Bitwa o literaturę. Gorączka włóczęgi. Sprawy nieopisane. Podróże w głowie i w przestrzeni

[00:04.92 → 02:20.08] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam w kolejny wieczór na bitwie poświęconej literaturze. Ten odcinek nazywa się Gorączka włóczęgi, rzeczy nieopisane, podróże w głowie i w przestrzeni. I nie przedłużając tego wstępu powiem, że naszym gościem jest pisarz, reporter Jacek Hugo Bader. Zapraszam serdecznie. Witamy Panie Jacku. Plecak trochę symbolizuje jeden z tematów naszego dzisiejszego spotkania. Niebezpiecznie mówić takie zdania dzisiaj. Zapraszam. Drodzy Państwo, bitwy o literaturę próbują być zawsze takim rodzajem bilansu, na który namawiamy naszych gości. bilansu ich twórczości, drogi życiowej, czyli takiej próby spojrzenia wstecz. Co mi się właściwie przydarzyło, jaką drogę sobie wykułem przez górę, przez wyciąłem w skalę. Czyli nie omawiamy ostatniej książki zaproszonego gościa, ale spróbujemy spojrzeć na tą książkę przez inne wcześniejsze. Dlatego przyniosłem ze sobą cztery tomy. Książę, którą oczywiście państwo świetnie znacie, czyli Dzienniki Kołymskie, Białą Gorączkę, W rajskiej Dolinie Śródzielska, czyli taka trylogia radziecka, rosyjska, trylogia bezkresnych równin, piekła na ziemi, gdzie żyją bohaterowie, do których dociera Jacek Ługobader. Nie wziąłem długiego filmu o miłości, właśnie mówiłem za kulisami panu Jackowi, że te jego opowieści o tragedii na Broad Peak nie mogę czytać, jeśli już jej raz przeczytałem, dlatego że rozpadam się nad tą książką. Rozpadam się z nadmiaru empatii i chyba rozmiarów tragedii, która tam została opisana. Więc miałem jej ze sobą, ale nie wziąłem, żeby przypadkiem nie zajrzeć, bo wtedy to spotkanie by się chyba nie odbyło. I wreszcie skucha, czyli ostatnia pozycja. Druga część zamierzonej trylogii. Ćwiara będzie pierwszym, dobrze zapamiętałem tytuł.
[02:20.55 → 02:37.47] B: Dobrze pan pamiętał, bo ja tak zeznawałem, ale zmieniłem zdanie i teraz ćwiara będzie się nazywała audytem, bo to takie słowo, jak zaczynałem pracować nad tą książką, się pojawiło. A mnie się tak spodobało. I powiedziałem, a w zasadzie to ja robię audyt. I na tego kraju będę robił audyt.
[02:37.89 → 02:40.81] A: Wrócimy do tego jeszcze. Czy zacząć Reflux? Chyba dalej jeszcze.
[02:40.99 → 02:47.89] B: A później ma być Reflux jeszcze na koniec, ale to nie wszyscy z nas doczekają tego, bo to ja jeszcze na długie, długie lata odkładam.
[02:47.91 → 05:06.02] A: Za jakiś czas dotrzemy do Skuchyn, Musimy chyba zacząć to spotkanie, opowieść o pana reportażach, o pisarstwie od Rosji. I teraz jak przed tym spotkaniem wróciłem do tych książek, bo przynajmniej na rosyjskich pana opowieściach wychowywałem się jako czytelnik. Poznawałem ten kraj za pomocą pana spojrzenia, pana wędrówek. I teraz w zestawieniu z tymi ostatnimi opowieściami można wytyczyć takie dwa, może trzy kierunki. narysować oś wertykalną i oś horyzontalną, po której Pan próbuje podążać. I wydawało mi się, że to wejście w Rosję w takim pierwszym zamierzeniu z lat 90. w taki kraj nieznany. Związek Radziecki się rozpada. My właściwie nic nie wiemy, ale jako Polacy myślimy, że dzięki naszej bliskości Rosji potrafimy bardzo dużo powiedzieć. I Pan wyrusza w ten rosyjski bezkres, w ten skwar i zimne piekło jednocześnie jak gdyby roztapia się w jakiejś konstelacji ludzkiej, rozmieszczonej na jakiejś dziwnej, surowej panoramie przyrodniczej. Czyli to jest jakby podróż na wschód, która bardzo szybko okazuje się podróżą w dół, że schodzimy jak Dante z Wergiliuszem do piekła, aż na samo dno. I potem po tej trylogii Radziecko-rosyjskiej nagle jest książka, długi film o miłości i wtedy idziemy razem z uczestnikami tej wyprawy do góry. I okazuje się, że jednak, tak jak to opisuje Jacek Łukobader, tam też jest piekło. Tam też jest coś piekielnie groźnego, jakieś dno egzystencji, linia, po której, jak pan napisał w jednym z tych fragmentów, dusza się rozpada na kawałki, nic z niej nie zostaje. I wreszcie jest kucha, która znowu wyznacza jakiś inny kierunek, czyli w przeszłość. Jakby zawracamy pod prąd czasu, bo punkt, z którego pan wyrusza, także jest piekłem. Jakichś naszych polskich kłótni, przemilczeń, oskarżeń wzajemnych, rzeczy niezałatwionych, projektu polskiego, który nam się nie udał, jak się okazało. Więc wracamy w przeszłość.
[05:06.05 → 05:10.35] B: To jest pańskie i osobiste zdanie, że się nie udawał. Ja jestem odmiennego od zdania.
[05:10.65 → 05:17.31] A: Mówiłem panu, że zaczynam od metafor, żeby potem je rozbijać wspólnie z panem. Więc wracamy w przeszłość.
[05:17.53 → 05:20.97] B: Żeby o tym udano, nie udano, to możemy sobie później pogadać, bo to jest uważam, że bardzo ciekawe.
[05:21.81 → 06:05.03] A: I tam znajduje pan te siedem lat, kiedy działa firma, kiedy wydawany jest ten biulet informacyjny Wola. I teraz, jeśli przyjrzymy się tym dwóm liniom, ciągle idziemy do góry, idziemy w dół, idziemy w przeszłość z punktu który jest teraz, zawsze spotyka pan jakieś piekło, jakieś piekło ludzkie. I teraz ta pierwsza wyprawa, czy to rzeczywiście był taki moment, no dobrze, to ja się skonfrontuję z tym imperium zła, zobaczę czego się baliśmy, co tam tak naprawdę jest, czy mieliśmy tylko jakieś stereotypy, które nas przerażały, co jest za tymi stereotypami o Rosji? Jaka była intencja tego pierwszego wyruszenia na ten przeklęty wschód?
[06:05.83 → 06:12.05] B: Tam pan od razu myśli, że to musi być jakaś intencja. Po prostu los tak sprawił, że się tam pojawiłem. Najzwyczajniejsza rzecz na świecie.
[06:12.11 → 06:14.11] A: Nie znał pan języka rosyjskiego przed pierwszą wymową?
[06:14.11 → 12:09.28] B: Właśnie, przecież jakbym... Wiesz, wiedziałem, że nie znam. Jakbym wiedział, to bym nie pojechał. Tak się nie da powiedzieć. Pojechałem, bo mi zaproponowano fantastyczny temat, a reporter bez względu na to, czy zna język, czy nie, to tematy czuje. Tak mu się wydaje, że czuje. I doskonale wiedziałem, że temat, który mi zaproponowano, rzucono tak po prostu na rybkę, czy bym nie wziął. Każdy reporter o zdrowych związkach od razu będzie chciał, po pierwsze, jakby napisać tekst o Kałasznikowie. Czy ktoś z Państwa tutaj na tej sali wie, co to nie jest Kałasznikow? A ja go znam osobiście. Co wydawało mi się nieprawdopodobne. Po prostu kolega mi zaproponował, żebym napisał tekst o kałasznikowie. Myślałem, że o karabinie będę pisał. I taki miałem zamiar. Wiecie państwo, bo to jest tak, że jakby historię... Kurde, muszę się ciągle cofać. W moim domu zawsze się mówiło, że trzeba się do Adama i Ewy cofnąć, a później dla żarcików się mówiło, że do Wandy Wasilewskiej, bo historia się zaczynała przy Wandzie Wasilewskiej. Więc muszę się cofnąć daleko. To jest tak, że reporter opowiada o ludziach, ludzkie losy. Tylko, że można znaleźć różne myki, sposoby, sztuczki na to, żeby o tych ludziach opowiadać. Jedną z takich sztuczek jest na przykład wymyślenie tematu, w którym nie ma ludzi niby, nie? Paradoksalnie nie ma ludzi. No o karabinie będę pisał. No przecież nie będę pisał idiotycznego tekstu, który opowiada o 36 metalowych częściach. Kałasznikow jest właśnie taką konstrukcją wyjątkowo prostą i na tym polega jego doskonałość, że składa się z 36 części, z bardzo niewielu. Panią mówię, to jest bardzo niewiele. Czyli jest prosty, jest drastycznie trudno jego zepsuć. No i na tym polega jego geniusz. I geniusz twórcy. Siłą rzeczy, prawda? Bo jak on mi mówił... Ponieważ tę skomplikowaną rzecz to każdy głupi może zbudować. Ale to nie o tym chciałem, nie o karabinie chciałem. Wiedziałem, że pisząc o tym karabinie będę opowiadał historie ludzkie. Kto z niego korzysta, z jakiego powodu. Jakiegoś terrorystę znajdę, bandytę znajdę, policjanta znajdę, żołnierza. Historie wokół tego i kawał historii się opowie. ludzkiej historii, nie w sensie historycznym, bo nie jestem reporterem historycznym i nie lubię pisać rzeczy, w których się patrzy za siebie. No i przy tym badaniu okazało się, że ten Kałasznikow, twórca, żyje. No i zdradziłem koledze. A kolega powiedział, to był Romek Kurkiewicz zresztą, i on powiedział, no to jedź do niego. Mówię, głupi Romku, przecież to jest w Rosji na Uralu. On mówi, no jaki problem, jedź. I w ten sposób trafiłem. do tej Rosji. W ogóle tej całej filozofii, którą pan tu powiedział, to było piękne. Człowiek sobie wymyślił, a to ja będę chciał rozbić na atomy fenomen Związku Radzieckiego. Nic z tych rzeczy. W ogóle reporter raczej nie myśli w takich strasznie poważnych i ważnych kategoriach. Po prostu tak życie oddolnie obwąchuje. Nie wiem, być może mówię teraz tylko o sobie. Ale ja z pewnością taki jestem, oddolnie obwąchuję. Mam takie rzeczywiście coś, co we wstępie do Białej Gorączki Szczygieł napisał, że oglądam świat z perspektywy wałęcającego się psa. Jest to rzeczywiście prawda. To zanim on to powiedział, to ja zawsze mówiłem, że jestem trotuarowym reporterem, czyli zwykłe rzeczy opisuje. A przez mnogość opisywania, mnogości zwykłych rzeczy można jakąś większą prawdę opowiedzieć. To znaczy jak ten rzeczywiście, to wszystko co pan mówił, jak pociągający dla nas ciekawy, jak fascynujący jest ten były Związek Radziecki. Kto by nie chciał w pierwszych latach dziewięćdziesiątych, nie pamiętam, w którym tam byłem, chyba na początku trzeciego, jakby zobaczyć Związku Radzieckiego, tego byłego Związku Radzieckiego, tej nieludzkiej ziemi, jak o nim się pisało i mówiło. To było strasznie pociągające, cholernie pociągające i dlatego z tym Kałasznikowem odniosłem zawodową klęskę, bo to był, przyznam się Państwu, to był pierwszy rusek, który wpadł w moje ręce. No to przecież ja musiałem go zmasakrować, nie? Oczywiście spotykając się z nim i rozmawiając. Głupi reporter. Głupi byłem jak but. Ja już na szczęście nigdy więcej takiego błędu nie popełniłem. Bo on mnie po dwóch godzinach wywalił z chałupy. Powiedział, że przez dwie godziny, tato, się z nim nagadałem. Państwo też sobie tak myślą. Przez dwie godziny to można się nagadać. Nic podobnego. Z nim trzeba było dwa tygodnie gadać. I to by było za mało. On na tyle do opowiedzenia. Przecież to żywa historia, słuchajcie Państwo. Żywa historia, coś nieprawdopodobnego. A ja w jakiś dyskurs z nim szedłem. Przyjechał jakiś głupek z Polski, jakiś młody człowiek, który w ogóle jakieś takie prawdy mu rzucał. A kogo obchodzi? A co jego obchodzi jakaś prawda jakiegoś Hugo Badera, jakiegoś Polaka? Ja tego nie wiedziałem, nie miałem zielonego pojęcia, jaki błąd popełniłem. Wydawało mi się, że dużo się dowiedziałem. Napisałem brawurowy bardzo tekst, wszyscy mi gratulowali. Ale zorientowałem się, że on jest tandetny, dopiero jak książkę pisałem. Musiałem te teksty niestety przeczytać, a nigdy nie czytam swoich tekstów starych. Czytam i widzę, na czym polega jego słabość. On jest rzeczywiście napisany brawurowo jak jasna cholera, ale to sprawny licealista może zrobić. On jest po prostu płytki, proszę Państwa. W nim nie ma głębi. Ja mu nie wdarłem się do duszy, temu człowiekowi. I to jest strata niepowodowana, on już nie żyje i ja nigdy tego nie nadrobię. Nie wiem, na jakie pytania odpowiadałem, ale gadałem, najważniejsze, nie?
[12:10.00 → 12:31.56] A: Panie Jacku, ale dotknął pan tej odpowiedzi bardzo istotnej rzeczy, znaczy łapanie ludzi jako technika reporterska, a jednocześnie taka intuicja, Mówi pan, że nie było planu. Intuicja, żeby prawdę o Rosji szukać nie w okolicach Kremla, stojąc pod murami i próbując wedrzeć się do gabinetów decydentów, co też jest możliwe.
[12:31.56 → 12:32.26] B: Co też jest prawdą.
[12:32.60 → 12:40.52] A: Ale pan wybrał tą inną strategię. Jadę na obrzeża, na peryferię, tam gdzie jest najstraszniej, gdzie żyje się najtrudniej, do zamkniętych miast.
[12:40.68 → 13:08.13] B: Przepraszam pana, przerwę też. To też nie był wybór. To jest kwestia poetyki. Taką mam poetykę. Jeden lubi zupę mleczną na słono, drugi na słodko. To by było takie proste, panie Jacku. Ale u mnie z tym wyborem było mniej więcej tak. Ja z powodów poetyki. Mnie się po prostu nie chciało dobijać na salony.
[13:09.39 → 14:25.21] A: Nie jest pan też typem reportera, który jedzie do miejsca, w którym jest ukryty temat, którym się pan zajmuje, z naręczem książek, z plecakiem książek. Raczej mamy takie wrażenie, czytając te pierwsze radziecko-rosyjskie reportaże, że pan doskakuje do ludzi, pan wyławia ludzi. Inni reporterzy mogą mieć inne strategie. Zawsze widzę Andrzeja Stasiuka, na przykład pisarza, który jedzie w kraj barbarzyński, z głową pełną myśli, siada w kawiarni, pali papierosa, proszę bardzo oczywiście, pali papierosa i przygląda się i sprawdza, jak te jego myśli umierają lub rodzą się w zderzeniu z tym, co widzi. Można tak jak Krzysztof Varga opisujący Węgry, przecież właściwie kraj, z którego pochodzi swój własny, w tej trylogii węgierskiej nie rozmawiał chyba z żadnym bohaterem. Chodził po cmentarzach, wiózł ze sobą historię narodu węgierskiego, oglądał miasteczka, nie było ani jednego człowieka. U pana w każdym z tych reportaż od razu wyskakują ludzie, ich nazwiska, historię, życie. Jak się od tych ludzi dobiera? Jak pan ich łapie, znajduje, zaprzyjaźnia się, wzmusza do wyznań, namawia ich, że ja jestem pana przyjacielem, proszę mówić.
[14:28.99 → 17:16.13] B: To jest tak, ja jestem twoim przyjacielem, proszę mówić. Oczywiście taki tekst jest bez sensu powiedzieć człowiekowi i tak rozpocząć rozmowę. Dzień dobry panu, jestem pańskim przyjacielem, niech pan mówi. Bo to od razu widać na przedsiębiorcę polgrzebowego albo podatkowego. Więc oczywiście o to chodzi, ale trzeba to zrobić jakby finezyjniej, rozumiecie państwo? Tym bardziej, że ja mówiąc taki tekst, znaczy nie mówiąc go, mając w głowie taki tekst i sprowadzając sytuację do tego, Nie kłamie, to jest prawda. Ja po prostu uwielbiam ludzi, uwielbiam się z nimi spotykać, uwielbiam z nimi rozmawiać, jestem strasznie ich ciekawski. To jest niezwykła żądza spotykania i gadania z tymi ludźmi. Uważam, że nie ma nic ciekawszego na świecie. Turystyka to bez sensu. Wyjazd reportera ma sens. Dlaczego? Bo ja się wtedy spotykam z ludźmi. I mam wytłumaczenie zawsze, dlaczego napadam tego człowieka i go ciągnę na rozmówki. No bo jestem reporterem. Ja piszę o tym miejscu, piszę o tym kraju, piszę o tym mieście, opisuję taką a taką sytuację. I dlatego ty jesteś dla mnie bardzo ważny. Z tobą akurat muszę pogadać. Zawsze mogę wytłumaczyć człowiekowi. Zawsze jest wytłumaczenie, dlaczego z nim muszę porozmawiać. Skoro już u niego jestem, to z jakiegoś powodu jestem. Akurat na niego trafiłem. Dobiera się tych ludzi pod temat. To nie są przypadkowi ludzie. Z tym, że jeśli jesteś w sytuacji podróży, to to są bohaterowie, których ja najbardziej lubię. Ci przypadkowi, którzy mi niechcący wpadną w ręce. I skąd ja wiem, który jest ciekawy, który nie? Po rozmowie. Ja mogę rozmawiać, niech pani odbierze. Ja mogę rozmawiać, ja mogę rozmawiać, ale niech Pani tutaj rozmawia, a po co Pani wychodzi? Ten ma pretekst, nie wróci nam, my pamiętamy Panią. Drodzy Państwo, to jest tak, że ja mogę rozmawiać z bohaterem 20 minut albo dwie doby. I dlaczego z jednym tak, drugim tak? No to w zależności od tego, że dość szybko staram się zorientować, czy on jest po prostu zwyczajnie ciekawy. dla tego tekstu, bo ja nie jestem bez powodu tam, ja coś tam mam w głowie. Zdarzają się takie sytuacje, że trafiasz na przewspaniałego, przeciekawego bohatera, a on ci się nie nadaje. Nie ma takiej siły ludzkiej, która by cię od niego odciągnęła. On jest taki fascynujący, ma taką historię, to go wbierzesz. Później do szkatułki zamykasz i nie wiadomo, co z tego będzie, ale nie tracisz. Chodzi o to, żebyś nie stracił go, żebyś już go miał.
[17:17.33 → 17:20.17] A: Piotrku, a ta szkatułka jest w głowie czy ona jest na magnetofonie?
[17:20.25 → 17:21.65] B: Ona jest na magnetofonie i w głowie.
[17:21.87 → 17:25.97] A: Czy ludzie nie spinają się, kiedy nagle wyciąga pan dyktafon, a kiedyś wielki magnetofon?
[17:26.05 → 17:30.85] B: Proszę pana... To jest tak, że ja robię pewne...
[17:30.85 → 17:35.90] A: Pytam o to, bo do pańskiej rozmowy wygląda to, że wy pijecie wódkę i gadacie o rzeczach najważniejszych od założenia świata.
[17:36.18 → 20:38.85] B: Pan pił kiedyś wódkę? Dobra. Wie pan, jak wygląda notowanie po trzecim kieliszku? Po trzecim kieliszku notowanie nie ma sensu. Już po drugim. Wiecie państwo, ja już to wiem. To jest tak... Ja już mam to przećwiczone. Ilości na jakość pracy. Niestety ten alkohol przeszkadza w pracy. To, wiecie państwo, to się mówi, że to jest... że to jest fajnie, miło się robi, sympatycznie jest z człowiekiem, on też się robi luźny, ale ja się robię luźny. I ja nagrałem dziesiątki, a może nawet setki rozmów, w czasie których był pity alkohol i ja widzę, że im więcej my wypijamy, tym te rozmowy robią się głupsze i mniej mądre. I teraz mówię panu, że moja rozmowa może trwać 20 minut albo dwie doby. Człowiek może być spięty 20 minut, nie więcej. Po 20 minutach każdy najbardziej rozdygotany człowiek zapomni o dyktafonie. Tym bardziej, że ma naprzeciwko siebie faceta, który jest generalnie mowny. To zanim mu otworzy gębę, to ja w zasadzie wszystko mu... Ja bardzo długo mówię. Pytacie państwo, co ja opowiadam człowiekowi, bohaterowi, którego biorę i którego chcę użyć później, wykorzystać, porzucić. Ja mu opowiadam zwyczajnie wszystko, ja mu opowiadam o sobie, po co ja tutaj przyjechałem, kim jestem, kto mnie wydelegował, o czym ja myślę, jak on chce napisać tekst albo książkę, dlaczego on taki ważny jest dla tej książki. Po prostu opowiadam mu wszystko, co jest ważne. Opowiadam mu o sobie, ile mam dzieci, kim jest moja żona, on zaraz zapyta, a ile zarabiam, to ja odpowiadam, a ile żona zarabia, a jaki masz samochód, a masz może psa. O tych wszystkich rzeczach rozmawiamy. Państwo pomyślą, że to jest bez sensu, po co, nie? W zasadzie po nic, bo co ja mam do powiedzenia, to ja wiem. Chodzi o to, że ten człowiek nie wie. A on musi wiedzieć. A rozmowa, jak Państwo wiecie, i tu będę miał zaraz do Państwa apel, polega na tym, że to wpłynie w obie strony. Ode mnie do Ciebie, od Ciebie od mnie. I ja tak zawsze ludziom o to proszę, o rozmowę. Ja nigdy nie użyłem, nigdy, a prawie 30 lat pracuję w zawodzie, nie użyłem słowa wywiad. Nikogo, nigdy nie poprosiłem o wywiad. Pan się umawiał ze mną na wywiad, ktoś mówi. Mówię, nie, ja na rozmowę się rozmawiałem. Albo prosiłem Pana, żebyśmy sobie pogadali. Najczęściej zresztą mówię, a może byśmy sobie pogadali. I to właśnie o to chodzi, bo to płynie w obie strony. Bardzo często tam człowiek się odezwie, to ja nawijam, nawijam, nawijam i to jest ważne, bo on się o mnie dowiaduje, a później w pewnym momencie on mi zada jakieś pytanie i to jest dobrze, bo ja nie ukażę, bo on usłyszy swój głos. I wtedy już jakby te proporcje zaczynają się odwracać To jest takie pewne teatrum, które jest ważne i ten dyktafon niestety jest ważny, ponieważ i ręce są zajęte, my przy tym musimy się zjeść, czasami musimy wypić, długopis wypada z ręki. A jeżeli to trwa dwie doby, jak pan sobie wyobraża dwie doby notować? To jest po prostu niemożliwe. Musi być dyktafon. A dyktafon zmieści wszystko. Pan wie, jakie one teraz pojemne.
[20:38.85 → 20:41.01] A: Myślałem o notowaniu, myślałem o zapamiętywaniu.
[20:41.35 → 20:42.27] B: Jakie cudem.
[20:42.41 → 20:42.91] A: Niemożliwe.
[20:43.03 → 20:51.77] B: No niemożliwe. Jeżeli pan jest w delegacji, powiedzmy miesiąc, niech będzie miesiąc. I każdego dnia pan ma 3-4 spotkania. Jak to zapamiętać?
[20:52.91 → 20:53.85] A: Nocne spisywanie.
[20:54.72 → 21:56.59] B: Ten Jagielski mówi, że on tak, że jak skończy rozmowę, to on nigdzie nie wraca do domu, do żadnego hotelu, nic, nic, tylko jak żegna się z człowiekiem, on zamyka za nim drzwi, a on na jego schodku siada, wyciąga notes i szybko zapisuje hasłowo, nie? Po czym wraca do hotelu czy gdzieś tam i wtedy sobie rozwija, co tam było ważnego. No nie, nie, nie. Ja jak rozmawiam z człowiekiem, to ja muszę wyjść ze swojej roli. Ja nie jestem żadnym reporterem. Jestem po prostu to zwykłym człowiekiem, który przyjechał i spotkał niezwykle ciekawego człowieka, dla niego ciekawego. I se gadamy. Po prostu. Jeżeli on nie będzie dla mnie ciekawy, ja wyjdę bardzo szybko. Skończę rozmowę, uściskamy się i se pójdę. Jak Rosjanie mówią, trzeba ekonomić czas, czyli oszczędzać. Ty być może w tym czasie, jak tu będziesz jakąś ludziarską gadkę odstawiał, stracisz kogoś, nie spotkasz się z nim, się nie pogadasz. Musisz oszczędzać ten czas. Czyli uciekać od jednego człowieka i szukać innego, fajnego, niezwykłego, porywającego, fascynującego i tak dalej.
[21:56.59 → 21:58.11] A: To pytam jeszcze o dwie rzeczy, które
[21:58.11 → 22:09.71] B: chyba... To jest jak poszukiwanie złota, tak bym powiedział. Przewalasz tony ziemi tylko po to, żeby znaleźć na końcu gdzieś tam w tych tonach ziemi jakiś maleńki kamiuszek. Albo się uda, albo się nie uda.
[22:10.85 → 22:23.05] A: O dwie rzeczy chciałbym jeszcze zapytać związane właśnie z rozmowami z ludźmi, bo siada pan naprzeciw człowieka, którego pan wyłowił albo do którego dotarł pan wreszcie po wielu usiłowaniach.
[22:23.15 → 24:26.78] B: Tak, przepraszam przerwę, jutro jadę do Częstochowy do babki, na którą polowałem dwa lata. Dwa lata. I dopiero teraz, tydzień temu wracając z Częstochowy, bo tam byłem po raz trzeci, dzisiaj jadę po raz czwarty, bez powodzenia. Jak już byłem blisko Warszawy, do mnie zadzwonili z Częstochowy. Mówi mi, mam Kamilę. Jej córka do mnie zadzwoniła. Kamilę, to znaczy ze swoją matkę, starą. I mówi, na jakiej ulicy ona mieszka i jaki telefon. Ja mówię, kurde, jestem pod Warszawą. Ale dobra sytuacja. Jadę do Lublina, to po drodze sobie wpadnę później do Częstochowy. Wiecie co się może okazać? Że ja przeinwestowałem. Jest takie pojęcie w mojej głowie, że można przeinwestować w bohatera. Zaprzesz się, z uporem maniaka kogoś szukasz, bo masz nieprawdopodobne wyobrażenie o tym człowieku, a później się okazuje, że to jest słaby człowiek. Słaba historia, słaba opowieść. Jestem niemal pewien, że nie w przypadku Kamili. Bo ja historię Kamili już znam po prostu na atomy rozbitą mam. Wiem prawie wszystko. Dwa lata federowania. Wszystko. Ona jest, jakby to powiedzieć w skrócie, nie mówcie głośno, ona jest menelką po prostu taką, ale z niezwykłą historią, która się rozpoczęła 26 lat temu w Ostrowcu Świętokrzyskim, troszkę bliżej Lublina. a później do Częstochowy pojechały. Zaczęła się od tego, że ona była ofiarą porwania, jako dziecko ją porwano. I od tego momentu rozpoczęły się pasmo nieszczęść w obu tych rodzinach, porywaczki i jej. Niesamowita historia. Więc ja o Kamili wiem wszystko. Tylko, kurde, Kamili nie miałem. A żyjący człowiek, rozumiecie państwo? No przecież szałmo, no jak mu na dwa lata nikogo, kogoś nie znaleźć? Ale u nas taki wolny ptak fruwający, gdzie ją tam znaleźć? Jeżeli już ją prawie masz, to za tydzień się okazuje, że jej nie ma tam. Wiecie państwo, ale się zaparłem i jestem z nią już umówiony i jadę.
[24:26.88 → 25:21.38] A: Szybkie pytanie o dwie rzeczy, które, dwa procesy, które mogą zachodzić w głowie reportera, kiedy rozmawia z ludźmi, styka się albo ze straszliwym cierpieniem, albo z takimi pokładami zła, do których zbliżył się być może za bardzo. I teraz pytanie jest, czy uruchamiać sobie i drugi przypadek, co zrobić, kiedy włącza się empatia, czyli jak temu człowiekowi, który cierpi, umiera na raka z powodu choroby popromiennej, jak w pana reportażach, czy umrze za chwilę z powodu choroby alkoholowej, czy jest skazany z jakiegoś innego powodu, co zrobić z tą empatią, którą reporter, każdy człowiek musi mieć, kiedy spotyka się z kimś, kto cierpi całe życie, bo taki jest świat, bo taki jest kraj, w którym żyje, bo coś mu się nie udało. Co robić w tych dwóch momentach? Rozumiem, że odpowiedź na pytanie, nie oceniać, jest łatwiejsza, ale co zrobić z empatią?
[25:21.58 → 30:05.96] B: Oczywiście, że nie ten reporter, który ocenia, ale też reporter jest zwykłym człowiekiem. Mamy coś takiego, że spotkamy człowieka, jeszcze gęby nie otworzymy, a już tam coś, co o nim myślimy. Ja wiem, że... Też mi się to włącza czasami, ale wiem, że muszę z tym strasznie walczyć, jakby zapomnieć to, co ja sobie pomyślałem w pierwszych słowach tego megolistu, żeby się nie nastawiać jakoś. Bo to jest rzeczywiście dość poważna pułapka dla reportera. Także u innych reporterów, czytając innych reporterów, widzę, że on po prostu jest nastawiony do człowieka. Ja sam się łapię zresztą na tym, że to często po prostu jest niesprawiedliwe, ta moja ocena pierwsza, no to co tu dużo gadać. I w ogóle reporter nie powinien oceniać, on nie jest absolutnie od tego, żeby postawić jakąś cenzurkę. Wiesz, że nie można napisać tekstu czy książki, postawić kropkę, a to jeszcze jedno zdanie napisze, ale to w ogóle zły człowiek był. albo zła kobieta była. Bez sensu, rozumiecie państwo? Ja opisuję, a państwo sobie będziecie sami wyciągali jakiś tam wniosek. Jeżeli macie potrzebę ocenienia, to se sami to jakoś ocenicie, ale generalnie reporter nie jest od tego. I też jest coś takiego, że dotykasz tego zła, ale też na co dzień masz do czynienia z cierpieniem. Ja mam z tym duży problem, że widzisz go dużo. Jezu, no przecież dobrze państwo wiecie, że w zasadzie reporter musi się zbliżać do tego cierpienia. On w zasadzie jest jakby powołany do tego, żeby pisać o ludzkim cierpieniu. To nie dlatego, że cierpienie jest seksi, ale kurde, nie będę państwa czarował, że cierpienie jest seksi. Dobrze wiecie, no kurde, co się świetnie sprzedaje w mediach. No przemoc, seks i co tam jeszcze było trzeciego? Jakieś te trzy rzeczy takie straszne. Przemoc, seks i... No to są same, zdradę, najokropniejszą rzecz, którą na świecie, powiem, powiedziałem. No w ogóle te okropieństwa, o tym się pisze, o tym idzie pisać. To jest po prostu seksy w pisaniu, no tak bym powiedział. To jest dobre słowo, że to jest seksi. To nie to, że łatwo się o tym pisze, bo to nie. Bo to jest tak, że pisze opowieść, Matki Piotra i ryczę razem z nią, jak ona mi opowiada. Później ryczę przy odsłuchiwaniu kasety, a później jeszcze przy pisaniu ryczę. Ja. Chociaż ja to w zasadzie twardy jestem taki dość. Jest jakiś taki mechanizm, o który pan pyta. Musi mieć reporter taki mechanizm, bo na co dzień ma z tym cierpieniem do czynienia. Taki mechanizm, ja wiem jak chirurg, onkolog musi sobie coś takiego wypracować. Przecież on ma taki zawód. Jemu co chwila ktoś będzie schodził w czasie operacji, umierał. To przecież jak on ma pracować, jeżeli on będzie nad każdym... Rliga był takim lekarzem. Dlaczego on się tak zapijał? Bo on po każdym czego, który umarł na stole, szedł do swojej kanciapy i pół litra wciągał. Genialny lekarz i wspaniały chirurg, który nie do końca wypracował sobie ten mechanizm. A lekarze mają na co dzień ze śmiercią do czynienia. I my też z czymś takim, z opowieściami takimi mamy do czynienia. Musisz to jakoś umieć resetować. Musisz mieć jakąś taką, ja nie mówię pogrubić sobie skórę, bo wtedy byś przestał czuć, nie umiałbyś o tym pisać. Jakbyś był na to niewrażliwy, jakby cię po prostu nie pierdolnęło w głowę, no to jak masz tyle napisać? To po prostu nie wiesz. Jesteś w stanie oddać, emocji i uczuć twojego bohatera, tej pani, która ci opowiada najokropniejszą rzecz na świecie, skoro ty tego nie czujesz. Rozumiecie państwo? To tak, jakbyś był daltonistą. Nie możesz odmalować barw, skoro ich nie kumasz. Dobre, muszę zapamiętać to studentom powinienem opowiadać. Nie możesz być daltonistą, skoro masz być malarzem. I tak samo reporter nie może nie czuć pewnych rzeczy, bo nie będzie umiał odmalować. A przecież chodzi o to, że państwo chcecie o tym przeczytać. To jest takie... No bo po co wy czytacie? No żeby przeżywać te emocje właśnie. No przecież po to czytacie. Panie Łukaszu, w zasadzie dróg po to wymyślono, nie?
[30:06.92 → 31:30.89] A: Rozumiem zasadę, w której metodą na walkę z cierpieniem jest opisywanie tego cierpienia. Ale czy zdarzyły się Panu takie przypadki? Kilka tysięcy ludzi chyba przewinęło się przez Pana książki o podróżach czy inne reportaże. Czy zdarzył się taki moment, kiedy... Oczywiście opisał Pan jakieś zdarzenie jakiegoś bohatera, ale w głowie została myśl, a przecież zamiast opisywać mogłem po prostu pomóc. Czy wtedy jest taka blokada? Przecież ja nie po to jestem, żeby pomagać. Nie jestem matką Teresą reportażu. Nie po to mnie wymyślono, czy ja siebie wymyślałem. Przyjechałem, żeby zamknąć w słowach, los konkretnego człowieka i znaleźć jakiś wspólny mianownik dla cierpienia większej grupy ludzi. I opisać to, żeby zostało i w ten sposób unieśmiertelnić, ocalić tego człowieka. Ale czy ten głos, który mówi, a przecież mogłeś pomóc. Pamiętacie państwo takie głośne moralne zagwozdki opinii publicznej w związku z fotoreporterem, który sfotografował umierające z głodu dziecko, nad którym już siedzi Sen. fenomenalne zdjęcie, zdjęcie, które więcej zrobiło dla UNICEF-u i pewnie innych organizacji niż miliony apeli czy wystąpień, ale jednak zawsze się pojawia takie pytanie, co on zrobił potem? Czy pierwszym od ruchu pomógł temu dziecku? Nie wiem, czy nakarmić to nie jest sposób, ale czy ratował, czy pomógł w pochówku później i tak dalej? Nie, on zrobił zdjęcie i pewnie odszedł dalej.
[31:32.30 → 32:15.23] B: Zaniósł do takiego namiotu, a później popełnił samobójstwo. Skończyło się jego samobójstwo. Po prostu zajeździli go. Po prostu wszyscy go brali na takie spotkanie, jak ja teraz przed państwem siedzę i gadali o tym zdjęciu. Rozbijali je na atomy i wałkowali, wałkowali, wałkowali. To był facet, genialny fotograf, który okazało się później jest... zrobił jedno zdjęcie, bo nikt nie chciał nigdy o żadnym innym zdjęciu zapytać. Zdjęcie jedno z chyba z najbardziej... Nie wiem, czy nie najbardziej wstrząsające, jakie w życiu widziałem. Straszne zdjęcie. Mały kościotrupek i sęp, który go zaraz zeżre. I ten wstęp jest trzy razy większy od tego dziecka. W zasadzie mógłby nie czekać, aż dziecko umrze. Ale pan coś zapytał?
[32:15.63 → 32:24.03] A: Pytałem, czy miał pan tego bohatera, którego pan opisał, a teraz w głowie została myśl, że mogą człowiekowi pomóc. Ale pojechałem dalej. Zrobiłem z tego opowieść.
[32:24.49 → 32:27.05] B: Tak, no to jest...
[32:27.05 → 32:28.85] A: Czy ci ludzie wracają do pana?
[32:29.29 → 38:27.25] B: Tak, oni wracają. Wie pan, to jest tak, że... Albo ja do nich wracam. Miałem taką historię. Ja mam niejednego psa, ale one wszystkie do mnie przyłażą. Ja jakoś tak sobie ten... Ze świata psów nie wożę, ale one też jakoś do mnie przyłażą. A kiedyś przylazło do mnie takie dziecko. I ja go w zasadzie musiałem tylko przegnać, tak jakby on powiedział... On tak przyszedł i powiedział... A wiesz co, zakumplowaliśmy się, bo tak w Doniecku to akurat było. Przez tydzień tam pracowałem. I on tak po paru dniach powiedział... On się tak do mnie przylepił i... A był bezprizorny, to znaczy bezdomne dziecko. i był niczyj. I on powiedział, tak powiedział, jak o psie sobie, byś sobie je mnie wziął i zawiózł do siebie do Polski. Ja mówię, kurde... Zapomniałem, jak on ma na imię. Miał, bo on nie żyje. Nawet w zasadzie to psa mi nie wolno, bo kiedyś próbowałem z Rosji psa przywieźć, to mi nie było wolno, mi zabrali tego psa. Ja pojechałem dalej, oni tego psa wzięli i zobaczyłem na dworcu kolejowym, Kopa mu dali i wyrzucili na ulicę. Pożałowali mi tego kundla. Ja bym pewnie z Rosji parę dzieci tak też przywiózł, ale nie mogę. Później do tego chłopca pojechałem, nie znalazłem go w tych kanałach co zawsze i napisałem o nim tekst zresztą. Jednym z bohaterów tego tekstu było. Bardzo dokładnie przeanalizowałem, nie było łatwo go odnaleźć, bo jak bezdomny człowiek jest, bez adresu, on może być dzisiaj tu, jutro tam, to jest piekielnie trudno. To są bardzo ruchliwi ludzie, paradoksalnie. Oni są bardzo ruchliwi. Jak są w jakimś miejscu, to są, ale jak się przeniosą, to w dawnej śmieci nie wracają. To jest bardzo trudny sposób przemieszczania się. Wiem, bo byłem bezdomny, to wiem jak to jest. I próbowałem go znaleźć, no i odnalazłem tego kumpla, jego najserdeczniejszego kumpla, który zawsze myślałem, że jest od niego młodszy, bo jeden miał lat, 12, drugi 16, zawsze myślałem, że jest młodszy, ale on okazało się, że jest takim karłem. Odnalazłem go i jemu się życie fantastycznie ułożyło, bo znalazł kapitalną dziewczynę i ożeniła się z nim dwa razy wyższa od niego. Niezwykła para. I on mi opowiedział, że po prostu ten mu Jura wziął i zaćwał się po prostu. Miał 13 lat, jakoś rok po moim tym. No i to wtedy człowiek ma straszną zagwozdkę, bo chłopak chciał, żebym go wziął, żebym go wziął jak swojego, jak psa, jak sobakę, jak swojego niewolnika. ale chciał po prostu ze mną jechać i być mój. On tak powiedział, takich słów używał. A był wyjątkowo rezolutne, fajne dziecko. Chciałoby się mieć takiego dzieciaka. Rozumiecie państwo? Ja przy tym nie jestem naiwny. Ja wiem, że to byłoby same problemy z takim dzieckiem. Wiecie z czym? Z poskromieniem takiego dziecka. Się wydaje, że on jest taki, że on się tak pięknie łasi jak pies. Potrafi to, nie? Psy mają takie. Psy są lizusami, naprawdę, wierzcie mi. Strasznymi lizusami są. I on też się tak łasił właśnie dokładnie tak, jak pies to robi. Ale doskonale wiem dlaczego, bo tak mu zależało, żeby ktoś go wreszcie przytulił. Przytulił w sensie przenośnym, nie, że wziąć do siebie. Kurde, no niemożliwe. Ale gdyby on mi się przytrafił w Polsce, no byłoby ze mną źle. No to prawdopodobnie by do mnie trafił jakoś tak. Ale tak to nie. To wie pan, to jest tak, że jak możesz nakarmić, to nakarmisz. Jak możesz napoić, to napoisz. Kiedyś miałem taką filozofię, że nie, na wszystko, a byle nie na wódkę. A później sobie mówię, kurwa, co ja, człowieka zbawię, że ja mu po prostu nie dał na wódkę? A jak on cierpi, bo jest na głodzie, to ja mu chociaż ulgę przyniosę. Czy ja go wyleczę tą swoją dziewictwem, że na wódkę mu nie dam? Bez sensu, człowiek nie będzie cierpiał. Wie pan, w drobnych rzeczach, które po prostu są z kolei nie seksi, to gdzie tam możesz, jeżeli masz tylko szansę zrobienia czegokolwiek... Ja w ogóle nie lubię takich rozmów. Ale jadę do tej Częstochowy i zostawiłem pod, jak państwo byście byli głodni, to proszę się włamać do mojego samochodu, dobrze? Tam w bagażniku zamkniętym, na niemiecki, był na niemiecki, ale teraz jest na warszawskich numerach, jest kupę żarcia w bagażniku, także... Macie cały bagażnik żarcia. Jak to się nazywa, paczka jaka? No ta świąteczna. Szlachetna paczka tam jedzie. Tak. Córcia mnie próbowała na szlachetną paczkę nabrać. Ja mówię, córcia bujaj się, laluniu, bo ja teraz wiozę szlachetną paczkę do Częstochowy i żadnych w Warszawie szlachetnych paczek nie robię. To wie Pan, to są drobiazgi. Twoja misja jest inna, ty masz inne zadanie, ty musisz inaczej myśleć. Jeżeli przy okazji zrobisz coś w sensie prostym, to tak, ale to w zasadzie też jakby tobie też trochę pomoże, tak mi się wydaje. Rzeczywiście, jeżeli przy okazji niewielkim kosztem możesz też pomóc w sposób taki dosłowny, to dlaczego nie? To można, ale są to trudne sprawy. Być może ja już tak się uodporniłem na te rzeczy, Ja zapewniam Państwu, że mógłbym dobry sierocieniec zapełnić, bo mam farta do dzieci, do tego, że te dzieci do mnie jakoś się... do dzieci i do psów, o tak bym powiedział.
[38:28.04 → 39:58.73] A: Podczas pana opowieści przypomniała mi się taka scena z pana reportaży, które chyba nie weszły do tych rosyjskich książek, o podróży rowerem przez te republiki poradzieckie, czy tam Tadżykistan, Kirgizaj, Azji Środkowej. Pamiętam z lektury z lat 90., więc mogę trochę tą opowieść zniekształcić. Jechał pan przez wiele dni, w jakiej wsi otoczyła pana grupa ludzi, wyrostów, chciał się pan umyć. I oni nie odstępowali pana ani na krok, więc wyszedł pan trochę w step czy w pustynię i rozebrał się do naga i zaczął się oblewać wodą w ich obecności. Oni stali i patrzyli, tak jakby pierwszy raz zobaczyli Europejczyka czy dziwnego podróżnika, który jest nagi. Ta metafora nagiego reportera nagle tak do mnie się przylepiła, bo co by ona oznaczała w pana przypadku, że jadąc nagim w kraj i ludzi, pośród ludzi, do ludzi, których chce pan opisać, Ubiera się Pan w nich, w ich historię, w ich cierpienie, w ich obyczaje i tak dalej. Tak, ale ubiera się Pan. I teraz co najwięcej z Rosji, z tych republik poradzieckich przylgnęło do Pana. Oczywiście nie mówimy też o cierpieniu, historiach ludzi, o czymś takim, co wisi w powietrzu, co jest mentalności narodowej, w temperaturze jakiegoś społecznego wrzenia, które jest dookoła. Nasiąka każdy turysta, który nie ma tej wnikliwości reportera, a reporter tym bardziej. Więc w co się pan ubrał po tej Rosji?
[39:59.69 → 43:42.98] B: To jest bardzo trudno odpowiedzieć, ponieważ to jest proces, jak pan dobrze powiedział. To się tym nasiąka, z czasem zaczynasz od języka, że w pewnym momencie łapiesz się na tym, że zaczynasz myśleć po rosyjsku i zaczynasz mówić. Nawet jak dzwonisz do domu, to tam śmiejemy się z tych ludzi, dwa miesiące w Ameryce pobył i już zaciąga z amerykańska, ale to nie wiem, może język rosyjski jest podobno jeszcze bardziej taki gwałtowny i mocniej wgryzający się w głowę, tak mówią. Więc on rzeczywiście wgryza się bardzo. Bardzo trudne pytanie, ale ja je rozumiem i zgadzam się z Panem, ale bardzo mi trudno na nie odpowiedzieć w tym sensie, że to jest tak, że przesiąkasz i stajesz się jakby trochę jednym z nich. Ja panu odpowiem też nie wprost, w ten sposób, że czując to coś, o czym pan mówi, wyczuwając to, jako formę zagrożenia zawodowego, zawodowego polegającego na tym, że kilka razy proponowano w mojej redakcji, żebym został tak zwanym stałym korespondentem, to znaczy, żebym tam zamieszkał i pracował po prostu jako tam miejscowy, był naszym wysłannikiem w Moskwie i będziesz nam pisał. Odmówiłem w pierwszej kolejności dlatego, że po prostu weźmiecie i mnie tam unieruchomicie, przygwoździcie mnie do tej Moskwy, do tego biura będę siedział, czytał agencję i czasami zadzwonię do kogoś porozmawiać i będę odpisywał wam po dwa, trzy teksty dziennie. To ja nie chcę, ja jestem ruchliwy człowiek. W biurze mnie nie zamkniecie. Ale to mniej ważne. Ja umówiłem z innego zupełnie powodu, ponieważ jestem reporterem i ja już Wiedziałem o jednym człowieku, co jest największym zagrożeniem dla reportera. Wiecie państwo co? To, że przywyknie. To, że się przyzwyczaić. Że przestanie się dziwić. Ja rzeczywiście jak dłuższy czas pobyłem w tej... Ja to widziałem, bo już miałem kilka takich długich wyjazdów paromiesięcznych. Ja widziałem, że po trzech miesiącach to ja już tak się nie dziwiłem, przechodząc przez ulicę. Czemu się nie dziwiłem? Że może wszyscy chcą mnie przejechać na tej ulicy. Nawet jeżeli po pasach szedłem. Tak jakby wyglądało, że oni jakby na mnie polowali. Że oto ktoś ośmielił się wejść na ulicę i przechodzić. To już, wiecie państwo, a to się zmieniło. To jest rzecz, która była. Teraz już nie ma. Zrobili ogromną akcję edukacyjną społeczeństwa i to rzeczywiście się udało, czyli akcje edukacyjne, proszę państwa, odnoszą skutek. Więc to akurat różnie nie naprawili. Więc ja się przestawiłem, w tej Rosji przestawałem się prawie wszystkiemu dziwić. Przywykałem. I poczułem to jako niebezpieczeństwo. A jak wyjechałem i wracałem za dwa tygodnie, to na nowo się dziwiłem. I jeszcze jedna rzecz dzięki temu jakby zyskiwałem. Mianowicie to, że widziałem jak ten kraj się dynamicznie zmieniał. Wracając po dwóch tygodniach, on już był inny ten kraj, wyobraźcie sobie państwo. Tyle rzeczy się wydarzyło, tyle spraw, tyle historii. Także to po prostu... Ja musiałem też robić wszystko, żeby tak sobie specjalnie się nie przywykać do tej Rosji, czyli unikać tego takiego bycia na stałe, czyli tego nasiąkania, tak, ale nie za bardzo, bo stracisz zdziwienie, przestaniesz się dziwić.
[43:43.96 → 43:53.62] A: W tym, co pan powiedział, łączy się kwestia tzw. reportażu uczestniczącego. Eksperymentował pan z nim trzykrotnie chyba bodajże. W Warszawie udawał pan Czarniego, takiego bezdomnego,
[43:53.94 → 43:59.94] B: żyjąc... I też robiłem to w Rosji kiedyś i 11 listopada zeszłego roku.
[43:59.96 → 44:29.79] A: I na marszu zawołał pan czarnoskórego obywatela Polski, który idzie... Afropolaka. Afropolaka. Co wtedy widać, jeśli przyjmuje się, bo to jest rodzaj roli teatralnej, także performance'u, happening'u, możemy tu kilka terminów wymyśleć, Co się wtedy dzieje i po co to jest potrzebne w powstającym tekście? Czy to jest tylko prowokacja wobec społeczeństwa tu i teraz, w tej chwili? Czy to jest taka metoda, która umożliwia stworzenie tekstu od niezwykłej, nieoczywistej strony?
[44:29.95 → 50:15.71] B: Właśnie to. Ja na początku też mówiłem, szczególnie tą historię z pomalowaniem gęby na czarno. To jest... nieoczywiste, podejrzane i dość... także dostałem jakby od swojego środowiska opiernicz właśnie za taką akcję, bo nawet nie miałem świadomości. W Stanach Zjednoczonych to ma swoją jakąś nazwę jakąś okropną i że to jest właśnie oznaką rasizmu. To, że te orkiestry jazzowe, przecież wiadomo, że jazz najlepiej grają czarni, ale czarni nie mógł w klubie dla białych grać, to biali muzycy malowali gęby na czarno i udawali Afroamerykanów. No idiotyzm! Ale to jeszcze w czasach segregacji, rozumiecie państwo? Więc jakby przemalowanie się na czarno, oczywiście tam jest czymś... no niemal niedopuszczalny. I mnie też tutaj wyjechało to towarzystwo z tej szarlotty z placu Zbawiciela, że ja kurwa jakiś rasista jestem. Więc głupki jesteście, bo to znaczy w Ameryce, ale my mamy inny kod kulturowy. U nas taka przebieranka znaczy zupełnie co innego. Więc i teraz jakby przechodzę do meritum, do pańskiej sprawy. Są sytuacje, których reporter nie doświadczy inaczej. Reportaż uczestniczący, a szczególnie wcieleniowy, jest to metodologia, metoda zdobywania materiału. Czasami nie da się inaczej, czasami można tylko tak. Nie opiszesz, ja to wiem, bo ja to przetestowałem, spróbowałem. Nie opiszesz świata bezdomnych, jeżeli nie zrobisz tego od wewnątrz. Nikogo z zewnątrz nie wpuszczą, nic ci nie powiedzą. Nie pokażą Ci swojego świata, nie pokażą Ci swojego wnętrza, nie pokażą Ci swojej codzienności. Możesz popatrzeć na nich tylko z ulicy, z góry, bo oni są zawsze na dole. Proszę Państwa, wszystko się zmienia. Ja nie miałem świadomości, jak świat jest inny, będąc nimi. Usiądźcie kiedyś na ruchliwej ulicy i patrzcie na tę ulicę z poziomu trotuaru. Wy obniżycie się zaledwie o jeden metr, a zobaczcie, jak wszystko jest inne. na co wy będziecie patrzyli. Odkryjecie, że nie będziecie patrzyli ludziom na twarze, tylko na ich nogi. Wszystko, wszystko, wszystko jest inne. Tak fundamentalne odkrycie, że ulica inaczej wygląda. W ogóle świat inaczej wygląda. Wszystko jest inne. Więc to jest metodologia zdobywania materiału. Oczywiście nie ja to odkryłem. To o jak dziennikarstwo stare, tak reportaż w Cieleniowej istniał. Wojtek Jagielski w ogóle uważa, O, drugi raz już się na niego powołuję, ale my sami z Wojtkiem lubimy pogadać, że to jest tam pizz na drążku, to robi się te przebieranki tylko dla pizzu, żeby brawurowiej wyglądało, żeby było szturmowo. Mówię, głupi jesteś, wcale nieprawda, bo po prostu nie napisałbyś takiego reportażu. Ty nie miałeś potrzeby o nich pisania, więc nie musisz, a ja musiałem, bo chciałem o nich napisać. Próbowałem inaczej, się nie daje. Więc tylko od środka musiałem to zrobić. I nigdy nie przyszło mi, było do głowy, nie miałem cienia świadomości, jak się może poczuć czarny w takim momencie. Dopóki nie polowałem gęby. Widzicie państwo, możecie mi zarzucić jedną rzecz i ja to dopuszczam, bo też się na tym głęboko zastanawiam. A może ten strach, to w tobie był. Nie, on nie jest na zewnątrz. Nic ci na zewnątrz nie zagraża tobie osobiście, tylko w tobie jest. Mówię, no dobrze, no to jak... Skoro ja jestem przebranym murzynem, takim, co to może w każdej chwili się cofnąć, nie? To zobaczcie, jakbym miał naprawdę czarną gębę, to... I weź się obroń, nie? I co? Dostać w łeb tylko dlatego, że jesteś czarny? To po prostu niewyobrażalna rzecz. Dzwoniły broń jakieś nygusy do mnie, jakieś kretyny dziennikarskie do mnie. I mówię, dlaczego tam te takie przebieranki? Ja mówię, ludzie, możecie mi wszystko zarzucić, że jestem głupi, że jestem głupi, że nie miałem racji. Mam kumpla, który jest menadżerem takim muzycznym i on sprowadził akurat 11 listopada, nie 10 czy 9, ale na kilka dni, sprowadził zespół z Jamaiki taki. Ta muzyka jamańska, nie? I wiecie co on zrobił? 11 rano do nich poszedł na śniadanie, jak oni jedli śniadanie, powiedział, chłopaki, dzisiaj nie wychodźcie z hotelu. No kurde, chcecie żyć w takim kraju? Bo ja nie. Bo ja zrobię wszystko, żeby on nie poszedł w tę stronę i żeby on się zmienił. Żeby ci ludzie mogli spokojnie chodzić po ulicy, jaki by on nie był. Fioletowy, różowy, pomarańczowy. Bo to jest wolny kraj. A w momencie, kiedy oni musieli 11 listopada nie wychodzić na ulicę, to znaczy, że on nie jest wolnym krajem. Na pewno dla nich. A ja znam Polaków, którzy są czarni. Czarni jak smoła, jak ta podłoga. A jest Polakiem. Bo miał ojca, ale nie zna żadnego innego języka poza polskim. To jest dopiero polskość, nie? Czarną gębę i tylko język polski znać. Jeszcze katolik do tego, no. Więc będę o to walczył i uważam, że jestem... dam se łeb uciąć za to, że to miało sens właśnie ta przebieranka. Idiotyczna rzecz. Idiotyzm jest w tym, że ja musiałem w ten sposób sprawdzać. Ale tak, proszę państwa, Nie chcielibyście być czarnym w Polsce. To wam mówię.
[50:16.13 → 50:16.49] A: Po prostu.
[50:18.33 → 51:05.68] B: A to źle. A to źle. Bo nie jest powiedziane, że pan Jezus nie był czarny. Ale na pewno miał ciemną gębę, to jest jasne. Że Żydem był, nie wiem czy państwo wiecie. I to takim Żydem, nie takim jakim my tutaj mamy, co być może setny z nas tutaj, nie ma stu osób. Jest, nie? Tylko ci Żydzi stamtąd z Palestyny, oni naprawdę bardzo są śniadzi. Powiem państwu jeszcze coś więcej. Oni są bardzo podobni do Arabów. Oni są niemal identyczni jak Arabowie. Oni się naprawdę tylko językiem różnią, tak państwo powiedzą, i należą do grupy etnicznej tak zwanej semickiej. I jedni i drudzy są semitami. Więc antysemityzm dotyczy także Arabów. Ale to mówię na temat.
[51:06.32 → 52:02.83] A: Ostatnie warsztatowe pytanie, przechodzimy do drugiego filmu o miłości. Wokół twórczość na przykład Ryszarda Kapuścińskiego rozgorzała po książce Dymosławskiego taka debata, co wolno reporterowi, jeśli zmienia swoje pisanie w czystą literaturę. gdzie wolno coś dopowiedzieć, gdzie wolno podczyścić, zlepić kilka życiorysów, kilka opowieści w jedno. Jak pan patrzy na tę sprawę? W którym momencie musi pan pisarza w sobie obudzić albo go zatrzasnąć za jakimiś żelaznymi drzwiami, żeby nie przeszkadzał? Bo on by już poukładał coś, on by stylistycznie poleciał w jedną stronę, poprawił itd. Jakie ma pan wewnętrzne takie reguły, które rozdzielają reportera od pisarza? Blokują pisarza przed udawaniem reportera i reportera przed przyradzaniem się w pisarza? A może to może istnieć równolegle albo wymiennie? Jak to działa u pana?
[52:02.89 → 56:21.70] B: Nie mam z tym żadnego kłopotu. Pewnie pan zauważył, że wspominał pan o tym, że w mojej książce jest bardzo dużo mówienia, prawda? Dialoguję z moimi bohaterami. I to są takie dialogi po kreseczce. Czyli to nie jest opis, co mi ten człowiek powiedział, tylko on mi po prostu tak powiedział zwyczajnie. I ja odpowiedziałem tak. Tego gadania jest tak dużo, że być może... Jak mnie pytają, dlaczego pan tak pisze, to ja mówię, że piszę tak jak piszę, bo po prostu tak umiem. Ale już dorobiłem sobie do tego ideologię. Ideologia jest taka, że w ogóle nikt lepiej o sobie nie opowie swojej historii jak sam bohater. Dlaczego ja mam omawiać, czyjeś życie, skoro on może mi opowiedzieć sam o tym w swoim życiu. Szczycę się taką jedną rzeczą, że każde słowo, które w tej książce jest, a już na pewno te, które w tych dialogach są użyte, to są słowa, które rzeczywiście w naszej rozmowie padły. No po cholerę ja nagrywam. Nie po to, żeby po prostu zapamiętać, o czym gadaliśmy, bo to mniej więcej wiem. Chodzi o to, żeby dość precyzyjnie mieć te... Ja sobie po prostu wszystkie te swoje nagrania spisuję. Bardzo wiernie spisuję. Oczywiście wtedy robię selekcję materiału. Odrzucam to, co niepotrzebne i już wtedy się odbywa jakaś selekcja. Wstępna selekcja materiału. Tak warsztatowo państwu mówię. I później ten bohater opowiada, on swoimi słowami opowiada. Ja nie mam problemów z tym pisarzem, ponieważ ostatnio ja kapity skończę. Ja z tym nie mam problemu, ponieważ ja nie umiem wymyślać historii. Ja kiedyś próbowałem, ale ja nie umiem je wymyślać. Rzeczywistość zawsze mnie zaskoczy. Nie ma powodu, aby dobrze opowiedziana historia przypominała rzeczywistość. To rzeczywistość ze wszystkich sił stara się przypominać dobrze opowiedzianą historię. Tak napisałem w mocie do Skuchy. I po prostu rzeczywistość zawsze nas załatwi, jakby niezwykłością zdarzeń. Zawsze. Ugotował się i nie wymyśle czegoś takiego, co moim bohaterom naprawdę się przytrafiło. Jak będziecie czytali o pani Joli, o tej dziewczynie, o której ja czytam, po prostu nie uwierzycie, że takie historie się zdarzyły. Ja bym miesiąc siedział nad kartką papierową i tego nie wymyślił. Wymyślilibyście faceta... Kurde... No tej dziewczyny, do której wiozę te wszystkie klamoty, co w moim samochodzie. Jej teściowa mówi, opatrzcie mnie nieszczęść, w jaki sposób zginęła? A no jechała samochodem i wpadła w studzienkę, bo złomiarze ukradli ten i ona wpadła i się zabiła. No zrywanie boków. A twój ojciec? Pytam jej męża. A mój ojciec? A mój ojciec to zginął na drodze. W jaki sposób? No Walec go przejechał. Jak może Walec przejechać człowieka? A on mówi tak, na poboczu. Zrywanie baków, ale przecież walec jest wolniejszy od człowieka. Były różne koncepcje, nawet Bobczuk go dopadł. Czy ktoś by was coś takiego wymyślił? A ja to napiszę pod swoim nazwiskiem, że tak się przytrafiło. I tu nie ma śmiechuchichów, ponieważ tam jest pasmo nieszczęść. Te są najśmieszniejsze, ale jest sama Cały ciąg nieszczęść takich zwykłych ludzkich zapicia, zamordowania, molestowania, strasznych rzeczy. Zwykły rozum człowieka tego nie wymyśli. Trzeba być pisarzem szajbusem, który potrafi takie rzeczy z głowy wyciągać, a ja do nich nie należę. Ja muszę usłyszeć. Ja muszę znaleźć. Dlatego muszę strasznie ciężko pracować. Ja zazdroszczę czasami tym od beletrystyki, że oni siedzą... Ten patrzy się w akwarium albo przez okno i wymyśla historię i pisze je. Ja muszę dwa lata chodzić za panią Jolą i za Kamilą, żeby one mi coś opowiedziały o sobie, ale później mam nagrodę. A w ogóle o co pan pytał, panie Bukaszu?
[56:21.90 → 56:25.62] A: Chciałem zapytać o to, że jest tam jednak małe pole manewru.
[56:25.74 → 01:05:08.92] B: Jest, jest, jest. Już wiem, o co pan pytał, że jednak jest. Bo to jest tak, jak mam zajęcie ze studentami, to w ogóle o faktach to można ze studentami dziennikarstwa miesiącami rozmawiać, bo fakty są najważniejsze. Ale fakt czy nie fakt? Fakt czy nie fakt? Zawsze mnie przygłaszczają. Ale jaki jest fakt? Mówię, kurde, odczepcie się od tych faktów. Fakty potrafią być po prostu takie pokręcone, takie popieprzone, że po prostu nie pozbieracie się z nimi. Z tym Kapuścińskim, bo się pan podparł nim i Domosławskim. Domosławski jedzie za tym Kapuścińskim do jakiejś Afryki. Dopada go gdzieś tam, znaczy tą jego historię. Jest w miejscu, gdzie ten Kapuściński go złapali ci partyzanci, sądząc, że to jest burżuazyjny jakiś szpieg, gdzie go ciągną w dżunglę, żeby walnąć go z Kałasznikowa właśnie. 15 ciepłych na pusty żołądek, jak to się dla lufci pomówią, antyterroryści. I Kapuściński w ostatniej chwili już wchodzą niby do tej dżungli, gdzie mają go zamordować, ale on myk daje i tam taka polana wielka i głęboka, wysoka trawa. I on z tej trawy gdzieś tam myka, oni za nim lecą, strzelają, łomotanina, idą na gonką. Udaje mu się do nocy przetrwać, a później jakoś tam myknie do dżungli. Przetrwał, przeżył. Wielka trawa, kurde, taka dwumetrowa, tak pisze. No jedzie Domosławski, o faktach rozmawiamy, proszę pamiętać, że na końcu będą fakty. Jedzie Domosławski, staje na tej polanie, a miałem się nie ruszać od krzesła, tak? Jak mnie panie uprzedziły, że mam tu być, bo wyjdę z kadru. Staje Domosławski, ale tutaj mnie nie razi, jak dobrze, jaka ulga, więc staje Domosławski i mówi, jak jest spora roku, no czerwiec, to ta trawa powinna być wyższa, ona tak pod kolano. Kiedy ta trawa jest wysoka na dwa metry, on nie nigdy wygooglał sobie ten gatunek. On nigdy nie dorastał do takiej wysokości góra na pół metra, czyli pod kolanko się nazmyślał, pomyślał do Mosławski i tak napisał. A teraz proszę państwa, proszę wniknąć w duszę człowieka, którego chcą rozstrzelać. On w zasadzie już jest, jak mówił bohater z moich książek, już jest po drugiej stronie lustra i już go w zasadzie nie ma. Już widzi swoją żonę jako wdowę i dziecko, córkę jako sierotę. Ucieka, strzelają za nim, jest na krawędzi i myknął w tą trawę i dzięki temu przetrwał. To może jemu się rzeczywiście ona wydawała, skoro uratowała mu życie, że ona miała ich ze dwa metry. Bo tak półmetrowa to taka słaba do ratowania życia, nie? Wyższa jest lepsza. No dzięki niej przetrwał. Zwiodły go zmysły po prostu. Pomylił się. Oszukał. Wydawała mu się na dwa metry. Ale proszę państwa, obawiam się, że to jest niestety fakt. Dla niego ta trawa miała dwa metry. I to jest, ponieważ pan się kocha w metaforach, to jest jakby w zasadzie metafora do każdego reporterskiego patrzenia na świat. Bo gdy rozmawiamy o tej książce, której pan nie ma, na różnych takich spotkaniach autorskich, których mam bardzo dużo i tak mówię ludziom, gdyby na tą wyprawę pojechał nie jeden reporter, ale dwóch, oni byliby z kucikajdankami. Nie rozstawali się. Cały czas razem, cały czas we dwoje. Jedli z jednej miski, spali w jednym namiocie, na jednej karimatce, w jednym śpiworze. No ani na sekundę się nie rozstawali. I każdy miał za zadanie na napisanie książki. To co państwo sobie wyobrażacie? Że to będą, oczywiście macie rację, dwie zupełnie inne książki. Chociaż rozmawiali z tymi samymi ludźmi, te same teksty słuchali, ale stworzyli dwie Ale przecież mają być obiektywne. We wszystkich mają być fakty. Czyli rzecz święta, tak jak było naprawdę. A to ja państwu powiem, że jeszcze nikt nigdy nie napisał reporterskiej książki obiektywnej. Wszystkie są subiektywne. Nie tylko reporterskie. W ogóle pisanie jest subiektywne. A reporterskie także. Po prostu. To jest po prostu rzeczywistość, przepuszczona przez głowę jakiegoś człowieka, który jest jakiś. A ten reporter obok jest jakiś inny, więc już inaczej przedstawi na tą rzeczywistość. I koniec. I tu są fakty, i tu są fakty. A to jakim cudem mogą być różne? Ano mogą. I jakimś cudem tak. Ja bym powiedział nawet, że nie obie są... Że obie nawet są na jakiś swój sposób obiektywne, nie? Ale w zasadzie jedyną obiektywną książkę, jaką ja w życiu widziałem, w zasadzie już dawno jej nie widzę, ale ona jest. Kiedyś była u mnie nawet w domu. To taka gruba książka telefoniczna. Jeżeli państwo chcecie obiektywnej, to zachęcam do czytania. Macie tam po prostu... Ale też parę obsłów widziałem. No, także po prostu tak jest. Tak to jest z tymi faktami. Bronię się przed tym, ale też... Ma pan rację, panie Łukaszu. Mnie się zdarzyło raz popuścić wodzę fantazji. Nawet dwa razy w tej książce to zrobiłem. W tej, o której pan nie ma. Bo oto, proszę Państwa, jest taki rozdział, całkiem niedługi. Wreszcie ci nasi bohaterowie zdobywają ten szczyt, wchodzą na szczyt. Czterech ich zdobyło. Pamiętacie Broad Peak, prawda? Czterech zdobywców jest. Najpierw ci dwaj. Nim doszli dwaj następni, to oni już biegli na dół. Później ci dwaj wspięli się. Nie razem, w takim małym odstępie, ale maleńkim już o nie odstępie. To byli ci wolniejsi, dwaj wolniejsi, Maciek i Tomek, najstarszy i najmłodszy. Taki fajny zespół. Jeden mógł być ojcem drugiego. I tamci już zbiegli. Mnie tam nie było i to nie jest żadna tajemnica. Państwo też wiecie, że poza nimi nikogo tam nie było, a żaden z nich nie przeżył. To jakim cudem ja dokładnie opowiadam, co oni robili i jak rozmawiali, o czym rozmawiali, co mówili na tym szczycie? Jakim cudem? Przecież, uwaga, to jest najstraszniejsza rzecz, jaka może z ust reportera wyjść. Musiałem to wszystko zmyślić. Zgadza się, zmyśliłem. Historia tylko polega na tym, że państwo doskonale o tym wiecie, bo jesteście na zdrowych zmysłach. Wiecie, że mnie tam nie było, nikogo więcej nie było, a oni nie przeżyli. Ale posiadając największą, najlepszą z możliwych wiedz na temat tego, jak cała historia wyglądała, mogłem spróbować zrekonstruować. To jest zaledwie półtorej stroniczki. tego ich pobytu na szczycie, który był kilkuminutowy. Na pewno nie więcej jak jakieś cztery, może nawet trzy minuty. Szybko trzeba było i zeszli. Tam kombinuje Tomek, coś przywiązuje do Czekana. Okazuje się, że kamera. Ja piszę, ale jaki bezczelny reporter pisze, że zielonym sznurkiem. Nie musiałeś pisać, że zielonym. Pisz, że sznurkiem, bo przywiązywał, nie? Tak ci się wydaje. Nie mamy na to dowodów żadnych. Ale dlaczego piszesz, że zielony? Wnioski wyciągasz z jakichś tam... Później się okazuje, jak znaleziono Tomka, że miał raki powiązane też z zielonym sznurkiem. On po prostu używał zielonego sznurka. Każdy wspinacz lubi mieć kawał takiego sznurka, tam wspinacz. Reporter też lubi mieć kawałek sznurka. Mój też zresztą jest zielony. To jest taka linka, wiecie, jak żeglarska, tylko taka cieniuteńka. O, taka, taka cieniuteńka. Piekielnie to jest mocne, wszystko można związać. Tomek spiął tym raki. Prawdopodobnie jak przywiązywał kamerę do Czekana, no bo musiał selfie se zrobić, więc musiał rękę wyciągnąć. Nie miał tego wysięgnika, to jakoś się nazywa ten wysięgnik, ale nie miał tego wysięgnika, więc do Czekana przywiązał. Na pewno zielonym sznurkiem. Więc jakby tak rekonstruujesz. To jest fantazja. Czysta fantazja. Ja tam nie miałem zielonego pojęcia, co oni robili, tylko domniemywałem, co mogli. No i tak, po prostu tak zrekonstruowałem. To są w zasadzie, jeśli chodzi o fakty, jedyne moje grzechy tego typu. Ja nie robiłem takich eksperymentów z tym domniemaniem. Jak mnie nie ma, no to nie ma. Świat się nie zawali, jak ja nie napiszę, co gdzieś tam się wydarzy. Ale tu strasznie potrzebowałem tej rekonstrukcji.
[01:05:09.14 → 01:05:16.44] A: Panie Jacku, drodzy państwo, jest z nami Konrad Biel. Zapraszam pana na scenę i przeczytamy teraz fragment właśnie z długiego filmu o miłości.
[01:05:17.46 → 01:05:19.04] C: Są dwa, panie Jacku, i teraz nie
[01:05:19.04 → 01:05:21.14] A: wiem, który... To może oba, może oba.
[01:05:21.40 → 01:05:23.46] B: Ja nie pamiętam, pan pamięta, jakie to są.
[01:05:23.66 → 01:05:25.86] A: Okej, to akurat pan idealnie tutaj jest w temacie.
[01:05:26.06 → 01:05:27.12] B: A na stojaka czy na siedziaka woli?
[01:05:27.42 → 01:06:58.98] C: Ja na stojaka. Ja już teraz to sam nie wiem, jak wolę. Dobrze. To już cała rozmowa. Trzydzieści sekund gadki i Maciek Berbeka nie ma już nic do powiedzenia. Najważniejsze jakby wydarzenie w jego życiu, a wydłubuje z siebie raptem tuzin słów. Jeszcze to wymęczone na szczycie, na szczycie, z takim udawanym entuzjazmem, nieprawdziwe, matowe, przerażone. Rozmawia z radiotelefonu Tomka, który w tym czasie szuka czegoś w swoim plecaku. Teraz podchodzi do niego, sam wkłada mu do kieszeni skafandra radio. Schodzimy, rzuca i aż sam się dziwi, skąd w tym jednym jego słowie tyle energii. Schodzimy, powtarza do partnera, który ma dokładnie tyle lat, co jego trzeci z kolei syn Franek. Schodzimy, wrzeszczy niemal w rozpaczy, bo przed wylotem na wyprawę Obiecał na lotnisku matce gówniarza, że będzie się opiekował, patrzył, pilnował. Więc nie musi się kobita bać, denerwować. A ten pierdoł jakieś wyczynia, wiąże jakieś gówno zieloną linką do czekana. Najpierw raki, teraz czekan. Pojebało go z tym sznurkiem.
[01:06:59.24 → 01:06:59.52] B: Czy jak?
[01:07:00.80 → 01:12:55.50] C: Szturcha przykucniętego partnera kolanem. Idź, ja cię dogonię. Mówi chłopak, bo jego też diabli biorą i chciałby coś odpysknąć, ale ciągle nie ma śmiałości przekląć przy partnerze, który ma więcej lat niż jego ojciec. Idź proszę, powtarza, a mróznie postrzeżenie i cicho dopada go i już oplata stalowymi rzemieniami lodowatych swoich spojrzeń. Tomek jeszcze tego nie wie, nie czuje. włącza kamerę, a Maciek wolno rusza w dół. Co kilka kroków ogląda się za siebie. Dopędzi go w kilka minut gówniarz jeden. Mogło tak być? Było. Bogu dzięki pogoda idealna. Słońce wprawdzie zaszło, więc temperatura runęła grubo poniżej trzydziestki, ale najważniejsze, że prawie nie ma wiatru. Do nagrań rozmów radiowych z ataku na szczyt bardzo długo nie mogliśmy się zabrać, opowiada Ala, matka Tomka Kowalskiego. Kilka razy próbowaliśmy przesłuchać, ale się rozsypywałam, więc wyłączałem komputer. W końcu się udało. To było bardzo trudne. Potem. Przesłuchałam je. Jeszcze raz. Po raz trzeci. Czwarty. I wiele, wiele razy. Analizowałam każde słowo. Dźwięk. Krok po kroku szłam za nimi. Tworzyłam w głowie obraz tego, jak tam było. Zdjęcie. Tomkowi na pewno jest już ciepło. O co się martwili jego przyjaciele z bloga. Ale pięknego widoku nie ma, jak sobie wymarzyli. bo upadł na twarz. Że Jacek Berbeka zrobił to zdjęcie dowiedziałem się od niego dopiero w kraju, ponad siedem miesięcy od powrotu z Karakorum. Dwa tygodnie przed ukończeniem tej książki. Teraz leży przede mną na wielkim stole wśród stosów papierów i przyciąga wzrok. Po prostu nie da się nie gapić. Pożera godziny, gorzej niż telewizor. Muszę szybko machnąć ten rozdział, bo nie daje się pisać. I nie na twarz. Nie, w żadnym wypadku na kolana. Trochę w pozycji modlącego się muzułmanina. Ale Tomek nie klęczy. To normalna pozycja himalaisty, który postromiźnie schodzi w dół. Nachylenie jakieś 45 stopni, zatem kolana zaledwie ciut-ciut od stoku, więc kiedy stajesz, choćby na kilka sekund, żeby nadyszeć się na zapas na kilka następnych kroków, Wbijasz przednie atakujące zęby raków w lód i opierasz kolana. Normalna pozycja zejściowa z wiązką trzech starych lin poręczowych wziętych między nogi. Tomek po nocy spędzonej na grani ruszył w dół. Walczył do upadłego. Umarł w biegu, w ruchu, w zjeździe, z czekanem w garści. Przecież noc musiał spędzić w pozycji siedzącej, plecami do stoku, do ściany. Teraz jest na nogach. Zatrzymuje się na chwilę, na minutkę pogadać przez radio, opiera kolana o stok, pochyla się niziutko, niziuteńko, prawie, a może nie prawie, tylko zupełnie łokciami i czołem do ziemi, żeby osłonić radio od wiatru i przymknąć oczy na chwilkę, minutkę, minuteńkę. Trzy zdrowaśki. ręka z radiem przy uchu, druga jakby wyciągnięta w stronę czekana, która nie jest do niej przypięty paskiem, jak powinien, nie jest nawet w jej zasięgu, kombinezon czerwony na uprzęży firmy Kamp, jedna rura, śruba lodowa i taśma z małpą, którą chłopak przypięty jest do liny poręczowej, dziwne raki, które nazywał hybrydami, jeden wypięty wisi na pasku przy lewej nodze. Ta kombinacja porządnych, ciężkich, stalowych raków alpinistycznych Grivella z ostrymi jak brzytwy hartowanymi zębiskami z przodu z lekkimi aluminiowymi rakami ski alpinistycznymi firmy Kampstyłu. Metalowy łącznik wiążący przody z tyłami pochodzi od Kampów. I jeszcze coś, w co wwiercam się wzrokiem od tygodnia, żeby dobrze odczytać w kłębowisku detali przy wypiętym raku. Cienka, zielona linka i supeł, który na chama wiąże aluminiowy łącznik ze stalowym przodem. Raki na sznurek pod ośmiotysięcznikiem.
[01:12:58.72 → 01:15:19.33] A: Dziękuję bardzo. Nie da się tego spokojnie słuchać, panie Jacku. Dlatego nie już wiozłem tej książki, bo bałem się, że jeszcze raz ją przeczytam. Nie dlatego, że jest niedobra się bałem ją przeczytać, tylko dlatego, że jest tak dobra. Panie Jacku, ta tragedia na Broad Peak była chyba taką, o ile ja wiem, pierwszą himalajstyczną tragedią, którą właściwie śledziliśmy od początku do końca. Pamiętam w polskiej telewizji taki news, że Polacy zdobyli Broad Peak. i komentarz jakiegoś gościa w studiu, ale dajmy im jeszcze zejść. Potem oglądaliśmy wszystkie ujęcia z namiotu Wielickiego, słuchaliśmy rozmów telefonicznych, jakie prowadzili z Tomkiem Kowalskim. Rzeczywiście przez miesiąc, może nawet dłużej, całe społeczeństwo żyło tym zdarzeniem. Drobiazgowo analizowaliśmy, kto popełnił błąd, dlaczego tak się stało. I nagle, jak pojawia się pomysł brata Macieja Berbecki, żeby pojechać pochować chłopaków, kolegów najbliższych, którzy tam zginęli. Pan rzuca się na ten temat tak jakby, nie chcę powiedzieć, że wyczuł świeżą krew, ale czuje pan, że tutaj jest coś ważnego, co w jakimś takim mikrokosmosie może powiedzieć rzecz ważną dla rzeczywistości, która otacza ten mały dramat, który zagrał się między pięcioma bohaterami chyba tak naprawdę i potem środowiskiem himalajstów, które to też przetrawiało. W długim filmie o miłości i wskusze widać taką pana tendencję, która się zaczęła po tych opowieściach radziecko-rosyjskich, że z wielkich przestrzeni, z tysiąca bohaterów nagle wchodzi pan w bardzo małe środowiska. I to, co mówiłem na samym początku, że teraz kierunek też ten jest do góry. Że to piekło nagle jest bardzo wysoko i sięga być może... Wiemy, kto tam mieszka, gdzie sięga. I pytanie jest takie, co w takim razie w tych małych, zamkniętych społecznościach można zobaczyć? Czym była ta świeża krew dla pana? Takie poczucie, że muszę się złapieć? Chyba nie rozwiązanie zagadki. To byłoby za proste, co tam się wydarzyło. Czym była ta świeża krew dla pana w tej historii?
[01:15:20.55 → 01:15:28.05] B: Brzmi to tak, ale to tak w opowieściach reporterów jest, że czasami coś brzmi fatalnie. Jak pan mówi o tej świeżej krwi...
[01:15:28.05 → 01:15:28.87] A: Ja się boję tego określenia.
[01:15:28.87 → 01:33:02.29] B: Właśnie, właśnie. Ale coś jest na rzeczy. Coś jest na rzeczy. To jest tak, że... Też poniekąd troszkę warsztatowe jest, bo to jest tak, że skąd się biorą tematy, musimy się zastanowić. Tematy, ja nie umiem powiedzieć, skąd one się biorą. One po prostu... Znajduję się na ulicy i ja się o nie potykam. To nawet nie jest dobre powiedzenie, bo potyka to, jak idziesz. One po prostu na mnie spadają, po prostu jak kasteroida. I wbijają mi się w głowę i od tego momentu, jak mi się wbije w głowę, po prostu już mi... Ja już nic nie mogę wtedy. Już mogę myśleć tylko o tym. Po prostu to jest taka... To jest jakaś rodzaj takiej żądzy, to porówna do jakiejś żądzy posiadania, nie do opanowania, że musisz coś zdobyć. To jest coś tak jak myślenie narkomana o działce. w najbliższej działce, bo on zawsze myślą w bardzo krótkich mikrokategoriach. On myśli, dziabnie sobie ten, ma odjazd, a jak chwileczkę mu serce uspokoi, to już zaczyna się martwić, a skąd weźmie następną działkę. Mniej więcej tak reporter reaguje. Po prostu nagle czujesz, że jest jakiś temat stworzony dla ciebie i nie możesz o niczym innym myśleć. Ja pisałem książkę życia, skuchę pisałem. Książkę życia, no bo jak pracujesz na czymś dwadzieścia parę lat, tego najlepsze lata reporterskie mojego życia, kiedy tak jesteś, wydaje ci się, najlepszy warsztatowo, już sporo osiągnąłeś i tak dokładasz sobie, zbierasz. I wreszcie uznałem, że to już jest dobry moment, mi przyszedł 25 lat wolnej Polski, to jest dobry moment, żeby napisać o tej wolnej Polsce, jakoś ją tak podsumować. Brzmi głupio, ale niech będzie, że tak. I ja już miałem wszystkie materiały, siedziałem, pracowałem. Po spisywane nawet większość z nich już była. Czyli jakby tą najokropniejszą robotę, znaczy spisywanie tych nagrań, a z wieloma bohaterami to spotykałem się po wiele, po kilka, a nawet kilkanaście razy na wielogodzinne rozmowy. Szanowni Państwo, reporter musi strasznie dużo zebrać, żeby mieć co wyrzucać. Kapuściński mówił, że reporter musi zebrać dziesięć, żeby dziewięć wyrzucić. To całe jakieś mniej więcej proporcje, może leciutko przelobowało, ale jakieś takie. Więc miałem strasznie dużo zakończonych i to była moja książka życia. Ja wiedziałem, że to jest jedna z najważniejszych książek życia. Mam materiał tak niesamowity, że trzeba mieć niezwykły talent, żeby to spieprzyć. że mam świetny materiał, na świetną książkę i teraz tylko trzymać kciuki za to, żebym ja tego nie schrzanił. I oto nagle ta wyprawa jest. I ja jestem jednym z tych kibiców, o których pan mówił. Ja prawie nigdy nie oglądam telewizji, ale jakby nastawiałem tylko, wiedziałem, że będzie jakaś relacja, nie? W internecie bez przerwy. I widziałem, że ta wyprawa na moich oczach się odbywała. A jak poszedł atak szczytowy, to kurne, to prawie online to szło tam. normalne były łączenia na żywo z ataku szczytowego. Znaczy łączenie miał przez telefon satelitarny Wielicki z bazy na 5 tysiącach i w tym czasie łączył się przez krótkofalówkę z chłopakami z ataku szczytowego. Normalnie mogliśmy na żywo słyszeć w tym jednym czasie, co się dzieje na szczycie, bo on się wtedy połączył, było słychać. No i później ten dramat schodzenia. Wszyscy, którzy odrobinę się na tym znają, to wiedzą, że być na szczycie to zaledwie pół drogi. I to to, uwaga, łatwiejsze. Znaczy nie łatwiejsze, ale to bardziej bezpieczne. Najgorsze przed nim, czyli zejście. Zobaczcie Państwo, ja to gdzieś napisałem, ale teraz z głowy mówię. 80 kilka procent ofiar śmiertelnych w górach jest przy zejściu. Wszyscy to wiedzą, oni też. Oni też to wiedzą, że na resztkach sił wchodzisz na górę. Jeszcze masz trzy kilometry, żeby w dół zejść. W linii prostej, nie? Więc to wszystko... To nie był dla mnie temat. Później ten dramat. straszny, który też na żywo się rozgrywał i byłem taki wkurzony, po prostu nie wiedziałem, nie wiedziałem, miałem ochotę do TVN-u, bo wtedy włączyłem sobie telewizję i w tej 24 godziny i to szło non-stop. Miałem ochotę po prostu tam zaatakować, tam niestety ochrona jest przy wejściu, żeby wejść do tego studia i pobić całkowicie, bo przychodziły te ngusy i oni w procentach, ci jeszcze schodzili, walczyli, a oni w procentach wyliczali szansę na przeżycie. Wyobrażacie sobie państwo, jakie draństwo? Straszne. Tego nie wolno robić, bo w ten sposób to się zapesza. A ci w górach są strasznie przesadni. To jeszcze nie był dla mnie temat. Później zginęli, nie był dla mnie temat. Ja pamiętam, w którym miejscu siedziałem u siebie w chałupie. Mam taki długi stół i na szczycie tego stołu siedziałem. I przez radio, bo u mnie radio bardzo często jest non-stop włączone. I nie tylko jak coś się dzieje, tylko po prostu. I nagle słyszę, że brat tego jednego... Maćka, Jacek, Brbeka, ogłasza, że on tam jeszcze w tym roku pojedzie, bo chce urządzić pochówek. Godny, jak to mówił, pochówek. Czyli w górach można być niegodnie pochowanym, ale jego sprawa, jego słowa. Wtedy poczułem właśnie, że ta sferoida, Panie Łukaszu, spadła mi na łeb i mi się wbiła w czubek w głowę. Ja po prostu wtedy to już nie mogłem o niczym myśleć. Ja wiem, bo ja dość mocny w tych górskich rzeczach byłem. Ja wiedziałem, że nikt wcześniej niczego takiego nie zrobił. Proszę Państwa, czy może być coś bardziej dla reportera pociągającego, jak wziąć udział w czymś, czego jeszcze nikt wcześniej nie zrobił? I na dodatek wziąć w tym udział. Nie to, że tam opisać, tam opisać to bułka z masłem, to milion osób może, nie? Ale trzeba zrobić wszystko, żeby tam pojechać. Żeby tam z nimi być. Stanąć na głowie. Ukraść żonie pieniądze, cokolwiek. Sprzedać samochód. To za mało. Ale coś tam pożyczać, nie? Muszę tam pojechać. I od tego momentu w ogóle nic nie mogłem myśleć. Cała skucha poszła w diabły. W ogóle nie mogłem o tym myśleć. I zabrałem się tylko za to. No i od razu napisałem list do tego Jacka Berbecki i tak dalej, i tak dalej. I tu rozmawialiśmy o tym, że kogoś tam lubisz od początku albo nie, jak do niego napisałem i on do mnie oddzwonił. Ja w ogóle nie miałem nadziei, że do mnie oddzwoni, bo słyszałem, że to szorski człowiek, bo od razu zrobiłem wywiad. Powiedzieli, że to taki szorski człowiek, no. No i dobra. A on do mnie oddzwania, a ja już, ja wiem, po piętnastu, no może trzynastu sekundach już wiedziałem, że to nie jest człowiek z mojej bajki. To, o czym mówiliśmy. Jest oczywiste, że ja go nie polubię. Ani on mnie. Też tak macie, nie? No macie. Kiwnijcie głowami, że macie. No macie, macie tak. Oczywiście wszyscy tak mają. Ale wiecie państwo, często w takich sytuacjach się znajduję, to po prostu rezygnuję z takiego tematu, bo ja lubię lubić swoich bohaterów. Wtedy się lepiej pracuje. Ale jak masz wybór. A ja tu nie mam wyboru. I reporter nie może się czepiać rzeczywistości, że ona jest taka, jaka jest. Hello. Po prostu jest taki gość, to znaczy ja to nie pasuję do tego towarzystwa, to morda w kubeł reporterze i bierz rzeczywistość z dobrodziejstwem inwentarza, taka jaką ona jest. Więc musiałem dać na wstrzymanie i okazało się, że człowiek chce mnie wziąć. To nie mogło mnie w większej, po reportersku szczęście spotkać. Oczywiście bardzo wiele mnie kosztowała ta książka. W ogóle to jest sprawa, która wszystkich kosztowała. Wszyscy, którzy byli w pobliżu tej całej wyprawy, wszyscy popłacili jakoś. Taka materia wydaje mi się. Nie żałuję tego. Sto razy bym powtórzył to i bym się zdecydował na robienie i pisanie tej książki, ponieważ wiem, że uczestniczyłem w czymś naprawdę wyjątkowym. Naprawdę nikt nigdy czegoś takiego nie opisywał, bo nikt nigdy takiego nie zrobił. Bo jestem człowiekiem wybranym przez los. No i później mogłem sobie wrócić do skuchy, która też była wielką przygodą. Wielka przygoda po reportersku to nie musi być taka, że się tam gdzieś wdrapiesz strasznie wysoko albo są rzeczy, które są trudne, Inaczej, no to jest tak i skucha była bardzo trudna w sposób, przeze mnie, nawet nie spodziewałem się, że ona może być tak trudna, a ona była trudna z tego powodu, że ja po raz pierwszy, pierwszy raz w życiu pisałem o ludziach, których dobrze znam, a niektórych nawet nazywam kolegami, a niektórych nawet przyjaciółmi. I to było strasznie trudne. Bo wiecie Państwo, to jest tak, swoich bliskich oszczędzasz, nie? Przecież wszyscy mamy bliskim, wiadomo, że nawet jeżeli masz coś na konstytucji języków, co byś chciał mu powiedzieć, coś ci nie pasuje, to się miarkujesz, żeby nie sprawić przykrości. No bo co? No bo kochasz tego kogoś. Po co? Nie trzeba zwyczajnie. Świat i tak ma tyle zła, po co jeszcze ty masz dorzucać ten swój paproch tam, nie? Sprawić komuś przykrość, a tu będę opowiadał życie człowieka, kurna, nikt mnie nie namówi do tego, żebym je okrasił, albo żebym próbował o czymś nie opowiedzieć po prostu. I to było strasznie właśnie trudne, żeby nie poprawiać tego ich życia i żeby opowiedzieć je w najprawdziwszy sposób, bo akurat przy tym pomyśle tej książki, książkę, która ma opowiedzieć, jak ci się żyje w kraju, który ty se sam wywalczyłeś, mało, że nas wrobiłeś w ten kraj. Ty jesteś odpowiedzialny za ten kraj. To, że go odebraliśmy wrogowi i że ty go sam skonstruowałeś. Dla siebie i dla nas. Jakie my mamy życie, to my wiemy. To teraz przypłucuj ty się, jak ty się urządziłeś w tym kraju. No więc ja tutaj musiałem strasznie być szczery w tej książce. Po prostu do granic wytrzymałości. I jak jakiś prawicowy recenzent mi napisał, że Hugo Bader ma predyleksję. Nawet kurna, nie wiedziałem, że takie słowo istnieje. Coś mi się z pterodaktylem to kojarzy, z ptakiem archaicznym. Mam predyleksję do grzebania się w brudach. No kurwa, no. Jak mu na ludzkim życiu powiedzieć, że ono jest brudem? Każdy ma takie życie, jakie ma, zwyczajnie. Nie wolno nazywać ludzkiego życia brudem. To jest dla dziennikarza po prostu... Grzech śmiertelny bym powiedział, to jest po prostu niebywałe. Ono po prostu takie jest, jakie jest. Jestem starym reporterem, odbyłem tysiące różnych rozmów reporterskich. Jak rozmawiam ze studentami dziennikarstwa, to mówię, że reporter po prostu bierze tego swojego człowieka i wypruwa z niego flaki. Umiem wypruć człowieka flaki. Zapewniam Państwa, że z każdego z Was wypróbuję jakieś brudy. Tylko, że to nie są żadne brudy. Po prostu tacy jesteśmy. Każdy ma taki ciemny zakątek w duszy, który wkisi ten cały swój syf, ten brud, te nieszczęścia, których doznał, których jest sprawcą, to zło, którego doświadczył i którego był producentem, to wszystko, co by chciał schować, to wszystko, czego się wstydzi, to wszystko, co jest nieładne, brzydkie, te wszystkie złodziejstwa w sklepach, te wszystkie zamilczane grzechy w konfesjonale, to wszystko w duszy ma i siedzi w nim. I to wszystko jest do wyjęcia. Tylko jest tylko odpowiedni nakład pracy, żeby do tego się dobrać. I każdy to ma, więc nie wolno tego nazwać brudem. Po prostu to jest esencją naszego życia. I ja także o takich rzeczach opowiadałem. To jest tak, reporter nie może opowiedzieć całego życia człowieka. Gdybym chciał pani życie opowiedzieć, musielibyśmy napisać książkę, która by była trzy razy grubsza, żeby ona była wszystko, żeby wszystko była. Trzy razy grubsza niż wszystkie działa Lenina, nie? I o każdym człowieku tak. Więc reporter musi dokonać selekcji materiału. To, co mówił Kapuściński, mówił, pamiętajcie, że trzeba zebrać 10, żeby 9 wyrzucić. Musi to jakoś tak wyselekcjonować ten materiał. Tylko, że ta selekcja polega na tym, że to coś, że to, co zostanie, ta odrobinka, to ma ci opowieść o całym tym człowieku. Masz znaleźć taki szczegół, który opiszysz bardzo dokładnie i precyzyjnie, ale poprzez ten szczegół zobaczysz cały... Całego człowieka, bo całego go nie opisze, on jest za duży, za ważny, za trudny do opisania. Weź to jedno coś, co o nim opowie wszystko. To tak jak nie opowiesz o oceanie, bo on jest za zbyt skomplikowany, za wielki. Prawie cała kula ziemska, trzy czwarte jej objętości, dwie trzecie. Fale wszędzie, ile zwierząt, nie do opisania. Nie można napisać reportażu o oceanie, to się nie da zrobić. Trzeba pójść do apteki, wziąć pipetę, umoczć w oceanie, złapać jedną kroplę, jedną, jedyną, tylko na szkiełko kap i pod mikroskop opisać tę jedną kroplę, ale w której zobaczymy cały ocean. Człowiek jest tak samo skomplikowany jak ocean, albo jeszcze bardziej. Te powiązania w naszym mózgu i te wszystkie nasze myśli, to wszystko czego doznaliśmy, doświadczyliśmy po prostu. Więc trzeba znaleźć to coś, jedną historię. A nie da się opowiedzieć tego, nie da się uniknąć. Nie mogę okantować tak, że najważniejszym zdarzeniem w życiu Ewki Choromańskiej było to, że ją mąż zdradził. Ewki Hołuszki to, że zmieniła płeć. A Marka Latosa to, że był strasznym alkoholikiem, jest wiecznym włóczęgą. I tak dalej, i tak dalej. To ja mam, kurwa, predylekcję do grzewania się w brudach? Nie, my jesteśmy tacy po prostu. Ewkę mogłem opisać z tego jego skowytu, z tej rozpaczy, bo nie pogodziła się z tym, że mąż ją zostawił i odszedł i zdradził ją. To, że ją zdradzał, ona to tolerowała latami. Ja tego nie rozumiem, więc dlatego musiałem to opisać. Tak strasznie na nim zależało, że godziła się na to, że on ją zdradzał, ale była z nim i on z nią, aż do pewnego momentu. I wtedy się zaczęło nieszczęście Ewki. Predylekcje do grzebania się w brudach. I przychodzę do Ewki, czerwiec, kurna golek, chyba połowa czerwca. Upał jak jasna cholera, ze 30 stopni, godzina 10 rano. Ja przychodzę, a Ewka stawia trzy czwarte litra budy, mówi, inaczej nie gadamy. A mówię, Ewka, śniadanie, coś ci dam. Inaczej nie pójdziemy. Jej opowieść to jest opowieść po prostu na strasznym, przy strasznym pijaństwie. Co ma zrobić reporter, który nie chce pić? To jestem ja. Ja jestem reporterem, który nie chce pić, a ciągle musi. Nie, proszę pani, to się nie uda z Ewką. Ewka Choromańska potrzebowała, żebyśmy oboje byli. A w Rosji, proszę pani, jak wypijesz, to on wstaje, i sprawdza, czy dopiłeś. Jak nie dopiłeś, nie, nie, proszę bardzo, bo dalej nie będziemy gadać. Jest pożegadło u nich. To, co zostawisz na dnie w kieliszku, to jest to zło, które między nami zostanie. No jak mamy gadać? U nas się pije do dna. Sorry, Gregory, ale rozumiesz. Rozumiem, no ale ty jesteś trzy razy większy ode mnie. Mówię, no sorry, no to trzeba było się poprawić, no. I więc Nie pamiętam o czym mówiliśmy, ale tak jakoś nam dobrze idzie. Na początku planowałem, że państwo będziecie uczestniczyli w tej rozmowie, że to ma być, rozumiecie państwo, to zawsze możecie tak rozpocząć, dochodzę do kropki, wpadacie kiedy chcecie, nie musicie nawet rąk podnosić, dobra? Tak jak pani się wtrąciła, proszę się normalnie wtrącać i wtedy mamy to coś fajne, co reporterzy uwielbiają najbardziej, czyli rozmowę, zwykłą rozmowę. Pan Łukasz oczywiście ma w zanadrzu jeszcze 1200 pytań.
[01:33:03.57 → 01:34:44.11] A: Zaczął mnie pan wyręczać i jest mi bardzo z tym dobrze, że jest monolog Jacka Hugo Badera i tak sobie siedzę, słucham tej opowieści. Marzenie każdego prowadzącego, kiedy gość sam frunie w stronę widowni. Jedna rzecz dotycząca Skuchy, skoro już przy niej jesteśmy i przemknęliśmy przez Broad Peak, bo pokazuje pan tych kilkunastu bohaterów z najbliższego kręgu swojego, właśnie z Biuletynu Woli, z tych siedmiu pięknych i strasznych lat, od stanu wojennego do 4 czerwca 89. I stawia pan sobie tam takie pytanie, co się stało, że ci bohaterowie, jednej z najwspanialszych rewolucji, jakie dokonano w Polsce, nagle są nieszczęśliwi tej naszej rzeczywistości, że nagle coś pękło, trzasło, nie są na swoich miejscach, nie są pamiętani tak, jak powinni być zapamiętani, nie udało im się w życiu. I tak jak pan opowiadał o szukaniu takich atomów, czy takich kropelek chwil, gdzie pewnie ta zwrotnica się przestawiła, było to oczywiście grzebaniem w ranach, ale też wydawało mi się, że pan szuka jakiejś takiej generalnej odpowiedzi, jednego mianownika, Bo jeśli oni mogą się na nich traktować jako pars prototo, całego polskiego społeczeństwa, nie tylko tych 14 tysięcy konspirujących w stanie wojennym, działaczy Solidarności i innych ugrupowań, to co się tak naprawdę stało, że oni nagle są niedopasowani, zranieni, pocharatało ich to życie już w wolnej Polsce bardziej niż te straszne czasy wojny polsko-jaruzelskiej? Czy da się tak w jednej klarownej formule zamknąć?
[01:34:44.13 → 01:35:26.84] B: Obawiam się, że to nie, że to jest zbyt trudne. Reporter ma ten komfort, że może się rozgadać, może glindzić tam przez dziesiątki albo setki stron, a tu pan chciałby jednym akapicikiem... Wiem, że nie znajdziemy jednej zasady, która tym rządzi, ale... Wie pan, parę rzeczy. Na przykład to, że się zestarzeli. Moja mamusia ma takie... Staram się mieć dyscyplinę, odwiedzam rodziców co najmniej raz w tygodniu, ale nie ma mowy, żeby moja mama myślała, że starość się panu bogo nie udała. To jest teraz ulubione powiedzonko mojej mamy. I coś jest na rzecz, ja to rozumiem. I zestarzyli się ci ludzie.
[01:35:30.12 → 01:35:52.69] A: Co znaczy w tej metaforze, panie Jacku, starość? popełnianie więcej błędów, nierozumienie rzeczywistości, czas zdarzenia polityczne ich wyprzedziły, ślepota na moralny wymiar pewnych gestów, przemilczeń. Czym byłaby ta starość w tej formule pana mamy? Bo to jest dobra formuła tylko, co rozumiemy przez starość wtedy.
[01:35:54.33 → 01:38:09.43] B: I takie nieodnalezienie się w rzeczywistości. Myślę, że ludzie dopasowani do innej rzeczywistości. Okazało się, że rewolucja, którą robili i którą wygrali, ta zwycięska rewolucja, zwycięskie powstanie, jedyne w naszej historii poza wielkopolskim, to oni się świetnie w tym odnaleźli. Gdybym miał to króciutko na potrzeby naszej rozmowy zdefiniować i podsumować. Czym oni się wyróżniali od całej reszty społeczeństwa? I zawsze mnie wszyscy pytali, kurde Jacek, oni tacy strasznie różni, a jednak oni się w jakiś sposób tam kiedyś znaleźli, spotkali. Co ich ściągnęło? Co było takiego jednego, wspólnego dla nich wszystkich, skoro byli tak kosmicznie inni, tak strasznie inni? Jak w młodości, w dzieciństwie strasznie dużo tych wojennych książek się naczytałem i o tej całej naszej konspiracji jakowskiej, tym wszystkim, o tych dzieciakach, o tych barasolach, o tych Zośkach i tak dalej. I wiem, czym się różniliśmy my od tamtych. oni byli koło jakiegoś tematu zebrani, nie? To byli chłopaki z tego liceum, to byli chłopaki z tego liceum, a jak harcerskie oddziały, no to byli chłopaki z jakiegoś, młodzi ludzie z jakiegoś oddziału. Oni się na jakiś temat spotykali, a myśmy się na żadny temat nie spotykali. Jedyne, co nas połączyło, panie Łukaszu, po mojemu, ja niczego więcej nie znajduję, to bunt. Po prostu niezgoda na to, co się teraz dzieje. I po prostu szukali się, zwąchiwali się i wreszcie się spotkali ci ludzie, którzy mają tak zwane... dość często o tym mówię. Mam w ogóle swoją prywatną, amatorską teorię buntu i że w ogóle istnieje coś takiego jak gen buntu. Nie wszyscy go ludzie mają. A oni wszyscy mieli właśnie gen buntu. I szukali się ludzie z genem buntu i się znaleźli. I zorganizowali się, stworzyli jakąś grupę. To znaczy, kiedy się już powód do buntowania skończył, już nie było powodu, żeby oni...
[01:38:09.43 → 01:38:12.05] A: Ale co, gen się zdezaktywował nagle?
[01:38:12.23 → 01:44:08.68] B: Nie, nie było się przeciwko czemu buntować. Później jakby nie było tego, wspólnie przeciwko czemu się buntować. Polska została odzyskana, no i dobra. I każdy się bierze za swoje życie. Tak pomyśleliśmy. Wiecie państwo, że myśmy w ogóle nawet nie utrzymywali stosunków koleżeńskich. Towarzyskich. Myśmy się nie spotykali nigdy. Miałem bohaterów, których później po 20 latach spotykałem. Na potrzeby książki docierałem do nich. Odszukiwałem z największym trudem. Ich odszukiwałem. Normalne poszukiwanie bohatera było. Bo kogoś tam pamiętałem i muszę do niego dotrzeć. I go odszukiwałem i dopiero zanalizowałem jego, słuchałem o jego życiu tym teraz obecnym. Czyli wtedy się spotkali, bo to byli buntownikami. Ale buntownik, kiedy nie ma wojny normalnie, w okresie pokoju, ma gorzej. Rozumie Pan? On ma kurde gorzej, bo on będzie się zawsze buntował przeciwko wszystkiemu. A bo kanar się niegrzecznie do kogoś odezwał w tramwaju, to on się włącza i od razu kto dostaje po mordzie? On dostaje po mordzie. A nie ten gapowicz i nie ten kanar. Tylko on dostaje po mordzie. No, zdarzyło się to panu? No proszę bardzo. Tacy ludzie chodzą po świecie, nie? Więc Ewkę rzucił mąż. Ilu tutaj babką Tureilu siedzi? Ilu mąż rzucił? I trzeba z tym żyć. Nie ma innego wyjścia. Ale Ewka nie mogła się tym pogodzić do śmierci. Ona umarła niedawno. Do śmierci się nie mogła z tym pogodzić. I tak dalej, i tak dalej. I ci wszyscy buntownicy, im się po prostu nie układało. Ale to jest nieprawda, że wszystkim bohaterom się życie nie udało. To ja się z tym nie zgodzę. Niektórzy są jakby radzi ze swojego życia, nie uważają je za... Na końcu nie podsumują go negatywnie, nie wystawią sobie jakiejś paskudnej oceny. Ale po prostu buntownicy mają gorzej. Ja to wiem, bo ja mam dwoje dzieci. Jedno ma gen buntu, a drugie nie ma genu buntu. Jedno się buntuje zawsze przeciwko wszystkiemu i przeciwko każdej sytuacji, a drugie nie. Całkiem dobrze, wygodnie przez życie. Jak są wybory, on musi mi zapisać data, ja wiem, że trzeba, ale na kogo mam ta głosować? No, 30-letni chłopak, bo on ma akurat w dupie, on się po prostu innymi sprawami zajmuje, a tamta, kurde, lata mi co drugi dzień na demonstracji. W jednym domu się wychowali, no. A ja wierzę w istnienie genu buntu, proszę Państwa. Naprawdę coś takiego jest. I to nie ja na szczęście wymyśliłem, tylko to wymyśliła taka pani, która przeszła wszystkie łagry stalinowskie, bo ja zapytałem, Panie Ludmiło, jak możecie żyć w takim kraju? Dlaczego wy się nie buntujecie? Dlaczego nie protestujecie? Taki wspaniały kraj z taką historią, z taką kulturą, z taką literaturą, muzyką, matko. Dostojewski był Rosjaninem. Jak wy możecie na coś takiego się godzić? On mówi, a kto ma się zbuntować? Mówię, no wy. A on mówi, ale to muszą być buntownicy. A on mówi, a nie ma buntowników w 142 milionowym narodzie? On mówi, nie ma. I my wytłumaczę teorię buntu i teorię dotyczącą genów buntu. Wszyscy ludzie, którzy mieli gen buntu po prostu nie przetrwali czasów stalinowskich, czyli okresu wielkiego terroru. Trafili do łagru albo ich zamordowano zwyczajnie, rozstrzelano. A w łagrze taki człowiek nie przeżyje, nie ma najmniejszej szansy, bo tam się mordowało ludzi za złe spojrzenie. Dosłownie, to nie jest metafora. Źle spojrzał, no to trzas zabijało się. Oni nie przeżyli. Rozumiecie państwo, na czym polega selekcja genetyczna? To jest tak, że po prostu nikt u nikogo tam nie przetrwał ten gen. Ludzie z genem po prostu wyginęli i to jest troszeczkę inny gatunek. Ona mi tak wygłosiła i mnie po reportersku, jako amatorowi, takiemu aroganckiemu, to pasuje to jest. I ja stosuję sobie tą opowieść o genie buntu i moi bohaterowie, wszyscy oni podobnie są tylko w jednym. Mamy tam i kloszardów, i ministrów, i uczonych, i półanalfabetów. Więc są po prostu z przeciwnych krańców galaktyki, każdy z nich. A jednak to się połączyło, to właśnie ten genbunt, sprzeciw, niezgoda na zło, nadraństwo na podłość. I z tego powodu się spotkali. I później kurwa mieli pod górkę całe życie. Tacy ludzie mają pod górkę. Naprawdę, za wszystkie. Ma chamowatego szefa, to mu oczywiście to łaskawie wygłosi tą teorię. Jesteś chamem i nie tak się do kobiety zwracasz. No, naprawdę. Śmiejecie się, ale moi bohaterowie, jak facetowi śmierdziało spod pachy, to ona powiedziała, panie, decodorantów nie ma, jesteśmy w wolnej Polsce już 15 lat, już teraz są decodoranty, nie może pan po prostu pachnieć? No czy w autobusie takie słowa się wygłasza? No w mojej obecności, no. Do faceta powiedziała, że facet, wiecie, no lato, ten, taka wielka plama, mokra, należy, nie, mokra ma prawo, ale śmierdział facet po prostu jak ten, jak Francuska sobaka. Sobaka, przepraszam. I ona mu to powiedziała po prostu. U siebie w domu, proszę bardzo, wchodzisz do publiczności, no niestety, musi pan o siebie zadbać. Mówi się takie rzeczy ludzie. Buntownicy mówią. Podałem państwu, teraz kapnę wam małą kropelkę na szkiełko, prawda? Ale takie zdarzenie, jak strasznie dużo opowiada o takiej dziewczynie. Jak strasznie dużo opowiada. Można się zbuntować przeciwko małej i wielkiej rzeczy. To zawsze jest bunt. Tylko inne natężenie.
[01:44:09.49 → 01:45:26.28] A: Ostatnie pytanie, oddaję państwu głos. Panie Jacku, takim tematem, który jest schowany za losami bohaterów, jest także taki wątek, który nazwałbym pana przyglądaniem się społeczeństwu, które nie potrzebuje żywych bohaterów. Właściwie nie wiadomo, co z nimi zrobi. popatrzeniem im na ręce, czy takim cieszeniem się, że nie wyszło. I też trochę ci bohaterowie mają taki moment popatrzenia wstecz, no tu byliśmy świetni, wspaniali, a czemu teraz raz jest tak, raz jest inaczej. Czy rzeczywiście taka teza, że Polacy nie lubią żywych bohaterów, nie wiedzą co z nimi zrobić. I bohaterowie, którzy przeżyli, którzy coś zrobili, także nie bardzo się odnajdują w tym, co przyszło potem. To nie jest teza o rewolucji, która zjada własne dzieci, czy o buncie, który się ustatecznia, czy przechodzi na biegunową inną pozycję. Co jest z tymi naszymi bohaterami? Bo opisuje tu Pan wspaniałych ludzi, którzy w pewnym momencie, tak jak Grecy mówili, jakaś hamartia się pojawia, czyli zbłądzenie. jakaś nagła wina, która mogła ich poprowadzić w czeluście zła, ale tak tylko zatrzymała się na przedsionku tego zła. Ale już z tym jest ciężko żyć.
[01:45:26.50 → 01:45:30.06] B: Ktoś mi mówił, psieją tak jakoś, nie? To jest tak.
[01:45:30.46 → 01:45:44.76] A: Ale może to, jak gdyby podprowadzam, to nie jest ich wina, tylko że w tej części świata żyjący bohater, półżywy bohater, bohater, któremu się udało i przeżył, jest czymś tak podejrzanym, że on się sam zniszczy i my go zniszczymy.
[01:45:44.90 → 01:46:04.20] B: Tak. Kurde. Przepraszam, przyszło mi takie do głowy, nie? Wałęsa pewnie niedługo umrze, no bo każdy z nas umrze, ale on ma większe szanse, żeby umrzeć szybciej na przykład niż pan. Nie wiem, jak pan się prowadzi, ale...
[01:46:04.20 → 01:46:05.84] A: Ale Wałęsa prowadzi się chyba teraz lepiej.
[01:46:05.88 → 01:55:35.35] B: Tak, zakładam, zakładam, że jednak... I proszę sobie wyobrazić, jaki będziemy mieli fajne przedstawienie z pogrzebem, z pochówkiem. Gdzie? Jakiś panteon, jakiś pomnik. Gdyby to zrobił 25 lat temu, No to by się mu na pewno kopiec usypało. Wszyscy Polacy by poszli, każdy by dorzucił swój worek cementunie na Kopiec Wałęsy w Gdańsku na Zaspie. Na Zaspie? Na Zaspie, tak? Tam na Zaspie, nie? I by było jak trzeba, nie? A teraz będziemy mieli bohatera, który za długo żył, więc go po prostu weźmiemy I se go zarzygamy jakoś tak pięknie, żeby przypadkiem ładnie nie wyglądał. Tak jest z bohaterami i to jest... I troszkę też tak jest właśnie jak bohater, który robi rzeczy wielkie swego czasu, a los go nie zabiera, nie? I on później musi się skonfrontować ze zwykłym życiem, nie? Z odprowadzaniem dzieci do przedszkola. To jakby wszystko wydaje mu się takie... Na czym polega ta frustracja? To, że on nagle widzi, że kiedyś zajmował się takimi ważnymi sprawami, a teraz nagle musi się takimi gównami zajmować. Rany boskie. Musi pójść i odstać w kolejce na pocztę, bo przyszedł przekaz. Myślisz, że może jakiś ważny, a później się okazuje, że to, kurde, mandat, ci przesłali, musisz go odebrać i taki jesteś wściekły, od razu zrobisz awanturę na tej poczcie. Konfrontacja z życiem codziennym, zwykłym, bohaterom się nie udaje. Będę mi pamiętał, oni się nie nadają do tych zwykłych, takich miałkich spraw. Nie radzą sobie z nimi po prostu zwyczajnie, bardzo często. I to życie im się rozłazi i oni przez to są, po prostu nie fotogeniczni się robią. Kiedyś byli przepiękni. Ja nie zapomnę, kiedyś byłem autorem tekstu do książki ze zdjęciami, do albumu ze zdjęciami Christiani Dentala. Znajdźcie go, taki legendarny polski fotograf, który przyjechał ze świata, taki nasz Angol. On niby Polak, ale wychowany, przyjaźnimy się zresztą. Od tego czasu, jak tę książkę wydaliśmy, przyjechał ze świata polski emigrant i tutaj zakochał się, przyjechał i został. Ale nie ożenił się z tą, z której się zakochał, tylko ożenił się z Karoliną, inną dziewczyną. I on fotografował Polskę jak cudzoziemiec, ale z miłością. A to ja chciałem, aha, właśnie jeszcze jest. Gorzej ten background zawsze podać. I o to chodzi, że on fotografował te nasze przemiany od samego początku. On przyjechał w 1979 roku, czyli w najlepszym z możliwych momentów jako młody fotograf. Pierwsze ważne wydarzenie dla Polski historyczne, współczesnej historii Polski. Polak zostaje papieżem. I on tu przyjechał, był pierwszym dziennikarzem, cudzoziemcem i fotografem w Wadowicach. W ogóle nikt nie miał pojęcia. Z Newspeak'a do niego zatelefonowali, zapytali. Te Wadowice na pewno w Polsce? Bo na naszych mapach nie ma. No i on pojechał do tych Wadowic, no i tam zrobił pierwsze takie wielkie, legendarne zdjęcie. Ale co chcę powiedzieć, później przyszedł 80. rok. Pojechał do stoczni, zrobił zdjęcie Wałęsie. I później mijają lata, później robi zdjęcie prezydentowi Wałęsie. I znowu mijają lata, i znowu robi emerytowi Wałęsie zdjęcie. I ja w tym albumie, ponieważ ja pisałem tekst, to była... Kris usypał przede mną taką furę zdjęć, tak luzem. I mówi, już, układam z tego... To znaczy ja, układam z tego fotografię. Ponieważ ja miałem napisać tekst, to ja muszę ułożyć historię ze zdjęć, rozumiecie państwo? To jest taka układanka. Tam tekst był dość ważny. Ta historia. Ja te trzy zdjęcia Wałęsy znalazłem, bo zrobiłem taki rozdział pt. Gęby twarze facjaty. Miałem straszną awanturę z wydawcą, bo tam też papież był sfotografowany. Nie może przy słowie gęba figurować Jan Paweł II. Ale to awantura była straszna. Ja już nie pamiętam, kto z nas wyciężył. Też były te trzy zdjęcia i to było niesamowite, bo było widać, Dlaczego ja wybrałem te trzy zdjęcia? Koniecznie musiały być trzy, upierałem się, ponieważ było widać, jak gasną temu modelowi oczy, wiecie? Normalnie w 1980 roku oczy mu świeciły jak latarnie, bo na zdjęciu było widać, na czarno-białym zdjęciu człowiekowi świecą oczy, magicznie, w sposób magiczny, jakaś siła. To zdjęcie było na okładce Newsweeka, wyobrażacie sobie, amerykańskiego. Nie może być większej nagrody dla fotografa, jak być na okładce amerykańskiego Newsweek. A dali to zdjęcie. I później te zdjęcia, jak mu te oczy gasną... Nie wiem, wam opowiadam, ale to jest o starzeniu się bohatera. A ja opowiadam o ich starości. W zasadzie moja książka na dobrą sprawę rozpoczyna się w momencie, kiedy kończy się ta wojna jaruzelska. Ona tak była wymyślona. Ale później sobie, już pisząc tę książkę, pomyślałem, że kurde, to jest jakiś błąd. w pomyśle. Nie zrozumiemy człowieka, kiedy nie spojrzymy, skąd on przyszedł. No to się cofnąłem. Opisałem ten okres tej tej wojny jaruzelskiej, kiedy się wszyscy spotkaliśmy i no i było o tym buncie, nie? A znowu tak patrzę, mówię, kurde, znowu nie do końca rozumiem. Muszę się cofnąć i cofnąłem się jeszcze bardziej często do ich rodziców. Tak, i opowiedziałem o rodzicach. Kto ich wychował? To jest strasznie ważne pytanie. Proszę Państwa, jak biorę bohatera, dlaczego ja tak strasznie długo z nim rozmawiam? To dlatego, że to nieważne, na jaki ja temat pracuję i jaką ja piszę książkę czy tekst. To nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Ja i tak muszę go rozwałkować na atomy. I tak muszę wiedzieć wszystko. I tak muszę sięgnąć do jego dzieciństwa. Bo często prawda o człowieku jest tam na samym początku, wiecie? Więc wszystko, co jest... Dlatego takie strasznie długie, mozolne są to opowieści, które ja bardzo często nie wykorzystuję. Ale rozumiem. Rozumiecie państwo? Wtedy będę umiał wybrać odpowiednią kroplę do opowiedzenia tego człowieka. Ale żeby wybrać dobrze kroplę, muszę ja sam go najpierw zrozumieć. tych moich bohaterów ze Skuchy, dlaczego im tak trudno się żyło. To nie można powiedzieć, że ich życie się nie powiodło. Ja bym powiedział, że tak pół na pół. Jednym się powiodło, drugim się nie powiodło. I tak samo oni się podzielili. Ta próbka w tej książce jest po prostu cudem reporterskim w jednym sensie. Fajnie jest to tłumaczyć pewne rzeczy na przykładzie tej książki. To jest tak, że oni na dodatek mi się podzielili Tak jak my się podzieliliśmy teraz, jesteśmy podzieleni, nie? Ci tutaj ode mnie na lewo są pisowcy, a ci ode mnie na prawo to są przecież ci, PO-wcy, czy jak to tam, nie? Prawica i lewica, konserwatyści i lewacy. A może tak jesteście podzieleni? Albo nie, na ukos, tak. albo w szachownicę się posadzili, nie wiem, albo co drugi. Ale tak mniej więcej jesteśmy podzieleni. Na dodatek oni mi się tak podzielili szczęśliwie. Proszę państwa, ja tutaj nic nie wybierałem. Bo to jest właśnie coś takiego, co jest fundamentalne w reportażu. Wiecie państwo co? Że w zasadzie ja mam pełną władzę nad tekstem, który piszę. I mogę was wyrolować tak, jak tylko będę chciał. Kompletnie. Jesteście w moich rękach. Ja mogę się wami posłużyć, zrobić was w głupa, w bambuko was nakręcić, was po prostu jak tylko będę chciał. I jesteście bezbronni. Jeszcze was oczaruję tak, że nie będziecie wiedzieli, że ja was wyrolowałem. Dlaczego? Nie wyczytacie tego w książce ani w tekście. Dlatego, że ja wiem jedno i każdy reporter ma tego świadomość i państwa też chciałbym, żebyście to wiedzieli, że każdy dzień, nie tylko reporter, ale najbardziej reporter oczywiście, Reporterzy robią te najgłębsze teksty. Polega to na tym, że jest w stanie udowodnić każdą tezę w swoim tekście. O czym by nie pisał, może udowodnić dosłownie wszystko, co chce. Taką prawdę zawrzeć na końcu. W tej książce mogę, muszę mieć desygnat. W tej książce taka plama wielka. Co pan jadł?
[01:55:36.80 → 01:55:38.10] A: Następne pytanie.
[01:55:39.38 → 02:01:50.81] B: W tej książce mogę udowodnić, co chcę. Mogę udowodnić to, mógłbym udowodnić to, że ten kraj jest po prostu wielkim pasmem nieszczęść, jest jedną wielką katastrofą z syfem, malarią i kornikami, co tylko chcecie. Wystarczy po prostu wziąć, pójść do kibelka i powiesić to na gwoździu, tą całą książkę. Mogę to napisać, jak będę chciał. Dokładnie to samo, pisząc skuchę, biorąc, wiecie co, a mogę powiedzieć, że to jest po prostu kraina wiecznej szczęśliwości nam wyszła, że najpiękniejszy kraj świata, Szwajcaria, niech się schowa, kraina sprawiedliwości, mlekiem i miodem płynąca, bogactwa i wiecznej szczęśliwości dla każdego. Mogę i to, i to. Kurde, ale o Polsce mamy pisać. A ja mogę sobie udowodnić, co chcę. Wiecie w jaki sposób? Dobierając bohaterów. Po prostu. Poza tym powiedziałem, że muszę mieć kilkunastu bohaterów do pisania, bo jest tak, że wiecie jaka idea, jak się żyje w kraju, ludziom, którzy ten kraj wywalczyli. Tak? No, to teraz się przypłucuj, jak tobie się żyje. Co sobie załatwiłeś? Więc mogę wybrać po prostu bohaterów takich, którzy, spośród tych bojowników, którym życie się upięknie ułożyło i powiodło, a mogę wybrać tylko takich, którym się nie udało i jest po prostu pasłem nieszczęść i klęsk samych. No i wychodzi na to, że jest tak albo tak. No ale prawda nigdy nie jest taka albo taka. To jest po prostu... Nie ma takiej prawdy. Jeżeli ktoś tak pisze, to znaczy, że pisze z tezą i że próbuje kogoś zrobić w konia. I są tacy reporterzy, którzy tak robią. Książki się na podzamówienie pisze, jak najbardziej. Ja doskonale o tym wiem, że tak jest. Więc chciałem się jakby sam pozbawić takiej możliwości, żeby nikt mi nigdy takiej rzeczy nie zarzucił. I akurat tego mi nigdy nikt nie zarzucił. No akurat przy tej książce, poza tym, że mam predyleksję za przeproszeniem do grzebania się w brudach, to tego mi nie zarzucono. Dlatego, że pozbawiłem się prawa do wybierania bohaterów. I teraz zobaczcie państwo, jakiego ja miałem niesamowitego farta. Ja w ogóle nic nie wybierałem. Miałem do wyboru, nie będę tłumaczył dlaczego, 14 tysięcy osób do wyboru. To jest mnóstwo. To jest po prostu ocean historii. Więc mogłem wybierać, co tylko chciałem, ale powiedziałem, że ja będę się trudził. Po co ja mam po całej Polsce szukać tych bohaterów, skoro ja w Warszawie też mam parę tysięcy albo parę setek. Chcę z Warszawy wezmę, ale ciągle mam wybór. Ciągle można mi zarzucić, że tendencyjnie wybrałem bohaterów, że mam tezę. To jest straszne słowo dla reportera i dziennikarza. Więc się też chciałem podobać. To mówię, to ja jedną firmę opiszę, jedną organizację, ale też mi zostanie wtedy kilkadziesiąt, a może kilkaset osób. To wtedy sobie powiedziałem, to ja chromol. To ja opiszę tylko tych ludzi, których wtedy sam znałem osobiście. Tych, których widziałem i musiałem nauczyć i miałem z nimi do czynienia, zwyczajnie. I mi się zredukowało, jak sobie policzyłem, do 15 osób. Mówię, Jezu, to przecież książka się z tego nie zbuduje. Ale już pracowałem nad tą książką dwadzieścia parę lat. Już wiedziałem, jakie jest życie tych moich bohaterów, bo już dwadzieścia parę lat temu próbowałem tu napisać tę książkę. Dokładnie w 97 roku, na piątą rocznicę wolnej Polski. Tylko, że mi się nie udało. Już wiedziałem, jakie oni mają życie i wiedziałem, że absolutnie sięgnie tej ich życiorysy. Ja z piętnastu ludzi, których wtedy znałem, opisałem trzynaście osób, proszę państwa. Czyli wszystkich praktycznie, nie? I zobaczcie, jakie mają zagęszczone życie. Jezu, jakie oni mają życie. Żadnego wyboru. Normalnie reporter po świecie, no wiem, dwa lata szukam, żeby opisać historię, co się zdarzyło w 91 roku w Ostrowcu Świętokrzyskim. Dwa lata fedruje nad tym. Jak przez jakiś maniak seksualny po prostu łazi za babami i się ugania za nimi po Częstochowie pod Jasną Górą. No bo ona sobie obliczyła, że musi mieszkać pod całą Jasną Górą. A to będzie historia opisana. I udało jej się, 300 metrów linii prostej. I... Więc żadnego wyboru, rozumiecie państwo? Więc zobaczcie państwo, jak mieli zagęszczone życie, że nie wybierając, mam niezwykłych bohaterów. Ja tak skończyłem bez sensu rozdział, albo nie pamiętam, jaki był początek, więc trudno puentę zrobić, rozumiecie państwo? Reporterzy miewają sraczki myślowe, Takie już efektowne sraczki, panie Jacku. Słucham? Tak, tak, bo to jest, proszę pani, tak, to będą się bunowali do końca życia, umrą jako buntownicy, bo jak to mówi moja siostra, giena nie wydłubiesz, nie, no więc jak już jesteś buntownikiem, no to już nim pozostaniesz do końca życia. Znacie takich ludzi, znacie takich, generalnie mają gorzej, generalnie mają gorzej, trudniej im jest przez życie iść. Jak się coś dzieje, to nie jest, że któryś zamilczy i... No bo czasami lepiej się nie wychylić, nie? Każdy to wie. W naszym wieku wszyscy to wiedzą. Ale gówniarz z genem buntu to jeszcze w mordę może dostać, bo przecież on się wychyli. Jak widzi draństwo, mówi. Ale przecież nie. Nie. Człowiek z genem buntu nie musi być przyzwoitym człowiekiem. I to jest najgorszy z wariantów. Bo wtedy mamy ideowego drania, rozumiecie państwo? No i wtedy zostaje liderem kiboli, liderem grupy przestępczej, z Oberbandziorem, mafiozem i tak dalej, nie? Albo matką Teresą. No to jest, gen buntu tylko mówi o buncie, ale nie mówi na tej na tym wektorze, z której strony to ma być, na którym krańcu galaktyki on się znajduje. Wiadomo, że na krańcu.
[02:01:52.63 → 02:02:02.79] A: Czy ktoś z Państwa ma pytanie naszego gościa? Jacek Hugo Bader do Państwa dyspozycji. Podamy mikrofon. Proszę bardzo. Mamy mikrofon tutaj.
[02:02:04.03 → 02:10:36.46] B: Natomiast moje pytanie, kiedy następna? Kiedy możemy się spodziewać następnej książki? Powinniście się Państwo spodziewać w końcu października tego roku, ale zawaliłem termin. Jak każdy szanujący się autor, Magda Grzywałkowska, wyobrażacie sobie Państwo, jak ją opierdnił. Kiedyś przyniosła książkę do redakcji dzień przed terminem. dostała opieprz od nas wszystkich, od reporterów, że po prostu psuje nam tutaj rynek i reputację. Więc nawaliłem termin. Ja już ogłaszałem, że niestety, że na targach, które się odbyły w końcu października w Krakowie miała być inauguracja audytu właśnie książki, no ale po prostu rozłazi mi się. Ja dopiero jadę do Częstochowy, rozumiecie państwo? A w rozdziale pt. Bandyci mam po prostu i strasznie ziejącą czarną dziurę, której nie umiem zatkać. Wiecie państwo, nie musi być tego tekstu oczywiście, nie może, nie musi być tego fragmentu tego tekstu, ale jakiś taki, jak już zafiksowałem się w głowie, że on będzie, także walczę, nie mówiąc o tym, że dwa rozdziały w ogóle są nieskończone. Wszystko się, a wiecie państwo dlaczego? Ja bym się nawet wyrobił z tym terminem. Ale pierwszy raz w życiu nie miałem pewności co do, jakości tego, co robię i całą pierwszą część zatytułowaną Wyznawcy, bo jest o różnych wyznawcach. Ludzi, którzy energicznie coś wyznają. Oddałem do redakcji, żeby poczytali i się nie podobało. I kazali mi to przerobić. I to jest bardzo trudne, jak w głowie, to jest tak, że jak bierzesz się za budowę, ja zawsze porównuję pisanie książek, szczególnie książek, ale każdego reportażu też, mniejszego też, do budowy domu. Że po prostu zebrać materiały, to znaczy tak jak zebrać materiały budowlane, to jeszcze żadna sztuka. Masz furę cegieł, furę cementu, furę piachu, no i co z tego, nie? Jeszcze musisz mieć jakiś projekt, nie? Ktoś coś musi wymyśleć. I jak zabieram się do pisania, to już mam mniej więcej projekt w głowie. I powiedzieli mi, że to jest nie najlepszy pomysł. Ja musiałem to zresetować. I po prostu nie mogłem wystartować jeszcze raz. Rozumiecie państwo? Ten start, ja musiałem w jakiś sposób próbować zniszczyć ten wcześniejszy pomysł. Pierwszy raz w życiu coś takiego miałem i to było strasznie, strasznie trudne. Teraz już zapierniczam w ogromnym tempie, ale nie jest ledko, muszę państwu powiedzieć. Także staram się, więc teraz... Nie wiem kiedy mam oddać, bo niespecjalnie się dogadywaliśmy, nie wszystkie telefony odbieram. Ale to jest tak, że mniej więcej umówieni jesteśmy, że na przełomie lutego-marca ma być książka. Więc oni pewnie chcieli gdzieś, żebym oddał w końcu listopada, ale nawet nie mogę o tym pomyśleć. Wiem, że redakcja w półtora miesiąca od biedy mogłaby się wyrobić ze zrobieniem książki, Więc przerażony, ale na wiosnę się spodziewajcie państwo i to będzie książka pod tytułem Audyt. Pomysł jest strasznie prosty. Uwielbiam proste pomysły. Im prostszy, tym lepiej. Pomysł polega na tej książki, że ja rzeczywiście robię audyt. Ona miała się na początku nazwać ćwiara, bo wymyślona była na ćwierćwiecze wolnej Polski i tą ćwiarę miałem opisać. Jakby tą naszą rzeczywistość wolnego kraju. Czyli współczesność, bo jestem współczesnym reporterem. Tą współczesność opisywać. Te słowo modne się zrobiła, przyszła nowa władza, która robiła audyt tego kraju. Mówiłem, Zara, audyt to ja robię, nie wy. Ja robię audyt. I postanowiłem zrobić ten audyt i on polega na tym, że... i robię go. Biorę swoje stare teksty z początków polskiej transformacji, te z lat 90., od 91., 02. i tak do góra końca lat 90., ale z reguły są to pierwsze pięć lat wolnej Polski. te swoje stare teksty i robię ciąg dalszy. Idę, odszukuję tych bohaterów, są takie trudne jest to szukanie, bo czasami jest to 27-28 lat. Idę do nich z najprostszym pytaniem na świecie, z prostym jak drut. No i co słychać? I o nim ciąg dalszy opowiadają. Wiecie państwo, to bardzo często nie ma ciągu dalszego i po prostu odrzucam ten tekst. Ale często jest. Często jest. Nawet ciekawiej później niż na początku było. A ja z jakiegoś powodu tam pojechałem, rozumiecie państwo? Historia Ostrowca i Kamili, którą porwaną jakby skończyła w 1971 roku w ten sposób, że przyjechała policja, specjaliści odporwań i odbili to dziecko. Ja odwiedzam porywaczkę, bo to kobieta, w kryminale, gadamy, koniec. To jest kilka dni po odszukaniu Kamili, Rozmawiam chwilę z Kamilą, ale też jest dziecko w głębokim szoku, tam nie idzie się z nią dogadać. Opisuje. Prosty tekst. Prosty kryminalik taki, reporterski. Ale to dopiero początek historii. Pieprzyć to się zaczęło dopiero później, muszę wam powiedzieć. Tak się popieprzyło, że wierzę w klątwę wiszącą nad tymi rodzinami, oboma. I jednej, i drugiej drużyny. Drużyny porywaczki i drużyny porwanej. Dać się przejechać przez Walec? I tam prawie wszyscy jakoś. I takie historie są i ciąg dalszy. I to mają być te krople do opowiedzenia tego naszego kraju. Wśród różnych i bandytów, i wyznawców. Jest rozdział wsiowy i tutaj z moją córką walczę, ona nie pozwala, żeby taki był tytuł, Tytuł rozdziału jest ode mnie, czyli część książki, jest pięć części, jest od autora zawsze, prawda? A ona mówi, że co znaczy psiowy? Chcesz opisać ludzi ze wsi, to napisz, że ludzie wiejscy albo rolnicy. Ja mówię, no wszystkie kiepskie słowa są, fatalne słowa. A ona mówi, nie, ale psiowy to jest takie, jak się komuś chce ubliżyć, to się mówi Wsiocha, ona teraz taka jest, ona jest buntowniczka, to po pierwsze, a po drugie, a po drugie chce, żeby wszystkim dobrze na świecie było. Teraz jedzie do rezerwatów indiańskich i będzie ich uczyła życia. Koniec świata, no. Nie chcieli jej dać wizy, ale dali jej wreszcie, no. No dobrze i, a narzeczony będzie czekał, no. Jeżeli mamy żyć razem, to przetrwamy tę próbę. Mówię, a jak nie przetrwają, już się znowu denerwuję. Ja się z wszystkim muszę denerwować. No dobrze, taki będzie ten audyt. A wiecie państwo, dlaczego mi się nie udało na początku? Bo ja myślałem, że tak, dam stary tekst i ciąg dalszy. Ale oni przy czele powiedzieli, Jacek, ale te stare teksty są po prostu słabe strasznie. Nie umiałeś pisać. Ja mówię, no jakże, no chcę poczytać. Czytam, no słaby rzeczywiście. Człowiek się uczy całe życie. Ja już oczywiście tak nie piszę. I on powiedział, Jacek, to weź ten stary tekst z tą nową historią, zmiksuj na jedno. I ja musiałem to zresetować i tak rozpocząłem. I teraz na tym polega ta praca. I to jest strasznie, strasznie trudne. Pisać coś nowego, zapominając o starym. Strasznie trudne. Ja nie wiem, jak ci to powiedzie. Ocenicie to państwo, zapraszam państwa do księgarni. Z każdego egzemplarka 4 zł dla mnie. Pamiętajcie, kupujcie po kilka. Pan zostawia nam książki, my je kupujemy i kupimy, ale pan wyjedzie i strasznie zazdroszczę pana studentom. To jest teatr jednego aktora. Pan ma taką osobowość, że chciałabym być wolnym słuchaczem na każdym pana wykładzie. Nie ma pani racji, ja jestem strasznym ponurakiem i smuciarzem. Nie, wygłupiam się, ale nieprawda. Ja po prostu się staram, ponieważ ja jestem w teatrze. Nie wiem, czy państwo zauważyli.
[02:10:37.00 → 02:10:38.10] A: Doceniamy.
[02:10:40.68 → 02:18:42.31] B: Nie chcę mieć poczucia, że państwo wychodzą pomyślące, kurna, ale nam zmitrężył ile czasu, rano, już dwie godziny my marwiamy. Ostatnie pytanie. Przybierze pan przeznaczenie? Tak. Jak pan coś zakłada? Tak. I to musi się udać? Nie, nie, nie, nie, to się nie musi, to się bardzo często nie udaje, proszę pani. To jest tak, że przeznaczenie w tym sensie, że coś, co jest mi przeznaczone, to ktoś to już dawno wymyślił. Ja mogę to spieprzyć. Ja nie umiem, ja wierzę w przednaczenie. Teraz jadąc, bo jak zrobię audyt, to nie piszę trzeciej części tej książki, ponieważ odkładam sobie ją na emeryturę, która jest za dobrych parę lat. Jadę do Rosji i będę właśnie tymi magicznymi sprawami się bardzo zajmował. Bardzo, bardzo właśnie tymi magicznymi sprawami, które mnie ciąglą, ponieważ nie mogę kurna zrozumieć do końca. wielu rzeczy i właśnie chcę głęboko w taką magię wejść. Te sfery duchów, przeznaczenia, magii jakiejś, szamaństwa i tak dalej. Wiem, że to będzie bardzo trudne, ale ja uzyskam zgodę na to, żeby coś takiego robić, bo tym nie wolno bez zgody, a nawet tych duchów, tego robić. Tak, tak. Tak, tak. To są rzeczy, które są nie do zrozumienia, proszę Państwa. Ale duchy istnieją na świecie. One są, one żyją. Wy sami często tego doświadczacie. Wy sami tego doświadczacie. Pan Bóg jest duchem. Jezus jest duchem. I wszyscy święci są duchami. Oni gdzieś tam są. Oni biorą udział w naszym życiu. Oni potrafią zaingerować w jakiś sposób. Szaman mi powiedział, że moim aniołem stróżem jest moja babka rodzona. To jest możliwe, ponieważ ona umarła zanim ja się urodziłem. On często mówi, że oni sobie wybierają te duchy. Bezdomne duchy sobie wybierają człowieka. To ja będę twoim aniołem stróżem. I mnie on mu opisał. Babki, której nigdy nie widział. Skąd mógł wiedzieć, jak moja babka wygląda? Skąd on miał to wiedzieć? A opisał mi. Na dodatek on jest buriatą, ten szaman. I on mnie tak opisał. U nich kobiety buriackie nie noszą takich... Nigdy tak się nie cieszą. Oni nie znają warkoczy. Nie wiedzą, co to jest warkocz. Nawet w ich języku nie ma słowa na warkocz. On mi opisał. No ma te włosy, taką jeden i takie poplecione na trzy. Ja mówię po rusku, kosa. Kosa po rusku to jest warkocz. Jak mówię. Warkocz po rosyjsku to jest kosa. I ona ma taką kosę, taką do zatyłek. Skąd on ma to wiedzieć? Skąd on ma to wiedzieć? Ja nie widziałem mojej babki. Znam ją tylko ze zdjęć i z opisów. I ja mówię, widzisz ją teraz? Mówi tak. Co ona robi? A no stój za twoimi plecami, się uśmiecha. No bo przecież słyszysz, że o niej mówimy, no nie? Ludzie, no to są... Rzeczy niewyobrażalne, ale ja w swoim życiu się natykałem na to dziesiątki razy. Na takie rzeczy, one są takie bliskie mojemu sercu. Ja bym chciał popróbować tego jeszcze i spróbować jakby to opisywać. Ja już oczywiście tego nie zrozumiem. Mam za słaba głowa, ale jakby podejść do tego bliżej. To jest bardzo, bardzo, bardzo ciekawe. Ślubowałem sobie, że nigdy komu nie powiem, do czego się przy... Jaki mam pomysł ten rosyjski, ale Wam się wygadałem. Może dlatego, że w teatrze jesteśmy. Nie widzę Pani. Która to Pani mówi? A, dobra. Wie Pani, skaleczony tym językiem to byłem, przecież ja do szkoły chodziłem w PRL-u. Ale wie pani, jak oni nas uczyli do tego? Im bardziej nas uczyli, tym mniej umieliśmy. Ja nie wiem, jak oni to robili, żeby można było tyle lat uczyć człowieka, a on nie gadał w tym języku. Moje dzieci kończyły gimnazjum i normalnie gadały w językach obcych. No inaczej by nie zdał. Ja nie wiem. No teraz taka jest zasada. No przecież nie zdasz, jak nie znasz języka. A myśl, ja kończyłem, kurna ni w ząb. I zdałem. Miałem poprawki za każdym razem, ale jakoś. Na pamięć jednej czytanki się nauczyłem, odwalałem i przechodziło. Nie zawsze się budowało, ale okazuje się, że przez te lata wałkowania ten język rosyjski niby nic. Ja do niego pojechałem, proszę państwa, do tego Kałasznikowa i to było straszne. Ja Ani Żebrowskiej, mojej koleżanki reporterki, która jest docentem od filologii rosyjskiej. Anka, ratuj, ja jadę do Kałasznikowa, to Rusek jest. Ona mówi, no wiem, Rusek i ja mam z nim gadać. I jak ty sobie poradzisz? No mówię, no nie wiem. Mówię, o co chcesz go zapytać? To Aniu, ja tobie powiem, a ty mi powiesz, jak to po rusku. Ja mówiłem, jakie pytanie chciałem zadać, dyktafon włączony, ona mi mówiła, jak to jest po rusku. Ja sobie polskimi bukwami pisałem. I tak rozmawialiśmy. Później coś mi się tam wkluczało, także próbowałem mu wykrzyczeć jeszcze te swoje prawdy. On mnie wyrzucił za drzwi. No będzie ta historia, o którą opowiadałem. Ale wiecie państwo, to jest tak, Potęga potrzeby. Jest potrzeba. Po prostu ten język mi się włączał w niesamowitym tempie. Ja po kilku delegacjach po prostu już całkiem dobrze mówiłem. Najlepiej uczyć się języka w praniu tak zwanym. Czyli jakby w robocie. To on mi się załączał w zaskakującym tempie. Okazuje się, że słowo, które gdzieś tam kiedyś pewnie W piątej klasie szkoły podstawowej usłyszałem, że ono mi się w jakiś sposób dało do niego gdzieś dokopać. I ono wracało. Jak usłyszałem w rozmowie, to ono mi się odtwarzało i później już nawet umiałem je używać. Tak, ale ma pani rację, to jest strasznie niezawodowe. Pojechać bez języka w jakiegoś kraju. Mnie się to w sumie trzy razy, cztery razy zdarzyło coś takiego. No bo musiałem i do Wietnamu tak pojechać, i do Chin tak pojechać. i do Mongolii tak pojechać, i do Bułgarii nawet tak pojechałem. Ja mam jechać do Bułgarii, albo mi zlecili temat. Dlaczego ja mam pojechać do Bułgarii? A bo ty mówisz po rusku. Ale Bułgarzy mówią po bułgarsku. Nie, nieprawda, oni mówią po bułgarsku, ale cyrlicą mówią. Masz pojechać. Nie mieli innego Bułgara, a to wzięli ruska, nie? Czyli mnie. A bo była taka potrzeba o tej Bułgarii napisać. I rzeczywiście, to jest zupełnie inny język, no nie? Umówmy się. Tyle, że piszą cyrylicą. Ale po dwóch tygodniach to ja już pracowałem z tłumaczem. Jak mieliśmy rozmowę z bohaterem, to już to, co on do mnie mówił, to ja już nie potrzebowałem tłumacza. Ja jeszcze nie miałem śmiałości, żeby mówić. Już w tę stronę szedł tłumacz. bo czasami się nie da. Chińskiego też się na potrzeby jednego wyjazdu paromiesięcznego, ale jednak nie nauczyłem, ale wiem, że to jest po prostu, uwaga, użyję tego ohydnego słowa, to jest wiocha. Pojechać do jakiegoś kraju, pisać o nim i nie znać języka. To jest po prostu słabe. I nikt mnie już więcej na to nie namówi. Przez to, że to było ogromne, strasznie trudne przedsięwzięcie, wielkie przedsięwzięcie, ten wyjazd do Chin był dużą porażką moją. zawodową porażką, ponieważ te teksty przez to, że nie znałem języka, nie były głębokie, po prostu.
[02:18:43.25 → 02:18:50.33] A: Drodzy Państwo, bardzo długo rozmawiamy. Dwa ostatnie pytania. Pani i Pan się zgłaszą, tak? Dobrze? Wiem, że jest dwie godziny piętnaście prawie.
[02:18:50.42 → 02:18:59.26] B: Dzień dobry. Najpierw chciałam powiedzieć spasiba za Wasze knigi i za lubłe w Kresji. A moje pytanie, gdzie Pan jedzie?
[02:18:59.41 → 02:19:02.50] A: Bo szamani nie tylko w Buryacji.
[02:19:02.84 → 02:20:20.39] B: Ja wiem. Ja wiem, ja stamtąd zacznę, bo tam jest Uniwersytet Szamaństwa, nie wiem czy państwo wiecie. Więc stamtąd jest bardzo dobrze zacząć. Ale będę jeździł po całej Rosji, bo to nie tylko o szamaństwie chcę zrobić. Chcę w ogóle o tych wszystkich możliwych magicznych sprawach zrobić. O tym rosyjskim przemyśle magicznym, o tak bym to powiedział. Nie wiem czy państwo wiecie, że istnieje takie pojęcie w Rosji jak usługi magiczne. tam ludzi świadczących usługi magiczne jest więcej niż lekarze. Tak, po prostu tak jest. Ja to dziesięć lat temu o tym usłyszałem, będąc w Rosji w telewizji rosyjskiej i tak mi to utkwiło w pamięci, to mówię, to by trzeba było się nad tym jakby spróbować zrozumieć to, dlaczego tak, ponieważ no po prostu jest Jak jest popyt, to jest i podaż, rozumiecie państwo? Więc dlaczego jest taki popyt na usługi magiczne, tak to się nazywało. Teraz państwu nie powiem, jak to po rosyjsku. I chciałbym to po prostu zbadać i będę próbował to zbadać i będę chciał napisać z tego książkę.
[02:20:20.69 → 02:20:22.23] A: Proszę bardzo, pan ostatnie pytanie.
[02:20:23.45 → 02:21:01.79] C: Z góry przepraszam, ale muszę zapytać od pewnego etapu, pan rozmowy z panem, czy miał pan rozmowę, bo nie wywiad, z kimś, kto był szczęśliwy, kto nie został przejechany przez ten walec, nie wpadł do studzienki, nie ma nad sobą jakiejś klątwy, nie musi być bohaterem i walczyć, a mimo to, to jest ciekawe, to jest fajne i tak jak pan powiedział, to jest sexy. Posługując się tą pana metaforą. I bardzo proszę powiedzieć, żeby była taka osoba. Choćby miał pan skłamać.
[02:21:01.93 → 02:24:19.20] B: Tak, tak, tak. Ma pan rację. Oczywiście, że tak. Tak, tak. I w tej książce są ludzie szczęśliwi, zadowoleni i nawet bogaci i zdrowi. Opisuję takich i nawet nie tacy, którym... którzy odnieśli jakiś ogromny sukces finansowy, są jakimiś tam ważni, ale prowadzą swoje piękne, małe, ciche, spokojne, szczęśliwe życie, a jednak seksi proszę sobie wyobrazić. To się wydaje bardzo niewiarygodne. Byłbym bardzo podejrzewał, gdyby mnie wysłali do takiego bohatera, po prostu napisze nam reportaż gazetowy o takim człowieku. To bym się bardzo zastanawiał. Gdzie jest ten seksapil? Gdzie jest ten wabik do tego tekstu? Musiałbym jakoś tam bardzo szukać. Ale w książce, w tłumie on jest bardzo dobry do opisania i on opisał. To jest do opisania. Książka o Broad Peaku. Ci bohaterowie, którzy nikogo nie stracili, to są też szczęśliwi, bogaci ludzie. Bogaci swoim życiem, prawda? I ci, którzy zginęli na tej górze, też zanim zginęli, prowadzili wielkie, wspaniałe, dobre życie. Oni są bohaterami bardzo seksy, ci wszyscy górscy ludzie. Wiecie Państwo, dlaczego ich się dobrze opisuje? Dlaczego jest taka potężna literatura górska? Dlatego, że oni są wszyscy seksi. Że oni, ja to wiem, ja to rozkminiłem, tak mi się wydaje. Ja tego wprost nie napisałem, ale tak czuję. Że oni szukają tego seksapilu w tym swoim życiu, ponieważ w życiu na ziemi, na dole, jego po prostu nie ma. I oni tam jadą po prostu szukać tego czegoś. Wiecie? I tam dopiero oddychają pełną piersią. I tam są dopiero szczęśliwi. Tam są dopiero niepokonani. Tam są dopiero wielcy. Tam wszyscy ich podziwiają. Wszyscy ich zachwycają. A na dole on musi kurwa pamiętać, żeby pierwszego listopada opony zmienić w samochodzie na zimowe. Dziecko odprowadzić do przedszkola. Zarobić pieniądze na kominie. Ja wiem, oni uciekają z życia. Wierzcie mi. Tam dopiero są także tymi wielkimi herosami. Tam ich życie, ale oni są szczęśliwi tam. Tam szukają swojego szczęścia. Ej! Każdy z nas szuka swojego szczęścia. Każdy z nas szuka swojego Ewerestu. Każdy z nas ma swój Ewerest. I ja mam, i wy macie. Nie wiem jakie wy macie, bo was nie znam. Ja mam wtedy, kiedy wydaję książkę, Jestem na jej inauguracji, to bardzo często się odbywa na takiej scenie, a ja mam swoje ulubione miejsce, takie fajne kino w Warszawie, studyjne, w którym to zawsze robię. Jak jestem na tej scenie, to ja wtedy jestem na swoim Ewereście. Wtedy jest mój atak szczytowy. Wtedy jestem na szczycie. Wtedy mam te swoje pięć minut na wierzchołku. Wtedy zrobię sobie fotkę, czy też ktoś mi zrobi fotkę. Wtedy schodzę i znowu muszę zejść na sam dół. To zejście nie jest niebezpieczne. To wspinanie jest niebezpieczne. Zejście nie jest niebezpieczne. I to jest... Wszyscy szukamy swoich ewerestów. I wtedy jesteśmy szczęśliwi.
[02:24:20.78 → 02:24:31.80] A: To jest puenta dzisiejszego wieczoru. Naszym gościem był Jacek Hugo-Badecz, to był dla nas Konrad Biel. Miał być fragment ze Skuchy, ale już naprawdę nie zdążymy. Przepraszam, panie Konradzie.
[02:24:32.20 → 02:24:33.42] B: Tak? To ja już mogę dziękować?
[02:24:33.88 → 02:24:38.58] A: Tak, można dziękować. Można przychodzić do pana Jacka z książkami.
[02:24:39.08 → 02:24:42.18] B: Dziękuję państwu bardzo, że państwo przyszliście. Dziękuję bardzo.
[02:24:42.82 → 02:24:43.94] A: Dziękuję państwu bardzo.
[02:24:44.24 → 02:24:54.96] B: Dziękuję. Dziękuję, panie. Bardzo dziękuję. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Nie ma sprawy. Historia...