Bitwa o literaturę. Jakiej powieści Polska potrzebuje?

[00:04.00 → 00:57.20] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Jaki będzie finał tej bitwy, tak naprawdę nie dowiemy się dziś wieczorem, ani nawet za tydzień. Tak naprawdę kto po stronie wygranych, a kto przegranych, nie dowiemy się ani w przyszłym tygodniu, ani myślę nawet za kilka miesięcy. Ale przyjdzie taki czas, kiedy przyjdzie nam się przekonać, kto i czy w ogóle wygrał tę batalię. Panie, panowie, w Teatrze Starym kolejna bitwa o literaturę. O tym, jakiej powieści Polska potrzebuje, rozmawiać dziś będę z pisarzem. Państwa gościem jest Mariusz Sieniewicz. Dzień
[00:59.02 → 00:59.23] B: dobry.
[01:00.10 → 01:48.08] A: Mariusz Sieniewicz, pisarz, autor pięciu powieści, z czego ostatnia ukazała się w roku ubiegłym, to z powiedź Śpiącej Królewny. Fragment z tej powieści usłyszą zresztą Państwo dzisiaj. Jest z nami także Józef Szopiński, który fragmenty wybrane przez naszego gościa będzie czytać. Mariusz Sieniewicz pisarz, ale także, czego bardzo Panu zazdroszczę, człowiek teatru. Mariusz Sieniewicz pracuje w Teatrze im. Jaracza w Olsztynie i bardzo się musi naczytać, bo to na jego biurko między innymi trafiają teksty. Ufam, że dużo tekstów, że się dużo pisze dramatów poruszających ważne sprawy dotyczące nie tylko Polski.
[01:48.76 → 01:53.60] C: Dużo, ale chyba nie tyle co literatury, co powieści i prozy.
[01:53.92 → 02:58.91] A: Ale przede wszystkim Mariusz Sieniewicz, autor powieści. Autor nominowany trzykrotnie do paszportu polityki, dwukrotnie do literackiej nagrody Nika. Jakiej powieści Polska potrzebuje, to jest pytanie, które dziś Panu spróbujemy zadać. Poprosimy o odpowiedź na pytanie, które tak naprawdę ma w sobie pewną tezę. Bo jeżeli jakiej, to znaczy, że potrzebuje. To znaczy, że Polska potrzebuje powieści. I że tak naprawdę to nie jest pytanie nowe, to też myślę, wszyscy Państwo wiedzą. Stefan Chwin zresztą jakiś czas temu napisał, że ma takie wrażenie, że żyje w czasach permanentnego kryzysu powieści, bo nawet 50 lat temu, kiedy pisali Jan Żejewski, Iwaszkiewicz, to też się mówiło o kryzysie powieści, o tym, że Polska potrzebuje powieści. Skąd się bierze, to jest moje pierwsze pytanie do Pana, skąd się bierze potrzeba dzieła powieściowego, który odda czas? Dlaczego?
[03:00.21 → 07:02.94] C: Zanim odpowiem na to pytanie, to też mój, jak gdyby muszę ukonkretnić, czy lekko zdefiniować swoją obecność, bo miał być z nami Pan Piotr Bratkowski, prawda, który niestety z dość istotnych powodów osobistych nie był obecny i mnie się wydawało, że ja tutaj raczej będę takim właśnie drugoligowym pisarzem na zasadzie pewnego chłopca do bicia, który będzie próbował uzasadnić w jedną bądź w drugą stronę sprawy dotyczące owego kryzysu. Nie jestem krytykiem literackim, więc moja wiedza nie jest na tyle jak gdyby obiektywna i pełna. żeby tutaj wartościować i wydawać pewne sądy takie całościowe. Moje spojrzenie na literaturę jest mocno ukierunkowane czy sproblematyzowane w tym, co mnie najbardziej w tym interesuje, czy mówiąc kolekwialnie, kręci. Już odpowiadając na pytanie, też przed spotkaniem z Państwem o tym już chwilkę porozmawialiśmy i generalnie Wydaje mi się, że to jest pytanie albo do salonu, do tego dość takiego mgławicowego, eterycznego bytu, salonu rozumiem, pod tym pojęciem rozumiem krytykę literacką historyków literatury, którzy właśnie bazując na przeszłości, na tym co było wcześniej, wysuwają tego typu postulaty, tego typu pragnienia, żądania, prośby, to przyjmuje różną postać. Czyli to jest jedna grupa, która generuje takie pytanie, gdzie jest ta lalka XXI wieku, a drugą grupą, podejrzewam, i to się zawiera też w tym pytaniu, są sami czytelnicy. Ja bym przewrotnie też odwrócił troszeczkę to pytanie i cofnął się do takiego tekstu Kingi Dunin sprzed dobrych paru lat, która zadała takie prowokacyjne pytanie, czy jest potrzebna polska literatura, czy literatura w Polsce. To jest bardzo istotne przewartościowanie i ja niestety bardziej przychylam się, patrząc na rynek wydawniczy, ten literacki obieg i o tym, jak funkcjonuje wśród czytelników książka, raczej skłaniałbym się właśnie do takiego pytania, że zaczynamy funkcjonować już w tak zmienionym paradygmacie kultury, że generalnie powinniśmy zadawać pytania o literaturę w Polsce, a nie o polską literaturę. Okazuje się, że funkcjonując właśnie w tej takiej mocno zunifikowanej, homogenicznej kulturze, często sięgamy po książki obcych autorów, którzy w pełni odpowiadają na różnego rodzaju dylematy współczesności i nie musimy wcale definiować literatury przez pryzmat tego, czy ona jest polska, niemiecka, niemiecka, amerykańska, że tutaj to się wszystko bardzo mocno wymieszało. To pytanie o to właśnie, gdzie jest ta powieść, która da świadectwo naszym czasom, wydaje mi się, To jest to pytanie bardzo mocno zakorzenione w naszej stricte polskiej tradycji, w naszym wyobrażeniu literatury, bardzo archaicznym, prawda, jako tej przestrzeni, w której właśnie wypowiada się pisarz, on jest pewnego rodzaju przewodnikiem, mentorem, autorytetem. To się już jak gdyby dawno skończyło, znaczy nie jak gdyby, to się już dawno skończyło. Status literatury, status pisarza dzisiaj jest raczej statusem takiego uczestnika i podglądacza tego świata, a nie kogoś, kto pokazuje palcem, czy pokazuje poprzez swoje książki, prawda, jak żyć, jak, jak ta rzeczywistość wygląda, a jak powinna wyglądać, etc., etc.
[07:03.42 → 07:38.02] A: Ale to, o czym Pan mówi, dotyczy Polski, rozumiem, bo tak naprawdę, i to jest też dodatkowe moje pytanie, czy to jest tak z polską powieścią, z powieścią w Polsce? że w tej chwili mamy jej kryzys, albo też ona się kończy tak rozumiana jak kiedyś w związku z mocą pisarza, czy też polska powieść zawsze gdzieś była obok tego głównego nurtu? Bo przypomnijmy, że na Zachodzie jednak od dwustu lat powieść to jest ta podstawowa forma, literacka forma mówienia o rzeczywistości.
[07:39.66 → 09:20.96] C: No tak, ale podejrzewam, że jak ze wszystkim, W polskiej kulturze z literaturą chyba też jest tak właśnie, że my jesteśmy takim pawiem i papugą jednocześnie. Gdy mówimy o tej wielkiej literaturze, która ma właśnie dawać świadectwo i odwołujemy się chociażby do lalki, to jednak odwołujemy się do wielkiej powieści realistycznej, czyli do tego gatunku, do tego świata, w którym my nigdy nie byliśmy gigantami. Mówiąc o wielkim realizmie rosyjskim, Mówiąc o wielkim realizmie francuskim, możemy przywołać tylko tego nieszczęsnego Prusa i ewentualnie Reymonta, Sienkiewicz też. Mogę się mylić, ale my nie mieliśmy nigdy w tej tradycji realistycznej powieści. Wchodzę nie w swoją bajkę, bo jak mówię, nie jestem historykiem literatury, ani krytykiem literackim, Ten czas powieści realistycznej w polskiej literaturze był dość taki krótki i dość rachityczny. Dla mnie całe szczęście, dlatego że za chwilę pojawili się giganci literatury z zupełnie innej parafii, czyli pojawił się Witkacy, Schulz i Gombrowicz, którzy pozamiatali ten realizm, pokazali, że ten nerw, ten perament w opisie rzeczywistości jest gdzie indziej, gdzie indziej jesteśmy w czubie. Jesteśmy w stanie wygenerować takie dzieła, które na świecie uznawane są za arcydzieła, za już pewną klasykę literatury XX wieku. Ale wydaje mi się, że my generalnie byliśmy i jesteśmy słabi, jeśli chodzi o powieści realistyczne.
[09:21.54 → 09:25.90] A: Brak zaufania do opowieści, realistycznej opowieści?
[09:27.35 → 10:48.53] C: My nie mieliśmy chyba kiedy, nie mieliśmy czasu, żeby tak na spokojnie opowiedzieć, znaczy na takim długim wydechu. Też proszę pamiętać, że przynajmniej moim zdaniem powieść realistyczna to jest powieść, którą się pisze w pewnego rodzaju, tylko żebyście państwo mnie dobrze zrozumieli, w takim komforcie fizjologicznym, znaczy pisanie jest pewnego rodzaju też fizjologią. To jest coś takiego jak Wiktor Higo bodajże mówił, który, ale mogę mylić, Higo albo Tolstoy, ale chyba Higo. że dobra powieść jest tak jak ja. Jeśli ja mam te 120 kilo, jestem wilki, mam ten taki długi oddech, więc ta moja powieść też musi być właśnie emanacją tego mojego świata i coś w tym jest. Powieść jest zawsze pewnym produktem czy wykwitem epoki, w której się pojawia, wykwitem pewnego dziejowego momentu, w którym jest stwarzana. My byliśmy skazani zawsze na dość takie spazmatyczne losy w naszym świecie, prawda, poprzez właśnie zawirowania historyczne, polityczne, więc chyba my nie mieliśmy tutaj takiego naturalnego podglebia, żeby pojawiła się właśnie taka, nie wiem, sztendalowska chociażby wersja realizmu.
[10:49.05 → 10:59.39] A: Skoro wywołał pan Schulza, To sięgnijmy może do niego, to jest jeden z dwóch fragmentów, który pan wybrał na dzisiejszy wieczór. Proszę o dwa zdania wprowadzenia, zanim poproszę o przeczytanie.
[11:01.45 → 11:59.68] C: Ten fragment wybrałem na zasadzie mojego The Best Of oczywiście i tutaj nie chciałbym, żeby to wybrzmiało, że to jest jakby w takiej jakiejś radykalnej kontrze do tego, o czym mówimy. Po prostu organizatorzy poprosili mnie, żebym wskazał te najlepsze, moim zdaniem, fragmenty z polskiej literatury. I tak jak już wspomniałem, Schulz wydaje mi się jedną z najciekawszych postaci i jednym z najlepszych autorów, które się nam przydarzyli obok właśnie Witkasego i Gombrowicza. Zostanie zaprezentowany Państwu fragment traktatu o manekinach, który dla mnie jest tak naprawdę definicją tworzenia w ogólności, a pisania właśnie w szczególności.
[12:04.84 → 23:00.31] B: Demiurgos mówił mój ojciec, nie posiadł monopolu na tworzenie. Tworzenie jest przywilejem wszystkich duchów. Materii dana jest nieskończona płodność, niewyczerpana moc życiowa i zarazem uwodna siła pokusy, która nas nęci do formowania. W głębi materii kształtują się niewyraźne uśmiechy, zawiązują się napięcia, zgęszczają się próby kształtów. Cała materia faluje od nieskończonych możliwości, które przez nią przechodzą mudłymi dreszczami. Czekając na ożywcze tchnienie ducha, przelewa się ona w sobie bez końca. kusi tysiącem słodkich okrąglizn i miękkości, które z siebie w ślepych rojeniach wymajacza". Pozławiona własnej inicjatywy, lubieżnie podatna, po kobiecemu plastyczna, uległa wobec wszystkich impulsów. Stanowi ona teren wyjęty spod prawa, otwarty dla wszelkiego rodzaju szarlatanerii i deletantyzmów. domenę wszelkich nadużyć i wątpliwych manipulacji demiurgicznych. Materia jest najbierniejszą i najbezbronniejszą istotą w kosmosie. Każdy może ją ugniatać, formować, każdemu jest posłuszna. Wszystkie organizacje materii są nietrwałe i luźne, łatwe do uwstecznienia i rozwiązania. Nie ma żadnego zła w redukcji życia do form innych i nowych. Zabójstwo nie jest grzechem. Jest ono nieraz koniecznym gwałtem wobec opornych i skostniałych form bytu, które przestały być zajmujące. W interesie ciekawego i ważnego eksperymentu może ono nawet stanowić zasługę. Tu jest punkt wyjścia dla nowej apologii sadyzmu. Mój ojciec był niewyczerpany w gloryfikacji tego przedziwnego elementu, jakim była materia. Nie ma materii martwej, nauczał. Martwota jest jedynie pozorem, za którym ukrywają się nieznane formy życia. Skala tych form jest nieskończona, a odcienie i niuanse niewyczerpane. Demiurgos był w posiadaniu ważnych i ciekawych recept twórczych. Dzięki nim stworzył on mnogość rodzajów odnawiających się własną siłą. Nie wiadomo, czy recepty te kiedykolwiek zostaną zrekonstruowane. Ale jest to niepotrzebne, gdyż jeśliby nawet te klasyczne metody kreacji okazały się raz na zawsze niedostępne, pozostają pewne metody ilegalne. Cały bezmiar metod heretyckich i występnych. W miarę jak ojciec od tych ogólnych zasad kosmogonii zbliżał się do terenu swych ciaśniejszych zainteresowań, głos jego zniżał się do wnikliwego szeptu. Wykład stawał się coraz trudniejszy i zawilszy, a wyniki, do których dochodził, gubiły się w coraz bardziej wątpliwych i ryzykownych regionach. Gestykulacja jego nabierała ezotyrycznej solenności. Przymykał jedno oko, przykładał dwa palce do czoła. Chytrość jego spojrzenia stawała się wprost niesamowita. Wwiercał się tą chytrością w swe interlokutorki, gwałcił cynizmem tego spojrzenia najwstydliwsze, najintymniejsze w nich rezerwy i dosięgał wymykające się w najgłębszym zakamarku. Przypierał do ściany i łaskotał. Drapał ironicznym palcem, póki nie dołaskotał się błysku zrozumienia i śmiechu. śmiechu przyznania i porozumienia się, którym w końcu musiało się kapitulować. Dziewczęta siedziały nieruchomo, lampa kopciła, sukno pod igłą maszyny dawno się zsunęło, a maszyna stukotała pusto, wstępnując czarne, bezgwiezdne sukno, odwijające się z postawy nocy zimowej za oknem. Zbyt długo żyliśmy pod terrorem niedościgłej doskonałości Demiurga, mówił mój ojciec. Zbyt długo doskonałość jego tworu paraliżowała naszą własną twórczość. Nie chcemy z nim konkurować. Nie mamy ambicji mu dorównać. Chcemy być twórcami we własnej, niższej sferze. Pragniemy dla siebie twórczości. Pragniemy rozkoszy twórczej. Pragniemy, jednym słowem, Demiurgi. Nie wiem w czyim imieniu proklamował mój ojciec te postulaty, jaka zbiorowość, jaka korporacja, sekta czy zakon nadawała swoją solidarnością patos jego słowom. Co do nas, to byliśmy dalecy od wszelkich zakusów demiurgicznych. Lecz ojciec mój rozwinął tymczasem program tej wtórnej demiurgii, obraz tej drugiej generacji stworzeń, która stanąć miała w otwartej opozycji do panującej epoki. Nie zależy nam, mówił on, na tworach o długim oddechu, na istotach na daleką metę. Nasze kreatury nie będą bohaterami romansów w wielu tomach. Ich role będą krótkie, lapidarne, ich charaktery bez dalszych planów. Często dla jednego gestu, dla jednego słowa podejmiemy się trudu powołania ich do życia na tę jedną chwilę. Przyznajemy otwarcie. Nie będziemy kładli nacisku na trwałość ani solidność wykonania. Twory nasze będą jak gdyby prowizoryczne, na jeden raz zrobione. Jeśli będą to ludzie, to damy im na przykład tylko jedną stronę twarzy, jedną rękę, jedną nogę, tę mianowicie, która im będzie w ich roi potrzebna. Byłoby pedanterią troszczyć się o ich drugą, nie wchodzącą w grę nogę. Z tyłu mogą być po prostu zaszyte płótnem lub w pobielone. Naszą ambicję pokładać będziemy w tej dumnej dewizie. Dla każdego gestu inny aktor. Do obsługi każdego słowa, każdego czynu powołamy do życia osobnego człowieka. Taki jest nasz smak. To będzie świat według naszego gustu. Demiurgos kochał się w wytrawnych, doskonałych i skomplikowanych materiałach. My dajemy pierwszeństwo tandecie. Po prostu porywa nas, zachwyca taniość, lichota, tandetność materiału. Czy rozumiecie, pytał mój ojciec, głęboki sens tej słabości, tej pasji do pstrej bibułki, do papier-mâché, do lakowej farby, do kłaków i trociny? To jest, mówił z bolesnym uśmiechem, nasza miłość do materii jako takiej, do jej puszystości i porowatości, do jej jedynej mistycznej konsystencji. Demiurgos, ten wielki mistrz i artysta, czyni ją niewidzialną, każe jej zniknąć pod grą życia. My, przeciwnie, kochamy jej zgrzyt, jej oporność, jej pałubiastą niezgrabność. Lubimy pod każdym gestem, pod każdym ruchem widzieć jej ociężały wysiłek, jej bezwład, jej słodką niedźwiedziowatość. Dziewczęta siedziały nieruchomo z szklanymi oczyma. Twarze ich były wyciągnięte i zgłupiały za słuchaniem, policzki podmalowane wypiekami. Trudno było w tej chwili ocenić, czy należą do pierwszej, czy do drugiej generacji stworzenia. Słowem, konkludował mój ojciec, chcemy stworzyć po raz wtóry człowieka na obraz i podobieństwo manekinu. Tu musimy dla wierności sprawozdawczej opisać pewien drobny i błahy incydent, który zaszedł w tym punkcie prelekcji i do którego nie przywiązujemy żadnej wagi. Incydent ten, całkowicie niezrozumiały i bezsensowny, w tym danym szeregu zdarzeń da się chyba wytłumaczyć jako pewnego rodzaju automatyzm szczątkowy. bez antecedensów i bez ciągłości, jako pewnego rodzaju złośliwość obiektu, przeniesiona w dziedzinę psychiczną. Radzimy czytelnikowi zignorować go z równą lekką myślnością, jak my to czynimy. Oto jego przebieg. W chwili, gdy mój ojciec wymawiał słowo manekin, Adela spojrzała na zegarek na bransoletce, po czym porozumiała się spojrzeniem z Poldą. Teraz wysunęła się wraz z krzesłem opięć naprzód, podniosła brzeg sukni, wystawiła powoli stopę opiętą w czarny jedwab i wyprężyła ją jak pyszczek węża. Tak siedziała przez cały czas tej sceny. Całkiem sztywno. Z wielkimi, trzepoczącymi oczyma, pogłębionymi lazurem atropiny. Z Poldą i Pauliną po obu bokach. Wszystkie trzy patrzyły rozszerzonymi oczami na ojca. Mój ojciec chrząknął, zamilkł, pochylił się i stał się nagle bardzo czerwony. W jednej chwili lineatura jego twarzy, dopiero co tak rozwichrzona i pełna wibracji, zamknęła się na spokorniałych rysach. On, herezjarcha natchniony, ledwo wypuszczony z wichru uniesienia, złożył się nagle w sobie. Zapadł. I zwinął. A może wymieniono go na innego? Ten inny siedział sztywny, bardzo czerwony, ze spuszczonymi oczyma. Panna Polda podeszła i pochyliła się nad nim. Klepiąc go lekko po plecach, mówiła tonem łagodnej zachęty. Jakub będzie rozsądny. Jakub posłucha. Jakub nie będzie uparty. No proszę, Jakub, Jakub. Wypięty pantofelek Adeli drżał lekko i błyszczał jak języczek węża. Mój ojciec podniósł się powoli ze spuszczonymi oczyma, postąpił krok naprzód i jak automat osunął się na kolana. Lampa syczała w ciszy, w gęstwinie tapet biegły tam i z powrotem wymowne spojrzenia. Leciały szepty jadowitych języków, gzygzaki myśli.
[23:03.07 → 23:23.51] A: Dziękujemy bardzo. Jakiej powieści Polska potrzebuje? Powieści, która dobierze się do rzeczywistości, tak jak dobierał się do niej Schulz. Trzeba znaleźć szczelinę w rzeczywistości, żeby ją naprawdę opisać. Nie można opisywać jej jeden do jednego.
[23:24.27 → 28:32.01] C: No tak, tylko proszę zauważyć, że to jest wszystko strasznie problematyczne, bo co to znaczy dobrać się do rzeczywistości. Podejrzewam, że intuicyjnie, gdy mówimy o powieści realistycznej, to chcielibyśmy takiego opisu rzeczywistości społecznego, politycznego. Gdy mówimy o tym opisie rzeczywistości, bo to też jest opis rzeczywistości, tej jakby wewnętrznej, bardziej zniuansowanej. rzeczywistości nie było patologicznej, nie takiej jeden do jednego, a nie interwencyjnej. Cały czas odbijamy się od tego wzorca, czyli od przywoływanej tutaj lalki. Z tym podejrzewam, że byłoby strasznie trudno. Ja mam czasami takie wrażenie, w takich inklinacjach i w takich pragnieniach i wołaniach, a opowieść realistyczną, która odda ducha epoki generalnie i literatura i pisarze są bezradni, dlatego że te wszystkie przemiany, które się dokonały po roku 1989, one uczyniły rzeczywistość pisarską rzeczywistością troszeczkę niemożliwą, znaczy w tym sensie, że społeczeństwo strasznie mocno się zatomizowało. Znaczy społeczeństwo stało się jakby wewnętrznie bardzo mocno skonfliktowane. Znaczy, że ciężko znaleźć jak gdyby pewną jedną miarę, jedną matrycę, jedną aksjologię, co do której można by uzgodnić, że w niej funkcjonujemy i wobec niej się określamy. Nie bez przyczyny przecież bardzo często się, co jest horrendalne, ale to podejrzewam, że państwo też o tym słyszycie. Zaczynają się robić właśnie te podziały na pisarzy lewicowych, na pisarzy prawicowych. Środowiska prawicowe mówią, a nie wiem, tam Twardoch dokonał zdrady, przeszedł do wrogiego obozu. Rylski też zdradził. A to kręgi lewicowe mówią, my mamy tego pisarza czy autora, który opisuje prawdziwie tą rzeczywistość. I zaczyna się właśnie pewnego rodzaju jakiś taki targ, tutaj trudno uzgodnić pewną wspólną wspólną przestrzeń. Ale to wydaje mi się, że to nie jest taki grzech czy bolączka polskiej rzeczywistości. To jest chyba bardzo mocno zakorzenione w przemianach kulturowych, które zachodzą już od wielu, wielu, wielu lat. Ja tutaj akurat jestem zwolennikiem tej tezy François Lyotard, że jednak żyjemy w świecie tych małych opowieści, małych narracji, prawda, czas tych metanarracji już dawno, dawno minął i nie można żyć takimi rojeniami czy złudzeniami, że oto literatura stworzy na tyle pojemną narrację, że ona zostanie okrzyknięta, prawda, jako ta, która opisze nasz świat. Jednak wydaje mi się, że literatura, a zwłaszcza literatura polska i chyba też w ogóle kultura polska dalej przepracowuje bardzo mocno Coś, co można byłoby nazwać dekonstrukcją czy dekonstrukcjonizmem. Na razie jesteśmy na etapie obalania tych zmurszałych, skorstniałych paradygmatów, mitów, pewnych archetypów kultury, w których funkcjonujemy. Mówię o powieściach o odchyleniu takim postmodernistycznym. Mówię o powieściach, w których pojawiają się wątki np. genderowe czy feministyczne. rozbijamy ten monolit. Zresztą to, gdy wspominałem o tej lalce mniej więcej rok temu w Instytucie Badań Literackich, odbyło się takie spotkanie, sympozjum, konferencja, na którą zaproszeni byli właśnie pisarze i oni mieli się właśnie odnieść odnieść do lalki, to jednak wszyscy byli zgodni z tym, że ta jej syntetyczność, to, że ona daje pewien obraz, jednak było zbudowane na dużych uproszczeniach i na przemilczeniu wielu, wielu kwestii, bo gdyby Prus poruszył, nie wiem, na przykład w innym kontekście kwestię żydowską, gdyby poruszył sprawę dotyczącą tych Rosjan nieszczęsnych w Warszawie, prawda, to już ta lalka nie byłaby tę samą lalką, którą czytamy, że musiałby to sproblematyzować. Cały czas mam takie wrażenie, że powieść współczesna w naszych czasach nadal dekonstruuje, nadal obala i podważa pewne aksjomaty. Tutaj trudno mówić o pewnej syntezie, o uzgodnieniu tej wspólnej przestrzeni. Tym samym chyba trudno uzgodnić, powiem rzecz niepopularną, trudno uzgodnić pewien pakt czy pewną relację z czytelnikiem.
[28:32.93 → 29:55.71] A: Czy na pewno w czasach Prusa to lalka była tą powieścią, jak jej Polska potrzebowała, to nie jestem pewna, bo przypomnijmy, że to Sienkiewicz dostał od społeczeństwa Dworek, a nie Prus, w związku z tym to też o czymś świadczy, ale chciałabym wrócić do tego, co pan powiedział na początku, że Po 1989 roku powstanie takiej powieści jest mało możliwe z tego powodu, że zaszło tak wiele istotnych zmian, żeśmy się zatomizowali. Piotr Pratkowski, który miał być tutaj z nami, cztery lata temu, a więc w dwudziestolecie 1989 roku napisał taki artykuł pt. Pisarze na marginesie, w którym powiedział, że obok pracowników PGR-ów, największymi przegranymi, tej transformacji są właśnie pisarze. Tylko, że jego teza jest taka, że są przegrani na własną rękę. Na własne życzenie. Przepraszam, na własne życzenie, że sami się wyautowali, że sami przestali chcieć, postawili się na marginesie, że przestali być przewodnikami dusz, że nie biorą udziału w debacie publicznej, Niekoniecznie dlatego, że nie są zapraszani, choć to niewątpliwie jest jakiś powód, ale to, że nie są zapraszani, to też jest konsekwencja pewnej postawy. Co pan o tym myśli?
[29:56.27 → 30:05.59] C: Ja o tyle nie rozumiem tych zarzutów, ponieważ ja się nie czuję ani mentorem, ani autorytetem, ani przewodnikiem i tak dalej. To jest dokładnie właśnie to.
[30:05.89 → 30:07.87] A: Nie zabieram głosu w debacie publicznej.
[30:07.95 → 30:24.53] C: Musiałby pani pytać starą szkołę warszawskich pisarzy, jakiś mainstreamowych, którzy uwielbiają dawać takie różnego rodzaju rady za pięć groszy i być tymi przodownikami stada i mówić o tym, co jest dobre. A co złe?
[30:24.83 → 30:26.75] A: Czyli pisarza nie należy pytać.
[30:26.85 → 32:23.92] C: Dobrze, możemy pójść nawet tym tropem. Wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy sięgnąć do tego roku 89 i sięgnąć po tych pisarzy, którzy właśnie mieliby być takimi mentorami, takimi przewodnikami, to wydaje mi się, że oni przede wszystkim przespali rzeczywistość. Znaczy, że ich myślenie o świecie, ich mylne rozpoznanie rzeczywistości, tej strasznie dynamicznej, strasznie mocno zmieniającej się, no było strasznie takie z gruntu powolniałe, fałszywe, stare, znaczy nie wyczuli tego. tego nerwu. Nie bez przyczyny proszę zauważyć, że po roku 89 nie mówimy o pisarzach starszego i średniego pokolenia, tylko mówimy o triumfie formacji brulionowej, o ówczesnych 30-latkach. Mówimy o Stasiuku, o Tokarczyk, mówimy o Świetlickim, o Podsiadle. To właśnie byli twórcy, których wtedy czytano, bo oni opisywali tę rzeczywistość, ale właśnie zupełnie nie mentorskiej, nie takiej autorytarnej, perspektywy. To jest jedna rzecz. Druga, no literatura dzieje się przecież w kontekście i dzieje się w świecie, w którym jest tworzona. Mnie się wydaje, że po roku 89 rzeczywistość została tak skonstruowana, że świat się bez literatury obywa, znaczy może z niej korzystać, wykorzystuje ją, ludzie czytają książki i tak dalej, ale to nie jest główna jak gdyby miara naszych rozpoznań, analiz, sądów o rzeczywistości. I tutaj możemy wrócić do tej nieszczęsnej nieobecności pisarzy. Pisarze raptownie zaczęli pojawiać się w przestrzeni medialnej, ale tylko i wyłącznie po to, żeby komentować różnego rodzaju celebryckie czy medialne eventy. Stali się takimi maskotkami, bo do takiej roli zostali sprowadzeni.
[32:24.98 → 34:04.60] A: Sprowadzeni czy sami się sprowadzili, jak raz jeszcze mówi Piotr Bratkowski. Przecież są takie przypadki pisarzy. Jeden z nich, znakomity autor, był tutaj niedawno naszym gościem. Mówimy o Marku Kochanie, który ma dwie role życiowe. Jest pisarzem, ale jest także psychologiem, socjologiem. On bardzo starannie te role oddziela. Pisarz czerpie przecież z rzeczywistości. Dlaczego w takim razie zaznaczają pisarze, że wypowiadają się jako socjolog, jako psycholog. Dobrze, że pan nie mówi jako człowiek teatru. Teraz ja będę mówić jako człowiek teatru, a teraz jako pisarz. To jest tak trochę jednak, jak obserwujemy, zdecydowanie na własne życzenie. Ale zostawmy to w takim razie i proszę powiedzieć, bo rzeczywistość, pan powiedział, no ale rzeczywistość jest bardzo silnie spolaryzowana. na jedną i na drugą stronę. Rzeczywiście wartościowanie literatury świeżo ukazujących się powieści zaczyna się od tego, po której stronie jest ten pisarz. Nie wszyscy, tak jak Eustach Rylski, którego też ciągają to na prawo, to na lewo, decydują się powiedzieć, że dobre wychowanie zakazuje mu mówić w książkach o swoich poglądach politycznych. Niektórzy poddają się takim podziałom. Może to jest przyczyna tego, że Polska potrzebuje dobrej, mocnej, właśnie jakiejś powieści, a mamy z tym kłopot. To ten podział na dwie strony polityczne, ta ideologizacja tego, co się pisze.
[34:05.48 → 36:21.64] C: No tak, ale to, o czym Pani mówi, świadczyłoby jednak o tym, że nie oczekujemy żadnej literatury, która odda, czy powieści, która odda ten nasz świat, tylko która, no, w pewnym sensie zmieni radykalnie politycznym oczekiwaniom, czy gustom, bądź gdyby jednej, czy drugiej strony. A jeszcze ten problem z politycznością jest też tego typu, Moim zdaniem tutaj kwi pewna wewnętrzna sprzeczność. Oczekujemy powieści, która opisze tę rzeczywistość, a z drugiej strony zakazujemy pisarzowi mieć poglądy. To ma być jakieś takie medium, przez które ma spływać jakiś obraz świata i generalnie on jako człowiek, który funkcjonuje w tym świecie ma być taką istotą dość przezroczystą. Tutaj też jest problem. Pamiętam, że Kiedy po swojej drugiej książce, która się ukazała w wydawnictwie WAB i miała tam swoje jakieś 2,5 minuty, ośmieliłem się powiedzieć, że ja mam poglądy polityczne, że ja mam poglądy lewicowe, no to przecież to była huziana juzia, to był skandal. Pisarz ta, czy w ogóle twórca, to jest ta eteryczna jakaś istota, która funkcjonuje w jakimś parnasie, porusza się w przestrzeni meta, dotyka uniwersalnych spraw, nie może się wypowiadać na tematy dotyczące tej bieżącej, konkretnej rzeczywistości. Wydaje mi się, że tutaj też jest nasz problem, w tym sensie, pisarze też się nie potrafią generalnie odnaleźć w tej spolaryzowanej rzeczywistości politycznej. Znaczy stąd te nasze ON, te nasze tłumaczenia, że z jednej strony chcę powiedzieć jakie mam poglądy, a z drugiej strony widzę, że za chwilę wpadnę w ten polski koszmar dzielenia na takie politykierstwo, na takie dzielenie według takich światopoglądów, które znamy z wiejskiej, które nie mają nic wspólnego z pewną akcjologią lewicową, konserwatywną, liberalną, o wiele bardziej szlachetnych korzenia.
[36:22.50 → 37:07.27] A: Tylko, że jest też taki pogląd, że w momencie, w którym pisarz ma poglądy, to ta ideologizacja tak naprawdę przeszkadza mu w skonstruowaniu pełnokrwistej, rozbuchanej fabuły. Jerzy Jarzębski tak między innymi biorąc udział w dyskusji, która się w tamtym roku przetoczyła przez Znak, o kryzysie powieści właśnie, stoi na stanowisku, że w momencie, w którym najpierw podejmuje się decyzję, żeby pisać w jakiejś sprawie, a później do tego dobudowuje się fabułę i bohaterów, to siłą rzeczy i fabuła, i bohaterowie będą wątpli. Co pan o tym myśli?
[37:08.67 → 37:24.11] C: No to ja jestem potwierdzeniem tej tezy, więc jestem wątpli, mimo że strasznie szanuję pana Pana profesora zawsze pisze w sprawie, ale nie, broń, żebyście państwo mnie dobrze zrozumieli, nie w sprawie politycznej, broń Panie proszę.
[37:24.13 → 37:25.84] A: Tak, na przykład Pana ostatnia książka też jest w sprawie.
[37:25.84 → 39:35.55] C: Kiedy coś mnie boli, kiedy coś mnie uwiera, kiedy widzę rzeczywistość, z którą muszę się zmierzyć, to dopiero wtedy zaczynam pisać. Literatura dla mnie zaczyna się wtedy, kiedy poziom pewnych obsesyjnych, maniakalnych obrazów dotyczących świata, w którym żyję, jest już tak duży, I wtedy sięgam i zaczynam to przelewać na pewną kreację, na pewną narrację. Podejrzewam, że panu profesorowi bardziej chodziło właśnie o to, że literatura ma być tylko i wyłącznie pewną egzemplyfikacją pewnych poglądów, prawda? Nawet nie filozoficznych, tylko takich doraźnych poglądów publicystycznych. To owszem, oczywiście to jest jakby koszmar. Ale podejrzewam, że to też są kwestie pokoleniowe. Po roku 1989, ja jeszcze byłem takim mocno, mocno debitującym, gryzi piórkiem, który dużo rzeczy czytał, mocno się przyglądał temu, jak wygląda literatura. To właśnie wtedy, mniej więcej do drugiej połowy lat 90., mnie strasznie, mimo że dzisiaj doceniam formację brulionową, ona mnie strasznie irytowała. Irytowała mnie przez fuj narcyzm. przez swoje zapatrzenie, właśnie przez budowanie takich bardzo indywidualnych światów nastawionych na ja. Tutaj Świetliński jest kwintesencją tego. Podczas gdy ja, żyjąc na tych właśnie marginesach, obrzeżach rzeczywistości w tej zapyziałej, prowincjonalnej Polsce klasy BCD, Czułem, że jednak trzeba w literaturze podejmować pewne sprawy wspólnotowe, że ta rzeczywistość nam się wymyka, że właśnie pisarz, który będzie zapatrzony w swoje ja i będzie kreował jakieś światy meta, obudzi się z ręką nocniku. Ta rzeczywistość mu zupełnie ucieknie, znaczy ta rzeczywistość w ogóle nie będzie, znaczy obędzie się bez niego. I podejrzewam, że w większości tak się stało, no bo nie ma co się oszukiwać. Czytelnictwo jest takie, jakie jest, nakłady książek takie są, jakie są i wydaje mi się, że polskie społeczeństwo obywa się bez literatury dość dobrze.
[39:36.11 → 40:06.88] A: Ale z drugiej strony to jest tak, że na przykład reportaż, bardzo polskie zjawisko, cieszy się reportaż wydawany w formie książkowej, bardzo polskie zjawisko, nie reportaż w ogóle, cieszy się ogromną popularnością i często podawanym argumentem jest właśnie argument taki, że interesuje nas rzeczywistość. W związku z tym ta opisana jeden do jednego w reportażu właśnie jest to jakiś dowód na to, że pisarze nie do końca radzą sobie z jej opisywaniem.
[40:06.93 → 42:15.36] C: Zgadzam się jak najbardziej, tylko dodałbym dwa przepisy. Pierwsza, że mam takie niezdrowe podejrzenie, że jednak fascynacja reportażem ma coś wojeryzmu, takiego podglądactwa, które nosimy w sobie i biorąc do ręki reportaż, właśnie bierzemy go często do ręki z takim przeświadczeniem, że oto bierzemy kawał mięcha, tego prawdziwego, nieobrobionego. i możemy o tym przeczytać, możemy to dotknąć. I mam takie właśnie niepokojąco mocne wrażenie, że jest to jednak pochodna kultury, w której funkcjonujemy. I zaryzykuję, ale reportażyści zetną mi za to sformułowanie, że jednak reportaż, mimo że na przeciwległym biegunie, to jednak jest na tej samej skali, takie zjawiska w popkulturze, jak to kszoły, reality showy, te właśnie takie namiastki tego prawdziwego życia. To jest jeden przypis, a drugi przypis, bo skoro tak się narracji, kreacji, literaturze pięknej teraz dostaje w naszej rozmowie, to muszę ją wziąć w obronę. Pojawiła się taka książka Krasnoyarsk Zero, gdzie dwóch reportażystów podążyło śladami innych reportażystów, czyli udali się w te miejsca, w których byli reportażyści, tworząc swoje dokumenty. I raptownie okazało się, że te reportaże też były pewną formą kreacji, znaczy, że ludzie, którzy odnajdywali się w tych reportażach, czytając swoje historie, widzieli, że tam jest dość duży ładunek pewnej konfabulacji, więc to też nie jest tak, prawda, że ten reportaż to jest taki, takie pisanie w stanie czystym, prawda, że to jest ta rzeczywistość uchwycona tu i teraz. Nie, ona również jest przefiltrowana przez, przez osobowość, przez wrażliwość reportażysty, zresztą o tym Kapuściński pisał, prawda, mówiąc o tym, że reportażysta ma również prawo do pewnej kreacji.
[42:15.92 → 43:09.54] A: Tak jest tutaj też na tej scenie niedawno, Bogusław Rublewski podczas spotkania z Hanną Kral, opowiadając o jej twórczości mówił, O tym, że to jest literatura, to jest gatunek synkretyczny, to nie jest proste przecież tylko i wyłącznie opisywanie rzeczywistości. Ale wróćmy do tego, o czym mówiliśmy przez chwilę zanim wywołaliśmy temat reportażu. Do tego, czy literatura ma się przechadzać tylko po gościńcu, czy też go zmieniać. Bardzo jestem pod ogromnym wrażeniem językowego kursu samoobrony Chciałabym, żeby Pan o tym opowiedział. Chciałabym, żebyśmy sięgnęli teraz do Pana książki, nie tylko we fragmencie, o który za moment poproszę. Ale proszę najpierw odpowiedzieć na pytanie. Jest w Panu wiara, że słowo może zmieniać rzeczywistość?
[43:09.74 → 48:46.90] C: Jak najbardziej. Rozumiem, że mam teraz się odnieść do tego kursu. Jako, że ja nie jestem zawodowym pisarzem, znaczy nie żyję z pisania, to mam ten komfort, że nie muszę uprawiać literackiej prostytucji polegającej na pisaniu różnego rodzaju tekstów, na zamówieniu, na jakimś takim usilnym zabieganiu o to, żeby jednak na czas podpisać z wydawnictwem umowę i żeby ta książka jakoś tam się sprzedała, tylko bardziej traktuję literaturę i słowo jako taki oręż, za pomocą którego można wtargnąć w rzeczywistość. I tyle już złego powiedzieliśmy o tej niemożności literatury w sensie powieściowym, to właśnie teraz, skoro tutaj Pani wywołała temat, powiem Państwu o takim przejawie literatury, czy słowa jako pewnej kreacji, odwołując się też do Schulza, z którym niedawno miałem do czynienia i mi to w pełni zrekompensowało wszelkie dylematy i wszelkie rozterki dotyczące właśnie tego, jak to literatura słabo się zakorzenia we współczesnej kulturze. Poproszono mnie, żebym poprowadził takie, znaczy najpierw poproszono mnie, żebym się spotkał na takim festiwalu kobiet z paniami po to, żeby sobie porozmawiać o kwestiach feminizmu, o kwestiach gender, o kwestiach queeru i żeby to miało taki charakter mocno warsztatowy, ludyczny, zabawowy. I na tym festiwalu kobiet doświadczyłem takiego spotkania z kobiecą klasą średnią. To były panie, które wysiadały z jakichś tam Volvo, Mercedesów, które były kobietami generalnie sukcesu. I to była taka fajna zabawa, że panie się bawiły w różnego rodzaju łamigłówki słowne, je przewartościowywały, obśmiewały trochę świat mężczyzn, obśmiewały tęskocniały patriarchat, szukały pewnych językowych ekwiwalentów do tego, jak to można się odgryźć na różnego rodzaju takie związki, frazy logiczne, generalnie deprecjonują pierwiastek żeński zarówno w języku, jak i deprecjonują kobiety w tej rzeczywistości takiej, w jakiej funkcjonujemy, czyli tej polskiej, wąsatej, patriarchalnej rzeczywistości. I to spotkanie było takie miło, lekkie i przyjemne i wszyscy się rozstaliśmy w przeświadczeniu, że dość miło spędziliśmy czas. I później po jakimś tygodniu czy po dwóch tygodniach dostałem analogiczną propozycję, ale od kobiety, która jest szefową Stowarzyszenia do Spraw Przemocy w rodzinie. I też poszedłem z takim fajnym nastawieniem, że tutaj sobie spędzimy lekko czas. I raptownie się okazało, że spotkałem się z zupełnie innym światem. Znaczy spotkałem się generalnie z XIX-wiecznym patriarchatem. I ten XIX-wieczny patriarchat niektóre uczestniczki tego kursu miały wypisane na twarzy. I tam wykonywanie różnego rodzaju językowych ćwiczeń, modyfikacja różnego rodzaju związków frazologicznych związanych właśnie z takim dyskryminacją, która tkwi bardzo mocno w języku. Okazywało się, że to było bardzo traumatyczne wyzwanie dla tych uczestniczek. Okazywało się, że język ma bardzo taką pustoszącą fizyczną siłę wrażenia. I raptownie jak gdyby na nowo odnalazłem te źródła języka, który ma bardzo konkretny, autonomiczny wymiar. Język nie jest żadnym medium. Język jest takim samym, autonomicznym bytem jak wszystko inne. Język potrafi właśnie i wartościować świat, ale potrafi też fizycznie człowieka bardzo mocno zniekształcić. I stąd właśnie na tym spotkaniu pojawił się taki pomysł, żeby stworzyć kurs samoobrony językowej. ze względu na charakter feministyczny czy wręcz hiperfeministyczny. Chodziło o to właśnie, żeby troszeczkę zdemolować ten język, który moim zdaniem jest jednak językiem rodzaju męskiego i żeby zbudować jakieś takie wariantywne językowe światy. I się okazało, że po pół godzinie, po godzinie bardzo takiego ostrożnego owąchiwania tego języka, gdzie nawet ciężko było wypowiedzieć na głos różnego rodzaju przekleństwa, które my często traktujemy jako coś zabawnego, jako pewien znak interpunkcyjny. Dla niektórych pań na tym kursie to było przywoływanie największych koszmarów, prawda? A potem się okazało właśnie, że można ten język zdemolować i uczestniczki tego kursu budowały cudowne, wyśmienite, bardzo soczyste riposty, budowały swój przede wszystkim język. I raptowo mi się okazywało, że zyskiwały swoją autonomię poprzez to, że stawały się podmiotami swojego języka. I to było dla mnie cholernie piękne, cudowne i strasznie ważne. Znaczy też w pewnym momencie na nowo jak gdyby jako osoba pisząca odkryłem w sobie ten banał, że my jesteśmy podmiotami języka i że jesteśmy dysponentami bardzo żywego medium i że za to medium jesteśmy odpowiedzialni.
[48:48.42 → 49:31.54] A: Czyli jakiej powieści Polska potrzebuje, dzisiaj odpowiedź pod tytułem, jakiej powieści Polska potrzebuje, zdaniem Mariusza Sieniewicza, powieści, która jest w stanie zmienić świat. W zapowiedzi reklamowej teatralnej, bo od lutego na scenie Teatru Jaracza w Olsztynie spektakl według spowiedzi Śpiącej Królewny jest takie zdanie, że bycie kobietą, bycie mężczyzną to stereotypy, stereotypy to więzienie. że czas te stereotypy zburzyć i wyjść z tego więzienia. To możliwe po przeczytaniu książki? To możliwe po zobaczeniu spektaklu?
[49:31.64 → 52:03.62] C: Ja bardziej bym to skonkretyzował, że bycie kobietą i mężczyzną, i tu się narażę wszystkim konserwatystom, ale tak narażę delikatnie, znaczy to są przede wszystkim konstrukcje społeczne, że bycie kobietą i mężczyzną to generalnie tak naprawdę jest wypełniać pewną rolę społeczną, która nam się narzuca, albo do której jesteśmy przygotowywani tak mniej więcej pierwszych dwóch, trzech lat i w górę, prawda? Więc wydaje mi się, że spokojnie, jeśli chodzi o kobiecość i męskość, można byłoby dopuścić taką sytuację, że odwracamy te role, znaczy uczymy się tych ról, tych ról na odwrót. Pani tutaj wywołała z powiedź Śpiącej Królewny. Ja właśnie pisząc tę książkę próbowałem troszeczkę odwrócić swoją rolę społeczną, i swoją rolę językową i kulturową, bo pisałem w pierwszej osobie rodzaju żeńskiego i nie powiem, że to było strasznie jakoś ciężkie, ale bardzo dużo było takich momentów, gdzie byłem zdumiony, byłem zadziwiony, znaczy zupełnie innym, przy tak banalnej sprawie jak zmiana rodzaju, zupełnie innym otwieraniem się tego świata, otwieraniem się rzeczywistości, więc język na pewno ma Poeci, to pytanie o tę powieść też byśmy teraz, gdy mówimy o tej dekonstrukcji, moglibyśmy zapytać, a w jakim rodzaju ta powieść byłaby napisana, prawda? Bo mniej więcej od roku 1989 od wiele kobiet, od Izabeli Filipa, Krzyżolkę, Dokarczuk, Natasze Gerke, Magdalenę Tuli, wiele kobiet podkreśla, że problem rodzajem języka jest problemem fundamentalnym dla powieści. Pisząc o bohaterze i mniej więcej intuicyjnie myśląc o nim, że to jest on, już natrafiamy na pewną barierę. Wiele z mi bliższych stron, Tamara Bołdakianowska, pisarka, właśnie Zolsztyna mówi o tym, że generalnie dla niej jest to mur nie do przejścia, taka przeszkoda, z którą ona nie może sobie poradzić. Gdy konstruuje bohatera, to musi nadać mu od razu określone cechy płciowe, bo gdy funkcjonuje w takim niby pozornie bezosobowym on, bohater, zderza się właśnie z tą skamieliną językową. To są tego typu problemy, których Prus nie miał.
[52:03.96 → 52:15.74] A: A określone cechy płciowe niosą za sobą określone stereotypy, w które natychmiast wchodzimy. Panie Józefie, bardzo prosimy o fragment z powiedzi Śpiącej Królewny.
[52:22.78 → 56:30.33] C: A propos jeszcze tej lalki, wspomniałem Państwu o tym, że w Instytucie Badań Literackich odbyło się to seminarium właśnie dotyczące tego, jak współczesna literatura reaguje i co sobie myśli o lalce. Ja też popełniłem taki tekścik, bo tam odczytywaliśmy swoje stanowiska. I zawarłem w nim takie trzy rzeczy, które wydaje mi się, że są warte do rozważenia. Pierwsza rzecz to jest taka, że lalka nie mogłaby powstać czy nie zafunkcjonowałaby bez świata idealistów, takich idealistów jak Wokulski i Ochucki. To jest pierwsza podstawowa rzecz. Wydaje mi się, że dzisiejsza literatura ma problem z idealistą. Żyjemy w świecie tak przeżartym cynizmem, Żyjemy w świecie tak dużego dystansu, że strasznie trudno jest zbudować bohatera idealistę, który nie byłby sfiksowanym romantykiem. Takich mamy wielu w naszej literaturze. Czyli z jednej strony nie byłby sfiksowanym romantykiem, a z drugiej strony, żeby nie wyszedł nam taki Forrest Gump. Taki poczciwy jakiś ludzieniek, który w swoim idealizmie jest naiwny, że aż wręcz śmieszny. Druga rzecz bardzo istotna, proszę zauważyć, że cały czas się podkreśla o tym, że lalka jest właśnie taką pewną syntezą, taką powieścią, która właśnie oddała ten duch epoki i jest właśnie opisem tej rzeczywistości, tylko rzadko się wspomina o tym, że ten epizod czy ten wątek paryski, kiedy Wokulski jest w Paryżu, to raptownie się okazuje, że ten świat mu się rozpada. Znaczy on przestaje wierzyć w jedną rzeczywistość, przestaje w ogóle, znaczy odmawia, że tak powiem, realności temu światu, czyli otwiera tak naprawdę literaturę na XX wiek. Otwiera literaturę między innymi na Szulca Nagombrowicza, gdzie otwiera literaturę na te pytania, które są przecież zmorą dzisiejszej literatury. Dzisiaj nie pytamy o to, jak opisać świat, tylko pytamy o to, który z tych światów mamy opisać, prawda, że funkcjonujemy w tym rozmnożeniu, w tej takiej bardzo baumanowskiej płynności. To jest druga rzecz i trzecia i już się zamykam. Bardzo frapujące i takie można byłoby tam Prusa mocno poskubać. Bardzo frapująca jest właśnie kwestia kobiecości, kwestia kobiety. Mówię tutaj o Izabeli Łęckiej. Generalnie mamy 46-letniego faceta i 24-letnią kobietę. Na dzisiejsze, przekładając to na dzisiejsze realia, moglibyśmy powiedzieć, że Łęcka to jest taką arystokratyczną galerianką trochę. To jest jak gdyby jedna perspektywa, a druga, która strasznie mnie ujęła podczas tego spotkania w IBL-u, to było właśnie stanowisko pani profesor Anny Nasiłowskiej, która powiedziała, Ona w swoim wieku szkolnym miała analogiczną sytuację, tylko oczywiście w szkole, gdzie się okazało, że miała tamte 8, 9, 10 lat i ciągle przystawiał się do niej jakiś 16, 17-letni chłopak i ona była całkowicie nim sterylizowana. Fajnie byłoby przeczytać lalkę z tej perspektywy. Dlaczego właśnie Owa Łęcka, ta lalka, dlaczego reaguje taka nie inaczej? Generalnie mamy takiego już starzejącego się tatuncia, który ciągle ją jakoś tam sztorcuje i ciągle ją jakoś tam próbuje podejść, prawda? Obdarowuje różnymi dość jednak tandetnymi podarkami, tandetnymi chwytami próbuje ją zdobyć. Więc z tej perspektywy takiej feministyczno-genderowej, Wokulski byłby dość taką teporną postacią, jeśli chodzi o to rozumienie świata kobiecego. A propos świata kobiecego, fragment.
[56:33.02 → 58:13.93] B: A dajciesz mi wszyscy święty spokój. Nie wytrzymuję. Tak od urodzenia i tobie ogarek i jemu świeczka. Można oszaleć. Temu duszę zaprzedaj, tamtemu daj zbawić. Dość tego. Cholerka niebieska, zaraz dostanę kota. Nowe życie. Akurat. To będzie to samo życie, choć w nowym kostiumie. Wiedźma Marycha, gdy obżarła się muchomorami, wywieszczała mi to drugie życie. Dziękuję bardzo. Przyjdzie za lat 800, a z nim emancypacja, krótkie spódniczki, stąsi, władanie piórem, no i ta, no, antykoncepcja. Jakieś piguły, plastry, spirale. Jednak jak świat światem, problemy pozostaną te same. Nie swój język, samotność, ciało, więzienie. Nie mam powodu, żeby wiedźmie nie wierzyć. Jej dotychczasowe przepowiednie, zwłaszcza gdy wypaliła zioło z tęczowych trzęsawisk, sprawdzały się co do joty. A choćby pomór w królewskich chlewikach, a choćby dobra wróżka w niechcianej ciąży z koniuszem. Kysz, siło nieczysta, skacze, klamka zapadła. Takaś odważna? Coś się złowieszczego wybrzmiewa w diabelskim głosie. O, to najpierw sobie popatrz, ty rezolutna dziundzia. obrzuca mnie profetycznym wyzwiskiem. Spójrz w czas, większy od ciebie. On nie jest rzeką, jak chciałoby wielu. On jest wodą stojącą, zmętniałym stawem.
[58:14.59 → 58:17.71] C: Spójrz w przeszłość i przyszłość.
[58:18.87 → 01:03:14.71] B: Zgina mi kark. Przyznaję, siła nieczysta jest w stanie przestraszyć człowieka. Oto za sprawą sztuczki diabelskiej dno fosy rozświetla się nagle od pochodni wbitych na obu jej brzegach. Żaba, co zrozumiałe, już dawno umilkła. Moim oczom okazuje się dziwaczna i przerażająca zarazem procesja. Idzie środkiem fosy od strony sitowia. Hała, sabała. Niedobrze. Drże na ciele i w myślach. bynajmniej nie z podniecenia. Na przedzie procesji idą czarne koty na tylnych łapkach, przyjmując zgarbione pozy skazańców. Zaraz za nimi wiedźmy, grube i chude, z nosami długimi jak motyki, zakrzywionymi jak sierpy. Koty mają wypaloną sierść na grzbietach. Wiedźmy są nagie. Ich piersi i brzuchy przesłaniają strąki długich włosów. W blasku pochodni dostrzegam jednak odciśnięte żelazem krzyże, zakrzepłą krew i rany lśniące od ropy. Koty i wiedźmy mają bicze, którymi smagają boleśnie swe ciała. Udręczone kobiety z obłędem w oczach wołają, Hosanna, Hosanna. Ich włosy kołyszą się niczym kłosy czarnych zbóż, a resztki kociej sierści stają dęba.— Patrz dalej!— rozkazuje diabeł, nie zwalniając uścisku.— Choć w każdej chwili możesz wskoczyć! Droga wolna! Voilà! Siostrzyczki zakonne! Rzeczywiście, po kotach i wiedźmach ponury chłód kontynuują zakonnice. Z bladych twarzy wystają kości policzkowe. Kobiety mają porwane, pokrwawione habity. Podciągają je chłoszcząc witkami pod brzusza i drą się w niebo głosy, Pan mój, Bóg mój! Krew ścieka po nogach, tworząc na skórze zakrzepłe strumyki. Jedna z zakonnic zadziera głowę, patrzy wprost na mnie. W jej oczach jest ból. W moim brzuchu rozpala się ogień. Wuala! Markietanki! woła diabeł. Jego słowa stają się ciałem, bo marketanki wychodzą z sitowia. Ich twarze są osmalone od prochu. W dłoniach trzymają porwane flagi, proporce, jakieś garnki, brudne gałgany. Poruszają się na kolanach. Niektóre ciągną, a to kadłub ludzkiego ciała, a to kawałek obandażowanej nogi, a to rozpołowioną czaszkę w żołnierskiej czapce. Jeszcze inne niosą talerze zupy i łyżkami karmią powietrze. Moją uwagę zwraca kobieta, która na plecach niesie strzęp jakiegoś mężczyzny. Na czymś, co kiedyś było ramionami, błyszcząc srebrne polety. To jeszcze nie koniec! Main temat, madam! Kurwy! Ce magnifique! ekscytuje się kolekcjoner pokłonów. Kurwy jadą na wozach ciągniętych przez osły. Osły ryczą, wozy skrzypią, kurwy charczą, leżąc związane na słomie. Rzucają się w spazmach, konwulsjach i nie wiem do prawdy czy rozmazana czerwień ich ust to ultramarynowe pomady czy krew sikająca zdziąseł. Gdy któraś rozchyli uda z oddali wygląda to tak, jakby dwie białe szmatki powiewały na kościach. A między nimi, między nimi maleńkie główki. Ni to bękartów nienarodzonych, ni to czarcich potworków. Znów intensywniejszą woń cynamonu. Nie zamykaj oczu, to pontniczki również twojego losu. Voila! Gosposie domowe, patrz moja dusza uparta i śniąca. Sitowie biele i otwartuchów, Przed moimi oczyma maszerują kobiety w chustach na głowach, z hochlami w rękach, z włoszczyzną, główkami kapusty, z kawałkami pokrojonego mięsiwa, w którym muchy składają brunatne gniazda. Kobiety durnowato się śmieją, a ich śmiech jest urywany i płytki, a nie krzty w nim prawdziwej radości. Tak, śmiać się musi wyłącznie pustka,
[01:03:16.80 → 01:03:16.93] A: W
[01:03:16.93 → 01:06:44.88] B: pewnej chwili, gdy jedna z gosposi podchodzi bliżej płonącej żagwi, spostrzegam trupie obwódki wokół szarych oczu i gnijące koniuszki palców, jakby maczanych w smole. Czego chcesz? Proszę bardzo! Wyzwolone kobiety! Wuala! Wnuczki wiedźmi! Kurew! Emełcipał! Diabeł popisuje się kaleką francuszczyzną. A to dziwactwo. Szkaractwo. Fosa zapełnia się kobietami w czarnych gorsetach na ogromnych, wysokich obcasach. Obcasy podobne są do szczurę, jakimi kuglarze bawią lód po jarmarkach. Szalone kobiety zamiast języków mają tłuste ryby, które trzepoczą im w gardłach i rozsadzają twarze. Tu pyszczek wystaje, tam ostra płetwa, gdzie indziej skrzela, podobne do rozdętego żagla. Srebrna łuska opada po brodach na ziemię. Kobiety dławią się, gdy tylko chcą coś powiedzieć. Ledwie dochodzą do zakola fosy, jedna z nich odwraca się do mnie i dłonią czyni znak ścięcia na szyi. Ta procesja nie ma końca. Okrąża stulecia, bo historia jest stawem okrągłym jak pierścień. Pojmujesz wreszcie, o co tu chodzi? Diabeł chwyta mnie mocno za włosy. Potomni nazwą to alegorią. Przyznaję, trochę toporną, ale nie muszę być Broiglem czy Boszem. Mam słabość do kiczu. Co robić? Zwłaszcza do kiczowatych śmierci. Zresztą innych nie ma. Teraz złaź z okna i pokłoń się mojej osobie. Mnie też nazywają czasami księciem, więc korona ci z głowy nie spadnie. No więc? Zawiesza głos i rozluźnia uścisk, pewien, że ulegnę kuszeniu. Ale ja? Ach, ja. Poruszona do głębi widokiem procesji. Ja, raptownie uniesiona kobiecymi cierpieniami, których nie dźwigną najlepsze poezje. Ja, przeniknięta losem wiecznych pącniczek. Ja obudzona siostra i córka, ja wiedźma i kurwa, ja markietanka, ja wyzwolona więźniarka oddaję pokłon im wszystkim. Kłaniam się w pas. Im, nie jemu. Składam hołd rodzajowi żeńskiemu. A im bardziej składam, tym mocniej dociera do mnie to ja. Cholerka niebieska. Ja jestem ja. Co za oszałamiające odkrycie w wieku trzydziestu ośmiu lat. Ja, osoba, istnienie, podmiot. Ja, odrębne, ale i epistoła innych żywotów. Bądźcie pozdrowione, wieczne pącniczki, krzycze w ciemność. Bądźcie zbawione poza szatanem i Bogiem. Oddaję wam cześć w oniemiałym okrzyku. który nie pomieści pochwały waszego istnienia. Zaraz do was dołączę i znów ukłon, dyk, dyk, nóżka, znów dyk, dyk, stópka, nóżka, rumieniec.
[01:06:47.30 → 01:07:21.09] A: Dziękuję bardzo. Fragment z Powiedzi Śpiącej Królewnym Mariusza Sieniewicza. Kto to są wiedźmy? Pani Mariuszu, te co wiedzą, co to jest ja, Wiedźmy, dziundzie, królewny i misie. Bohaterowie pana książki. Książki, po której myśli pan, albo inaczej, która bierze udział w tym, co się w tej chwili chyba już dzieje, czyli próbie na nowo zdefiniowania i kobiecości, i męskości?
[01:07:22.79 → 01:08:35.82] C: No tak, tak, oczywiście. Wydaje mi się, że każdy z nas powinien po swojemu i na swój prywatny, własny użytek, a zwłaszcza życiowy użytek, definiować swoją tożsamość albo inaczej renegocjować to, uważa za swoją tożsamość, bo łatwo ustalić sobie ją raz niby na zawsze i się za nią schować, bo to często taka jasno określona tożsamość jest takim mechanizmem obronnym czy taką tarczą obronną, od której się odbija wszystko to, co dla nas jest niezrozumiałe, co wykracza poza horyzont naszego pomyślenia. To widać w tzw. polskiej rzeczywistości, gdy mówimy o różnego rodzaju debatach dotyczących tożsamości płci, tożsamości języka. Na pewno się okazuje, że ta twarda tożsamość jest takim faszyzującym wręcz pancerzem, który dokonuje dużo zniszczenia, tak mi się wydaje.
[01:08:37.26 → 01:09:40.52] A: Wracając do mojego pierwszego pytania, od którego zaczęliśmy to spotkanie, czyli skąd się bierze tak silna potrzeba istnienia dzieła, powieści, które odda czas, to myślę, że jednym z powodów takiej potrzeby jest to, że o to marzyć się może takie dzieło, które właśnie zdefiniuje np. naszą narodową tużsamość. Tymczasem nie istnieje tak naprawdę po tym wszystkim, o czym Pan mówi i o czym Pan pisze, nie tylko Pan zresztą, nie istnieje coś takiego jak wspólna wizja narodu, wspólna narodowa tożsamość, więc trudno wymagać od dzieła powieściowego, żeby to oddało. Trochę więc nam się chwieje ta podstawa, od której zaczęliśmy. Jakiej powieści Polska potrzebuje? Pytanie, więc czy Polska na pewno potrzebuje jednej wspólnej powieści, skoro to zaczyna być powoli niemożliwe?
[01:09:41.50 → 01:11:09.10] C: Ja mam takie wrażenie, że ja nie potrzebuję. Znajduję spełnienie lekturowe właśnie w tym wszystkim, co jednak nas różnicuje, co pokazuje odmienności, co pokazuje różne światy, często wykluczające się, co pokazuje, że jesteśmy jednak zbiorem odmiennych wrażliwości, odmiennych estetyk, odmiennych myśli, światopoglądów i tak dalej i tak dalej. Tego typu literatura mnie frapuje, intryguje, przede wszystkim mnie rozwija. Byłbym bardzo nieufny wobec takiej wspólnotowej literatury, która by zawierała pewien wzorzec i pewne doświadczenie i jeszcze jakby wymawiało mi jako czytelnikowi, że to właśnie jest ten pewien obowiązujący kanon świata, w którym się musimy zmieścić. Mi się wydaje, że jednym z bardziej traumatycznych, ale ocalających też nas i oczyszczających nas doświadczeń właśnie po roku 89 jest właśnie to, że jednak jest strasznie dużo światów, które się nie mieszczą w tym, co nam się wydawało, że nazywamy, prawda, życiem, rzeczywistością, pewnym zestawem wartości. Raptownie się pojawiło bardzo dużo poetyki i języków, które były dotychczas niezauważane, były przemilczane, były wykluczane. Ale ja w tym widzę piękno tego różnorodności świata.
[01:11:10.07 → 01:11:28.64] A: Zanim oddam Państwu głos, bo ufam, że będą mieli Państwo pytania do naszego gościa, to jeszcze chciałabym poruszyć choć na chwilę jedną sprawę, której nie dotykaliśmy. Pytamy, jakiej powieści Polska potrzebuje. Zastanawiamy się, czy w ogóle potrzebuje jednej ogólnonarodowej powieści.
[01:11:29.60 → 01:11:35.31] C: A pisarze prawicowi nie ustają, ciągle pojawiają się kolejne rzeczy.
[01:11:35.93 → 01:12:05.30] A: Chciałam zapytać Pana o nowe media, bo literatura zmienia się także dlatego, że pojawił się np. internet, powieść w związku z tym nigdy nie będzie już taka sama, nigdy nie powstanie druga lalka, także z tego powodu, że inaczej funkcjonują nasze mózgi ze sprawą tego, że pojawił się internet. Czy to ma jakiś wpływ?
[01:12:05.72 → 01:14:26.53] C: Moim zdaniem ogromny. Tylko z drugiej strony mam problem jeśli chodzi o nowe media. Znaczy nie dlatego, że ich nie znał czy z nich nie korzystał, bo korzystam i używam. tylko cały czas mam takie wrażenie, że ja jednak się załapałem w całości do wieku XX, znaczy jestem XX-wiecznym człowiekiem, nie człowiekiem z XXI wieku, czyli jestem, jak to powiedział kiedyś Marian Stala, papierojadem, a więc że moja recepcja, mój sposób postrzegania świata jest jednak sposobem postrzegania wyniesionym z książek, wyniesionym z druku, ze słowa, literackiego. Więc to pytanie jest tak naprawdę pytaniem do młodego pokolenia na ile ono może się identyfikować z tak starym sposobem komunikacji jaka jest literatura. Dlatego, że na pewno zmienia się pewien kod komunikacyjny. Człowiek wychowany na sztuce smsowania czy na sztuce komunikowania się poprzez Skype czy poprzez Facebook. Wydaje mi się, że ma zupełnie inny kanał komunikacyjny niż np. ja. Wielokrotnie tego doświadczam, kiedy rozmawiam z nastolatkami. My jednak operując jednym językiem troszeczkę mówimy o innych sprawach. gdyby nam dotrze spotkać ze sobą często. Więc jeśli ja nie mam żadnego problemu z przeczytaniem, nie wiem, biesów, idioty i całej literatury tego wielkiego realizmu, bo jestem tak naprawdę z tamtego świata, świata, jak powiedziałem, XX wieku, tak ciekawym byłoby, jak właśnie radzą sobie z tego typu literaturą, Ludzie, którzy funkcjonują właśnie w kulturze skrótu, prawda, w kulturze właśnie tego SMS-a, czyli w bardzo takich minimalistycznych formach przekazu i komunikowania się.
[01:14:26.89 → 01:14:30.99] A: Ale myślę, że na przykład z objętością radzą sobie spokojnie, choć brzmi to dość absurdalnie.
[01:14:31.03 → 01:14:45.09] C: Chodzi o pewien oddech, prawda? Oddech opowiadania. Że to płynie, że to ma pewną frazę, że to musi mieć swoją pewną melodię i pewną logikę wewnętrzną w tekście.
[01:14:45.75 → 01:15:28.49] A: Powieści, z którym spokojnie radzi sobie pokolenie wychowane wyłącznie na internecie, też potrafią mieć 600 stron, tylko że one są nieco inaczej właśnie skonstruowane. Ale nie boi się pan tego, że to będzie jakieś niebezpieczeństwo dla powieści. To może zanim pan odpowie, to tylko przypomnę, że na przykład Platon z ustami Sokratesa, Sokrates z ustami Platona w Fajdrosie bał się bardzo, jakże się pismo pojawiło, że teraz zapisane nie będzie ćwiczyć tak doskonale pamięci. Zmiany cywilizacyjne zawsze wywoływały pewien niepokój, więc może tym razem też nie ma się co tak specjalnie lękać.
[01:15:29.63 → 01:16:33.21] C: Ja wychodzę z takiego założenia, że generalnie nie powinniśmy być takimi zarozumiałymi egoistami czy takimi narcyzami, którzy uważają, że są depozytariuszami tej prawdziwej, właściwej kultury. Mogę utyskiwać na kryzys czytelnictwa, mogę mówić o tym, że młodzi ludzie nie czytają książek, nie lubią literatury, że generalnie literatura jest czymś dla nich takim strasznie old schoolowym, w złym tego słowa znaczeniu. Ale z drugiej strony nie mam prawa jak gdyby uzurpować sobie właśnie Nie mogą zrupować swoje prawa do tego, żeby wyrokować, co jest prawdziwą kulturą, a co jest nieprawdziwą kulturą. Być może jesteśmy w stanie pewnej rewolty mentalnej, kulturowej, że właśnie coś się zmienia na naszych oczach i nie można przekładać do tego kwantyfikatorów dobre, złe, znaczy, że pojawia się może zupełnie inna kultura, inny świat.
[01:16:34.59 → 01:16:36.33] A: I inny rodzaj komunikacji.
[01:16:36.35 → 01:17:58.16] C: Inny rodzaj komunikacji, jeśli niebawem ludzie będą czytać powieści, nieważne czy opasłe, czy nieopasłe, przez komórkę, i będą się z tym czuć dobrze, to ja nie mogę stawiać się w roli krytyka, bo stawiałbym się też w takiej samej sytuacji, gdzie ktoś kiedyś czytał na papierusie, a ja wychodzę i pokazuję, że książka jest lepsza. Albo tak jak ktoś był kiedyś tradycjonalistą i mówił, że prawdziwy pisarz pisze tylko piórem i na kartce papieru. Później przyszedł inny i powiedział, że maszyna do pisania też jest dopuszczalna, teraz laptop jest dopuszczalny. Te techniki i technologie się zmieniają, więc ja bym tutaj nie wylewał tak strasznie dużo tych łez, bo być może zmienia się kultura. Może rzeczywiście literatura wcale nie będzie potrzebna w tym kształcie, do jakiego my się przyzwyczailiśmy. Nie mówię o tym, że ona zniknie w ogóle, bo w to nie wierzę. Wydaje mi się, że książka będzie istniała. i zawsze będzie pewna grona ludzi, które będzie chciało obsować z literaturą, ale troszeczkę spuśćmy z tego tonu, prawda, z tego takiego strasznie nabożnego i takiego patetycznego, pretensjonalnego windowania właśnie jej rangi i jej roli.
[01:17:58.66 → 01:19:43.46] A: Zwłaszcza, że są też takie teorie, które mówią, że to, że czytamy coraz mniej, to nic nie zmienia tak naprawdę, bo w czytaniu chodzi o komunikowanie się ze sobą i ze światem. Natomiast dzisiejsza forma komunikowania się ze sobą i ze światem polega przede wszystkim na pisaniu. Także tych krótkich facebookowych komentarzy czy krótkich SMS-ów. Podobno gdyby zebrać od średniego użytkownika internetu SMS-y, maile i komentarze, to rocznie około 20-30 stronicowe opowiadanie by powstało. Czy ona byłaby do przeczytania, czy nie, to jest już zupełnie inna sprawa, ale to jest dziś forma komunikowania się ze sobą i ze światem. Zachodzą zmiany, czy chcemy, czy nie. I to też, myślę, musimy brać pod uwagę, zadając sobie pytanie, czy i jakiej powieści potrzebujemy. Jeżeli mają Państwo pytania do naszego gościa, bardzo proszę, na sali jest mikrofon. A jeżeli nie mają Państwo pytań, to bardzo serdecznej uwadze polecam. Gdyby ktoś zechciał jeszcze dosłuchać tego, o czym mówił dzisiejszy gość, przypominam, że wszystkie spotkania, wtorkowe spotkania znajdą Państwo w całości zarejestrowane na stronie internetowej Teatru Starego w Lublinie. Bardzo serdecznie zresztą pozdrawiamy publiczność internetową. Chyba, że Pan ma jakieś pytanie, proszę Pana.
[01:19:43.76 → 01:19:47.50] C: Nie, nie mam. Chciałem Państwu podziękować serdecznie.
[01:19:47.68 → 01:19:50.82] A: Bardzo dziękuję. Mariusz Sieniewicz był naszym gościem.