Bitwa o literaturę. Koniec fikcji, czas niefikcji

[00:16.20 → 05:12.55] A: Dobry wieczór, witam państwa serdecznie na kolejnym wtorkowym spotkaniu w teatrze naszym ulubionym. Bitwa o literaturę. Tym razem naszymi gośćmi są reporterzy. Katarzyna Michalak, Polskie Radio Lublin, reporterka radiowa. Wojtek Tochman, reporter, autor książek. Mariusz Szczygieł, reporter, autor książek, pisarz. Zapraszam. Co się stało? Przepraszam, ja się nazywam Krzysztof Warga. O Jezu, pan Adam Ferency, przepraszam. Przepraszam strasznie. Przepraszam jeszcze raz, panie Adamie, panie... Wybaczam, panie. Dzięki. ponieważ nie było nas tutaj chyba nigdy tak wiele osób na scenie. Stąd moja karygodna opustka. Przepraszam jeszcze raz. I chcieliśmy dzisiaj porozmawiać trochę o reporterach, o reportażach, o książkach reporterskich i audycjach. Dlatego, że nurtuje mnie pytanie od dłuższego czasu, na czym polega fenomen polski popularności reportaży. Jeżeli zajrzy się na listy bestsellerów, to zobaczymy, że książki reporterskie trzymają się tam bardzo mocno i zwyciężają często w starciach z popularnymi, komercyjnymi powieściami czy innymi powieściami również. Zajrzałem na listę bestsellerów Amazona, jako największej księgarni internetowej świata, żeby zobaczyć, czy tego typu książki tam są. Otóż właściwie książek reporterskich nie ma. Natomiast ewidentnie istnieje, jest jakiś boom na literaturę non-fiction. W przypadku anglosaskiej księgarni to są przede wszystkim biografie i autobiografie, których jest multum. Często biografie i autobiografie ludzi, których ja zupełnie nie kojarzę, ale także również bardzo znanych. Więc chciałbym się od was dowiedzieć, na czym polega fenomen, polskiej szkoły reportażu, czy dlaczego reportaż w Polsce cieszy się taką popularnością? Bo musimy powiedzieć szczerze, że dawno nie było tak wielu osób na spotkaniu z nami w teatrze, mimo że było tu kilku znanych pisarzy, pisarzy tworzących fikcję, czy ludzi zajmujących się literaturą, ale takich czystych, mówiąc modelowych, reporterów u nas nie było. Państwa obecność wskazuje na to, że... Zresztą oczywiście książki Wojtka i Mariusza są bardzo znane i chętnie czytane. Państwo z pewnością też słuchają radiowych. Znaczy nie było tu ani Groholia, ani Kalicińskiej, wiesz, więc to oczywiście... Ale mimo wszystko mamy full. Są słuchane. O co chodzi? Może Mariusz powiedzieć, bo ty jesteś autorem antologii. Zresztą powinienem dwa słowa jeszcze o Mariuszu powiedzieć, bo wszyscy wiemy, że jest autorem książki Gotland o Czechach, że jest autorem książki Zrób sobie raj również o Czechach, że jest pierwszym Czechofilem i głównym ambasadorem kultury czeskiej w Polsce. Kultura czeska zawsze była niezwykle popularna w Polsce, ale Mariusz pokazał jakby też drugą stronę Czech, której Nie znaliśmy, bo czytaliśmy Kundelę, Hrabalę, oglądaliśmy czeskie kino, ale Mariusz pokazał nam jeszcze inną stronę Czech i jest autorem również antologii reportaży, ale jak się dowiedziałem przygotowuje wtedy jakieś monumentalne dzieło. czyli 100 reportaży z XX wieku polskich reporterów od 1901 roku do 2001 roku. Kiedy ta książka wyjdzie, to zaraz nam może Mariusz powie dwa słowa, ale jest grającym trenerem w pewnym sensie, bo przecież był też redaktorem w gazecie, zajmującym się reportażami, przygotowuje antologia, więc także czyta inne reportaże, zna historię reportażu. Dla nas zwykłych, czytelników, polski reportaż kojarzył się pewnie z Melchiorem Wańkowiczem najpierw, w czasach nowożytnych z Hanną Kral, z Ryszardem Kapuścińskim, prawda? No to zresztą byli autorzy Kral, Kapuściński znani również na świecie, nie tylko w Polsce. Podobnie zresztą książki naszych gości także są wydawane za granicą bardzo chętnie, chętniej, częściej niż nawet polska proza. Więc Mariusz, daję ci głos. Na czym polega ten polski fenomen?
[05:13.28 → 07:35.50] B: To znaczy, dlaczego to są teksty tak popularne, to trzeba by Państwa zapytać, czyli czytelników. Ja mam takie różne swoje teorie, które może ktoś łatwo obali, ale jedną z tych teorii jest taka, że człowiek jest jednak zwierzęciem. I jako zwierzę musi zawsze ustalić tam, gdzie jest, swoją pozycję. Musi sprawdzić, czy jest w miejscu bezpiecznym. Musi się zorientować, skąd może przyjść wróg, czy mu coś zagraża, czy nie. I w tym widzę taką pierwotną potrzebę czytania reportażu, obcowania z literaturą faktu, z non-fiction, ponieważ właśnie ta dziedzina piśmiennictwa pozwala się nam wszystkim zorientować, gdzie jesteśmy w świecie, co nam zagraża, gdzie są inni, co mają nam do powiedzenia. To jest trochę tak, jak wchodzisz do nowego pokoju, mieszkania, do hotelu, to każdy z nas, myślę, że większość od razu się kieruje gdzie? Do okna, do łazienki, no do łazienki też, ale do okna, ponieważ chcemy sprawdzić, co jest za tym oknem. To jest jakieś moim zdaniem takie instynktowne, czy za oknem jest inny dom, czy jest park, czy jest pusto, czy jest mur. Musimy to wiedzieć, żeby ustalić swoją pozycję. I do tego porównuję czytanie literatury faktu, że to są książki, które pozwalają zrozumieć innych, zorientować się, gdzie my jesteśmy i jaka jest między nami relacja, między mną tutaj, w Lublinie, w Warszawie, w Złotorii czy gdzieś indziej, a tą resztą świata. A ponieważ, i tutaj się pewnie Wojtek zgodzi, te telewizje informacyjne... Na tej pory też się zgadzam. Te telewizje informacyjne, Już nas karmią. No tak wyprawy z magnalizowaną informacją i jeszcze tak mówią szybko wszystko i po prostu nie wiadomo i ten i potem pytają się ludzie zaraz jak to się mówi prawidłowo to jest mówi się Iran czy Irak bo ja już nie nie wiem no i to z nami robią telewizję. W związku z tym wiele inteligentnych osób zorientowało się że właśnie. W tej literaturze faktów, w opowieściach o różnych krajach, bo przecież takich gotlandów o różnych krajach to powstało w Polsce w tej chwili bardzo dużo. Nawet ty, Węgry.
[07:35.52 → 07:35.98] A: Nawet ja.
[07:36.04 → 08:05.78] B: Nawet ty, Węgry. Wojtek, Ruanda, Bośnia. Górecki, Kaukaz. Hugo Bader, Rosja. Jagielski, RPA, Czeczenia. Szabłowski, Turcja. I to tylko pierwsze z brzegu nazwiska, mogłem pięćdziesiąt nazwisk od razu wymienić. Czytelnicy inteligentni się zorientowali, Właśnie ten typ pisania pozwala głębiej troszkę wejść, no bo po tych programach informacyjnych zostaje po prostu sieczka w głowie chyba.
[08:06.26 → 08:17.82] A: Wojtek, no tak, ale w końcu w każdym kraju jest telewizja informacyjna, która robi nam sieczkę w głowie. Reportaż literacki właściwie jest polską specyfiką.
[08:19.90 → 10:01.14] C: Ja chciałem zapytać czy tu jest moja rodzina liczna rubelska, bo nie wiem jak mam mówić. Nikt się nie przyznaje. No dobrze, to będę mówił to, co myślę. Polscy reporterzy lubią pielęgnować tę myśl, że reportaż jest unikatowy, jest polską specjalnością, bo mieliśmy czy mamy wciąż, myślę tu o Hannie Kral, wybitnych autorów. Tak nie jest. Tak nie jest. I myślę, że wystarczy spojrzeć na To, co wydaje wydawnictwo Czarne w serii Reportaż, a są tam tytuły nie tylko polskich autorów, ale też autorów w większości przekładanych na język polski i to, co robi WAB na przykład, zdarzają się tam naprawdę fantastyczne Książki, które spokojnie można by powiedzieć, że są jak z polskiej szkoły reportażu. Czymkolwiek ta szkoła jest, tylko nie pytaj mnie czym jest, bo nikt nie wie. W związku z tym mi się wydaje, że to nie jest tak. Są na pewno kraje, gdzie reportażu nie ma takiego. Do takich krajów na przykład należy Rosja. Nie ma w Rosji takiego reportażu. Ja myślałem, że jakoś, ponieważ nie czytam po rosyjsku, że ja czegoś nie wiem i będąc w Moskwie na takich zajęciach na uniwersytecie ze studentami wykonałem, jeszcze z Ksenią Starosielską wykonałem pewien research w tej sprawie. I oni w ogóle nie mają reportażu. To oczywiście łatwo sobie wytłumaczyć dlaczego, dlatego
[10:01.14 → 10:02.80] A: że... Z powodów cenzury właściwie.
[10:03.18 → 10:05.83] C: Z powodów cenzury, że reportaż wymaga pewnej odwagi.
[10:06.04 → 10:06.87] A: To jest niebezpieczne.
[10:06.99 → 10:23.16] C: I z punktu widzenia autora wymaga odwagi, i z punktu widzenia bohaterów wymaga odwagi. I właściwie, jeśli tam jest jakaś non-fiction, to ona dotyczy właśnie II wojny światowej. No i mają fantastycznego autora, który Nazywa się... Jak on ma na imię?
[10:23.24 → 10:23.72] B: Babczenko?
[10:23.78 → 10:24.80] C: Ale jak ma Babczenko na imię?
[10:24.96 → 10:25.98] B: Ale Aleksi chyba.
[10:26.72 → 11:21.71] C: Który napisał znakomitą książkę o Czeczeniu, właściwie o Armii Czerwonej w Czeczeniu, którą wydało, tę książkę wydało Władę. Dziesięć Kawałków Wojny to się nazywa. No i wszyscy tak kiwali głowami, kiwali głowami, a ja sobie myślałem, coś mi się tutaj nie podoba. Okazuje się, że oni w ogóle tej książki nie znają, że ta książka w ogóle nie wyszła w Rosji. tylko wyszła w jakimś niszowym magazynie. Ale jest to książka, która spokojnie, jakbyśmy ją przeczytali, fantastyczna i straszna jednocześnie książka. Spokojnie mogłaby być napisana przez polskiego autora, więc polska szkoła reportażu, która niewątpliwie istnieje, tak naprawdę nie jest żadną polską, jak sądzę, specjalnością. Na przykład polecam państwu takiego autora New Yorkera, który się nazywa Peter Godwin. Fantastyczny autor, który pisze jak prawdziwy Polak, a jest Żydem.
[11:22.30 → 11:33.64] A: Zimbabwe. Okej, w porządku, czyli jakby kolejna klęska, tak? Okazuje się, że nie jesteśmy wyjątkowi. Nawet w tym nie jesteśmy wyjątkowi.
[11:33.72 → 11:35.78] C: Ale ty masz taką...
[11:35.78 → 11:37.16] A: Nie, ja się usiłuję dowiedzieć.
[11:38.27 → 11:39.61] C: Ale to fajnie właśnie.
[11:39.95 → 11:45.83] A: Tak, że istnieje coś takiego przekonanie, że jest polska szkoła reportażu, że reportaż literacki jest polską specjalnością.
[11:45.83 → 11:53.73] B: Ale są kraje, gdzie mi ciągle mówią, jeszcze promować swoje książki, są kraje, gdzie mi mówią, że dlaczego Polacy wy macie to, czego my nie mamy.
[11:53.83 → 11:55.91] A: Tak mi mówią we Włoszech, tak mówią
[11:55.91 → 11:57.33] B: we Włoszech, tak mówią we Francji.
[11:57.33 → 11:59.65] A: Co wy Polacy macie takiego, czego my nie mamy?
[12:00.24 → 12:07.08] B: A ty jako Węgier teraz mówisz. Na Węgrzech nie ma reportażu, bo tam nie ma demokracji, więc jak nie ma demokracji, to reportaż się nie utrzyma.
[12:07.08 → 12:32.83] A: Moment, bo reportaż to prawda. W tym sensie, że mówimy o jakimś dłuższym okresie czasowym, nie mówimy o ostatnich paru latach. Na Węgrzech coś takiego nie istnieje, dlatego wasze książki polskich reporterów są wydawane na Węgrzech i czytane. Ale są właściwie czytane, ja rozumiem, jako coś bardzo osobnego i nietypowego, prawda? Nawet na węgierskim rynku, bo oni tego akurat nie mają.
[12:32.87 → 12:34.71] C: W każdym kraju jesteśmy czytani różnie.
[12:35.03 → 12:39.47] B: Na przykład we Francji mówią, że ja piszę opowiadania. Opowiadanie mi się kojarzy ze zmyśleniem.
[12:39.83 → 12:41.19] A: Bo nie mają reportażu.
[12:41.25 → 13:06.39] B: W Niemczech mówią, że to są eseje. W Rosji... co? No, Hatzfeld, ale chodzi o to, że u nas pojawił się reportaż, który jest opowieścią o prawdziwych wydarzeniach, opowieścią, która daje do myślenia. I mimo, że to jest opowieść faktu, to jest pisana jak opowiadanie.
[13:06.71 → 13:07.59] A: Otóż to, chyba o to chodzi.
[13:07.59 → 13:10.63] B: Używamy literackich środków, że łączymy prawdę i piękno, prawda?
[13:11.93 → 13:13.87] A: I robimy z tego coś, półfikcję.
[13:14.43 → 13:14.71] C: Nie.
[13:14.81 → 13:17.23] B: No nie, nie, nie, o nie. Ja z myślenia nie toleruję.
[13:17.35 → 13:18.37] A: Nie tolerujesz?
[13:19.10 → 13:37.95] B: I ci Francuzi mówią wtedy, no i u was to się w gazecie, oni nie mogą uwierzyć, że te nasze teksty ukazywały się w gazetach. No ale ukazywały się całe lata. No coraz gorzej jest z reportażem w prasie codziennej, ponieważ jest kosztowny niemaleniego pieniędzy. Ja często też tłumaczę, że komunizm bardzo pomógł reportażowi, a cenzura.
[13:38.11 → 13:44.01] A: Język ezopowy trochę. W ogóle uważam, że cenzura ma ogromne zasługi dla literatury.
[13:44.07 → 14:09.06] B: Mimo, że bez Urzędu Cenzury nie można było wydrukować nawet metki do majtek w PRL-u, ale to Państwo wiedzą. Natomiast przyczyniła się ta cenzura do tego rozwoju reportażu tym, Nie wolno było pisać, jak mówi Małgorzata Szejner, o ogóle, to się pisało o szczególe. Nie można było pisać o całym systemie, to się pisało o jego jakimś wycineczku. A i tak inteligentny czytelnik umiał w tej kropelce wody znaleźć morze.
[14:09.06 → 14:37.06] A: Zaraz zapytam się Katarzyny o coś, ale można było napisać reportaż o niezbyt dobrze działającym PGR-ze, powiedzmy. Nie zawierało się tam dosłownej krytyki systemu PRL-u itd. No ale można było napisać, że jest taki PGR, gdzie tam nie wszystko dobrze idzie. Katarzyno, na czym polega reportaż radiowy? Chciałbym się dowiedzieć, czy reportaż radiowy nadal w Polsce istnieje. Ja wiem, że istnieje, bo sama go robisz.
[14:38.20 → 14:41.48] D: Ale na pewno nie jest tak popularny. I od razu powiem wam, dlaczego.
[14:41.48 → 15:04.25] A: I jeszcze skończę to pytanie. Jak wygląda sytuacja reportażu radiowego w czasach, kiedy wszystkie radia stawiają na słuchalność? mają swoje playlisty jakieś, są radia z puszki puszczane po prostu, gdzie czy istnieje, pewnie nie istnieje jakiś reportaż literacki poza radiem publicznym już. Powiedz jak to wygląda.
[15:05.09 → 16:36.89] D: Ja myślę, że mamy taki problem. Nie mamy odpowiednika gazety wyborczej dużego formatu. My reportażyści radiowi, bo popularność reportażu Proszę Państwa, w dzisiejszych czasach to również promocja. Reportaż literacki jest fantastycznie promowany. Jest to uzasadnione, bo mamy fantastycznych autorów. Ludzie potrzebują po prostu dobrej literatury. Potrzebują też, wierzę w to głęboko, dobrego reportażu radiowego, ale już nie dziennikarskiego, już nie publicystycznego, to się niestety nie sprawdza w naszych czasach. Rzeczywiście to tworzywo wymaga maksimum jakiegoś skupienia, więc my mamy odrębne metody, żeby przytrzymać słuchacza przy radioodbiorniku, ale nie ma promocji. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy program Trzeci z Gazetą Wyborczą organizował ranking reportażu programu Trzeciego i wybierało się reportaż tygodnia, reportaż miesiąca, reportaż roku. Wszyscy orientowali się czym jest reportaż radiowy. Ja sama słuchałam, jeszcze wtedy słuchałam, byłam po tej drugiej stronie. Pamiętam, że to był urywający się telefon, Ernest Zozun to prowadził. Kilkadziesiąt tysięcy listów, tych głosów oddanych na reportaż radiowy. Bardzo potrzebna jest nam promocja, tym bardziej, że reportaż radiowy ulatuje wraz z emisją. No teraz pojawia się w internecie na szczęście, ale nie ma, nie ma tej promocji. To jest problem.
[16:37.59 → 18:06.50] A: Ale myślę, że gdyby była promocja, to by ludzie zdecydowali się na to, żeby usiąść przy radiu i przez pół godziny słuchać reportażu. Przez pół godziny można, wiesz, wysłuchać trzech bardzo ciekawych lub kompletnie idiotycznych rozmów z politykami w radiu, przesłuchać co najmniej tam z 10 piosenek. Wiesz, no to wymaga, ja słuchałem twoich reportaży w samochodzie, bo samochód jest bardzo dobrym miejscem do skupienia się, i tak trzeba być skupionym. I to się sprawdza, natomiast zastanawiałem się, puściłem sobie na próbę w domu, I miałem problem ze skupieniem się. W samochodzie nie miałem wyjścia. Mogłem wyłączyć oczywiście, ale i tak jechałem, więc coś trzeba było robić. Natomiast pytanie jest takie, czy jesteście, bo wiemy, że książki reporterskie Wojtka, Mariusza, innych autorów, których tu wspominaliśmy, są czytane przez ludzi młodych także. Czy reportaż radiowy nie jest skierowany już, czy jesteście w stanie zainteresować młodego słuchacza? No bo ja przyznam szczerze, że przesłuchałem dwa twoje większe reportaże. Jeden krótszy o idei radia, ale dwa takie problemowe nazwijmy je, czyli Dzień Taty i Chłopcy z wygnanki. No więc mamy taką historię. Dzień Taty to jest opowieść o mężczyźnie, który samotnie wychowuje chłopca, ponieważ matka jego umarła na wątrobę.
[18:07.24 → 18:08.52] D: Mężczyzna koło sześćdziesiąt.
[18:08.52 → 19:32.01] A: Tak, niecałą. Późnym ojcem. Właściwie teraz się musi uczyć prasowania, gotowania i takich i wychowuje samotnie. Mamy historię tak, miał żonę, która zmarła na wątrobę. Po przeszczepie. Wcześniej oni mieli dziecko, które też umarło, dziewczynkę. No i teraz mamy samotnego mężczyznę z tym chłopcem. Historia o wygnance to jest historia o miejscowości, gdzie było dwóch chłopaków i dziewczyna. Jeden drugiego zamordował w zazdrości, bo chodził z jedną dziewczyną. Ona właściwie zostawiła go dla drugiego. Ten nie mógł tego wytrzymać i to jest pomysłowe dosyć, bo nie siekierą czy nożem, tylko skonstruował bombę, którą podrzucił mu w paczce. Tamten zginął. Więc mamy w obu przypadkach historie trudne i nieprzyjemne. Czy to nie jest trochę tak, że ludzie po prostu lubią też złe historie, czy przykre historie o chorobie, śmierci, jakimś nieszczęściu. Bo wiesz, tak na zdrowy rozum, to każdy powinien wyłączyć to i powiedzieć, ja się nie chcę słuchać o tym, że jeden facet zamordował drugiego, albo że umarła kobieta po przeszczepie wątroby jest samotny facet. Zazwyczaj dzieje się to na jakiejś małej miejscowości czy wsi.
[19:33.33 → 20:32.17] D: To znaczy, ta cała historia jest również ważna, ale chyba coś innego jest ważniejsze jeszcze w reportażu radiowym. W reportażu radiowym najważniejsze jest spotkanie. Reportaż rodzi się z sytuacji spotkania w ogóle, ale spotkanie w przypadku reportażu radiowego, jego temperatura to jest sprawa fundamentalna. Kapuściński mówił, że temperatura spotkania reportera z bohaterem zawsze przekłada się na jakość reportażu. i w reportażu radiowym to jest sprawa kluczowa. Chodzi nam o tak maksymalne zbliżenie się do bohatera, takie ultra zbliżenie się, aby słuchacz miał wrażenie bezpośredniego obcowania z tą osobą, wejścia w świat emocji, w świat rozumowania tego człowieka. I według mnie po to jest reportaż radiowy, taką rolę spełnia. To jest penetracja nieświata. nie mechanizmów wojen, rewolucji, zjawisk kulturowych, tylko to jest penetracja ludzkiej duszy.
[20:32.27 → 20:40.15] A: Ale skoro ja mam swoje problemy i swoją duszę, czy ja muszę penetrować jeszcze cudzą duszę i współodczuwać z kimś?
[20:40.31 → 21:12.97] D: To jest dla tych, którzy są ciekawi, bo tam nie o wątrobę chodziło, tylko chodziło o to, że ten ojciec jest skazany już do końca życia na lęk, że on żyje w lęku. że nie dożyje do ukończenia pełnoletności tego chłopca. Więc jeśli ktoś autentycznie jest zainteresowany światem wewnętrznym drugiego człowieka, to lewinas i jego filozofia jest też kluczowa, czyli definiujemy siebie poprzez relacje z innymi.
[21:12.97 → 21:14.93] A: Lewinas powiedział, każda śmierć jest skandalem.
[21:15.41 → 21:17.49] B: To znaczy, że każda jest ważna.
[21:18.24 → 21:19.74] A: Tylko skandal jest ważny.
[21:19.77 → 21:23.01] D: Więc może nie dla wszystkich jest ten reportaż radiowy, tu się zgadzam.
[21:23.01 → 21:37.06] B: W pewnym sensie, że jest bardzo istotna. Ale ja mam do Ciebie takie pytanie. Czy Ty, słuchając tych reportaży radiowych, miałeś wrażenie, że obcujesz tylko z takimi łzawymi historiami jak z tygodnika Przyjaciółka? Czy Ty miałeś wrażenie, że tam jest ta myśl, ta nadbudowa?
[21:37.06 → 21:56.26] A: No nie, w tygodniku kolorowym czy kobiecym raczej mielibyśmy łzawą historię Winny z Pocła, czy inną. To znaczy, rozumiesz, nie byłaby to, jak sądzę, historia starzejącego się mężczyzny, który wychowuje małego chłopca samotnie. Bo nie, to jest inny rozumień, tak jak Mariola zostawiła wieśka, rozumiesz, co za tragedia.
[21:56.30 → 22:06.66] B: A ja jestem przekonany, że cała trójka, jak tutaj siedzimy, to każdy z nas pisząc nasze reportaże lub je nagrywając i montując, Robi to w taki sposób, żeby one miały pewną nadbudowę, żeby to były historie.
[22:06.96 → 22:09.62] A: Jest baza i wy robicie nadbudowę.
[22:09.62 → 22:13.84] C: Jest bardzo fabularna i to jest coś, co nazywa Hanna Kral nadwyżką.
[22:14.56 → 22:29.65] B: I usłyszałeś, że to jest historia o lęku, czyli to już jest nie tylko historia Pana, który ma coś mi się tam stało, co się zdarza często, tylko jest to opowieść o lęku. Znaczy staramy się, żeby one były te reportaże o tym, o czym są i o czym się jeszcze.
[22:29.77 → 22:30.91] C: Bardziej uniwersalne.
[22:30.95 → 22:33.27] B: Tak, i to jeszcze jest najfajniejsze w
[22:33.27 → 22:33.89] E: ogóle w tej pracy.
[22:34.89 → 22:42.27] A: Dobrze, to więc w takim razie dowiedzmy się, jak wygląda współczesny reportaż radiowy. Poprosimy o fragment. Jest tu specjalna osoba, która naciśnie guzik.
[22:42.29 → 22:45.63] D: Czyli znacznik drugi, bo pierwszy okazuje się to miała być.
[22:45.89 → 22:46.73] A: O, już leci.
[22:53.71 → 28:26.84] D: Szłam do syna na pole, bo syn miał być u mnie. Nie było go, mówię, nie miał. Nie wiem, co mu wypadło. Mówię, pójdę do niego, porozmawiamy się, o tak na szagę bez pola. A to była mgła, wie pani, źle było. Mówię, pójdę do niego. Że taka studnia nie zakryta była. Przecież na jagody, na dzieci, na grzyby chodzili. I że z pięć metrów zeszła studnia, żeby była odkryta. Ja Panie, jakby kroka dałam, już jestem w studniu. To była niedziela. jakoś wcześniej, parę dni, miałam właśnie pojechać do mamy, ale jakoś tak ciągle się składało to, że nie pojechałam, a z kolei myślałam sobie w duchu, że no tak, jak pojadę, to mama będzie chciała przyjechać do mnie. Ja nie bardzo po prostu mogę mamę wziąć do siebie. No i tak jakoś się gryzłam w sobie. I właśnie w niedzielę po południu coś mnie tknęło, bo wcześniej miałam taki sen jakiś dziwny z mamą. I właśnie zadzwoniłam do brata i pytałam się, czy mama jest u ciebie, a brat mówi, że nie. Zaczęłam obdzwaniać po całej rodzinie. Tak sobie pomyślałam, że może pojechała do siostry, do Głuska, ale zadzwoniłam, też nie ma mamy. I w nocy pojechałam tam do domu na wieś, do mamy ze swoim partnerem, ale wszystko było pozamykane, więc pootwieraliśmy drzwi, właściwie wyłamaliśmy te drzwi i zaczęliśmy mamy szukać, ale nie było nigdzie. Pomyślałam sobie, że to nie ma sensu, że po prostu trzeba zawiadomić policję. No tak wpadła i tak sobie chyba odbijam, tak aby łop. I pani, aż granatowe były te pięty. Granatowe wprost, takie odbite były. Byłam w takim grubym swecze i w takich rajstopach grubych. Bo tak to bym umarła Pani, tak mi zimno było. Kolana ze workiem i chusteczki do nosa trzy miałam, to sobie okręciłam nogi, w buty włożyłam. Najgorzej w nocy się bałam, wie Pani, i tak jakby ktoś straszał w nocy, mnie tam coś szczękał tego, bałam się w nocy. Wody, żeby mi kto kropelkę puścił, ale niech mi nie puścił. A tam przecież nie było ni trawy, jak w telewizji pisali w gazecie. Trawu i rosu. Rosy, pani, nie było tam, bo to beton. Zadzwoniliśmy do kraśnika na policję i oni kazali przyjechać, ponieważ mówią, że została znaleziona kobieta, że pociąg ją przejechał, żeby zidentyfikować zwłoki. Ta kobieta rysopisem była bardzo podobna do mamy. Zadzwonił prokurator i powiedział, że najprawdopodobniej to ciało zostało dowiezione na te tory i że ona po prostu ucięta ma głowę, bo jak pociąg jechał, to uciął jej tę głowę. Ja po prostu, no ja myślałam, że wyjdę z siebie. No i trzeba było pojechać do prosektorium właśnie i zidentyfikować zwłoki. Pojechała też ze mną siostra, szwagier i moja koleżanka, która cały czas mnie wspierała w poszukiwaniach mamy. Powiedziała koleżanka, że jak będzie trzeba, to po prostu wejdzie razem ze mną i będzie mnie trzymała za rękę, będzie przy mnie. Ale tak się stało, że powiedział szwagier, że wejdzie, zobaczy i na pewno pozna mamę. Wszedł i powiedział, że to jednak nie mama. Ja z bólu nie mogłam w tym dole wytrzymać Pani. I ten kij miałam i ja tak machałam cały czas, takie ćwiczenia robiłam. To też mi dużo dawało. O tak, o ćwiczenia, ćwiczenia i machałam. Bo Pani nawet nie wyciągnęła te palce, aż mi skóra schodziła od tego muru. Nie wiem, syn jeździł, ale to ciągnik parę razy podjeżdżał jakiś, ale nie wiem kto i co, bo to kawałek od drogi. Nocą się człowieki bały, nocą najgorsze. W dzień to tak słoneczko zaświeciło.
[28:31.58 → 28:36.22] A: To był fragment Twojego reportażu pod tytułem Studnia.
[28:37.22 → 30:19.59] D: Reportaż, który zrodził się z newsa, tak czasem jest w radiu. Kilka dni przechodząc korytarzami radiowymi, słyszałam, że szuka się kobiety, 74-letniej mieszkanki miejscowości Nomen omen Studzianki. I na piąty dzień, piątego dnia powiedziano, że kobieta się znalazła i spędziła pięć dni w studni. To była jesień, koniec października. Pięć dni w studni. Wtedy zapaliło mi się czerwone światełko, że to ciekawe. Nie, nie, to była taka niezabezpieczona sucha studnia znajdująca się w polu. No tak, takie wydarzenie można by pojechać, sprawdzić, dowiedzieć się jak to było, no ale właściwie kobieta trafiła do wszystkich lokalnych mediów i nie tylko ogólnopolskich też. Ale co mnie tak tknęło, zobaczyłam ją w telewizji, w panoramie lubelskiej, wywiad jeszcze przeprowadzony w szpitalu, tak na szybko dla telewizji i pani była bardzo radosna i powiedziała, że ona się bardzo cieszy, że wpadła do tej studni, bo wreszcie zamieszka z córcią w Lublinie. I to było właśnie to. Wiedziałam, że coś jest nie tak w tej rodzinie. I czekałam trzy miesiące na zgodę i tej pani, i jej córki na nagranie. No i wyszedł taki przejmujący portret rodziny, w której nie ma miejsca dla matki. Ta studnia to oczywiście metafora starości na wsi. I tak zaczęło się od newsa i po to jest reportaż radiowy, żeby podrążyć głębiej. A jeszcze właśnie tak sobie słuchałam dzisiaj pani Heleny, gdyby to przepisać, czy my byśmy się tak blisko spotkali z panią Heleną, przecież jak ona mówi, jak ona śpiewa.
[30:19.59 → 30:21.75] A: Gdyby to na papierze się ukazało.
[30:21.95 → 30:35.67] D: Tak, tak, tak, tak. Przecież ten głos tak zlata jak ptak, jakby się chciałby dostać z tej studni. Ale to prawda. I my musimy szukać tematów uszami.
[30:35.69 → 30:36.59] A: No jasne, oczywiście.
[30:36.93 → 30:53.41] B: Ja nie wiem, co to jest, ale ja tak się łatwo wciągam w różne takie historie i od razu sobie wyobrażałem, ja już widziałem to pole, nie wiem jak państwa, widziałem to pole, widziałem te studnie i ja byłem w tej studni, znaczy ja byłem nią, mówię szczerze, przez tę chwilę. I jak to słoneczko nam zaświeciło, to ja też widziałem to słoneczko oczami wyobraźni.
[30:53.55 → 30:55.77] A: Jesteś idealnym słuchaczem reportaży radiowej.
[30:55.85 → 30:56.69] B: Nie, może tak.
[30:56.93 → 30:57.53] C: A słuchasz?
[30:57.95 → 31:07.48] B: Czasami tak, zwłaszcza kiedy radio organizowało taki konkurs Melchiory. Bardzo to było. Ja dostawałem płyty z tym.
[31:07.48 → 31:10.22] D: Nie, to jest zorganizowane. Zresztą Mariusz jest laureatem.
[31:10.28 → 31:11.80] B: To dlatego słucha.
[31:12.22 → 31:13.50] D: Za inspirację roku.
[31:13.70 → 31:29.44] B: Nie, bo właśnie ludzie radia uznali, że reporterzy piszący mogą być inspiracją dla radiowców i co roku przyznają właśnie poza swoimi nagrodami taką nagrodę na wynos, że tak powiem, dla kogoś nie z radiowego środowiska.
[31:30.96 → 31:37.74] A: Wojtek, a ty sobie wyobrażasz ten, znaczy tylko fragment słyszeliśmy na papierze. Czy on by stracił? Dlaczego? Nie sądzę, żeby stracił.
[31:38.14 → 31:40.00] D: Mówisz, że stracił. Byłoby zupełnie inny.
[31:40.04 → 31:41.44] B: Wojtek powie, żeby zyskał na pewno.
[31:42.52 → 31:43.64] D: Pod piórem Wojtka.
[31:43.94 → 31:47.08] C: Nie, był inny, tutaj nie wiem, jaki by był.
[31:47.80 → 32:04.22] A: Dobrze, Wojtek, ja Ci przypomnę, bo obaj jesteście... To, co Was łączy, to obaj jesteście wychowankami szkoły Małgorzaty Szejner w pewnym sensie, prawda? Chyba tak, działu reportażu gazety. W ogóle obaj wcześniej zaczynaliście, bo jako nastolatkowie jeszcze. Chyba obaj zresztą w Naprzełaj, jeżeli... Tak,
[32:04.28 → 32:08.92] B: ja poznałem Wojtka, jak miał 16 lat i 17, był w trzeciej klasie liceum, a ja już byłem na pierwszym roku studia.
[32:08.92 → 32:09.56] A: Wow, brawo.
[32:10.00 → 32:11.80] C: Ja skończyłem wcześniej studia, a on dalej studia.
[32:12.44 → 32:23.60] A: No tak, ale właśnie zaczęliście, zaczęliście wcześnie bardzo. Po pierwsze, jako nastolatkowi, pisać nastolatkowie, to tak sobie wyobrażam, powinien wiersze pisać albo opowiadanie science fiction, coś takiego.
[32:23.88 → 32:24.76] C: Pisałem wiersze, ale już...
[32:24.76 → 32:38.88] A: A, okej, to kamień spadł mi serca, bo się bałem, że nie przeszedłeś przez to. Chodzi mi o to po prostu, dlaczego Nastolatkowie, czyli chłopcy, w których buzuje coś tam, jako... decydujecie się na reportaż.
[32:38.90 → 32:40.36] B: Ale z buzowania to się wzięło właśnie.
[32:40.38 → 32:51.40] A: Decydujecie się, a nie pisać np. właśnie powieści historyczne, sensacyjne jakieś, nie wiem, science fiction. Właśnie reportaż akurat. Od razu zaczęliście od reportażu. To nie jest tak, że dojrzeliście w pewnym momencie do reportażu, prawda?
[32:51.99 → 32:52.93] B: Od razu rzeczywiście.
[32:53.53 → 32:55.79] A: To jest bardzo krótka i zagadkowa.
[32:55.89 → 32:59.81] C: Bardzo dwa słowa kapuściński kral to był ten czas lata 70.
[32:59.91 → 33:04.27] A: Ja chcę tak. Ty też.
[33:05.23 → 33:14.78] B: No ja też. Ja w ogóle byłem takim opowiadaczem zawsze na podwórku szkolnym bo ja słabo grałem w nogę. a jeszcze gorzej broniłem bramki, więc nie nadawałem się w ogóle.
[33:14.98 → 33:15.84] A: Musiałeś mieć jakiś atut.
[33:15.96 → 33:28.80] B: Ja musiałem mieć jakiś atut, a ponieważ raczej obserwowałem podwórko z okna niż brałem udział w tym życiu, więc żeby tak się przypodobać kolegom, to coś musiałem robić, więc opowiadałem. Jak się oni zorientowali, że ja dobrze opowiadałem...
[33:28.80 → 33:29.60] A: Ale wymyślałeś?
[33:30.00 → 33:37.76] B: No wtedy wymyślałem jeszcze, tak, ale też pisałem wypracowania za pieniądze potem i tak jakby łatwo do tego reportażu, do tego pisania wszedłem.
[33:38.84 → 33:58.27] A: Jasne. Ja sobie przypominam, ponieważ Pracowaliśmy w jednej firmie, ale ja nigdy nie byłem reporterem. Chętnie później powiem, bo jest jedna rzecz. Dlaczego? Nie byłem reporterem, ale oczywiście byłem redaktorem, jakimś autorem w gazecie. Wiecie, co się mówiło o waszym dziale reportażu?
[33:58.37 → 34:00.15] B: Wiemy, ale powiedz.
[34:00.37 → 34:01.23] A: Powiedz, powiedz.
[34:01.91 → 34:06.39] C: Na przykład się mówiło w stołówce, o klub Kapuścińskiego przyszedł się na żreć.
[34:06.63 → 34:25.79] A: Nie, nie, to pewnie ktoś inny. Między nami się mówiło, że dział reportażu to jest taki dział, który publikuje, żeby opublikować tam tekst, to musi być historia o starej kobiecie, która mieszka gdzieś na wsi, ma bardzo małą rentę i jakąś ciekawą chorobę. I że to jest jakby kluczowe, tak?
[34:26.93 → 34:30.61] B: No to książka Gotland jest właśnie o tej kobiecie, to Państwu zorientuję.
[34:31.66 → 34:55.36] A: No nie, prawda, że to było coś w rodzaju takiego szukania nieszczęścia, że dobrym tematem jest właśnie nieszczęście. I oczywiście wasze reportaże tym się różnią, że Wojtek jest, znaczy upraszczam oczywiście, ale Wojtek jest bardziej radosny. Przepraszam, nie Wojtek, Mariusz jest. Mariusz jest bardziej radosny. Jego reportaże o Czechach.
[34:56.48 → 35:07.34] C: Ale one nie są radosne. Przepraszam, ci wejdę w słowo. On tak pisze, że one wyglądają... On pisze o cierpieniu, o ludzkich podłościach, o pogardzie. Przejrzyj te reportaże.
[35:07.36 → 35:08.82] A: O tchórzostwie.
[35:09.48 → 35:13.88] C: A opakowuje to w taką formę, że to jest takie...
[35:13.96 → 35:16.48] A: No dobrze, ale jednak wiesz...
[35:16.48 → 35:17.38] C: No ja mu tego zazdroszczę.
[35:17.40 → 35:53.40] A: Okej, no jednak mimo wszystko ty piszesz, wiesz, o masowych zbrodniach, ekshumacjach, o grobach, o, wiesz, no wojnie, przemocy, no do okropieństwach tak naprawdę. Także zapoznajmy się z fragmentem, to będzie fragment twojej nowej książki, która jeszcze, jak powiedziałeś, nie ma tytułu. I w każdym razie nie chciałeś go ujawnić. Książka ukaże się jesienią przyszłego roku. Rzecz się dzieje na Filipinach. To jest reportaż filipiński. Jest to fragment absolutnie premierowo, specjalnie dla Państwa fragment nowej książki, która właśnie powstaje.
[35:55.54 → 35:58.54] D: Tylko
[36:03.74 → 36:12.08] E: słowo chciałem powiedzieć, Cierpienie, tragedia ludzka zawsze była tematem nie tylko reportażu, ale sztuki po prostu.
[36:12.10 → 36:12.94] A: No coś wiem, tak.
[36:13.00 → 36:16.52] E: Przez całą historię, więc przecież nie jest taka całkiem nowa.
[36:16.64 → 36:19.74] A: Nie, nie jest całkiem nowa. Rozumiem, pan się teraz będzie wyzłośliwiał.
[36:19.88 → 36:21.60] E: Tak, no muszę się jakoś zemścić.
[36:22.76 → 36:31.42] A: Tak, tak. No to oczywiście od zarania dziejów. Tak, ale ja próbowałem tutaj porównywać trochę Wojtka z Mariuszem, ale już teraz oddaję panu głos.
[36:35.20 → 43:42.00] E: Dzieci nie muszą umierać, żeby skończyć na cmentarzu. To najgorszy slums. Krystian ma trzynaście lat. Tutaj mieszka od roku. Pali dziennie dziesięć papierosów, których nie kupuje. Częstują go dorośli, jak ładnie poprosi. Jest uprzejmy i grzeczny. No, może nie zawsze, nie do wszystkich. blizny na policzkach, ślady po walkach z innymi dziećmi. Który osierocony chłopak silniejszy, ten przeżyje. Który słabszy, zginie. Zwłaszcza jak matka umarła mu tak wcześnie, że nie pamięta, a ojciec rok temu. Ale czy z ojca był pożytek, jaki dziecko z ojca mieć powinno? Można zapytać, ale po co Krystiana zawstydzać, upokarzać? Ojciec kopnął w kalendarz i nie ma o czym mówić. I o rodzeństwie ciężko rozmawiać. Jedno najmniejsze ktoś wziął sobie na targu. Nie ma po nim śladu. Drugie mieszka gdzieś w sąsiedniej dzielnicy. Nie ma kontaktu. Trzeba sobie radzić samemu. Ciężkie, wysokie sarkofagi to dom Krystiana, plac zabaw, boisko. Żadnej kraty zamykanej na kłódkę, żadnego czajnika, miednicy, wiatraczka, majątku. Jedzenie? Ktoś da, to je. Nie da, nie je. Cmentarny klucznik chłopak po dwudziestce czuwa nad wszystkim. Słuchaj węży. To, co i od kogo dostaje i o czym mówi. Siedzi więc przy nas, kiedy rozmawiamy z Krystianem i mruga do nas okiem. Chcielibyście go adoptować? Chciałby na tym zarobić? Tutaj wszystko można kupić i sprzedać. Czemu więc nie sprzedać podrośniętej sieroty? Krystian jest głodny. Świat hoteli po tysiąc euro za dobę, globalne korporacje i banki, drapacze chmur na bliskim horyzoncie. Przed bramą cmentarza na ulicznym wózku kanapka ze smażonym jajkiem 12 pesos, niecała polska złotówka. Nasza dzisiejsza pomoc dla Krystiana. Możemy mu kupić drugą, ale nie chce, bo się najadł. A jadł, aż mu się uszy trzęsły. Dobrze, że inne dzieci nie widziały. Nie kupimy przecież kilkuset kanapek. Fotograf chce pokazać, że cmentarz nie jest miejscem dla dzieci. Pstryk, pstryk. Dziecko nie może mieszkać wśród zwłok. Dorośli, przynajmniej niektórzy z nich, są tutaj, bo tak zdecydowali. Porzucili pracę na wsi, tamtejsze domy i zamieszkali między trupami. Ale Krystian tego miejsca nie wybierał. Przyszedł, bo nie miał gdzie spać, kiedy ojca zabrakło. Obcowanie dzieci ze śmiercią. To jest cel zdjęcia. Dziecięce spojrzenie na kości. Czaszki, humerusy, tibie, femury. Wystają z dziurawych grobów, wypadają, walają się wszędzie, turlają. Dzieci wiedzą, kości są nieczyste, niedotykalne, nie do zabawy. Ale dla scenografa to gotowa scenografia, kadr, dobre popołudniowe słońce, cień drzew i model całkiem za darmo. Chcemy, by dał nam wiele, chcemy go mieć. Jego twarz na zdjęciach i jego los w notesie. Dzieci nie powinny żyć na cmentarzach. To hańba świata i my świat o tym zawiadamiamy. Staję sam, gdzie fotograf prosi. Z otwartym grobem w tle, z czaszką. Bez koszulki bosy w starych krótkich spodenkach. Tyle ma nasz dzisiejszy model co na tyłku. Pierwszy spust migawki, kolejny. Chłopak z winnym ruchem bierze czerep w dłonie. Mamy małego Hamleta. Fotograf się waha. Upomnieć dzieciaka czy robić zdjęcia dalej? Migawka. Chłopak udaje, że nas nie widzi. Aparatu nie słyszy. Wpatruje się czaszce w oczodoły bez żadnego słowa, ruchu. Trwa to wiele minut. Nagle wyrywa ząb z górnej żuchwy i efektownie pstryka nim z palców. Tego kurwa chcecie? Pieprzy zakazy starych. Ich jebane kulturowe tabu. Trzyma brudną czaszkę z włosami, niczego się nie boi. Ani mart cmentarnych, ani trupiej zarazy. Sra na nie codziennie pod murem, szczak gdzie popadnie. Czego ma się bać? Ile sierot mieszka na cmentarzu? Ile dzieci nie chodzi do szkoły? Na co chorują? Jakie prochy biorą? Jak zdobywają pieniądze? Kiedy umierają jak licznie? Sieroty? Szefowa Departamentu Pomocy Społecznej w Urzędzie Miejskim dziwi się teatralnie. Na cmentarzu? Nie mamy takich doniesień. A zresztą to nie nasz teren i nie nasz problem. Idźcie do księdza proboszcza, on wam wszystko wyjaśni. I proboszcz Wyjaśnia chętnie. To ma być miejsce umarłych, a nie salon nagrobnej kopulacji. Pojechałem więc z policją, by grzech stamtąd usunąć, wyrzucić nielegalnych ludzi, zamknąć ten targ narkotyków, wysprzątać to, wysprzątać. No i wyszli bez oporu, bo wiedzieli, że będą aresztowani. No, ale zaraz wrócili. Taka nasza kultura. Oni się chowają, kiedy ja idę. Zabierają te swoje garnki, ja nie widzę, ale jak szedłem z pieniędzmi, to czekali z uśmiechem. Menele mówię, bierzcie kasy i stąd mi się wynoście. Cmentarz nie jest dla żywych. Macie na pierwszy miesiąc wynajmu czegoś w okolicy. Potem musicie sobie poradzić. Idźcie, no idźcie już prędko.
[43:42.84 → 43:43.42] A: Poszli.
[43:44.74 → 43:50.68] E: I po miesiącu wrócili. I mnożą się na tych grobach bez opamiętania.
[43:51.12 → 43:51.98] B: Boom, boom.
[43:53.00 → 47:09.38] E: Strach patrzeć, jak bezwstydnie zwiększają mi tu populację. Pana Boga się w ogóle nie boją. Taka kultura. Rodzą tu na cmentarzach, bo to przecież nie jedyny cmentarz zamieszkały w naszej metropolii. Spójku spółkują wiele razy dziennie. Ciągle rodzą i ciągle umierają. A na co? To ja nie wiem. Sieroty. No sieroty. A gdzie sierot nie ma? Nie uczą się te dzieci chudne, niedożywione, brudne, zaflegnione. Niektórzy rodzice pracują, prawda, za murem. Tam jest cmentarz miejski, odnawiają groby. Ale to alkoholicy, degeneraci. A te ich kobiety, no wstyd mówić, wstyd naprawdę. Mnóstwo tam jest grzechu. Hazard, prostytucja, taka kultura po prostu. Ale ja ich stamtąd wykurzę. Ja mam plan. Większość nie robi nic. Tylko grają w ten bilard albo leżą, pracy nie szukają. Bo co oni potrafią? Kraść tylko. Szybkie mają ręce. Kto zatrudni złodzieja? Nie dziwota, że nikt. Wystarczy spojrzeć na człowieka i się wie. Przyjdzie godzina sądu. Dobrze to Pan Bóg wymyślił. Za wszystkie złodziejstwa trzeba będzie zapłacić z odsetkami, mam nadzieję. Szumowiny jedne. U nas nie ma świętych miejsc. U nas ludzie mieszkają wszędzie. Taka kultura. Koniec z nimi. Koniec. Pięć lat niedługo minie, jak wstrzymałem pogrzeby. Nikogo nie chowam od 1 stycznia 2008. Na tym polega mój plan. Każdy kontrakt z rodziną przewiduje pochówek na pięć lat. I albo płacisz dalej, albo do widzenia. Zarządzam renowacją. Rozwalamy wszystkie groby, nie ma wyjątku. Otwieramy, burzymy. Robotnicy już zaczynają pracę. Machają kilofami. Wyciągamy kości, każdą najmniejszą kosteczkę. Traktujemy z szacunkiem. To oczywiste godność człowieka. Trzeba o niej pamiętać. Nie obrażać Boga. Żadna rodzina nie ma prawa odmowy przeniesienia kości, ale każda może zapłacić. Proszę bardzo, jestem do dyspozycji. Kto płaci, ten ma prawo do zmarłego krewnego w imiennej szufladzie. Dziesięć tysięcy za ciało. A potem sto pesos miesięcznie. Taki jest świat. Chcesz leżeć człowieku wygodnie i z nazwiskiem musisz bulić, bo budujemy tu piękne katakumby nowoczesne. Mnóstwo miejsca będzie na nowe groby. Pogrzeby wrócą, już się na ten fakt cieszę. Zastrzyku finansowego nasza parafia potrzebuje zawsze. Tylko tu nikt za nic nie płaci. Taka kultura. Wszyscy chcą wszystko za darmo. Daj, daj. Ale na szczęście godzina sądu nadejdzie. Wszystkie rachunki będą zapłacone. A jak za czyjeś szczątki rodzina nie zapłaci, to siup do worka i do wspólnej mogiły. Zrobimy to sprawnie, ładnie, godnie. Wszystko będzie okej. Oni.
[47:10.24 → 47:10.80] A: Oni.
[47:12.53 → 47:53.14] E: Oni. Co mnie oni obchodzą? Od tego jest City Hall, Departament Socjalny Miasto. Musi im pomagać. Oni pewnie pójdą na Cmentarz Południowy. Niech się ochrona tam martwi. Ja martwić się nimi nie zamierzam. Ja dobrze wiem, kim oni są. Wystarczy spojrzeć na człowieka. Powstaną nowe groby. Ja się w końcu uspokoję. normalnymi ludźmi się zajmę. Dachy nad grobami będą zabronione, żadnej blachy, żadnych kreataltanek. Koniec cmentarnego życia. Koniec kopulacji.
[47:54.06 → 47:54.52] B: Koniec.
[47:55.62 → 48:09.52] A: Dziękujemy uprzejmie. Brawo, dzięki. Wojtek, dwa słowa o tej książce, która właśnie powstaje, której fragment usłyszeliśmy.
[48:11.71 → 49:43.19] C: Książka opowiada w takiej pierwszej warstwie fabularnej o slamsach w Manilii, głównie o jednej ulicy, która nazywa się Onyx. Jak wiadomo, Onyx jest pięknym kamieniem szlachetnym i wszystkie najstraszliwsze ulice w tej okolicy z rynsztokami śmierdzące nazywają się Rubin. Tam wszystkie te kamienie mam tu spisane, ale nie doszedłem do tego, kto je tak uroczo nazwał i dlaczego. I część, mówię o tej fabularnej warstwie książki, też się dzieje na cmentarzu katolickim na Makati, czyli w jednym z miast metropolii manilskiej, która ma 15 miast zrośniętych ze sobą. No i tam też mieszkają ludzie. Tą nadwyżką, którą zamierzam uzyskać w tej książce jest próba przyjrzenia się takiemu dzisiejszemu spotkaniu kolonialnemu w takiej bardzo normalnej, jednostkowej, międzyludzkiej relacji. Na Teslamsy przyjeżdża Biała Wycieczka. i zwiedza...
[49:43.19 → 49:43.95] A: Oglądać slums.
[49:44.03 → 49:44.69] C: Oglądać slums.
[49:44.71 → 49:46.05] A: Jako atrakcję turystyczną.
[49:46.09 → 49:48.09] C: Nazywamy to bieda turystyka albo powaity turyzm.
[49:48.23 → 49:48.81] B: Ale płatna?
[49:49.19 → 49:57.93] C: To jest tam bardziej zawoalowane. Na końcu wszyscy zostajemy oszukani. A to jeszcze przede mną. Muszę to napisać.
[49:58.17 → 49:59.09] A: Znaczy oszukani, ale...
[49:59.09 → 50:41.36] C: Ale oszukani przez organizatorów. Ale przez organizatora jednego. No i ja opisuję, jak ta wycieczka kontaktuje się z ludźmi innego koloru skóry, z ludźmi biednymi, z ludźmi, którzy nie mają nawet dolara. Zawsze się mówi o tym dolarze, że ludzie żyją za mniej niż dolara dziennie. Więc oni tam żyją za 0 dolara dziennie i żyją jakoś. I też ja opisuję jak oni to robią. No i o tym to jest mniej więcej książka, czyli jest to książka o postawie kolonialnej, także o tym będzie ta książka, znaczy o kolonializmie, którą mamy...
[50:41.36 → 50:42.58] A: Czy postkolonializmie.
[50:42.74 → 51:33.00] C: Postkolonializm to jest co innego, ale już to o neokolonializmie. Neokolonializmie, turystycznym też. W ogóle o kolonializmie, którą mamy wdrukowane w głowy, także w polskie głowy, chociaż nigdy kolonii nie mieliśmy, chociaż bardzo, jak wiadomo, chcieliśmy je mieć. Chcieliśmy je mieć. I ja nawet jako taki nastolatek to żałowałem, że nie mieliśmy tych kolonii. Właśnie tak myślałem, wtedy by się tam gdzieś dziło, gdzieś w Afryce mówiłoby się po polsku. I to był dla mnie, mówiłem, ci Anglicer fajnie mieli, bo oni tam te cztery, piąte ludzkości mieli pod sobą. Dlatego dzisiaj cały świat mówi po angielsku. O czym już mało kto w ogóle łączy te dwa fakty. Dlaczego to angielski język jest językiem wspólnym dla całego świata? No właśnie, dlatego. Więc o tym mniej więcej będzie ta książka, ale tak naprawdę to ja jeszcze nie wiem.
[51:33.78 → 51:38.78] A: Aha, rozumiem. Ale jest to książka, która rozgrywa się na Filipinach.
[51:38.88 → 51:41.30] C: Chciałem zrobić coś lżejszego od ludobójstwa.
[51:41.50 → 51:44.16] A: Rozumiem. Czyli po prostu życie na cmentarzu.
[51:45.72 → 51:58.70] C: Ja nie opowiadam celowo o głównej bohaterce tej książki. Chcę, żeby coś zostało jednak tajemnicą do czasu publikacji. Bo to jest cała historia też jednostkowa, ale jest to też opowieść o chorobie.
[51:59.16 → 52:15.95] B: Ale Krzysztof, przepraszam, bo ty właśnie jeszcze przed czytaniem fragmentu Wojtka mówiłeś właśnie, że prawda, to nieszczęście, śmierć, kobieta w studni, ale przecież reporter zawsze się ujmuje za ludźmi w potrzebie, za ludźmi skrzywdzonymi. Jakby taka jest...
[52:15.95 → 52:17.38] A: Ale czy to jest sine qua non?
[52:17.74 → 52:18.57] B: Nie, nie, nie, nie.
[52:18.59 → 52:30.84] C: Funkcjonuje taki termin, przepraszam, dziwię się, to jest reportaż pozytywny. I to jest taki mityczny termin, bo nikt nigdy nie czytał reportażu pozytywnego, a jak czytał, to nikt go nie pamięta,
[52:30.90 → 52:38.46] A: bo to musi być jakieś straszne drewno. Udało się na wsi zbudowali razem nowy dom.
[52:38.76 → 52:48.91] C: No to wyślij reportera i niech to napisze. Jak ty byłeś redaktorem w gazecie świątecznej, tam w opiniach, To byś tego nie puścił.
[52:48.97 → 52:57.57] A: Ale z przyjemnością, tylko to jest trudniejsze. Ale tego nikt nie umie napisać. To jest najtrudniejsze, pisanie scen erotycznych. Napisz dobrą scenę erotyczną.
[52:58.07 → 53:00.30] C: Dokumentalną scenę erotyczną.
[53:00.36 → 53:01.80] A: To są trudne rzeczy.
[53:01.82 → 53:04.38] C: To jest problem, bo mamy do czynienia z prawdziwymi ludźmi.
[53:06.25 → 53:24.23] A: Tak samo jak trudne jest napisanie sceny erotycznej, tak samo jak łatwiejsze jest napisanie negatywnej recenzji niż pozytywnej. Jak ja szykuję się do pisania felietonu, gdzie będę glanował, to jest po prostu fru.
[53:24.47 → 53:28.54] B: A ja dzisiaj w Gazecie Wyborcze na całą kolumnę napisałem pozytywną recenzję o jednej czeskiej psa.
[53:28.54 → 53:30.03] C: Ale pozytywna recenzja istnieje.
[53:32.12 → 53:35.39] B: Ja akurat umiem pisać reportaże pozytywne.
[53:35.64 → 53:38.53] A: Widzisz, są reportaże pozytywne, a on nie pisze.
[53:39.91 → 53:42.45] B: Mam taką książeczkę, kaprysik o kobietach.
[53:42.45 → 53:45.76] A: Tak, ja nawet nie mogłem jej wziąć do ręki, mam taką okropną różową okładkę.
[53:46.84 → 53:48.74] C: Nie chcesz czytać reportażu pozostałych tekstów.
[53:48.74 → 53:52.30] A: Nie, chciałbym, tylko to wygląda jak taka książeczka, którą się w kiosku ruchu sprzedaje pamiętnik.
[53:52.30 → 53:54.51] B: Albo to była taka konwencja.
[53:54.51 → 54:15.18] A: Z tą okładką to koszmar. Kaprysik. Właściwie mój kochany pamiętniku. Coś w tym stylu. Ale chciałem się przyznać, dlaczego ja nie mógłbym być reporterem. I teraz sięgnę do zamieszczonej, zamieszczonej przeszłości, kiedy prowadziłeś pierwszy talk show w Polsce, czyli na każdy temat.
[54:15.84 → 54:19.14] B: Coś takiego, coś pamiętam, ale nie do końca.
[54:19.44 → 54:35.36] A: Wszyscy pamiętają. I tam przyjmowałeś, było to 20 lat temu, prawda? Przyjmowałeś tam bardzo dziwnych gości. Pamiętam takie sceny, że jakaś pani powiedzmy siedziała i mówiła, a na moim dachu właśnie wylądowało UFO.
[54:35.46 → 54:36.00] C: To jest okrutne.
[54:36.00 → 54:49.02] A: A ty mówiłeś co? A ty mówiłeś, tak, naprawdę, to bardzo ciekawe. Niech pani o tym opowie. A ja widziałem siebie na tym miejscu i powiedziałem, kobito, weź idź w cholerę, co ty w ogóle gadasz.
[54:49.28 → 54:53.34] B: Nie widziałeś tej nadbudowy, tego naddatku czy nadwyżki, o której mówił Wojtek.
[54:53.40 → 55:01.63] A: Do czego zmierzam? Chodzi mi o to, że ja nie mam empatii, która jest konieczna chyba. tego typu empatii, która jest konieczna, żeby być reporterem.
[55:02.75 → 55:05.33] B: Żeby wyjść z siebie i troszkę być tym drugim przez chwilę.
[55:05.33 → 55:38.89] A: Tak, ja napisałem książkę o Węgrzech, ale ona nie jest reporterska, dlatego że ja mam problem z rozmawianiem z ludźmi. Jak chodziłem na demonstracje na Plac Koszuta, chodziłem oglądać zamieszki, Miałem problem, żeby rozmawiać z ludźmi, dlatego że kiedyś siedziałem tam na murku i przysiadł się do mnie jakiś facet, który powiedział, że jest Węgrem, który przyjechał z Kanady i on tu będzie walczył z tą dyktaturą komunistyczną, wreszcie tych Żydów trzeba pogonić i tak dalej, rozumiesz? Rasowy reporter powiedział, tak, to ciekawe, to niech pan opowie, który... To nieprawda, to nieprawda, to nieprawda. Ja po prostu powiedziałem, okej, ja idę, rozumiem.
[55:38.95 → 55:41.97] C: Krzysiu, ja też mam trudność w rozmawianiu z ludźmi.
[55:41.97 → 55:48.21] A: Nie mogę, rozumiesz, jadę z taksówkarzem na lotnisko, on pierniczy po prostu jakieś straszne rzeczy, nie mogę tego słuchać.
[55:48.29 → 55:49.73] B: A ja uprzejmie w to wierzę.
[55:49.97 → 55:53.33] A: Rasowy reporter by ciągnął bardziej chyba za język tego taksówkarza.
[55:53.35 → 56:01.14] C: Nie, to są stereotypy, nie, tak nie jest. Jak taksówkarz pieprzy, to ja sobie myślę, Boże, jak on pieprzy. I nie wdaje się w dyskusję.
[56:01.20 → 56:03.52] B: Ale poczekaj, jak czujesz, że ta rozmowa Ci się przyda do tekstu.
[56:03.56 → 56:03.88] A: No właśnie.
[56:04.68 → 56:06.05] B: No to przecież nie możesz go zgasić.
[56:06.05 → 56:07.58] C: Ale wszyscy piszą o tych taksówkach.
[56:07.60 → 56:12.48] A: Zostawmy taksówkarza. Zostawmy taksówkarza. Znaczy mi się wydaje...
[56:12.48 → 56:16.54] C: Jak on zaczyna mówić, to znaczy jak on zaczyna tak ględzić, to ja sobie myślę, o Boże, już wszyscy piszą o tych taksówkach.
[56:16.70 → 56:21.22] A: Dobrze, to zostawmy taksówkarza, ale czy to nie jest trochę tak, że znaczy, że taka empatia jest?
[56:22.00 → 56:33.02] B: Ja uważam, że słuchać kogoś to znaczy nie okazywać niezadowolenia, że jego życie nie jest takie, jak byśmy chcieli. O tak bym powiedział.
[56:33.58 → 56:37.36] A: Ty się musisz zainteresować życiem. Ja mam problem.
[56:37.40 → 57:17.98] B: Chodzi o życzliwe zainteresowanie, o jakąś taką życzliwość, która ośmiela tego człowieka. No ale widzisz, ja nie umiem nic zmyślić, a ty jednak jesteś pisarzem, pisarzem fikcji, a ja nie umiem nic. Ja od niego zależy od tego bohatera, już to nie musi być taksówkarz, ale ja od niego zależy i moje pisanie od niego zależy, moje życie od niego zależy, zależy też od niego moja pewna misja, bo jeśli... Na przykład, jak chciał Kapuściński, że reporterzy są tłumaczami kultur, no to użyjmy tego. Jeśli ja bym chciał Polakom troszkę wytłumaczyć kulturę czeską, no to ja żywię się tymi ludźmi, ich opowieściami, ich obsesjami, ich twórczością i ja muszę z nimi rozmawiać, bo inaczej nie powstanie o jaksią.
[57:18.00 → 57:22.52] C: Ale to nie znaczy, że każdy człowiek, którego spotykamy, nas interesuje.
[57:22.76 → 57:23.24] B: Nie, nie, o nie.
[57:23.46 → 57:24.96] A: No nie, bo byście oszaleli.
[57:25.08 → 57:34.16] C: Byśmy oszaleli. Powiem więcej. Przepraszam, że się do tego przyznam, ale myślę, że właśnie ta praca robi z nami coś takiego, że po wielu latach
[57:34.16 → 57:41.22] A: większość ludzi nas nie interesuje. A ciebie? Nie zgadzasz? Ciebie interesują wszyscy.
[57:41.36 → 58:01.06] D: Ale ja jeszcze chciałam wrócić do Gulaszu Sturula. Dla mnie to jest jak najbardziej książka reporterska i reportaż. Tylko to jest reportaż i o Węgrzech i o Krzysztofie i to jest dla mnie tak fantastyczne spotkanie z nim. Jak gdybym znała tylko felietony i kilka powieści, ja bym się bała spotkania z Krzyśkiem.
[58:01.08 → 58:02.26] A: Ja jestem bardzo miłym gościem.
[58:02.26 → 58:13.90] D: Dzięki Gulaszowi Stulula. Ja po prostu byłam entuzjastycznie nastawiona do tego, że cię poznam. To jest przejmująca opowieść tak, że o tobie ty nie potrzebowałeś rozmówców, bo ty
[58:13.90 → 58:15.51] A: masz to wszystko w ręki.
[58:15.51 → 58:30.42] B: Ty masz to przeżyte, bo ty na te Węgry jeździłeś często. Ja jeździłem od jakiegoś dobrych momentu do Czech. Ty masz to przeżyte i ten reportaż miałeś w sobie. Ja byłem dwa razy w Budapeszcie i dwa razy czytałem na nowo tę książkę.
[58:31.40 → 58:42.24] A: Rozumiem. Rozumiem. Ja bym mówił, że nie byłbym w stanie napisać reportażu takiego, którym rozmawiam z ludźmi. Może jeszcze jest coś takiego.
[58:42.45 → 58:49.30] B: Ze studentami czasami robię na pierwszym roku takie, że orientuję się łatwo, który student może być reporterem, a który publicystą.
[58:50.16 → 58:54.36] A: Czym się różnią? Jak wyczuwać? Wyobraź sobie, że tu są twoi studenci.
[58:54.38 → 59:10.35] B: Jak ja rozmawiam ze studentami, to rzucam różne tematy. Narkotyki dziś, albo in vitro, albo cokolwiek. Rozmawiamy sobie na jakiś temat i szybko się ujawnia, że niektórzy mówią tak. No to ci debile tam, prawda, w rządzie, albo ja bym to zrobił tak i tak...
[59:10.35 → 59:10.87] A: Publicysta.
[59:10.91 → 59:13.15] B: I to jest ta grupa publicysta, bo on wszystko już wie.
[59:13.41 → 59:15.45] A: A reporter musi nie wiedzieć.
[59:15.77 → 59:23.01] B: Tych jest mniej, to mówią, a ja bym się chciał dowiedzieć, czy... Oj, ciekawe byłoby spytać i ja już widzę, że to raczej będą reporterzy.
[59:23.29 → 59:25.79] A: Publicyści na prawo, reporterzy na lewo.
[59:26.33 → 59:30.19] B: Ale, ale... Rzeczywiście i reporter to jest trochę dusza lewicowa, szczerze mówiąc, lewicująca.
[59:30.55 → 01:00:07.64] C: Ale ja bym jeszcze na sekundę chciał wrócić do tego, że nie napisałbyś reportażu, bo nie masz takiej empatii, żeby rozmawiać z ludźmi. Nie każdy reportaż taki musi być. Mamy w kanonie polskiej literatury faktu książkę, w której autor, mówię o Ryszardzie Kapuścińskim, mówi o Szachim Szachu, rozmawia z ludźmi w Teheranie w czasie rewolucji islamskiej w 1979 roku. Może są takie trzy momenty w książce. a cała książka jest zbudowana z jego lektur i obserwacji.
[01:00:07.78 → 01:00:10.34] B: Ale był tam, był tam i radar miał włączony.
[01:00:10.56 → 01:00:48.49] C: Tam był problem, jak przypuszczam, jak analizowałem tę książkę wielokrotnie także ze studentami, on miał problem bariery językowej, czyli nie miał tłumacza na perski, na farsji. No to w ogóle ta książka jest owiana taką tajemnicą, jak on to zbierał. Natomiast tak naprawdę sprzedawca orzeszków, faceci, którzy oglądają Chomeiniego, który przemawia i tam śnieży ten telewizor i jeszcze jakaś taka podobna scena. Tam nie ma jednego rozmówcy, który jest prawdziwym rozmówcą w tekście. Jeżeli jest wywiad z szachem, to jest to z parimatcha przedrukowany sąd wyraźnie.
[01:00:50.01 → 01:00:51.43] B: Tak nie przyznaję, że nie pytam.
[01:00:53.05 → 01:01:03.67] C: To nie jest tak, że Paulina Wilk pisze książki o Indiach, jest znaczy oczytana, ma świetną wiedzę, przyjeżdża, patrzy i pisze
[01:01:03.67 → 01:01:05.21] A: co ma w głowie, ale w ogóle
[01:01:05.21 → 01:01:08.51] C: z nikim nie gada. Więc wiesz, masz szansę jeszcze.
[01:01:08.69 → 01:01:09.61] A: Dzięki.
[01:01:09.81 → 01:01:19.91] C: Jak już nikt was nie będzie kupował, a my dalej będziemy... Tych od fikcji? Tych od fikcji. A potem wy udajecie, na przykład zobacz na Andrzeja Stasiuka, on udaje, że robi fikcję.
[01:01:19.91 → 01:01:29.87] A: Ale nie, ja rozmawiałem z Andrzejem ostatnio, on właśnie powiedział... Dokładnie, jego coraz mniej fikcja interesuje. Ostatniego zbiór opowiadań jest non-fiction.
[01:01:29.93 → 01:01:34.01] C: Bo czasem jest tak, że mamy ten sam tekst...
[01:01:34.01 → 01:01:37.35] A: Nie chce wymyślać, on chce przetwarzać świat, ale nie wymyślać historii.
[01:01:37.35 → 01:02:09.82] C: Jakbyśmy poszperali, to byśmy mnóstwo takiego opowiadań znaleźli, że mamy tekst, który jest krótką formą opowiadaniem, reportażem, I definiujemy ten tekst albo jako opowiadanie, albo jako reportaż w zależności od tego, kim jest autor w przestrzeni, że tak powiem, publicznej. Jeśli napisał to Varga, ten sam tekst, to będzie opowiadanie. Jeśli napisał to Szczygieł, to będzie reportaż. A to będzie ten sam tekst. Myślę, że spokojnie znaleźlibyśmy takie teksty, choćby właśnie tekst Andrzeja z Fado na przykład, wiesz, które on tam...
[01:02:09.82 → 01:02:21.17] A: No nie, ale to jest w ogóle jakby książka, prawda? To jest ciąg dalszy jadący do babanek, tak naprawdę. Czyli książka, ale nazwałaby się ją reporterską. Eseistyczna, reporterska, literaturą faktu.
[01:02:21.27 → 01:02:28.05] C: Dlatego też Andrzej bywa np. w Księgarni Instytutu Reportażowego w Rzeniu Świata, bo jako gość, bo my go traktujemy jako trochę naszego.
[01:02:29.47 → 01:02:36.57] A: Natomiast ty jesteś jakby skazana na tą empatię, prawda? No bo ty rozmawiasz z żywymi ludźmi.
[01:02:36.93 → 01:02:38.45] B: Bez rozmowy nie ma tego reportażu, prawda?
[01:02:38.51 → 01:02:48.87] A: Nie ma, znaczy nie możesz pojechać i stanąć w tej wsi i powiedzieć, a widzę tutaj to, to, tamto, tamto, prawda? Znaczy nie zrobi żadnego reportażu, nie rozmawiając z ludźmi.
[01:02:49.69 → 01:02:56.61] D: Tak, tak, bo reportaż radiowy to bezpośrednie spotkanie. My nie jesteśmy filtrem, my jesteśmy niewidzialni, prawda?
[01:02:59.19 → 01:03:03.47] A: Mniej ty siebie wkładasz w reportaż.
[01:03:03.85 → 01:03:04.83] D: Bardzo dużo siebie wkładasz.
[01:03:04.83 → 01:03:11.21] B: Czy tylko taśmą magnetofonową jesteście? Nie, na pewno nie, bo przecież jest montaż.
[01:03:11.63 → 01:03:22.05] D: Broń Boże, musimy wejść, musimy zacząć gadać dużo o sobie, żeby nasz rozmówca zapomniał, że ma do czynienia z dziennikarzem. Broń Boże, nie możemy w jego oczach być dziennikarzem.
[01:03:22.41 → 01:03:27.33] A: Jesteś trochę w jakimś rodzaju psychoterapeutki. Musisz otwierać tych... Jasne, że tak.
[01:03:27.55 → 01:03:44.03] D: Czasem to przypomina naprawdę spowiedź bardzo głęboką i po nagraniu ludzie przyznają się, że pewne rzeczy wypowiedzieli po raz pierwszy w życiu na głos. No i tutaj jest cena też. Trzeba wspomnieć tutaj cenę, jaką płacimy.
[01:03:44.19 → 01:03:44.63] A: No właśnie.
[01:03:44.75 → 01:03:52.90] D: To jest wzięcie odpowiedzialności za tego człowieka. Już go nie można zostawić. nie można zniknąć wraz z wyłączeniem magnetów.
[01:03:52.92 → 01:03:53.48] B: Zaraz, jak to?
[01:03:53.54 → 01:03:57.76] A: Musisz wracać później tam, opiekować się tymi ludźmi. Zrobiłaś swoją pracę.
[01:03:58.06 → 01:03:59.96] B: Przyjaźnić się ze wszystkimi, których się opisało?
[01:03:59.96 → 01:04:12.24] D: To niekoniecznie musi być przyjaźń, to musi być zainteresowanie. Ja się czuję zobowiązana. Mówię o tym w kategoriach ceny, którą płacę za ten wybór życiowy, który jest reportażem.
[01:04:12.26 → 01:04:26.05] A: Dobrze, to powiedz mi tak, czy jeżeli, jak zrobiłaś reportaż o wygnance tej miejscowości, gdzie jeden zawiedziony, narzeczony, tak, zabił swojego konkurenta z powodu dziewczyny, to ty później się kontaktowałaś z tymi ludźmi?
[01:04:26.05 → 01:04:26.69] D: No pewnie, że tak.
[01:04:26.87 → 01:04:27.35] A: Ale po co?
[01:04:27.39 → 01:04:29.69] D: Teraz już to wygasło, bo minęło dziesięć lat.
[01:04:29.83 → 01:04:33.95] A: No rozumiem, no ale... Często to jest
[01:04:33.95 → 01:04:41.04] D: tak, że tak, że te ludzie dzwonią albo piszą. czasem raz w roku albo przyjdą do radia.
[01:04:41.18 → 01:04:48.18] A: Nie myślisz o tym, żeby się odciąć od tego, dlatego że oni mogą cię wkręcić w swoje życie, rozumiesz? Oni nie wkręcają w ciebie odpowiedzialność.
[01:04:48.20 → 01:05:59.06] C: Oni wkręcają nas w swoje życie. Tak samo jest w przypadku reportażu, nazwijmy go sobie, pisanego, że bardzo często, bo też te relacje są podobne, przynajmniej w mojej pracy, one są bardzo silne i, powiedziałbym, jakoś intymne, że reporter spotyka na swojej drodze ludzi, którzy mówią coś mu po raz pierwszy w życiu. Albo reporter jest, czy reporterka, to jest pierwsza osoba od dłuższego czasu albo w całym życiu tego bohatera, który poświęcił, dał mu tyle uwagi, ciepła, życzliwości, słuchał, nie przerywał, nie oceniał, nie radził, tylko po prostu dał siebie jakby całe, wziął wszystko na klatę. I potem ta relacja po napisaniu, po opublikowaniu tekstów czy po emisji reportażu w radiu musi wygasnąć. I zakładając, że bohater nie ma o nic pretensji, tak się najczęściej zdarza, że nie ma, ale czasem ma. No to bohater chce kontynuować tę relację, no bo to było fajne.
[01:05:59.32 → 01:06:00.22] A: No ale ty się musisz odciąć.
[01:06:00.24 → 01:06:01.58] B: A nawet się może uzależnił.
[01:06:01.70 → 01:06:02.26] A: Muszę.
[01:06:02.38 → 01:06:03.70] D: Ale czasami to jest wielka przyjemność.
[01:06:03.70 → 01:06:05.18] A: Ale jest niebezpieczeństwo, że on będzie trwał
[01:06:05.18 → 01:06:08.84] C: swoje problemy na ciebie. Ale nie robię tego cięciem takim, wiesz. Proszę mnie więcej nie dzwonić.
[01:06:09.02 → 01:06:11.38] A: Nie, nie, no trzeba to, wiesz, kulturalnie zrobić.
[01:06:11.54 → 01:06:13.12] C: Ale to czasem garść dwa lata, no.
[01:06:13.42 → 01:06:17.90] B: No te nasze relacje nie są małżeństwami z nimi, to są romanse tylko. Ja zawsze sobie to powtarzam.
[01:06:17.92 → 01:06:21.18] A: No ale ja rozumiem, że Katarzyna wchodzi w rolę małżeństwa czasami, tak?
[01:06:21.20 → 01:06:21.70] D: Czasami tak.
[01:06:21.72 → 01:06:24.14] A: Ja tylko w romans. Seryjna monogamista.
[01:06:25.50 → 01:06:39.88] D: I czasami traktuję to jako dar. Ja przyjechałam z Łodzi do Lublina i tak jak spojrzę na moje wszystkie znajomości i przyjaźnie, to jest wszystko związane z radiem. To są albo moi bohaterowie, albo koledzy z pracy.
[01:06:40.76 → 01:06:42.36] C: Ale z bohaterami się przyjaźnisz?
[01:06:42.46 → 01:06:44.50] D: Też mam kilkoro, z którymi się przyjaźnię.
[01:06:44.64 → 01:06:47.42] B: Może to jest jakaś droga? Nie robiliśmy tego, Wojtek, aż tak... Wiesz,
[01:06:47.48 → 01:06:49.40] A: ty nie marzysz, bo ty głównie piszesz o nieżywych.
[01:06:49.48 → 01:06:50.50] C: Nie, no ja się przyjaźniam.
[01:06:50.70 → 01:06:53.68] A: W ekshumacjach od cmentarza.
[01:06:53.70 → 01:07:01.22] C: Ja się przyjaźniam z dr Ewą Klonowskiej, która jest bohaterką mojej książki, jakbyś kamień jadła, ale to rzeczywiście jest wyjątek.
[01:07:01.50 → 01:07:02.24] A: No więc właśnie.
[01:07:02.62 → 01:07:28.80] D: Ja coś dostaję. Czuję się obdarowana. Oni coś dostali, dostali moją uwagę, moje zainteresowanie, moich kilka godzin albo kilkanaście, albo kilkadziesiąt, bo i tak bywa. Ale ja też coś dostaję. Ja też robię te reportaże dla siebie, żeby wiedzieć więcej, czuć życie, poznawać we wszystkich jego przejawach, więc ja też coś dostaję i czuję się dłużnikiem tych bohaterów.
[01:07:28.94 → 01:08:46.49] C: Trochę piszę w mojej książce o tym, jak kolonizujemy umysły swoich bohaterów. I także fotografowie to robią. I stawiam też takie pytanie, kto jest właścicielem tego zdjęcia? Czy ten, który sfotografował, czy ten, który jest na zdjęciu? Kto jest właścicielem tego losu? Czy ten, który to przeżył, czy ten, który to opisał? No to są coraz częściej chyba zaczynamy mieć mieć zaczynamy stawiać sobie te pytania. Wynika to trochę z tego, że zmusiła nas do tego rzeczywistość. Mianowicie jeszcze. 10-15 lat temu, kiedy mówię o autorach, którzy pracowali za granicą, istniało właściwie stuprocentowe prawdopodobieństwo, że nasz bohater nigdy nie przeczyta tego, jak o nim napisaliśmy. Teraz jest prawie stuprocentowe prawdopodobieństwo, że to zrobi. W związku z tym, co mi się bardzo podoba i jestem szczęśliwy z tego powodu, no bardziej, no 10 razy bardziej się zastanowimy nad każdym słowem zanim je napiszemy.
[01:08:48.09 → 01:09:28.25] A: Dobrze, no będę miał pewne pytania, ale zrobimy znowu małą przerwę. Będzie fragment książki Mariusza, znanej. Pan Adam Ferency nam przeczytał. To jest fragment książki Zrób sobie raj, a więc drugiej książki czeskiej, znanej Państwu dobrze. Jak powiedziałem, Mariusz przygotowuje antologię polskiego reportażu 1901-2001, 100 reportaży polskich o Polsce i o świecie, ale także szykuje książkę, która się nazywa Nie ma. I będzie to książka reporterska. To teraz posłuchamy fragmentu Zrób sobie raj, później powiesz parę słów o książce NIEMA.
[01:09:28.27 → 01:10:00.18] B: Dobrze, ja tylko powiem, że to co poprzeczyta pan Adam Ferency, między niektórymi wypowiedziami będzie na pewno maleńka przerwa tam półsekundowa czy sekundowa, że każdą kwestię mówi w moim tekście inna osoba. Inna osoba, to znaczy to nie jest opowieść jednej, natomiast nie pisałem kto to mówi, ponieważ wydawało mi się to zbędne. Czytelnik się domyśli, a chodziło mi bardziej o treść niż o to, żeby tam wkładać ciągle informację, kto to opowiada.
[01:10:04.98 → 01:10:07.98] A: Przyszli
[01:10:18.92 → 01:20:01.09] E: do mnie do domu z ciastem, winem i piwem. Mówię gdzie byliście? A wiesz Alena dzisiaj właśnie odebrała Jana i pomyśleliśmy, że może przyjdziemy do ciebie i posiedzimy. Może mu coś zaśpiewamy. Rozglądam się. Bo coś mi tu nie gra. Przecież Jan nie żyje. I to dobre trzy tygodnie. A gdzie jest Jan? Pytam. A tu go mam w reklamówce. I pokazują plastikową urnę. Postawiliśmy go na parapecie, bo jakoś nie byłam w stanie na stole, gdzie miało stać to ciasto. Zrobiłam sałatkę, rozmawialiśmy do rana. Była też jego siostra i dwaj koledzy. Jeden jest bardzo muzykalny, bardzo śpiewał piosenki, które Jan lubił. Na początku było sztywno, z mojego powodu chyba, ale potem to już poszło. Stukaliśmy kieliszkami w urnę stoastem, zapamiętamy cię i kochamy cię. I teraz myślę sobie, że nic tego biednego Jana nie mogło piękniejszego po śmierci spotkać. Oprócz bólu i smutku są radosne wspomnienia i śmiech. Wypchajcie się z normalnym pogrzebem. Poszli o czwartej nad ranem. Już dawno nie widziałam żony, która jest tak pogodzona ze śmiercią męża. A co teraz zrobisz z tą urną, Alenko? Pytam jeszcze na koniec. No właśnie nie wiem. Może niech chłopcy zdecydują. Jak znam chłopców, to z jakiejś lotni go rozsypią za Pragą. Ona tę urnę miała zanieść następnego dnia do matki Jana Staruszki, która chciała go pożegnać w jakiś swój szczególny sposób. Myślę, że to też jest obrzęd pogrzebowy, tylko innego rodzaju. i w przyjemnej atmosferze. Znajoma z córkami poszła z urną do pizzerii, a potem do cukierni, bo dziewczynki lubiły pizzę, a dziadek słodkie. A płacz, krzyk, cierpienie. Tu nikt nie lubi cierpieć. Ja bym powiedział, że to jest nasz indywidualizm. Czesi są wielkimi indywidualistami. W przeciwieństwie np. do Polaków, którzy są stadni. Którzy są niewolnikami zwyczaju i tradycji. Ze stanu niewolnika za żadne pieniądze się Polaka nie wykupi, bo on tego nie chce. Poza tym w Polsce zaobserwowałem duży konformizm. Może by nawet nie zrobili tego pogrzebu, może i by woleli sami w ciszy, ale nie. Bo co ludzie powiedzą? Tam wszystko się robi pod ludzi, a my robimy dla siebie. Znam nawet Polaków, którzy są niewierzący, a chodzą do kościoła. Pan też jest taki przypadek. Niewierzący, ale praktykujący? Ci moi Polacy to nawet komunię przyjmują na język, chociaż w Boga nie wierzą ani trochę. Ateiści, którzy chrzczą dzieci, mnie się to w głowie nie mieści. A koleżanka Polka mi mówi, a co mam zrobić? Jak się rodzicom na oczy pokazać? Dla świętego spokoju ochrzciliśmy. To zupełnie jak u nas za komunistów. Tylko milion ludzi należało do partii. Prawdziwych komunistów było pewnie jeszcze mniej. Ale na 1 maja chodzili wszyscy, bo bali się nie pójść. I tak jest z Polakami. Boją się nie pójść do kościoła. Co do Czechów, to widzę w tym ciekawy przejaw naszej pomysłowości, że każdy sobie ten obrzęd rozstania ze zmarłym sam wymyśli. A jak nie wymyśli, tylko chce tradycyjnie, to też jest jego wolność. Żałoba? To w sobie głównie, nie na zewnątrz. Koleżanka, kiedy mąż jej umarł, nie miała jeszcze czterdziestki, pięć dni wytrzymała w czarnym. Ludzie na przystankach patrzyli na nią jak na dziwaczkę. Myśli się wtedy, w co się bawi taka kobieta? Co chce udowodnić? Kogo gra? Według moich obserwacji nie robi się pogrzebów małżonkom, rodzicom i dziadkom. Natomiast jak umrze dziecko, Nastolatka w wypadku samochodowym, chłopak spadnie ze skały. Ceremonia wtedy jest. Może dlatego, że tak ciężko się pogodzić ze śmiercią młodości. I wtedy człowiek naprawdę musi to z siebie wywentylować. Tak więc rodzice dzieciom raczej zrobią pogrzeb. Dzieci rodzicom już nie. Nasze krematorium w Ustii nad Łabą jest największym krematorium w całym regionie północnoczeskim. Od 1927 roku mamy policzone kremacje. 160 tysięcy ludzi. W Ostrawie jest możliwość, żeby pozostali obserwowali przez okienko wjazd trumny do pieca. Mają tam pięknie wykapelkowane. U nas nie. U nas to wygląda bardziej jak fabryka. Tu na górze zatem mamy dwie piękne sale ceremonialne. Każda ma poczekalnię odrębną dla rodzin, odrębną dla gości. Winda na trumnę do małej sali, winda do dużej. To duża sala rok budowy 1987. Beton, szkło i drewno. Głowna ściana jest pęknięta. Wszyscy mówią, o, beton wam pęka. A to jest zaprojektowana specjalnie rysa, rana, szrama. Niektórym się podoba, niektórym nie. ogrzać to wszystko przy tych wielkich ścianach ze szkła kosztuje nas nieprawdopodobne pieniądze. Kolega prowadzi krematorium w Chomutowie. Musi pan wiedzieć, że podczas spalania jednego ciała wydatkujemy w piecach 640 kilowatów energii, która wylatuje z kominem i nic z niej nie ma. A u niego w tym Chomutowie, bo do tego zmierzam, ta energia jest zatrzymywana. przechodzi do centralnego ogrzewania i daje ciepło dla całego budynku. Słyszy pan? Wspaniała akustyka. Nie potrzeba mikrofonów. A tak, to szkło. No, to jest taka gruba szyba, żeby martwy, jeśli ma otwartą trumnę, nie był w kontakcie z ludźmi. Nie, nie można do niego podejść, gdyż otwarta trumna ma prawo być tylko za szkłem. Wiem, że w Polsce jest inaczej, wiem. Tak właśnie towarzysze nam to wymyślili. Na wsi w kapliczce można przy otwartej trumnie przebywać, a u nas prawnie zakazane. Nawet małżonka zmarłego nie może do niego podejść i na przykład pocałować. Może w szpitalu na patologię, ale u nas już nie. Toleruje się to na wsi, u nas nie. Taki ceremoniał żałobny trwa z pół godziny. Czasem, jak jest dużo kondolencji, trwa i 45 minut. Kiedy już trumna zniknie w podłodze, wszyscy się rozchodzą. Na urnę czeka się dwa dni, ale jeśli trzeba, bo ktoś jest z daleka i mu zależy, to możemy zdążyć w trzy godziny. Nie wiedzi pan, ile regałów? Stoją na nich urny, o które nikt się nie upomniał. Najstarsza stoi 19 lat. 300 niepochowanych Przy bramie problem prochów zalegających w magazynie rozwiązaliśmy za pomocą wielkiej akcji. Dwa lata temu Irena z naszego biura była na szkoleniu i według nowego prawa urny, których nikt nie zabierze, nie musimy już trzymać do końca świata. Trzeba minimalnie rok. Nazbierało się ich trochę, więc zgodnie z przepisami znaleźliśmy pusty grup i pochowaliśmy je razem. Miałem 40 czy 50 urn, tyle w takim niedużym mieście jak nasze. Zatelefonowałem jeszcze do dwóch firm pogrzebowych, czy nie mają jakichś leżaków. Ja przepraszam, że tak mówię, leżak jak na piwo. Ale w cudzysłowie tak mówimy, na te urny, które leżakują, leżakują i nie mogą doczekać się najbliższych. Przyjechali taką wielką paką, a tam w workach na kartofle dobrze ponad setka urn. Przy czym myślę, że tak 20 to były świeżo narodzone dzieci. Nie wiem, czy pan oczekuje ode mnie mojego zdania. Ja mogę mówić tylko o faktach. Myśli pan, że ktoś się potem zgłosił po którąś z tych urn, co wylądowały we wspólnym grobie?
[01:20:02.01 → 01:20:02.37] A: Tak.
[01:20:03.53 → 01:20:20.93] E: Jeden człowiek. Mówił, że był w więzieniu i że nie mógł odebrać ojca. Widać było, jak bardzo mu jest przykro. Mam wrażenie, że u nas najczęściej nieodbierani są rodzice. I że częściej matki niż ojcowie.
[01:20:23.63 → 01:20:23.89] A: Halo.
[01:20:24.61 → 01:23:54.93] E: Dzień dobry panu. Mam nadzieję, że nie przeszkadzam. Chciałbym porozmawiać o odwadze. Czyjej? Pana odwadza. A ja jestem odważny? Dzisiaj nie ma potrzeby być odważnym. Dobre czasy do życia. Wie pan, jestem autorem z Polski i zajmują mnie pewne fenomeny, które w naszej kulturze tak często się nie zdarzają. Dowiedziałem się, że pan po śmierci swojej matki nie odebrał jej prochów. Wydaje mi się, że jest w tym odwaga. Ależ odebrałem. Mama leży na cmentarzu. Konkretnie odebrała moja żona. Tak tylko, że po pięciu latach. I pan chce mnie z tego rozliczać? Nie chcę. Chcę tylko zrozumieć, bo ja bym tej odwagi nie miał, żeby nie odebrać matki. Ciężko chyba potem zasnąć. Wcale nie. Wręcz przeciwnie. Skoro już się spotkaliśmy, to powiem panu, dlaczego tak z tą urną wyszło. Nie mogłem bez matki zrobić kroku, nawet jako czterdziestoletni mężczyzna. Wiem odde, że pan był z matką wyjątkowo związany. Dziwne więc, że nie odbierał jej pan pięć lat. Właśnie dlatego. Co dlatego? No, że nie mogłem bez niej żyć. Uwalniałem się od uzależnienia. Bo wie pan, może sobie pan to zapisać, najgorsze, co się może człowiekowi przytrafić, to własna matka. Dość okrutne. Myślała, że jestem jej własnością i chciała, żebym ja też tak myślał. Gdyby nie moja terapia w grupie AA, to dziś już by mnie nie było, bo oczywiście wpadłem w alkoholizm. Podświadomie uważałem, że uzależnieniem zniszczę uzależnienie. A zamieniło się to wszystko w psychozę. Matka pilnowała mnie nawet podczas seksu z kobietą. Moja kochanka wchodziła do pokoju, a matka za nią. Zmieniłem kochankę, to samo. Iweta się rozbiera, matka obok. Trudno powiedzieć, czy stała, czy siedziała, po prostu tam była. Myśl, co powie matka na te wszystkie czynności. Odbierała mi całą z nich radość. Pomyślałem, że przestanie nam towarzyszyć, jak zmienię kobietę, ale przychodziła bez względu na kobietę. Jak zmienię hotel, jak zmienię mieszkanie, kolegi, ale przychodziła do każdego pokoju. Nie odebrałem trumny, bo po prostu nie było czasu. Miałem odebrać za tydzień, ale jakoś tak zeszło, minął miesiąc i zorientowałem się, że przestała przychodzić. Została ukarana za tę smycz, jaką mi w życiu założyła. I im bardziej jej nie odbierałem, tym bardziej nie przychodziła. Uważam, że z mojego punktu widzenia bardzo dobrze się stało. A następna kara to, że odebrała ją moja żona, której matka nie akceptowała przez całe nasze małżeństwo. Oczywiście nie jestem głupi, żeby myśleć, że matka to z góry widzi i czuje się ukarana. Dla mnie samego to było ważne. Moje zdanie jako starej starszej kobiety jest takie że zmarłemu jest wszystko jedno czy ma pogrzeb czy nie. A ja mówię panu że umarli dadzą o sobie znać.
[01:23:56.25 → 01:24:50.86] A: Dziękujemy uprzejmie. Dziękujemy bardzo. Właściwie ten fragment mógłby być pretekstem do jeszcze osobnej zupełnie rozmowy na temat rodziców. Zdarza nam się w życiu coś gorszego niż rodzice. Ja tutaj od siebie tyle powiem, że przeczytałem w twojej książce o krematorium w Pardubicach, o tym jak ma niesamowitą architekturę, która jest No bardzo interesujące, akurat byłem przypadkiem w Pardubicach później, wsiadłem w autobus i pojechałem, bo to jest trochę tak na przedmieściach jakby. Zobaczyłem, to jest architektura, której nie jestem w stanie opisać dokładnie, bo to jest tak eklektyczne. jakieś połączenie secesji z neoklasycyzmem.
[01:24:51.30 → 01:24:52.12] B: Ludowy kubizm.
[01:24:52.68 → 01:26:16.15] A: Ludowym kubizmem, ale nie chodzi mi nawet o ten budynek, który jest rzeczywiście bardzo dziwny, kolorowy bardzo. Natomiast kiedy wszedłem na cmentarz, to moja pierwsza refleksja była tego, że to jest cmentarz dziecięcy. Dlatego, że te groby są bardzo malutkie, dlatego, że tam urny po prostu. Jest kolumbarią swoją drogą z boku, czyli takie Ściana, gdzie się wkłada urny, ale też jest jakby normalny cmentarz, gdzie się chowa urny wyłącznie. Są maciupkie grupki, nawet nie groby. To było rzeczywiście niebywałe dla mnie odczucie i wrażenie dla kogoś, kto przyjeżdża z kraju tradycji katolickiej. Ja sam, mimo że jestem osobą niewierzącą, wolę być nieskremowany, tylko zjedzony przez czerwie. żeby po mnie przynajmniej jakieś kości zostały. Natomiast ogromne wrażenie na mnie zrobiło to, że na niektórych grobach było po prostu napisane rodzina tam, nie wiem, Nowaków powiedzmy, żadnych imion, nazwisk, tylko po prostu rodzina tam, tak jak u nas było, gdyby u nas była rodzina Kowalskich, rodzina Malinowskich, nic, nic więcej. Pytałem się jednego Z kolegów, którzy mnie zaprosili na występ w tych Pardubicach, on powiedział, no ale rodzina wie, kto tam jest, więc inni nie muszą wiedzieć.
[01:26:16.23 → 01:26:17.67] B: Dla siebie, dla siebie to jest robione.
[01:26:17.95 → 01:27:37.47] A: Tak, tak, znaczy ja wiem, że to jest moja matka, ojciec i ciotka, powiedzmy, a inni nie muszą wiedzieć, kto tam leży. Wszystko jest jasne, a to jest moja osobisty wtręt, a teraz chciałbym przejść do takiego pytania bardzo ogólnego właściwie, temat. Czy da się zrobić dobry reportaż z każdego tematu? Czy skąd się bierze temat? Chciałbym podać konkretny przykład i przepytać was troszkę. W Lublinie jest w tej chwili afera związana z biletami komunikacji miejskiej. Znacie historię? Zarząd Transportu Miejskiego w Lublinie wyprodukował bilety, na których są rysunki przedstawiające kibiców tutejszego klubu piłkarskiego Motor Lublin, bratających się z gejem, z Żydem i z gejem. Jeszcze jeden jest czarny chyba. Mówi się już mużem. Nie, to są rysunki takie wiesz. W zamierzeniu była to kampania Integracyjna. Integracyjna, tak? Pokazująca, że kibice to nie muszą być tylko chuligani, ale może być kibic gej, czarny, Żyd.
[01:27:37.73 → 01:27:38.60] B: A co na to ci kibice?
[01:27:38.90 → 01:28:34.07] A: No furgi dostali i protestowali przed ratuszem. Bilety zostały wycofane. z RUK-u. Były dwa rodzaje tłumaczenia. Jedno było takie, że tak naprawdę ta kampania umacnia stereotyp kibica jako kogoś, kto nienawidzi mniejszości seksualnych, etnicznych, jakichkolwiek. Więc dlatego trzeba robić taką kampanię. A druga była taka, że no sorry, ale w ogóle o co chodzi? My właśnie nie chcemy tu żadnych bratać się żadnymi homoseksualistami, czarnymi, Żydami i tak dalej. Co więcej, najgorsze było to, że podobno kibice z innych miast Polski, trzeba się śmiać już, z tych kibiców lubelskich, że oni tak zostali poniżeni. To znaczy podobno kibice Motoru Lublin stali się pośmiewiskiem już w innych miastach, wśród kibiców innych drużeń. Czy to jest temat, Niech mówią, żeby
[01:28:34.07 → 01:28:35.79] B: się nigdy nie zbratali, niech to ogłoszą.
[01:28:36.11 → 01:29:07.61] A: Nie, nie, ale pytanie jest takie. Mamy prawdziwą aferę lokalną tutaj lubelską, ale dzisiaj Gazeta na przykład pisze, poświęca temu całą kolumnę w wydaniu ogólnopolskim. Czy to jest temat na reportaż? Czy też jest niebezpieczeństwo, że nic się z tego tak naprawdę wbrew pozorom nie da wycisnąć? Bo jeżeli pójdziesz jako reporter do kibiców motoru, no to niczego się nie dowiesz ciekawego, bo oni powiedzą, że trzeba tam napierdalać. I tyle, prawda? Więc pytanie, czy to jest taki mały test dla was?
[01:29:08.07 → 01:29:09.21] C: Jest.
[01:29:09.55 → 01:29:10.45] A: Czy jest temat, tak?
[01:29:10.49 → 01:29:11.23] C: Jest to temat.
[01:29:11.31 → 01:29:50.35] A: Jak ty byś go zrobił jako reprezentant? Bo ja, jak przeczytałem tę całą historię, nagle pomyślałem tak, no to jest absolutnie temat na reportaż. radiowy czy literacki, pisany, drukowany. Druga moja refleksja była taka, że może wbrew pozorom wcale to nie jest żaden temat, bo od tych kibiców motoru można zebrać różne wypowiedzi, ludzi tam z miasta, przechodniów, ludzi jeżdżących autobusami, ale właściwie jak pójdziesz do tych kibiców i ci akurat nie, wiesz, nie pobiją jakoś albo nie przepędzą, to tak naprawdę nic tam nie wyciągniesz być może.
[01:29:51.14 → 01:31:19.81] C: Wojtek czy to jest przykład takich takiego człowieka czy takich ludzi którzy mnie nie kręcą a mnie interesują tego nie napisał ale gdyby na przykład student nasz zgłosił taki temat to tak na szybko to nie jest jakiś bardzo odkrywczy pomysł to na przykład bym sobie wyobraził taki reportaż który pokazuje kilku, na przykład trzech kibiców motoru, te ich miękkie miejsca, tę jakąś ukrytą miękką tkankę, którą każdy z nich, jakąś słabość, którą maskuję. Ja sam wiem o trzech parlamentarzystach, którzy przez całe tam ostatnie 20 lat, którzy którzy strasznie są przeciwko ustawie liberalnej ustawie antyaborcyjnej, podopuszczającej aborcje. Są konserwatywni, że sami mają ze swoimi żonami takie doświadczenie, czyli aborcje. I oczekiwałbym, że wyjdą i to powiedzą. Jestem przeciwko, ponieważ sam to przeżyłem, ale żaden z nich tego nie zrobił. Więc w tym trope bym szedł, prawda? Może by tam się znalazł jakiś, jakiś gej albo, albo na przykład... No tak, ale to było... Boję się tego słowa powiedzieć.
[01:31:20.29 → 01:31:20.93] E: Żyd.
[01:31:21.17 → 01:31:28.72] A: Żyd, żyd. Tak, ale to oczywiście musiałby być najlepiej, gdyby to był ukryty gej, kibol, który tam bejsbolem gania, prawda?
[01:31:28.72 → 01:31:36.47] B: Ale to nie jest tak, bo oni mogą być hetero i właśnie im się to wszystko nie podoba, nie? Ja bym może do matek poszedł. Ja bym zrobił wszystko, żeby... Pani syn
[01:31:36.47 → 01:31:37.64] A: jest bandytą, co pani na to?
[01:31:37.64 → 01:31:38.77] B: Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie.
[01:31:38.93 → 01:31:45.01] C: Ale popatrz, jakim ty jedziesz w ogóle stereotypem. Dlaczego zakładasz, że każdy kibic motoru Lublin jest bandytą?
[01:31:45.13 → 01:31:48.84] A: Ja tutaj cały się oprószam i... Ale rozmawiamy o tych, którzy protestowali przeciwko temu.
[01:31:48.84 → 01:31:51.85] C: A co, oni mogą mieć inne poglądy? No mogą.
[01:31:51.91 → 01:31:52.29] A: No mogą.
[01:31:54.19 → 01:32:31.29] C: Przepraszam, bo chyba zawrnąłem w coś, co nie chciałem. Możemy dyskutować, czy antysemita jest bandytą, albo czy homofobia jest bandytą. Ja uważam, że jednak to nie jest tożsame, to nie są te same słowa. W związku z tym... To jest temat. Myślę, że bym próbował z różnych stron. Temat trzeba obwąchać, obbadać, czy temat ci albo wyjdzie, albo nie wyjdzie. Kasting na bohatera to jest bardzo ważne. Kasting na bohatera, czyli przeglądasz, musisz wgryźć się w 12 osób, żeby znaleźć te trzy dobre.
[01:32:32.46 → 01:33:29.60] D: Musiałabym znaleźć wyraziste głosy, wyrazistych bohaterów. Można to pokazać z perspektywy pomysłodawcy, którym jest Szymon Pietrasiewicz. To Szymon wymyślił. Jest w Lublinie wspaniały, zakręcony człowiek, który wymyśla tego typu akcje. To jest marzyciel, idealista. On chce zmieniać świat na lepsze. Zderzyć to jego marzycielstwo, ten jego idealizm, zapał, niesamowicie mówi, ala Owsiak, z tym właśnie, z tą hamułą, z tym protestem, z tym zaślepieniem. Albo drugi pomysł, znaleźć rzeczywiście czarnoskórego Żyda i geja, ale nagrać nie tyle wywiad zainteresowanych futbolem oczywiście, ale nagrać ich przed telewizorem, w momencie pasjonującego pojedynku piłkarskiego, pokazać, że piłka to jest idea, że piłka
[01:33:29.60 → 01:33:32.16] A: to jest coś, co... Znaczy, taki był pomysł tej akcji.
[01:33:32.26 → 01:33:47.88] D: Skontrastować, tak, skontrastować, ale pokazać jakiś żywiec, jakąś scenę, prawda, nie deklarację. Nie deklaratywne opowieści, jak ja kocham piłkę nożą, co wy ode mnie chcecie, tylko pokazać to przeżycie, te emocje i zderzyć z tą manifestacją. Bardzo to by było radiowe.
[01:33:48.47 → 01:33:57.43] C: A można by na przykład jeszcze sprawdzić, kto wymyślił, jak w ogóle doszło do, jak się urodziła ta idea. A to on wymyślił, tak?
[01:33:57.43 → 01:34:00.77] A: On, on wymyślił. I przekonał do tego jakby miasto, tak?
[01:34:01.31 → 01:34:03.17] C: Ale fajne miasto, że się dało przekonać.
[01:34:03.45 → 01:34:03.55] B: Super!
[01:34:04.05 → 01:34:04.95] C: Ale ja bym na przykład jeszcze poszedł.
[01:34:04.95 → 01:34:07.73] A: Ale już się wycofało. Już się wycofało.
[01:34:07.77 → 01:34:08.63] B: Wyprowadźcie się.
[01:34:08.63 → 01:34:11.63] A: I te bilety zostały wycofane chyba w jeden dzień tylko były.
[01:34:11.63 → 01:34:17.19] C: Ale można... Można jeszcze pójść bardziej taki kreatywny.
[01:34:17.21 → 01:34:25.23] A: Jak macie to dajcie nam jakieś na pamiątkę. Czy ktoś z Państwa ma te bilety słynne? No ale po jednym no. Dajcie nam.
[01:34:25.25 → 01:34:36.77] C: Ale można by na przykład jeszcze pójść do biskupa i na przykład poprosić biskupa, żeby pomógł jednak wytłumaczyć tym kibicom, że to jest fajna idea.
[01:34:37.17 → 01:34:39.99] B: Aha, biskup w Lublinie.
[01:34:40.05 → 01:34:44.15] C: No poprzedni biskup Grzyciński, można było z nim rozmawiać.
[01:34:44.23 → 01:34:52.15] B: Ale ja mam jeszcze inny pomysł, wiecie? Szymon, jak się nazywa? Ja bym zrobił tak, bym poprosił, żeby Szymon Pietrasiewicz poznał mnie ze swoją mamą.
[01:34:52.55 → 01:34:53.29] A: Ciągle o tych matkach.
[01:34:53.29 → 01:34:56.11] B: Ale poczekajcie, no bo akurat tym trofem sobie można pójść.
[01:34:56.11 → 01:35:00.73] C: Po prostu tak odsłoniłeś dzisiaj malutkim tekstem. Uważaj, to się wszystko...
[01:35:00.73 → 01:35:02.05] B: Ale przecież moja mama żyje i ja
[01:35:02.05 → 01:35:03.59] C: żadnej urny nie... I w internecie ogląda.
[01:35:03.81 → 01:35:26.06] B: Dwa, namówiłbym tego najbardziej agresywnego przywódcę tych kibiców, najbardziej niechętnego tej akcji, żeby też mnie poznał ze swoją mamą. I teraz tak, pogadać z obiema tymi kobietami o tym, jak wychowywały tych synów. Jakby wyszło, że każda tak samo właśnie, że właśnie chciałem, żeby on był dobry, żeby był uczciwy i byłyby takie dwie opowieści. I nagle patrzcie, czym to się... Tylko
[01:35:26.06 → 01:35:31.04] C: ważne, żeby to było coś zaskakującego. Jak one by mówiły tak, jak sobie dzisiaj to wyobrażamy, to nie ma tekstu.
[01:35:31.04 → 01:35:34.58] B: To nie, nie, nie, nie. To musi być coś zaskakującego, ale gdyby mówiły tym samym głosem...
[01:35:34.58 → 01:35:41.83] A: Oczywiście, gdyby mama tego Pietrasiewicza, łobuz... Fatalny, bo chciałam mieć porządnego żona.
[01:35:41.83 → 01:35:42.95] C: Lałam go całe życie.
[01:35:43.47 → 01:35:46.01] B: A mama tego kibica, taki kochany chłopiec,
[01:35:46.11 → 01:35:51.89] A: zawsze sprzątał, wynosił śmieci. Z kolegami robili porządki w mieście.
[01:35:52.11 → 01:35:59.19] B: Tak, prześledzić, co doprowadziło do tego, że są tacy, jacy są. To byłoby fajne. Ja bym tymi matkami poszedł. Albo ojcami.
[01:36:00.29 → 01:36:01.81] C: Ale ojcami to może co razy.
[01:36:01.83 → 01:36:23.26] B: Ojcami to ojców w ogóle. Teraz ta czeska, którą recenzowałem dzisiaj w gazecie, Petra Sołkupowa, napisała taką książkę właśnie o rodzinie czeskiej i tam jest coś takiego fajnego, że ci wszyscy mężczyźni są wyposażeni w gen, wiecie jaki? Gen znikania. Nie ma ich, kiedy są potrzebni po prostu. Mają gen znikania i zawsze przed odpowiedzialnością uciekają gdzieś.
[01:36:23.62 → 01:36:33.74] A: Ja wiem. Tak, bo przypomina mi się kiedyś historia, która była w Fakcie albo w Superekspresie. Bardzo ciekawa. Właściwie to będzie moje ostatnie pytanie. Która jest godzina?
[01:36:33.90 → 01:36:35.80] B: Ósma za piętnaście.
[01:36:35.82 → 01:37:32.27] A: Panowie się bali, że się szybko skończę. Mówiłem, że możemy tu jeszcze długo siedzieć. Przypomniało mi się, że w Fakcie albo Superekspresie czytałem kiedyś wstrząsającą historię o rolniku, który został porwany przez UFO. Mianowicie zniknął właśnie... Zaraz chyba jakieś po wypłacie czy coś takiego. I nie było go przez trzy albo cztery dni. Jak wrócił do żony, to powiedział, że porwało go UFO i robiło na nim eksperymenty medyczne. Dlatego tak źle wygląda. I to jest o znikaniu. A powiedziałem o Superekspresie czy Fakcie. Czy według was nie jest trochę tak, że specyfiką naszych czasów akurat jest to, być może także stąd popularność książek, non-fiction, czyli literatury faktu, że właściwie my przestajemy rozróżniać fikcję od rzeczywistości.
[01:37:32.43 → 01:37:33.27] B: Zwłaszcza w tabloidowych filmach.
[01:37:33.27 → 01:37:52.93] A: Tak, znaczy tabloidy narzuciły nam to, że zaciera się w tym przekazie tabloidowym, zaciera się granica pomiędzy fikcją a rzeczywistością. Na lewej kolumnie masz prawdziwą historię o kimś, kto, nie wiem, zamordował kogoś jakimś nieszczęściom, na prawej kolumnie masz kosmitów, wieloryba w Wiśle, i tak dalej.
[01:37:53.03 → 01:37:53.67] B: Zamazuje się to zupełnie.
[01:37:53.89 → 01:37:56.09] A: I ludzie czytają to na tym samym poziomie jakby.
[01:37:56.39 → 01:37:58.53] B: No jak kto oczywiście, ale jak odbiorcy.
[01:37:58.55 → 01:37:59.85] C: Jak to masz do reportażu, bo nie rozumiem.
[01:38:00.27 → 01:38:28.67] A: Znaczy nie, znaczy w tym sensie, czy nie wydaje wam się, że przestaje istnieć wyraźna granica między fikcją a rzeczywistością, tak? I czy po prostu ludzie dlatego nie odbierają wszystkiego jako non-fiction, tak? Jako rzeczywistości. Myślę, że wszystko, co jest czy zmyślone, czy niezmyślone jest od nich przez nich odbierane w ten sam sposób jako coś, co miało miejsce naprawdę.
[01:38:30.39 → 01:38:33.87] C: No nie, no ja swoich czytelników nie mam za takich idiotów, przepraszam.
[01:38:34.07 → 01:38:37.85] A: A czy, słuchaj, nie mówimy o twoich czytelnikach, mówimy o, generalizujemy w tym momencie.
[01:38:37.85 → 01:38:50.44] C: Ja mogę tylko powiedzieć, że czytelnicy mogą patrzeć na książki fiction i non-fiction w kategoriach, że dzielą książki na książki dobre i książki złe, ale to jest zupełnie inny temat, natomiast Nie, nie, nie, nie,
[01:38:50.44 → 01:39:07.08] B: nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie,
[01:39:07.18 → 01:39:29.32] A: nie, nie, nie, Powieści są odbierane nie, jako non-fiction w pewnym sensie. Ja miałem coś takiego, że często uważano, utożsamiano mnie jako autora z bohaterem książki.
[01:39:29.34 → 01:39:30.82] C: Ale to jest chyba jeszcze inny temat.
[01:39:31.10 → 01:39:49.90] B: To znaczy, jest tak oczywiście, jak ty piszesz, masz swoją narrację w swoich powieściach, to ja jakoś widzę ciebie. Czy chcę, czy nie chcę, to ja widzę ciebie. No bo rozumiesz, no czytam Wargę, to widzę, ale ja wiem, że to jest fikcja przecież, ale widzę ciebie, ale chyba rozróżniam.
[01:39:49.98 → 01:40:23.79] A: Znaczy podam jeszcze jeden przykład, inny. Znaczy pan Adam będzie proszony o bycie konsultantem. Jak to jest tak naprawdę? Mianowicie byłem kiedyś w kawiarni z Andrzejem Grabowskim, bo Braliśmy udział w tym samym programie o książkach i po prostu poszliśmy później sobie na jakąś tam kawę, herbatę do knajpy. No i jak usiedliśmy, to zrobiło się małe zamieszanie i pojawiło się parę osób z prośbą o autografy. Otóż oni nie chcieli autografów od żadnego Andrzeja Grabowskiego w ogóle, tylko od Ferdynanda Kiepskiego.
[01:40:23.99 → 01:40:24.75] B: A miał napisać Kiepski.
[01:40:24.83 → 01:40:33.31] A: Tak, miał napisać tam Fredek czy Ferdek Kiepski. Nie Andrzej Grabowski, bo go obchodzi Andrzej Grabowski, tak? I tych ludzi interesował autograf od Ferdynanda Kiepskiego.
[01:40:33.51 → 01:40:37.19] B: Ale może to dla nich była zabawa i wiedzieli, że biorą udział w konwencji.
[01:40:37.41 → 01:40:40.61] A: Panie Adamie, znaczy prosimy o wypowiedź.
[01:40:42.14 → 01:40:52.02] E: Mówimy o specyficznym rodzaju też publiczności. Oni nawet nie wiedzą, że jest Andrzej Grabowski.
[01:40:52.30 → 01:40:53.78] A: On jest dla nich kiepskim po prostu.
[01:40:55.00 → 01:40:57.36] E: Po co im autograf Grabowskiego, jak to jest nikt?
[01:40:58.36 → 01:40:58.84] A: No właśnie.
[01:40:59.42 → 01:41:01.18] E: Oni nie znają człowieka, no to nie chcą...
[01:41:01.18 → 01:41:03.32] A: No był Grabowski taki tam sąsiad mieszkał gdzieś.
[01:41:03.76 → 01:41:09.68] E: No tak, więc po co autograf? Autograf wtedy ma znaczenie, kiedy jest od Ferdynanda Kiepskiego.
[01:41:09.70 → 01:41:10.40] A: No więc właśnie.
[01:41:10.56 → 01:41:12.53] E: No oczywiście. Potwierdzam.
[01:41:12.85 → 01:41:14.95] A: Tak, no i to mnie jakby zastanowiło,
[01:41:15.05 → 01:41:30.98] B: że... Dobrze, to ja powiem inaczej. Z badań CeBOS-u wynika, że co piąty Polak, tylko co piąty Polak nie rozumie pastiszu, ironii, parodii. persyflażu, jeśli w ogóle ktokolwiek umie, co to jest. Tylko co piąty rozumie.
[01:41:31.00 → 01:41:33.62] C: A co trzeci myślisz, że elektorat to jest coś elektrycznego.
[01:41:33.92 → 01:42:09.36] B: Co piąty nie rozumie tego i ja mam nadzieję, że te książki, które my piszemy i te reportaże, które robimy są dla tego co piątego właśnie, że ten co piąty też tutaj siedzi na widoku. Mam taką nadzieję. A dla ciekawosti tylko powiem, że w jednym z tych tabloidów, o którym mówiliśmy, w naszym środowisku dziennikarskim mówi się, że największy dział, Wiecie Państwo, są działy w gazetach, dział krajowy, dział zagraniczny, dział reportażu, dział kultury i tak dalej, a tam największy dział ma skrót WZDW, co znaczy... Wiecie? Państwo wiedzą?
[01:42:09.40 → 01:42:10.60] A: Oczywiście, wszyscy wiedzą.
[01:42:10.76 → 01:42:12.60] B: Wydarzenia z...
[01:42:12.60 → 01:42:38.59] A: Dupy wzięte, albo tematy z dupy wzięte. Oczywiście, tak. Proszę Państwa, skoro jest tutaj co piąty Ten, który rozumie. Ten, który rozumie. To w takim razie prosimy o pytania do naszych gości. Pytania konkretne, krótkie, zasadnicze. Proszę państwa, proszę podnosić ręce. Po jednej. Proszę bardzo.
[01:42:39.79 → 01:42:41.63] B: Tutaj już pan z mikrofonem idzie, sekundkę.
[01:42:41.67 → 01:42:43.49] A: Idzie pan z mikrofonem, okej.
[01:42:44.19 → 01:42:50.35] D: Ja mam do pana Mariusza pytanie i chciałam zapytać o pana nową książkę. Nie tą antologię, tylko tę z biur reportaży.
[01:42:50.45 → 01:42:50.83] C: Nie ma.
[01:42:51.76 → 01:44:38.24] B: Nie ma. To znaczy, powiem w dwóch zdaniach, taki będzie tytuł. Tak planuję, ale różne rzeczy się mogą zdarzyć. Nie ma. To nie będzie już książka czeska, nie będzie polska, znaczy kraj, geografia nie będzie ważna. Chciałbym, to będą różne historie, mam nadzieję, że nie tylko z Polski i z Czech, ale może i z Ukrainy, może z Rosji. Chciałbym zrobić książkę o tym, jak ludzie sobie radzą ze stratą, jak sobie radzą z czymś, czego nie ma, z kimś, kogo nie ma i w ogóle jak sobie radzą z nie ma. Tak bym powiedział szeroko. Jeśli cokolwiek Państwa, chciałem powiedzieć po czesku, napada, jeśli cokolwiek Państwu przychodzi do głowy w związku z tematem nie ma w Waszym życiu, ale bardzo szeroko rozumianym, to wystarczy wpisać do Google moje imię i nazwisko, wylatuje moja strona internetowa, tam jest kontakt mailowy i chętnie zapoznam się z propozycją tematu. Nie mówię, że zrobię, ale szukam historii pod hasłem nie ma. Ponieważ kiedy byłem młodszy, to pisałem reportaże w jednym celu. Sławy. Nie, nawet nie to. Tylko żeby wszyscy mówili, to nie jest taki głupi chłopak, bo ja zawsze z tym kompleksem z małego miasta, niewykształcony i tak dalej. Te studia kończyłem trzy razy dłużej niż Wojtek studiowałem. 16 lat, a on 5. Więc pisałem te reportaże po to, żeby mówili, o, to nie jest głupi chłopak, prawda? A teraz piszę, mam wrażenie, z zupełnie innego powodu, po prostu chcę od moich bohaterów, dla mnie zawsze spotkanie właśnie jest tym prezentem od bohaterów, to co mówiła koleżanka, chcę od nich podejrzeć, podpatrzeć, dowiedzieć się, jak sobie radzą z lękami różnymi egzystencjalnymi, a szczególnie z lękiem np. przed śmiercią. I to właśnie jest mój motor pisania w tej chwili. Także szukam ciekawych ludzi, którzy mi powiedzą coś, czego ja nie wiem.
[01:44:39.84 → 01:44:49.72] A: Ponieważ nie ma za dużo czasu, prosimy o następne pytanie. Już idzie mikrofon. Słusznie, jak w Monty Pythonie.
[01:44:53.68 → 01:45:00.78] D: Tak pięknie państwo mówią, piękną polszczyzną, na którą jestem uczulona.
[01:45:01.54 → 01:45:04.88] A: Czyli jak słyszy pani piękną polszczyznę, zaczyna pani fędzić.
[01:45:05.10 → 01:45:09.12] D: I nie znoszę, nie znoszę wulgaryzmów.
[01:45:09.16 → 01:45:09.92] A: Matko boska.
[01:45:09.96 → 01:45:59.78] D: I jeszcze do niedawna zwracałam młodym ludziom w delikatny sposób, że piękna buzia, a z niej wychodzą brzydkie wyrazy. I zwracam się do pana Tochmana. Proszę pana, proszę pana, reportaż pański o tym cmentarzu wstrząsnął mną. Wyobrażałam sobie, jak tam te dzieci żyją i nawet trudno mi właściwie wyobrazić, jak to jest możliwe. Ale proszę pana, gdybym ja teraz użyła pańskiego języka tam w jednym miejscu, to pan by też się zdziwił. Więc bardzo proszę, jeżeli pan będzie to wydawał, niech te K i P znikną. Dziękuję.
[01:46:00.38 → 01:46:01.52] B: Ale czy mogą zniknąć?
[01:46:01.62 → 01:46:06.80] D: To jest mowa zależna, tak jakby wchodzi
[01:46:06.80 → 01:46:12.04] C: w skórę swojego... Namawiamy pani w trudnej sytuacji, bo namawiamy pani do fałszowania rzeczywistości.
[01:46:12.30 → 01:46:14.06] A: A reporter nie powinien tego robić.
[01:46:17.14 → 01:46:37.62] C: Ale ja nie jestem od kształtowania rzeczywistości, ja jestem od zapisywania rzeczywistości. Młodzież na pewno słyszy gorsze słowa niż w mojej książce, umówmy się. Nie mogę naprawiać młodzieży, nie mam takich ambicji.
[01:46:39.88 → 01:46:42.84] A: Czy są pytania jeszcze następne tym razem?
[01:46:42.94 → 01:46:47.85] B: Przepraszam, ale może Krzysztof ty powiedz, tylko w jednym zdaniu. Czy wulgaryzmy przynależą do literatury, czy nie?
[01:46:48.06 → 01:46:48.35] A: I dlaczego?
[01:46:48.56 → 01:46:49.11] B: A dlaczego muszą?
[01:46:49.14 → 01:46:50.56] A: Jak najbardziej, muszą się uzasadniać.
[01:46:50.68 → 01:46:51.27] B: Muszą się uzasadniać?
[01:46:51.30 → 01:46:52.94] A: Muszą się uzasadniać. Oczywiście.
[01:46:52.94 → 01:46:54.64] C: A moi tak będzie się uzasadniały, czy nie?
[01:46:54.64 → 01:47:52.42] A: Tak, absolutnie. Znaczy każdy wulgaryzm... Wie Pani, znaczy ja uważam, że w ogóle czyny są istotne, nie słowa, tak. To znaczy nie bądźmy hipokrytami, można mówić piękną polszczyzną i unikać wulgaryzmów i być złym człowiekiem. Można bluzgać straszliwie, żeby rozładować napięcie na przykład i być w porządku. Także nie oceniajmy ludzi pod tym kątem, czy używają brzydkich wyrazów, czy nie. Ja na przykład często używam bardzo brzydkich wyrazów, a jestem bardzo miły na przykład. Katarzyna mnie spotkała, poznała dzisiaj tak naprawdę dopiero i jest pozytywnie zaskoczona. A ja bluzgam okropnie. Prywatnie. A ja mało bluzgam. Tak, czekamy na następne pytanie. Czy można? Można pytanie? Mi też się to zdarza.
[01:47:53.52 → 01:47:53.90] B: Proszę.
[01:47:54.08 → 01:47:55.76] A: Ja również mam pytanie do pana Tuchmana.
[01:47:56.34 → 01:47:57.38] B: Może troszkę zmienię nastrój.
[01:47:57.60 → 01:48:00.08] A: Mam pytanie o pańską książkę Dzisiaj narysujemy śmierć.
[01:48:00.89 → 01:48:03.79] B: Ciekawe mnie, jak pan sprawił tę wiedzę,
[01:48:03.89 → 01:48:09.93] A: którą pan posiadł od tych pańskich rozmówców?
[01:48:10.03 → 01:48:11.69] B: Na przykład, co pan zrobił z tą
[01:48:11.69 → 01:48:24.45] A: wiedzą, że tłuczona czaszka, dźwięk tłuczonej czaszki jest podobny do dźwięku krojonej kapusty? Jak pan sprawił tę wiedzę, którą panu przekazali? Nie je kapusty.
[01:48:25.53 → 01:48:27.27] E: Ci pańscy bohaterowie.
[01:48:27.74 → 01:48:59.11] C: No jakoś używając pańskiego słowa strawił. To pokazałem to. Wydawało mi się w książce. Natomiast z taką wiedzą, że dźwięk rozłupywanej czaszki brzmi jak dźwięk rozłupywanej kapusty, to takiej wiedzy nie można sprawić. Taką wiedzę się po prostu nosi w sobie.
[01:49:00.29 → 01:49:05.17] A: Ale pytanie chyba było, czy ty się rozumiesz, jakby w pewnym sensie odporniłeś.
[01:49:05.27 → 01:50:22.34] C: Ja wiem, ja wiem, ale próbuję na nie tak odpowiedzieć. Są rzeczy, na które się myślę nie dało odpornić. Jeśli się uodpornię, to chciałbym, żeby mi ktoś to powiedział, bo wtedy powinienem, bo rozumiem, że wtedy nie będę tego widział, nie będę tego rozumiał i żeby mi ktoś o tym wtedy powiedział powinien zmienić zawód. Wie pan, ja mam takie poczucie, że nie piszę o rzeczach błahych. I to mi daje, jakkolwiek paskudnie brzmi słowo satysfakcja w kontekście tej książki i używam go tylko dlatego, że nie znajduję lepszego w tej chwili, to jakoś ja sobie, to mi jakoś bilansuje te różne straty, które mam z powodu tej książki. Ale to nie jest do strawienia. I też język na przykład tej książki jest taki, że pokazuje, że ja tam byłem taką, nie chcę tutaj bardzo być ekshibicjaństwą, ale taką otwartą raną. I ta książka taka jest. I trudno nie być. Jakby ktoś nie był, to by budził moje podejrzenia. Ktoś, kto dokumentowałby ludobójstwo.
[01:50:23.88 → 01:50:35.00] A: Ktoś dzwoni do nas. Z pytaniem. Ktoś. Tak. Ostatnia szansa.
[01:50:36.62 → 01:50:37.96] B: Tak tak z tyłu.
[01:50:38.42 → 01:50:42.18] A: Tam z tyłu tak tak widzę widzę idzie do pani mikrofon.
[01:50:43.88 → 01:50:45.02] B: Ale jaki ładny ten teatr.
[01:50:45.10 → 01:50:45.44] E: Prawda.
[01:50:45.76 → 01:50:48.32] A: Teraz teraz widać jak zapalili światło jak
[01:50:48.32 → 01:50:51.02] B: nam przestali świecić tak bardzo zapalili.
[01:50:51.26 → 01:51:38.22] D: Chciałam zapytać pana Mariusza o jedną sprawę. My jesteśmy nacją bardzo ponurą na serio nie mamy do siebie dystansu przeważnie. Czego nie można o człowiekach powiedzieć może oni mają w ogóle nie mają żadnego dystansu. To już nie o to chodzi. Przeczytałam pana książkę nie tak dawno. Zrób sobie raj. Trochę się śmiałam w pewnych fragmentach, ale nie był to rechot, tylko taki śmiech troszkę, wie pan, innego rodzaju. Pewne rzeczy mnie rozbawiły, pewne nie. Chciałam pana zapytać, pana znawcę duszy czeskiej i w ogóle ludzi.
[01:51:38.64 → 01:51:39.36] A: Duszy w ogóle.
[01:51:39.86 → 01:52:20.53] D: Mentalności tak. Jak pan myśli, czy gdyby w Czechach powstał taki film jak po kłosie? Czy byłaby taka reakcja wśród ludzi, jak u nas jest straszna zresztą? I drugie pytanie, też się zastanawiałam, to takie może retoryczne. Czy Czesi rzeczywiście pochodzą z Europy? Czy może oni z Marsa do nas spadli i gdzieś tam się osiedlili? Bo im bardziej poznaję, dzięki zresztą Pana wspaniałym reportażom, Tym bardziej zastanawiam się nad nimi.
[01:52:22.15 → 01:55:33.84] B: Oni uważają, że nie są Słowianami, bo pochodzą od Celtów. Takie piwo jest też. Od Celtów właśnie, to po pierwsze. A po drugie, jeśli już są Słowianami, to niemieckimi mówią. Natomiast... Jak wspomniała Pani o Zrób sobie raj, to ja chciałem najpierw pokazać przez większą część tej książki, tę słoninę, która jest z wierzchu, tę słoninę śmiechu, a dopiero potem dojść do tego, co się pod tym kryje. I to, co dzisiaj przeczytał pan Adam Ferency, te fragmenty, to jest właśnie przedostatni rozdział książki, gdzie my dochodzimy, bo śmiech, fajnie, że się śmiejemy i to w ogóle wentyluje różne rzeczy, ale tak naprawdę śmiech nie do końca się pozwala skonfrontować z własnym cierpieniem i z przykrościami, prawda? Więc tam jest taka ewolucja i kończy się to właśnie tym rozdziałem o pochówkach, gdzie są jaśniejsze strony tego i ciemniejsze. Natomiast, jaka byłaby reakcja na pokłosie? Myślę, że mniej emocjonalna, ponieważ, ale może się mylę, może się mylę. Mniej emocjonalna, ponieważ Czesi, im się nie chce wielu rzeczy. Oni jak siedzą nad tym piwem, to tacy są troszkę... Ospali. Ospali właśnie, nie chciałem mówić o ciężali. Im by się nie chciało. Jak ja pytam, jak to jest, że tak... Bo żeby być nietolerancyjnym wobec kogoś, żeby protestować przeciwko czemuś, to trzeba dokonać wysiłku. No to trzeba coś zrobić. Pójść, zamanifestować, albo kupić znaczek, żeby napisać anonim. Wymaga to wysiłku. Czy jest sens? Po co? Przecież trzeba czekać do piątku i pojechać na chatę i na chałupę i właśnie tam sobie grillować, bo życie nie polega na tym, co się dzieje od poniedziałku do piątku, do południa, tylko prawdziwe życie zaczyna się w piątek wieczorem, więc myślę, że może nie byłoby takich emocji, bo by im się nie chciało, ale to nie znaczy, że sami nie mają swoich tematów tabu i że sami się z nimi nie zmagają. Jak na przykład zastanawiałem się, o czym teraz piszą współcześni czescy pisarze, to oprócz tego, że piszą o dzieciństwie w komunizmie, bo wszyscy, znaczy ci, którzy przeżyli dzieciństwo w komunizmie, to sobie fajnie lub niefajnie wspominają, najczęściej wesoło. Natomiast drugi nurt to jest taki... ciężar tych Niemców sudeckich, to znaczy co my zrobiliśmy Niemcom sudeckim, a co zrobiliśmy Niemcom w ogóle, kiedy już Hitler popełnił samobójstwo, a my żeśmy dopiero zrobili powstanie, a po tym powstaniu żeśmy jeszcze zabijali tych Niemców. Chociaż tak naprawdę z nimi całą okupację współpracowaliśmy z przymusu oczywiście i nie było możliwości, bo można było w czasie okupacji pracować dla Niemców w Czechach lub pracować dla Niemców. To był jedyny wybór. Ale właśnie to, co się działo z Niemcami po wojnie tam, to jest taki temat, ta był teraz odgrzebywany. Jedni chcą o tym słuchać, inni nie chcą. Sam tam opisuję historię, kiedy ludzie wychodzą z teatru po przerwie, bo właśnie jest taka historia za mocna, za ostra i mówi o tych Niemcach Słodeckich. Wychodzą z teatru, bo przecież w teatrze ma być przyjemnie, mówią. No ale życie nie zawsze jest przyjemne i rzeczywistość nie zawsze jest przyjemna.
[01:55:33.90 → 01:55:34.91] A: Dzisiaj jest przyjemnie w teatrze.
[01:55:34.91 → 01:55:41.11] B: Dzisiaj jest akurat przyjemnie, chociaż były bardzo ostre te nasze teksty. Ja nawet nie wiedziałem, jaki będzie tekst Wojtka, więc...
[01:55:41.11 → 01:55:42.99] C: W ogóle zapomniałem, że tam jest tak, przepraszam.
[01:55:44.73 → 01:55:51.69] B: Więc taki fragment wybrałem. Chciałem, żeby troszkę było poważniej. Nie wiem, jak by się zachowali, ale myślę, że byłoby mniej tych emocji.
[01:55:51.84 → 01:56:55.78] D: Pewnie tak. Jeszcze do pana Tochmana chciałam. Przeczytałam w tysięcznym numerze dużego formatu ten pana reportaż. o mieście żywych na mieście zmarłych wstrząsnął niesamowicie. Czekam na pana książkę. Niesamowita sprawa. Dzieci biedne. Chciałam go pana zapytać jak pan wpadł na ten cmentarz w Manilii. Skąd dowiedział się Pan o istnieniu takiej nekropolii, gdzie na wierzchu żyją żywi ludzie? Bo jak zaczęłam czytać ten Pana reportaż, to najpierw miałam wrażenie, że należą do jakiegoś nurtu realizmu magicznego, ale potem niestety został sam realizm już bardzo, bardzo smutny.
[01:56:56.50 → 01:57:14.78] C: Bardzo Panie dziękuję. To jest w ogóle cała historia jak trafiłem na Filipiny, którą chciałbym zdradzić chyba dopiero. No i to jest właśnie ten problem, problem kameralnych spotkań autorskich, kiedy, kiedy...
[01:57:14.78 → 01:57:15.94] B: Ale jechałeś tam po coś innego.
[01:57:16.00 → 01:58:41.68] C: Jechałem tam, kiedy nie ma transmisji online i tak dalej. Ja zawsze wolę takie spotkania, nie mam nic przeciwko, ale to właśnie to jest ten moment. Jechałem tam po coś innego i tak naprawdę zawiózł mnie tam, to akurat mogę powiedzieć, fotograf, młody chłopak, student filmówki, nazywa się Grzegorz Wełnicki, który przez całą książkę fotografuje. To będzie książka ze zdjęciami. Te zdjęcia już są gotowe. I on mnie tam zawiózł. Natomiast o tym cmentarzu To nie jest jedyne miejsce na świecie, o których wiemy, że ludzie żyją na cmentarzach. Takie miasto, zakazane miasto jest na przykład w Kairze. Żyją ludzie też na cmentarzach w Phnom Penh. Jest kilka takich miejsc na świecie, także chyba w Meksyku. Natomiast tam trafiliśmy, Bo taka jest kolej życia naszych bohaterów, więc w końcu poszliśmy na cmentarz i tam też mieszkają ludzie i rzeczywiście jest to makabryczna sprawa. Więc też trudno o delikatność pisząc o tym cmentarzu.
[01:58:43.96 → 01:58:50.00] D: Ja mam pytanie, czy oni wpuszczają przybyszów z zewnątrz? Nie ma problemu, żeby wejść do tej enklawy?
[01:58:50.24 → 01:59:10.62] C: Nie wpuszczają. Ani na slams nie wpuszczają, czyli ta biała wycieczka, o której mówiłem wcześniej, ma z tyłu i z przodu obstawę. Na cmentarz, cmentarz jest nieczynny. Ten mały cmentarz, tak było powiedziane, ksiądz zamknął ten cmentarz pięć lat temu i teraz go burzy. Nie.
[01:59:11.22 → 01:59:11.98] B: Jak wszedłeś?
[01:59:13.73 → 01:59:57.44] C: My mamy ten komfort, że możemy na Onyksie, czyli na tym slumsie, gdzie żyje mniej więcej 100 tysięcy ludzi, w tym kwadracie ulic, my, mogę powiedzieć, możemy się pokazać jako jedyni biali bez opieki, także o czwartej rano, co testowaliśmy, ponieważ chciałem zobaczyć, jak budzi się Onyks. Widzicie, reporter ma takie, jak już nie ma, nie chcę teraz Nie mogę powiedzieć brzydkiego słowa, ale jak już reporter nie ma czego, jak już wszystko mu się, wszystkie nici już, wszystkie nitki już pociągnął i już nie ma czego, o co pytać i nie ma następnego pomysłu, to rzeźbi w... Czy to jest to brzydkie słowo? W czymś?
[01:59:57.46 → 01:59:58.02] A: W plastelinie.
[01:59:58.10 → 02:01:30.10] C: W plastelinie. No i ja mówię, no to chodź do Grześka. Mówię, on miał taki aparat, którym nocą można fotografować bez flesza. I ja mówię, no to chodź, zobaczymy jak budzi się Onyx. No i o tej trzeciej w nocy. Ale biały tam nie może wejść, bo może go spotkać przykrość. Zresztą osoby, które tam mieszkają też doświadczają takich przykrości. Miałem taką sytuację dwa, trzy tygodnie temu, że przyszliśmy, tam w ogóle ciężko jest, tam nie ma lekarzy i stwierdziłem, że trzeba zapytać kogoś, no dlaczego, na co ludzie umierają. Na co umierają kobiety, na co umierają mężczyźni. To jest bardzo ciekawe. Inaczej popełniają samobójstwa kobiety, inaczej mężczyźni, z innych powodów. No i od kogo się mogę tego dowiedzieć? Poszedłem do lokalnego biura pogrzebowego, który jest na Onyksie. I pan mówi, ale proszę bardzo, ale tutaj jest dużo ludzi, to porozmawiajmy do mojego biura. No i idziemy do jego biura, a już nad biurem widzę, znam to świetnie słowo po angielsku jeszcze z Bośni, jest napisane morg. No i weszliśmy. No i dalej co zobaczyliśmy, to już będę opisywał w książce, ale to jest właśnie o tym, jak trudno się mieszka na Onyxie, nawet będąc niebiałym. Znaczy nikt nie wie, czy dożyje jutra, bo nóż jest tam podstawowym narzędziem obok łyżki, ale nie do tego służy, u czego służy u nas.
[02:01:31.02 → 02:02:14.75] A: No to dobrze, że jesteś z nami. Cały i zdrowy. Chyba już skończymy, bo już rozmawiamy od ponad dwóch godzin, zdaje się. Dziękuję państwu serdecznie za przybycie. Ja bardzo dziękuję naszym gościom. Kasia Michalak, Polskie Radio Lublin. Wojtek Tochman, reporter, pisarz. Mariusz Szczygieł. reporter, pisarz, autor książek, Adam Ferency! Też! Dziękujemy uprzejmie, do zobaczenia!
[02:02:26.09 → 02:02:47.73] D: Czekaj, to nie zamknęło.

[00:00.55 → 01:49.35] A: Dobry wieczór, witam państwa serdecznie na kolejnym spotkaniu w teatrze naszym ulubionym. Bitwa o literaturę. Tym razem naszymi gośćmi są reporterzy. Katarzyna Michalak, Polskie Radio Lublin, reporterka radiowa. Wojtek Tochman, reporter, autor książek. Mariusz Szczygieł, reporter, autor książek, pisarz. Zapraszam. Chcieliśmy dzisiaj porozmawiać trochę o reporterach, o reportażach, o książkach reporterskich i audycjach, dlatego że nurtuje mnie pytanie od dłuższego czasu, na czym polega fenomen polski, popularności reportaży. Jeżeli zajrzy się na listy bestsellerów, to zobaczymy, że książki reporterskie trzymają się tam bardzo mocno. i zwyciężają często w starciach z popularnymi komercyjnymi powieściami, czy innymi powieściami również. Zajrzałem na listę bestsellerów Amazona, jako największej księgarni internetowej świata, żeby zobaczyć, czy tego typu książki tam są. Otóż właściwie książek reporterskich nie ma. Natomiast ewidentnie istnieje, jest jakiś boom na literaturę non-fiction. W przypadku anglosaskiej księgarni to są przede wszystkim biografie i autobiografie, których jest multum. Często biografii i autobiografie ludzi, których ja zupełnie nie kojarzę, ale także również bardzo znanych. Więc chciałbym się od Was dowiedzieć, na czym polega fenomen polskiej szkoły reportażu, czy dlaczego reportaż w Polsce Cieszy się taką
[01:49.35 → 04:12.78] B: popularnością to znaczy dlaczego to są teksty tak popularne to trzeba by państwa zapytać czyli czytelników. Ja mam takie różne swoje teorie które może ktoś łatwo obali ale jedną z tych teorii jest to jest taka że człowiek jest jednak zwierzęciem. No i jako zwierzę musi zawsze ustalić tam, gdzie jest swoją pozycję. Musi sprawdzić, czy jest w miejscu bezpiecznym. Musi się zorientować, gdzie, skąd może przyjść wróg, prawda? Czy mu coś zagraża, czy nie? I w tym widzę taką pierwotną potrzebę czytania reportażu, obcowania z literaturą faktu, z non-fiction, ponieważ właśnie ta dziedzina piśmiennictwa pozwala się nam wszystkim zorientować, gdzie jesteśmy w świecie, co nam zagraża, gdzie są inni, co mają nam do powiedzenia. To jest trochę tak, jak wchodzisz do nowego pokoju, mieszkania, do hotelu, to każdy z nas, myślę, że większość od razu się kieruje gdzie? Do okna, do łazienki, no do łazienki też, ale do okna, ponieważ chcemy sprawdzić, co jest za tym oknem. To jest jakieś moim zdaniem takie instynktowne, czy za oknem jest inny dom, czy jest park, czy jest pusto, czy jest mur. Musimy to wiedzieć, żeby ustalić swoją pozycję. I do tego porównuję czytanie literatury faktu, że to są książki, które pozwalają zrozumieć innych zorientować się gdzie my jesteśmy i jaka jest między nami relacja między mną tutaj prawda w Lublinie w Warszawie w Złotory i czy gdzieś indziej a tym a tą resztą świata a ponieważ i tutaj się pewnie Wojtek zgodzi te telewizje informacyjne do tej pory też się zgadza. Dobrze te telewizje informacyjne już nas karmią tak wyprawy. z makdonaldyzowaną informacją i jeszcze tak mówią szybko wszystko i po prostu nie wiadomo i ten i potem pytają się ludzie zaraz jak to się mówi prawidłowo to jest mówi się Iran czy Irak bo ja już nie nie wiem no i to z nami robią telewizję w związku z tym wiele inteligentnych osób. zorientowało się, że właśnie w tej literaturze faktów, w opowieściach o różnych krajach, bo przecież takich Gotlandów o różnych krajach, to powstało w Polsce w tej chwili bardzo dużo. Nawet ty, Węgry.
[04:12.81 → 04:13.26] A: Nawet ja.
[04:13.31 → 04:43.05] B: Nawet ty, Węgry. Wojtek, Ruanda, Bośnia. Górecki, Kaukaz. Hugo Bader, Rosja. Jagielski, RPA, Czeczenia. Szabłowski, Turcja. I to tylko pierwsze z brzegu nazwiska, mogłem 50 nazwisk od razu wymienić. Czytelnicy inteligentni się zorientowali, że właśnie ten typ pisania pozwala głębiej troszkę wejść, no bo po tych programach informacyjnych zostaje po prostu sieczka w głowie chyba.
[04:43.37 → 05:47.11] C: Polscy reporterzy lubią pielęgnować tę myśl, że reportaż jest unikatowy, jest polską specjalnością, bo mieliśmy, czy mamy wciąż, myślę tutaj o Hannie Kral, wybitnych autorów. Tak nie jest. Tak nie jest. I myślę, że wystarczy spojrzeć na to, co wydaje wydawnictwo Czarne w serii reportaż, a są tam tytuły nie tylko polskich autorów, ale też autorów w większości przekładanych na język polski. I to, co robi WAB na przykład, to, co wydaje WAB, zdarzają się tam naprawdę fantastyczne książki, które spokojnie można by powiedzieć, że są jak z polskiej szkoły reportażu. Czymkolwiek ta szkoła jest, tylko nie pytaj mnie, czym jest, bo nikt nie wie. W związku z tym mi się wydaje, że to nie jest tak. Są na pewno kraje, gdzie reportażu nie ma takiego. Do takich krajów na przykład należy Rosja. Nie ma w Rosji takiego reportażu.
[05:47.59 → 05:52.19] B: Ja często też tłumaczę, że komunizm bardzo pomógł reportażowi, a cenzura.
[05:52.37 → 05:53.69] A: Otóż to. Język ezopowy trochę. Tak.
[05:53.91 → 05:54.97] B: Dlatego, że...
[05:54.97 → 05:58.19] A: W ogóle uważam, że cenzura ma ogromne zasługi dla literatury.
[05:58.31 → 06:22.44] B: Mimo, że bez Urzędu Cenzury nie można było wydrukować nawet metki do majtek w PRL-u, ale to Państwo wiedzą. Natomiast przyczyniła się ta cenzura do tego rozwoju reportażu tym, że Nie wolno było pisać, jak mówi Małgorzata Szejner, o ogóle, to się pisało o szczególe. Nie można było pisać o całym systemie, to się pisało o jego jakimś wycineczku, a i tak inteligentny czytelnik umiał w tej kropelce wody znaleźć morze.
[06:22.44 → 06:52.84] A: Zaraz zapytam się Katarzynę o coś, ale można było napisać reportaż o niezbyt dobrze działającym PGR-ze, powiedzmy. Nie zawierało się tam dosłownej krytyki systemu PRL-u itd. No, ale można było napisać, że jest taki PGR, gdzie tam no nie wszystko dobrze idzie. Katarzyno, na czym polega reportaż radiowy? To znaczy, czy... Chciałbym się dowiedzieć, czy reportaż radiowy nadal w Polsce istnieje. Ja wiem, że istnieje, bo sama go robisz. Ale czy...
[06:52.84 → 06:55.80] D: Ale na pewno nie jest tak popularny. I od razu powiem wam, dlaczego.
[06:56.08 → 06:56.18] B: Tak.
[06:56.20 → 07:04.22] A: I jeszcze skończę to pytanie. Jak wygląda sytuacja reportażu radiowego w czasach, kiedy no wszystkie radia stawiają na słuchalność?
[07:04.67 → 07:54.49] D: Ja myślę, że mamy taki problem. Nie mamy odpowiednika gazety wyborczej, dużego formatu. My, reportażyści radiowi, bo popularność reportażu, proszę Państwa, w dzisiejszych czasach to również promocja. Reportaż literacki jest fantastycznie promowany. Jest uzasadniony, bo mamy fantastycznych autorów. Ludzie potrzebują po prostu dobrej literatury. Potrzebują też, wierzę w to głęboko, dobrego reportażu radiowego, ale już nie dziennikarskiego, już nie publicystycznego, to się niestety nie sprawdza w naszych czasach. Rzeczywiście to tworzywo wymaga maksimum jakiegoś skupienia, więc my mamy odrębne metody, żeby przytrzymać słuchacza przy radioodbiorniku, ale nie ma promocji.
[07:54.59 → 08:11.07] A: Pytanie jest takie, czy jesteście, bo wiemy, że książki reporterskie Wojtka, Mariusza, innych autorów, których tu wspominaliśmy, są czytane przez ludzi młodych także. Czy reportaż radiowy nie jest skierowany już, czy jesteście w stanie zainteresować młodego słuchacza?
[08:11.21 → 09:03.30] D: W reportażu radiowym najważniejsze jest spotkanie. Reportaż rodzi się z sytuacji spotkania w ogóle, ale spotkanie w przypadku reportażu radiowego, jego temperatura to jest sprawa fundamentalna. Kapuściński mówił, że temperatura spotkania reportera z bohaterem zawsze przekłada się na jakość reportażu. i w reportażu radiowym to jest sprawa kluczowa. Chodzi nam o tak maksymalne zbliżenie się do bohatera, takie ultra zbliżenie się, aby słuchacz miał wrażenie bezpośredniego obcowania z tą osobą, wejścia w świat emocji, w świat rozumowania tego człowieka. I według mnie po to jest reportaż radiowy, taką rolę spełnia. To jest penetracja nie świata, nie mechanizmów wojen, rewolucji, zjawisk kulturowych, Tylko to jest penetracja ludzkiej duszy.
[09:03.44 → 09:11.20] A: Ale skoro ja mam swoje problemy i swoją duszę, czy ja muszę penetrować jeszcze cudzą duszę i współodczuwać z kimś?
[09:11.22 → 09:13.96] D: Boże, nie dla wszystkich jest ten reportaż radiowy.
[09:14.00 → 09:19.70] B: Reporter zawsze się ujmuje za ludźmi w potrzebie, za ludźmi skrzywdzonymi.
[09:19.92 → 09:23.14] A: Ale czy to jest sine qua non?
[09:23.46 → 09:38.39] C: Nie, nie, nie, ale funkcjonuje taki termin, przepraszam, że ci wiecie, to jest reportaż pozytywny. I to jest taki mityczny termin, bo nikt nigdy nie czytał reportażu pozytywnego, a jak czytał, to nikt go nie pamięta, bo to musi być jakieś straszne drewno.
[09:40.29 → 09:44.23] A: Udało się na wsi zbudowali razem nowy dom.
[09:44.51 → 09:54.68] C: No to wyślij reportera i niech to napisze. I jak ty byłeś redaktorem w Gazecie Świątecznej, tam w opiniach, To byś tego nie puścił.
[09:54.76 → 09:57.64] A: Ale z przyjemnością. Tylko to jest trudniejsze, bo to jest tak samo.
[09:57.68 → 09:58.90] C: Ale tego nikt nie umie napisać.
[09:58.96 → 10:04.96] A: To jest najtrudniejsze, pisanie scen erotycznych. Napisz dobrą scenę erotyczną, dobrą, która nie będzie ani vulgarna.
[10:05.00 → 10:06.06] C: Dokumentalną scenę erotyczną.
[10:06.12 → 10:07.56] A: To są trudne rzeczy.
[10:07.58 → 10:10.12] C: To jest problem, bo mamy do czynienia z prawdziwymi ludźmi.
[10:12.02 → 10:12.90] A: Okej, dobra mów.
[10:13.54 → 10:14.98] C: Ja mam sceny erotyczne.
[10:15.32 → 10:29.60] A: Nie, no okej, w porządku. Znaczy nie, tak samo jak trudne jest bardzo napisanie sceny erotycznej, tak samo jak łatwiejsze jest napisanie negatywnej recenzji niż pozytywnej. Rozumiesz? Znaczy jak ja mam napisy, jak ja szykuję się do pisania felietonu, gdzie będę glanował, to jest po prostu fru.
[10:29.74 → 10:34.00] B: A ja dzisiaj w gazecie wyborczej na całą kolumnę napisałem pozytywną recenzję o jednej czeskiej pisarstwie.
[10:34.00 → 10:35.40] C: Ale pozytywna recenzja jest.
[10:35.42 → 10:37.22] A: Ale negatywną miałbyś większą.
[10:37.46 → 10:40.74] B: Ja umiem pisać reportaże pozytywne.
[10:41.00 → 10:43.88] A: Widzisz, są reportaże pozytywne, a on nie pisze.
[10:45.30 → 10:47.84] B: Mam taką książeczkę, kaprysik o kobietach.
[10:47.86 → 10:51.12] A: Ja nawet nie mogłem jej wziąć do ręki, ona ma taką okropną różową okładkę.
[10:52.36 → 10:53.92] C: Nie chcesz czytać reportażu pozytywnego?
[10:54.08 → 10:57.66] A: Nie, chciałbym, tylko to wygląda jak taka książeczka, którą się w kiosku ruchu sprzedaje pamiętnik.
[10:59.03 → 11:03.57] B: Wiesz konwencja to koszmar tytułem kaprysik właściwie
[11:03.57 → 11:20.55] A: mój kochany pamiętniku tak coś w tym stylu ale chciałem się przyznać dlaczego ja nie mógłbym być reporterem i teraz sięgnę do zamieszczonej zamieszczonej przeszłości kiedy prowadziłeś pierwszy talk show w Polsce czyli na każdy temat.
[11:21.19 → 11:24.51] B: Coś takiego, coś pamiętam, ale nie do końca.
[11:24.75 → 11:40.69] A: Wszyscy pamiętają. I tam przyjmowałeś, było to 20 lat temu, prawda? Przyjmowałeś tam bardzo dziwnych gości. Pamiętam takie sceny, że jakaś pani powiedzmy siedziała i mówiła, a na moim dachu właśnie wylądowało UFO.
[11:40.79 → 11:41.37] C: To jest okrutne.
[11:41.39 → 11:52.49] A: A ty mówiłeś co? A Ty mówiłeś tak naprawdę to bardzo ciekawe. Niech Pani o tym opowie. A ja widziałem siebie na tym miejscu i powiedziałem kobito weź idź w cholerę.
[11:52.51 → 11:57.89] B: Co Ty w ogóle gadasz. Nie widziałeś tej nadbudowy, tego naddatku czy nadwyżki.
[11:57.93 → 12:06.07] A: Do czego zmierzam? Chodzi mi o to, że ja nie mam empatii, która jest konieczna chyba. tego typu empatii, która jest konieczna, żeby być reporterem.
[12:07.11 → 12:09.63] B: Żeby wyjść z siebie i troszkę być tym drugim.
[12:09.81 → 12:43.43] A: Tak, ja napisałem książkę o Węgrzech, ale ona nie jest reporterska, dlatego że ja mam problem z rozmawianiem z ludźmi. Jak chodziłem na demonstracje na plac Koszuta, chodziłem oglądać zamieszki, Miałem problem, żeby rozmawiać z ludźmi, dlatego że kiedyś siedziałem tam na murku i przysiadł się do mnie jakiś facet, który powiedział, że jest Węgrem, który przyjechał z Kanady i on tu będzie walczył z tą dyktaturą komunistyczną, wreszcie tych Żydów trzeba pogonić i tak dalej, rozumiesz? Rasowy reporter powiedział, tak, to ciekawe, to niech pan opowie, który... To nieprawda, to nieprawda, to nieprawda. Ja po prostu powiedziałem, okej, ja idę, rozumiem.
[12:43.47 → 12:44.51] D: To jest reporterska.
[12:44.51 → 12:46.49] C: Krzysiu, ja też mam trudność w rozmawianiu z ludźmi.
[12:46.51 → 12:52.73] A: Nie mogę, rozumiesz, jadę z taksówkarzem na lotnisko, on pierniczy po prostu jakieś straszne rzeczy, nie mogę tego słuchać.
[12:52.81 → 12:54.25] B: A ja uprzejmie w to wierzę.
[12:54.51 → 12:58.13] A: Rasowy reporter by ciągnął bardziej chyba za język tego taksówkarza.
[12:58.13 → 13:05.65] C: Nie, to są stereotypy, nie, tak nie jest. Jak taksówkarz pieprzy, to ja sobie myślę, Boże, jak on pieprzy. I nie wdaje się w dyskusję.
[13:05.73 → 13:08.05] B: Ale poczekaj, jak czujesz, że ta rozmowa Ci się przyda do tekstu.
[13:08.09 → 13:08.41] A: No właśnie.
[13:09.21 → 13:10.74] B: No to przecież nie możesz go zgasić.
[13:10.74 → 13:12.11] C: Wszyscy piszą o tych taksówkach.
[13:12.13 → 13:17.01] A: Zostawmy taksówkarza. Zostawmy taksówkarza. Znaczy mi się wydaje...
[13:17.01 → 13:21.05] C: Jak on zaczyna mówić, jak zaczyna tak ględzić, ja sobie myślę, o Boże, już wszyscy piszą o tych taksówkach.
[13:21.25 → 13:25.75] A: Dobrze, to zostawmy taksówkarza, ale czy to nie jest trochę tak, że taka empatia jest?
[13:26.52 → 13:37.50] B: Ja uważam, że słuchać kogoś to jest, słuchać to znaczy nie okazywać niezadowolenia, że jego życie nie jest takie, jakbyśmy chcieli. O tak bym powiedział.
[13:38.01 → 13:41.87] A: Na tym polega dla mnie... Ty się musisz zainteresować życiem. Ja mam problem.
[13:41.89 → 13:51.13] B: Chodzi o życzliwe zainteresowanie, o jakąś taką życzliwość, która ośmiela tego człowieka. Ale widzisz, ja nie umiem nic zmyślić, a ty jednak jesteś pisarzem. Pisarzem fikcji, a ja nie umiem.
[13:51.35 → 13:52.93] A: Wiesz dlaczego? Dlatego piszę fikcję.
[13:52.97 → 14:21.41] B: Ja od niego zależy od tego bohatera. Już to nie musi być taksówkarz, ale ja od niego zależy i moje pisanie od niego zależy. Moje życie od niego zależy. Zależy też od niego moja pewna misja, bo jeśli... Na przykład jak chciał Kapuściński, że reporterzy są tłumaczami kultur, no to użyjmy tego. Jeśli ja bym chciał Polakom troszkę wytłumaczyć kulturę czeską, no to ja żywię się tymi ludźmi, ich opowieściami, ich obsesjami, ich twórczością. Ja muszę z nimi rozmawiać, bo inaczej nie powstanie moja książka.
[14:21.43 → 14:25.97] C: Ale to nie znaczy, że każdy człowiek, którego spotykamy, nas interesuje.
[14:26.75 → 14:28.37] A: No nie, bo byśmy oszaleli.
[14:29.31 → 14:37.57] C: Powiem więcej. Przepraszam, że się do tego przyznam, ale myślę, że właśnie ta praca robi z nami coś takiego, że po wielu latach
[14:37.57 → 14:44.61] A: większość ludzi nas nie interesuje. A ciebie? Nie zgadzasz? Ciebie interesują wszyscy.
[14:44.75 → 15:04.44] D: Ja jeszcze chciałam wrócić do Gulaszu Strula. Dla mnie to jest jak najbardziej książka reporterska i reportaż. Tylko to jest reportaż i o Węgrzech, i o Krzysztofie. I to jest dla mnie tak fantastyczne spotkanie z nim. Jak gdybym znała tylko felietony i kilka powieści, ja bym się bała spotkania z Krzyśkiem.
[15:04.44 → 15:05.66] A: Ja jestem bardzo miłym gościem.
[15:05.68 → 15:18.18] D: Dzięki Gulaszowi Sturula. Ja po prostu byłam entuzjastycznie nastawiona do tego, że cię poznam. To jest przejmująca opowieść tak, że o tobie ty nie potrzebowałeś rozmówców, bo ty masz to wszystko.
[15:18.24 → 15:20.14] A: No więc dlatego, dlatego ja właśnie... Ty
[15:20.14 → 15:28.24] B: masz to przeżyte, bo ty na tę Węgrę jeździłeś często. Ja jeździłem od jakiegoś dopiero momentu do Czech. Ty masz to przeżyte i ten reportaż miałeś w sobie.
[15:28.58 → 15:30.96] A: Ja byłem dwa razy na Węgrze, znaczy
[15:30.96 → 15:36.48] B: dwa razy w Budapeszcie i dwa razy czytałem na nowo tę książkę. Ja ją czytałem dwa razy, bo tak mi pasowało. Rozumiem.
[15:36.58 → 15:44.56] A: Ja mówiłem, że nie byłbym w stanie napisać reportażu takiego, w którym rozmawiam, rozumiesz, z ludźmi, dlatego że mam tu... Albo mi się wydawało, że...
[15:44.56 → 15:52.64] B: Ale może jeszcze jest coś takiego. Ze studentami czasami robię na pierwszym roku takie... Znaczy, orientuję się łatwo, który student może być reporterem, a który publicystą.
[15:53.12 → 15:54.28] A: I to jest... Czym się różnią?
[15:54.40 → 15:54.70] B: O, właśnie.
[15:54.80 → 15:57.03] A: Jak wyczuwasz? Znaczy, wyobraź sobie, że tu są twoi studenci.
[15:57.03 → 16:16.56] B: Jak ja sobie rozmawiam ze studentami, to rzucam różne tematy tam, prawda? Narkotyki dziś, albo in vitro, albo cokolwiek. Rozmawiamy sobie na jakiś temat i szybko się ujawnia, że niektórzy mówią tak. No to ci debile tam prawda w rządzie albo ja bym to zrobił tak i tak publicysta. I to jest ta grupa publicysta bo on wszystko już wie.
[16:17.34 → 16:18.86] A: A reporter musi wiedzieć.
[16:19.20 → 16:26.58] B: Tych jest mniej to mówią a ja bym się chciał dowiedzieć czy oj ciekawe byłoby spytać i ja już widzę że to raczej będą reporterzy.
[16:26.68 → 17:03.59] C: Ale ja bym jeszcze na sekundę chciał wrócić do tego że nie napisałbyś reportażu bo nie potrafisz czy nie masz takiej empatii żeby rozmawiać z ludźmi. Nie każdy reportaż taki musi być. Mamy w kanonie polskiej literatury faktu książkę, w której autor, mówię o Ryszardzie Kapuścińskim, mówi o Szachim Szachu, rozmawia z ludźmi w Teheranie w czasie rewolucji islamskiej w 79 roku. Może są takie trzy momenty w książce, a cała książka jest zbudowana z jego lektur i obserwacji.
[17:03.85 → 17:06.27] B: Ale był tam, był tam i Rada miał włączone.
[17:06.35 → 17:44.45] C: Tam był problem, jak przypuszczam, jak analizowałem tę książkę wielokrotnie także ze studentami, on miał problem bariery językowej, czyli nie miał tłumacza na perski, na farsji. No to w ogóle ta książka jest owiana taką tajemnicą, jak on to zbierał. Natomiast tak naprawdę sprzedawca orzeszków, faceci, którzy oglądają Chomeiniego, który przemawia i tam śnieży ten telewizor i jeszcze jakaś taka podobna scena. Tam nie ma jednego rozmówcy, który który jest prawdziwym rozmówcą w tekście. Jeżeli jest wywiad z szachem, to jest to z pari matcha przedrukowany sąd wyraźnie.
[17:44.63 → 17:47.37] B: A w imperium on się wyraźnie przyznaje, że nie pytam.
[17:48.15 → 18:04.48] C: To nie jest tak, że Paulina Wilk pisze książki o Indiach, jest oczytana, ma świetną wiedzę, przyjeżdża, patrzy i pisze co ma w głowie, ale w ogóle z nikim nie gada. Więc wiesz, masz szansę jeszcze.
[18:04.66 → 18:05.54] A: Dzięki.
[18:05.80 → 18:15.86] C: Jak już nikt was nie będzie kupował, a my dalej będziemy... Tych od fikcji? Tych od fikcji. A potem wy udajecie, na przykład zobacz na Andrzeja Stasiuka, on udaje, że robi fikcję.
[18:15.88 → 18:25.85] A: Ale nie, ja rozmawiałem z Andrzejem ostatnio, on właśnie powiedział... Jego coraz mniej fikcja interesuje. Ostatniego zbiór opowiadań jest non-fiction.
[18:25.95 → 18:29.95] C: Bo czasem jest tak, że mamy ten sam tekst.
[18:29.97 → 18:33.31] A: Nie chce wymyślać, on chce przetwarzać świat, ale nie wymyślać historii.
[18:33.31 → 19:03.99] C: Jakbyśmy poszperali, to byśmy mnóstwo takiego opowiadań znaleźli. że mamy tekst, który jest krótką formą, opowiadaniem, reportażem i definiujemy ten tekst albo jako opowiadanie, albo jako reportaż w zależności od tego, kim jest autor w przestrzeni, że tak powiem, publicznej. Jeśli napisał to Varga, ten sam tekst, to będzie opowiadanie. Jeśli napisał to Szczygieł, to będzie reportaż, a to będzie ten sam tekst. Myślę, że spokojnie znaleźlibyśmy takie teksty, choćby właśnie tekst Andrzeja z Fado na przykład.
[19:04.45 → 19:36.63] A: To jest w ogóle jakby książka, prawda? To jest ciąg dalszy jadąc do babanek, tak naprawdę. Czyli książka, ale nazwałaby się ją reporterską. Eseistyczna reporterska. Literaturą faktu. Natomiast ty jesteś jakby skazana na tą empatię, prawda? No bo ty rozmawiasz z żywymi ludźmi. Bez rozmowy nie ma tego reportażu, prawda? Nie ma, znaczy nie możesz pojechać i stanąć w tej wsi i powiedzieć, a widzę tutaj to, to, tamto, tamto, prawda? Znaczy nie zrobisz żadnego reportażu nie rozmawiając z ludźmi.
[19:37.13 → 19:44.05] D: Tak, tak, bo reportaż radiowy to bezpośrednie spotkanie, my nie jesteśmy filtrem, my jesteśmy niewidzialni, prawda?
[19:46.63 → 19:50.89] A: Znaczy, ty jakby mówiąc, mniej ty siebie wkładasz w reportaż.
[19:51.29 → 19:52.23] D: Bardzo dużo siebie wkładasz.
[19:52.23 → 19:58.65] B: Właśnie, czy tylko taśmą magnetofonową jesteście? Nie, na pewno nie, bo przecież jest montaż.
[19:59.11 → 20:09.49] D: Broń Boże, musimy wejść, musimy zacząć gadać dużo o sobie, żeby nasz rozmówca zapomniał, że ma do czynienia z dziennikarzem. Broń Boże, nie możemy w jego oczach być dziennikarzem.
[20:09.85 → 20:11.55] A: Jesteś trochę w jakimś rodzaju psychoterapeutki, tak?
[20:11.55 → 20:12.19] D: Jasne, że tak.
[20:12.19 → 20:14.81] A: Musisz otwierać tych... Jasne, że tak.
[20:15.01 → 20:31.48] D: Czasem to przypomina naprawdę spowiedź bardzo głęboką i po nagraniu ludzie przyznają się, że pewne rzeczy wypowiedzieli po raz pierwszy w życiu na głos. No i tutaj jest cena też. Trzeba wspomnieć tutaj cenę, jaką płacimy.
[20:31.64 → 20:32.09] A: No właśnie.
[20:32.29 → 20:40.38] D: To jest wzięcie odpowiedzialności za tego człowieka. Już go nie można zostawić. Nie można zniknąć wraz z wyłączeniem magnetyzowaną.
[20:40.38 → 20:45.21] A: Musisz wracać później tam, opiekować się tymi ludźmi. Zrobiłaś swoją pracę.
[20:45.52 → 20:47.39] B: Przyjaźnić się ze wszystkimi, których się opisało?
[20:47.47 → 21:24.98] D: To niekoniecznie musi być przyjaźń, to musi być zainteresowanie. Ja się czuję zobowiązana. Mówię o tym w kategoriach ceny, którą płacę za ten wybór życiowy, który jest reportażem. Ja coś dostaję, czuję się obdarowana. Oni coś dostali, dostali moją uwagę, moje zainteresowanie, moich kilka godzin, albo kilkanaście, albo kilkadziesiąt, bo i tak bywa. Ale ja też coś dostaję. Ja też robię te reportaże dla siebie, żeby wiedzieć więcej, czuć życie, poznawać we wszystkich jego przejawach, więc ja też coś dostaję i czuję się dłużnikiem tych bohaterów.
[21:25.11 → 22:42.64] C: Trochę piszę w mojej książce o tym, jak kolonizujemy umysły swoich bohaterów i także fotografowie to robią. I stawiam też takie pytanie, kto jest właścicielem tego zdjęcia, czy ten, który sfotografował, czy ten, który jest na zdjęciu, kto jest właścicielem tego losu, czy ten, który to przeżył, czy ten, który to opisał. No to są coraz częściej chyba zaczynamy mieć, mieć, zaczynamy stawiać sobie te pytania. Wynika to trochę z tego, że zmusiła nas do tego rzeczywistość. Mianowicie jeszcze 10-15 lat temu istniała, kiedy mówię o autorach, którzy pracowali za granicą, istniało właściwie 100% prawdopodobieństwo, że nasz bohater nigdy nie przeczyta tego, jak o nim napisaliśmy. Teraz jest prawie 100% prawdopodobieństwo, że to zrobi. W związku z tym, co mi się bardzo podoba i jestem szczęśliwy z tego powodu, no bardziej, no 10 razy bardziej się zastanowimy nad każdym słowem, zanim je napiszemy.
[22:43.33 → 23:07.62] A: Dziękuję Państwu serdecznie za przybycie. Ja bardzo dziękuję naszym gościom. Kasia Michalak, Polskie Radio Lublin. Wojtek Tochman, reporter, pisarz. Mariusz Szczygieł, reporter, pisarz, autor książek. Dziękujemy uprzejmie, do zobaczenia.