Bitwa o literaturę. Grillowanie czy czytanie?

[00:00.32 → 00:01.50] A: Dziękuję.
[00:35.76 → 01:53.84] B: Dobry wieczór paniom, dobry wieczór panom. Bardzo serdecznie witam państwa na ostatniej w tym sezonie dyskusji z cyklu Bitwa o literaturę, Bitwa o kulturę. Potraktujmy to może jako debatę dziś bardziej, bo wzorem spotkania sprzed tygodnia kobiety zdominują to wszystko, co dziać się będzie na scenie. To jest ostatnie spotkanie w tym sezonie, Na kolejne będę zapraszała państwa pod koniec dzisiejszego wieczoru, bo ufam, że od 18 września zechcą się państwo także spotykać we wtorkowe wieczory w Teatrze Starym w Lublinie. Bardzo serdecznie witam zupełnie niereprezentatywną dla wszelkich socjologicznych badań dotyczących czytelnictwa grupę, jaką stanowią państwo, bo domyślam się, Że żeby spędzić wieczór dzisiejszy w Teatrze Starym, być może zrezygnowali państwo na przykład z lektury. Nie mówię, że ze swojego czasu wolnego, bo to pojęcie ostatnio trochę się zmieniło, o czym dzisiejszego wieczoru także będzie mowa. Przedstawiam państwu naszego gościa, Izabela Koryś.
[01:54.32 → 01:55.26] A: Dobry wieczór państwu.
[01:55.54 → 03:47.40] B: Socjolog. Izabela Koryś jest pracownikiem naukowym w Instytucie Książki i Czytelnictwa Biblioteki Narodowej. Od czterech lat tam właśnie prowadzi badania. To są cykliczne badania, one są organizowane co dwa lata, od 1992 roku. Prowadzi badania, na które później powołują się wszystkie możliwe media i najczęściej po opublikowaniu tych właśnie badań jest wielki krzyk, i afera, i próby wyjaśnienia, dlaczego Polacy czytają coraz mniej. Te ostatnie badania, które opublikowane zostały w lutym, właściwie opublikowane w wersji książkowej, będą dopiero za jakiś czas, ale o tym też pewnie porozmawiamy, sygnalizują, Nie jest tak źle, jak bywało do tej pory, ale czy jest to powód do tego, żebyśmy się mogli zacząć cieszyć? Pewna nie jestem, a nasz gość tym bardziej. O tym też dzisiejszego wieczoru porozmawiamy. Najpierw jednak, jeśli państwo pozwolą, spróbujemy ustalić, jak to jest z tym tytułem dzisiejszego wieczoru. Przypomnijmy, bitwy o literaturę, bitwy o kulturę, autorski cykl Krzysztofa Warki. Ale czy istnieje rzeczywiście zdecydowanie taka opozycja między grillowaniem i czytaniem? Czy to jest tak bardzo przeciwstawne, jak w naszych przypadkowo dziś jednakowo czarno-białych strojach? Czy też wręcz, jak w tych strojach, niby dwie różne rzeczy, ale świetnie dadzą się połączyć w jedną kombinację? Pani Izabelo.
[03:48.18 → 05:32.88] A: Zresztą myślę, że ta opozycja, choć intuicyjnie ją czujemy jako różnicę między czymś szlachetnym, rozwijającym jako kultura i czymś ludycznym, takim rozrywkowym z trochę niższego rzędu jak grillowanie z przyjaciółmi, ona nie jest do końca prawdziwa, ponieważ można rozmawiać o książkach w trakcie grillowania, a można również czytać o grillowaniu. To są trochę inne czynności. Znaczy lektura, odkąd stała się samotną lekturą po cichu, odkąd przestaliśmy czytać grube kodeksy, woluminy, pergaminów, jest tak naprawdę czynnością jednostkową, indywidualną, podczas kiedy spotkania z przyjaciółmi, oprawione ramami rytuału grillowania, sałatek, kiełbasek, przerzucania, są czynnością no społeczną równie potrzebną. I tak jak mówię, nie ma tutaj opozycji. Możemy w czasie grillowania rozmawiać o książkach, co byłoby nadzwyczaj chwalebne i pewnie również rozwijające, aczkolwiek nie jest oczywiste, że jest to częste. Jeszcze chciałam powiedzieć, że reprezentowani wcale nie jesteście państwo niereprezentacyjnym, niereprezentatywną grupą. Wprost przeciwnie, jesteście państwo bardzo reprezentatywną. Jeśli usuniemy jakby z całej puli uczniów, którzy czytają, bo muszą i czytają dlatego, że wymusza na nich szkoła, to jest właśnie audytorium czytelnicze. Głównie kobiety, dużo osób w wieku już dojrzałym, wtedy kiedy mogą sobie pozwolić na przyjemność lektury, kiedy mają więcej czasu dla siebie, kiedy te najważniejsze obowiązki związane z pracą, z rolami rodzicielskimi są już zaspokojone, wtedy można pozwolić sobie na luksus i przyjemność lektury.
[05:33.33 → 06:53.79] B: Luksus i przyjemność lektury. Pani Zabela powiedziała mi przed przyjściem tu do Państwa, że odkryła to dopiero niedawno, jak bardzo ważny jest to luksus w życiu, w momencie, w którym się ma pracę zawodową, dzieci, którym się czyta, więc tu inne lektury, tu inne lektury. Niereprezentatywne pani powiedziała, ale państwo zgromadzeni dziś na sali Teatru Starego w Teatrze Starym zawyżają zdecydowanie średnią. Gdyby pani miała przeprowadzać te badania, które zostały przeprowadzone włącznie z państwa udziałem, to oczywiście wszystkie media byłyby zachwycone, a my razem z nimi, jak świetnie jest z naszym czytelnictwem. Jeśli chodzi o to jedzenie, o którym pani wspomniała, rzeczywiście opozycji nie ma specjalnej. Grillowanie czy czytanie, o czytaniu można rozmawiać przy grillowaniu, Ale z drugiej strony przyzna pani jednak, że te nasze rytuały, a grillowanie jest jednym z nich, jest symbolem po prostu pewnego rytuału, zmieniają się, zmieniły się, zdecydowanie się zmieniły. O ile czytanie bywa jeszcze rytuałem, bo dlaczego nie? Rytuałem lub zwyczajem domowym. Nie wiem, jak jest w Państwa domach, ale przypuszczam, że bywa podobnie. Są rodziny, gdzie Matka czyta dziecku przy śniadaniu codziennie przez kilka minut.
[06:54.09 → 06:54.31] C: Albo wieczorem.
[06:54.31 → 08:09.27] B: Albo wieczorem przed snem. Jest to rytuał domowy. Może mniej jest związanych z czytaniem rytuałów społecznościowych, choć daleko nie sięgając, na przykład tu w Lublinie raz w roku, w pierwszą lipcową pełnię odbywa się spacer, za którego przewodnikiem jest bohater Czechowicza, poematu o mieście Lublinie, wędrowiec, który oprowadza wszystkich tych, którzy chcą brać udział w tym spacerze po miejscach z poematu. Bohater literacki, poemat. Jest wędrówka, jest to zwyczaj, jest to już pewien rytuał. W Kaźmierzu raz w miesiącu spotykają się miłośnicy książki po to, żeby o tej książce w domu Marii Jerzego Kuncewiczów porozmawiać. To są takie przykłady, tutaj mi najbliższe, ale tak naprawdę zdecydowanie częściej media piszą o tym, że 1 maja jest ogólnopolskie święto kaszanki, dlatego że jest to bardzo marketingowa historia i bardzo chwytliwa, prawda? Grillowanie 1 maja, rozpoczęcie sezonu na grillowanie jest faktem bardzo podchwytywanym chętnie przez media. Jak się zmieniają, proszę powiedzieć, te nasze rytuały, to co jest dla nas ważne, co staje się rzeczą powtarzalną w naszym życiu?
[08:10.79 → 10:07.72] A: Dużo na pewno zmieniło się w naszym życiu, tkąc zmieniły się nasze szanse. Osiągania dóbr. Socjologowie by określili to statusowych. Kiedyś, kiedy wszyscy mieli ten sam dywan i tą samą meblo ściankę, łatwo było się różnić arystokracją ducha, prawda? Wtedy rzeczywiście czytało się tylko Cortazara, Marqueza i tych i boro Amerykanów i to było to, o czym można było rozmawiać teraz. zamiast czytania literatury można sobie zafundować albo duży dom z wielkim prawnikiem, którego pielęgnacja pochłania mnóstwo czasu potencjalnie poświęconego na lekturę, albo samochód, albo potem pracować ciężko, w związku z czym płacić raty za te zewnętrzne wyznaczniki statusu i prestiżu społecznego. To jest właśnie problem, którego pewnie teraz doświadczamy, że w takim bardzo wygłodniałym statusu, prestiżu społeczeństwa, w momencie kiedy transformacja systemowa, zmiana rynku pracy pozwoliła pewnym grupom społecznym zarabiać relatywnie dużo i obudowywać się tymi wszystkimi przyjemnymi zabawkami i gadżetami, to te zabawki i gadżety skupiły na sobie większość splendoru, prestiżu i zabliści, zazdrości. Ludzie dążą do tych zewnętrznych, widocznych czynników statusu, mniej czasu, mniej energii poświęcając na szukanie sensu. Profesor Szlendak używa właśnie takich kategorii poszukiwaczy statusu i poszukiwaczy sensu. Podczas kiedy w Szwecji, która jest znacznie bardziej równym społeczeństwem, gdzie różnice ekonomiczne między obywatelami są mniejsze, między właścicielem Ikei, a jakimś tam prostym rybakiem, czy nauczycielką z jakiejś małej wioseczki, jest mniejsza przepaść niż w Polsce. Tam więcej Szwedów angażuje się właśnie w poszukiwanie sensu, w czytanie książek. Szwecja, Finlandia, Dania to są kraje o bardzo dużym poziomie czytelnictwa.
[10:07.79 → 10:14.00] B: Czyli myśli pani, że kiedy już się dorobimy, to zaczniemy znowu czytać?
[10:14.27 → 10:43.81] A: Myślę, że w pewnym momencie, jak już z powszechnieniem jachty mercedesy, domy i inne tego typu i markowe ubrania, ludzie zaczną szukać tych rzeczy, które będą ich pozytywnie wyróżniać. Wtedy wróci moda na czytanie literatury, zresztą ona nie zginęła, znaczy w dalszym ciągu są grupy, są nisze, w których czyta się ambitną literaturę, gdzie się o tej literaturze rozmawia, tylko trochę bardziej w podziemiu.
[10:44.17 → 11:15.44] B: Jest tylko pytanie, czy nie zatracimy umiejętności czytania do tego czasu, kiedy już każdy z nas będzie miał ten swój prywatny jacht. Ale do tej umiejętności czytania, która z pozoru tylko jest taka prosta i taka dana raz na zawsze, jeszcze dojdziemy. Jeśli państwo pozwolą, fragment z profesor Marii Szyszkowskiej z odcieni codzienności. Dzisiaj jest z nami Gabriela Jaskuła, aktorka. Pani Gabrielo, jeśli pani tak miła.
[11:19.06 → 14:43.68] D: Interesujące i smutne zarazem, że rozkwit cywilizacji wskazujący na wielkie możliwości człowieka i zarazem je potęgujący, przyczynia się do separacji ludzi między sobą. Spotykam się z tym, że w czasie przyjęć, nawet w domach zdawałoby się światłych osób, włącza się telewizję, by ułatwić sobie sytuację, bowiem rozmowa wymaga skupienia, koncentracji i zdolności do wysłuchania tego, co rozmówca ma nam do powiedzenia. Nastąpił w naszych czasach niebywały rozkwit środków łączności, ale rozwój cywilizacji paradoksalnie nie spotęgował poczucia wolnego czasu. W latach, gdy samoloty nie zastąpiły jeszcze dyliżansów, a kobiety na wsi zbierały się na darcie pierza, zaś chłop kosą, a nie kombajnem kosił zboże, ludzie mieli więcej czasu dla siebie niż obecnie. Przypuszczam, że to narzekanie na brak czasu jest spowodowane nadmierną zależnością od mediów, które wywołują jako skutek stan rozproszenia wewnętrznego. Wiele osób stało się zależnych np. od serialów do tego stopnia, że podporządkowuje rytm własnego życia określonym programom telewizyjnym. Obfity przekaz informacji jest nam potrzebny. Nie jest. Odwrotnie. Szkodzi, bo powoduje poczucie bezradności, chaosu, atmosfery sensacji i zajmuje cenne chwile. A potem słyszę od kogoś, że nie ma czasu na przykład, by upiec drożdżowe ciasto bądź zawracać sobie głowę trzymaniem masła wzorem przodków w miseczce zalanej wodą zamiast przechowywania w lodówce. Wynalazki techniczne XXI wieku pozwalają głębiej wniknąć w niepoznany wciąż w pełni świat przyrody. Pozwalają także stawiać coraz dokładniejsze diagnozy stanu zdrowia pacjentów. Pozwalają na podróże w kosmos. ale nie służą ani pogłębionemu poznaniu siebie, ani nawiązywaniu głębszych relacji z drugim człowiekiem. Staliśmy się bardziej zatomizowanymi i obojętni wobec drugiego człowieka niż kiedyś. Bardziej więc osamotnieni, aczkolwiek uzależnieni od innych. Nikt z nas nie jest samowystarczalny. Najwspanialsze wynalazki techniczne nie zastąpią bratniej duszy i pomocnej dłoni. Wynalazki techniczne rewolucjonizują życie człowieka. Ostatnio doświadczamy i obserwujemy zmiany w kontaktach między ludźmi, jakie zachodzą pod wpływem telefonów komórkowych. Większość naszego społeczeństwa ulega temu wynalazkowi, nie zadając sobie nawet pytania, jak dalece telefony te szkodliwe są dla zdrowia. Słyszałam, że takie badania w Austrii zostały wstrzymane przez osoby bezpośrednio zainteresowane zyskiem ze sprzedaży telefonów. Wysoko rozwinięte środki łączności doprowadziły nie tak dawno do rewolucji, jaką przyniosła ze sobą telewizja. Rolę, którą dawniej pełniły rozmowy i lektury, przejęła tak zwana kultura masowa, nieobecna w poprzednich wiekach. Radio, prasa ilustrowana, telewizja, internet tworzą nieznany wcześniej rodzaj kultury scalający ze sobą ludzkość.
[14:44.52 → 14:54.55] B: Bardzo dziękuję, ale ciągle jednak czytamy, Pani Izabela. Ciągle jednak czytamy. Dlaczego my właściwie czytamy? Dlaczego sięgamy po tekst?
[14:56.11 → 19:11.78] A: Myślę, że dlatego, że jest to jeden z najbardziej efektywnych sposobów przekazywania informacji. Oczywiście odłóżmy na moment na bok przyjemność, jaką czerpiemy z lektury, gratyfikację emocjonalną, którą mamy z utożsamiania się z autorami, przeżywania z nimi różnych traumatycznych, emocjonalnie poruszających sytuacji, to czytanie jest nam potrzebne, nam jako kulturze, jako cywilizacji przede wszystkim do efektywnego posługiwania się mózgiem. Czy wynalazek druku zmienił nasz sposób rozumowania? Może najpierw pismo, ale upowszechnienie druku zmieniło sposób funkcjonowania tekstu. odciążyło nas od porozmawiania się głównie poprzez kanał słuchowy, kiedy to dźwięk i słucha się tego, co się mówi, ale trudno jest z tym polemizować. Polemizować można z czymś, co jest napisane, najlepiej z czymś, czego autora nie widzimy, najlepiej z jakimiś odległymi w czasie autorami. Jeżeli widzimy coś, co jest napisane, możemy przeczytać dłuższe zdanie. Możemy zrozumieć, przekazać bardziej złożoną treść. I czytanie też, trening w czytaniu, wyposaża nas, daje nam taki trening umiejętności poznawczych, bardzo potrzebnych właśnie w tym świecie, o którym pisała profesor Szyszkowska. czytamy niż jeżeli tylko poddajemy się strumieniowi informacji, którymi jesteśmy zalewani z kanałów informacyjnych, z mediów. Czytanie pozwala nam wybierać, czytanie pozwala nam na przykład trzy razy przeczytać fragment, którego nie zrozumiemy do momentu, aż go zrozumiemy. Jeżeli coś słyszymy, to albo go zrozumiemy to w momencie, przekazu albo nie. Analizy językoznawców pokazały, że też złożoność syntaktyczna, złożoność słownictwa przekazywanego w tekstach pisanych, zwłaszcza w książkach, jest znacznie wyższa niż np. w audycjach telewizyjnych czy radiowych. Ponieważ rozmawiając z reguły posługujemy się mniejszą liczbą wyrazów, konstrukcje są prostsze, treści też muszą być dostosowane do możliwości kanału jakim jest mowa i słuch. Tekst odciąża nasz umysł i pozwala osiągnąć mu znacznie wyższe poziomy abstrakcyjności i takich wyższych umiejętności, wyższych kompetencji. Dlatego to czytanie jest ważne. Dlatego też ważne jest tak naprawdę wyposażenie w umiejętności czytania dzieci. Dlatego te wszystkie kampanie promujące czytanie tak dużo wysiłku kładą w propagowanie czytania wśród dzieci. ponieważ zauważono bardzo silną relację zwrotną. Jeżeli ktoś słabo czyta w szkole i nie przemoże tego intensywnym treningiem, w którym ważny jest nie tylko trening, ważny jest czas, ważna jest tak naprawdę objętość przeczytanego tekstu, to potem będzie się tego tekstu wystrzegał, będzie go unikał. W związku z tym nigdy nie nauczy się czytać szybko. W związku z tym w natłoku informacji nie będzie sobie z tym radził, będzie tego tekstu unikał. Według badań konstatacji amerykańskich psychologów przeceniamy kwestię talentu. Tak naprawdę właśnie ważny jest trening, ważne jest przeczytanie iluś tam set tysięcy stron. do momentu, aż napędzimy takiej naturalnej biegłości w czytaniu. Tak, że czytamy szybko, że czytamy bezboleśnie, że jak powiedział to Jacek Daniel, ten tekst przypływa przez nas, tak naprawdę przypływa, jesteśmy nieświadomi tego, że czytamy, bo jest to dla nas tak oczywiste medium kontaktu ze światem i właśnie dopływu informacji, że robimy to niemal odruchowo, prawda, gdzieś tam czytamy odruchowo ogłoszenia, stojąc na przystanku autobusowym, czytamy odruchowo paski, które lecą w kanałach informacyjnych, bo po prostu to, Ten kanał informacyjny, ten dostęp jest dla nas tak oczywisty. Czytamy prasę, czekając u dentysty, no bo szkoda czasu i coś jest, można przeczytać, przejrzeć.
[19:12.64 → 19:35.22] B: Czytamy odruchowo etykietę na powidłach albo na miodzie, jeśli mama zabroniła nam czytania przy śniadaniu, ale czytamy. Czyli jeśli pozbawiamy własne dziecko albo dajemy mu spokój, mówiąc, że nie musi czytać dużo, jak nie czyta, to nie czyta, jakoś sobie w świecie da radę, pozbawiamy go tak naprawdę, narzędzi do poznania tego świata?
[19:35.48 → 20:15.29] A: Tak, tak naprawdę determinujemy jego przyszłe osiągnięcia w systemie edukacyjnym, ponieważ różnice wyjściowe mogą być, ale właśnie przeceniamy znaczenie talentu i różnic wyjściowych. Odpowiednio intensywny trening, długotrwały intensywny trening czytania i wyegzekwowanie przeczytania tych kilku tysięcy, kilku, kilkunastu tysięcy stron, iluś tam set tysięcy, milionów słów, powoduje, że w pewnym momencie nabierze się tej kompetencji, nabierze się tej biegłości i te kompetencje poznawcze będą na tym wyższym, zaawansowanym poziomie.
[20:16.11 → 20:20.51] B: Czyli tak naprawdę skazujemy to dziecko trochę na wykluczenie.
[20:22.29 → 21:09.97] A: Na pewno zamykamy mu pewne ścieżki kariery na przyszłość, ponieważ on mając problemy z czytaniem, zostając zawsze słabe oceny, jeszcze łatwo jest w systemie szkolnym otrzymać taką etykietę mniej zdolnego, mniej inteligentnego, a taki co to zawsze wolno duka, a taki co nie lubi. Wiadomo, że nie robimy rzeczy, które sprawiają opór, za które nie jesteśmy nagradzani, za które jesteśmy karceni. Jeżeli ktoś czyta wolno, jeżeli ktoś przy tym czytaniu właśnie czyta, jakoś musi się wysilać, no to będzie tego unikał. Ale potem jakby jego wachlarz możliwości, które przed nim stawiają w życiu, zostaje automatycznie ograniczony o ileś tam zawodów, o ileś opcji, które mógłby pełnić.
[21:10.79 → 21:30.19] B: Powiedziała pani na początku, pomijając przyjemność czytania, Właśnie, czytanie wciąż jeszcze jest przyjemnością, jest jeszcze w kategoriach przyjemności, w świecie, w którym tych przyjemności pojawiło się zdecydowanie więcej i naciski składzione na coraz inne. Czytanie jest przyjemnością.
[21:30.59 → 22:31.97] A: Oczywiście, że czytanie jest przyjemnością i cały wielki rynek wydawniczy nie funkcjonowałby, gdyby to czytanie nie dostarczało przyjemności. w momencie, kiedy kończymy etap obowiązkowej edukacji szkolnej, kiedy nie czytamy już lektur wymuszanych przez polonistę. Zresztą, zobaczcie Państwo, tych lektur jest już coraz mniej, bo była reforma systemu nauczania i teraz już można wybrać, można przeczytać we fragmencie, że po co te całe nad Niemnem, po co tam cała trylogia, bo to długie, bo to stare, bo to już nienowoczesne. W momencie, kiedy Kończymy etap edukacji szkolnej. Większość dorosłych ludzi, jeśli czyta, to czyta dlatego, że lubi, że czyta dla przyjemności. A rynek wydawniczy wie o tym. Oprócz encyklopedii, jakiś tam książek kucharskich, przewodników, biografii, które też de facto czytamy dla przyjemności, żeby się czegoś dowiedzieć, ale biografie są czytane również dlatego, że ta lektura coś nam daje. Jakoś poznajemy się z ludźmi i gdzieś tam się z nimi utożsamiamy. Czytamy dla przyjemności.
[22:33.25 → 22:52.51] B: W takim razie chciałabym, żebyśmy sprawiły sobie Państwu przyjemność fragmentem, który Pani wybrała. Skracałyśmy go przed chwilą w garderobie. Fragment tekstu Noblisty. Proszę powiedzieć, skąd ten wybór? To jest tekst, w którym znalazła Pani najwięcej odpowiedzi na to moje pytanie, dlaczego czytamy?
[22:53.54 → 23:22.92] A: Wybrałam ten tekst dlatego, że on stanowi przeciwwagę takiej typowo pragmatycznej linii rozumowania, która mówi, że powinniśmy czytać, no bo budujemy społeczeństwo oparte na wiedzy, bo mamy natłok informacji, bo będziemy musieli sekcjonować. On przypomina o tym, czym tak naprawdę jest literatura i dlaczego jest tak potężna i dlaczego jest takim ważnym narzędziem budowania potrzeb, aspiracji, niezgody na niesprawiedliwy system społeczny i na wszystko to, co nas w życiu jakoś ogranicza, pokazywania, że można chcieć więcej.
[23:23.41 → 23:24.39] B: Wspomnijmy autora.
[23:25.07 → 23:26.19] A: Mario Vargas los.
[23:26.93 → 23:27.97] B: Pani Gabriel.
[23:29.53 → 23:32.53] A: Bylibyśmy
[23:34.93 → 27:45.39] D: gorsi niż jesteśmy bez dobrych książek, które czytamy. Bylibyśmy większymi konformistami, mniej niespokojni, mniej niepokorni, a duch krytyki, napęd postępu w ogóle by nie istniał. Podobnie jak pisanie. Także czytanie jest formą protestu przeciw niedostatkom życia. Ten, kto w fikcji szuka tego, czego mu brak, mówi, bez wypowiadania tego głośno, a nawet może tego nie wiedząc, że życie takie, jakimi jest, nie wystarcza, by zaspokoić nasze pragnienie absolutu, tej podstawy ludzkiej kondycji, że powinno być lepsze. Wymyślamy fikcję, żeby móc przeżyć tych wiele żywotów, które chcielibyśmy mieć, choć mamy zaledwie ten jeden jedyny. Bez fikcji bylibyśmy mniej świadomi, jak ważna jest wolność, żeby życie dało się żyć i jakim staje się piekłem, gdy wolność dławi tyran, ideologia czy religia. Kto wątpi, że literatura nie tylko pozwala nam śnić o pięknie i szczęściu, ale i przestrzega nas przed wszelkim uciskiem, niech spyta, czemu wszystkie reżimy, które usiłują kontrolować ludzkie życie od kolebki i po grób, tak się jej boją, że ustanawiają cenzurę, by ją zdławić i śledzą podejrzliwe niezależnych pisarzy. Czynią tak, bo wiedzą, jak niebezpieczne są wycieczki wyobraźni w książki, jak groźne stają się fikcje, gdy czytelnicy zestawiają wolność, która je rodzi i która się w nich realizuje, z obskurantyzmem i strachem czyhających na nich w prawdziwym życiu. Wymyślające historie opowiadacze zawsze, choćby o tym wiedzieli lub nie, choćby tego chcieli lub nie, sieją niezadowolenie. pokazują, że świat jest kiepsko urządzony, że życie w fantazji jest bogatsze niż codzienny znój. To ta świadomość i wrażliwość, gdy zapuszczą korzenie, sprawiają, że ludzie nie dają sobą łatwo manipulować i nie przyjmują ługarstwa, które głosi, że za kratami i w towarzystwie inkwizytorów i strażników żyje im się bezpieczniej i lepiej. Dobra literatura przerzuca mosty między różnymi ludami i ludźmi. Budząc rozkosz, cierpienie czy zdumienie łączy nas ponad dzielącymi nas językami, wierzeniami, przyzwyczajeniami, obyczajami i przesądami. Kiedy biały wieloryb grzebie kapitana Ahaba w odmętach, serce czytelnika w Tokio, Limie czy Timbuktu zamiera tak samo. Gdy pani Bouwery połyka arszenik, Anna Karenina rzuca się pod pociąg, a Julian Sorel występuje na szafot. Gdy widzimy, że wszyscy mieszkańcy wioski Komala w książce Pedro Paramo nie żyją, tak samo wstrząśnięty jest wyznawca Chrystusa, Buddy, Konfucjusza, Allaha czy Ateusz. Czy nosi marynarkę i krawat, burnus, kimono czy szarawary. Literatura rodzi braterstwo i przyćmiewa granice, które są między mężczyznami i kobietami. a wytaczane są przez niewiedzę, ideologię, religię, języki i zwykłą głupotę. Literatura jak czary, które każą nam śnić, że mamy to, czego nie mamy, być tym, kim nie jesteśmy, sięgać niemożliwej egzystencji, w której niczym pogańscy bogowie czujemy się zarazem przyziemnymi i wiecznymi, wpaja nam ducha niezgody i buntu, kryjącego się za wszelkimi dokonaniami, które pozwoliły ograniczyć przemoc w stosunkach między ludźmi. Ograniczyć zaledwie, nie położyć jej kres. bo nasze dzieje będą zawsze dziejami niedokończonymi. Dlatego musimy dalej śnić, czytać i pisać, bo to jest najskuteczniejszy znany nam sposób ulżenia naszej przemijającej kondycji, pokonania robaka czasu i czynienia możliwym tego, co niemożliwe.
[27:46.97 → 28:40.06] B: Bylibyśmy gorsi, gdyby nie dobre książki, które czytamy. A tymczasem Łatwo sobie jednak, mimo wszystko, Pani Izabelo, wyobrazić świat bez liter, bo fragment losy przeczytany przed chwilą dotyczył książki, ale my dziś nie o samych książkach, o tekstach w ogóle. Taki termin, którego Pani jest autorką, abstynent typograficzny, to jest fakt. Kim jest abstynent typograficzny? Poproszę, żeby pani to wyjaśniła, a później zajrzyjmy na chwilę do badań tych ostatnio przeprowadzonych i tych z roku 92, bo abstynencja typograficzna szokująco się tu zmieniła.
[28:41.32 → 30:23.81] A: Zanim przejdziemy do abstynentów, ja chciałabym powiedzieć, że nie jest tak, że współczesna kultura masowa, nawet kinematografia może się obejść bez dobrej literatury. Tak naprawdę, zauważcie Państwo, większość superprodukcji to są tak naprawdę ekranizacje porządnych dzieł literackich w świecie. W świecie, w Polsce również. Czy są jakieś głośne, dobrze sprzedające się książki, które nie zostały w ostatnich czasów, które nie zostały jeszcze zekranizowane? Od Masłowskiej po Kalicińską i Grohole, one też zostały zekranizowane, prawda? Więc tak naprawdę kultura masowa jest głodna dobrych historii. a dobre historie powstają tylko w dobrych książkach. Potem owszem, są kupowane przez Hollywood, opakowywane aktorami, samochodami i całą tą otoczką, ale to literatura tworzy te nowe nurty, te nowe treści, z których zasysa je kultura masowa. Co ciekawe, to się również przekłada potem na sprzedaż książek. Tak naprawdę książki stają się powszechnikami, stają się naprawdę wydarzeniami takimi kulturowymi, kulturalnymi, dopiero po ekranizacjach. Najpierw czyta je garstka fanatyków, wielbicieli, dyskutuje o tym gorąco na forach, ale dopiero po ekranizacji Władcy Pierścieni ta książka stała się książką powszechnie czytaną i kupowaną w Polsce przez kilka lat. Fala popularności wzrosła, podobnie było z Harry Poterem. Także to musimy o tym pamiętać, że dobre historie, prawdziwe, poruszające historie powstają najpierw w literaturze, potem są przez to kino jeszcze wzmacniane co też przyczynia się potem do spopularyzowania tych dobrych książek, które powinniśmy czytać.
[30:24.81 → 30:43.65] B: Poza tym, idąc tokiem myślenia noblisty, wróży to, że cywilizacja tak prędko nie upadnie, bo w tych kolejnych fragmentach, już nieprzeczytanych przez panią Gabrielę, jest także tak postawiona teza, że na tym polega przyszłość naszej cywilizacji, że ciągle będziemy głodni właśnie tych historii.
[30:43.65 → 31:35.98] A: Ciągle będziemy poszukiwać i ciągle będziemy opowiadać, ciągle będziemy potrzebować pisze doświadczenia, które nas dotykają. To jest pewnie jeszcze ta niewspomniana przeze mnie funkcja literatury. My szukamy świata, szukamy języka, pojęć, który pozwala nam oswoić rzeczywistość, nazwać to, co nas boi, to, co nas denerwuje, to, co nas porusza, to, czego się boimy. To wszystko dzieje się za pośrednictwem literatury i za pośrednictwem języka. Tak samo jak literatura, język potrzebny jest nam do własnej autorefleksyjności, zastanawiania pytań, co jest warto. Do czego warto w życiu dążyć? No owszem, kiedyś były święte księgi, które miały na to monopol i to one wyznaczały ten kierunek. Wiadomo, że obecnie pula wyborów, pula pytań jest szersza, ale mamy też jakby więcej książek. To język, to książki, to teksty pozwalają nam to pytanie stawiać i szukać na nie odpowiedzi.
[31:36.30 → 32:09.42] B: Proszę mi powiedzieć w takim razie, pani Gabrielo, dlaczego tak jest, że 20 lat temu, kiedy przeprowadzono pierwsze badania, 8% osób deklarowało, że spokojnie może żyć poza tekstem. Czyli 8% badanych był abstynentami typograficznymi. Kiedy te badania przeprowadzali państwo ostatnio w 2010 roku, 27% osób deklarowało abstynencję typograficzną. Co się dzieje?
[32:09.92 → 36:04.23] A: 20 lat temu mieliśmy dwa nudne kanały telewizji i mniejszą ilość alternatywnych pokus dla naszego czasu, dla naszej uwagi, dla naszych pieniędzy. Badania z 1992 roku są bardzo specyficznymi badaniami, dlatego że to był moment, festiwal wolności, festiwal Solidarności, ale to był też ten bardzo długo oczekiwany moment otwarcia rynku wydawniczego, kiedy po wielu latach, kiedy te książki były albo nie czytane przez nikogo, bo publikowane. Po zamknięciu rynku wydawniczego nagle pojawiło się dużo niezależnych oficyn, część również jeszcze tych, które wcześniej były z drugiego, nieformalnego obiegu. I pojawiło się dużo książek, których wcześniej nie było. Pojawiła się literatura popularna, która zaczęła być tłumaczona, wydawana. i która była bardzo atrakcyjna. Tak naprawdę był to moment, kiedy rzeczywiście bardzo dużo ludzie czytali, bo też oferta zaskoczyła nas. No to, że te wszystkie książki, jakie są Żenicyny, Archipelagi Gułag, te książki, które wcześniej trzeba było, strach było, prawda, mieć i tylko się tak krążyły takimi konspiracyjnymi kanonami wśród zaufanych ludzi, nagle stały się dostępne. Do tego doszła właśnie cała literatura popularna, której nie było. Harlequiny właśnie, Aleister McLean, Ludlam. To spowodowało, że był to moment, kiedy ludzie tak naprawdę dużo czytali. Telewizja jeszcze wtedy była, jeszcze się tak nie zmieniała. Jeszcze też nie zmieniał się tak bardzo rynek pracy. Inna była organizacja czasu i pewnie też nawyk był. Prasa była tańsza. Po prostu był nawyk czytania prasy. Nie było tak dużo kanałów informacyjnych. Sięgano po prasę. sięgano po książki. Ta abstynencja typograficzna, jak to określam, to jest specyficzna grupa ludzi, która w naszych badaniach zadeklarowała, że nie czyta prasy, nawet sporadycznie. Nie czyta w ciągu roku, znaczy nie sięgnęła w ciągu roku po żadną książkę. A w ostatnim badaniu z 2010 roku jeszcze dołożyliśmy tego trzecie pytanie, które pytało o czytanie jakiegokolwiek tekstu. Dlatego, że kiedyś tekst był głównie albo w książce, albo w prasie. Odkąd mamy internet, ten tekst się wyemancypował. Można czytać długie teksty, fragmenty długich tekstów, na przykład czytając blogi, które są różnej jakości, ale można czytać bardzo dobre blogi i kiepskie blogi. Ten tekst już funkcjonuje niezależnie od swoich dawnych nośników. W 1992 roku wszystko było jasne. Jak była książka, to wiadomo, że chodzi o książkę, o takie 100-200 stron z grzbietem, które ma autora, tytuł, okładki, jest wydane, numer ISBN. Wtedy łatwo było nawet o tą książkę pytać, bo jak pytaliśmy, nasze standardowe pytanie zadawane od 20 lat przez Bibliotekę Narodową jest bardzo szerokie, bardzo inkluzywne, bardzo nisko ustawia te minimum. My pytamy, czy w ciągu ostatnich 12 miesięcy poprzedzających badanie czytał pan lub przeglądał jakąkolwiek książkę. To już nawet nie jest to, że to ma być książka przeczytana od deski do deski. To ma być książka, którą ten ktoś bierze do rąk. I w tym 92 roku rzeczywiście tę książkę do rąk brało ponad 70%. Przynajmniej tę jedną książkę. Wtedy ludzie rzeczywiście dużo czytali, bo ta książka też była tym pierwszym zestunem zmian. W 2010 roku ta książka była już oczywistością. Tych książek było już dużo. Już powstał cały sektor tanich książek, które są. Mamy już w momencie rynek nasycony, więc ta książka już nie trzeba jej zdobywać. Ona jest. Można ją sobie kupić w księgarni, zamówić w Empiku, kupić na Allegro. Już nie ma nawet poszukiwanych nowości, które kiedyś się na nie polowało. Tych książek było mało. Nie, ta książka jest już teraz takim dobrym, łatwo dostępnym.
[36:04.87 → 36:12.35] B: Czyli spokojnie da się poruszać po świecie, będąc abstynentem typograficznym? Da się korzystać z internetu także?
[36:13.21 → 38:58.53] A: Ja chciałabym... Powiem tak, te 27%, o których pani powiedziała, to są osoby, które nam zadeklarowały, że one nie czytały książek, nie czytały prasy i nie czytały żadnego dłuższego tekstu, dłuższego niż trzy strony w ciągu ostatniego miesiąca. Bo przyjęliśmy, że takie pytanie kontrolne dla tego rozmytego tekstu to będzie to, czy w ciągu ostatniego miesiąca czytał pan jakikolwiek tekst dłuższy niż trzy strony. I tam mówiliśmy, że to jest rozdział w książce trzy, jakiś taki dłuższy wpis w komputerze, artykuł prasowy, że chodzi nam w ogóle o ten kontakt z tekstem. I to są ich deklaracje. Ja nie twierdzę, że to na pewno są osoby, które w ogóle nie czytają. Przeczytają, ale może czytają krótkie, czy przeglądają tylko, nie wiem, wiadomości sportowe, jakieś takie gazety sportowe i nie czytają dłuższych tekstów. Może czytają tylko te paski w telewizji albo wysyłają 300 smsów dziennie, ale to nie są dłuższe teksty. Jest różnica właśnie w złożoności między tekstem dłuższym a takimi bardzo krótkimi kawałkami tekstu, którymi jesteśmy zalewani, bombardowani. Więc one powiedziały, że tego nie czytają. Być może były tam osoby, które nawet miały tą książkę w rękach. Tylko ponieważ ta książka już przestała być takim czymś specyficznym. Właśnie się już jakoś tak schowała między innymi rzeczami. Kiedy przychodzi na ich handkieter, czytanie książek jest dla nich tak mało istotnym faktem, że nawet nie mają tego w pamięci. Ktoś mówi, czy pan coś czytał? Nie, nie czytałem. Być może coś czytał. Być może czytał w pracy, być może czytał instrukcję do komórki, która ma 100 stron, ale nie traktował tego jako książkę. Mnie jako socjologa bardziej uderza fakt, że teraz więcej ludzi właśnie jest w stanie powiedzieć, że nie, nie czytałem książki, bo oni w ten sposób mówią coś o sobie. Stawiają się po tej stronie tych, którzy nie czytają książek, dla których książki nie są ważne, dla których czytanie książek nie jest również czymś, co wypada deklarować w sytuacjach społecznych. Ponieważ wiemy, że jest część osób, które twardo deklarują nam czytanie książek, a potem nie są w stanie wymienić żadnego tytułu. Ale dla nas to są ciągle ci ludzie, którzy jeszcze pozostają w społecznym zasięgu książki. Ponieważ na pytanie, czy czytał pan jakąś książkę, oni czują wewnętrzny przymus powiedzieć, że tak, tak czytałem. A jak pytamy co, to mówią, że nie pamiętam. Ale wiedzą, że to czytanie należy deklarować. Podczas kiedy właśnie to, co mnie uderza, to ta coraz większa grupa osób, które mówią nie, nie czytałam i nie czułam z tego żadnego dyskomfortu. Nie jest to coś, co przynosi, ujmę, jest to fakt, nie czytają, mają inne rzeczy. Oni mogą czytać, znaczy oni właśnie mogą czytać prasę, oni mogą czytać w internecie, aczkolwiek nie są to już tego typu teksty.
[38:59.63 → 39:17.74] B: Bo te badania, że jeszcze przez chwilę przy nich zostańmy, Pani powiedziała to samo właściwie pytanie zadawane, czy w ostatnim czasie przeczytał pan książkę, upraszczając całą sprawę, tylko przeczytał książkę w ciągu tych 20 lat te dwa słowa. Znaczenie tych dwóch słów zmieniło się niezwykle.
[39:18.58 → 39:45.25] A: Tak, na pewno zmieniła się. zmieniła się książka i pojawienie się z jednej strony internetu, w którym można tę książkę znaleźć, ale już nie w formie stron, nie w formie fizycznej, dużo zmieniło. Pojawienie się książki elektronicznej też to zmienia, dlatego my szukamy coraz lepszych, idziemy za tym, szukamy coraz lepszych form pytania o to właśnie, czym jest ta książka, czym jest ten tekst.
[39:46.93 → 39:58.65] B: Te trzy strony, które też są Pani udziałem w badaniach, to kiedyś nie trzeba było mówić trzy strony, to jest już czytanie. W tej chwili trzeba to zdecydowanie zaznaczyć.
[39:59.89 → 41:09.76] A: Trzeba i co nas uderzyło, to przeczytanie tych trzech stron w ciągu miesiąca deklarowało zaledwie niewiele więcej niż połowa Polaków. Czyli dla połowy Polaków przeczytanie trzech stron, to jest właśnie to, Połowa, 47%, bo 2% nie pamiętało i nie miało zdania, że dla prawie połowy Polaków czytanie tekstów nie jest oczywistością, że nie zmusza ich do tego praca, nie zmusza ich do tego szkoła, nie zmusza ich do tego wewnętrzny nawyk, przyzwyczajenie, że nawet jeśli czytają, to w ciągu miesiąca nie zdarzyło im się przeczytanie takiego tekstu albo też nie myślą o sobie w kategoriach, że jestem osobą, która czyta tekst. Z tym też musimy się liczyć, że tak naprawdę jak pytamy ludzi, czy czytasz książki, czy czytasz tekst, to oni po części odpowiadają nam, tak, zawsze uważam się za osobę, która czyta książki, czytam książki, a potem to, czy on czytał tę książkę 12 miesięcy temu, czy może 13 miesięcy temu, jest już drugorzędne. Właśnie ważniejsza jest ta autoidentyfikacja, czy jestem po stronie czytających, czy jestem po stronie nieczytających. No i ta sfera nieczytających właśnie się rozszerza.
[41:10.28 → 41:32.80] B: Ale przypuszczam, że gdyby, choć nie wiem, czy na ten temat były prowadzone jakieś badania, gdyby tę sferę nieczytających zapytać, czy pan, pani chciałaby odnieść w życiu sukces, wszyscy odpowiedzieliby tak. W związku z tym moje pytanie jest takie, jaka jest zależność między liczbą przeczytanych w życiu książek, a sukcesem zawodowym, sukcesem w życiu w ogóle.
[41:41.60 → 46:45.78] A: zadawanych systematycznie od 20 lat, ale jednak kilku pytań. Trudno jest formułować to jako siężne wnioski, ale w jakiś sposób możemy to sprawdzić. Znaczy z czytaniem jest tak, że ono funkcjonuje bardziej w takich opozycjach, że są ci, tak jak ja ich określam, abstynenci typograficzni, czyli osoby, które by czytały typos od tekstu, czytałyby, gdyby chciały, no ale z jakichś względów nie czytają. I drugim bigunem jest grupa omniczytelników. Nazywam ich omniczytelnikami, dlatego że to są właśnie osoby, które czytają wszystko. Czytają prasy, czytają tekst, czytają teksty w internecie, czytają książki. Jeszcze tylko dodam, że ta kurcząca się grupa, znaczy ta rosnąca grupa abstynentów typograficznych rośnie po części dlatego, że coś się dzieje z czytelnictwem prasy. Po prostu ludzie, internet tak naprawdę nie uderzył w książkę, internet uderzył w prasę. dlatego że to internet dostarcza takich świeżych, krótkich wiadomości codziennych, a sporo ludzi uważa, że lepiej jest mieć je w cenie abonamentu i łącza niż jeszcze codziennych wydań i to jest duże wyzwanie dla rynku prasy. Okazało się, że książka rządzi swoimi prawami i książkę może nawet przyjemniej czyta się na papierze i to jest inny typ czytelnika, inny typ odbiorców, a internet tutaj jakoś mocno uderzył w prasę, więc ta grupa rosnących, abstynentów, którzy twierdzą, że nie czytają prasy, nie czytają książek i w ogóle nic nie czytają, rośnie po części dlatego, że prasa, właśnie że prasę zastąpił Internet, że prasę zastąpiła telewizja, kanały informacyjne, ta mnóstwo, wielokanałowa telewizja, która zaspokaja bardzo różne hobby, od hobby po różne potrzeby. Ale jeśli zadamy sobie pytanie właśnie, jak sprawdzić tą zależność, korespondencję między czytaniem książek a funkcjonowaniem społecznym jednostki, To okazuje się, że oczywiście jest tak, że omniczytelnicy, jeżeli sprawdzimy ich satysfakcję z dochodu, to więcej z nich uważa, że zrobia dobrze, że ich sytuacja materialna jest średnia albo dobra. Podczas kiedy więcej osób, które uważają, że bardzo źle są w bardzo trudnej sytuacji, znajduje się w grupie tych abstynentów, czyli osób nie czytających nic. Ja akurat tam miałam taką zmienną ilość podwładnych. Też omniczytelnicy mają więcej podwładnych niż abstynenci. Nie mamy, do tej pory nie mieliśmy środków na to, żeby zadawać bardziej szczegółowe pytania sądujące właśnie, jak czytanie koresponduje z późniejszym funkcjonowaniem. Jedynymi badaniami systematycznymi, takimi badaniami w czasie, które były robione w Polsce, to były badania profesora Kwiecińskiego, robione w takim już specyficznym momencie, ponieważ on zaczął w latach 80. jeszcze przed całą tą zmianą. i zaczął badać dzieci po szkole podstawowej. Na koniec szkoły podstawowej zbadał ich właśnie tą piśmienność. Podzielił jednak grupę osób o wysokich kompetencjach, właśnie tych, co dużo przeczytali, szybko czytali, czytali ze zrozumieniem i tych kompetencji pomimo zakończenia szkoły nie posiedli. Potem co 10 lat badał ich. To oczywiście są trudne badania, część osób gdzieś tam się przenosi, część nie chce kontynuować. No ale na przykład odkrył coś takiego, że osoby, które na koniec podstawówki już posiadały te wysokie umiejętności czytania, przetwarzania tekstu, właśnie osiągnęły, ulokowały się wyżej. Znaczy, zaleźliwie było ich więcej wśród kierowników, wśród specjalistów, więcej zarabiały. i też lepiej poradziły sobie ze zmianą systemową, tak naprawdę lepiej sobie poradziły z transformacją, lepiej się odnalazły w tym nowym porządku, podczas kiedy te osoby, które już na początku wychodząc ze szkoły miały te niskie kompetencje, dużo ze wśród nich było potem bezrobotnych, osób, które wypadły z rynku pracy, które ta zmiana systemowa jakoś zaskoczyła, one nie zmieniły swoich strategii, nie odnalazły się. Było więcej takiego frustracji, resentymentu, niezadowolenia. Oczywiście to są jedyne badania, które pokazywały, jak wyjściowy punkt, te umiejętności na wyjściu ułożyły się potem na funkcjonowanie w dorosłości. Ale znowu, tu się mogą nakładać również takie rzeczy, że wiadomo, w jakich rodzinach się więcej czyta, w jakich rodzinach czyta się dzieci. w rodzinach, gdzie to czytanie jest ważne. To są rodziny, które na starcie mają inny kapitał kulturowy, które wiedzą, że czytanie jest ważne, kultywują to czytanie. Te książki są w domu, dzieci wrastają w tej atmosferze tego, że książka jest naturalna, że czytanie jest naturalne, że to jest taka czynność, którą należy robić, bo rodzice to robią i potem się rozmawia o książkach, więc jakby już na starcie ich kapitał kulturowy jest inny niż dzieci, których w domach ta książka jest rzadkością albo w ogóle są tylko podręczniki szkolne, no bo po co wydawać na to pieniądze i po co sobie dać miejsce i czas.
[46:46.46 → 47:12.55] B: Tak naprawdę wszystko to, o czym pani w tej chwili mówi jest bardzo chwytliwe medialnie i zastanawiam się dlaczego, tu też mówię do siebie, w końcu jestem dziennikarką, ale dlaczego z tego nie uczynić bardzo medialnej historii. Czytasz dużo książek, odnosisz sukces życiowy. Dlaczego nad tym się Dlaczego z tego nie uczynimy wędki, haczyka do tego, żeby zwiększyć liczbę czytających?
[47:13.95 → 49:44.30] A: Mogłaby to być taka obietnica. Obietnica. Ja nie jestem przekonana, że przeczytanie 300 romansów tak bardzo zwiększa szanse na rynku pracy. To nie jest samo czytanie romansów. To jest właśnie ten trening, który dostajemy z czytaniem jednak trudniejszej literatury. Jeśli spojrzymy na to, kto czyta literaturę wysokoartystyczną, czyli nie taką łatwą, ale trudniejszą w odbiorze, to są to głównie kierownicy i specjaliści. Również dlatego, że kierownicy i specjaliści najczęściej mają wykształcenie wyższe i dochodzą na wyższych etapach, do wyższych poziomów wykształcenia. Ale jest silna korespondencja między tym, ile lat pozostajemy w systemie edukacji, ile lat jesteśmy eksponowani na ten przymus czytania, ile lat wymaga się od nas czytania coraz trudniejszych tekstów, a jak potem czytamy sami. Wiadomo, że w podstawówce czyta się teraz teksty proste, potem czyta się tę klasykę, a na studiach w dalszym ciągu się czyta, no ale czyta się już coraz bardziej złożone teksty. I też zauważyliśmy bardzo silnie dyskryminującą jakby taką prawidłowość w polskim systemie edukacji. Muszę powiedzieć tak, że jest rubikon między szkołą podstawową i szkolnictwem zawodowym, które tak naprawdę nie kierunkuje ludzi na czytanie. Zdarzają się czytelnicy z wykształceniem zawodowym i podstawowym, ale są to wyjątki. Są to już prawdopodobnie takie nieprzeciętne osoby, które po prostu są nieprzeciętne i sięgają po te książki, ale to są tak naprawdę rozproszone wyjątki. Ludzie zaczynają czytać tak naprawdę wraz z ukończonym wykształceniem średnim. Jeszcze może nie jest tego bardzo dużo, ale już wtedy połowa czyta, 50% osób z wykształceniem średnim sięgnęło przynajmniej raz w roku po książkę. Ale wtedy jeszcze są to książki głównie dla przyjemności. To jest właśnie literatura popularna, to będą romansy, to będzie sensacja, criminal, takie książki popularne. dopiero od wykształcenia, ukończonego wykształcenia wyższego czyta się w dalszym ciągu dla przyjemności, ale też sięga się po książki trudniejsze, po książki takie, z których można się jeszcze czegoś dowiedzieć, można się jeszcze czegoś rozwinąć, że tak naprawdę dopiero długi, wieloletni trening z czytaniu coraz trudniejszych tekstów powoduje, że potem kończąc edukację jesteśmy w stanie się jeszcze bardziej dokształcać, jeszcze bardziej rozwijać już w oparciu o tą bardzo szeroką ofertę lekturową, która jest dostępna.
[49:44.48 → 50:08.12] B: No dobrze, to to odpada. Chciałam podsunąć pewien pomysł, żeby czytelnictwo wzrosło, ale skoro pani mówi, że nie, to pytam dalej. Co robimy w takim razie? Bo przecież nie... Znaczy jasne, że budujemy kolejne biblioteki. Biblioteki rzecz ważna, ale czy zbudowanie kolejnej sprawi, że ludzie zaczną do niej przychodzić? Co robimy, żeby zacząć czytać książki?
[50:10.89 → 55:01.22] A: Myślę, że rzeczywiście już sporo robimy, że rzeczywiście potrzebne jest zbudowanie tego pozytywnego klimatu wokół czytania. Przywrócenie czytaniu książce, literaturze tej funkcji pozytywnego wyróżnika. Mi się bardzo podobało, jak media takie warszawskie odpytywały polityków z tego, jakie książki leżą na ich nocnych szafkach i co oni ostatnio czytają. To jest też pokazywanie. Ta książka powinna być obecna w kulturze. To sięganie po książkę, czytanie książki. Trzeba pokazywać, że to jest potrzebne. Na pewno trzeba walczyć o młodego czytelnika. Trzeba walczyć o chłopców. Chłopcy czytają mniej, chłopcy szybko wypadają z czytania. Ja sama jestem matką chłopców i widzę, że nauczenie czytania nie jest takie proste i to czytanie stawia opór. Być może chłopcom łatwiej się wybacza, to idź pokop piłkę. I oni kopią tę piłkę i świetnie, ale potem zostaną przy kopaniu piłki i innych rzeczy. Znowu, jeśli spojrzymy na dane, patrząc na respondentów, muszę powiedzieć tak, kobiety rzeczywiście czytają dużo książek. Kobiety czytają dużo książek, kobiety czytają więcej. I ta książka jest kobieca. I to, że tutaj jest przewaga słuchopoła, jakby pań, pewnie z tego wynika. Ale jeśli nie pozwoli się chłopcom tylko kopać piłki i przełamie się w nich ten opór, to okazuje się, że potem ci, którzy czytają, czytają dużo i czytają ambitnie. A ci, którzy nie czytają, prawdopodobnie grają w gry albo oglądają telewizję i skaczą po kanałach. Więc to walka o tego chłopca, męskiego czytelnika jest ważna. Tym bardziej, że ona jest pewnie jakoś wspierana też przez nasze wyobrażenia kulturowe. Znowu, specjaliści od pedagogiki w Polsce mówią, że jak się robi wywiady z dziećmi, to okazuje się, Rodzice, matki dłużej czytają dziewczynkom. Po prostu dłużej się czyta. Do późniejszych lat czyta się dziewczynkom, podczas kiedy jakoś ta nasza wyobrażenie męskości, właśnie tego, że oni muszą się tam wybiegać, wyszumieć, powoduje, że ten etap lektury dla dzieci wcześniej się kończy w przypadku chłopców. No bo, prawda, chłopcy są chłopcy i mają swoje inne zainteresowania. Właśnie za bardzo im pozwalamy na to, podczas kiedy jeśli, no, i wytrenujemy chłopców w tym czytaniu, to oni potem będą czytać dużo, będą czytać też ambitne i trudne rzeczy, jeśli o to zawalczymy. Biblioteki też próbują pokazać, że nie są tylko miejscami, gdzie jest trochę za dużo zakurzonych tomów. Jest to pewnie wyzwanie dla bibliotek, ale biblioteki stają się coraz bardziej takimi centrami, skupiającymi ludźmi. Okazało się na przykład bardzo dobrą funkcję biblioteki pełnią dla seniorów, dlatego że organizują spotkania, na których mogą przyjść ludzie i się poznać, tworzyć takie grupy wsparcia wokół bibliotek, jakieś takie preteksty do spotkań, co akurat w przypadku osób starszych jest też bardzo cenne, bo to jest jakiś tam sposób aktywizacji, wyposażania jej w możliwość kontaktów, nawiązywania przyjaźni, otrzymywania wsparcia, co jest takim pozytywnym dodatkowym bodźcem. I też myślę, że właśnie o tej książce trzeba rozmawiać. Do poziomu romansów i takich najprostszych książek literatury popularnej to pewnie nie jest problem. I ta literatura sama jest na tyle prosta, łatwa i przystępna, że ona tego czytelnika zachowa. Ale już czytanie trudniejszych rzeczy wymaga jednak jakiegoś takiego dyskutowania. Nie mówię o aparacie krytyczno-literackim, ale no wiecie państwo o co chodzi, prawda? Zrozumienie... trudniejszych książek, które właśnie czasami zostawiają nas z jakimś takim potrzebą porozmawiania, przegadania. No dobrze byłoby, żeby te grupy były, żeby było z kim o tych książkach rozmawiać, nawet przy grillowaniu, prawda? Ale żeby były te książki, które właśnie czytamy, o których mówimy, konfrontujemy na to, co nas zabolało, albo co nas poruszyło, albo co ta książka nam powiedziała o nas, o naszej rzeczywistości. I tutaj myślę, że też jest miejsce na wsparcie. Te wszystkie kluby, dyskutowanie o książkach pozwalają uczynić z tych książek nie tylko taki indywidualny, intymny akt lektury, ale zrobić z tego jakąś aktywność społeczną.
[55:01.96 → 56:28.74] B: Tu skorzystam z okazji, żeby polecić Państwa uwagę te spotkania w Kuncewiczówce, o których wspomniałam. Rzeczywiście raz w miesiącu w Domu Marii Jerzego Kuncewiczów, w ich salonie, przy ich stole spotyka się grupa osób, którą kieruje, zawiaduje profesor Mitosek. Jest zadana lektura, ambitna lektura i ci, którzy chcą, spotykają się przy tym stole, żeby po prostu o tej książce bez aparatu krytycznego po prostu porozmawiać. Zanim oddam Państwu głos, jeszcze chciałabym, żebyśmy zajrzały w jeden rejon bardzo istotny, który też na pewno bardzo wiele zmienił w tym wszystkim, o czym i dziś rozmawiamy i czego dotyczą prowadzone od 20 lat badania. Internet. Pani już powiedziała, że choć tak się powszechnie często uważa, uważa się, że internet zabrał czytelników, okazuje się, że niekoniecznie. Ale jaki jest wpływ, a jaka jest zależność pomiędzy tym, że internet się pojawił, że ma tak ogromną siłę, że daje nam tak ogromne możliwości, przede wszystkim w zdobywaniu wiedzy, a książką, a naszym czytaniem. Może fragment. Zacznijmy w takim razie tę część rozmowy od fragmentu Gabriela Jaskuła. To jest fragment artykułu z Tygodnika Powszechnego, artykułu, którego autorem jest Jacek Dukaj.
[56:29.88 → 56:30.57] A: Zresztą on pisarz.
[56:32.61 → 01:00:29.28] D: Zachodzą jednak zmiany głębsze sięgające poza sposób zdobywania informacji do samego rdzenia procesów myślowych. Znajomi nauczyciele akademicki opowiadają mi o rosnącej różnicy między studentami z roczników wychowanych na Google i dawniejszych. Z tymi pierwszymi coraz trudniej wyjść w intelektualny dialog opierający się na formach wnioskowania właściwych dla kultury książki. Rozumowania wymagające utrzymania w głowie długich łańcuchów implikacji okazują się coraz trudniejsze. Umysły zgooglowane sprawnie natomiast rozumują przez sąsiedztwo, operując wtedy nawet na bardzo dużych zbiorach danych. Rozumowanie asocjacyjne zastępują inferencje i implikacje właściwe we wszystkich dziedzinach życia. W reklamie dawno stały się normą, ale również w debacie publicznej i coraz częściej w artykułach prasowych przemawia się do nas, porzuciwszy argumentacje, w których jedna myśl wynika z drugiej, na rzecz huraganowych salw niepowiązanych stwierdzeń. Polska jest piękna, trzy razy trzy równa się dziewięć, mój przeciwnik to cham. Implikacja nie pełni nawet roli retorycznej. Na przykład były minister Kaczmarek frazy w związku z powyższym używa zamiast przecinka. Żadne związki logiczne tam nie występują. Ale któż to dostrzega? Google zgwałciło nam mózgi. Jak to wszystko odbija się na tworzonej współcześnie literaturze? Książki się zmieniają, to prawda, ale inaczej. Wojnę i pokój może trudniej przeczytać, lecz chętnie czytamy utwory równie długie, tylko że odmiennie skonstruowane. Mamy do czynienia ze specyficznym połączeniem cech klasycznej epiki, wagi ciężkiej z literaturą pokoleń Googla. Metodą prób i błędów powieść wypracowała formułę skutecznie rozbrajającą w mózgu czytelnika odruch TLDR, czyli zbyt długie nie przeczytałem. I nie jest w tej ewolucji osamotniona. Połączenie długich form narracyjnych z wrażliwością googlową uznaje wręcz za symbol kultury pierwszej dekady XXI wieku, bo to także czas niebywałego wzrostu popularności telewizyjnych form serialowych. Te tasiemce ogląda się w wielogodzinnych maratonach. Seriale stały się dla nas domyślną metodą opowiadania świata. Również sesje gier komputerowych trwają godzinami, niekiedy przez całą noc. Przede wszystkim literatura Google'a operuje mikromodułami narracji. Rzuca się to w oczy już w graficznym układzie tekstu. Proszę otworzyć w dowolnym miejscu któryś z tomów serii Millenium Stiga Larsona, tego wzorca współczesnego bestsellera, a każdy tom to ponad 600 stron. Mamy tu bloki tekstu wprost odpowiadające scenom z nowocześnie montowanego serialu. Ujęcie, ujęcie, dialog, cięcie. Z tym wiąże się druga cecha wspólna z serialami – symultaniczność. Akcja rozbita zostaje na kilka, a niekiedy jak u Kinga w techno-thrillerach czy sagach fantasy, kilkanaście lub kilkadziesiąt wątków, lokalizacji, wiodących postaci. W ten sposób powieść i serial sztucznie zaspokaja owo wdrukowane, wzgooglowany mózg pragnienie przeskakiwania do wciąż nowych strumieni danych, Nie mogę na kartkach książki wciąż otworzyć kolejnego okna przeglądarki, czy wejść na kolejny kanał czatu, ale zanim ten odruch bezwarunkowy wyrwie mnie z lektury, jestem już w innym wątku, w innej scenografii, z innym bohaterem. I znowu, i znowu, i znowu.
[01:00:31.02 → 01:02:01.28] B: Fragment tekstu Jacka Dukaja. Chwałcone mózgi, to bardzo ostro zabrzmiało, ale że przeformatowane, to na pewno. Internet zdecydowanie przeformatował nasze mózgi, jaki to ma wpływ na nasze czytanie. On stawia tezę, powołując się zresztą na badania kliniczne, że jeżeli nabywamy umiejętności sprawnego poruszania się po internecie, to automatycznie tracimy zdolność normalnej lektury. Że Ba nawet uważa, Ale zastanówcie się Państwo, czy rzeczywiście tak nie jest, że sama możliwość otworzenia internetu i przebiegania po różnych danych sprawia, że nie jesteśmy w stanie skupić się na czymkolwiek innym. Coraz częstsze i coraz bardziej powszechne są stosowane przez pisarzy dwa zupełnie różne rodzaje komputerów. Jeden jest podłączony do internetu i stoi w jednej przestrzeni, a drugi tego dostępu do internetu nie ma, bo to jest komputer przeznaczony, traktowany wyłącznie jako edytor tekstu, przeznaczony wyłącznie do pisania. Bo sama myśl, mówi Jacek Duka, sama myśl o tym, że mogę się podłączyć pod strumień danych powoduje, że automatycznie blokuje się w moim mózgu umiejętność pisania, czytania, normalnego obcowania z tekstem. takiego, z jaką mieliśmy do czynienia do tej pory.
[01:02:02.18 → 01:08:20.46] A: Tak, ta możliwość rzeczywiście kusi i coraz więcej pracodawców też blokuje dostęp do pewnych stron i do pewnych miejsc, wiedząc, że kusi także w trakcie pracy. To prawda. Przecież profesor Szyszkowska Wszyscy dostrzegamy, że coś się zmieniło, że ta zmiana jest, że rzeczywiście mamy dużo informacji, które nas bombardują, że tak jak kiedyś trzeba było te informacje umieć pozyskiwać. W pewnym momencie teoretycy zaczęli mówić, że już nawet nie trzeba tego wszystkiego mieć, trzeba tylko umieć szukać. to teraz coraz ważniejsza staje się właśnie umiejętność redukowania. Czyli jest mnóstwo informacji, jest mnóstwo książek, jest mnóstwo filmów, piosenek. One wszystkie konkurują o naszą uwagę. One wszystkie domagają się od nas naszego czasu. Doba ma tylko 24 godziny. Praca trwa coraz więcej. Macierzyństwo wymaga coraz więcej uwagi. Dobry związek wymaga coraz więcej uwagi. I zauważcie państwo, oni wszyscy domagają się naszego czasu, więc umiejętność, Nie czytania wszystkiego. Umiejętność wyboru tego, co warto jest przeczytania, jest w internecie czymś cennym. Tak naprawdę w pewnym momencie się ją nabywa, wybiera się te informacje, które są potrzebne, dlatego że ten internet też puchnie z dnia na dzień. Tych stron, miejsc jest coraz więcej informacji. Najczęsto są redundantne. są przyklejane jedna z drugiej, ale właśnie mamy w tym momencie tak dużo informacji, że umiejętność znalezienia tych rzetelnych, tych wartościowych odsiania ziaren od plew staje się coraz ważniejsza. Więc to, że się w internecie nie czyta tych całych stron, to być może nawet właśnie funkcjonalne dostosowanie. Nie mielibyśmy na to czasu. Ci, którzy czytają nie byliby w stanie spać tych kilku godzin na dobę, bo by tak cały czas czytali. Ale rzeczywiście prowadzone są badania dotyczące tego, w jaki sposób czyta się tekst papierowy. Na przykład robi się to nakładając tzw. eye trackery, czyli takie okulary śledzące ruchy gałki ocznej, to gdzie one się zatrzymują, gdzie się fiksują. Nakłada się tam encefalografy na mózg, monitorując pracę mózgu. I widzimy, jest różnica między czytaniem tekstu z kartki, a czytaniem tekstu z komputera. Jak się okazuje, to również długa recepcja tekstów z komputera uczy nas tej gorączki, tego, że długi ten opis, co tam jest dalej, co tam jest dalej. Ale tego się pewnie nie odwróci. Już żyjemy w świecie natłoku informacji i jak widać, autorzy musieli się do tego dostosować. czytelnikom to, czego oczekują, prawda? Utrzymać ich uwagę, walczyć o ich uwagę, przypominać im, co się dzieje i w którym są miejscu, dlatego że już ta uwaga się tak nie potrafi skoncentrować na długo. Dlatego my cały czas pytamy o książki. Pamiętajmy, że umiejętność przeczytania długiej książki to jest jednak jakaś tam umiejętność utrzymania uwagi, usiedzenia i przeczytania tej książki, która jest Niech to nawet będzie powieść, niech to nawet będzie przyjemna jakaś narracja, ale długiego, złożonego tekstu linearnego jest jakąś kompetencją, jest jakimś wyzwaniem i jak widać nie jest powszechna. To wcale nie jest takie popularne. Ale znowu, ponieważ tych utworów jest tak dużo i tych autorów jest dużo. W tygodniku powszechnym też był taki duży tekst, który miał bardzo znamienny tytuł, wszyscy piszą, nikt nie czyta. Wszyscy teraz, celebryci piszą, wszyscy chcą wydać książkę. W Ameryce też, co drugi Amerykanin chce kiedyś napisać w życiu książkę. No kto to przeczyta, prawda? Szkoda lasów na drukowanie wszystkich książek, które powstaną i powstają, dlatego że Właśnie dużo osób pisze. Wszyscy jak chcą, to już nawet sobie mogą te książki wydać. Ale problemem stał się ten odbiorca, dotarcie do odbiorcy, przebicie się w tej wielkiej ofercie. Dlatego myślę, że nawet jeśli w dalszym ciągu jesteśmy przyzwyczajeni do książek, do tych wszystkich sensualnych doznań, które daje książka. Papier, szelest, ten rytuał towarzyszący czytaniu książek. Nocna lampka, trzeba sobie gdzieś usiąść, można sobie nawet tam włączyć jakąś delikatną muzykę. To jest czynność też zrytualizowana. O ile nie czytamy takich jakichś krótkich fragmentów w takich momentach, w takim czasie pustym, a to gdzieś w czasie dojazdu do pracy, a to mamy tam kilka minut, to pomimo tych wszystkich przyjemnych doznań, pewnie upowszechnienie czytników książek będzie tak naprawdę odpowiedzią na ten nadmiar treści. Jeżeli książki, utwory literackie funkcjonują wirtualnie, to łatwiej im będzie znaleźć nawet tych pięciu, dziesięciu, trzydziestu czytelników, którzy to przeczytają, trzystu czytelników, niż wydawanie dla nich książek, które może nie zostaną przeczytane, które potem trzeba będzie przemielić, bo nie znajdą swoich odbiorców. Tym bardziej, że nie powinniśmy zapominać o rynku. Tak naprawdę rynek książki, cały biznes wokół tego jest, powoduje, że tam jest dużo procesów podobnych jak ma miejsce w hipermarketach. Nie będę wymieniać nazw, ale... Duża część ceny książki, podobnie jak w hipermarketach, producenci muszą płacić sprzedawcom za możliwość eksponowania swojego towaru na półkach, na które się najczęściej patrzy, które są na wysokości wzroku. Podobnie jest w księgarniach. Jeżeli książka nie sprzeda się przez trzy miesiące, to spada, bo już są następne i następne i następne i następne. i funkcjonowanie książek w formie elektronicznej, właśnie e-booków spowoduje, że te książki będą dostępne. Będą dostępne i będzie można po niej sięgnąć. One będą, powinny być tańsze i dostępne również dla ludzi. Każdy znajdzie wtedy coś dla siebie, bo nie będzie to ozależnione od papieru, od przestrzeni magazynowej. Więc tak naprawdę dostępność dobrej literatury, dobrych utworów powinna wzrosnąć.
[01:08:22.06 → 01:08:59.07] B: Ujęcie, ujęcie, dialog, cięcie. Nie dopasowałyśmy się do tego zdecydowanie. Nasza rozmowa trwa już ponad godzinę. Państwo bardzo cierpliwi, ale nie nadużywajmy. Może rzeczywiście zróbmy teraz cięcie i oddajmy państwu głos. Izabela Koryś, która jak państwo słyszą na temat czytania i sytuacji książki, tekstu, wie masę do państwa dyspozycji. Bardzo proszę. Pani Magda ma tutaj mikrofon, gdyby państwo zechcieli z niego korzystać.
[01:08:59.26 → 01:09:06.65] A: Ja bardzo serdecznie chciałabym najpierw podziękować za tą piękną rozmowę, przejrzystą, mówioną przepięknym polskim językiem.
[01:09:07.94 → 01:09:10.53] D: To moje podziękowanie i mam dwa pytania.
[01:09:11.08 → 01:09:34.54] A: Pierwsze pytanie interesowałaby mnie perspektywa interkulturowa. Czy państwo przeprowadzaliście badania, jak wypadają polscy czytelnicy lub abstynenci w odniesieniu do naszych choćby sąsiadów, choćby Niemców czy sąsiadów wschodnich? I drugie pytanie o lirykę. Kto czyta dzisiaj wiersze?
[01:09:34.66 → 01:09:35.76] B: Kto czyta lirykę?
[01:09:37.00 → 01:09:38.50] D: Czy są takie badania?
[01:09:41.06 → 01:13:39.26] A: Już mogę zacząć od drugiego. Z tą liryką jest problem, dlatego że jestem przekonana, że ludzie czytają wiersze, tylko że wiersz to jest wiersz, to jest utwór, który ma stronę i tak w takim mentalnym myśleniu nie funkcjonuje jako książka. Jak pytamy ludzi, czy czytał pan jakąś książkę, jestem głęboko przekonana, że oni wtedy myślą nadniemnym, ogniem i mieczem, milenium. Coś dużego, grubego, narracyjnego. Oczywiście przypominamy, że tam wszystkie książki i tak dalej, ale na pytanie książka to muszą być te kilkaset stron skrzypień. Ludzie czytają wiersze i na przykład okazuje się, że czytają w internecie. Internet okazał się tutaj świetnym obszarem pisania, krytykowania. Poezja dużo skorzystała z internetu. Jest jeszcze problem oczywiście praw autorskich i tego, czy ktoś jest skłonny swój wiersz opublikować w internecie, czy chce publikować to w tomikach i tak dalej. No ale dużo dobrej poezji nie jest już objęta copyrightem i może sobie krążyć, jest dostępna. A co do pierwszego pytania. Tak, to pytanie o przeczytanie książek w jakimś okresie jest uniwersalnie pytaniem zadawanym w różnych sondażach w krajach Europy Zachodniej. Co ciekawe, to tak naprawdę tylko Polska robi te badania tak systematycznie co dwa lata. W Europie Zachodniej, wbrew naszym wyobrażeniom, takie badania robi się od czasu do czasu, wcale nie zawsze ten sam miesiąc. My to robimy zawsze w listopadzie, żeby już nie interferowały z tym zakupy szkolne, a jeszcze ludzie nie kupowali prezentów na gwiazdkę, więc mamy ten listopad, co dwa lata w latach parzystych. Od 20 lat to badanie jest robione. I tak jak już Państwu wspomniałam, zdecydowanie więcej od nas czytają kraje skandynawskie. Właśnie najwięcej Finlandia, Szwecja, Dania, te kraje rozwinięte, ale są kraje, które czytają od nas mniej. To są kraje południa, Portugalia, Hiszpania, Grecja. Ale znowu, jeśli poszukamy głębiej, okazuje się, że te kraje, podobnie jak Polska, to były kraje dużego rozwarstwienia, gdzie była wąska arystokracja i duża grupa chłopstwa, który był bardzo wysoki poziomem alfabetyzmu. Tak naprawdę te kraje, które czytają w tej chwili dużo, to są kraje, które bardzo wcześnie, już na początku XIX wieku rozprawiły się z alfabetyzmem. I po prostu wszyscy, System szkolnictwa powszechnego był tam na tyle powszechny i na tyle dostępny, że tak naprawdę analfabetyzm obejmował 1,5-8% społeczeństwa, a nie 40% tak jak u nas, czy nawet więcej w obszarach wiejskich. Także to jest spuścizna struktury, która tutaj na nas ciąży, ale ciąży też na innych krajach. Więc jesteśmy w środku. Są tacy, którzy czytają od nas więcej, intensywniej. a są tacy, którzy czytają jeszcze mniej niż u nas. Również to są kraje, które, jak byśmy powiedzieli, więcej grillują. Żebym Państwa... Cały ten styl bycia południowców, właśnie spotkania, rozmowy, to nie jest coś, co sprzyja lekturze. Właśnie te protestanckie kraje, gdzie te jednostki są bardziej zatomizowane, wbrew temu, co mówi prof. Szyszkowska, mają więcej czasu dla siebie, tego prywatnego czasu na lekturę. Gdzie jest więcej bycia razem i afirmowania tego bycia razem, to czytanie jest mniej powszechne, mniej takie oczywiste. A jeszcze to, co chciałam Państwu powiedzieć, bo tak naprawdę jak spojrzymy w Polsce, na wyniki polskie, to oczywiście wielkie aglomeracje. Tam się dużo czyta, bo tam jest dużo tych urban professionals, specjalistów, którzy czytają dużo książek, bo czytają na potrzeby pracy, tych kierowników i specjalistów. Ale to właśnie takie miasta jak Lublin, te do 500 tysięcy czytają, widać, że tam są ludzie, którzy czytają. Czytają dla przyjemności lekturę, że tutaj już tak, może ten wyścig szczurów jest mniejszy albo tych pokus też jest mniej i tu ciągle ta lektura ma się dobrze. Jeśli bym wskazywała miasto, to właśnie takie jak Lublin, gdzie jeszcze macie państwo tylu właśnie intelektualistów.
[01:13:40.84 → 01:13:43.92] B: I jeszcze taką publiczność podczas spotkania.
[01:13:43.94 → 01:13:47.18] A: Rewelacja, nie wiem ile, czy tyle osób przyszłoby w Warszawie.
[01:13:48.69 → 01:13:51.77] B: Bardzo prosimy, tylko gdyby pani zechciała poczekać sekundę na mikrofon, dobrze?
[01:13:54.97 → 01:13:57.97] A: Pani
[01:14:03.23 → 01:16:24.32] C: profesor, chciałam poznać pani zdanie na temat uwolnienia zawodów, niektórych przez ministra Gowina, tam na tej liście jest także zawód bibliotekarza. I wbrew pozorom, Ten zawód wymaga naprawdę dużej wiedzy przygotowania, ciągłej nauki. Nie bardzo jakoś wiem, jak pan minister sobie wyobraża, że tak przypadkowy człowiek, nawet po studiach, który przyjdzie, potrafi poradzić sobie od razu w tym Bo oprócz takiej wiedzy podstawowej, jak tam wiedza o filmie, o muzyce, bo teraz są mediateki przecież, o książkach w wszystkich dziedzinach życia, jest też potrzebna znajomość różnych systemów przy opracowywaniu książek. Nukad, inne, ja już nie jestem czynnym bibliotekarzem, ale orientuję się trochę. bo tradycja w rodzinie istnieje, kontynuacja jakby tego zawodu. To pierwsze, jakie jest zdanie Pani Profesor na ten temat? I drugie pytanie. Jestem nałogowym typografem i uważam, że czytanie to jest jedyny nauk godny polecenia dla wszystkich. I trochę przeraża mnie to, że tak mało czytamy, że czytamy coraz mniej. To jest wszystko jedno, czy to będzie książka tradycyjna, czy internet, czy tablet, bylebyśmy czytali. I czy w związku z tym, Pani Profesor, może by powstał taki projekt, między innymi Instytutu Pani Profesor, pod jakimś kierunkiem Ministra Kultury i Dziedzictwa, jeszcze różnych innych instytucji, jakiejś dobrej firmy PR-owej, która by stworzyła projekt na modę na czytanie. Taki snobizm pozytywny na czytanie. To można by było przecież jakoś opracować i wprowadzić.
[01:16:24.98 → 01:16:38.64] B: Bardzo dziękujemy. Nie wiem czy projekt się uda, czy z góry się uda wprowadzić modę na czytanie, ale uwaga Pani oczywiście bardzo trafna. Moda na czytanie mogłaby zrobić rewolucję.
[01:16:39.84 → 01:22:15.52] A: Po pierwsze to rozumiem, że poważnie wyglądam, ale nie jestem panią profesor i ten tytuł mi się nie należy. Do tego dzielą mnie jeszcze co najmniej dwie poważne książki, więc tutaj jestem skromnym palaczem. Zacznę od końca. To jest właśnie błąd myślenia. Tak, zrobiliśmy konferencję prasową, wszyscy się przejęli, odpytali polityków, czy czytają książki, czy nie czytają. Teraz Matras mówi czytam, więc Matras, Empik też. Skomercjalizowaliśmy problem. Jeśli można zrobić z tego hasło i jakąś kampanię, to to zróbmy. Właśnie nie. Kształtowanie polityki to nie jest rzecz dla jednorazowych akcji robionych przez różnych ministrów i różne firmy. Tak naprawdę w II Rzeczpospolitej mieliśmy systematyczną politykę promowania czytelnictwa. Polityka, to musi mieć plan, to musi mieć jakąś wizję i to musi angażować systematyczny, długofalowy wysiłek prowadzony na różnych płaszczyznach, a nie firmę PR-ową. Potem będzie jedna firma, powiemy, zrobimy taki poster albo my zrobimy taką kampanię, wezmą ileś milionów, zapuszczanie tego w telewizji. No bo gdzie, prawda? Ja w którymś momencie na szczęście już to zdjęli, ale tak między innymi nawet Biblioteka Narodowa otworzyła kanał telewizyjny, prawda? To pokazuje, jak bardzo już te media ze sobą jakoś korespondującą, jak ta telewizja wszystko przeniknęła. Żeby prowadzić prawdziwą politykę, powinna jest polityka. Potrzebna jest polityka, czyli szereg długofalowych, zintegrowanych działań prowadzonych w różnych wymiarach, w różnych poziomach, angażujących w różne miejsca. Tylko się nie da zrobić właśnie jednorazową kampanią. Zawsze jest tak, że właśnie robi się, opublikujemy wyniki, wszyscy mówią, ups, to straszne, że nie czytamy, no co z nas, jakim będziemy narodem. Robi się medialny szum, a potem nie wiem, S.E.U.R.O., inne rzeczy, które nas bardziej angażują, do momentu, a znowu to będzie. Właśnie nie. To powinien być systematyczny, zintegrowany wysiłek, prowadzony przez, skoordynowany wysiłek z różnymi rzeczami. I szkoła, i biblioteki, i popkultura, która powinna tę książkę wspierać. Zgadzam się, że popkultura powinna tę książkę wspierać. Że jak już mamy te seriale, o których wiemy, że wszyscy je oglądają, no to niech oni czytają książki. Niech oni rozmawiają o książkach. Niech te książki będą. Tak naprawdę książki zginęły z przestrzeni publicznej. Jak otworzycie państwo designerskie gazety, Dlatego jak meblować wnętrze, to ile tam jest wnętrz z książkami? Ile tam jest biblioteczek? Nie ma. Te książki się już gdzieś tam chowa w ogóle w jakimś pokoju, bo we współczesnym designie, we współczesnych meblach nie ma miejsca na książki, jeśli już to tam się jakieś inne rzeczy eksponuje. Telewizor wielki, kieliszki, ale nie książki. Tutaj dochodzimy do biblioteki. Ja nie mam uprawnień, nie mam mandatu, żeby problemizować, czy w ogóle wypowiadać się o projektach ministra Gowina, ale ja bym spojrzała na ten problem szerzej. Znaczy, biblioteka stanęła w takim miejscu, że z jednej strony jest to koszty dla sfery publicznej, prawda? Nie ma dochodowych bibliotek. Biblioteka to nie jest coś, na czym się zarobi. To jest coś, co zawsze kosztuje. To są etaty, jest miejsce, jest zakup książek, więc wiadomo, że samorządowcy mają taką pokusę, żeby właśnie a to dołożyć bibliotekarkom jeszcze coś, żeby może połączyć biblioteki, to będzie taniej, albo połączyć bibliotekę z Domem Kultury, to będzie jeszcze taniej, albo coś. Biblioteka szuka pomysłu na siebie, znaczy właśnie to, jaką rolę przypiszemy bibliotekom, jest taki moment, w którym coś się dzieje, prawda, coś się zmienia, szukamy nowej, definicji tego czym powinna być biblioteka, jakie powinna pełnić funkcje. w tej local community, w tej grupie, której jest. Do kogo powinna się kierować? Czy tylko do dzieci i do seniorów? Jak przyciągnąć do biblioteki? Może nie musimy przyciągać do biblioteki osób w śledwieku, bo one zarabiają, jak sobie chcą, to tę książkę kupią. Ale ta biblioteka powinna być tam, gdzie jest potrzebna. Okazuje się, że biblioteka jest potrzebna bardzo na przykład tam, gdzie jest o niej najtrudniej, gdzie te biblioteki są w najgorszym stanie i najsłabiej dofinansowane. Biblioteka jest najbardziej potrzebna w małych miejscowościach. do 20 tysięcy, w małych miejscowościach wiejskich, tam gdzie dzieci mają trudny dostęp do książek, bo nie ma księgarni, bo nie ma jakiejś takiej tradycji kupowania dużych książek. I właśnie tam, gdzie te biblioteki ze społecznego punktu widzenia są najpotrzebniejsze, najtrudniej jest im się bronić. Najbardziej dofinansowane są biblioteki dużych miast, bo to są bogate gminy, bo to są bogate samorządy, bo tam są firmy, bo tam są podatki, a tam ludzie i tak sobie poradzą, mniej więcej zarabiają i sobie te książki mogą kupić. A tam, gdzie dostęp do książki jest naprawdę utrudniony, tam jest gorzej. I znowu okazuje się, że tam, gdzie dostęp do książki jest utrudniony, pozytywną rolę spełnia internet. Teraz przez internet można sobie książki zamówić, kupić. Empik je przyśle. Można korzystać z bibliotek cyfrowych, lektury szkolne są już w internecie. Tam, gdzie infrastruktura, księgarnik, bibliotek jest słaba, tam ten internet w książce tak naprawdę pomaga. Tylko znowu, te dzieci muszą chcieć po tą książkę sięgnąć, prawda? To jest to, o czym pani mówi, o czym ja mówię. No musi być ta potrzeba sięgania po książkę, nawet jeżeli ona musi być czasami wymuszana, nawet jeśli ona musi być wymuszana przez szkołę. Ale tak jak mówię, nasze badania pokazują, jeśli nie wytrenujemy ludzi w czytaniu tekstów, to oni potem nie będą tego robić, no bo będzie mi się wydawało, że właśnie wszystko wiedzą, już nie potrzebują.
[01:22:16.42 → 01:22:56.99] B: I dlatego tak szalenie ważną sprawą jest, jaką osobę, jaką kobietę, jakiego mężczyznę, jakiego bibliotekarza, jaką bibliotekarkę spotka, zwłaszcza młody człowiek, kiedy przekroczy, zwłaszcza po raz pierwszy próg biblioteki. Czy jest to osoba, która go do tego czytania namówi i to mu już pewnie zostanie, czy też nie. To prawda, że z badaniami się nie polemizuje, ale po raz pierwszy, zdaje się, od lat drgnęło w drugą stronę. że ostatnie badania pokazują, że nie cofamy się z tym czytaniem, tylko wręcz przeciwnie. I czy radować się z tego bardzo głośno, po cichutku, czy jeszcze w ogóle?
[01:22:58.91 → 01:27:11.82] A: Odpowiadając i pani, i pani, i pani, pani Grażyno, chciałam jeszcze powiedzieć, mówiłam o tym, jak wypadamy na tle innych krajów, ale chciałam powiedzieć, że ten taki zapaść w czytelnictwie, To nie jest tylko specyfika polska. Jest to zmiana cywilizacyjna. Tak naprawdę wszystkim spadło. Czy widać, że spadło we Francji? Tylko, że spadło wcześniej, dlatego, że ta przemiana cywilizacyjna zaczęła się wcześniej. Spadło w Związku Radzieckim, gdzie oni też dużo czytali, jak nie mieli innych dóbr, a teraz nowy ruskie wolą jeździć. Analogicznie do nas czytanie książek przestało być czymś, co przynosi prestiż społeczny, więc zeszło do takich wąskich grup. Amerykanom też spadło. Amerykanie wydali bardzo dużo na to, żeby promować czytanie dla przyjemności, ale ponieważ nie robią systematycznych badań, więc tak naprawdę nie wiemy. Oni obwieścili, że im wzrosło, no ale zobaczymy, czy im wzrosło, czy to był tylko jednorazowy taki jakiś efekt bardzo drogiej kampanii społecznej, na którą pewnie nas jeszcze w tej chwili nie stać. Rzeczywiście w stosunku do 2008 roku zanotowaliśmy pewien wzrost. Liczba osób deklarujących czytanie wzrosła. W 2008 roku mieliśmy 38%, a w 2010 roku to już było 44%. Przy czym tak naprawdę ten wzrost zaobserwowaliśmy w grupie osób, które i tak czytają mało, w których kontakt z książką i tak jest sporadyczny. Ponieważ jeżeli spojrzymy na grupę osób, które deklarują, że czytają co najmniej siedem książek w ciągu roku, co tajemnice jedną książkę na miesiąc, trochę więcej niż jedną książkę na dwa miesiące, to ta grupa jest stała. Tak naprawdę w 2008 to było 11,3%, a w 2010 to było 11,6%, więc w zakrągleniu wyszło 12%. Ta grupa intensywnych czytelników spadła i się utrzymała. Tak naprawdę spadek Ten początek obecnego spadku czytelnictwa nastąpił już w 2006 roku, kiedy zaobserwowaliśmy zmniejszenie intensywności czytania. W 2008 było jakby takie apogeum, bo wtedy ludzie najwyraźniej zajęli się czymś innym. Po prostu ludzie przestali czytać. A teraz miejmy nadzieję, mamy już do czynienia z taką sytuacją, kiedy nabawili się innymi zabawkami i z powrotem sięgają po książkę. Czym są te inne zabawki? Na pewno był to internet. Ja myślę, że niedocenianą rolą są właśnie te seriale, o których pisał Duke. Ten moment spadku, on koresponduje z wejściem tych bardzo nowych seriali, które zmieniły w ogóle formułę serialu. Gry komputerowe, to też jest coś, co tak naprawdę pochłania czas. Doba ma tyle godzin, ile ma i co prawda młodzi ludzie twierdzą, że potrafią czytać książkę, siedzieć na czacie i jeszcze coś przy okazji słuchać muzyki, Ale znów Amerykanie twierdzą, że po prostu kiedyś im na to rodzice nie pozwalali i mówili, prawda, skup się, skup się, skup się. A teraz w momencie, kiedy ten dozor rodzicielski się zmniejszył, to po prostu dzieci się nauczyły to robić. Ale ta jakość czytania, ta wejście, ten trening, ta umiejętność podążania za wywodem właśnie implikacji zamiast asocjacji jest w takim przypadku mniejsza. Jakość tej lektury jest też prawdopodobnie inna, ale być może właśnie W nowoczesności to będzie niedługo pożądana umiejętność robienia czterech rzeczy naraz, więc to zobaczymy. Tak też może być. Jakoś nasz mózg musi sobie radzić z tym przeładowanym strumieniem bodźców i być może nowe pokolenie rośnie. Także trochę się cieszyć. Trochę się cieszyć, Widzimy, że tak naprawdę ten odpływ czytelników wyhamował w tych największych miastach. Czyli właśnie tam, gdzie najpierw się wszyscy przerzucili, tam najpierw przyszedł internet, najpierw przyszły te jachty, zabawki, shopping malle. Może on przejdzie na te inne obszary, tak oddalając się, ale takiego powrotu zobaczymy. Francuzom się nie udało, mimo że to jest bardzo intelektualny naród. Tam też był spadek u Amerykanów, zobaczymy.
[01:27:13.14 → 01:27:18.66] B: Może jednak uda się wrócić do czytania, intensywnego czytania, zanim jeszcze każdy z nas będzie miał swój jacht.
[01:27:19.70 → 01:27:20.92] A: Oby, jak najszybciej.
[01:27:22.24 → 01:27:49.93] B: Czego oczywiście nam i Państwu serdecznie życzymy. Jeśli to wszystko, to bardzo Państwu pięknie dziękujemy za ten wybór czytania i spotkania. I życzymy bardzo udanych wieczorów grillowanych z przyjaciółmi. Bo jak powiedziała Izabela Koryś, jedno drugiego nie wyklucza i święte słowa. Bardzo Pani dziękuję za rozmowę.
[01:27:49.93 → 01:27:53.23] A: I również bardzo dziękuję Państwu. To było miło.
[01:27:53.79 → 01:28:34.07] B: I zapraszam Państwa bardzo serdecznie na spotkania w Teatrze Starym. Wtorkowe spotkania w każdy wtorek. Drobna zmiana. O 18 będziemy się spotykać od 18 września. Wtedy pierwszy wieczór, wtedy temat właściwie przez panią dziś trochę wywołany, to będzie polityk przyłapany na czytaniu. Polityków między innymi będziemy mieć tu na scenie, ale przyjedzie do nas i Paweł Chile i Stefan Chwin i paru znakomitych pisarzy w tym najbliższym sezonie. Nie zabraknie rozmów. Mam nadzieję, że nie zabraknie państwa. Bardzo dziękuję.
[01:28:58.56 → 01:29:01.56] A: Dziękuję
[01:29:27.94 → 01:29:28.35] B: bardzo.
[01:29:28.35 → 01:29:41.97] A: Dziękuję za uwagę.