Bitwa o literaturę. Europa środkowa. Fantom czy realny byt?

[00:12.59 → 05:49.85] A: Zobaczmy, co się wydarzyło w tej Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! chwili. Dzień dobry, panie prezydentie. Dzięki za oglądanie! Subskrybujesz kanał? Dzięki za oglądanie! Subskrybujesz kanał? Dzięki za oglądanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku! Dzień dobry, panie prezesie. Dzień dobry Panie Prezydencie. Dziękuję za uwagę. Dzięki za Dziękuję oglądanie! za do uwagę zobaczenia! i Zobaczmy,
[05:53.99 → 05:57.45] B: co tu się
[06:16.25 → 07:21.87] A: dzieje. Dziękuje za oglądanie! Dzień dobry. Dobry
[07:35.12 → 14:55.50] B: wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Teatrze Starym na spotkaniu które poświęcimy Europie Środkowej. To jest pierwsze ze spotkań wtorkowych w tutejszym teatrze, w czasie których będziemy starali się rozmawiać na tematy związane z literaturą, ale nie tylko, szerzej z kulturą. Tematy ważkie, tematy, które mogą być pretekstem do ciekawego sporu. Nie chcieliśmy robić spotkań literackich, promocji książek, ale dyskusje, debaty. Pomyśleliśmy, że Europa Środkowa jest takim tematem bardzo dobrym na rozpoczęcie całego cyklu. Pierwsza wiadomość jest nie najlepsza, dlatego że miała być z nami dzisiaj Dubrawka Ugresic, znana pisarka chorwacka, ale niestety w ostatniej chwili musiała zrezygnować z przyjazdu ze względów zdrowotnych i to nie jest zwykła wymówka, to nie jest Jej niechęć do przyjazdu, bardzo chciała przyjechać, ale niestety naprawdę sprawa zdrowotna, poważna, która nie pozwoliła jej wsiąść do samolotu i przylecieć. Strasznie przepraszamy, jest nam bardzo przykro. Pozdrawiamy Dubrawkę i życzymy jej zdrowia. Naszym gościem jest Jurij Andruchowicz, który też miał być i jest. Witamy. Znany, wybitny pisarz ukraiński, emanacja pisarza środkowoeuropejskiego w idealnym wydaniu. Będziemy z Jurijem dzisiaj rozmawiać właśnie o Europie Środkowej, o literaturze, kulturze, historii, bo od tego się uciec pewnie nie da. Być może z jakimś tam jeszcze odskokiem w kierunku polityki. Więc zapraszamy Państwa do słuchania naszej rozmowy, a później do współuczestniczenia. Za jakiś czas na pewno Państwo będą mieli jakieś pytania, będą chcieli się z nami spierać. Będziemy czekać na Państwa głosy. Ja się nazywam Krzysztof Warga i będę rozmawiał z Jurijem. Zapraszamy. Europa środkowa, jej nieszczęście i tragedia. Kiedy myślę Europa środkowa, kiedy myślę, zacznę od siebie, przepraszam. Kiedy myślę o sobie, to myślę o sobie jako środkowo europejczyku. Myślę o sobie jako oczywiście jako Polaku, obywatelu Polski, jako człowieku pochodzenia węgierskiego również, a więc siłą rzeczy kimś, kto jest trochę zmieszany, nie jest czystym, nie mogę sobie powiedzieć, że jestem prawdziwym Polakiem. Moje szczęście polega na tym, że jestem w połowie Węgrem, a nie Niemcem, Rosjaninem czy kimś innym, więc moja mieszanka nigdy nie powodowała nikogo grymasów jakichś nieprzyjemnych. Ale myślę o sobie jako o kimś, kto jest po prostu z Europy Środkowej, że żyję w pewnym kontekście kulturowym, historycznym i Europa Środkowa jest moim doświadczeniem pewnym, osobistym. No i tutaj dochodzimy do pierwszego trudnego tematu, mianowicie co to znaczy Europa Środkowa? Jakie są jej granice? Jakie są, jakie państwa do niej przynależą? To jest spór, który zaczyna się właściwie od niemieckiej koncepcji Mitteleuropy, której to koncepcji dzisiaj chyba się już za bardzo obronić nie da. Natomiast jako anegdotę wprowadzającą mogę opowiedzieć jak kiedyś Z Robertem Makłowiczem w Warszawie rozmawialiśmy również publicznie na temat jego książki Kafe Muzeum i Robert Makłowicz, mogę to powiedzieć, bo powiedział to publicznie, powiedział, że dla niego Europa Środkowa to jest po prostu obszar monarchii habsburskiej i nic poza tym. To jest Europa Środkowa, wszystko co jest poza granicami monarchii habsburskiej dawnej, to jest wschód jakiś już, to nie jest ten obszar kulturowy. W tym sensie powiedział Lwów, czyli miasto, które bardzo blisko leży obok miasta Jurija. Jurij pochodzi z Iwano-Frankiwska, zwanego po polsku Stanisławowem, a więc miasta Nie wiem, czy można powiedzieć satelickiego Lwowa, ale można satelickiego Lwowa w pewnym sensie, bliskiego, a więc Galicji. Więc dla Roberta Makłowicza i dla tego typu jego myślenia, Lwów, Ivano-Frankivsk to jest Europa Środkowa. Warszawa, w której ja mieszkam, to jest już wschód. To nie jest Europa Środkowa. Lublin to raczej chyba też pewnie nie jest tak, czyli to są takie granice bardzo płynne. Z drugiej strony, kiedy pomyślimy na przykład o Wrocławskiej Nagrodzie Literackiej Angelus, która jest przyznawana książką z Europy Środkowej właśnie, dla najlepszej powieści środkowej europejskiej, to mamy tam cały wachlarz państw od państw bałtyckich, aż po Albanię. Więc ja chciałbym ciebie w tej chwili zapytać na początku o twoje granice. Ja później będę państwu cytował fragmenty tekstów Jury'a z jego kilku książek. W ogóle przepraszam, powinienem powiedzieć co Jury napisał, a tego jest dosyć dużo, dlatego że Jury jest autorem powieści Rekreacje, to był jego debiut. powieści Moskowiada, Perwersje, 12 kręgów. Także jest eseistą, znanym bardzo. W Polsce ukazały się jego zbiory Erz, Herz, Perz. Ostatnie, Terytorium. Wspólnie z Andrzejem Stasiukiem napisana Moja Europa, składająca się z dwóch tekstów ze sobą rozmawiających właśnie o Europie Środkowej. Ostatnim polskim zbiorem twoich esejów jest Diabeł tkwi w serze, jeśli dobrze pamiętam. W przyszłym roku w Polsce ukaże się ostatnia książka Jurija, która właśnie teraz wyszła na Ukrainie, Leksykon Intymnych Miast. To jest zbiór raczej krótkich tekstów, impresji. o 111, jeśli dobrze pamiętam, miastach, które Jurij odwiedził w trakcie swoich podróży. Jest tam też Lublin. Pokazywałem ten tekst o Lublinie pani dyrektor Teatru Karolinie Rozwód i powiedziała mi, że knajpa Hades już nie istnieje od kilku lat. Tam jest opisana knajpa lubelska Hades, w której siedzi z Irlandczykami, jeśli dobrze pamiętam. Ale jej już nie ma, więc jest jakaś zmienność. Mam nadzieję, że napiszesz appendix pewien pod tytułem Lublin kilka lat później. To jest 111 miast. Ty odwiedziłeś ich pewnie 555, może 666. To jest jakiś taki wybór. Prawda? Ta książka wyjdzie po polsku w przyszłym roku, z tego co pamiętam. Więc to było przedstawienie Jury. Jury także jest poetą oczywiście, także wykonuje swoje teksty Stowarzyszeniem Muzyki, zespołem Carbido. Cieszymy się, że przyjechał dzisiaj do Lublina, ponieważ pojutrze rusza w trasę literacko-koncertową po Ukrainie. Będzie miał bardzo wiele spotkań. Będziesz występował z zespołem.
[14:56.21 → 15:10.71] C: Tym razem jeszcze nie, znaczy ta trasa w kwietniu to jest związana tylko i wyłącznie z leksykonem, ale mam nadzieję, że pod koniec maja zrobimy jeszcze trasę z Carbido właśnie, to będzie już koncertowa.
[15:11.03 → 15:38.10] B: Więc jest to artysta multimedialny, można powiedzieć. Juri świetnie mówi po polsku. Proszę nie podejrzewać, że wynajęliśmy sobą wtóra. To jest naprawdę Juri Andruchowicz, który znakomicie mówi po polsku. Więc, Juri, na początek. Twoje granice Europy Środkowej. Granice, bo o definicjach porozmawiamy chwilę później. Czy uznajesz moje miasto Warszawa za Europę Środkową, czy za Dziki Wschód?
[15:40.18 → 21:44.56] C: No, tak oczywiście nie, chyba nie mogę dołączyć do tej opinii Makowicza. że Europa Środkowa równa się byłemu imperium Habsburgów, ponieważ nie widzę w takim razie chyba większości tego terytorium, może dwóch trzecich nawet. I z innej strony należy w takim razie do tej Europy Środkowej coś, czego ja nigdy tam nie włączałbym, na przykład terytorium współczesnej Austrii. Wydaje mi się bardzo jakimś takim ciekawym zjawiskiem taka publikacja, o której nie tak dawno dowiedziałem się i ta publikacja pochodzi z roku 1937. I to był jeszcze czas, kiedy właściwie w obiegu był ten przestarzały, taki archaiczny termin, Middle Europa. Ten, który właściwie bardzo słusznie oceniasz jako już taki retro, wariant tego, o czym usiłujemy mówić. I to był tekst właśnie, który napisany był po polsku, autorem którego był człowiek, jak gdyby niezidentyfikowany, czyli podpisany ten tekst jest takim imieniem Wiktor Szyrma. Na ile wiem, do końca nie wiadomo, kim on był, ale to jest taki artykuł związany z geografią polityczną, jak wtedy mówiono właściwie chyba o geopolityce. Nazywano ją jeszcze w tych czasach geografia polityczna. I on prawdopodobnie pierwszy, kto wprowadził w obieg w ogóle jako pojęcie Europa Środkowo-Wschodnia. Właśnie to, czym najczęściej posługujemy się też dzisiaj. I on definiuje geograficznie tą Europę Środkowo-Wschodnią jako taką pewną część kontynentu pomiędzy obszarem etnicznym rosyjskim, a obszarem etnicznym niemieckim. są jakieś takie, on to nazywa, jakieś takie łącze pomiędzy narodowościami, pomiędzy narodami, które mają takie wezwanie i nieszczęście na stale żyć pomiędzy Niemcami a Rosją. I moim zdaniem jest to w tym sensie dosyć takie określenie ścisłe, bo mamy geograficzne granicy tego i równocześnie jak gdyby zostawia nam jakąś przestrzeń dla naszej zabawy do dzisiaj z tym określeniem. Czyli ja to widzę dosyć tradycyjnie, czyli na północy gdzieś tam granicą jest Morze Bałtyckie. na południu Morze Czarne oraz Adriatyckie. I mogę tak powiedzieć, że zaczyna się ta cała przestrzeń gdzieś tam od Estonii, kończy się na Albanii, więc to jest dosyć, moim zdaniem, ciekawa przestrzeń, która sama w sobie pomiędzy tymi kulturami i krajami ma ogromną ilość różnic i równocześnie nie da się zaprzeczyć, że w całości swojej leży pomiędzy przestrzenią niemiecką, a przestrzenią rosyjską. Jest coś takiego co jednoczy, jest we wszystkich tych kulturach, jest tradycja też mówienia i rozumienia rosyjskiego oraz niemieckiego, ale przeważnie jako języków pewnego zagrożenia, język agresora. To jest, jeśli chodzi o takie najbardziej tradycyjne moje skojarzenia z tym, co to znaczy środkowa wschodnia Europa. Jest jeszcze oczywiście kontekst ściśle historyczny związany z tym, że to jest przestrzeń posttotalitarna, czyli tam nie ma żadnego wyjątku. W żadnym państwie, w żadnym kraju nie było czegoś takiego jak pewna trwałość, nie wiem, demokracji w ciągu stulecia, nawet w ciągu dziesięciolecia, nie mówiąc o stuleciach. I tak, tak, teraz za chwilkę do tego przyjdziemy. Jeśli Krzysztof pozwoli i takie pytania sformułuje. Ale co jeszcze chciałem powiedzieć, że no tak, że z punktu widzenia takiego ogólnego, co to jest, jak gdyby ten kontynent Europa, może jest tak naprawdę to jakiś taki większy półwysyp tylko, ale jeśli mówimy o tym, że jest Europa Wschodnia i zaliczamy do tego tereny byłego ZSRR, post sowieckie i mówimy o tym, że jest Europa zachodnia i zaliczamy do tego właśnie te dawniejsze kraje Unii Europejskiej dzisiejszej. To jest w Europie jest coś takiego, co jest zachodem dla wschodniej Europy i wschodem dla zachodniej Europy.
[21:44.86 → 21:45.62] B: Forma przejściowa.
[21:45.88 → 21:58.72] C: Forma przejściowa, która właśnie jest chyba na tym całym kontynencie najciekawsza i właśnie my mamy szczęście w tej przejściowej formie przez cały czas istnieć.
[21:59.48 → 23:38.98] B: Tu miałbym jakby dwie uwagi, bo zainteresowało mnie, jak powiedziałeś, że Austrii dzisiejszej tej nie dokleiłbyś, nie uznałbyś jej za kraj środkowoeuropejski. Ja Austrię postrzegałem zawsze, być może nadal postrzegam jako pewną granicę między Europą Środkową i Europą Zachodnią, w której to się jakoś miesza. Kiedy czytam austriackich pisarzy, To powiem coś takiego, kiedy czytam Elfride Jelinek, czy przede wszystkim Tomasa Bernharda, to cieszę się, że nie było dynazyfikacji w Austrii, dlatego że dzięki temu, dzięki tym brudom pod dywanem schowanym, dzięki tym rzeczom mogła powstać taka literatura. Kiedy ja ją czytam, wydaje mi się, że tam jest jakiś środkowy europejski duch. Dla mnie ta Austria jest płynnym jakby takim organizmem, który czasami się przechyla trochę w kierunku tej naszej Europy Środkowej, tego terytorium między Niemcami a wschodem, a czasami bardziej w kierunku niemieckim. Natomiast tutaj chciałbym się zapytać ciebie jako obywatela Ukrainy. Bo my żyjemy w Polsce wydaje mi się w pewnym stereotypie, który nie wiem czy jest prawdziwy czy nieprawdziwy, ale mocno istniejący, że Europą Środkową jest Ukraina Zachodnia, że Ukraina Wschodnia to już jest ten teren wpływu rosyjskiego i że to już jest Europa Wschodnia raczej. Jak powiedziałeś, że granicę północną i południową byś widział Morzem Bałtyckim na górze, a na dole Adriatyk, powiedzmy, to gdzie widziałbyś wschodnią granicę...
[23:38.98 → 23:41.12] C: Ale też wspominałem Czarne Morze.
[23:41.42 → 23:47.46] B: Czarne Morze, tak, ale gdzie byś widział ostatnią granicę, wschodnią granicę Europy Środkowej?
[23:50.76 → 24:09.79] C: Tu musimy chyba przyjść do takiej fenomenalnej sprawy, jako pewien obszar społeczno-polityczny, ta właśnie Europa Środkowo-Wschodnia jest ciągle w ruchu.
[24:10.81 → 24:11.79] B: Odpływająca wyspa.
[24:12.47 → 26:08.09] C: Tak, wyspa jako część półwyspy. Miałem na myśli to, że ta granica specjalnie w kierunku wschodnim, jak gdyby jej ten ruch w kierunku wschodnim jest zawsze jakiś bardzo, bardzo taki problematyczny i wątpliwy. Dla mnie było jakimś oczywistym zjawiskiem, że ona przyszła teraz na Ukrainę, że ona teraz dryfuje w takim kierunku wschodnim. To było związane z pomarańczową rewolucją, która pod koniec roku 2004 odbyła się jak gdyby całkowicie, nie tylko całkowicie według kanonów tamtych wszystkich środkowoeuropejskich rewolucji z przełomu czasów, tak, 80-tych, 90-tych, ale jak gdyby ucieleśniła w sobie jakby taką, taką kwintesencję tych wszystkich rewolucji, czyli była z jednej strony jakimś takim ich epilogiem, i takim podsumowaniem tego wszystkiego, czyli dla mnie znaczyło to, że środkowschodniej Europy zrobiło się nagle więcej i ona tam pojechała daleko i można było mówić o tym, że jako potencjał ona już kończy się właściwie na wschodnich granicach Ukrainy, czyli ona teraz po prostu podeszła pod samą Rosję, ale Dzisiaj jest sytuacja całkiem inna i jakościowo i ilościowo i wygląda tak, że ona już teraz nawet na Ukrainie zachodnie jest pod wielkim znakiem. Pytanie czy tak naprawdę jeszcze jesteśmy w środkowschodniej Europie czy już jesteśmy po prostu w całości na tym post sowieckim terenie.
[26:08.87 → 26:10.85] B: A jaka byłaby twoja odpowiedź na takie pytanie?
[26:11.25 → 26:35.59] C: Właśnie nie mam. Ja teraz stawiam tylko to pytanie. To jest czas odpowiedni dlatego żeby stawiać tylko to pytanie. Odpowiedzi na razie nie widzimy bo bo przyszłość Ukrainy jest bardzo bardzo zagrożona. W każdym razie wygląda na to że nie mamy dobrej przyszłości. Więc jak gdyby trzeba może wyczekać. Na razie trzeba stawiać po prostu to pytanie.
[26:37.91 → 27:03.59] B: To nawiąże do tego, co się stało z potencjałem pomarańczowej rewolucji w takim razie, kiedy wydawało się, że to jest taka erupcja nie tylko wolności, ale również takiej orientacji prozachodniej. Niech nie będzie nawet prozachodniej, prośrodkowoeuropejskiej niech będzie, a nie prowschodniej. Gdzie ten potencjał uleciał? Gdzie to wszystko zniknęło?
[27:03.69 → 29:52.83] C: To nie zrobiło się wszystko w ciągu jakiejś jednej minutki. Trzeba było przeżyć jednak jakieś lata po tym pierwszym wspaniałym wybuchu i jak gdyby ta cała sytuacja rozwijała się oczywiście stopniowo, ale widzę tam, w tej sytuacji widzę od razu kilka takich czynników, fakturów, że oczywiście przede wszystkim niegotowość społeczeństwa, które u nas zrozumiało ten happy end i zwycięstwo swojego kandydata, zrozumiało jako koniec historii, a nie początek. I ja w tym też. Każdy z nas wychodził na te protesty na Majdanie z taką myślą, że trzeba teraz się poświęcić na jakiś tydzień, drugi tym protestom, żeby potem rządzili nasi i my będziemy spokojnie robić swoje w swoim już kraju. a to był błąd oczywiście, bo ci, których właściwie przeprowadziliśmy tam do władzy, okazało się, że takim bardzo aż nie zależy na zmianach w kraju, im zależy bardziej o utrzymaniu władzy, o jakichś swoich rozgrywkach z byłymi nieprzyjacielami i tak dalej i tak dalej. No i trzeci oczywiście czynnik Unia, Zachód, który nie zrozumiał, że każdy kraj ma w swojej historii coś takiego jak po łacińsku mówiąc momentum, tak, pisane z dużej litery. Oni nie odczuli, że Ukraina miała to swoje momentum. Czyli jeśli to nie wesprzeć teraz nieodzownie, tak, to może zostać taka okazja stracona już na długo, na długo, na długo, bo po prostu ten czynnik musi działać tu i teraz, w tej chwili. Oni pomyśleli sobie, że trzeba jakoś zwolnić teraz te ukraińskie dążenia. Trzeba ich przede wszystkim jakoś uspokoić i powiedzieć, że okej, jesteście fajni z tą rewolucją, ale na razie jeszcze żadnej perspektywy od nas nie zobaczycie. Musicie jakoś udowodnić swoimi zmianami tam i tak dalej i tak dalej. No i tak się okazało, że to też zadziałało jako zniechęcenie, ponieważ te zmiany można by było przeprowadzać w kontekście perspektywy obiecanej, a ponieważ ona nie padła, to też nie bardzo włączyło się społeczeństwo w pracę nad sobą.
[29:53.40 → 29:58.51] B: Ale to można powiedzieć, że Ukraina trochę rozczarowała się Europą, Europa rozczarowała się Ukrainą.
[29:59.70 → 30:46.27] C: Ale tylko przez to pojęcie, znaczy przez to słowo rozczarowania też trudno jest tą całość, ten cały kompleks wytłumaczyć. W każdym razie było tak, zrobiło się tak, że ten cały proces skończył się w 2010 roku tym, że zwyciężyła, że tak powiem, całkiem inna perspektywa. polityczna na Ukrainie całkiem przeciwległa. I teraz mamy skutki tego wszystkiego. I to teraz chyba wychodzi poza granicy naszej rozmowy, ponieważ jak mówiłem jest teraz wątpliwe czy należy Ukraina do Europy Środkowo-Wschodniej. Ale na szczęście istnieją też inne rzeczy oprócz polityki.
[30:46.61 → 33:25.53] B: Tak. No ale kiedy rozmawiamy o Europie Środkowej to właściwie trzeba przywołać słynny esej Milana Kundery pt. Zachód porwany albo tragedia Europy Środkowej. Jest to tekst emblematyczny napisany w orwellowskim roku 1984, a więc w zupełnie innej sytuacji politycznej w czasach zamierzchłych, Istniało imperium radzieckie jeszcze, gdzie on pisze o krajach środkowoeuropejskich, ale Ukrainy właściwie nie wymienia, bo była związkiem radzieckim wtedy, prawda? Więc pisze o Polsce, o Węgrzech, o Czechach. Pisze o Bułgarii jako kraju, który nie przeżył szoku kulturowego związanego z rosyjską czy radziecką dominacją, ponieważ zawsze był kulturowo pod wpływem Rosji i Prawosławia. I tutaj właściwie dałbym tylko jeden krótki cytat z Kundery, bo ten tekst też miał swoje momentum. Dzisiaj należy go czytać jako tekst historyczny. Ale Kundera pisał, po wojnie ukształtowały się w Europie trzy zasadnicze sytuacje. sytuacja Europy Zachodniej sytuacja Europy Wschodniej oraz sytuacja Europy Środkowej. Ta ostatnia czyli Europa Środkowa jest najbardziej skomplikowana gdyż geograficznie Europa Środkowa jest środkiem kulturalnie zachodem a politycznie od 45 roku wschodem. Co do geograficznie no możemy się umówić że Europa Środkowa jest jakoś tam w środku kulturalnie jest zachodem i tutaj już otwiera się pole do dyskusji wydaje mi się politycznie jest wschodem. I tu mamy kolejne pole do dyskusji. Dlatego, że wydaje mi się, że zarówno kulturalnie jak i politycznie Europa Środkowa właśnie miota się między zachodem a wschodem. Nie tylko politycznie, kulturowo również. Czyli przekonanie Kundery, że Europa Środkowa tak naprawdę ma bardzo mocne korzenie w kulturze, nie wiem, śródziemnomorskiej, rzymskiej, nie jest prawdziwe wydaje mi się. Nie jest prawdziwe dlatego, że te wpływy wschodu są ciągle jakby jakoś tam widoczne. To nie jest tak, że jesteśmy przekonani o tym, że my jesteśmy kulturowym zachodem, tylko przez pewien przykry zbieg okoliczności zostaliśmy wepchnięci w tę kulturową opresję wschodnią. Więc jak widzisz ustalamy, że środek jest nieruchomy, czyli Europa Środkowa geograficznie, a te dwie wartości, czyli kulturowa i polityczna jakoś są płynne, prawda?
[33:28.64 → 36:57.48] C: No właśnie, tak. Znaczy, nie mam co tu specjalnie dodawać. Z tym, że przypomniałem sobie, że właściwie jakiś rok temu pisałem taki tekst dla Dni Literatury, właśnie na terenach Austrii odbywało się, ale ponieważ jednak na brzegach, nad Dunajem, tak, na brzegu Dunaju, to możemy tam jakoś zaliczyć i jeszcze do Europy Śródkowej. Ale temat był przez organizatorów zaproponowany taki, że Europa jako kultura na marginesach świata, czyli taki pogląd zupełnie anty-europocentryczny. o tym, że tak właściwie już w świecie dzisiejszym jakiś tam europejski wymiar kultury światowej przegrywa, ale będzie przegrywał jeszcze bardziej w starciu z takimi jakimiś nowymi centrami cywilizacji jak, nie wiem, Chiny, Indie, Brazylia i tak dalej. I co robić? Jak to skomentować i jak do tego odnieść się? Więc dla mnie było przede wszystkim pytanie jak można zmierzyć porażkę lub zwycięstwo w kulturze. Kto strzela bramki i kto przypuszcza. w jakich kategoriach, bo to jak gdyby sprowokowane było artykułem pewnego francuskiego kulturologa i dziennikarza, który właśnie wystąpił z taką ideą, że tak naprawdę już zwycięża nieeuropejski świat w wymiarze kultury światowej, globalnej i że Europa odgrywa coraz, coraz taką bardziej, coraz mniejszą rolę. No i przede wszystkim Właśnie jeśli chodzi o tę porażkę znaczy w czym w czym ona przejawia się. Prawdopodobnie że jeśli w kategoriach jakichś ekonomicznych tak że prawdopodobnie można liczyć tak że jeśli jeśli import kulturalny przywyższa eksport w takim razie jesteśmy gdzieś tam w sytuacji porażki. Można tak odnieść się tak czyli innymi słowy. Jeśli mamy w kinach 90% filmów amerykańskich zamiast środkowoeuropejskich, to znaczy, że my teraz cierpimy porażkę jakąś kulturalną. No ale z innej strony prawdopodobnie jednak nie chodzi tylko o jakiś wymiar tam ekonomiczny kultury, bo w kulturze w ogóle chodzi przede wszystkim o jakieś inne wymiary. No i próbowałem zaprzeczyć, może nie zaprzeczyć, ale z innej strony ten jego tezyst, na niego popatrzeć i dlatego potrzebowałem właśnie ponownie zwrócić się do tej efemerydy, którą jest Europa Środkowschodnia. Bo jeśli on mówi, że tak przygrywa z takim strasznym, z taką straszną klęskę, cierpi cała europejska kultura, to co dopiero mówić? o takich loserach, o tych, którzy zawsze wiecznie przegrywali, czyli Europa Środkowo-Wschodnia.
[36:57.50 → 37:00.54] B: Znaczy w ramach grupy przegranych jesteśmy przegrani bardziej.
[37:01.40 → 37:57.11] C: I w tym może jest jakieś tak naprawdę, jakieś tajne liderstwo. Bo ci, którzy przez całą swoją historię tylko przegrywają, prawdopodobnie mają jakąś tajną, wysoką misję, w której właściwie prowadzą. Czyli prawdopodobnie, moja odpowiedź była zresztą taka, że w tych coraz bardziej trudnych dla literatury w ogóle czasach właśnie te środkowo europejskie literatury pokazują, demonstrują całej reszcie Europy i świata. jakąś taką niezniszczoność literatury. Czyli nawet jeśli oni nie przestają pisać i czytać książki, to chyba jest takim dowodem, że w ogóle w żadnej innej kulturze też nie zginie.
[37:57.87 → 38:34.57] B: Jeżeli mówiłeś o strzelaniu bramek, to pamiętajmy, że nawet najsłabsze zespoły mają swoich zagorzałych kibiców. I są zespoły, prawda, na przykład Jerzy Pilch nieustannie pisze w swoich felietonach o tym, że kibicuje Krakowi Kraków, która przegrywa wszystko, co można przegrać, prawda. A jednocześnie jest zagorzałym kibicem, więc można uznać, że Europa Środkowa, czy jej literatura, kultura to jest trochę taka drużyna, która nigdy nie wejdzie do Ligi Mistrzów. Ewentualnie tam wygra lokalne jakieś zawody i będzie miała swoich lokalnych idoli, prawda?
[38:34.91 → 38:36.41] C: Puchar województwa.
[38:36.43 → 39:02.05] B: Puchar województwa, tak. Ale będzie miała tych swoich zagorzałych kibiców, którzy będą się bili na pięści sztachety, prawda, o nią. Problem z Europą Środkową, z naszą kulturą, literaturą środkowoeuropejską, z jej sytuacją na tle literatury, kultury zachodnioeuropejskiej jest taki, chyba podstawowy, że my przestaliśmy być seksowni dla zachodu po 90 roku.
[39:02.11 → 39:03.47] C: Ja myślę po 2004.
[39:04.31 → 39:13.43] B: Po wejściu do Unii. Tak. To znaczy, że kiedy Polska, tam Czechy, Węgry, Słowacja, te kraje weszły, nawet Rumunia, Bułgaria, prawda?
[39:13.73 → 43:19.22] C: Bo ja jako autor odczuwałem właściwie nawet taki jakiś pik tej seksowności, jak mówisz, tak? I to było właśnie związane z okresem Osterweiter, czyli przed 2004 i jakieś jeszcze lata po nim. Udawaliśmy się do piłkarskiego porównania. Ja mam też takie muzyczne, że usłyszałem od naszego perkusisty szwajcarskiego, taki dowcip w postaci pytania-odpowiedzi, czyli jaka jest różnica pomiędzy koncertem nowej muzyki, a koncertem rockowym. Według reguł tej gry tak powinieneś powiedzieć, nie wiem. Więc podczas koncertu rockowego publiczność zna na imię każdego wykonawcę. podczas koncertu nowej muzyki każdy wykonawca zna na imię każdego z publiczności. Więc mniej więcej tak jest z literaturą środkowo-wschodnioeuropejską, bo ona jest w związku z tym, że to jest literatura, przepraszam, że mówię to też w Polsce i po polsku, ale ona jest tak właściwie literaturą pisaną, w małych językach. Ja teraz bardzo relatywistycznie używam tej małości i polski język jest chyba jeszcze uprywilejowany, bo jest najbardziej ze wszystkich języków tej przestrzeni. Jest jednak na świecie uczony, znany, są katedry polonistyki, która prawdopodobnie wśród słowiańskich języków jest drugą po rusystyce, tak? Ale jeśli mówimy na przykład o albańskim, albo estońskim, albo macedońskim, jest po prostu taka katastrofa, że jak z ukraińskim zresztą, że my mamy na przykład w niemieckojęzycznej przestrzeni całej, my mamy trzech albo czterech tłumaczy, którzy potrafią tłumaczyć z ukraińskiego, a w Hiszpanii nie mamy żadnego, Szósta moja książka ukazała się, ale to się robi w taki sposób, że... Z niemieckiego tłumaczą. Nie, tłumaczą z ukraińskiego, ale tłumaczy pani z Ukrainy, która robi, jak gdyby, takie dosłowne tłumaczenia, potem pracuje z Hiszpanem, który jest literatem i właściwie przepisuje ten tekst. W Wielkiej Brytanii nie mamy nikogo, tak? Nie mamy nikogo w Holandii, w Danii. jest coś takiego, jak masz coś do powiedzenia, a nikt nie potrafi tego zrozumieć, po prostu zapierasz się w jakimś takim załuku językowym, tak? A z jednej strony bez tych języków i bez tego faktu, że oni są tak małe, nie byłoby fenomenem tej literatury, ponieważ każdy z tych tekstów po węgiersku lub po albańsku lub po rumuńsku jest pisany też chyba z taką pisarską pod świadomością, że ten język już jest sam w sobie jakiś taki hermetyczny, jeśli chodzi o światowe zrozumienie dla niego. Więc pisarze bardzo często, pisarze w tej części świata po prostu idą jeszcze bardziej w hermetyzm, czyli w taki językowy perfekcjonizm, żeby zrobić to w ogóle niesamowicie skomplikowanym i równocześnie perfekcyjnym, wspaniałym. Pod tym względem chyba austriacka literatura jest nam bliższa, bo ich wariant niemieckiego jest taki też bardziej wyrafinowany, bardziej jak gdyby po prostu hermetyczny. I tradycja pisarska austriacka bardzo się odróżnia od niemieckiej w tym sensie. że właściwie Austriacy przynieśli te wszystkie modernizmy.
[43:19.30 → 46:02.29] B: Ja spotkałem się oczywiście ze zdaniem wypowiedzianym zresztą przez niemieckiego krytyka, który uważa, że najlepszą literaturą niemieckojęzyczną jest austriacka literatura. My żyjemy oczywiście w sytuacji, kiedy wszystkie języki powoli stają się małymi językami przy dominacji angielskiego, prawda? Bo kiedy wyjdziesz, pójdziesz do Empiku tutaj, przejdziesz do pierwszej lepszej księgarni, Zobaczysz z pewnym przerażeniem nie tylko, że jest mnóstwo anglosaskich książek, ale jak je zaczniesz czytać, to są bestsellery, to są książki nagradzane, to są jakieś książki, które miały sukces. Widzisz często ich miałkość, nieciekawość literacką, ale one oczywiście mają sto punktów na początku biegu dostają, prawda, ze względu na język. Jeszcze powiem, wspomniałeś język węgierski, literaturę węgierską. Droga każdego pisarza węgierskiego prowadzi przez Niemcy w świat. To jest brama, to znaczy literatura węgierska nie wychodzi w świat z Węgier, z Budapesztu, tylko z Berlina. Umownie rzecz biorąc autor węgierski musi zaistnieć w Berlinie. To jest przypadek Petera Esterházy'ego, to jest przypadek Imre Kertesa przecież, noblisty. który mieszka w Berlinie od lat. Esterhazy w Berlinie przesiaduje bez przerwy jest członkiem Niemieckiej Akademii Języka i Literatury chyba tak to się nazywa. Ja kiedyś miałem okazję spotkać Imre Kertesa w ogóle w ambasadzie węgierskiej w Budapeszcie już po Noblu i zadałem mu takie naiwne pytanie proszę pana ale dlaczego pan mieszka w Niemczech przecież pan jest ofiarą. Przeżył pan Holokaust. Uratował się pan z Holokaustu. Pana książki są o traumie Holokaustu. Jak pan właściwie się czuje na mnie. W Niemczech on powiedział ja nie mieszkam w Niemczech tylko w Berlinie. Nie byłbym w stanie mieszkać w Niemczech ale w Berlinie mogę mieszkać. Natomiast oczywiście my mamy ten problem bo z jednej strony stajemy staliśmy się mniej seksowni prawda po tym 2004 roku jak powiedziałeś bo Literatura polska już nie jest na przykład polska czy nie wiem czeska węgierska nie jest już na tyle atrakcyjna jako coś zza żelaznej kurtyny z innego świata egzotycznego prawda. W pewnym momencie okazuje się że ci Polacy to są głównie hydraulicy prawda albo pracują w pubach a wcale nie piszą wierszy jak Miłosz i Herbert wyłącznie. Więc tutaj jest ta zmiana. Jakby no i nasze notowania chyba będą coraz bardziej spadać wydaje mi się i ten nasz znaczy to jest cena, którą płacimy za wejście do tej Europy.
[46:02.47 → 46:13.02] C: Jeśli mówimy o tym właśnie w kategoriach sukcesu ekonomicznego tak czyli notowania będą spadali jeśli chodzi na przykład o sprzedaż. ilości tej książki, tak?
[46:13.32 → 48:48.84] B: Nie wiem, zaistnienie powiedzmy. Zostawmy czy się sprzedało tysiąc czy milion egzemplarzy, ale zaistnienie. Krótko mówiąc podejrzewam, może wiesz lepiej, że jeszcze te dziesięć, kilkanaście lat temu wydawca zachodni by powiedział, bardziej by się zainteresował, tak? Ach, to jest ten jakiś pisarz z tej egzotycznej, innej części Europy. Dzisiaj może wzruszyć ramionami i powiedzieć so what? Prawda? No i co z tego, tak? Niech pokaże, że jest jeszcze lepszy niż nasi. Doszliśmy do sytuacji, tragicznej sytuacji pisarza środkowoeuropejskiego w kontekście całego kontynentu. No więc znowu muszę powiedzieć, że strasznie żałuję, że nie ma tu Dubrawki z nami, dlatego że Dubrawka jest autorką takiej książki czytanie wzbronione. To jest zbiór szkiców, esejów, a może dużych felietonów, na temat sytuacji pisarza wschodnioeuropejskiego czy środkowoeuropejskiego w takim tyglu przemysłu książkowego na zachodzie. Dubrawka wyemigrowała do Holandii w 1991 roku w momencie wojny na Bałkanach, czyli najstraszliwszej wojny, jaka miała miejsce w Europie po zakończeniu II wojny światowej. Kiedy my cieszyliśmy się tutaj odzyskaną wolnością, to ona musiała jak właściwie uciekać z kraju do Holandii. Była autorską właśnie środkowoeuropejską z tym całym bagażem intelektualnym, kulturowym naszej części Europy i stanęła tam twarzą w twarz ze straszliwym tym golemem, molochem jakimś przemysłu książkowego. gdzie wydawcy czy redaktorzy mówili jej, nie mam zamiaru czytać tej książki, proszę dwie strony streszczenia albo book proposal, czyli o co chodzi na dwóch stronach. Ona nie mogła sobie z tym poradzić. Powiedz, ponieważ Dubrawka nam nie może tego powiedzieć, więc ty ją zastąpisz. I powiedz mi, jakie jest twoje doświadczenie jako autora wschodnio-środkowoeuropejskiego, który bardzo mocno zaistniał na rynku zachodnim, zachodnioeuropejskim, Jak Ty odbierasz swoją pozycję, sytuację tam i brutalnie się pytam, jak Ciebie traktują? Czy traktują Cię jako ciekawego dziwoląga? Czy każą Ci startować w tych samych zawodach? Czy mówią Panie Andruchowicz, proszę book proposal albo nie, no to jest 500-300 stron. Na dwóch stronach proszę mi powiedzieć o co chodzi. Jakie jest zakończenie?
[48:49.30 → 49:58.93] C: No miałem już różne sytuacje. Coś takiego też już było. Ja mam jeszcze inny problem, który nie wszystkich środkowoeuropejskich autorów dotyczy, ale niestety przez to, że pisownię mamy cyryliczną, więc mój problem zaczyna się na tym zachodnim rynku od tego, że moje nazwisko jest w każdym innym kraju pisane inaczej. i są takie pisownie, jak na przykład po flamandzku gdzieś tam widziałem, albo co, że ja bym w życiu nigdy żadnej książki takiego autora nie wziąłem po prostu, bo po prostu ja nie wiem jak wymawia się to nazwisko, a co dopiero w takim razie może autor o takim nazwisku tam pisać, nie? To będzie w ogóle jakaś całkiem niezrozumiała, hermetyczna rzecz. I też imię, czyli jest pisane z J, jest pisane z Y, jest pisane z pięciu liter, jest pisane z czterech, jest pisane z I na początku, a potem I-O-U-RI, po francusku można by było tak napisać.
[49:59.99 → 50:02.55] B: Stephen King ma łatwiej. Absolutnie.
[50:03.51 → 50:13.04] C: Nawet Krzysztof Varga ma łatwiej. Jeśli nie byłoby tego Krzysztofa, byłby po prostu Varga, to już byłby prawie jak Kundera.
[50:14.42 → 50:19.34] B: Ale jakbyś na przykład zmienił na George, to byłoby łatwiej.
[50:19.68 → 50:40.04] C: Więc to był i zostaje chyba jeszcze takim problemem np. po prostu dla jakichś lepszych sprzedaży tych książek. W Hiszpanii ostatnio byłem, tydzień temu byłem w Barcelonie, oni wydali, jak już mówiłem, szóstą książkę.
[50:40.28 → 50:41.72] B: Nie mając tłumacza z ukraińskiego.
[50:41.82 → 50:45.74] C: Nie mając tłumacza, ale świetnie sobie jakąś tak dają radę, bo oni wydali... Przepraszam,
[50:45.86 → 50:50.14] B: że się wtrąca, pytałeś się kogoś jak brzmi ta książka, jaka jest jej treść?
[50:50.16 → 52:41.68] C: No właśnie, opowiadam. To była perwersja, czyli tekstowo najbardziej skomplikowany mój tekst, taka powieść, która wymaga przez cały czas od tłumacza też eksperymentować z językiem, bawić się i tak dalej i tak dalej. I ja na zaproszenie wydawnictwa byłem nie dla tego, żeby tam występować z odczytami z tej książki. Oni w ogóle nie praktykują tego w Hiszpanii. Prawie nie praktykują spotkań z publicznością i publicznych odczytu autora, tylko dla prasy, dla mediów, czyli w ciągu dwóch dni przeszedłem przez 13 wywiadów. Pierwszy dzień sześć i następny dzień siedem i było w tym El País, El Mundo, La Vanguardia, telewizja, jedna, druga, radio i tak dalej. Każdy wywiad był niesamowicie dobrze przygotowany przez dziennikarza, czyli każdy przyszedł z przeczytaną książką, która była już pomalowana, porysowana na jakieś tam swoje uwagi i tak dalej. I z każdego wywiadu wynikało, że jest bardzo dobre tłumaczenie, że oni po prostu na tyle te pytania były absolutnie, jak gdyby, na wysokim poziomie i oni zawsze odzywali się o tekście, jak gdyby, w bardzo słusznym kierunku, tak? Więc ja myślę, że może Po prostu mam taką nadzieję, że następuje jakaś taka przecena wartości z tymi autorami ze środkowo-wschodniej Europy, że jak gdyby przestają być seksi, a w sensie egzotyki, że właśnie z środkowo-wschodniej, tylko jak gdyby zostają już w końcu po prostu pisarzami, bez jakiejś takiej tam miejscowej konotacji. Czytamy go, bo on jest z Ukrainy. A teraz może po prostu czytamy go, bo interesuje nas jako pisarz.
[52:41.72 → 52:49.46] B: A nie jako ukraiński pisarz. To jest chyba, wiesz, to jest awans, żeby zostać pisarzem.
[52:50.44 → 52:59.53] C: To może być teraz po tej, świeżo mam te wrażenia z Hiszpanii, więc mam trochę. Może jakieś takie po prostu euforię związaną
[52:59.53 → 53:14.69] B: z tym, jak mi to się podobało. Ale pamiętaj, że jesteś w Polsce, to euforią nie przesadzaj. Dlatego, że w Polsce miałbyś, gdybyś udzielał 13 wywiadów, to na 13 dziennikarzy sześciu by przyszło i powiedział, proszę się przedstawić i powiedzieć, co jest w Pana książce.
[53:14.71 → 53:15.05] C: To samo u nas.
[53:15.05 → 53:19.21] B: I opowiedzieć o swojej książce. No ja mam takie doświadczenie. To samo u nas.
[53:19.39 → 53:38.58] C: No u nas byłyby pytania na przykład w takim wywiadzie, kto sponsorował tą książkę? Donbass czy Galicja, albo coś takiego. Przez cały czas byłby jakiś wątek tak naprawdę z książką niezwiązany, tylko z jakimś grzebaniem w czymś.
[53:39.38 → 53:41.68] B: To jest jeszcze może jakoś ciekawe.
[53:41.80 → 55:24.46] C: Teraz narzekam na dziennikarzy, nie mam prawa, ale właściwie tak by to u nas wyglądało. Ja już napisałem felieton o swoich hiszpańskich wrażeniach, teraz zobaczę reakcję, bo ja dokładnie opisywałem. Opisywałem, jak pracują tam dziennikarze w wywiadzie z autorem. Z innej strony to był taki też, przepraszam, że monologuję, ale już o 12 pojadę do Stanisławowa, więc niedługo podróż. Mamy jeszcze cztery godzinki i już jadę. Dla mnie w ogóle ta sytuacja w Barcelonie była taka trochę środkowoeuropejska, że tak powiem. Bo mój wydawca, właśnie nie tylko mój, to jest bardzo znane, wybitne wydawnictwo, które prowadzi dwa programy równolegle, jeden w języku hiszpańskim, kastylskim i jeden w języku katalońskim. Wydawca, znaczy w języku hiszpańskim to się nazywa Acantilado, w języku katalońskim nawet inna nazwa wydawnictwa, Quadrins Crema. Wydawca jest, że tak powiem, świadomym katalończykiem, czyli profesorem literatury, który na Uniwersytecie w Barcelonie uczy literaturę światowej wyłącznie i tylko po katalońsku. I na początku naszych stosunków miałem z nim taki dialog, że on do mnie mówi, że ja chcę wydawać wszystkie twoje książki. To, co napisałeś i jeszcze napiszesz, możemy podpisać taką umowę. Ale natychmiast pytanie, Jak chcesz, po hiszpańsku czy po katalońsku? I ja jako świnia szowinistyczna powiedziałem, oczywiście, że po hiszpańsku. Kto tam interesuje się tym katalońskim?
[55:25.54 → 55:29.22] B: A potem pomyślałem sobie...
[55:29.22 → 55:54.45] C: Nie, on z rozumieniem powiedział, no tak, w takim razie oczywiście dla mnie finansowo jest to lepiej, bo ja sprzedaję w takim razie te książki też w Peru, w Meksyku, w Kolumbii, w Argentynie, on wszędzie ma dystrybucję. Ale ja nagle zastanowiłem się, że byłoby coś podobnego, gdyby w Kijowie, na przykład do Kijowa przyjeżdża wybitny pisarz hiszpański, pytają go po rosyjsku wydawać, czy po ukraińsku.
[55:54.45 → 55:55.35] B: A mówi po rosyjsku.
[55:55.65 → 56:31.98] C: Po rosyjsku oczywiście, bo to tam ten ukraiński, kto czyta w ogóle po ukraińsku. No i jest coś takiego, jak właśnie pisanie w jednym z języków Europy Środkowo-Wschodniej, to jest jak pisanie po katalońsku. albo pisanie po gelicku, albo w jednym z dialektów Szwajcarii niemieckojęzycznej. Piszą, jest ta literatura, pojawia się. Co więcej, możemy przypuszczać, że każdej chwili w jednym z tych małych języków zostaje dokończona, dopisana jakaś ostatnia linijka po prostu genialnej powieści.
[56:32.06 → 56:32.56] B: Absolutnie.
[56:33.09 → 56:41.75] C: ale świat o tym po prostu nie wie i wiedzieć nie będzie, tak? A gdyby wyobrazić sobie, że na przykład Joyce tak naprawdę był Albańczykiem.
[56:41.81 → 56:43.73] B: Tak. Napisał to samo, tylko że po albańsku.
[56:43.73 → 56:45.29] C: Napisał to samo, zrobił to samo.
[56:45.71 → 56:48.29] B: Znaczy Finnegan's Wake jest trochę po albańsku, wiesz.
[56:48.75 → 56:50.09] C: Tak, ale Ulysses, tak?
[56:50.09 → 56:50.75] B: Ulysses, tak.
[56:51.45 → 57:08.91] C: I wiadomo, że on jest super gwiazdą literatury światowej, przede wszystkim dlatego, że jest słabo czytelny, i jest kompletnie niekomercyjny, ale wszyscy wiemy, że geniusz. A gdyby był Albańczykiem, nikt by nie wiedział, że on w ogóle jest. Oczywiście. Nikt by nie uwierzył.
[57:08.93 → 57:14.99] B: Znaczy miał szczęście, że pisał po angielsku. Oczywiście, natomiast pomijając Finegan, słuchaj, Dzięki Adamu.
[57:14.99 → 57:58.18] C: Ale dzięki Bogu są programy unijne, które to są dotacje przez cały czas, tak? Wydawanie jednak, żeby jakiś tam jeden z dialektów berneńskich w Szwajcarii żeby nie został gdzieś tam na marginesach kultury, wydają tam z 15-20 książek corocznie, wyłącznie i tylko w tym dialekcie. I takie wsparcia finansowe, więc ja chciałbym powiedzieć, że to jednak jest coś takiego, że ta literatura nasza też, ona jest jak gdyby taką dotowaną, ona potrzebuje dotacji. Tylko może w najszerszym takim sensie jakim, w jakimś ontologicznym.
[57:58.36 → 59:43.45] B: No tak, ale z drugiej strony możesz mieć sytuację symetryczną, no bo przecież język holenderski też nie należy do małych języków, też w pewnym sensie dyskryminowanych. Być może właśnie ktoś po holendersku kończy genialne dzieło, które będzie miało pewne problemy, żeby zaistnieć globalnie. Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, że język pisarza jest jego ojczyzną. To znaczy... bez względu na to, czy twoim prawdziwym, tym pierwszym językiem jest mały język, średni czy duży, musisz być wierny swojemu językowi. Na przykład, okej, wróćmy do Kundery. Kundera pisał według mnie świetne rzeczy, kiedy pisał po czesku. W pewnym momencie postanowił być jeszcze bardziej światowym pisarzem, ponieważ mieszkał we Francji i zaczął pisać po francusku, jako już człowiek bardzo dorosłych. I te jego krótkie powieści pisane po francusku, jakie moralitety nadęte, jakieś okropne właściwie, znaczy stał się o wiele gorszym pisarzem. Być może odpadła kwestia tłumaczenia, może łatwiej mu było wydawać je, może poczuł się wtedy prawdziwym francuskim pisarzem, a nie jakimś tam czeskim pisarzem, natomiast to była absolutna według mnie tragedia dla jego literatury, dla jego pisarstwa. Zdrada języka, to znaczy pisarz nie może zdradzić języka swojego. Oczywiście Joseph Conrad, pisał po angielsku, ale on od początku pisał jakby po angielsku, przecież Joseph Conrad jako Józef Korzeniowski nie pisał po polsku, a później nie przesiadł się na angielski, prawda? Tylko od początku był pisarzem języka angielskiego. Natomiast Kundera zdradził ten język swój prawdziwy, żeby bardziej błyszczeć.
[59:43.91 → 01:00:41.71] C: Mam takie jakieś swoje własne obserwacje z tego powodu. Jest coś takiego oczywiście jak te literatury z z postkolonializmu i chyba nie da się jednak porównywać znowu z tą sytuacją, bo w jakimś sensie Europa Śródkowschodnia jest terenem postkolonialnym też, ale na przykład na czym polega ten fenomen w normalnym globalistycznym postkolonializmie, Pisarze z tych krajów usiłują jechać do swoich byłych metropolii, do stolic. Jakiś tam geniusz z Pakistanu lub z Bangladeszu ląduje w Londynie. Albo Wietnamczyk w Paryżu. Albo ktoś z Algerii ląduje w Paryżu.
[01:00:43.41 → 01:00:45.45] B: A my musielibyśmy w Moskwie wylądować.
[01:00:46.04 → 01:01:16.23] C: Właśnie, ja do tego prowadziłem, że dla nich też nie chodzi o zmianę języka, bo ten właśnie pisarz gdzieś tam z Wenezueli, który przeniósł się do Madrytu, on i tak pisze w swoim własnym języku, który też jest hiszpański. Ja nie wiem, czy nam by pomogło to, żeby przyjechać do Moskwy i zacząć pisać po rosyjsku. Ja nie wyobrażam sobie takiego.
[01:01:16.23 → 01:01:19.31] B: Ja po rosyjsku mógłbym tylko haiku chyba napisać, nic więcej.
[01:01:20.11 → 01:01:40.87] C: A to już dużo, bo ja wątpię czy ja potrafię haiku napisać po rosyjsku, ale w takim razie może właśnie zdałoby się przypomnieć o tej monarchii innej, o dunańskiej monarchii, pojechać do Wiednia i zacząć pisać po niemiecku.
[01:01:41.61 → 01:01:47.69] B: W ogóle nie znam niemieckiego, ale zawsze podobały mi się te długie okresy zdaniowe w literaturze niemieckiej, te długie wyrazy.
[01:01:47.69 → 01:01:48.41] C: Bardzo długie słowa.
[01:01:48.63 → 01:01:50.95] B: Tak, to właśnie zawsze mnie strasznie pociągało.
[01:01:52.31 → 01:01:58.62] C: Hotentotenpotentatentantentententeter. Na przykład takie najdłuższe słowo na świecie, które znam.
[01:01:58.62 → 01:01:59.77] B: Może się przetłumaczyć?
[01:01:59.77 → 01:02:07.51] C: To jest osoba, która uczyniła zamach na ciotkę posłańca Hotentotów.
[01:02:09.61 → 01:02:24.71] B: To już jest literatura. Dobry tytuł dla polskich. Oczywiście, że pakistańczycy hindusi mieli lepiej niż my. Dlatego, że oni przyjechali z dawnych kolonii.
[01:02:25.45 → 01:02:31.73] C: Tak się tworzą te wielkie trendy potem na rynkach literatury światowej. takie zjawisko.
[01:02:32.29 → 01:03:23.53] B: No tak jak zobaczysz Bookera na przykład, nominacje co roku do nagrody Bookera, to tam grasują przecież autorzy, którzy, czy wygrywają nawet Bookera, autorzy, którzy oryginalnie pochodzą z Pakistanu czy z Indii. Salman Rushdie to jest najlepszy przykład. On należał do generacji tzw. newcomers, którzy się pojawili w latach 80-tych mniej więcej w literaturze angielskiej, czyli tych postkolonialnych autorów, którzy już pisali po angielsku, byli właśnie z Indii, z Pakistanu. terenów dawnej monarchii brytyjskiej, ale oni mieli już cały background ze sobą, prawda? Język, wykształcenie brytyjskie. Oni właściwie to była kwestia przelecenia samolotem z Bombaju do Londynu, prawda?
[01:03:24.21 → 01:03:25.13] C: Zmianę klimatu.
[01:03:25.19 → 01:05:38.72] B: Zmianę klimatu. Nie wyobrażam sobie, jeśli mówimy o tym postkolonializmie jakoś, pisarza polskiego, który ląduje w Moskwie, prawda? I robi wielką karierę i dostaje wielką nagrodę putinowską jakąś. prawda, za swoją... I dostaje rosyjskiego bukera. I dostaje rosyjskiego bukera, prawda. No to to jest absolutnie niemożliwe. Wróciłbym trochę do terminologii Europy Środkowej, dlatego że nasze spotkanie ma taki tytuł Europa Środkowa, fantazma czy realny byt. No to jest takie hasło, które miało państwa przyciągnąć. Na to spotkanie się udało. Więc ja teraz przejdę do cytowania książek Jurija eseistycznych. Tak sobie rozmawiamy o tej Europie Środkowej, ale stosunek naszego gościa do Europy Środkowej jest złożony dosyć, powiedziałbym. Ja zacytuję tutaj jeden akapit z książki eseistycznej Ostatnie Terytorium. W tym miejscu potrzebuje jeszcze jednej terytorialnej efemerydy, takiej sobie geograficznej fata Morgany, rzeczywistości równoległej, modnej jeszcze wczoraj, a dziś już prawie wyrzyganej na intelektualnych przyjęciach. Europy Środkowej. Nie, nie Europy jako takie, nie jej zmierz chuleć środka. Ściślej mówiąc wschodu, ponieważ wschód Europy, paradoksalnie, znajduje się tam, gdzie znajduje się jej centrum. Europa Środkowa, dziecko Kundery, Miłosza i Konrada, chodzi o Dzierdzi Konrada, węgierskiego pisarza, To dziwna substancja złożona z samych tylko idei i uczuć mistyfikacji, amerykański wymysł kilku rozczarowanych dyscydentów. Stoimy w obliczu jej ostatecznego zniknięcia. Tekst pochodzi sprzed pięciu, sześciu lat mniej więcej. Jakbyś go dzisiaj skomentował, czy ta Europa już zniknęła, czy naprawdę była tylko fantazmatem wymyślonym przez paru cwaniaków, żeby brylować w świecie, na uniwersytetach, Czy była tym pomysłem wyłącznie, który zrodził się w głowie Kundery, Miłosza i Jordi Conrada, jeszcze paru innych ludzi? Czy dzisiaj rzeczywiście została tak jak wyrzygana do końca? I co ją zastąpić? Pytanie jest takie, czy naprawdę była tylko zbiorem idei i fantazmatów?
[01:05:39.57 → 01:06:00.69] C: Uzupełniłbym tylko tym, że to wszystko jest słuszne, ale wracamy po prostu do tej obiektywności, że jeśli jest fantazmatem i pomysłem przede wszystkim literackim, to w takim razie włączamy tą obiektywną cechę, że jest pisana w jednym z małych języków.
[01:06:01.88 → 01:06:11.20] B: Pytanie przede wszystkim, czy Europa Środkowa funkcjonuje tylko w głowach pisarzy, intelektualistów, czy jakbyśmy tak pojeździli po Lubelszczyźnie?
[01:06:11.22 → 01:06:32.85] C: Moim zdaniem jest to po prostu szerszy krąg. Jednak są jeszcze czytelnicy tej literatury, prawda? A oni są po prostu nieprzewidywalni. Trudno jest jakoś statystycznie określić, kim są ci czytelnicy. Ale to już jest jakieś takie ciało.
[01:06:33.29 → 01:08:19.56] B: Myślę, że mógłbym się porwać na pewną definicję jedną, starając się nie brać do końca odpowiedzialności na niej, ale ponieważ obaj wydajemy książki w wydawnictwie Czarne i wiemy mniej więcej jaki jest ich katalog, no to ja obserwując wydawnictwo Czarne zauważam dwie prawidłowości. Pierwsza, że nie udała się seria, komercyjnie nazwijmy to, literatury prozy środkowoeuropejskiej. Oprócz Sparwaltu, Ciebie czy Hertie Miller, którą możemy jakoś nazwać środkowoeuropejską, czyli Niemkę wychowaną w reżimie czałczesku. Jest to pisarka środkowoeuropejska. Natomiast Czarny wydawało dużo literatury szeroko środkowoeuropejskiej, ale prozy. Ta literatura generalnie rzecz biorąc nie przebiła się rynkowo. Natomiast bardzo duży sukces odniosły wszystkie książki non-fiction, repertażowe, eseistyczne, pisane w Europie Środkowej, Wschodniej itd. Okazuje się, że ten czytelnik, którego ja sobie wyobrażam, czytelnik historii Europy Środkowej i Wschodniej, nie chce fikcji. Nie interesuje go, krótko mówiąc, za bardzo rumuński pisarz, który pisze powieść, ale przeczyta książkę eseistyczną o Rumunii, czy reportażową. Na tym to polega. Najprawdopodobniej polega to na tym, że my traktujemy Europę Środkową jako byt w dużej mierze bardziej obciążony historią niż kulturą. Dlatego, że niestety nie da się rozmawiać o naszej części Europy, bez tego straszliwego bagażu historycznego.
[01:08:20.16 → 01:08:30.11] C: I w tym przypadku chodzi nie tylko o te dwa zagrożenia. ze wschodu i zachodu, czyli o tych Niemców oraz Rosjan.
[01:08:30.13 → 01:08:30.81] B: Między nami.
[01:08:31.79 → 01:08:33.49] C: Pomiędzy swoimi, że tak powiem.
[01:08:33.51 → 01:08:33.87] B: Tak, oczywiście.
[01:08:34.31 → 01:08:44.39] C: Przez cały czas są jakieś porachunki, tak? Przemilczmy tu ukraińsko-polskie i polsko-ukraińskie, ale gdyby była Dubrawka, oczywiście.
[01:08:44.67 → 01:08:45.77] B: To chorwacko-serbskie przecież.
[01:08:45.77 → 01:08:58.95] C: Chorwacko-serbskie lub węgiersko-rumuńskie. Węgiersko-czeskie, węgiersko-słowackie. Jakoś dużo u Węgrów. tam ze wszystkimi. Oni są samotni tam wśród tych Słowian.
[01:08:59.01 → 01:09:33.24] B: W węgierskiej tradycji przecież mówiono o tym, że Węgry są wyspą otoczoną przez Morze Słowiańskie ze wszystkich stron, natomiast oczywiście tradycyjnie Węgrzy mają konflikt tutaj ze Słowacją, który od jakiegoś czasu jest konfliktem w dużej mierze politycznym, podgrzewanym już przez polityków, a nie tylko obywateli. Sytuacja z Rumunami jest lepsza, a z Ukraińcami, no bo przecież Użgorod Prawda? To jest też ta dawna część węgierska. Tam raczej konfliktu wyraźnego większego nie ma. Może jakiś lokalny, nie wiem. Ale ktoś nam puszcza muzykę chyba tutaj.
[01:09:33.74 → 01:10:36.13] C: No i oczywiście nie zapominajmy o tym, że to jest jak gdyby, że to też użyję może niezbyt stosownego wyrazu, ale że w czasach nazizmu to jest arena holokaustu. Dokładnie te tereny, czyli przede wszystkim, bo tam na przykład jest jeszcze Dania, jest jeszcze Holandia, jest niemieckie terytorium jako takie, ale tam gdzie właściwie w największym stopniu to zostało zrealizowane. Więc ze względu jakby hinduistycznego ten teren karmicznie jest strasznie obciążony, wymaga po prostu nieustannej pracy nad czyszczeniem tej zajkarmy i literatura może pracować w tym kierunku, przede wszystkim chyba literaturę i może dlatego jest zawsze tak skomplikowana z kompleksami i właśnie z tym hermetyzmem.
[01:10:36.67 → 01:11:32.99] B: Podam tutaj w takim razie taki cytat z Petera Esterhazy'ego, który powiedział, że po 90 roku powiedzenie milczy jak grób, stało się zupełnie nieaktualne i bez sensu, dlatego że nigdy groby tak wiele nie mówiły jak obecnie. Po 90 roku, kiedy mogliśmy otworzyć te groby symboliczne, bo te groby w czasach dyktatury komunistycznej były zasypywane i nie wolno było o nich mówić, a w pewnym momencie ci umarli, wstali z tych grobów i zaczęli mówić. Ja tutaj powiem może pewną anegdotę, Dlatego, że wiemy dobrze, że oprócz tych zagrożeń rosyjskiego, z jednej strony niemieckiego, chociaż np. Węgrzy zawsze kulturowo byli w kierunku Niemiec raczej, prawda? Wiadomo, Bułgarzy w kierunku Rosji, Rumunii w kierunku Francji.
[01:11:32.99 → 01:11:39.56] C: Niekoniecznie, bo u nich była już niemiecka dynastia. odzyskanie niepodległości i właściwie...
[01:11:39.56 → 01:11:40.40] B: No ale to co o czym pisze...
[01:11:40.40 → 01:11:47.18] C: No w pierwszej wojnie światowej Bułgaria była po stronie państw środkowych, tak? Czyli Niemiec, Austro-Węgier.
[01:11:47.18 → 01:12:23.69] B: No w czasie drugiej wojny do pewnego momentu też. Rozumiesz? Tak samo jak Rumunia. Kiedy się okazało, że jednak wygrywają Rosjanie, to odwrócili się w drugą stronę, prawda? Natomiast przypominam sobie rozmowę z pewnym rumuńskim człowiekiem kultury. naprawdę osobą bardzo wykształconą i mądrą. Zresztą niestety w Polsce przynajmniej był taki straszny stereotyp Rumunii, prawda? Jako takiego kraju, gdzie straszni Cyganie wyłącznie mieszkają i tak dalej, a przecież to jest kultura, która dała nam ciorana...
[01:12:23.69 → 01:12:27.47] C: Ja spotykałem też, że na Cyganów mówią Rumunii, tak?
[01:12:27.47 → 01:13:22.26] B: Tak, znaczy w Polsce kiedyś tak było. Utożsamiano Rumunów z Cyganami. Rumun-Cygan, znaczy na jedno wychodziło, prawda? Natomiast mało kto pamięta o tym, że to jest kultura, która zrodziła Emila Ciorana, Eliadego Ionesco. Zresztą w tej chwili kupiłem sobie książkę, która się nazywa Cioran, Eliade, Ionesco o zapominaniu faszyzmu. Między innymi o tym, jak Cioran i Eliade bardzo lubili Żelazną Gwardię. I zapytałem się tego rumuńskiego kolegi z pełną premedytacją. Słuchaj, a właściwie co wy sądzicie o Bułgarach? I on powiedział, Bulgarzy? Świetni ogrodnicy, ale kultury tam nie ma żadnej. Więc wydaje mi się, że oprócz tych lokalnych traum, że wy mordowaliście nas, my mordowaliśmy was i tak dalej, oprócz tego jest to okręg straszliwych stereotypów.
[01:13:22.26 → 01:13:24.10] C: Negacja też kulturalna.
[01:13:24.12 → 01:15:07.83] B: Negacja kulturalna, prawda? Taka, że nasza kultura jest lepsza, że my już tysiąc lat temu, kiedy wy tam dopiero owce pasaliście, powiedzmy, tak? Jest tu, jest jakaś wyższość kulturowa jednego kraju na drugim, prawda. Każdy z tych krajów jednocześnie usiłuje upgrade'ować się kulturalnie. Wiadomo, że Węgrzy do tej pory na Słowację często mówią Felwidek, prawda. Górne Węgry, górne ziemie, górna prowincja, prawda. Bo uważają, że to jest chwilowo tylko jakaś Słowacja, prawda. Znamy historię państwa słowackiego. które tak naprawdę powstało dopiero za księdza Tiso w czasie drugiej, pierwsza jakby emanacja państwa słowackiego. Kiedyś byłem w Koszycach i przeglądałem sobie książki w księgarni i znalazłem jakąś książkę o dziejach słowackich bohaterów od głębokiego średniowiecza. Z drugiej strony pamiętam, że kiedyś pracowałem w redakcji gazety. Przyszedł tekst jakiegoś słowackiego profesora historii. o powstaniu słowackim 1944 roku z okazji rocznicy którejś, więc widocznie był to rok 2004 albo coś takiego. Tekst był bardzo interesujący, z którego wynikało, że dzięki słowackiemu powstaniu udało się szybciej pokonać Hitlera. Natomiast w całym tekście o Słowacji w czasie wojny nie padło ani raz nazwisko księdza Tiso. Więc my mamy też wydaje mi się taką zdolność do tego, żeby nieprzyjemne rzeczy, zamiatać gdzieś pod dywan. To, co bym uznał za wspólne dla naszego obszaru, to przekonanie, że tylko my byliśmy ofiarami.
[01:15:08.17 → 01:15:08.51] C: Właśnie.
[01:15:08.71 → 01:15:10.35] B: A wszyscy inni byli sprawcami.
[01:15:11.85 → 01:15:20.11] C: Tak, dokładnie. Tu też nie mam żadnych uzupełnień. Tylko to, że zanim, póki szukasz nowego
[01:15:20.11 → 01:15:22.25] B: cytatu... Tak, teraz jesteśmy przy historii.
[01:15:22.31 → 01:15:50.17] C: O Słowacji tak jeszcze powiem, że mój bohater właśnie z perwersji, Stanisław Perfecki, jak wylądował na jakiś tydzień w Bratysławie, to usiłował wystąpić tam przed publicznością z takim odczytem Słowacy jako odgałęzienie etniczne Ukraińców. I też nie bardzo mu się udało. Dlaczegoś ten odczyt został zerwany, nie udało się.
[01:15:51.13 → 01:17:27.31] B: Więc dam tu kolejny cytat, to jest tekst Jurija ze wspólnej książki Moja Europa, napisanej razem z Andrzejem Stasiukiem. Tutaj mamy jedno wydanie, tak wygląda. Jurij Andruchowicz, Andrzej Stasiuk, Moja Europa. I cytat brzmi tak. Ja przeczytam fragment właśnie o historii, a Jurij będzie kontynuował później. Historiocentryzm to prawie to samo co fallocentryzm, upierała się inna jego koleżanka na jeszcze innej konferencji. To jest historia o tym, że bohater ląduje na pewnej konferencji, gdzie dyskutuje się o takich rzeczach. To właśnie ten kierunek rdzeń buława, który stanowi samą istotę światopoglądu szeregu intelektualistów ze wschodu. To właśnie ten kij, którym samim siebie wiecznie okładacie. Uwolnijcie swój sposób myślenia od dyktatury historii. Stańcie wreszcie twarzą w twarz dniem dzisiejszym, błagała. Ależ wy jesteście naiwni, oponowali wówczas przedstawiciele społeczeństw nieszczęśliwych, czyli my. Nasze nieszczęścia nie biorą się z tego, że chcemy się zagłębiać w ogląd własnej historii. Raczej jest wręcz przeciwnie. Znamy ją zbyt słabo. W czasach totalitaryzmu podawano ją nam w zafałszowanej formie, spreparowaną, przedestylowaną, natchnioną, a więc i wyjałowioną. Przez jedynie słuszną metodę. Biedaczka świeciła semantycznymi dziurami. Wypadały z niej nie tylko pojedyncze postacie czy wydarzenia, ale całe epoki, procesy, tendencje. Wypadała z niej i jej treść. A zatem dopiero przystępujemy do jej rekonstrukcji, bo wreszcie trzeba to zrobić.
[01:17:27.99 → 01:21:51.37] C: Dziękuję, to jeśli chodzi o nas. Cóż za naiwność oponowali przedstawiciele społeczeństw szczęśliwych. Cóż za naiwność sądzić, że właśnie teraz znajdziecie w końcu jakąś inną, jedynie słuszną metodę i że dzięki zgodnej z prawdą interpretacji historii znikną wszystkie wasze problemy. Rzecz w tym, iż to kolejna iluzja, ponieważ historia jest zaledwie sumą sprzecznych wersji odnoszących się do czegoś, co rzeczywiście miało miejsce albo i równie dobrze nie miało miejsca w zupełnie innym wymiarze. Ponadto perspektywa historyczna jako taka nigdy nie ogarnia całej pełni i złożoności zjawisk. Zatem historia jest z góry sfałszowana i zredukowana, a tu już jest zjawisko wielce niebezpieczne. Niebezpieczeństwo to zmniejsza się wtedy, gdy jesteśmy tego faktu świadomi i wiemy, gdzie jest jej historii miejsce. Historia to zamaskowana mitologia ze znaczną, jeśli nie decydującą, domieszką ideologicznej nekrofilii, nic ponad. Właśnie miłość do historii zrodziła Łotrów, Dutsche i Führera, bo skąd jeszcze? Wzięłyby się owe liktorskie pęki rusk i znaki runiczne, wszystkie te pompatyczne rzymsko-nordyckie atrybuty z cesarzami i z ekfrydami. Zresztą zajrzyjcie państwo do swoich już dzisiejszych, już nietotalitarnych, a neototalitarnych, tak, podręczników szkolnych do historii, co tam powypisywano o sąsiadujących z wami narodach. Przeczytajcie, a dopiero wtedy pytajcie i dziwcie się, skąd na tym świecie bierze się nienawiść i dlaczego wciąż się zabija ludzi wyłącznie z powodu ich narodowości. Nigdy nas nie zrozumiecie, odpowiadali na to niektórzy historiocentryczni nieszczęśnicy. Z powodu atrofii organu, który pozwala rozumieć innych. Wasze supermarkety i 666 kanałów telewizyjnych uczynili was zarozumiałymi i zadowolonymi z siebie. Spengler miał rację, nie skończycie dobrze. A wy, oponowali ahistoryczni szczęśliwcy, powinniście przede wszystkim wyzbyć się swojej mentalności, bo ona wciąż pozostaje totalitarna, a to oznacza, że wasze nieokrzepłe demokracje są stale zagrożone. Zamiast ksenofobicznie babrać się w mitach historii, lepiej byście zrobili coś z mafią oraz korupcją we własnych krajach. W takiej sytuacji nie macie co liczyć na szybką integrację z wewnętrzną Europą, wierną liberalno-kosmopolitycznym i konsumpcyjno-hedonistycznym wartościom. Otóż nie widzicie, że dokładacie cegłę do muru, który zdawało się, przecież tak się umówiliśmy, powinien zostać zburzony? Na takich oto wzajemnych pogróżkach mijały wcale niebezpłodne dyskusje, choć z reguły wszystko kończyło się pokojowo. Na ratunek przychodzili moderatorzy, przypominając o rozbieżnościach w terminologii, nieprecyzyjności symultanicznego przykładu, konieczności porozumiewania się w kiepskim angielskim, a na dodatek któryś z najstarszych uczestników, niczego nie pojowszy, zaczynał przekonywać wszystkich obecnych, że każdy ma prawo do własnego poglądu i że różnorodność opinii stanowi o intelektualnym bogactwie świata. O kolacji zamykającej obrady dość powiedzieć tyle, że w jej trakcie wszystkie spory ostatecznie wygasały. Co prawda pewien radykał z Moskwy ubzdurał sobie, że jest psem i usiłował gryźć zachodnim paniom młytki. Stanowiło to częściową realizację jego koncepcji marności wszelkich jednoczących wysiłków i ontologicznej niemożliwości porozumienia między wschodem a zachodem. Policja nie interweniowała, a właściwie była nieobecna. No bo do czego policja tam, gdzie idzie o uwolnienie?
[01:21:52.61 → 01:22:06.45] B: Dziękujemy bardzo. W takim razie powiedz mi, po której stronie byś stanął, jakbyś zobaczył taki spór? Tych za historią, czy tych za przyszłością i za odrzuceniem historii? Nie da się tego odpowiedzieć obiektywnie.
[01:22:06.45 → 01:22:33.75] C: Było to oczywiście, chciałem stać po stronie swoich, czyli naszych, tych takich fanatyków historii, odcentryzmu, ale powiem dlaczego. Bo to przesłanie od szczęśliwych, od zachodnich, było podawane w takim bardzo pouczającym, aroganckim stylu.
[01:22:33.87 → 01:22:34.63] B: Tak, rozumiem.
[01:22:34.79 → 01:23:17.48] C: Czyli był to taki okres, połowa lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze cały projekt cywilizacji zachodniej uchodził za bardzo udany. Projekt, który zwyciężył. Więc oni jak gdyby nie ulegli takiej pokusie rozmawiać jednak z góry po mentorsku. I dlatego, że wyglądało to mniej sympatycznie. A jeżeli taka naiwność i właściwie taki żywioł buszujący w środku tych wschodnich, tych nieszczęśliwych, to jednak byłbym po stronie tych Rodaków, sąsiadów i rodaków.
[01:23:17.50 → 01:23:43.32] B: Powiedzmy sobie szczerze, że traumy historyczne i nieszczęcia są naszym najlepszym towarem eksportowym. Cynicznie mówiąc. Cynicznie mówiąc, a jakoś tam prawdziwie. Dzisiaj my możemy powiedzieć z pewnym poczuciem wyższości Holendrom, a wy macie ksenofoba Vima Wildersa. Możemy patrzeć, a wy Duńczycy chcecie się zamknąć i stworzyć znowu granicę, kontrolę graniczną.
[01:23:43.63 → 01:23:49.23] C: A po kryzysie finansowym w ogóle możemy powiedzieć i gdzie w ogóle nas przeprowadziliście.
[01:23:49.39 → 01:24:29.44] B: Powinniście przepraszać. Tak, przeproście nas za wasz kapitalizm. Więc wydaje mi się, że na kolejnej konferencji my moglibyśmy tak trochę z pewną arogancją Holendrom, Duńczykom i Grekom powiedzieć no i na co wam ta cała kultura starożytna. Prawda. To jest bardzo bardzo przyjemne w pewnym sensie. No ale tak to jest. Nie możemy właściwie cóż możemy zaoferować ekonomicznie. Mamy mamy świetny produkt czyli historię. Mamy znakomity software.
[01:24:29.87 → 01:24:32.09] C: Mamy sarmackie krajobrazy.
[01:24:32.11 → 01:27:28.31] B: Mamy sarmackie krajobrazy i to jest fragment książki Jurija, znaczy przepraszam, tekstur Jurija, bo tutaj Atlas Medytacja z książki Sarmackie Krajobrazy. Książki pisanej przez autorów wschodnio, środkowoeuropejskich, niemieckich, którzy usiłowali jakoś tam, jakoś rozwleźć. I tu jest właściwie cały poemat powiedziałbym, bo nie mogę nazwać tego ani esejem. a nie prozą, ale coś w rodzaju poematu prozą. Mianowicie kolejna definicja Europy Środkowo-Wschodniej. Jurij pisał tak. Tak więc Europa Środkowo-Wschodnia w moim osobistym rozumieniu w sierpniu 2005 roku jest terenem szczególnych historycznych napięć, zwłaszcza masowych deportacji i wysiedleń, a nawet kilku ludobójstw. Przestrzenią, gdzie poczucie krzywdy do dziś jest kategorią fizyczną, podobną do ciśnienia atmosferycznego i może być mierzone w konkretnych jednostkach, do tej pory nieustalonych. Częścią świata, w której przyjęło się być bezpodstawnie dumnym z tego, czym w rzeczywistości należałoby się martwić, ze swojego bycia między wschodem a zachodem. Pasem częstej zmiany tworów państwowych, przeszłością, przejściową międzyimperialną strefą sejsmiczną. Terytorium między Rosjanami a Niemcami od 1 maja 2004 roku między Rosją a Unią Europejską. Przestrzenią, gdzie bez śladu znikają skradzione w Unii Europejskiej samochody oraz częściowo unijne fundusze. Małą ojczyzną nielegalnej siły roboczej tzw. polskich hydraulików, a także nie tylko polskich tancerek, striptizerek i dziwek. Strefą eksportu organów wewnętrznych i porzuconych przez nieznanych rodziców dzieci. Terytorium przecięcia kulturowo-genetycznych wpływów, gdzie do tej pory na wsi mężczyźni chodzą w kapeluszach, a kobiety w chustkach na głowie. Obszarem przeważnie straszliwie kiepskich dróg. W tym sensie cywilizacją jawnie antyrzymską. Nie rzymską. Obszarem, na którym po poboczach tyrze straszliwie kiepskich dróg, nieustannie przemieszczają się piesi i poganiacze bydła domowego. Częścią świata w trzech czwartych słowiańską, czyli niezmiennie skłonną do nadużywania alkoholu. Częścią świata, gdzie przed wrześniem 1939 roku wciąż swobodnie rozmawiało się o średniowiecznym niemieckim, czyli Wiedisch. Terytorium, na którym wciąż zna się rosyjski, ale często się udaje, że jest wprost przeciwnie. Przestrzenią, na której mówi się zbyt wieloma językami, żeby można ją było uznać za przestrzeń jakiejkolwiek identyfikacji wspólnotowej. Poza tą rodem z opowieści z Wieży Babel. Terytorium, na którym nie tylko Estończycy nie mogą zrozumieć spokrewnionych ze sobą Węgrów, ale nawet Serbowie więcej niż spokrewnionych Chorwatów. I wydaje mi się, że to jest absolutnie kapitalna definicja tej naszej nieszczęśliwej, przepełnionej historią i traumami części Europy.
[01:27:28.41 → 01:28:58.70] C: Ja teraz przypomniałem sobie, że dokładnie wczoraj, jak przyjechałem hotelu, zaczął czytać książkę wydaną po polsku, której autorka towarzyszyła mi podczas tych wywiadów w Barcelonie. Ona jest autorką hiszpańską, ale pochodzenia też w połowie niemieckiego i napisała takie badanie wydane w wydawnictwie SITS w polskim tłumaczeniu jakieś 5-7 lat temu, taki alfabetyczny leksykon mitów nazizmu. i zacząłem czytać tylko ją przedmowę do tej książki i to bardzo, bardzo pasuje do naszego tematu. Ona cytuje na początku, cytuje wspomnienia amerykańskiego dziennikarza w Berlinie, korespondenta NBC w Berlinie, który po dwóch tygodniach wojny, powiedzmy 14 września 1939 roku, Słyszę od swojej sprzątaczki domowej w mieszkaniu berlińskim, tak zwykła niemiecka frau, która pracowała u niego, może nie jako sprzątaczka, jako gospodyni domowa i tak dalej. Ona mówi, ja przez cały czas martwię się, dlaczego my walczymy przeciw Francji? Co nam złego zrobili Francuzi? Dlaczego my walczymy? On mówi do niej, ale przecież już dwa tygodnie walczycie przeciw Polakom. Ona mówi, no tak, ale Francuzi to ludzie.
[01:29:00.51 → 01:30:54.46] B: No wiesz, w tej koncepcji w ogóle Słowianie byli pod ludźmi, więc to jakby nie jest zaskakujące. Ja ci powiem, jeżeli rozmawiamy o wojnie i Niemczech przez przypadek, to właśnie ukazała się książka niemieckiego, nieżyjącego już pisarza Sebalda, który w 2001 roku zginął w wypadku samochodowym. Dzisiaj w gadżecie jest recenzja, ja ją czytałem dwa tygodnie temu mniej więcej tę książkę. I to jest to książka, która jest zapisem w jego wykładów na Uniwersytecie w Zurichu. Na temat książka nosi tytuł Wojna Powietrzna i Literatura. Jest książką dużym pytaniem, dlaczego niemieccy pisarze po II wojnie światowej nie podjęli wielkiego tematu, mianowicie masowych bombardowań Niemiec przez Anglików i Amerykanów. że na dobrą sprawę, on, nie wiem dlaczego, to był wykształcony mężczyzna, nie wspomina nazwiska Kurta Woneguta w ogóle. Tu napisał rzeźnie numer 5 o bombardowaniu Drezna. Ale pisze tylko o niemieckich autorach, okej. Dlaczego Niemcy wyparli coś takiego, że niemiecka literatura... W tych nalotach dywanowych zginęło kilkaset tysięcy ludzi Niemczech, cywilów przede wszystkim. Niemiecka literatura nie opisywała tego. On pokazuje takie ciekawe obrazek, kiedy jakiś korespondent zagraniczny tuż po wojnie jechał przez Niemcy pociągiem i wszyscy wiedzieli, że on jest obcokrajowcem, ponieważ jako jedyny patrzył przez okno, obserwował gruzy. Niemcy udawali, że tego nie ma. Co jest łatwe do wytłumaczenia, bo oni uważali, że to jest wstyd jednak, że oni się nie sprawdzili. Jeżeli dali sobie zbombardować te miasta, to znaczy, że zawiedli. Więc to jest taki apendiks do tego.
[01:30:55.80 → 01:31:52.15] C: To może coś takiego, jak opowiadali mi z kolei niemieccy dziennikarze w niedzielę. Miałem wywiad z nimi w Iwanów Frankiwsku. Oni wracali z Ukrainy Wschodniej. To jest para. Oni są małżeństwem. I ona ma jakąś rodzinę, ona jest pochodzenia, że tak powiem, jakiegoś dawniejszego pochodzenia ukraińskiego, w tym, że ta rodzina mieszka w Zaporożu, czyli w jednym z najbardziej zsowietyzowanych, ogromnych miast na Ukrainie Wschodniej. I ja pytam się ich, czy chodzili się tam pooglądać ten najnowszy pomnik Stalina, bo to jest jedyne miasto, Najnowsze, zbudowane w 2010 roku, postawione już po przyjściu Janukowicza do władzy. My jesteśmy jedynym takim krajem, który ma całkiem nowy pomnik.
[01:31:52.21 → 01:31:56.01] B: Ale my mamy większy pomnik Chrystusa niż w Rio de Janeiro, w tym Świebodzinie.
[01:31:56.81 → 01:32:23.38] C: No to właśnie oni mówią, że nie zobaczyli ten pomnik, bo jak prosili dziennikarze z Zaporoża miejscowych, Ci odmawiali i mówili, my nie możemy patrzeć po prostu w tą stronę i nie chcemy was tam prowadzić. Więc może takie wymazywanie ze swojej świadomości, że coś takiego istnieje, ale ja protestuję w taki sposób, że po prostu nie chcę tam patrzeć.
[01:32:23.66 → 01:32:51.21] B: Jedną z według mnie najwybitniejszych powieści XX wieku jest powieść Wymazywanie Tomasa Bernharda. I ona dobrze opowiada, dlatego że to jest historia bardzo austriacka. O tym, jak Austriacy, rodzina tego bohatera po wojnie, musiała wymazywać ten swój nazizm, prawda? Udawać, że właściwie ta Austria to jest tylko Mozart, Kugeln, prawda? Te czekoladki, pralinki, walce Straussa i tak dalej, prawda?
[01:32:51.23 → 01:32:52.01] C: Wiener-Schnitzel.
[01:32:52.03 → 01:33:04.26] B: Wiener-Schnitzel to już najbardziej, największy hardcore. Tak, że właściwie są pralinki, a jeżeli coś mamy w austrii takiego hardkorowego, to Wiener Schnitzel, prawda? A nie to, że ileś tam...
[01:33:04.26 → 01:33:06.32] C: A tak naprawdę już jesteśmy wegetarianami.
[01:33:06.64 → 01:33:33.30] B: Tak, tak. A nie to, że bardzo... No i oczywiście to, że byliśmy pierwszą ofiarą Hitlera, prawda? Tak naprawdę braliśmy bardzo aktywny udział w nazizmie, tak? I bardzo tam, nie wiem, dziesiątki tysięcy czy setki tysięcy naszych mężczyzn był SS-manami i tak dalej, prawda? Więc to wymazywanie, ale nie chciałbym tego sprowadzić do tej Austrii, która jest tu spornym tematem, ale jest to środkowo-europejska rzecz, wymazywanie.
[01:33:33.52 → 01:34:03.35] C: Jest wymazywanie sprawców i jest wymazywanie ofiar. Mówiłeś o tym, że jak gdyby kapitałem w pewnym sensie dla tych ludzi z Europy Śródkowschodniej jest jak gdyby ich ofiarność. Trauma historyczna, ale my mamy coś zupełnie odmiennego np. na tych terenach Ukrainy, które najbardziej ucierpieli od Hołodomoru. Tam, gdzie właśnie wymazuje się pamięć ofiarowa.
[01:34:03.64 → 01:34:21.30] B: Może, przepraszam bardzo, może przypomnimy co to był Hołodomor. Ja widziałem w Kijowie pomnik Hołodomoru, czyli Może większość z Państwa wie, ale może przypomnij w trzech słowach. To są lata trzydzieste na Ukrainie sowieckiej.
[01:34:21.32 → 01:35:39.49] C: To jest trzydziesty drugi, trzydziesty trzeci, sztucznie zorganizowane przez Stalina i wierchuszkę reżimu partii komunistycznej, sztucznie zorganizowany Wielki Głód w większości terenów Ukrainy Radzieckiej, w skutku których Według różnych ocen najbardziej chyba tacy wsparci na fakty naukowe, oceny dzisiaj świadczą o tym, że od trzech do czterech milionów ludzi wymarło w ciągu dwóch, trzech miesięcy. W zimie z 32 na 33 rok. Przeróżne skutki tego ludobójstwa odczuwamy jeszcze do dzisiaj. Ale właśnie takim bardzo specyficznym zjawiskiem widzę to, że kiedy podczas rządów prezydenta Juszczenki zaczęli wszędzie tam stawić takie monumenty i tak dalej uczyszające ofiary, to miejscowa ludność najbardziej niszczyła te monumenty, czyli jak gdyby odcina się od bycia ofiarą. Chce się być po stronie sprawcy, a nie ofiary. Albo może świadczyć też o tym, że właściwie był to na tyle projekt udany, że właściwie osiągnięto to co chcieli, czyli właściwie wyniszczono.
[01:35:40.05 → 01:35:48.71] B: 80 lat po fakcie. Ciągle to jakby jest udany projekt, skuteczny. To jest rzeczywiście niesamowite. I kiedy mówimy o wielkim głodzie na
[01:35:48.71 → 01:36:02.57] C: Ukrainie... To było coś takiego, gdyby Żydzi zaczęli zaprzeczać, że był Holokaust. I agresywnie atakować tych, którzy im o tym mówią. I przypominają, że waszych przodków niszczyli. A oni by od tego odcienali się i mówili, nie, to jest kłamstwo, nie było nic podobnego.
[01:36:02.57 → 01:36:13.49] B: To jest nieprawdopodobne zupełnie. Zaskakujące zupełnie. Nie wyobrażam sobie tego w sytuacji polskiej, szczerze mówiąc. Dlatego, że Polacy są bardzo przywiązani do swoich ofiar.
[01:36:14.72 → 01:36:31.72] C: chyba świadczy o normalności, a w naszym przypadku świadczy o jakimś bardziej strasznie skomplikowanej psychologii, tam gdzie trzeba jeszcze bardzo długo jakoś grzebać w tym poświadomym kolektywnym.
[01:36:31.86 → 01:36:50.89] B: To zupełnie, zupełnie, zupełnie... Wydaje mi się, że jakby tragedia Europy Środkowej właśnie polega na tym, Wielki głód mieli u siebie Irlandczycy również, prawda, zaraza ziemniaczana. Ale oni mogli uciec do Ameryki.
[01:36:51.41 → 01:36:55.17] C: No i właściwie oni tego nie przebaczyli Imperium Brytyjskiemu.
[01:36:55.31 → 01:37:12.23] B: Tak, to prawda. Nie przebaczyli to po pierwsze, ale przecież oni mieli drogę ucieczki. Przecież w momencie wielkiej tej zarazy ziemniaczanej z Irlandii, nie wiem, tam milion Irlandczyków pewnie, czy dwa miliony wyjechało z Małej Wyspy. Prawda? Natomiast Ukraińcy w czasie Wielkiego Głodu właśnie nie mieli dokąd uciec. Nie było...
[01:37:12.23 → 01:37:27.39] C: Nie mieli możliwości ucieczki do miasta ze wsi, ponieważ tam stały po prostu specjalne jednostki wojskowe, patrole i tak dalej. Ich rozstrzeliwano przy takiej próbie ucieczki gdzieś do miasta.
[01:37:28.84 → 01:37:33.10] B: Ja widzę, że na pewno państwo mają jakieś pytania, więc myślę...
[01:37:33.10 → 01:37:34.06] C: Zresztą siedzimy długo.
[01:37:34.30 → 01:38:13.48] B: Właśnie, a państwo są na tyle mili, że też siedzą. Więc zwracam się z pytaniem. O, państwa pytania. Problem trochę polega na tym, że ja nie bardzo widzę państwa, bo my jesteśmy oślepieni przez reflektory. O, tak, tak. Dobry wieczór. Witam państwa, więc jeśli państwo mają pytania do Jurija, chcieliby dołożyć swoją jakąś refleksję, to zapraszamy serdecznie. Ja mam mikrofon. Tam tutaj też jest dyżurny mikrofon. Proszę podnieść rękę, jeśli ktoś chce z Państwa zadać naszemu gościowi jakieś pytanie.
[01:38:13.88 → 01:38:15.10] C: Albo moderatorowi.
[01:38:15.12 → 01:38:24.16] B: Albo moderatorowi, tak. No to jest, wiesz, ten trudny moment, bo publiczność w czasie wyrywała się, prawda, polemizowała zna...
[01:38:27.07 → 01:38:37.75] D: Na początku padło takie zdanie, że w Lublinie już Hades nie istnieje. Więc jako ksiądz muszę zaprotestować, bo nie jestem chrniewiczem, żeby powiedzieć, że piekło nie istnieje.
[01:38:37.85 → 01:38:40.67] B: Jest w podziemiach twojego klasztoru. Nie, nie.
[01:38:41.25 → 01:38:45.51] D: Hades jako restauracja istnieje, tylko jest w innym miejscu.
[01:38:45.69 → 01:38:48.31] B: Zostaliśmy źle poinformowani.
[01:38:48.55 → 01:39:26.76] D: Ale mówię to dlatego, że po tym półtorej godzinnej rozmowie, o którą wysłuchałem, to myślę, że to słowo Hades, piekło, Sheol, ono tutaj prawie nie padło. Ale to też jest jedno z pojęć, które charakteryzuje tą środkową Europę przynajmniej w ostatnich 65 czy jak słyszymy 80 latach. I to jest moje pytanie. Czy może się powtórzyć? Czy to doświadczenie, które tutaj przeszliśmy, czy to jest doświadczenie powtarzalne przynajmniej w tej przestrzeni albo czy to jest jakieś memento dla innych?
[01:39:31.45 → 01:40:54.05] C: Ja mam przez cały czas nadzieję, że tam gdzie my jesteśmy teraz to jest raczej czyściec. Którym się zazwyczaj bardzo długo siedzi niestety. Niestety tak, niestety. na przykład nasz wielki klasyk Iwan Franko, na cześć którego jest właśnie moje rodzinne miasto nazwane. On miał kiedyś taki sen, to jest zanotowane w pewnej pracy biograficznej o nim, taki sen, że on zostaje z pokuty wszystkiego co napisał, że on zostaje zamknięty w środku takiej skały i mówi do niego ten jakiś odprowadzający go tam diabeł, że on tam będzie siedział 10 tysięcy lat w tej skale. No i oczywiście, że koszmar mieć taki sen, ale jest w tym dobra wiadomość, że nie wiecznie, a tylko dziesięć tysięcy lat.
[01:40:55.44 → 01:43:15.11] B: To jest ten środkowo-europejski optymizm, wiesz? Wydaje bardzo typowy. Znaczy ja, jeżeli mogę coś powiedzieć, to na twoje pytanie, Tomku, o czy to może się powtórzyć, ja bym nie powiedział nie. Dlatego, że Myśląc o krótkiej perspektywie czasowej, nie, ale o dłuższej perspektywie czasowej, dlaczego nie? Jeżeli upadnie cały projekt europejski, co może się zdarzyć? Na skutek, po pierwsze, wielkiego, gigantycznego kryzysu ekonomicznego, którego jeszcze dzisiaj nie znamy nawet, bo ten, który jest, okaże się małym kryzysikiem. Powrotu do idei, prawda, niezjednoczonej Europy, ale państw narodowych, wzrostu, nie wiem, szowinizmów, który już widzimy dzisiaj w Europie Zachodniej. My jako środkowe Europejczycy zawsze oskarżani, że my jesteśmy szowinistami straszliwi, możemy dzisiaj popatrzeć nie tylko my. Tolerancyjna Holandia, która staje się coraz bardziej nietolerancyjna. Ten proces, jeżeli on będzie trwał przez naście lat, może dziesiątki lat, nie można wykluczyć z tego, że Europa znowu stanie się tym szeolem kiedyś. Tak? I ponieważ Shell, to zdaje się nim się zajmuje Abaddon, jeśli dobrze pamiętam. Więc Abaddon, Anioł Zagłady może znowu, nie wiem, się pojawić. Oczywiście w międzyczasie straszniejsze rzeczy mogą stać się w innych częściach świata. Mogą stać się na, nie wiem, dalekim wschodzie. Bo my żyjemy w takiej przyjemnej sytuacji, że wszyscy, którzy zajmują się myśleniem czy badaniem strategicznym uznali, że Europa jest już taką sprawą załatwioną, jest kontynentem, gdzie wszyscy się mogą jakoś tam dogadać ze sobą w ramach Unii Europejskiej, że jakieś tam zagrożenia w przyszłości mogą się pojawić raczej na Dalekim Wschodzie, konflikt amerykańsko-chiński, chińsko-rosyjski... No tak, chińsko... I tam właściwie wszyscy patrzą. Uznali, że Europa jest lekcją odrobioną już. Właściwie nie bardzo jest o czym gadać.
[01:43:15.19 → 01:43:16.43] C: Ale kto uznał?
[01:43:16.77 → 01:43:19.77] B: To znaczy, myślę, ci którzy badają...
[01:43:19.77 → 01:43:20.33] C: Światowy rząd.
[01:43:20.47 → 01:43:41.78] B: Nie, kwestie strategiczne, polityczne, futurolodzy jacyś tam, prawda? Oni mówią, nie, nie, przyszłość... Jeżeli mamy do czynienia, będziemy mieli z jakimś konfliktem w przyszłości, to on raczej będzie na dalekim wschodzie, gdzie będzie rozrastały się Chiny, które będą miały imperialne jakieś ciągoty. Z drugiej strony będzie tam Japonia i Korea, którą będą musieli poprzeć Amerykanie i tak dalej.
[01:43:41.98 → 01:43:55.94] C: My na Ukrainie bardzo lubimy takie jedno z futurologicznych opcji, że w wiadomościach mówi się na granicy pomiędzy Chinami a Finlandią jest wszystko w porządku.
[01:43:56.80 → 01:46:11.56] B: No tak, tak, oczywiście. Natomiast Tak nie nie można tego wykluczyć i tylko ktoś pozbawiony wyobraźni mógłby powiedzieć że będziemy żyli już żyjemy w złotym wieku nieskończonym który nigdy nie będzie miał końca przyjemnej przyjemnego życia w Europie gdzie największe konflikty odbywają się na poziomie wyłącznie gabinetów politycznych w sprawie piłkarzy piłkarskich meczy. piłkarskich mecz albo gabinetach politycznych pod tytułem nie zgadzamy się żebyście aż tyle hodowali kukurydzy prawda. A powinniście mniej łowić dorszy. Więc ja jestem raczej ostrożnym pesymistą. Ja tylko. Ja tylko chciałem powiedzieć, że skoro mówiliśmy o piłce, znaczy o piłce nie da się nie mówić, bo za 60 dni mamy Mistrzostwa Europy w Polsce i na Ukrainie. Ja znowu żałuję, że nie ma tutaj Dubrawki Ugresić, dlatego że miałem taki pomysł, że Jurij reprezentuje Ukrainę, Dubrawka Ugresić reprezentuje Chorwację, a ja reprezentuję Polskę i Węgry. I są dzięki trzem osobom cztery kraje reprezentowane. I ja jako moja część polska z Jurijem cieszymy się z tego powodu, że Polska i Ukraina mają euro, a Dubrawka, Ugresic jako Chorwatka i moja część węgierska smucimy się, ponieważ Chorwacja i Węgry też startowały do organizacji tych mistrzostw. I wtedy byłbym absolutnie usatysfakcjonowany, bo mógłbym być jednocześnie szczęśliwy i strasznie smutny, co jest bardzo przyjemną środkowo-europejską sytuacją. Jest węgierskie powiedzenie dosyć słynne, że Węgier znajduje radość w swoim płaczu. Krótko mówiąc Węgier czuje się szczęśliwszy kiedy jest smutny. Właściwie jak to jest, bo nigdy się nie zapytałem jak to jest, jak Ukrainiec to odbiera. Woli być szczęśliwy czy raczej smutny, bo wtedy czuje się jakoś bardziej kulturalny i lepszy.
[01:46:12.82 → 01:46:20.90] C: Moim zdaniem woli, Ukraińcy woli mówić o swoich sprawach, że są złe.
[01:46:22.14 → 01:46:24.70] B: Nigdy nie było tak fatalnie.
[01:46:26.46 → 01:46:50.13] C: Prawie tak, znaczy jakoś nawet rok temu czy dwa widziałem jakieś takie wyniki znowu kolejnego jakiegoś badania psychologów, socjalnych psychologów wśród przedstawicieli tych wszystkich narodowości byłego ZSRR. Okazało się, że najmniej szczęśliwi, najbardziej nieszczęśliwi są Ukraińcy.
[01:46:50.57 → 01:46:53.47] B: A najbardziej szczęśliwi? Białorusini.
[01:46:55.81 → 01:46:59.07] C: Najbardziej szczęśliwi. Całkiem możliwe jest, że Białorusini.
[01:46:59.07 → 01:47:00.85] B: No tak, myślę, że tak.
[01:47:01.67 → 01:47:14.77] C: Ale w każdym razie nie zdziwiło mnie to, że Ukraińcy, bo u nas jest takie słowo, Ono, ja nie wiem, po polsku może nie istnieć takiego słowa po prostu, bo nie ma zjawiska.
[01:47:16.11 → 01:47:18.01] B: Wykreujemy je, to zjawiska.
[01:47:18.25 → 01:47:25.03] C: Czyli, jak gdyby, biadaczyć się, tak? Bardziej, aniżeli to obiektywnie na to zasługujesz.
[01:47:25.25 → 01:47:25.45] B: No tak.
[01:47:25.75 → 01:47:46.50] C: Jakby mówić o sytuacji gorzej, aniżeli ona jest tak naprawdę. Ale przecież tu chodzi o pewne takie zabobony, tak? Ukraińcy bardzo nie lubią czym się pochwalić, bo natychmiast jakiś sąsiad im spali krowę i zgwałci. O zgwałceniach to już lepiej nie wspominać teraz.
[01:47:46.98 → 01:48:02.26] B: Okej, natomiast wiesz, nie ma się czym chwalić, nie myśl Juri, że jesteście lepsi, dlatego że w Polsce przecież widzisz narastającą taką narrację, że nigdy nie było tak tragicznie jak teraz, że Polska już prawie nie istnieje, że są jakieś nowe zabory, jakaś okupacja.
[01:48:02.48 → 01:48:39.96] C: To jest na tyle smutne, że u nas publicysta, który chce jakoś społecznie przywrócić do, jakiś ideał wrzucić o to, że dlaczego u nas jest tak tragicznie, przecież się, Polakom przecież się udaje, nie? Zawsze Polska jest jak taki wzorzyc, przykład numer jeden, potem kraje baltyckie, tak? Przychodzą. Gdyby tak realistycznie zawsze o tym opowiadać czytelnikom ukraińskim, publiczności, no to w ogóle nie zostałoby nic, żadnej jakiejś pozytywnej wiadomości dla nich. Więc może wszystko jest jednak w porównaniu jakoś tam.
[01:48:40.32 → 01:48:48.56] B: Mnie się wydaje, że Polacy mają pewien problem ze swoją wolnością. Kiedyś jak odjeżdżałem właśnie z Lublina, wracałem
[01:48:48.56 → 01:49:08.14] C: na Ukrainę i powiedziałem znajomemu... Z ulgą czy ze smutkiem? Ze smutkiem. I powiedziałem znajomemu, że wy tu jesteście dla nas Europą. A on mi powiedział, to nie Europa, a dupa. A ja powiedziałem, nie widzieliście jeszcze prawdziwej dupy.
[01:49:08.42 → 01:49:13.96] B: I teraz Monika Schneiderman chce, żeby ja
[01:49:13.96 → 01:49:20.10] C: nową książkę esejów o Ukrainie pod takim tytułem wydał u niej. Nie widzieliście jeszcze prawdziwej dupy.
[01:49:22.50 → 01:51:05.83] B: To może jeśli nie ma więcej pytań, to dupą skończymy to spotkanie. Dziękujemy Państwu serdecznie za przybycie. Dziękujemy za wyrozumiałość. Dziękujemy sobie nawzajem, że byliśmy tacy dzielni. Zapraszamy Państwa za tydzień. Niestety nie będzie ani Juria, ani mnie, ale będzie Roman Pawłowski, który będzie rozmawiał o teatrze, ponieważ to jest teatr jednak, o sytuacji dramaturgii polskiej. Zastanawiał się czy istnieje współczesna dramaturgia polska, czy jesteśmy skazani tylko na reżyserów, dlatego że jest tylko teatr reżysera, a nie autora. czy jesteśmy skazani na literackie mashupy w teatrze, czyli wymieszanie wielu tekstów różnych, a nie pokazanie jednego. Więc za tydzień, jak myślę o tej samej porze, jeśli się nie mylę, za tydzień o tej samej porze zapraszamy Państwa serdecznie. Dziękujemy za dzisiejszy wieczór, za przybycie i proszę pamiętać, że właściwie w każdy wtorek Teatr Stary w Lublinie na Państwa czeka i oferuje rozmowy ciekawe, intrygujące, pouczające, śmieszne i smutne. Dziękujemy uprzejmie. Zapieramy papiery, żeby nie było do wody.