chicklead, który dotyczy, no z angielskiego...
[19:07.36 → 19:08.54] C: Literatura dla lasek?
[19:08.60 → 22:34.17] D: Tak, tak, laseczka, no od kurczaka, prawda? Coś takiego. Potem jest następna, następna kategoria to jest bigger girl lead, To dotyczy, to jest na przykład Bridget Jones, ponieważ chodzi o wiek, który konstytuuje całą fabułę, problematykę i tak dalej. Mówiąc najkrócej, w tym Bigger Girl Lit bohaterki mają na ogół około 30 lat i popadają w taki pierwszy kryzys kobiecy. I potem mamy coś, co jest jakby zaprzeczeniem chick litu, czyli coś, co się angielska nazywa hen lit, Jeszcze jest pojęcie matrion, literatur, które cechuje się tym, że znowu segment wiekowy. Bohaterka przeżywa jakby już ostatni kryzys. Pełna analogia mam do kryzysu wieku średniego, to jest na ogół 40+, 50+. I chcę powiedzieć, że przynajmniej w świecie zachodnim to są formaty po prostu. Tam nie ma żadnej niespodzianki. Wiadomo co musi być, jakie elementy, jak się rozwija fabuła i tak dalej. Z samą Kalecińską jest pewien problem, dlatego że to jest, jej literatura jest niezwykle chaotyczna. Jak czytaliśmy wszyscy wiemy, że w zasadzie to nie jest powieść, dlatego że ona ma kłopot z robieniem fabuły i są takie dziwne wtręty, które się nazywają żółte karteczki. jakieś wspomnienia z wakacji, ze szkoły i tak dalej. Ona ma kłopot z ciągnięciem linii fabularnej. To jest zresztą napisane też koszmarnie. Nie wiem czy państwo zwrócili uwagę, że na przykład Wpadło mi to w oko, że autorka nie zna takich słów jak zaraz, natychmiast, bezwłocznie, mimowolnie, tylko wszędzie wali zmety. Jest zmety odpisałam na list, zmety zajrzałam do komputera, zmety zrobiłam sobie tam, nie wiem, czy gdzieś poszłam i tak dalej. Więc to jest jakieś straszne, nieuporządkowane fabularnie, kompozycyjnie i tak dalej. I w zasadzie mi się wydaje, że w normalnym świecie zachodnim to by nie przeszło przez sito redakcyjne, jako po prostu źle zrobiona rzecz. Ale też od razu powiem, że jak ja o tym mówię, to mam... Nie mówi mi się o tym komfortowo, dlatego że mam takie wrażenie, że podlegam co najmniej trzem szantażom. Pierwszy szantaż jest moralny, ponieważ w gruncie rzeczy tam się eksploruje ludzkie nieszczęście. samotność, śmierć, inne takie nieprzyjemne sprawy, więc jakoś nie wypada na ten temat dowcipkować czy nawet ironizować. Po drugie jest pewien szantaż rynkowy, o którym wspomniałeś, mianowicie właściwie wszyscy pisarze polscy powinni się czuć upokorzeni tymi rekordowymi nakładami. I wreszcie jest coś, co nazwałbym takim szantażem wspólnotowym, mianowicie Myśmy się specjalnie przygotowali, ale jakby bez tej okoliczności byśmy pewnie tego nie przeczytali. Jest coś takiego, że ja się czuję jakby... Nie tyle poza głównym nurtem, ale poza wspólnotą. Fatalnie się z tym czuję.
[22:34.55 → 22:35.37] C: Jesteś wykluczony.
[22:35.45 → 23:13.77] D: Wykluczony jestem, ponieważ jadę w pociągu i na sześcioro właściwie pasażerów, bo płeć jest mieszana w tym przedziale, Troje czyta 50 twarzy Greya. Ja muszę to przeczytać, jeśli chcę istnieć w tej wspólnocie. Czyli jestem szantażowany, tak? I powiedziałbym już jeszcze jakieś jedno źródło dyskomfortu bym wyjawił, mianowicie takie, że istnieje ryzyko czegoś, co młodzież nazywa tanią polewką, że będziemy się jakoś z tego właśnie nabijali.
[23:14.01 → 23:14.45] C: Rechotać.
[23:14.49 → 23:35.50] D: No właśnie, no bo to jest w sumie do rechotania, ale ja też nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żeby w ten sposób jakoś zaznaczyć swoją kulturową czy kompetencyjną wyższość. Jakby to powiedzieć, no trudno nie być mądrzejszym od tej literatury. To jest po prostu niemożliwe. To tyle wstępnie.
[23:35.88 → 23:38.70] C: Dziękuję Ci bardzo. No więc w związku z tym posłuchajmy
[23:38.70 → 23:58.77] D: jak... To jest próbka, ja może uprzędzę, to jest próbka pochodząca z pierwszej powieści debiutanckiej Małgorzaty Kalicińskiej i Właściwie wszyscy, którzy czytali Lilkę wiedzą, że w dużej mierze w Lilce mamy powtórzenie tych pomysłów, ale nic więcej nie powiem. Posłuchajmy tej sceny.
[23:58.81 → 24:01.57] C: Małgorzata Kalicińska przed państwem. Proszę bardzo.
[24:04.55 → 31:33.24] B: W pokoju stałam jak sierotka Marysia, nie wiedząc jak się zachować. Grześ podał mi szlafrok i zaproponował łazienkę, ale zanim wziąłem do ręki pomarańczowy, puchaty płaszcz kąpielowy, Przyciągnął mnie do siebie i objął. Był czuły i delikatnie kołysał mnie w ramionach, jakby rozumiał moje zakłopotanie. Tam jest sypialnia, powiedział nosowo. Bądź tam. Ja zaraz po tobie tam przyjdę. Nie myślałem racjonalnie. W głowie mi huczało i byłam przyjemnie podekscytowana. Pod prysznicem opadły lęki, a wezbrało pożądanie. Jestem atrakcyjną kobietą. Czeka na mnie przystojny, interesujący facet. Okazuje mi to, na co czekałam od lat. Moje ciało zwariowało i lepiej ode mnie wie, co je czeka. Niedbale się wycieram, w lustrze widzę mokre kosmyki, z których krople wody spływają na szyję i dekolt. Ładna jestem. W drzwiach miałam Grzesia. Całuje mnie w kark. Mam gęsią skórkę. Nie sądziłam, że to trwało tak długo. Kochaliśmy się dobrze ponad godzinę, a ja myślałem, że kilkanaście minut. Zdziwiona spojrzałam na zegarek. Muszę, nie, muszę, puść. I tak na razie nie jestem w stanie prowadzić. Dlaczego? Ciągle jeszcze nie wystygłam. Powiedziałam, zamykając oczy na myśl o tym, co się działo z moim ciałem jeszcze parę minut temu. Czułam. Wiedziałam, że to musi tak wyglądać. Ani książki, ani filmy nie umiały oddać tego, co się ze mną działo. Nasza gra wstępna zaczęła się jeszcze tam, na tym mokrym pokładzie. Potem wyobraźnia łagodnie wprowadzała nas, a mnie na pewno, w stan podniecenia, oczekiwania. Grześ działał z rozmysłem, domyślając się, że nie jestem łóżkową lwicą. Widział mój wstyd, niepewność. Powoli przełamywał moje zażenowanie i doskonale wiedział, co robić, żeby było naprawdę dobrze. Było. Krzyczała się. Nie słyszałeś. Słyszałem całym sobą, krzyczałeś. Tak, jesteś super. Chciałem tak leżeć w jego ramionach, przekomarzać się, co słyszał, a czego nie, ale musiałam, chciałam już iść. Nie należałam do jego świata, byłam tu tylko z wizytą. Teraz chcę wrócić do siebie i pobyć sama. Dwa tygodnie później Grześ pokazał mi bilety lotnicze i poszedł do prezesa. Gdy wrócił, spytałam, Wściekł się, no pewnie. Traci dofinansowanie z PFRON-u na to, że utworzył miejsce pracy dla biednego Kaleki. Mnie mu nie żal. Grafików w branży jak psów. Forsy mu żal. Kiedy lecisz? Za dwa miesiące. Zdążysz się mną znudzić. Poczerwieniała mnie. Byłam pewna, czy mówię ogólnie, czy o tym. W piątek po pracy, dobrze? Proszę Cię. Patrzył uwodzicielsko, uśmiechał się. Jest taki śliczny. W podbrzuszu poczułem znajome mrowienie, niemal skurcz na myśl o tym, jak mnie dotykał. Ale wpadłem, pomyślałem sobie, miałem panować nad sobą, być obojętna, a przynajmniej udawać. Jasne, że chciałem jeszcze choć raz to powtórzyć, ale wolałem myśleć, że to był incydent. Tak było bezpieczniej. W piątek ponaglił. Urwiemy się wcześniej, będziemy mieć więcej czasu. Tak. Kiwnął głową za Wadiacko i usiadł na moim miejscu. Nie widział mnie. Całe szczęście, bo drżałam. Nie panuję nad emocjami, są takie silne. Tyle czasu spały we mnie. Jestem stara jak na kochankę. O matko, jestem kochanką. Siedziałam i śmiałam się do siebie. Cała ta historia powodowała jakąś niewytłumaczalną eksplozję radości zamiast wyrzutów sumienia i poczucia winy. W zasadzie tak byłam wychowana przez tatę i druhnę Annę, że powinnam nie dopuścić do tego, co zaszło, a jeśli już, to czemu nie leżę krzyżem, gdzie ekspiacje, wstyd, zamiast tego uśmiecham się do własnych myśli, cieszę się, że kochałam się jak zwykła kobieta, że zaspokoiłam ciekawość latami nie dającą mi spokoju. Tak, w łóżku można oszaleć. Tak, to fantastyczny ten seks. To nie wymysł szatana, druchnoaniu. Ciekawe, czy druchnoania miała choć raz porządny orgazm. Roześmiałam się. Do wyjazdu Grześka spotykaliśmy się jeszcze parokrotnie. To było takie niewymuszone, spontaniczne, lekkie. Żadnego dramatu, zakręć, obietnic. Zastanawiałem się na początku, czy go kocham. Oczywiście urzekał mnie. Tęskniłam do jego ramion. Patrzyłam przez pryzmat tego, co robiliśmy w łóżku. W domu wpadł mi artykuł, a raczej rozmowa dwóch facetów, literata i psychologa o zdradzie. Mówili o tym, że jednak coś w tym jest, Mężczyźni potrafią oddzielić seks od miłości, im podobno wystarcza zauroczenie. Mężczyzna nie musi od razu się zakochać, a u kobiet zdrada wynika zawsze, no, na ogół z zakochania. My kobiety podobno bardziej się angażujemy, traktujemy seks bardziej romantycznie, a oni rozdzielają fascynację, chwilowy zawrót głowy od życiowych i ciężkich tylko w małżeństwie, tylko z wielkiej miłości. Oczywiście nie wszyscy. No, oczywiście, spryciarze, ale się urządzili. Poznawałam samą siebie. Nigdy nie myślałam, że tak potrafię się poruszać, całować, tak bardzo przeżywać chwilę najwyższych uniesień. Żywiołowo i radośnie poznawałam tajemnicę erotyki w najlepszym wydaniu. Grześ był szczodry i wyraźnie lubił sprawiać mi radość. Rozpierała go duma, że szaleje w jego ramionach. Jestem coraz odważniejsza. Dyskretnie i delikatnie pokazywał to, co lubi, a ja czerpałam coraz większą satysfakcję z faktu, że Grześ tracił kontrolę, zamykał oczy i zwyczajnie odpływał z rozkoszy. Byłam odważna. Grześ, spytałam kiedyś, kto cię nauczył tego wszystkiego w łóżku? Nie, nie, jeszcze chwilka. Pani doktor logopeda, z którą pracowałem, nad moją mową, ustami, podniebieniem, językiem, Oczywiście byłem już pełnoletni. No, prawie. Była starsza zaledwie o kilka lat. Świetna, zrobiła ze mnie faceta. Mówiła, że najgorzej jak chłop się ma z gai. Grzej zbierał się do wyjazdu. Przykro nam było się rozstać. Pożegnaliśmy się naturalnie i bez łez. Jak przyjaciele, których łączy coś jeszcze. Taka mała tajemnica. Nie czułam, że zostaję sama. Byłam już inną kobietą niż ta sprzed wyjazdu do Szwecji. Przepoczwarzyłam się. Grzesiek dał mi wiarę w siebie, większą niż miałam. Obudził we mnie całą moc, wartość, świadomość. Dzięki niemu nie bałam się siebie, swoich nowych pragnień. Zacząłem widzieć się ostrzej, rozmawiać z własnym ja. Nie czułam się już seksualną kaleką, a to w niewytłumaczalny sposób dodało mi pewności siebie i siłę. Zacząłem myśleć wreszcie o swoim życiu, o tym, co mam do zrobienia, powiedzenia, zreperowania. tak jakbym stanęła nagle przed lustrem i zobaczyłam się taką, jaką jestem naprawdę. Kiedyś, teraz i w przyszłości.
[31:33.31 → 31:36.27] C: O, dziękujemy bardzo. Dziękujemy.
[31:38.03 → 33:30.64] D: Może się wytłumaczę, że doszło do pewnej technicznej usterki. Ten fragment nie miał być tak długi. Nie chciałem, żeby państwo cierpieli ponad miarę. Natomiast taki drobny komentarz dla tych, którzy nie czytali powieści, mówię o Domu nad Rozlewiskiem. Otóż proszę zauważyć, że jest taka ciekawostka i to też w ciekawym świetle stawia fenomen popularności w Polsce, wśród Polek tej autorki. Mianowicie, że to jest rzeczywistość i świat całkowicie laicki. właśnie nie polski arcypolski, ponieważ ani ta bohaterka, ani bohaterowie nie odwołują się na przykład do szóstego przykazania. Zdrada jest przeżywana w sposób taki właśnie, jakbym, jak powiedziałem, laicki. Zresztą jest bardzo ciekawe rozwiązanie tutaj fabularne, jak mówię to dla tych z Państwa, którzy nie czytali, mianowicie w gruncie rzeczy narracja w takim, na takiej płaszczyźnie obyczajowej, kolecińskiej jest niezwykle konserwatywna. I ona wymyśliła pewien patent. To była scena, w której młodszy kolega z pracy, Grzegorz, podarował bohaterce pierwszy orgazm w życiu. I zarazem to była pierwsza jej relacja pozamałżeńska. Jakieś 100 stron później dowiadujemy się, że ów mąż, Konrad, jest od dwóch lat powiązany z inną kobietą. Oni się oczywiście rozwodzą i tak dalej, ale w sensie takim chronologicznym to on był pierwsza. Ona o tym nie wiedziała, ale można to tak potraktować, że... Sprawiedliwości stało się za mną. Tak, ale Kalecińska na taką sytuację, w której kobieta idzie na całość chyba nie jest gotowa. To wszystko jest obwarowane jednak pewnym takim kostiumem konserwatywnym.
[33:30.92 → 34:49.16] C: Laicki konserwatyzm. Pani Zofia, porozmawiajmy o seksie. Dlatego, że to, co wydaje mi się wspólne dla powieści z tego nurtu, to jest zazwyczaj to, że bohaterki zarówno Groholi, jak i szczególnie Kalicińskiej u Wiśniewskiego, chyba, nie wiem czy tak jest, już nie jestem specem, zazwyczaj to są kobiety, które odkrywają swoją seksualność w kwiecie wieku, prawda? To są późno, tak. Lilka, znaczy bohaterka Lilki, nie sama Lilka, tylko Marianna, Żyła przez 30 lat z mężem, jak sama mówi, w seksie tam w łóżku było nudno, nic się nie działo. Ona właściwie nagle, będąc po 50, odkrywa szalony seks z trenerem fitnessu. Później z kimś tam jeszcze. Tak samo też u Groholi, ona właściwie staje się bohaterka Judyta, dobrze pamiętam, staje się pełnoprawną kobietom w sensie seksualnym właściwie kiedy już ten mąż ją rzuca i ona się wyswobadza. Czyli czy to jest jakby wiarygodne według pani? I jeszcze ta kwestia oczywiście stereotypu pewnego, który jest w tej książce, że kobieta żeby zdradzić musi się zakochać, a facet zdradza tak z marszu dosyć, czyli spodoba mu się jakaś dziewczyna to zdradza.
[34:51.22 → 35:34.61] A: Zastanawiam się od czego zacząć, ponieważ Ja właściwie to odczytałam przynajmniej w Lilce, czyli w tej książce, którą przeczytałam, nie wiem, jak w innych, że jednak z tym seksem to nie jest tak dobrze. To bohaterka, owszem, nawiązuje jakieś relacje seksualne, nawet chyba ze trzy, jak się dowiaduje, że jakoś to, nie wiem, czy to jest przyczyna, ale równolegle do tego, jak mąż od niej odchodzi, ale wszystkie te relacje są jakoś pęknięte. Sam seks, jak się okazuje, nie wystarcza. bo jest trener fitness, jak pan wspomniał, no ale z trenerem fitness to są takie ukradkowe spotkania gdzieś na tyłach w szatni, po tym jak on już zakończy prowadzić tam zajęcia dla grupy.
[35:34.61 → 35:35.75] C: Właściwie ten seks jest gimnastyką.
[35:36.13 → 39:46.11] A: Jest gimnastyką i ona w tej gimnastyce jest coraz lepsza i tutaj tak jak ta bohaterka fragmentu odczytanego, również ona ma coraz większe poczucie swojej siły i kompetencji, bo on tam ją różnych rzeczy uczy, może jej go też nauczyła wcześniej jakaś logopetka, tego nie wiem, bo to nie jest podane. Skąd on? Ona go nie pyta, skąd tam Grzesiu, ten chyba nie był Grzesiu. ale w każdym razie to się okazuje pęknięte, bo jednak dzieli ich jakaś różnica kulturowa, intelektualna i nie sposób tego związku uczynić pełnym. Tylko mogłyby być te ukradkowe spotkania na zapleczu sali fitness. Potem się pojawia jakiś inny pan, który wprawdzie bardzo reaguje żywoseksualnie, ale ma kłopoty z potencją. Nie jest wyjaśnione do końca książki, jakie on ma, mianowicie te kłopoty, jakaś tajemnica tutaj tkwi, coś mu się udaje, ale nie za bardzo. bohaterka przeżywa różne rzeczy, bo już się poczuła dla życzonego trenera atrakcyjna, a tutaj nie wie, czy to po jej stronie. W każdym razie tu nie ma seksualnego happy endu. U Groholi zdaje się jest. Ja nie czytałam, ale słyszałam, że tam chyba się dzieje coś takiego, że po porzuceniu przez męża, nasza bohaterka, który jest w swoich książkach jednak znajduje związek, który jest seksualnie spełniony i nie tylko seksualnie, ale też emocjonalnie, intelektualnie, no i w ogóle. Taki, co to w życiu go nie ma, ale u Groholi podobno jest. No więc u Kalicińskiej nie. Przynajmniej w Lidze. Nie ma takiego happy endu. I z tym seksem jest taki przekaz, że to, jest ważne, kobiety nie doceniają znaczenia tego, aczkolwiek nie doceniają, bo mają jakieś problemy. Tutaj zarówno bohaterka główna Marianna, jak i bohaterka tytułowa, czyli Lilka, one tam miały różnego rodzaju urazy na początku swojego dorosłego życia, czy dziewczęcego życia. No i te urazy powodują, że one na ten seks są takie zamknięte. Lilka pozostaje zamknięta aż do śmierci, a bohaterka główna Marianna właśnie się otwiera z tymże trenerem. I ja właściwie nie wiem, czy należałoby to tak rozumieć. że w ogóle kobiety nie... w ten seks nie inwestują za dużo, bo i tak niewiele z tego wyjdzie, a dużo jest po drodze trudności. Trzeba się nastawić na to, że jest chwila przyjemności, ale nie oczekujmy zbyt wiele. Czy to jest taki przekaz, że większość kobiet ma jakieś głębokie urazy i te, co mają urazy, czyli chyba większość, bo statystycznie w tej książce to jest większość, no to tego nie przezwyciężą i niech szukają w życiu czegoś innego, bliskości, jakiejś może satysfakcji zawodowej, chociaż zawodową też nie za dobrze bohaterka w końcu traci pracę. Czyli ja nie myślę, że to jest takie optymistyczne przesłanie, że to się uda i że kobieta będzie spełniona seksualnie, tylko raczej, że jak się otworzy, to może się przydarzyć parę przyjemności, ale tutaj tak jak słyszałam Grześ też odlatuje gdzieś samolotem, czyli był to epizod. Ale ja myślę, że to nie jest może typowe tylko dla tej autorki kalicińskiej, ale że w ogóle w rozmaitych książkach takich, które być może już nie są literaturą, jak pan powiedział, mają taką funkcję, taki produkt show biznesu, który ma pocieszać, że tam jest jakaś obietnica, czyli my prowadzimy jakieś życie i wszystko jedno, możemy mieć lat 16, Coś tam robimy, na przykład jesteśmy grubsze niż koleżanki, albo nie mamy takich włosów, albo chłopcy nie nami się interesują. W każdym razie coś jest nie tak. Albo mamy lat 25 i jeszcze nie wyszliśmy za mąż, a różne nasze znajomy wyszły. Jeszcze mama nam mówi, że to niedobrze. Albo mamy lat 30 parę, mamy dziecko i się czujemy znacznie mniej atrakcyjne. Albo właśnie już jest tak trochę później, 45-50 i mamy poczucie, że życie nam przepłynęło przez ręce. Teraz tego rodzaju literatura daje mniej więcej taką obietnicę. Nie myśl, że nic dobrego ci się nie może przydarzyć. Na pewno ci się przydarzy. To, co jest teraz, to jest tylko etap przejściowy. Jak się dobrze rozejrzysz, to wydarzą się nadzwyczajne rzeczy. No i być może taka iluzja przez chwilę nam jest potrzebna. Z perspektywy psychologicznej oczywiście nie jest to żadna psychoterapia, ponieważ nie ma to funkcji leczącej. To bardziej jest, ja wiem, tak jakby w chwili przygnębienia i smutku wypić setkę. Może pomoże.
[39:46.25 → 39:51.65] C: Ja muszę mieć pół litra, żeby Kalicińską zmóc.
[39:51.71 → 39:53.83] A: Ale mówimy o literaturze raczej dla kobiet.
[39:54.17 → 39:55.17] C: Może jak lampka wina.
[39:55.37 → 41:22.07] A: Pan musi pół litra, a kobieta może jak setkę, bo chodzi o to, żeby tak troszeczkę się zworować. Tak jak się wypije setkę, to człowiek przez chwilę może tracić kontakt z tym, co jest bolesne i trudne. No to jak przeczytamy taką książkę, co nam zajmie więcej czasu niż ta setka, no to też możemy poczuć przez chwilę być może, że nie jest tak źle, a tu różne rzeczy przyjemne się zdarzyły w tej książce, no ale istoty sprawy to nie zmienia. Za chwilę już mija ta lekka euforia, jeżeli ktoś wpadł w euforię po doznaniu związanym z tą lekturą i nic się nie zmienia. Co więcej, myśmy się wcale nie nauczyły, my kobiety, mężczyźni też nie, w tej książce. Nikt się nie nauczył z tej książki, co należy zrobić, żeby nasze życie, które załóżmy, że utknęło w jakimś punkcie, żeby ono ruszyło, żeby wyjść z tych kolejnych, bo te książki nas tego nie uczą. Dlatego właśnie ja tu bardzo protestuję przeciwko temu, żeby uznać się za psychoterapię, bo też sądzę, że to jest trochę taki gorący kartofel, to znaczy panowi bardzo nie chcą, żeby to była literatura, a ja bardzo nie chcę, żeby to była psychoterapia. I w związku z tym mogę się zgodzić, że to jest jakiś produkt show biznesu, jak pan powiedział. Na pewno to nie jest psychoterapia w żadnym sensie, to nie pełni takiej funkcji, to nie zmienia, nie powoduje, że człowiek sobie lepiej radzi swoim życiem, nie daje na dłuższą metę siły. daje się rodzaju przywrotnego oszołomienia.
[41:22.45 → 41:27.25] C: Czyli taki znieczulacz chwilowy być może, albo coś co daje jakąś nadzieję, że może
[41:27.25 → 41:28.19] A: mi też się uda. Gaz rozweselający.
[41:28.59 → 42:30.11] D: Też trzeba być szalenie naiwnym, żeby odczuć działanie tego gazu rozweselającego, dlatego że W gruncie rzeczy ta literatura łatwych pocieszeń operuje najprostszymi formami. Jak Państwo pamiętają z tyłu jest taka sentencja, którą Lilka siostrze przekazała i ona brzmi mniej więcej w ten sposób, miej marzenia i rusz dupę. Przesłania, jakie tam można wydobyć, brzmią tak jak tytuły popowych przebojów. Don't worry, be happy. Don't give up. Albo, nie wiem, All you need is love. Czy coś w tym rodzaju. Więc to są rzeczy, które urągają chyba rozmowi średnio wykształconego nawet człowieka. Ale jest rzecz ważniejsza, mianowicie To są opowieści, z których właściwie usunięto dramat istnienia. Tam nie ma żadnej nuty tragizmu. Powiedziałaś o tym nagromadzeniu śmierci.
[42:30.79 → 42:33.41] C: No właśnie, tam bez przerwy ktoś umiera, choruje, cierpi.
[42:33.45 → 42:44.41] D: Ale zwróć uwagę, czym jest tam cierpienie i śmierć. To jest przykrość. Podstawowa reakcja bohaterki to jest płacz. Ona to właściwie nic jej nie zmienia świadomościowo.
[42:44.41 → 42:46.71] C: Ona nie przepracowuje, nie ma żałoby właściwie.
[42:46.85 → 43:27.15] D: Filozoficznie i tak dalej. Mówię oczywiście o takiej filozofii dostępnej tej bohaterce. Właściwie to jest coś takiego jak stracić torebkę w tramwaju. czy nie wiem, kiedy jesteśmy przez samochód ochlapani, też jest przykrość. I taki ma tam status właściwie śmierć, to jest przerażające, bo w tej książce najbardziej to mnie poruszyło, to znaczy ten nadmiar śmierci, który właściwie nie ma żadnych konsekwencji w sensie takim porządku egzystencjalnym czy porządku świadomościowym, to jest śmierć, która jest przykrością i tyle.
[43:27.71 → 44:23.34] C: Ja chciałbym nawiązać przez moment do tego sformułowania o show biznesie. Jednocześnie przypomina mi się, że pierwsza książka Kalicińskiej, czyli to pierwsze rozlewisko właściwie zaistniało bez żadnej reklamy, na zasadzie reklamy szeptanej. Ktoś przeczytał, powiedział komuś, czyli to nie był jakby hit wyprodukowany i zamierzony przez wydawnictwo. To dokładnie pamiętam, że właściwie cały boom się zaczął, kiedy ta książka się zaczęła gwałtownie sprzedawać. Później była druga i trzecia część, czyli jednak być może było jakieś oczekiwanie właśnie na tego typu, znaczy ta książka musiała w pewnym sensie trafić w jakieś oczekiwania tych kilkuset tysięcy osób, które jakby znalazły tam, no właśnie przeczytały, Ale ten brak chwytu jest chwytem.
[44:24.72 → 44:43.52] D: Zwróćcie Państwo uwagę, że wszyscy troje autorów prozaików, o których tutaj mówiliśmy, bo jeszcze jest Janusz Leon Wiśniewski, to są ludzie, którzy przyszli do literatury skąd inąd, przyszli z życia. To było niezwykle akcentowane, że Grochola to jest kobieta po przejściach, Kalicińska w sumie
[44:43.52 → 44:46.22] C: też miała biznesowe jakieś klęski.
[44:46.64 → 45:06.21] D: No i jakby literatura je stworzyła, podobnie Janusz Leon Wiśniewski też różnymi rzeczami się wcześniej zajmował. I to jest oczywiście hipoteza autentyczności czy autentyzmu, która jest tutaj niezwykle bałamutna, bo to jest prawdziwa literatura, taka właśnie z życia wzięta, poświęcona.
[45:06.21 → 45:11.21] C: To nie jest jakiś tam pisarz, który wymyśla, kombinuje i nas oszukuje. Tylko to jest prawda o życiu.
[45:11.33 → 47:12.10] D: A dwa, że ten sukces taki rynkowy jest rodzajem takiego votum separatum względem tak zwanej literatury głównego nurtu. że tutaj bije właśnie serce literatury. To jest dla ludzi, tak? To jest tak zrobione, że ja nie tylko rozumiem, ale to jest atrakcyjne i tak dalej, i tak dalej. Z tym się też wiąże taki jakby oddolny ruch fanów czy fanek. Tutaj gdyby państwo na przykład poczytali różne wypowiedzi internetowe, takie komentarze, zresztą jest świetna rzecz, bo właściwie my niewiele wiemy o odbiorcach, Ja bym powiedział w ten sposób, że nie jest ważne, kto pociesza, tylko kto jest pocieszany. Ten profil tego pocieszanego mnie bardzo interesuje. I do drugiego wydania Samotności w sieci, chyba z 2003 roku, Janusz Leon Wiśniewski dołączył listy zachwyconych czytelniczek. I to jest lektura zupełnie wstrząsająca. No bo z grubsza chodzi po prostu o to, że on stosując taką radykalną empatię, no trafił w pewne realne potrzeby. Tam są takie świadectwa kobiet, które powiadają, że im się do tej pory wydawało, co to jest prawdziwa miłość, ale po lekturze tej powieści mają wątpliwości i będą szukały dalej. Albo, że on był właśnie chwalony za to, że jest takim znawcą kobiet i ma jakieś nieograniczone możliwości wczuwania się w ich położenie. Jak Państwo wiedzą, w jednej z książek, nawet jest to wprost tematyzowane, narrator taki odautorski, Ubo Lewa, że obca jest mu doświadczenie menstruacji i rodzenia, dlatego że jako człowiek jest czegoś pozbawiony. Więc to są takie rzeczy, którym ja nie ufam, bo mi się wydaje, że mimo wszystko one są oparte na pewnej manipulacji, tak bym powiedział.
[47:12.56 → 49:55.74] A: Ja jeszcze tylko chciałam jedną rzecz dodać, bo ja tak się zastanawiam, na ile to jest tak, że my, dlatego trudno nam uznać, Jakość i funkcja wygląda na to, że nam trudno uznać tego rodzaju książek, ponieważ to są nasze czasy, to jest współczesne. Bo ja myślałam też sobie, jak zastanawiałam się nad tą rolą literatury jako pocieszenia, że funkcjonują w przeszłości takie książki, które można powiedzieć, że też nie reprezentują literatury wysokiej, ale na poziomie jakości czy rzemiosła wydaje się jednak, że jest coś innego. I właściwie to tak trochę do panów, jako do krytyków, to jest takim pytaniem, na ile rzeczywiście te książki, które, no mnie się akurat ta wydaje bardzo zła, ta Lilka, na ile to jest rzeczywiście gorsze od książek, które, no tu wymienię trzy, Przeminęło z wiatrem, Ania z Zielonego Wzgórza i Tajemniczy opiekun. Takie dziewczęce książki, które jednak ja mam wrażenie, ale być może ja mam dlatego takie wrażenie, że ja je czytałam na przykład jako dziewięciodziesięcioczternastolatka i miałam poczucie, że to jest dobrze napisane. Wtedy jeszcze nie powiedziałabym, że to jest psychologicznie prawdziwe. Teraz bym powiedziała. Na przykład postać z Karol Tochary, jednak dość psychologicznie powikłana, teraz bym powiedziała, że to jest postać prawdziwa. Są takie osoby. Do tej pory rozmawiając z kolegami na temat tego, czy się zetknęli z tym, że jakaś książka miała znaczenie, dostałam od którejś z psychoterapeutek informację, że i pacjentka, która straciła rodziców bardzo wcześnie, miała chyba 10 czy 12 lat, jakąś tą książką o tajemniczych opiekunach, pewnie większość z Państwa wie, co tam jest w tej książce o tajemniczych opiekunach. Agata Abbott trafiła. Dzięki fundatorowi trafiła do ekskluzywnego koledżu i tam sobie bardzo dobrze poradziła, chociaż była znajdą i nie było wiadomo kim są jej rodzice. Rzeczona pacjentka, która miała taką historię w swoim życiu, mówiła o tym jako o czymś, co pomogło jej przetrwać ten trudny okres, bo dla niej ten tajemniczy opiekun stał się jakimś fikcyjnym zastępczym ojcem, który zginął w katastrofie. No i tak myślę, również właśnie Ania z Zielonego Wzgórza, która ma dosyć rozbudowane, rozmaite wątki obyczajowe, charakterystyka epoki. Czy rzeczywiście to jest tak, że tamto było lepsze jako, umówmy się, pewien rodzaj literatury niższej, a to jest po prostu niedobre? Czy to jest tak, że my Nie jesteśmy w stanie tego uznać, bo to dotyczy naszych czasów, bo to opisuje nasze czasy bardzo źle i fałszywie i bo my jesteśmy bardziej wrażliwi na jakiegoś rodzaju takie właśnie nadużycia czy deformacje, które są w tych książkach.
[49:55.96 → 50:37.35] C: Jest pewna różnica, która polega na tym, że Ania z Zielonego Wzgórza, jak sama pani powiedziała, czytała ją pani mając lat 8, 9 czy 10, a czytelniczki kalicińskie mają lat 50 mniej więcej, czyli są osobami dorosłymi, formalnie ukształtowanymi jakoś. My możemy więcej wybaczyć 9-letniej dziewczynce, krótko mówiąc, niż 50-letniej kobiecie, która ma już za sobą 30-letnie małżeństwo, dorosłe dzieci. I tak dalej, prawda? Może zrobimy krótką przerwę. Pan Jarosław Tomica przeczyta nam, właśnie się otknął, już idzie tutaj, przeczyta nam fragment, który wybrała pani Zofia Milska-Wrzesińska. Może słówko wprowadzenia do tego cytatu.
[50:37.35 → 51:01.83] A: Tak, ja broniąc się przed tym, żeby przypadkiem te książki nie zostały wrzucone w obszar psychoterapii, bo to głównie mnie niepokoiło, postanowiłam, że wbiorę fragment pokazujący, że psychoterapia to jest takie żmudne, mało romantyczne rzemiosło, które wymaga uważnych rozmów z trudnymi pacjentami. Żeby było jasne, że psychoterapia nie polega na czytaniu takich książek, ale na zupełnie czymś innym.
[51:04.85 → 58:04.80] B: Otto Kernberg. Psychodynamiczna terapia pacjentów Borderline. Terapeuta. Zacznijmy nasze dzisiejsze spotkanie. Pacjent. Terapeuta. Czy jest pan czymś zaabsorbowany? Nie. Terapeuta, rozmawiałem przez telefon z pańskim bratem, który zadzwonił, żeby powiedzieć mi, że nie był pan na wtorkowej sesji, gdyż po podjęciu próby samobójczej znalazł się pan w szpitalu. Powiedział, że przewiduje, iż pojawi się pan u mnie dzisiaj. Narzuca mi się więc pytanie, czy jest pan rzeczywiście zdolny do uczestnictwa w psychoterapii? Nie zadzwonił pan do mnie, nie wyjaśnił swojej nieobecności. Pacjent. Dzwoniłem. Terapeuta. Dzwonił pan dopiero po mojej rozmowie z pańskim bratem. Powiedział pan mojej sekretarce, że według pana będę się gniewać, bo nie zadzwonił pan do mnie. Pana brat powiedział panu coś w tym rodzaju? Więc mówi pan, że zadzwonił pan do mnie, gdy pan pomyślał, że mogłem się zdenerwować. Ale nie zadzwonił pan wcześniej. Pacjent. Nie byłem w stanie. Terapeuta. Jednak nie podjął Pan żadnej próby powiadomienia mnie, że nie będzie Pana na sesji, chociaż już Pan o tym wiedział, pacjent. Mogę Panu powiedzieć, że gdy dzwoniłem, to nawet nie wiedziałem, jaki to dzień. Nie miałem praktycznie żadnej świadomości tego, co się dzieje. Dobrze, proszę mi pozwolić podzielić się z Panem tym, co powiedział Pański brat. Powiedział, że zażył Pan jakiegoś rodzaju leki albo coś dostępnego bez recepty i dlatego Sprawiał Pan wrażenie nieprzytomnego. Czy to prawdziwy opis tego, co się wydarzyło? Pacjent – nie, w rzeczywistości to było przedawkowanie. Przedawkowanie czego? Pacjent – Elavilu i Valium. No dobrze, to jest właśnie to, do czego nawiązałem. Tak więc, jeśli był Pan nieprzytomny, to dlatego, że zażył Pan te wszystkie leki? Pacjent – racja. Zatem mówię o decyzji, którą Pan podjął, biorąc te leki. Z doświadczenia wie Pan, że jeśli je Pan zażyje, to nie będzie Pan w pełni świadomy. Dlatego powinien był Pan od razu zadzwonić i powiedzieć mi, właśnie zażyłem leki i nie przyjdę we wtorek. Nie zrobił Pan tego. Pacjent. Nie wydaje mi się normalne dzwonienie do kogoś i oświadczenie, że właśnie zamierzam przedawkować. Terapeuta. No dobrze. Wobec tego musimy o tym porozmawiać, jeśli chce Pan kontynuować leczenie. Musi Pan uznać, że informowanie mnie o zaistniałej sytuacji jest postępowaniem normalnym. Musimy porozmawiać, w jaki sposób możemy utrzymać regularność naszych sesji i jak rozumiemy Pana odpowiedzialność za swoje życie. Jak już ustaliliśmy, poddanie się leczeniu oznacza dla Pana przychodzenie tu regularnie dwa razy w tygodniu. Musi Pan też ponosić odpowiedzialność za swoje codzienne życie. W innym wypadku nie może się Pan zaangażować w leczenie. Chciałbym określić, jakie są według mnie minimalne warunki prowadzenia terapii, a następnie posłucham, co pan o tym myśli. Czy to pan odpowiada? Pacjent. No, jeśli pan chce. Terapeuta. Dobrze. Przyjmijmy więc, że pewnego dnia może pan znowu odczuć chęć popełnienia samobójstwa. W przeszłości działał pan pod wpływem takich impulsów bardzo często. Leżał pan w śpiączce przez wiele dni, to prawda? Tak. Podjął Pan bardzo poważne próby samobójcze. Nie były to puste gesty z Pana strony i myślę, że powinny być traktowane poważnie. Oczekuję, że w momencie, gdy poczuje Pan, iż jest bliski uczynienia takiego gestu, niezależnie od jego powodu, zgłosi się Pan natychmiast do szpitala. Ale ja nie chcę iść do szpitala psychiatrycznego. W takim wypadku nie jestem w stanie Pana leczyć. Tak więc na samym początku naszej pracy kończymy ją. Pacjent. A Pan powiedział mi przecież, że pobyt w szpitalu nie był dla mnie korzystny. Terapeuta, to prawda. Nie jest to jednak wcale sprzeczne z tym, co powiedziałem przed chwilą. Gdybym uważał, że potrzebuje Pan hospitalizacji, zasugerowałbym to Panu, a przecież tego nie robię. Odwrotnie, jak mówiłem, proponuję terapię ambulatoryjną. Przed chwilą powiedziałem tylko, że są pewne minimalne warunki wstępne. niezbędne do prowadzenia leczenia. Dotrzymanie ich zależy od chęci do uczestniczenia w terapii. Doceniam też Pana szczerość. Na pewno byłoby dużo gorzej, gdyby nie mówił mi Pan prawdy. To zniszczyłoby istotną podstawę leczenia. A tak przynajmniej wiemy, gdzie jesteśmy. Czy chce Pan mnie dalej słuchać? Tak. Kiedy ma Pan myśli samobójcze i poczucie, że nie może ich Pan kontrolować, oczekuje, że zgłosi się W taki sposób możemy to omówić. Oczekuje jednej z dwóch lub trzech rzeczy. Po pierwsze, jeśli ma pan myśli samobójcze, których nie umie pan kontrolować, idzie pan do szpitala. Po drugie, jeśli jednak zrealizuje pan te myśli i zażyje leki, ale jest pan ciągle przytomny, może pan zadzwonić do szpitala, do rodziny, na policję albo do kogoś, kto zabierze pana do szpitala. Po trzecie, jeśli stwierdzi Pan, iż chciałby popełnić samobójstwo, ale jest Pan w stanie to kontrolować, nie musi Pan nic robić. Będziemy to omawiać na następnej sesji, pacjentem. Okej, ale co się stanie, jeśli weźmy pierwszą sytuację, chcę popełnić samobójstwo i nie mogę tego kontrolować, a jednak to robię, terapeuta. Jednak robi Pan co, pacjent? Kontroluję to, terapeuta. Nie mam zastrzeżeń tak długo, Dopóki będzie pan świadomy momentu, w którym nie będzie pan potrafił utrzymać kontroli. Powinien pan szukać pomocy, gdy jest pan jeszcze w stanie się kontrolować. Pacjent. Świetnie, ale co jeśli ja... Terapeuta. Już zażył pan leki? Pacjent. Tak. Co jeśli już wziąłem leki i konieczna jest ogólna pomoc lekarska, a nie psychiatryczna? Terapeuta. Powinien pan się najpierw udać do izby przyjęć szpitala ogólnego. Dopiero po zakończeniu leczenia w takim szpitalu zostanie pan skierowany do szpitala psychiatrycznego. Pacjenta co się stanie jeśli fizycznie będę się czuł dobrze. W każdym przypadku muszę być przekazany do szpitala psychiatrycznego. Terapeuta oczywiście po utracie przez pana kontroli nad sobą. Profesjonalista musi ocenić czy potrzebuje pan dalszej hospitalizacji. Ja tego nie zrobię. Pacjent nie mógłby pan tego zrobić w warunkach laboratoryjnych, terapeuta, nie zrobię tego. Jeżeli jest pan u mnie w psychoterapii, moim zadaniem jest pomóc panu rozumieć, co się panu przytrafia, bym mógł to zrobić. Nie mogę zaangażować się w formalne aspekty pana leczenia i hospitalizacji po próbach samobójczych.
[58:06.30 → 58:07.12] C: Dziękujemy bardzo.
[58:07.76 → 58:56.08] A: Tylko dodam, że jeśli to Państwa troszkę zmęczyło, to dobrze, ponieważ właśnie W taki sposób, to jest autentyczny fragment sesji prowadzonej przez Otto Körnberga, jednego z takich najstarszych żyjących, znanych psychoterapeutów, który bardzo wiele pracował z pacjentami Borderline, też innymi spoważnymi zaburzeniami i mniej więcej tak to się robi. To znaczy, jeżeli jest zagrożenie samobójcze, to Nie opowiada się nikomu takich rozmaitych bajek pełnych uniesień i nie jest to romantyczne pociąganie kogoś do innego świata, tylko jest to właśnie taka rzetelna, żmudna negocjacja. A co będzie, jeżeli poczuje pan impuls, żeby sobie coś zrobić?
[58:56.20 → 58:56.98] B: No to co ja zrobię?
[58:57.00 → 59:08.21] A: Nie panuję nad sobą. ustalmy jednak teraz, powiedzmy, jeżeli Pan to poczuje, póki jeszcze Pan nie, i tak dalej, tak jak właśnie Państwo tu słyszeli. Także niewiele ma to wspólnego... Z Agatą,
[59:08.35 → 59:11.01] C: która tam przy winie...
[59:11.01 → 59:45.39] D: Dodajmy, że tutaj wyjątkowo akurat w ostatniej powieści Mogorzady Kalicińskiej pojawia się wątek psychoterapeutyczny, czy w ogóle ktoś, kto zajmuje się psychoterapią, we wcześniejszych rzeczach, zwłaszcza w mazurskiej sadze, tę funkcję pełni mądra kobieta, taka matka. Chodzi o Basię, postać Basi matkę Gosi. Która właściwie w drugim i trzecim tomie tej mazurskiej stragi staje się główną bohaterką.
[59:45.41 → 59:48.25] C: Odpowiednikiem mędrca, jakiegoś takiego. Wiedźmy.
[59:48.65 → 59:52.47] D: Która wie i ma na wszystko jakby receptę.
[59:52.61 → 59:53.11] C: Zioła.
[59:53.87 → 01:00:23.04] D: Nie, nie. Chodzi o taką dyskursywną receptę. Potrafi znaleźć rozwiązania, wyjście z każdej... sytuacji, wszystko wytłumaczyć itd. Także tutaj trochę fałszujemy, ponieważ Kalicińska jest jakby z tego bieguna tej mądrości ludowej. Jak słyszeliśmy tego, to możemy powiedzieć, że było takie zderzenie z taką biurokracją medyczną. To zupełnie nie jest literackie, to jest bardzo kiepskie.
[01:00:24.11 → 01:01:33.11] C: Czytelniczki Kalicińskiej nie chciałyby takiego dialogu w jej powieści. Właśnie dobrze powiedziałeś o tej mądrości ludowej, bo wydaje mi się, że to jest taka opozycja między tą psychoterapią czy leczeniem nazwijmy to profesjonalnym medycznym, a tą prawdą taką ludową, którą właśnie ta wiedźma nam powie. I to jest tak, no okej, ustaliliśmy sobie, że to nie jest psychoterapia te książki, mimo że wiele osób czyta je terapeutycznie jakoś, albo stara się pocieszyć. Ustaliliśmy, że nie jest to literatura, tylko show business. No to pytanie, co to jest właściwie, prawda? Znaczy, że produkt wyłącznie. I teraz pytanie do pani Zofii mam takie. To jest literatura, którą, jak rozumiem, pani Zofii, że nie może pomóc. To nie jest czytanie tych książek nie może pomóc. Ale czy może zaszkodzić? O coś takiego powiem. O co się zapytam? Czy to jest literatura, która, czy proza, czy są książki, które mogą zaszkodzić komuś, kto ma problem ze zdradzającym mężem, nie wiem, rodziną, no to taki, jak Marianna ma.
[01:01:33.77 → 01:05:42.81] A: Ja mam nadzieję, że to nie ma aż takiej mocy, żeby szkodzić. Pomóc nie może. Może dać, tak jak czasami, to pewnie wielu spośród Państwa też ma takie doświadczenie, że zjada coś, co jest niezdrowe, szkodliwe i byle jakie, ale w tym momencie ma się taką potrzebę. Jeżeli ciasto to nie takie, że tak powiem, najwyższych lotów domowe wspaniałe, tylko tak gdzieś przechodzimy, kupujemy byle co. W większości z nas to się zdarzyło. Ja myślę, że z tymi książkami, bo może nie literatura, podobnie, że czasami rzeczywiście coś takiego robimy, o czym wiemy, że jest niezdrowe i że to szkodzi, bo jest stratą czasu, ale z różnych powodów na to się decydujemy i myślę, że w takim zakresie to nie szkodzi. Natomiast kiedy by to mogło zaszkodzić? Przychodzą mi do głowy dwie ewentualności. Jedna to nazwałabym ją ucieczkową. Kiedy zaczyna to pełnić funkcję czegoś, co jest główną osią organizującą nasze życie. Zdaje mi się, ale też nie jestem w tym specjalnie biegła, że bardziej taką funkcję mogą pełnić seriale, ale nie takie, które podobno teraz są dobre i wartościowe, tylko takie, no właśnie takie, które po prostu pokazują czyjeś życie codziennie, nic tam się specjalnego nie dzieje. Ale tak myślę, wiem, bo czasami pacjentki to sygnalizują, że są zaniepokojone tym, że albo one, albo ktoś bliski zaczyna organizować swoje życie dookoła tego serialu. Serial jest o jakiejś tam porze i trzeba to obejrzeć i to jest ważniejsze niż wszystko inne. W tym sensie, jeżeli ktoś na przykład zaczyna czytać taką literaturę, a ponieważ jest jej coraz więcej, to sobie wyobrażam, że to może mu zająć dobrych parę godzin dziennie, Jak zna języki to pewnie jeszcze więcej. Czyli jeżeli się koncentruje na tym i jest to namiastka życia, to to jest niewątpliwie szkodliwe. Chociaż ja bym sądziła tak, że jeżeli ktoś w ten sposób działa, to nie zaszkodziła mu ta literatura, tylko coś w nim jest w tym momencie takiego trudnego czy bolesnego, od czego on chce uciec i dlatego w to idzie. Być może gdyby energia poświęcona na wchłanianie tego rodzaju treści była zainwestowana w co innego, to można by było wyjść z tego punktu, w którym się tkwi i który jest trudny czy bolesny. Być może. I w tym sensie wtedy można by uznać, że to jest szkodliwe. Także to jest jedna możliwa szkoda psychologiczna czy życiowa, że w trudnej sytuacji być może inwestuje się energię w studiowanie tego rodzaju dzieł, zamiast przełożenie tej energii na coś, co by nam pomogło realnie coś zmienić. Druga sprawa to jest fałszywa obietnica. Teraz już chyba to nie jest takie modne, ale kiedyś było, to się nazywało tam myślenie pozytywne. I z grubsza był to taki przekaz. Zajmuj się tym, czego chcesz, jakie są twoje silne strony, skoncentruj się na tym i wtedy wszystko będzie możliwe. Czyli nie myśl o tym, że coś jest trudne, że coś ci się nie udało. Powiedz sobie, że chcesz czegoś i ja ci gwarantuję, że nie minie parę miesięcy, a to osiągniesz. Taka obietnica właśnie. I dosyć szybko się okazało, nawet robiono treningi z tego myślenia pozytywnego, jakieś afirmacje pozytywne, zalecało się ludziom, żeby na przykład co wieczór przed lustrem mówili, dajmy na to, jestem piękna, albo jestem mądry, wszystko mi się uda i tak 100 razy, albo żeby to pisać. Ale nawet nie w takiej skrajnej formie, to jednak takie myślenie, chcieć to móc, jak sobie postanowi, to mi to wyjdzie, tylko żebym się nie zajmowała tymi negatywami. Odsuwać negatywne myśli. Otóż to się okazało złudne, ponieważ to, co w nas jest trudne, wstydliwe, bolesne, nierozwiązane, to przecież jest. My nie możemy tego odłożyć czy anulować. To w nas jest. Jeżeli się temu nie przyjrzymy, to nie zrobimy w życiu tego, co chcielibyśmy zrobić. No i te książki mogą pełnić taką funkcję, że w nich właśnie jest taka obietnica. Nie musisz niczego robić, któregoś dnia twój mąż od ciebie odejdzie i wtedy pojawi się jeden mężczyzna, drugi, trzeci i różne nadzwyczajne rzeczy się zdarzą. Nic nie rób, zaczekaj.
[01:05:43.83 → 01:05:44.63] C: Szczęście przyjdzie.
[01:05:45.67 → 01:05:58.01] A: Tak, więc w tym sensie to może być szkodliwe. Ja bym nie przeceniała prawdopodobieństwa i wielkości tych szkód, ale tak, może to pełnić formę takiej prostej obrony, która blokuje nas w tym niefortunnym miejscu w życiu, w którym jesteśmy.
[01:05:58.55 → 01:07:47.88] C: A może to jest trochę tak, kiedy pani mówiła o tej... to przypomniały mi się programy z wróżami i wróżkami, które robią jakąś ogromną karierę chyba w telewizji. Ja miałem okazję widzieć przypadkiem EzoTV albo TV Kosmika. Są takie, gdzie siedzą wróżki, nie wiem czy Pani widziała, a to ja bardzo polecam. Polecam, bo wydaje mi się, że to może być dla Pani ciekawe jako dla psychologa i to jest właśnie coś, co należy zbadać, dlatego że tam dzwonią głównie oczywiście też kobiety. i podają swój wiek, datę urodzenia. Więc rzeczywiście to by wyglądało na to, że to jest mniej więcej elektorat kaliciński, umownie rzecz biorąc. I tam siedzą wróżbici albo wróżki i oni tam kładą tarot albo jakieś inne karty i mówią, kochana, wszystko będzie dobrze, w ciągu trzech miesięcy wyzdrowiejesz. tam w ciągu pięciu miesięcy znajdziesz nowego mężczyznę, a w kwietniu przyszłego roku się wzbogacisz jakoś, prawda? I to się właściwie dzieje tam taśmowo, to znaczy co chwilę dzwoni jakaś osoba, ta cała wróżba czy porada, to się nazywa również porada, trwa mniej więcej minutę, no bo trzeba nabijać te telefony, prawda, żeby jak najwięcej było. I to jest, to jest w pewnym trochę podobne, dlatego że tam każdy dostaje za to, nie wiem, 3,50 plus VAT za minutę, prawda, dostaje właśnie to pocieszenie, i obietnicę, tą fałszywą obietnicę, więc być może to jest jakoś tam pokrewna działalność. Być może Kalicińska i Grochola są wróżkami, które obiecują właśnie i że to jest dosyć tanie, prawda? Tak naprawdę, bo kosztuje telefon ileś tam 10 złotych może, a książka 30.
[01:07:48.20 → 01:08:20.08] D: Największa zagadka to jest taka, że te powieści uchodzą za realistyczne. Tymczasem gdyby na przykład zapytać o coś takie jak prawdopodobieństwo, takie psychologiczne, egzystencjalne, to byłby kłopot, bo przypomnijmy tą strukturę zdarzeniową początku trylogii Groholi. Co robić, kiedy mąż odchodzi do młodszej? Budujesz sobie dom pod Warszawą.
[01:08:20.14 → 01:08:22.86] C: Po prostu tak, ale nie masz pracy jeszcze, tracisz pracę przecież.
[01:08:22.88 → 01:09:05.53] D: Idziesz do kosmetyczki, fryzjerki, skaczesz nad Cypr, żeby się poopalać, gdzie zresztą spotkasz fajnego faceta. I tak dalej. W Lilce, proszę zauważyć, ci mężczyźni pojawiają się troszeczkę w takim trybie deus ex machina. Ona po prostu idzie do klubu fitness i tam spotyka kolegę z liceum, który oczywiście jest jej równolatkiem, ale jest w wyśmienitej kondycji seksualnej. A potem jest historia ze znalezionym telefonem, też przypadek. Nie ma tam instrukcji, że czekaj, a szczęście przyjdzie, tylko to szczęście spada jakoś z kosmosu. za każdym razem.
[01:09:05.91 → 01:09:39.10] A: Jeszcze w kontekście tych wróż, o których Pan powiedział, to chcę powiedzieć o takim, co się nazywa efekt Barnum, to jest znane w psychologii społecznej, czasem się mówi o tym efekt horoskopowy i być może to też jakoś wyjaśnia część powodzenia tych książek. Otóż są, proszę Państwa, takie stwierdzenia, pod którymi z badań wynika, że się podpisze 85% osób albo 90-95% stwierdzenia na własny temat. Dlatego to się nazywa efekt horoskopowy, bo czasami w takich horoskopach w gazetach to dają. No i to są stwierdzenia w rodzaju na przykład tak.
[01:09:39.14 → 01:09:40.06] C: Barany są uparte.
[01:09:40.96 → 01:09:41.58] A: To być może.
[01:09:41.60 → 01:09:43.70] C: Ja jestem baranem, dlatego to pamiętam.
[01:09:43.82 → 01:09:53.72] A: Na przykład coś takiego. Masz wiele ukrytych możliwości i zdolności, ale nie wszystkie udaje ci się zrealizować.
[01:09:54.10 → 01:09:54.72] C: Ja się zgadzam.
[01:09:54.84 → 01:09:56.52] A: 95% się z tym zgadza.
[01:09:57.08 → 01:09:57.80] C: Ja też.
[01:09:59.22 → 01:11:07.25] A: Czasami ogarniają Cię silne uczucia i nie zawsze dajesz im wyraz. Też mamy tu bardzo, tak, tak, tak, tak. Albo chciałabyś być lubiana przez wszystkich, ale nie jesteś pewna, czy warto o to walczyć. No i tego rodzaju zdania, które są potwierdzane, to znaczy zrobione to bardzo porządnie, metodologicznie zrobione badania i na ogół właśnie ludzie, kiedy im się to podaje, zaznacz te zdania, które, które dobrze cię opisują. Tam są różne inne zdania, np. czasami jestem gotowa do ostrej walki, a potem tego żałuję. I tu już mamy mniej osób. Natomiast takie zdania, jak powiedziałam przed tym, to zdecydowanie większość osób sądzi, że to jest o nich. Jeżeli jakiś produkt masowego użytku, który przybiera postać książki lub filmu, pełny jest tego rodzaju przekazów, to ktoś, kto to czyta, się tym identyfikuje. Mówi, o to o mnie, tak, tak, to też jest tak ze mną. Różne rzeczy w życiu mi się zdarzały, ale czuję, że być może coś ważnego przemknęło mi przez palce. Rzeczywiście, każdy może powiedzieć tak, być może coś ważnego.
[01:11:07.69 → 01:11:51.49] C: Przepraszam na sekundkę, jedno nazwisko chyba musi pać, Paulo Coelho. Chociażby dlatego, że zazwyczaj pod koniec roku w księgarniach dużych, sieciowych można znaleźć kalendarze na rok nadchodzący, gdzie są pod każdym dniem czy tygodniem wpisane sentencje z powieści Paula Coelho. Ja właśnie przeglądałem w Empiku trzy dni temu taki kalendarz. To jest kalendarz taki książkowy, I na dole strony zazwyczaj jest zdanie z Paula Coelho, z jakiejś jego powieści. Są zdania właśnie w rodzaju miłość jest najwyższą wartością, warto o nią walczyć, powiedzmy. Zgoda? No jest ważna, prawda? Ja właśnie pod każdym zdaniem Paula Coelho mógłbym się podpisać.
[01:11:52.10 → 01:11:55.12] D: Każda jest frazesem komunałem.
[01:11:55.24 → 01:12:06.46] C: Absolutnie, kompletnym komunałem, prawda? Więc to jest oczywiście tak, że tutaj mamy do czynienia być może z takim słownikiem komunałów, by dać kryptocytat Floberta.
[01:12:06.70 → 01:13:18.35] D: Cały czas oczywiście mówimy o tej najniższej półce tzw. literatury kobiecej. Proszę mieć na uwadze, że trzeba to rozróżniać zawsze, bo jest literatura kobiet, czyli pisana przez kobiety i literatura kobieca, która jest zdefiniowana przez odbiór, przez czytelniczek. Ona jest czytana jako literatura kobieca, ale to ją ustanawia. Ale mówimy oczywiście o tej najniższej półce i rzeczywiście tak jest, że tak jak Pani powiedziała o tych horoskopach, tak można powiedzieć, że cały dyskurs, cała wiedza o świecie jest dokładnie w tym samym trybie. Dlatego, że jeżeli tam są formułowane jakieś poglądy, to można z góry założyć, że w badaniach statystycznych, 80% by je reprezentowało. Zwrócę Państwu uwagę na pewien drobiazg. Otóż tam w pewnym momencie jest dyskusja na temat niedogodności życia w Polsce, między innymi w kontekście kościoła, który ma za dużo władzy. To jest w sytuacji, kiedy syn bohaterki powiadamia, że wyjeżdża do Getteborga.
[01:13:18.41 → 01:13:28.37] C: Zwłaszcza, że żona syna bohaterki jest Żydówką, zdaje się, prawda? I oni się źle czują w Krakowie, bo ich dziecko jest jakoś tam opresjonowane.
[01:13:28.37 → 01:14:10.76] D: I to jest złożone z samych frazesów, bo gdybyśmy przypowiedzieli badania socjologiczne, okazałoby się, że 80% naszego społeczeństwa tak myśli, tak? Księża mają za dużą władzę, czy zbyt się tam wtrącają, że szkoła nie funkcjonuje tak, jak powinna funkcjonować i tak dalej. Oni rozmawiają, to jest w czasie wigilii, o takich różnych życiowych sprawach, I proszę zauważyć, że tam za każdym razem jest statystycznie jakiś pogląd reprezentowany no właśnie z 80% pewnością. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to jest pewien sposób zjednywania sobie czytelnika, czy pozyskiwania jego sympatii poprzez taką, bym powiedział, lekturę potwierdzeń.
[01:14:11.30 → 01:14:15.72] C: Czy ja czytam... Identyfikuje się z tymi rozpoznaniami. Tak, rzeczywiście tak jest.
[01:14:15.72 → 01:14:32.76] D: Ale jednocześnie to mnie jakby w tym stereotypie, w którym tkwie, utwala, prawda? Ten stereotyp robi się jeszcze bardziej stereotypowy. I w ten sposób zyskuje się wielką sympatię czytelników, bo czytelnicy uwielbiają być jakby...
[01:14:32.76 → 01:14:34.10] C: Kiedy autor się z nimi zgadza.
[01:14:34.60 → 01:15:17.43] D: No tak, tak. Ale jednocześnie jakby potwierdza ich wizję świata, która jest skrajnie stereotypowa, zmierza zawsze ku takiemu uśrednieniu i robi wszystko, żeby ich nie pogniewać, nie zaniepokoić, nie wydostać z tego dobrego samopoczucia, z tej miękkiej kanapy, bo wiadomo, że to się tak czyta, w miękkiej kanapie zażerając się ptasim mleczkiem, czy coś w tym rodzaju. I to właśnie, to nie jest literatura, ponieważ tak zwana prawdziwa literatura ma zupełnie dokładnie, znaczy dokładnie odwrotne ambicje, znaczy jest po to, Niepokoić. No tak, ale i nie potwierdzać. A to jest lektura potwierdzeń, włącznie potwierdzeń.
[01:15:17.61 → 01:16:25.68] C: Ja tutaj do pani Zofii mam takie pytanie. Być może jednak ona w pewnym sensie tego typu literatura o tyle pomaga. Tutaj przywołam nazwisko Janusza Lona Wiśniewskiego, który jest bardzo popularny np. za naszą wschodnią granicą, w Rosji i na Ukrainie. Ja byłem na targach książki we Lwowie, ze dwa lata temu mniej więcej, gdzie Janusz Leon Wiśniewski był honorowym gościem tych targów książki. Ja widziałem naprawdę nieprzebrany tłum kobiet idących na spotkanie z Wiśniewskim w Pałacu Branickich we Lwowie, gdzie odbywają się te targi książek. Być może to jest tak, że ja tutaj oczywiście wchodzę siłą rzeczy w pewien stereotyp, tak? Ale że ukraińska kobieta odkrywa w literaturze Wiśniewskiego takie pocieszenie, że jednak jest wartościowa, że być może jest lepsza od mężczyzny. Przecież Wiśniewski co mówi w tych książkach?
[01:16:25.74 → 01:16:28.08] D: Nie być można. Na pewno jest lepsza.
[01:16:28.10 → 01:16:34.86] C: Tak, Wiśniewski co mówi w tych powieściach. Wy kobiety, czy ty kobieto, jesteś jednak bardziej wrażliwa, jesteś mądrzejsza.
[01:16:35.16 → 01:16:35.82] D: Lepszym człowiekiem.
[01:16:35.82 → 01:17:12.88] C: Jesteś lepszym człowiekiem. od mężczyzny. Kiedy mamy do czynienia ze społeczeństwem wschodnim, rosyjskim, ukraińskim, jeszcze zdecydowanie bardziej konserwatywnym, patriarchalnym niż polskie, jak sądzę, to ta książka Wiśniewskiego, kiedy ta kobieta z Charkowa, powiedzmy, czyta tego Wiśniewskiego, który jej mówi, kobieto, do ciebie piszę, do ciebie mówię, jesteś lepsza. Ona jakoś, może jej to pomaga w pewien sposób, prawda, kiedy ma tego, nie wiem, strasznego męża jakiegoś, który ją poniewiera w jakiś sposób.
[01:17:13.86 → 01:18:47.24] A: Mnie przyszło teraz do głowy taka, no, taka przyszła mi do głowy może karkołomna hipoteza wtedy, kiedy pan mówił o tej literaturze właśnie, która jest jakoś wygodna i być może dla tych kobiet na Ukrainie też jest wygodna, ale że można o tym sądzić, że to jest takie wygodne, no, niekoniecznie ta kanapa i ta siemeleczka, ale w każdym razie że to się tak czyta, no i tam są potwierdzenia różnych własnych stereotypów, obietnica, która na ogół jest nie do spełnienia, ale przez chwilę jest taka iluzja. No i tak właśnie o tym pomyślałam, że być może to jest pewne również niebezpieczeństwo psychologiczne, że w tym jest pewna strata, to znaczy jak czytamy literaturę wygodną tego rodzaju, to ona nas mało rozwija. Ja coś jeszcze państwu przeczytam, bo ja tutaj zaczęłam nękać moich kolegów psychoterapeutów i kazałam im powiedzieć, albo napisać, czy oni przeczytali kiedyś jakąś książkę, która miała dla nich znaczenie. Dostałam parę zeznań, na ogół one dotyczyły wczesnej młodości i być może w tym coś jest, ale tak jak zaraz tu przeczytam, to króciutki fragmencik tego, co kolega napisał, skądinąd bardzo znany psychoterapeuta i bardzo dobry psychoterapeuta teraz, ale myślę, że właśnie tu widać, że to była w jego przypadku literatura niewygodna. On napisał tak, jak miałem mniej więcej 13 lat, przeczytałem Bracia Karamazow. Od czytania miałem parę dni gorączkę. Oprócz tego myśl, że to o mnie w różnych moich kawałkach, trzech, a po jakimś omówieniu krytyka czterech, bo jeszcze ojciec reprezentuje różne aspekty. A na życie doświadczenie, że można zgłębiać życie wewnętrzne. Chciałem zajmować się literaturą, ale wybrałem bardziej bezpośrednią drogę pomocy psychoterapii. To jest tyle, co on napisał.
[01:18:47.26 → 01:18:48.34] C: A to wszystko przez Dostojewskiego.
[01:18:48.51 → 01:20:06.27] A: Na to wygląda. Wygląda na to, że jak to przeczytał kolega w tym wieku lat trzynastu, to było dla niego niewygodne doświadczenie. Miał gorączkę przez parę dni, próbował się identyfikować z jedną postacią, z drugą, a postacie z braci Karamazow jak trzynastolatek się zaczęli identyfikować, to naprawdę jest to trudne doświadczenie. Czyli to jest doświadczenie kłujące, niewygodne i zaczynam myśleć trochę tak, że być może to też, że jeżeli czasy czy miejsce jest niewygodne, to może wolimy się wspierać literaturą wygodną, taką właśnie poduchową. A jak, to tak myślę w kontekście tej Ukrainy, o której pan wspomniał, że tam jeszcze dość niewygodnie się żyje, to może tamten nasz Janusz Leon Wiśniewski jest takim właśnie takim kocem z polaru, czy czymś takim, że to się można tak otulić. A jak społeczeństwo już jest nasycone i trochę spokojniejsze, to może wtedy jest czas na literaturę niewygodną. To nie dotyczy mojego kolegi, ponieważ on miał 13 lat, pewnie gdzieś w latach 60., pod koniec 60., czyli za wygodnie u nas wtedy nie było. Ale różne takie myśli zaczęły mi przychodzić do głowy i to chcę tylko powiedzieć, że właśnie to, co być może wobec tego jest jeszcze jedną szkodą, o której pan mówił, że jeżeli się czyta to, co wygodne, to się nie czyta tego, co niewygodne. czy poprzez takie medium jak literatura nie rozwijamy?
[01:20:06.61 → 01:20:51.64] C: Wbrew pozorom po lekturze nie następuje refleksja, jak sądzę. Literatura niewygodna, jak ją sobie tutaj nazwaliśmy, powoduje jednak, ci bracia Karamazow u pani kolegi po fachu, jak rozumiem, powodowały pewne refleksje później. Literatura wygodna, mimo, znowu to jest paradoks, czyli ta literatura, w której mamy to nagromadzenie nieszczęść, śmierci, chorób, jednocześnie nieprzepracowanych jakby, czyli które tak spływają jak deszczówka, jednocześnie nie powodują po lekturze być może refleksji głębszej na temat istoty życia, konfliktów, problemów, prawda, czyli to jest Czy powinniśmy teraz posłuchać pani Grocholi, zdaje się.
[01:20:51.90 → 01:20:53.12] D: A może nie posłuchamy?
[01:20:53.16 → 01:20:53.74] C: Może już nie.
[01:20:54.60 → 01:20:57.66] D: Tak się znęcaliśmy nad tym, że...
[01:20:57.66 → 01:21:05.98] C: Jeśli chodzi o Kalicińską, na mnie jakieś jedno zdanie. Oczywiście ta książka woła o redaktora. To po pierwsze.
[01:21:06.26 → 01:21:18.22] D: Zabawna historia, bo redaktorem tej książki jest szef wydawnictwa. Ale też pisarz. Wszystkie książki były redagowane przez Jana Grzegorczyka, tego od księdza Roser.
[01:21:18.40 → 01:22:17.05] C: Tak, i przez Zyska, Tadeusza Zyska, czyli szefa wydawnictwa. Czyli jak wyglądał ten tekst soter, że tak powiem przed redakcją, to jest ciekawe. Natomiast na mnie zrobiło wrażenie, jedno zdanie, nie wiem czy Państwo pamiętają, kiedy nasza bohaterka opowiada o życiu Lilki, która została zgwałcona w młodości na wakacjach w Bieszczadach bodajże. Wracała z kolegą, jacyś pijani bandyci ich napadli, skopali tego kolega, ją zgwałcili. Uwaga, Lilka została, cytuję z pamięci, Lilka została brutalnie zgwałcona na brudno, przez tam jakichś bandytów zupełnie wbrew jej woli. To jest zdanie, które musiałem trzy razy przeczytać, żeby upewnić się, że ona naprawdę jest w tej książce. Znaczy nieszczęście naszej bohaterki było takie, że została zgwałcona wbrew swojej woli. Ja nie wiem, czy to jest ukryty stereotyp, że kobieta czasami lubi być zgwałcona, prawda, bo istnieje taki stereotyp, czy po prostu kompletne nieudacznictwo.
[01:22:17.37 → 01:22:37.60] D: To jest taka pisarka, ona po prostu klepie, to jest paplanina w dużej mierze. bez konsekwencji. Moim ulubionym rozwiązaniem w tej powieści jest to, że autorka odbywa szereg rozmów ze swoim przyjacielem, takim męskim powiernikiem, starym dziennikarzem, wyjadaczem.
[01:22:37.99 → 01:22:46.77] C: W Ładzie on był jeszcze PRL-owskim dziennikarzem, więc jego kariera się trochę pozałamała później przez to.
[01:22:46.83 → 01:23:00.40] D: I mniej więcej po 150 stronach w rozmowie z Agatą główna bohaterka mówi, że ona z nim dlatego rozmawia, bo on przedstawia jej świat z męskiego punktu widzenia. Czyli trzeba było 150 stron, żeby wyświetlić tę funkcję fabularną.
[01:23:00.64 → 01:23:34.88] C: Trzeba ją dopowiedzieć. Ktoś się mógł nie zorientować. On przecież jest doświadczonym facetem. On przez ten czas przestaje mówić dziewczyno, faceci są tacy, kobiety są takie. Czyli to jest literatura dopowiedzeń. Trzeba ekspresji z verbis. dopisać tam. To może, jeśli pan Jarosław nam wybaczy na chwilę, może państwo mają pytania jakieś do naszych gości, czego chcielibyście się państwo dowiedzieć.
[01:23:35.74 → 01:23:37.08] A: Albo wyrazy niezgody może.
[01:23:37.12 → 01:24:03.38] C: Tak, może protesty, jakieś. Proszę podnieść rękę. Ja wiem, że tutaj jest, bo tu jest, pani jest psychologiem, psychoterapeutą, więc się państwo boją trochę, że zostaniecie skarceni. na przykład i odesłani do konta. Doktor Nowacki też jest znanym, okrutnym wykładowcą polonistyki, więc ja rozumiem niepokój. Nie ma pytań. No dobrze.
[01:24:04.86 → 01:24:06.80] A: Proszę dać chwilę szansy.
[01:24:06.80 → 01:24:08.64] C: Tak, pojawiło się pytanie? Nie, nie.
[01:24:08.72 → 01:24:16.72] A: Tego jeszcze nie wiemy, ale dajmy państwu szansę. To nie jest łatwa decyzja, żeby w takiej sytuacji z czymś się nie zgodzić czy o coś zapytać, więc myślę, że
[01:24:16.72 → 01:24:38.37] C: to trzeba Chwilkę tak na mysł rzeczywiście. No dobrze to skoro w tej chwili nie ma żadnych pytań jednak państwo w skupieniu słuchają tego co mają do powiedzenia nasi Goście, czy przeczytamy może jednak tą grocholę? Grocholę sobie darujemy już, prawda?
[01:24:38.79 → 01:25:00.63] D: Powiem dlaczego, bo mi się trochę wydaje, że ja nie jestem zwolennikiem nieuzasadnionego okrucieństwa. Że my troszeczkę mówiąc o tym, jakby no kopanie leżącego, to jest wydaje mi się właśnie nie literatura, tylko piśmiennictwo, które jest jakby tak przedustawnie, źródłowo zautokompromitowane, jeśli wolno tak powiedzieć.
[01:25:00.65 → 01:25:11.99] C: No tak, ale nie możemy go lekceważyć, skoro jednak milion albo półtora miliona osób czyta te książki i czegoś w nich szuka, znajduje, prawda?
[01:25:13.27 → 01:25:25.60] D: Na samym początku wspomniałem, bez celu naszych, no przynajmniej pierwszy tom przełożony na język polski, czyli powieść E. L. James, tak się nazywa.
[01:25:25.64 → 01:25:30.04] C: Tak, czyli Pięsiądz Twarzy Graja, która przede wszystkim jest nieprawdopodobnie reklamowana.
[01:25:30.06 → 01:25:47.04] D: To jest dopiero sensacja, ponieważ to jest już sukces idący w dziesiątki, jak nie setki milionów na całym świecie i niezwykle tajemnicza historia, bo każdy z Państwa, który miał okazję to przeczytać, wie, że tego się nie da czytać, zwłaszcza w polskim przekładzie.
[01:25:49.40 → 01:26:41.48] C: Tutaj mamy do czynienia z prawdziwym produktem, dlatego że znowu będąc w dużym sklepie sieciowym widziałem, że ten produkt pod tytułem 50 twarzy greja jest obudowany innymi produktami, czyli np. płytą z utworami muzyki klasycznej wybranymi przez autorkę. Nie jest to bynajmniej soundtrack do filmu, do ekranizacji, Tylko nasza autorka tych 50 twarzy Greya wybrała, tam jest Szostakowicz, nie wiem, Brahms, Bach, nie wiem, prawda? I to jest sprzedawane właściwie z taką samą okładką jak ta książka. Ten biznes jakby polega na tym tak samo trochę jak, no nie wiem, w jakichś filmach animowanych, gdzie jest film animowany, ale oprócz tego sprzedaje się też figurki, gadżety.
[01:26:42.36 → 01:26:54.82] D: Ja po prostu chciałem zasugerować, że dla mnie to jest poza rozumem. To są jakieś zjawiska irracjonalne, które się po prostu nie da wytłumaczyć takimi kategoriami ekonomicznymi, socjoliterackimi.
[01:26:55.14 → 01:27:34.53] C: A czy ty się orientujesz, czy to jest... Bo to nie jest nasza specyfika polska. Tak samo jak podałeś te klasyfikacje na początku, Czik Lit przez tą Bigger Girl Lit, Naszą specyfiką zdaje jest to, że główne uderzenie, czy największa popularność, tyczy tej trzeciej grupy chyba, prawda? Nie wiem, czy u nas jest ciklit tak jakoś popularna, czyli literatura dla nastolatek, dla dwudziestek. Nie wydaje mi się, szczerze mówiąc, Polska ciągle Małgorzata Musierowicz jakby obsługuje, mówiąc brzydko, Ten rejestr.
[01:27:34.59 → 01:27:42.79] D: Znaczy, no dość powiedzieć, że w polskich warunkach właściwie nie dochowaliśmy się żadnej pisarki takiej typowo trzyklitowej, Magdalena Miecznicką.
[01:27:42.81 → 01:27:45.23] C: No właśnie, to nazwisko miałem na końcu języka.
[01:27:45.93 → 01:27:55.37] D: Ale to są jednak rzeczy, które my znamy głównie z, nawet nie z lektury, tylko z ekranizacji, no bo przecież najgłośniejszym dziełem tego nurtu, że tak powiem, jest...
[01:27:55.37 → 01:27:55.89] C: Seks w Wielkim Mieście.
[01:27:56.17 → 01:28:20.84] D: Tak, jest powieść, która zrazu była powieść Sandens-Bachner, czyli Seks w Wielkim Mieście. I wszystkie inne to są tytuły przyswojone w polszczyźnie. No być może nie ma takich konsumentek po prostu, bo to chodzi o to, że trzeba mieszkać w okolicy 5 Alei albo przynajmniej robić tam zakupy. W naszych warunkach to są. U nas nie ma sklepów Blachnika czy Chanel.
[01:28:21.24 → 01:28:25.80] C: W naszym przypadku trzeba by mieszkać w apartamentowcach przy Placu Trzech Krzyży, bo tam
[01:28:25.80 → 01:28:27.96] D: jest kilka drogich sklepów.
[01:28:28.42 → 01:29:23.91] C: Trzeba by latać samolotem chyba, prawda? Panie Zofie, to tutaj mam pytanie, bo nie mamy w Polsce tak naprawdę ciklitu, czyli literatury dla tych dwudziestoparoletnich, Nie bardzo się u nas zaszczepiła ta literatura dla tych Beagle Girls, dla trzydziestek. Właściwie całe uderzenie czy cały sukces krąży wokół tych czy dla literatury dla czytelniczek 50 50 plus być może to jest jakaś nasza specyfika może te dwudziestoparoletnie dziewczyny czy dzisiejsze trzydziestoletnie nie nie potrzebują najzwyczajniej świecie takiej literatury bo one się realizują emocjonalnie w inny sposób a a mamy całą generację kobiet które właśnie tak jak ta Marianna mają za sobą 30 lat niezbyt udanego życia małżeńskiego albo takiej jakiejś stagnacji emocjonalnej. Może to jest wszystko prawda.
[01:29:24.49 → 01:30:18.02] A: Mnie przychodzi do głowy, że być może te trzydziestolatki są bardziej kosmopolityczne i one czytają tłumaczenia amerykańskie, których jest dosyć dużo. Może z tego korzystają właśnie z Seks w Wielkim Mieście, może się utożsamiają, już nie jest grupą taką docelową, Polki trzydziestoletnie, tylko kobiety trzydziestoletnie gdzieś w Europie, na świecie. Być może, no też przyszło mi do głowy, ale to trochę z innej półki, ale tak się zastanawiam nad Manuelą Gretkowską, właściwie o kim ona pisze i do kogo pisze. I właściwie bym myślała, że to może do tych trzydziestolatek trochę. też, ale tu oczywiście nie znam tego na tyle. Widziałam chyba jedną czy dwie książki, przeglądałam i tak mi się zastanawiałam, na ile to też nie jest jednak nasz polski twór adresowany właśnie do tej grupy. Ale być może to jest tak, że jak mówię, że to, że nasze trzydziestolatki taką literaturą się zasilają z zagranicy.
[01:30:18.86 → 01:30:52.99] C: Być może, znaczy Magdalena Miecznicka usiłowała transponować na nasz grunt, prawda? Zobaczmy, że w przypadku obu jej powieści nasza bohaterka była kosmopolityczna bardzo. Ona wędrowała po świecie, pływała jachtem po Morzu Śródziemnym, bo miała bogatego ojca, studiowała za granicą, jeździła, miała zagranicznych kochanków, a jednocześnie to jakoś masowo się nie przyjęło przecież. Nie ma co porównywać sukcesu Kalicińskiej z bardzo umiarkowanym jednak sukcesem Miecznickiej. Chyba.
[01:30:53.59 → 01:31:48.67] D: Tak, bez wątpienia. Trudno o tym mówić, dlatego że trzeba być tutaj delikatnym, łatwo urazić tę publiczność. Ja nie mam powodu, żeby ją obrażać, ale mnie przyszło do głowy pewne rozwiązanie, mianowicie takie, że być może w tym segmencie czytelniczek są jeszcze inteligentki dawnego typu, to znaczy osoby, które... no bo dzisiaj trzeba być w pewnym wieku, żeby mieć nawyk czytania, umówmy się. To się raczej nie zdarza 30 minus, tylko raczej 40 plus albo nawet 50 plus. Więc być może to tak jest, bo cała ta literatura też jest troszeczkę tak sformatowana na kwestie takiej wygody. Raczej czytelniczki na ogół nie mają kominków. przy których się to czyta, ale kominek byłby właściwie idealnym długi jesienny wieczór.
[01:31:48.73 → 01:31:58.07] C: No ale mają te pledy, takie kapcie w kota, gudające kota czy tam tygrysa, prawda? To ptasie mleczko takie, rozumiem, że o to chodzi, tak?
[01:31:58.23 → 01:32:28.83] D: Tak, tak, tak. Zresztą my troszeczkę jesteśmy chyba tutaj spóźnieni z tą reakcją, bo chyba ona teraz już nie jest królową. Państwo się orientują, że z tymi dostawcami bestsellerów jest tak, że to są na ogół krótkie koniunktury. Groholi nastąpił, potem czas kalaciński, a dzisiaj prawdopodobnie to jest czas małgorzaty Gutowskiej Adamczyk.
[01:32:28.83 → 01:32:30.89] C: To jest ta cukiernia pod Aniołem, dobrze mówię.
[01:32:30.89 → 01:32:30.97] D: Amorem.
[01:32:31.07 → 01:32:33.09] C: Amorem, przepraszam. Cukier, to jest kolejny...
[01:32:33.09 → 01:32:33.75] D: Saga też.
[01:32:33.93 → 01:32:35.19] C: Saga, tak, no więc właśnie.
[01:32:35.45 → 01:32:47.28] D: I ona jest chyba dzisiaj taką królową tej masowej wyobraźni, zwłaszcza, że tam jedzenie odgrywa ogromną rolę. Znaczy u Karcińskiej też, bo jest mnóstwo przepisów i tak dalej.
[01:32:47.32 → 01:32:49.20] C: Jedz, módl się, kochaj.
[01:32:49.22 → 01:32:55.70] D: Tak, tak. Ktoś mi opowiadał o tym, że bardzo specyficznie wyglądają spotkania autorskie.
[01:32:56.44 → 01:32:57.10] C: Dają ciastka?
[01:32:57.42 → 01:33:41.66] D: Nie, czytelniczki przynoszą swoje wypieki, się dzielą i rozmawiają głównie o cukiernictwie, nie o literaturze. Ale to też wszystko pokazuje... Dlaczego o tym mówię? No bo nie po to, żeby sobie drwić, tylko że to pokazuje pewne alternatywne formy uczestnictwa w kulturze. Że być może to, co jest takim głównym nurtem, pewnym takim nawykiem kulturalnym, który mocno jest skonwencjonalizowany, poddany jakiemuś rytuałowi, To jest niewłaściwe. Sam mówiłeś np. o szeptanej propagandzie, jakie to jest istotne, żeby jedna pani, drugiej pani poleciła książkę.
[01:33:41.73 → 01:33:44.81] C: Bardziej skuteczne nawet niż billboardy City Lighty, jak się okazuje.
[01:33:45.40 → 01:34:29.39] D: Ale to też jest wyraz pewnej nieufności, bo proszę zauważyć, że i u Holyo-Kalecińskiej jest podobna rzecz. Mianowicie jest taka konserwatywna nieufność wobec nowoczesności. Ta krytyka na przykład kolorowych magazynów, ciał poprawianych przez photoshopy, całego takiego przemysłu wizerunkowego, czy przemysłu urody, czy terroru urody, który panuje, no to jest właśnie to. Czyli jakby braku zaufania do tego plastiku, który nas otacza. i wtedy stawianie jakby na autentyzm, na jakieś takie powinowactwo duchowe, coś w tym rodzaju. Jestem przekonany, że to jest podszyte taką kontestacją, bym się rzeczył.
[01:34:29.55 → 01:34:30.33] C: Współczesności?
[01:34:30.37 → 01:34:31.43] D: Tak, nowoczesności.
[01:34:31.93 → 01:34:32.99] C: Płynnej nowoczesności.
[01:34:33.23 → 01:34:34.09] D: Tak, która jest nie do zniesienia.
[01:34:34.55 → 01:34:41.75] C: Tak, oczywiście. Nie wiem, czy pani wie, przepraszam, bo się wtrąciłem, ale może najpierw proszę powiedzieć, a ja później zapytam o coś.
[01:34:42.35 → 01:35:22.73] A: Chciałam tylko powiedzieć, że być może to jest tak, że te sygnały, że photoshop niedobry, że operacje plastyczne i tak dalej, to jest też taki ukłon w stronę czytelniczek. My jesteśmy dojrzalsze i mądrzejsze. Te jakieś tam głupie baby robią sobie te wszystkie operacje i one myślą, że im to pomoże. A trzeba najwyżej dbać o siebie. Tu w liryce bohaterka przeżywa taką transformację, bo ona tam chudnie, chodzi na ten fitness, gdzie poznaje właśnie tego swojego partnera seksualnego. No ale niczego więcej nie robi. Nie robi sobie operacji plastycznej. Nie jest tak, że sobie robi jakąś serię zdjęć wyuzdanych. Nic takiego.
[01:35:23.35 → 01:35:26.06] C: Nie wstrzykuje sobie silikonu ani botoksu przecież.
[01:35:26.14 → 01:36:20.85] A: Ona tylko zmienia dietę na zdrowszą i zaczyna uprawiać sporty. Czyli bardzo tak poprawnie, tak jak trzeba. No i myślę, że w tym jest taki przekaz. My jesteśmy te mądrzejsze, lepsze, bardziej wartościowe, jeżeli dbamy o siebie to w sposób naturalny. I możemy czerpać otuchę z tej książki, że jak tak się będzie robiło, to też różne dobre rzeczy się nam zdarzą. A te inne kobiety, to one są śmieszne i żałosne w tym swoim dążeniu np. do zatrzymania młodości. Że jak się będzie taką spełnioną pięćdziesiątką, która schudła i się dobrze odżywia, to i tak będzie miała przewagę, choćby nad taką czterdziestką albo trzydziestką piątką, która w taki głupi sposób pracuje nad sobą. Czyli myślę, że to jest jeszcze jeden sposób uwodzenia czytelniczek tym, żeby mówić, Ty jesteś lepsza. Może nawet jeżeli jeszcze się nie czujesz lepsza, zastanawiasz się, czy może to jednak one mają rację, może one lepiej wyglądają, ale tak naprawdę ty jesteś lepsza, bo ty jesteś prawdziwsza, szlachetniejsza i dojrzalsza.
[01:36:21.05 → 01:36:24.89] C: I na tym polega pewnie też w dużej mierze ten sukces tak samo.
[01:36:25.19 → 01:37:00.12] D: Tak, to jest... Tutaj cieszę się, że pani o tym powiedziała, bo trzeba powiedzieć o rzeczy takiej mniej, że tak powiem, sympatycznej. Mianowicie, zwłaszcza u Kalicińskiej istnieje taki ejczystowski kontekst związany z wiekiem. Wiek jest pewną bardzo ważną kategorią. Jak Państwo czytali, to zauważyli na pewno, że jak często tam jest podkreślane, że związki z młodszymi nie mają sensu. Sam o tym mówiłeś. Mąż nie odszedł do młodszej, tylko do rówieśnicy.
[01:37:00.59 → 01:37:05.31] C: która chodzi o kuli w dodatku, bo ma tam chore biodro. To jest niesamowite.
[01:37:05.53 → 01:37:10.85] A: No ale potem jest zoperowana i zapewne już będzie dobrze chodziła. Okazała się też osobą szlachetną w książce.
[01:37:11.09 → 01:37:12.91] C: Tak, bo pomaga tej umierającej siostrze.
[01:37:13.03 → 01:37:14.45] A: Ma prawo dobrze chodzić.
[01:37:14.47 → 01:37:35.17] D: Ale tak naprawdę, bo to jest wyraz takiej porażki jak sądzę, przecież ci dwaj mężczyźni, znaczy kochankowie Marianny, to są przecież postacie takie komiksowe. Ponieważ trener fitnessu jest figurą z soft porno, tak? To jest obok chyba dostawcy pizzy i hydraulika, tak?
[01:37:35.37 → 01:37:44.38] C: Tak, to znaczy tak jakby soft porno dla mężczyzny pewnie to jest zakonnica, pielęgniarka, prawda? Coś takiego, to tam jest dostawca pizzy, hydrauliki, trener fitnessu.
[01:37:44.38 → 01:37:52.74] D: Z tym całym opisem jego, jego wyrzeźbionym brzuchem, mięśniami i tak dalej, i tak dalej. A z kolei ta druga postać, Marcin, o niej dobrze pamiętam.
[01:37:52.85 → 01:37:54.62] C: Alegancki mężczyzna, opalony.
[01:37:54.65 → 01:38:25.08] D: Ale on też jest cytatem, ponieważ on jest wzięty z fantazji, która się nazywa, co się zdarzyło w Madison County. Film Clint Eastwooda. I przecież nawet o nim się mówi, że on nie tylko jest takim przystojniakiem jak Eastwood, ale przecież on jest fotografem i pracuje dla National Geographic. tak jak bohater. Czyli proszę zauważyć, jakie to jest pocieszenie. Pocieszenie jest żadne. Ci dwaj faceci, którzy się pojawiają, nie dość, że spadli z księżyca, to jeszcze są cytatami, to jeszcze takimi... Znaczy Kalicińska
[01:38:25.08 → 01:38:33.96] C: jest pisarką postnowoczesną, to jest postmodernizm, rozumiesz? No tak naprawdę, skoro ona, rozumiesz, cytuje, prawda? Więc to, wiesz, no jest...
[01:38:33.96 → 01:39:07.69] D: Poza tym to uznanie dla wieku, akceptacja dla wieku, nie jest bynajmniej bezwzględna u Kalicińskiej. Dlatego, że proszę zauważyć, wiek, mocno, średnio albo podeszły, jest do akceptowania, ale pod warunkiem, że towarzyszy temu doskonała kondycja fizyczna. Jest uznanie dla wieku, ale to jest uznanie dla zdrowia, które musi być zawsze pakietowe. Jak ona opowiada o swoim ojcu, właściwie o swoim ojczymie, tym, który jest ojczym.
[01:39:07.82 → 01:39:11.69] C: I wujek, który ginie tam, to są jej najbliżsi mężczyźni.
[01:39:12.35 → 01:39:27.82] D: Wujek przeżywa świetny romans po siedemdziesiątce, ale prawdopodobnie dlatego, że nie jest schorowanym mężczyzną. Jej ojciec przecież podobnie jest często opisywany jako no facet nie wygląda, nie czuje
[01:39:27.82 → 01:39:35.48] C: się na swój wiek. Też się zdrowo odżywa, bo właśnie te jabłka je, które tam sobie uprawia, przepraszam, nie hoduje tylko uprawia.
[01:39:35.52 → 01:39:40.82] D: To jest niezwykle bałamutne, bo co mi po takim uznaniu wieku, który zakłada jednocześnie uznanie zdrowia.
[01:39:42.96 → 01:39:58.32] C: Zastanawiam się, czy pewną wskazówką nie jest to, że nasza bohaterka pracuje w piśmie dla kobiet, ale to jest wyraźnie zaznaczone, średniej półki. Nawet w pewnym momencie ktoś ją usiłuje zwerbować do jakiegoś pisma Glamour.
[01:39:58.34 → 01:40:01.42] D: Ale mówi, że jest za stara na tę robotę.
[01:40:01.62 → 01:40:30.00] C: Tak, ale nie. Daje do zrozumienia, że ten świat Glamour jej nie interesuje. Ona woli pisać i pracować w piśmie kobiecym ze średniej półki, a nie Glamour. Może dlatego, że jest prawdziwsze, tak? I że to jest pismo dla elektoratu kalicińskiej. Prawda? Że kalicińską czytają te osoby, które czytają te pisma kobiece średniej półki. Nie wiem, co to ma znaczyć. Co to znaczy średnia półka tych pism? Nie wiem, czy to jest Viva? No nie, to jest niżej niż Viva, tak? Czy Gala? Nie mam pojęcia.
[01:40:30.06 → 01:40:30.50] A: Klaudia.
[01:40:30.82 → 01:42:09.66] C: Klaudia jakaś, tak? Wreszcie się Państwo rozruszali. Trzeba było powiedzieć Viva, Gala, Klaudia i już jest poruszenie wśród publiczności. Trzeba było tak od początku. Nie wiem, czy pani wie, że właśnie wyszła nowa książka Groholi. Houston mamy problemy się nazywa. Ja jej nie czytałem. To jest nowość, ale jest tam bardzo ciekawa rzecz, mianowicie bohaterem jest mężczyzna. Nie wiem, czy narratorem jest mężczyzna nawet. Być może, bo jeszcze się nie zapoznaliśmy. To jest gorąca nowość. Jest pewna zmiana, to znaczy czy być może Grohola usiłuje zagospodarować jakby kolejny elektorat czytelniczy. Nawet w Warszawie widziałem w księgarniach reklamy tej książki. Je są bardzo, bardzo interesujące, dlatego że jest okładka i obok jest postać pisarki Groholi stojącej w skali 1 do 3 mniej więcej, jako kobiety, znaczy ubranej w sukienkę, znaczy w garsonkę, jakąś sukienkę czy spódnicę, na obcasach i z rozpuszczonymi włosami i obok stoi grochola zrobiona na mężczyznę z włosami jakoś tak spiętymi w takich jakichś, nie wiem, bojówkach, trepach. Wygląda jak wędkarz mniej więcej, co jest takim stereotypem pewnie mężczyzny. Być może to jest tak, że to jest próba zagospodarowania teraz męskiego. Nie mam pojęcia czy to jest książka dla kobiet, które chcą wyobrazić sobie, co myśli mężczyzna tak naprawdę, czy dla facetów? Jeśli dla facetów, to nie wierzę w sukces.
[01:42:09.80 → 01:42:59.48] D: Zaproszenie na nasze spotkanie, czy istnieje męski odpowiednik owej literatury łatwych pocieszeń? I tutaj jestem w kłopocie, bo oczywiście istnieje, jak wiadomo, odpowiednik cziklitu, to chyba się nawet nazywa ledlit, czyli od chłopca. Hornby był sobie chłopiec, to jest taki najbardziej chyba reprezentacyjny pisarz, reprezentatywny dla tego nurtu, ale wydaje mi się, że nie ma, znaczy nie ma tak formatowanej literatury i tutaj mam podejrzenia, że być może taką chłopięcą czy męską literaturą terapeutyczną i jest po prostu jakaś taka fantazy mocno zmilitaryzowana, gdzie jest bardzo dużo o mieczach, koniach, pojedynkach albo o czymś takim. Nie mam pojęcia, jak się mężczyźni pocieszają z książką.
[01:43:00.74 → 01:43:18.34] C: Szczerze mówiąc też nie wiem, mimo że oba jesteśmy mężczyznami, nie wiemy, dlatego że chyba nie ma tak sformatowanej literatury. Zauważmy pewną specyfikę. Zdarzały się powieści, gdzie mieliśmy bohatera męskiego na zakręcie. na przykład ciało Ziemkiewicza.
[01:43:18.92 → 01:43:30.40] D: Męski kryzys to jest chyba jeden z najczęściej podejmowanych tematów we współczesnej literaturze. Można by pokazać, że w co trzeciej powieści jest bohater w smudze cienia czy właśnie doświadczający męskiego kryzysu.
[01:43:30.40 → 01:43:45.28] C: Ale jednocześnie, to jest dziedzictwem nawet Chandlerowskim chociażby, ale z drugiej strony w tym przypadku nie idzie za tym pocieszenie i wzór jakiś matematyczny na poprawienie swojego nędznego losu przecież.
[01:43:45.93 → 01:45:33.06] D: Przyszło mi do głowy, że tak jak z mobbingiem ageistowskim, to znaczy dyskryminacja z uwagi na wiek, jest pewna różnica, bo wszystkie badania pokazują, że to jest doświadczenie kobiet po 35 roku życia i mężczyzn po 45 roku życia. I w literaturze jest podobnie, znaczy i kobieca i męska opowiadają o kryzysach, tylko on jest o 10 lat przesunięty. Bo to jest tak na przykład jak u Stasiuka w Taksimie. Faceci muszą mieć pięćdziesiątkę, żeby zmagać się właśnie z absurdem istnienia, jakoś wołać o ostatnią miłość, coś w tym rodzaju. U kobiet to się zaczyna... Dziesięć lat, piętnaście wcześniej nawet. I właśnie cała różnica tak na dobrą sprawę. I można pokazać parami różne opowieści, które właściwie mówią To samo. Ja swego czasu odkryłem, że w bardzo głośnej powieści, chyba najgłośniejszej tego pisarza, czyli w Hańbie, Kutziego, na pierwszych stronach pada takie sformułowanie, które zawsze mi się wydawało zarezerwowane, czy jakby widziane w kontekście feministycznym, czy że jest takim feministycznym sloganem. Mianowicie chodzi o efekt szyby. czyli bycia przezroczystym, kiedy się już jest poza jakby ramą pożądania czy atrakcyjności. No i tego doświadcza David Lurie, bohater tej powieści. On tam jest chyba 54 czy sześciolatkiem i on mówi w pewnym momencie, że przyłapał się, że jest niewidoczny. Pojawia się tam, gdzie pracuje, na ulicach i te spojrzenia przez niego przechodzą. Byłem przekonany, że to jest kobiecy wynalazek, tymczasem okazuje się, że doświadczenie jest uniwersalne.
[01:45:33.56 → 01:45:34.74] C: Ciekawe, zaskakujące.
[01:45:34.76 → 01:46:12.80] A: To już chyba wchodzimy w zupełnie inne rejony, no bo to wobec tego, jeśli chodzi o odpowiednik kobiecy, można by mówić, nie wiem, może o Alice Munro. W każdym razie to już rzeczywiście jest literatura. Natomiast ja rzeczywiście nie mam jakiegoś pomysłu, co stanowi odpowiednik dla mężczyzn tego rodzaju literatury. i w Polsce i na świecie. Myślę, że rzeczywiście być może fantasy czy jakiś rodzaj science fiction też zaczyna mieć taką hipotezę, że może mężczyźni tego rodzaju pocieszenia doznają w ogóle nie czytając, tylko na przykład oglądając mecze. Prawda, że są mężczyźni, którzy potrafią parę
[01:46:12.80 → 01:46:15.72] C: godzin, wracają wieczorem do domu, zgrzewka piwa,
[01:46:15.92 → 01:46:49.14] A: telewizor i włączają im teraz, no bo teraz są te wszystkie tam kanały sportowe i jak się to włączy, to to leci cały czas. Nie trzeba szukać, że akurat jakiś mecz. I nie mówię o tym, że jest Święto Narodowe, Polska gra zamknęta. tylko że po prostu, że to jest taka czynność codzienna, że się to włącza i potem leci jedno po drugim, ewentualnie się przerzuca tam kanały, no bo tu pokazują mecz tam jakiejś ligi załóżmy hiszpańskiej, a tu pokazują jakieś bilardowe tutaj walki. No i że być może to jest po prostu inny rodzaj pocieszającej aktywności. Możemy jeszcze znać, możemy identyfikować właśnie z
[01:46:49.14 → 01:47:44.70] D: tym tam bramkarzem czy kimś z Ronaldo. Znaczy jednak mówmy o książce, bo tak będzie uczciwie, że jak wiadomo w pewnym wieku, to zresztą pokazały badania czytelnictwa, że mężczyźni nabierają wielkiego zaufania czy wielkiej sympatii do non-fiction. i są przecież odbiorcami takiej gigantycznej produkcji tekstowej, poświęconej głównie II wojnie światowej, różnym militariom, wielkim dowódcom i tak dalej. Dlaczego o tym mówię? No bo znowu między płciami byłby remis, to znaczy w tym sensie, że też byłby pewien rys infantylny w tym męskim, dojrzałym czytaniu. tak jak w czytaniu kobiecym jest też pewna infantylność czy sentymentalność, tylko innego typu po prostu.
[01:47:44.98 → 01:48:33.01] C: To jest trochę tak, że Małgorzata Kalicińska i Katarzyna Grochola zaspokajają kobiety, a Bogusław Wołoszański zaspokaja mężczyzn. Zbaczając trochę z tematu, zawsze dla mnie nie do końca zrozumiałym fenomenem była popularność wystawionych w sięgarach monografii poszczególnych dywizji SS. co wydawało chyba Bellona, może jakieś inne wydawnictwo. I ten rynek jest ogromny, rzeczywiście, jak się przyjrzeć tych wszystkich wojen, bitew, dowódców, tajemnic drugiej wojny, prawda? Być może tutaj faceci się w tym spełniają, co rzeczywiście pokazuje nam pewną stereotypowość. Miejsc, gdzie poszczególne płcie szukają Chociaż oni, oczywiste faceci, nie szukają tam pocieszenia i terapii, jak sądzę, tylko podniety.
[01:48:33.27 → 01:48:49.34] D: Ale raczej pokazuje jakiś regres ku dzieciństwu, to znaczy w tym sensie, że być może mężczyzna nigdy się chłopca z siebie nie pozbywa, tak jak kobieta dziewczynki, coś w tym rodzaju, tak sobie to tłumaczę, amatorska.
[01:48:49.42 → 01:49:32.19] A: Można by powiedzieć, aczkolwiek pewnie feministki by się z tym bardzo drastycznie nie zgodziły, ale trzymając pewnych ród nowych sposobów tego jak jesteśmy, czy byliśmy wychowywani, no to dziewczynka kiedyś marzyła o tym, żeby być Najpiękniejsza, najbardziej kochana, no też mogę przekładać na to, będę aktorką, będę modelką, kimś tam jeszcze, ale w każdym razie piękna i kochana i będą mnie podziwiać i będą mnie uwielbiać. No a chłopiec, będę najsilniejszy, będę zwyciężać. Będę na całym podwórku, to właśnie ja, to nie jest tak, że mnie ktoś pobije, co mi się zdarzyło, tylko że ja pobiję, prawda, bo taki rodzaj kompensacji. No i jeżeli tak, no to kobieta dorosła będzie sięgała po literaturę, która daje przekonanie właśnie, że przez chwilę choćby może
[01:49:32.19 → 01:49:34.31] C: poczuć, jest najładniejszą w całej klasie.
[01:49:34.37 → 01:50:09.88] A: A nawet jeżeli nie jest, to to nie jest takie ważne, bo można i tak dostawać to, co zostaje najładniejsza, ze względu na swoje przymioty charakteru. Wobec tego jest się w jakimś sensie tą najlepszą, najatrakcyjniejszą, chociaż wcale się nie osiągnęło takich walorów. No a chłopiec, że on się identyfikuje z tym wodzem, przywódcą, albo że ma taką kompetencję, bo może jak czyta o tej dywizji, to się stawia w roli kogoś, kto nią dowodził, wie coraz więcej. Także być może tak jest, ale wobec tego ciekawa jestem, bo to znowu nie mówię już o kompetencji, ale ciekawa jestem, jeżeli tak, To co z takimi autorami współczesnymi mężczyznami polskimi jak Ziemkiewicz, Wilstein, Zaremba? To gdzie oni wobec tego?
[01:50:11.00 → 01:51:39.44] C: To jest kontekst polityczny, aczkolwiek w powieściach są niezwykle rozerotyzowane. To jest ciekawe, bo to są powieści pisane przez autorów prawicowych. często akcentujących swoje przywiązanie do wartości katolickich, najmniej szczęśliwiej katolickich, tradycji, tradycyjnego modelu rodziny nawet. Przecież wiemy, jakie wzburzenie wśród czytelników Ziemkiewicza wzbudziło to, jak się przyznał w wywiadzie rzece, że się rozwiódł i ma nową żonę. Jak to? Facet, który pisze o wartościach konserwatywnych swojej publicystyce, prawda? Natomiast często w tych powieściach, Wojtek Orliński kiedyś napisał cały tekst o tym, pamiętam, o prawicowym porno w pewnym sensie, które jest, oczywiście ono jakby udaje moralitet, jak rozumiem, prawda? Czyli natomiast pamiętam ciało obce Ziemkiewicza, gdzie tam właściwie seks SM chyba nawet występował, jakieś wiązanie łańcuchy, już dokładnie nie pamiętam, Ja to odbieram jako kompensację, bo literatura daje nam możliwość pisania tego, czego nie możemy powiedzieć językiem oficjalnym. I to jest jakby interesujące, aczkolwiek nie sądzę, żeby czytelnicy ciała Obcego Ziemkiewicza znaleźli tam jakieś pocieszenie.
[01:51:39.77 → 01:51:42.97] A: Dlaczego to się nie sprzedaje, a Kalicińska się sprzedaje?
[01:51:43.71 → 01:52:13.23] C: Może dlatego, że może odpowiedź jest brutalna, bo to są książki dla facetów jednak, a mężczyźni są i będą, być może coraz bardziej będą, mniejszością, jeśli chodzi o czytanie, co świetnie widać, jak spoglądamy na naszą dzisiejszą publiczność, gdzie jakiś jeden pan tam z tyłu siedzi, ale większość to są kobiety, dlatego że temat jest interesujący dla kobiet, tak jak generalnie rzecz biorąc rozmowy o literaturze i czytaniu, tak sądzę.
[01:52:13.80 → 01:52:31.12] D: Myśmy tutaj w ogóle dokonali pewnego fałszerstwa, dlatego że nie powiedzieliśmy, że to, co nazywamy literaturą kobiecą, jest szalenie zróżnicowane. I my akurat skoncentrowaliśmy się dzisiaj na tej najniższej półce.
[01:52:31.16 → 01:52:32.78] C: Ale najbardziej popularnej jednocześnie.
[01:52:33.18 → 01:53:20.83] D: No właśnie, bo odpowiadając na pani pytanie, powiedziałbym, że to też jest jakaś tajemnica. Dlaczego tak słabo idzie nieco ciekawszym, bardziej świadomym literacko pisarkom, które właściwie zajmują się tym samym. Na przykład piszą o takiej martyrologii kobiecej. Myślę o takich pisarkach jak Anna Janko na przykład, Marta Fox albo jeszcze z wyższej półki powiedzmy Grażyna Plebanek czy ktoś taki. I to jest tajemnicza sprawa, że okazuje się, że jest to jednak pewna specyficzna odmiana literatury kobiecej, która jest być może niepodrabialna, czy nie daje się łatwo imitować i zarazem przechłyć w sukces.
[01:53:21.09 → 01:53:50.95] C: Na przykład nielegalne związki plebanek powinny być książką, która powinna być istotna dla kobiet dojrzałych, będących w związku małżeńskim ileś tam lat, a jednocześnie mających pokusy zdrady, jakieś tam, nie chcę powiedzieć rozbuchanie, ale potrzeby seksualne, Właściwie ja nie znam wyników sprzedaży oczywiście, ale tutaj nie ma czego porównywać jeśli chodzi o popularność plebaneka kalicińskiej.
[01:53:51.53 → 01:56:07.69] A: Jeżeli kobieta ma ileś lat, powiedzmy niech ona będzie taka jak te bohaterki kalicińskich, że wyprochodzi 50+, to tak. Albo ona już trochę wie o życiu, z pewnymi rzeczami się pogodziła i już wie, że to tak jest. w jej przypadku albo w ogóle na świecie, coś jej się udało, coś jej się nie udało. Z grubsza też zapewne, jeżeli jest w związku, to ten związek już trochę trwa i ona ma o tym pewne wyobrażenie, czego może spodziewać się od siebie w związku z mężczyzną, czego od mężczyzny, czego od dzieci, albo nie jest w związku i też jakoś w tej sprawie ma różne własne refleksje i doświadczenia. Czyli załóżmy, że to jest taka osoba, czyli taka, która ma pewną własną refleksję. No i ja bym zaryzykowała twierdzenie, że ona nie potrzebuje, żeby ktoś jej mówił jak to jest. Czyli być może ta literatura, o której Panowie wspomnieli, a której ja nie czytałam, czyli plebanek, właśnie wiem kto to jest, ale nie czytałam i książek, być może to jest na tyle już dobra literatura, że odwoływałaby się do kobiet, które mają już pewną świadomość, skłonność do refleksji. Ale być może te, które mają skłonność do refleksji akurat nie potrzebują, żeby im podpowiadać. Może one nie tego odczekują od literatury. Natomiast z kolei takie panie w tym wieku, które są zagubione, Nieszczęśliwe, mają nadzieję, jeszcze nie pogodziły się z tym, że na przykład nie pojawi się książę na białym koniu już. Skoro się nie pojawia, jak miały lat 20, 25, 30, 35, to jak są po 50, uczciwie powiedzmy sobie, szanse nie są zbyt duże. No więc się z tym nie pogodziły, mają różne fantazje, wyobrażenia, co się jeszcze wspaniałego zdarzy i one czytają Kalicińską, bo one potrzebują tego. Więc być może to o to chodzi, że jeżeli ma nam proza prawić o tym, co w życiu może być, jakie tutaj są wskazania, jakie są nadzieje, to że potrzebują tego kobiety, które z różnych powodów same nie były w stanie tego zrobić, mimo że są po 50 albo były w stanie, ale to im się rozpadło po jakimś dużym dramacie. Tak sobie spekuluje tylko.
[01:56:08.19 → 01:56:43.55] C: To właśnie mogę dodać, że akurat Dzisiaj, właśnie wczoraj mailowałem z Grażyną Plebanek bo wysłałem jej maila z pytań, bo ona jest wielbicielką naukowskiej. Wiem, że czytam o tą biografię naukowskiej Kirchner i miałem jakieś pytanie, co tam jest mniej więcej, czy tam są wątki o relacji naukowskiej i Schulza. Akurat to mi było potrzebne z jakiegoś powodu. I dowiedziałem się z maila zwrotnego, że właśnie wróciła z Anglii, gdzie nielegalne związki wyszły po angielsku. co jest dosyć interesujące, bo nie słyszałem, żeby ta licińska była jakoś na wyspach tłumaczona.
[01:56:43.82 → 01:58:18.38] D: Ja się dlatego upomniałem o tę literaturę z antypodów, o której nie mówimy, bo jeszcze jest taka sytuacja w polskiej literaturze współczesnej, że można by powiedzieć, że to właśnie kobiety w literaturze rządzą. Nie ma mowy, żeby ktoś myślał o tej twórczości jako twórczości jakoś tam upośledzonej. czy niechcianej, ale wydaje mi się, że to są jakieś takie figury przywódcze, bym powiedział. Najnowszy sukces chociażby Magdaleny Tulli jako autorki włoskich szpilek. Też w końcu opowieść utworzona na fundamencie autobiograficznym, jawnie autobiograficzna rzecz. Myślę o takich wspaniałych powieściach, takich pisarek jak Joanna Bator albo Inga Iwasiów, To jest właściwie cała czołówka współczesnej prozy i to bardzo ciekawe, właściwie we wszystkich tych książkach znajdujemy to, tylko nie tak samo zrobione rzecz jasna, co u naszych dzisiejszych bohatelek, bo tam za każdym razem mamy coś takiego jak taką kobieco-centryczną perspektywę, bardzo ważne relacje, powiedzmy matka-córka. Jest to w ogóle przepuszczone przez świadomość czy doświadczenie kobiece, I to jest pewien paradoks, że mamy takie jakieś nożyce, że te doły pisarskie są straszne, ale jednocześnie wyżyny są imponujące, zachwycające.
[01:58:20.58 → 01:58:32.00] C: Proszę Państwa, czy jest jakieś pytanie? Pani, czy ja dobrze widzę, że Pani ma pytanie? To proszę, prosimy o pytanie, uwaga. Krótko, zwięźle i...
[01:58:32.00 → 01:58:43.59] E: Krótko i zwięźle. No chciałam właśnie spytać, dlaczego wydawcy wydają takie książki?
[01:58:43.79 → 01:58:44.75] C: Bo to świetny biznes.
[01:58:46.93 → 01:58:55.93] E: No właśnie. Dlaczego? Na przykład był tu wspaniały pisarz, Wicklin, tak?
[01:58:57.37 → 01:58:58.79] C: Wicklin tutaj był?
[01:58:59.47 → 01:59:01.25] E: Był, właśnie.
[01:59:01.25 → 01:59:10.12] C: W ogóle, że był. I był
[01:59:13.32 → 01:59:23.22] E: w Stanach. I wydawca powiedział mu, że wydałby chętnie jego książkę, tylko żeby nie miała...
[01:59:23.22 → 01:59:37.72] C: Ale to Stefan Chwin tutaj mówił o tym. Tak, tak. No właśnie. Stefan Chwin, który był tutaj dwa tygodnie temu, powiedział, że rozmawiał z zagranicznym, nie było mu chyba o Stanach, tylko że to był zagraniczny wydawca, który powiedział mu,
[01:59:37.88 → 01:59:38.82] D: że... Chwina, a nie Witlina.
[01:59:38.84 → 01:59:42.66] C: No więc właśnie, ja zrozumiałem Witlina, że Witlin. Przepraszam bardzo, chodziło o Chwina.
[01:59:42.68 → 01:59:43.70] E: To ja też przepraszam.
[01:59:43.72 → 01:59:56.97] C: Nie ma sprawy. Tylko Stefan Chwin powiedział, że rozmawiał ty z zagranicznym wydawcą i ten zagraniczny wydawca powiedział, wydam ci książkę, ale pod warunkiem, że nie będzie tam religii, polityki. Religii i polityki, tak?
[01:59:57.28 → 02:00:34.23] E: No właśnie. I tu jeśli wydają książki wydawcy, to powinni mieć też wymagania. Tu jeśli chodzi o mężczyzn, że nie ma takiego rozczulania się nad sobą. No bo mężczyźni są też inaczej wychowywani. Bo mężczyzna jest zawsze mężczyzną i mamusia inaczej traktuje chłopca, a inaczej dziewczynkę. Dziewczynkę się głaska po główce. I później takie głupiątko wychodzi. No niestety, niestety. I panowie, mężczyźni, tatowie.
[02:00:34.85 → 02:00:42.99] C: Zimny chów, ma pani rację. Trzeba stosować zimny chów. W ten sposób uratuje się wiele istnień przed literaturą kalicińską.
[02:00:43.27 → 02:01:33.50] E: I tu powinny być wymagania właśnie tych wydawców i powinny być Wymagania kobiet także, jak piszą. Nie można pisać i ośmieszać się. I tu takie jakieś, no właśnie o to, jak były czytane te książeczki, ale to zresztą nie tylko tu. Weź mi telewizję. Jest pani Drzyska. jakie tam okropne rzeczy się plecie, mówi się. Ja sobie nie mogę wyobrazić, że normalna kobieta idzie tam na wizję, na fonię i mówi takie okropne rzeczy. I dlaczego właśnie nawet w telewizji nikt nie reaguje na to?
[02:01:33.64 → 02:01:48.45] C: Bo się świetnie ogląda, bo te książki się świetnie sprzedają, bo programy pani Zrzyzgi, jak rozumiem, mają bardzo dużą oglądalność. Do tego dochodzi, jak sądzę, potrzeba emocjonalnego eskibicjonizmu jakiegoś.
[02:01:48.61 → 02:01:52.14] E: Ja na przykład oglądałam tylko trzy razy.
[02:01:52.78 → 02:02:00.04] A: Ale może pani nie jest typowa. Natomiast to, co się sprzedaje, to jest nastawione...
[02:02:00.04 → 02:02:02.86] E: Ale to wszystko na sprzedaż u nas jest tylko?
[02:02:03.32 → 02:02:18.98] A: Pewnie nie wszystko, ale ja sobie wyobrażam ten wydawca, powiedzmy amerykański, który powiedział Stefanowi Chwinowi, dobra, ale niech tam nie będzie religii i polityki, to on nie dlatego powiedział, że takie miał osobiste wartości, tylko dlatego, że uznał, że jeżeli tam będzie religia i polityka, to się gorzej sprzeda.
[02:02:19.78 → 02:02:21.12] D: Znowu badania rynkowe.
[02:02:21.32 → 02:02:23.22] C: Po prostu, i telemarketing.
[02:02:23.66 → 02:02:25.40] E: Dlaczego u nas się te szmiry sprzedaje tylko?
[02:02:25.80 → 02:02:28.06] A: Nie no, sprzedaliście różne inne rzeczy, my akurat dzisiaj...
[02:02:28.06 → 02:02:53.77] E: No nie, ale tak jak tu właśnie było mówione, że pierwsze wydanie to aż tyle, ale to też nie na zasadzie, że komuś się podobało, tylko to jeden drugiemu powie, że wydała taka pani, 19 lat miała i tak dalej, i tak dalej. Czy są czytane te książki, które są kupowane? To też trudno powiedzieć. Ale wydaje mi się, że wszędzie powinny być jakieś takie wymogi odpowiednie.
[02:02:53.79 → 02:03:21.70] A: Ja Panią świetnie rozumiem, bo to jest sposób poradzenia sobie z tym, że takie rzeczy, które nas jakoś estetycznie rażą, się pojawiają. Ale z drugiej strony, na przykład trochę by mnie przerażało to, żeby istniała jakaś odgórna, taką cenzurę mieliśmy. więc gdyby teraz ustalano, że to jest poziom za niski dla społeczeństwa. Więc ja już z dwojga złego wolę znosić sytuację, w której to się wydaje i nawet niektórym ludziom może troszkę szkodzi, niż żeby ktoś od gór nie decydował, że tego ma nie być.
[02:03:21.77 → 02:03:28.47] C: Na przykład indeks książ zakazanych. Zawsze myślałem o tym, że chciałbym być dyktatorem, wprowadzić indeks książ zakazanych.
[02:03:28.48 → 02:03:38.23] D: Pytanie Pani o to, czy one są szkodliwe, te książki, w perspektywie psychologicznej. Mi się wydaje, że one są szkodliwe w perspektywie językowej.
[02:03:38.72 → 02:03:41.42] C: że zubażają na naszą leksykę przede wszystkim.
[02:03:42.14 → 02:04:24.37] D: Operowanie na przykład składnią zdania pojedynczego albo zasobem leksykalnym, który obejmuje jakieś dwa, trzy tysiące słów, czyli właśnie jest ćwierć inteligenta język, to jest po prostu coś strasznego. Jest takie przyzwolenie na językowe barbarzyństwo, bo to nie o to chodzi, żeby one były stylistycznie wykwintne, ale żeby jakieś były te zdania. I ten język się upowszechnia właśnie między innymi przez to, no może bardziej przez telewizję, telenowele i tak dalej. No ale potem jak się dziwimy, że z polszczyzną jest tak jak jest, no to widać jakie jest źródło tego nieszczęścia.
[02:04:24.77 → 02:04:44.89] C: Znaczy ja zauważyłem na przykład w Lilce, że autorka radzi sobie w ten sposób z brakami w leksyce, że stosuje bardzo dużo wykrzykników. Czyli żeby pokazać, dobitność tej wypowiedzi. Właśnie co drugie zdanie kończy wykrzyknikiem. Taka prosta metoda.
[02:04:45.35 → 02:05:04.94] D: Tego nie można przemilczeć. To jest jednak, umówmy się, kwestia złego smaku. Ten zły smak jest propagowany, wspierany. I nie chcę tutaj przemawiać jak moralista, bo to nie o to chodzi, tylko jak mówię, potem łatwiej nam zrozumieć skąd to się bierze, a to się bierze m.in. stąd.
[02:05:05.57 → 02:05:08.85] C: Powoduje regres przede wszystkim w używaniu mowy ojczyzny.
[02:05:08.85 → 02:05:17.53] D: Tak, że propaguje się zły gust. I to nie tylko językowy, ale taki mentalny, estetyczny i jakikolwiek.
[02:05:17.69 → 02:07:52.82] C: Czy jeszcze jest jakieś pytanie od Państwa? Dzisiaj rozmawialiśmy głównie o paniach, o literaturze pisanej przez kobiety i o kobiecym odbiorcy tej literatury. Za tydzień będzie o mężczyznach. Spotkanie będzie, które poprowadzi Grażyna Lutosławska, kobieta z Radia Lublin. Spotkanie, gdzie są chłopcy z tamtych lat. Gośćmi będą Łukasz Janicki, Mirosław Pęczak z polityki, Jacek Budyń-Szymkiewicz, czyli muzyk rockowy. A chodzi o chłopców, bynajmniej chłopcy z tamtych lat nie chodzi o partyzantów, ale nasi goście za tydzień będą usiłowali się zastanowić, co zostało z kultowych pisarzy i poetów, którzy kiedyś byli czytani, tak jak Stachura, Chłasko, poeci Bursa, Wojaczek. Czy oni dzisiaj jeszcze jakoś funkcjonują? Wyszły dzienniki z Tachury, wydane przez Iskry w dwóch tomach bodajże, w ciągu ostatnich dwóch lat mniej więcej. Chyba nie spotkały się z jakąś masowym zainteresowaniem. Zresztą lektura ich nie była, przecież ja jeden tom miałem w ręku, nie była specjalnie interesująca wydaje mi się. Gdzie tam do dzienników Iwaszkiewicza na przykład. Ale mimo wszystko warto się zastanowić, czy ci bohaterowie emocji literackich sprzed kilku dekad, tacy właśnie jak Stachura czy Chładzko, Bursa Wojaczek, czy oni jeszcze dzisiaj jakoś funkcjonują, więc zapraszam Państwa serdecznie za tydzień na spotkanie, gdzie są chłopcy z tamtych lat. Ja bardzo dziękuję dzisiaj naszym gościom. Dziękuję bardzo Pani Zofii Milski-Wrzosińskiej, że do nas przyjechała. Bardzo nam miło. Dziękujemy. Dziękuję Dariuszowi Nowackiemu z Uniwersytetu Śląskiego, że przyjechał do nas z Katowic. Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo panu Jarosławowi Tomicy, że czytał. Bardzo pana przepraszam, bo został pan źle potraktowany przez nas. Bo mieliśmy tam jeszcze jakieś cytaty do przeczytania. Pani Zofia wybrała i Darek wybrał, ale wydaje mi się, że rozmowa była nie mniej interesująca i właściwie można by jeszcze trochę rozmawiać, ale może zostawmy ten mały niedosyt. Dziękujemy Państwu, zapraszamy za tydzień. Dobranoc.
[02:08:09.43 → 02:08:17.47] A: Dzień dobry Panie Prezydencie.

[00:09.24 → 03:40.57] A: Witam serdecznie na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym. Dzisiaj będziemy się zastanawiać, na czym polega fenomen literatury, którą sobie roboczo nazwałem literaturą pocieszenia, a więc literatury, która daje, usiłuje dać jakieś przepisy na życie. Moimi gośćmi dzisiaj są pani profesor Zofia Milska-Wrzosińska, psycholog, psychoterapeuta, dyrektor Laboratorium Psychoedukacji, autorka książek, takich książek np. jak Bezradnik, kobieta, mężczyzna, miłość, seks, zdrada. Doktor habilitowany, nie profesor jeszcze, Dariusz Nowacki, Uniwersytet Śląski w Katowicach, krytyk literacki, specjalista od współczesnej polskiej literatury, są dzisiaj moimi gośćmi. Ja się nazywam Krzysztof Warga. I myśląc o tym spotkaniu, przygotowując się jakoś mentalnie do niego, przeczytałem najnowszą powieść Małgorzaty Kalicińskiej pod tytułem Lilka. To jest powieść, która była hitem jeszcze niedawno. Teraz pani Kalicińska wydała kolejną książkę, chyba ze swoją córką, tak mi się wydaje, bo to jest taka też trend. Agrochola też chyba ze swoją córką wydała. tylko wcześniej. Więc Lilka była na szczytach list bestsellerów przez jakiś czas. Ja postanowiłem przeczytać tę książkę, żeby spróbować trochę przynajmniej zrozumieć fenomen popularności takich autorek jak Kalicińska, która przecież miała niebywały sukces sprzedażowy, czytelniczy ze swoją trylogią o rozrywisku. Jak znalazłem w internecie jakieś dane sprzedaży, no to pierwszy tom to było 700 tysięcy mniej więcej sprzedanych egzemplarzy, dwa następne to było po 350 tysięcy mniej więcej, czyli połowa czytelników pierwszego tomu się zniechęciła i nie czytała dalej, a połowa się zachęciła i czytała dalej. No i kilka słów wprowadzenia o powieści Lilka. Mamy tutaj Taki schemat. Kobieta, bohaterka, nazywa się Marianna, pracuje w piśmie kolorowym dla pań średniego szczebla, tak powiem. Jest kobietą 50+, od której po 30 latach małżeństwa odchodzi mąż. Jak się okazuje odchodzi, co ciekawe, chyba nietypowe, nie odchodzi do młodej dziewczyny, do sekretarki, studentki, tylko do kobiety w swoim wieku mniej więcej. W dodatku, jak się dowiadujemy, niezbyt atrakcyjnej. Ale następuje nawała nieszczęść w tej powieści, czyli po pierwsze odchodzi mąż, siostra przyrodnia, z którą nasza bohaterka znowu zaczyna jakby się przyjaźnić, czy kochać taką siostrzaną miłością, zapada na raka szyjki macicy i właściwie umiera w trakcie zapisu umierania jej. Ukochany wujek ginie w jakiś dosyć absurdalny sposób, wysiadając z samochodu, uderza się głową o kamień czy asfalt i umiera. mentor naszej bohaterki, zasłużony dziennikarz, umiera na raka płuc. I właściwie mamy w tej książce mnóstwo nieszczęść, ale konkluzja jest taka, że po drodze są jakieś nieudane relacje naszej bohaterki z mężczyznami. Konkluzja jest krótko mówiąc taka, że jednak i tak warto żyć.
[03:43.51 → 03:52.11] B: Nie umawiając się z panem Krzysztofem, też tak się złożyło, że tę samą książkę kupiłam, ponieważ postanowiłam się przygotować do tego spotkania z państwem.
[03:52.19 → 03:53.51] A: To nie była, to była telepatia.
[03:53.85 → 06:21.91] B: Ja nie będę tego Państwu czytać, tylko Państwu pokażę, bo tu, o tutaj, gdzie są te rozmaite takie różowe karteczki, to są wszystko wyniki mojego, no powiedzmy sobie, zaskoczenia z elementem negatywnym, ponieważ to wszystko, to co pozaznaczałam, dotyczy fragmentów kontaktu quasi psychoterapeutycznego, pseudo psychoterapeutycznego z panią, która pełni funkcję psychoterapeutki w tej książce. To jest tu przedstawione jako profesjonalna psychoterapia. Natomiast tak, profesjonalna psychoterapia nie odbywa się w takich warunkach, że pacjentka przychodzi do psychoterapeutki, pije z nią dużo wina, płacze, następnie pijana zresztą. doznaje pocieszenia w taki sposób, że psychoterapeutka, w swoim domu zresztą, gładzi ją po głowie i mówi, jest z nią na ty, ja do ciebie będę mówiła teraz tak, jak do ciebie mówiła mama, jak do ciebie mówiła mama, no to bohaterka mówi, że mama mówiła do niej Maniu, no i wobec tego psychoterapeutka mówi, Maniu, ja się tam, matka nie żyje od 30 lat, Maniu, na jaką wyrosłaś, piękną, wspaniałą kobietę, jaka jesteś fajna, No i tak to się odbywa, po czym zmożona alkoholem i płaczem bohaterka zasypia. Następnie rano psychoterapeutka zawozi ją do domu. No i potem kontakty między nimi są właśnie takie. Przy czym gdyby to były kontakty przyjacielskie, to nie leży w ogóle pod tym względem w obszarze mojej krytyki. i do tego mi się nie odnosiła, ale wszystko to się nazywa psychoterapia. Później bohaterka podejmuje tam psychoterapię grupową, która też się odbywa w domu tej pani. Czasami jest tak, że mąż prowadzi jakąś grupę rozwojową na piętrze, a ta psychoterapeutka Agata swoją grupę w saloniku. Pacjenci jednego i drugiego się mijają. Jednym słowem, to jest sytuacja taka, w której, ja to mówię na wypadek, Ktoś z Państwa przeczytał tę książkę i myślał, że tak psychoterapia wygląda. Chcę powiedzieć, że to jest skrajnie nieprofesjonalne i to wzbudziło dużą moją nieufność, ponieważ jeżeli ktoś przedstawia psychoterapię w taki sposób, to ja zaczynam mieć wątpliwości co do tego, na ile inne rzeczy są przedstawione wnikliwie i prawdziwie. Ale to nie jest psychoterapia. Jakby ktoś z Państwa chciał szukać psychoterapii, to proszę nie chodzić prywatnie, nie upijać swoją psychoterapeutką, nie nocować u niej i następnie nie uczestniczyć w grupie, która się w takich warunkach odbywa. Przy czym czasem jest to płatne, a czasem nie jest płatne jeszcze w tej książce, co też jest dość szczególne.
[06:22.11 → 07:11.14] A: Darek, powiedz mi, na czym polega fenomen, Kalicińskiej, Groholi, Janusza Lona Wiśniewskiego, bo jego też tutaj chyba trzeba do tej grupy dołączyć, takiej literatury, no ja ją sobie nazywam literaturą pocieszenia, czyli czegoś co, gdzie czytelniczki, no bo głównie to są kobiety, a tak trzeba przyznać, że w Polsce przede wszystkim głównie kobiety czytają. Wydaje mi się, że jest taki powtarzający się schemat. Bohaterka ma zazwyczaj pięćdziesiąt, pięćdziesiąt plus lat, koło pięćdziesiątki, Nastąpiła w jej życiu jakaś katastrofa, zazwyczaj związana z odejściem męża do innej kobiety, kłopoty w pracy. Świat się wali, a jednak ona odnajduje sens życia, radość życia, nową miłość, pracę itd.
[07:12.20 → 09:06.61] C: Oczywiście nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o fenomen popularności tego typu literatury. Ja w ogóle mam duże wątpliwości, czy to jest jeszcze literatura. Osobiście sądzę, że to jest jakaś forma piśmiennictwa po literaturze. Dlaczego tak mówię? Jak zwróciłeś uwagę, dawna literatura o biegu popularnego, taka trwialna, Ona jednak próbowała naśladować literaturę wysoką. Robiła to nieudolnie, dlatego popadała w pretensjonalność, w różne zgrzyty stylistyczne i tak dalej. Natomiast to jest pewna odmiana piśmiennictwa albo pewna gałąź show biznesu, która jest właściwie całkowicie autonomiczna. Ona się realizuje paradoksalnie, bym powiedział, poza kulturą literacką. To jest ciekawa rzecz. Przypomnijmy sobie, że Grohola startuje pod takim hasłem czy takim pomysłem wydawniczym poszukiwania polskiej Helen Fielding jako autorki cyklu o Bridget Jones. No i wtedy rzeczywiście nastąpił jakiś boom tego typu opowieści. W Polsce odbywa się to mało profesjonalnie i dość chaotycznie, natomiast w świecie zachodnim, zwłaszcza w angloamerykańskim, to są pewne gałęzie, które są jakby okrzepłe i nawet mają swoje podgatunki. Dość powiedziałaś o wieku tych bohaterek. To też jest bardzo ciekawe, ponieważ Zasadniczo można wyróżnić takie, nie ma polskiej terminologii, więc będę używał angielskiej, trzy takie odmiany, czy podgatunki. Pierwszy to jest chicklead, który dotyczy, no z angielskiego...
[09:06.61 → 09:07.75] A: Literatura dla lasek?
[09:07.81 → 12:18.98] C: Tak, tak, laseczka, no od kurczaka, prawda? Coś takiego. Potem jest następna, następna kategoria to jest bigger girl lead, To dotyczy, to jest na przykład Bridget Jones, ponieważ chodzi o wiek, który konstytuuje całą fabułę, problematykę i tak dalej. Mówiąc najkrócej, w tym Bigger Girl Lit bohaterki mają na ogół około 30 lat i popadają w taki pierwszy kryzys kobiecy. I potem mamy coś, co jest jakby zaprzeczeniem chick litu, czyli coś, co się angielska nazywa hen lit, Jeszcze jest pojęcie matrion literature, które cechuje się tym, że znowu segment wiekowy. Bohaterka przeżywa jakby już ostatni kryzys. Pełna analogia mam do kryzysu wieku średniego, to jest na ogół 40+, 50+. I chcę powiedzieć, że przynajmniej w świecie zachodnim to są formaty po prostu. Tam nie ma żadnej niespodzianki. Wiadomo, co musi być, jakie elementy, jak się rozwija fabuła i tak dalej. Z samą Kalicińską jest pewien problem, dlatego że jej literatura jest niezwykle chaotyczna. Jak czytaliśmy wszyscy, wiemy, że w zasadzie to nie jest powieść, dlatego że ona ma kłopot z robieniem fabuły i są takie dziwne wtręty, które się nazywają żółte karteczki. gdzie jakieś wspomnienia z wakacji, ze szkoły i tak dalej. Ona ma kłopot z ciągnięciem linii fabularnej. To jest zresztą napisane też koszmarnie. Nie wiem czy państwo zwrócili uwagę, że na przykład Wpadło mi to w oko, że autorka nie zna takich słów jak zaraz, natychmiast, bezwłocznie, mimowolnie, tylko wszędzie wali zmety. Zmety odpisałam na list, zmety zajrzałam do komputera, zmety zrobiłam sobie tam, nie wiem, czy gdzieś poszłam i tak dalej. Więc to jest jakieś straszne, nieuporządkowane fabularnie, kompozycyjnie i tak dalej. I w zasadzie mi się wydaje, że w normalnym świecie zachodnim to by nie przeszło przez sito redakcyjne jako po prostu źle zrobiona rzecz. Ale też od razu powiem, że jak ja o tym mówię, to mam... Nie mówi mi się o tym komfortowo, dlatego że mam takie wrażenie, że podlegam szantażom. Pierwszy szantaż jest moralny, ponieważ w gruncie rzeczy tam się eksploruje ludzkie nieszczęście. Samotność, śmierć, inne takie nieprzyjemne sprawy. Więc jakoś nie wypada na ten temat dowcipkować czy nawet ironizować. Po drugie jest pewien szantaż rynkowy, o którym wspomniałeś. Mianowicie właściwie wszyscy pisarze polscy powinni się czuć upokorzeni tymi rekordowymi nakładami. Istnieje ryzyko czegoś, co młodzież nazywa tanią polewką. że będziemy się jakoś z tego właśnie nabijali.
[12:19.08 → 12:19.55] A: Rechotać.
[12:19.72 → 12:39.08] C: No właśnie, no bo to jest w sumie do rechotania. Ale ja też nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żeby w ten sposób jakoś zaznaczyć swoją kulturową czy kompetencyjną wyższość. Jakby to powiedzieć, no trudno nie być mądrzejszym od tej literatury. To jest po prostu niemożliwe.
[12:39.77 → 14:51.25] A: W pokoju stałem jak sierotka Marysia, nie wiedząc jak się zachować. Grześ podał mi szlafrok i zaproponował łazienkę, ale zanim wziąłem do ręki pomarańczowy puchaty płaszcz kąpielowy, przyciągnął mnie do siebie i objął. Był czuły i delikatnie kołysał mnie w ramionach, jakby rozumiał moje zakłopotanie. Tam jest sypialnia, powiedział nosowo. Bądź tam, ja zaraz po tobie tam przyjdę. Nie myślałem racjonalnie. W głowie mi huczało i byłam przyjemnie podekscytowana. Pod prysznicem opadły lęki, a wezbrało pożądanie. Jestem atrakcyjną kobietą, czeka na mnie przystojny, interesujący facet. Okazuje mi to, na co czekałam od lat. Moje ciało zwariowało i lepiej ode mnie wie, co je czeka. Niedbale się wycieram, w lustrze widzę mokre kosmyki, z których krople wody spływają na szyję i dekolt. Ładna jestem? To, co wydaje mi się wspólne dla powieści z tego nurtu, To jest zazwyczaj to, że bohaterki, zarówno Groholi, jak i szczególnie Kalicińskiej u Wiśniewskiego, chyba, nie wiem czy tak jest, już nie jestem specem, zazwyczaj to są kobiety, które odkrywają swoją seksualność w kwiecie wieku, prawda? To są, późno, tak. Lilka, znaczy bohaterka Lilki, nie sama Lilka, tylko Marianna, żyła przez 30 lat z mężem, jak sama mówi, w seksie tam w łóżku było nudno, nic się nie działo, nie było to iła, no właściwie nagle Będąc po pięćdziesiątce odkrywa szalony seks z trenerem fitnessu, później z kimś tam jeszcze. Tak samo też u Groholi, ona właściwie staje się bohaterka Judyta, dobrze pamiętam, staje się pełnoprawną kobietą w sensie seksualnym, ten mąż ją rzuca i ona się wyswobadza. Czy to jest jakąś wiarygodne według pani? I jeszcze ta kwestia oczywiście stereotypu pewnego, który jest w tej książce, że kobieta, żeby zdradzić, musi się zakochać, a facet zdradza tak z marszu dosyć, czyli spodoba mu się jakaś dziewczyna, to zdradza.
[14:51.49 → 15:19.85] B: Jednak z tym seksem to nie jest tak dobrze. Bohaterka owszem nawiązuje jakieś relacje seksualne, nawet chyba ze trzy, Jak się dowiaduje, że jakoś to nie wiem czy to jest przyczyna, ale równolegle do tego jak mąż od niej odchodzi, ale wszystkie te relacje są jakoś pęknięte. Sam seks jak się okazuje nie wystarcza. Bo jest trener fitness, jak pan wspomniał, ale z trenerem fitness to są takie ukradkowe spotkania gdzieś na tyłach w szatni, po tym jak on już zakończy prowadzić tam zajęcia dla grupy.
[15:19.85 → 15:21.17] A: Właściwie ten seks jest gimnastyką.
[15:21.55 → 17:58.05] B: Jest gimnastyką i ona w tej gimnastyce jest coraz lepsza. To się okazuje pęknięte, bo jednak dzieli ich jakaś różnica kulturowa, intelektualna. i nie sposób tego związku uczynić pełnym. Tylko mogłyby być te ukradkowe spotkania na zapleczu sali fitness. Potem się pojawia jakiś inny pan, który wprawdzie bardzo reaguje żywoseksualnie, ale ma kłopoty z potencją. Nie jest wyjaśnione do końca książki, jakie on ma, mianowicie te kłopoty, jakaś tajemnica tutaj tkwi, coś mu się udaje, ale nie za bardzo. Bohaterka przeżywa różne rzeczy, bo już się poczuła dla życzonego trenera atrakcyjna, a tutaj nie wie, czy to po jej stronie. W każdym razie tu nie ma seksualnego happy endu. U Groholi zdaje się jest, ja nie czytałam, ale słyszałam, że tam chyba się dzieje coś takiego, że po porzuceniu przez męża, bohaterka którejś z swoich książek jednak znajduje związek, który jest seksualnie spełniony i nie tylko seksualnie, ale też emocjonalnie, intelektualnie i w ogóle. Takich co to w życiu go nie ma, ale u Groholi podobno jest. No więc u Kalicińskiej nie. ale w ogóle w rozmaitych książkach takich, które być może już nie są literaturą, jak pan powiedział, mają taką funkcję, taki produkt show biznesu, który ma pocieszać, że tam jest jakaś obietnica, czyli my prowadzimy jakieś życie i wszystko jedno, możemy mieć lat 16, coś tam robimy, no na przykład, nie wiem, robimy, ale jesteśmy grubsze niż koleżanki, albo nie mamy takich włosów, albo chłopcy nie nami się interesują. W każdym razie coś jest nie tak. Albo mamy lat 25 i jeszcze nie wyszliśmy za mąż, a różne nasze znajomy wyszły, jeszcze mama nam mówi, że to niedobrze. Albo mamy lat 30 parę, mamy dziecko i się czujemy znacznie mniej atrakcyjne. Albo właśnie już jest tak trochę później, 45-50 i mamy poczucie, że życie nam przepłynęło przez ręce. Teraz tego rodzaju literatura daje mniej więcej taką obietnicę. Nie myśl, że nic dobrego ci się nie może przydarzyć. Na pewno ci się przydarzy. To, co jest teraz, to jest tylko etap przejściowy. Jak się dobrze rozejrzysz, to wydarzą się nadzwyczajne rzeczy. No i być może taka iluzja przez chwilę nam jest potrzebna. Z perspektywy psychologicznej oczywiście nie jest to żadna psychoterapia, ponieważ nie ma to funkcji leczącej. To bardziej jest, ja wiem, tak jakby w chwili przygnębienia i smutku wypić setkę. sądzę, że to jest trochę taki gorący kartofel, to znaczy panowi bardzo nie chcą, żeby to była literatura, a ja bardzo nie chcę, żeby to była psychoterapia. I w związku z tym mogę się zgodzić, że to jest jakiś produkt show biznesu, jak pan powiedział. Na pewno to nie jest psychoterapia w żadnym sensie, to nie pełni takiej funkcji, to nie zmienia, nie powoduje, że człowiek sobie lepiej radzi swoim życiem, nie daje na dłuższą metę siły, daje jakiś rodzaj przyrodnego oszołomienia.
[17:58.51 → 18:00.31] A: Czyli coś, co daje jakąś nadzieję, że
[18:00.31 → 18:01.49] B: może mi to się uda. Gaz rozweselający.
[18:01.87 → 18:02.89] A: Gaz rozweselający.
[18:02.91 → 18:19.61] C: Ale też trzeba być szalenie naiwnym, żeby odczuć działanie tego gazu rozweselającego. Dlatego, że to są opowieści, z których właściwie usunięto dramat istnienia. Tam nie ma żadnej nuty tragizmu. Powiedziałaś o tym nagromadzeniu śmierci.
[18:20.25 → 18:22.95] A: No właśnie, tam bez przerwy ktoś umiera, choruje, cierpi.
[18:22.99 → 18:33.95] C: Ale zwróć uwagę, czym jest tam cierpienie i śmierć. To jest przykrość. Podstawowa reakcja bohaterki to jest płacz. Ona to właściwie nic jej nie zmienia świadomościowo.
[18:33.95 → 18:36.59] A: Ona nie przepracowuje, nie ma żałoby właściwie tak naprawdę.
[18:36.59 → 19:16.67] C: Filozoficznie i tak dalej. Mówię oczywiście o takiej filozofii dostępnej tej bohaterce. Właściwie to jest coś takiego jak stracić torebkę w tramwaju. czy nie wiem, kiedy jesteśmy przez samochód ochlapani, też jest przykrość. I taki ma tam status właściwie śmierć. To jest przerażające, bo w tej książce najbardziej to mnie poruszyło, to znaczy ten nadmiar śmierci, który właściwie nie ma żadnych konsekwencji w sensie takim porządku egzystencjalnym czy porządku świadomościowym. To jest śmierć, która jest przykrością. I tyle.
[19:17.11 → 19:22.51] A: Jeśli chodzi o Kalicińską, na mnie jakieś jedno zdanie. Oczywiście ta książka woła o redaktora.
[19:22.99 → 19:25.71] C: To po pierwsze... Zabawna historia, bo redaktorem
[19:25.71 → 19:27.57] A: tej książki... Szef wydawnictwa.
[19:27.75 → 19:35.99] C: Ale też pisarz. Wszystkie książki były redagowane przez Jana Grzegorczyka. Tego od księdza Grosser.
[19:36.11 → 20:30.24] A: I przez Zyska, Tadeusza Zyska, czyli szefa wydawnictwa. Czyli jak wyglądał ten tekst soter, że tak powiem, przed redakcją, to jest ciekawe. Natomiast na mnie zrobiło wrażenie, Jedno zdanie, nie wiem czy państwo pamiętają, kiedy nasza bohaterka opowiada o życiu Lilki, która została zgwałcona w młodości na wakacjach w Bieszczadach bodajże. Wracała z kolegą, jacyś pijani bandyci ich napadli, skopali tego kolega, ją zgwałcili. Uwaga, Lilka została, cytuję z pamięci, Lilka została brutalnie zgwałcona na brudno przez tam jakichś bandytów, zupełnie wbrew jej woli. To jest zdanie, które musiałem trzy razy przeczytać, żeby upewnić się, że ona naprawdę jest w tej książce. Ja nie wiem, czy to jest ukryty stereotyp, że kobieta czasami lubi być zgwałcona, bo istnieje taki stereotyp, czy po prostu kompletne nieudacznictwo.
[20:30.59 → 20:47.58] C: To jest taka pisarka, ona po prostu klepie, to jest paplanina w dużej mierze. bez konsekwencji. Moim ulubionym rozwiązaniem w tej powieści jest to, że autorka odbywa szereg rozmów ze swoim przyjacielem, takim męskim powiernikiem.
[20:48.74 → 20:50.78] A: Starym dziennikarzem, wyjadaczem.
[20:51.16 → 20:52.98] C: chorym na raka płuc.
[20:54.20 → 20:59.94] A: W Ładzie on był jeszcze PRL-owskim dziennikarzem, więc jego kariera się trochę pozałamała później przez to.
[21:00.00 → 21:13.64] C: I mniej więcej po 150 stronach w rozmowie z Agatą główna bohaterka mówi, że ona z nim dlatego rozmawia, bo on przedstawia jej świat z męskiego punktu widzenia. Czyli trzeba było 150 stron, żeby wyświetlić tę funkcję fabularną.
[21:13.88 → 21:34.68] A: Trzeba ją dopowiedzieć. Ktoś się mógł nie zorientować. On jest doświadczonym facetem. On przez ten czas przestaje mówić, dziewczyno, tak, wiesz, faceci są tacy, kobiety są takie. Czyli to jest literatura dopowiedzeń. To znaczy trzeba ekspresji z verbis dopisać tam.
[21:34.79 → 23:03.91] C: Jeszcze jest taka sytuacja w polskiej literaturze współczesnej. że można by powiedzieć, że to właśnie kobiety w literaturze rządzą. Nie ma mowy o tym, żeby ktoś myślał o tej twórczości jako twórczości jakoś tam upośledzonej czy niechcianej, ale wydaje mi się, że to są jakieś takie... Figury przywódcze bym powiedział. Najnowszy sukces chociażby Magdaleny Tulli jako autorki włoskich szpilek. Też w końcu opowieść utworzona na fundamencie autobiograficznym. Jawnie autobiograficzna rzecz. Myślę o takich wspaniałych powieściach, takich pisarek jak Joanna Bator albo Inga Iwasiów. To jest właściwie cała czołówka współczesnej prozy, I to bardzo ciekawe, właściwie we wszystkich tych książkach znajdujemy to, tylko nie tak samo zrobione rzecz jasna, co u naszych dzisiejszych bohaterek. Bo tam za każdym razem mamy coś takiego jak taką kobieco-centryczną perspektywę, bardzo ważne relacje, powiedzmy matka-córka. Jest to w ogóle przepuszczone przez świadomość czy doświadczenie kobiece. I to jest pewien paradoks, że mamy takie jakieś nożyce, Te doły pisarskie są straszne, ale jednocześnie wyżyny są imponujące, zachwycające.
[23:04.59 → 23:07.37] A: Dziękujemy Państwu. Zapraszamy za tydzień. Dobranoc.