Bitwa o literaturę. Cichosza czyli o czym nie trzeba milczeć z dziećmi

[00:07.32 → 01:20.78] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Bardzo serdecznie witam Państwa na drugiej w tym roku bitwie, ale pierwszej bitwie o literaturę. Nie tylko jednak o literaturze. Mam nadzieję mówić dziś będziemy. Głośno mówić będziemy, choć tytuł naszego dzisiejszego spotkania to Cichosza. Cichosza, czyli o czym nie trzeba milczeć z dziećmi. Pod takim hasłem dzisiejszy wieczór, w którym udział wezmą Bogusława Sochańska, Arkadiusz Klucznik, Przemysław Jaszczak. Zapraszam Państwa na scenę. Jest z nami także Daniel Arbaczewski. który zechce nam przeczytać fragmenty wybrane na dzisiejszy wieczór przez naszych gości. Ale także mamy nadzieję, że zechce zabrać głos nie tylko z tego powodu, że jak wiemy, Daniel mnóstwo czytał, ale jeszcze dostał, panie dyrektorze.
[01:20.96 → 01:38.60] B: To sam powinien powiedzieć. Z dyspendium ministra dotyczące promocji współczesnej dramaturgii u nas w Lublinie, coś co jest w tej chwili bardzo popularnie nazywane czytelnią dramatu. Dzięki Danielowi, dzięki ministrowi Zdrojewskiemu będziemy mogli coś takiego robić dla dzieci u nas w Andersenie.
[01:38.90 → 04:01.59] A: Pytanie, czy Daniel będzie wybierał także teksty zaliczane do trudnych, kontrowersyjne i objęte tabu zostawimy na dziś otwarte. Bogusława Sochańska, tłumaczka przede wszystkim, ale także eseistka, poetka, dyrektorka Duńskiego Instytutu Kultury. W tym roku 15 lat minie, odkąd objęła Pani to stanowisko. Trzeba koniecznie powiedzieć, choć myślę, że na ten temat będziemy mówić także dziś, podczas spotkania. Bogusława Sochańska jest także autorką pierwszego w Polsce tłumaczenia Andersena bezpośrednio z języka duńskiego. Ten Andersen, na którym Pani, proszę Pani, Pan, ja, się wychowywaliśmy, to nie był Andersen tłumaczony wprost z języka oryginału. Ale o tym jeszcze później, ale przede wszystkim o tym, jakie to ma i miało konsekwencje, także dla tabu. Przemysław Jaszczak jest reżyserem. Calineczka to jest spektakl, który mogą Państwo oglądać w Teatrze Andersena w Lublinie, choć nasz gość nie jest z Lublina. reżyseruje tu zaproszony przez dyrektora Klucznika. Calineczka jest spektaklem, który został wyreżyserowany na podstawie tłumaczenia Bogusławy Sochańskiej. No i Arkadiusz Klucznik, postać zdecydowanie, której nie musimy bardzo dokładnie przedstawiać, dyrektor Teatru Andersena, także reżyser. To nasi dzisiejsi goście, Cichosza, czyli o czym nie trzeba milczeć z dziećmi, w podtytule, w rozwinięciu tego tematu pytamy, dlaczego Skandynawowie uradzą sobie, nie od zawsze, ale na pewno zdecydowanie dłużej niż my i zdecydowanie dłużej niż większość krajów europejskich, z tematami uznawanymi za trudne, za tabu, a u nas jest to pewien kłopot, choć to się też zmienia. Ale zacznijmy od tego, jak to się dzieje, że u nich tak łatwo, że łatwiej może, bo czy całkiem łatwo, to też nie jestem taka pewna.
[04:02.41 → 05:06.88] C: I słusznie, bo to nigdy nie jest łatwo z takimi tematami. Ale dlaczego Skandynabowie łatwiej niż my? Ja myślę, że oni przede wszystkim są dość racjonalni. A wystarczy spokojnie pomyśleć, zastanowić się, oprzeć się na najnowszych rezultatach badań psychologicznych, żeby dojść do wniosku, że po prostu opłaca się przerabiać, poruszać tematy tabu, że warto, bo to pomaga dzieciom żyć, pomaga im w dorosłym życiu rozwiązywać trudne tematy. Tak wykazują psychologowie, tak twierdzą psychologowie, więc skoro tak, skoro to jest tak wyliczone, zbadane, stwierdzone, no to dlaczego nie spróbować? Ja nie wiem, może i dlatego, że to są protestanci, oni są tacy racjonalni.
[05:06.98 → 06:34.78] B: Ja myślę, że oprócz tego jest jeszcze jedna taka tajemnica. Ja się doprzedstawię. Właściwie mniej moja rola jest tu w formie bycia dyrektorem czy reżyserem, a chyba bardziej z tego powodu, że ja od lat współpracuję z Finlandią. Ja w Finlandii mieszkałem, studiowałem. Mój syn do pierwszego przedszkola poszedł do Finlandii. I w momencie, kiedy pani redaktor zaprosiła nas na to spotkanie, włączyłem sobie dlaczego, coś takiego. Myślę, że z jednej strony protestantyzm na pewno, to w ogóle nie ma dyskusji, o czym ja potem będę mówił, o saunie fińskiej, bo to jest rzecz, o której warto powiedzieć. Ale myślę, że to, co jest bardzo ważne i nie bez znaczenia, to Skandynawowie żyją bliżej natury niż my. Mimo tego, że bywa tam zimniej albo bardziej deszczowo, oni jak tylko mogą są na łonie natury. Oni jedzą, współpracują z naturą, żyją w niej, nigdy nie walczą z nią, tak jak się w środkowej czy zachodniej Europie zdarza. Mają do niej potężny szacunek. do całych tematów związanych do troli, do tontu. To są takie trole, tylko po fińsku. Myślę, że kontakt ich z przyrodą, z naturą i z rzeczami naturalnymi jest bardzo ważny. Ja potem będę chciał powiedzieć o saunie, ponieważ sauna nie jest tym, co się nam wydaje.
[06:35.34 → 07:28.22] A: Powiedziałeś, nie walczą. A właśnie, a może tu jest jeszcze przyczyna. Nie wiem, jakie jest Państwa zdanie na ten temat. Skandynawowie potrafią opowiadać historię, prostą historię. Ja na przykład znakomicie pamiętam, jakie ciasto czekalodowe piekła bohaterka dzieci z Bullerbyn, do dzisiaj pamiętam i do dzisiaj piekę je i za każdym razem jak je piekę, to mam wrażenie, że gdzieś realizują się moje marzenia z dzieciństwa. I bardzo chciałam zawsze upiec w garnku, tak jak robiła to Liza. Literatura, na przykład polska, unika szczegółów. Szczegół wydaje się jej zbyt banalny, że uogólnie bardzo. Proszę zwrócić uwagę, że tradycja literatury polskiej, nie mówię tutaj tylko o literaturze dziecięcej, to literatura ku pokrzepieniu, literatura, która miała podtrzymywać.
[07:28.42 → 07:29.34] B: Wielka, a nie mała.
[07:30.70 → 07:40.06] A: Literatura, która miała zadanie do wykonania. U Skandynawów zadanie jest proste, opowiedzieć historię. Mam rację?
[07:40.43 → 08:33.94] C: Tak, to o czym Pani mówi spotkało właśnie Andersena. Zaprzęgnięto je do roli wychowawczej, dydaktycznej. Oczywiście one w jakimś stopniu tę rolę w zamyśle autora, już zwłaszcza autora dojrzałego, dorosłego, miały pełnić również, ale wtedy, kiedy on napisał te najbardziej znane baśnie, te wszystkie Cynowe Żołnierzyki, Calineczki, Kwiaty Małej Idy, na przykład, do których jeszcze wrócę, to był wtedy jeszcze bardzo młodym człowiekiem i myślał przede wszystkim o tym, żeby bawić opowieścią. Nie żeby wychowywać, tylko żeby bawić. A ponieważ był człowiekiem głęboko moralnym, głęboko, głęboko moralnym, no to, to wszystko jest odpowiedziane tak, że, że tak powiem nie ma się do czego przyczepić, tak? Chociaż są tacy, którzy się czepiają na przykład do dziewczynki z zapałkami.
[08:34.84 → 08:54.90] A: Czy to właśnie, że Andersen bawi przede wszystkim Panią zachwyciło w oryginale? Rola wychowawcza Andersena rzeczywiście była bardzo mocno podkreślona, dlatego np. brzydkie kaczątko nigdy nie usłyszało stuldziób, prawda? Za naszych czasów.
[08:55.04 → 12:06.60] C: Tak, no tak. Uczono, przerobiono nieco język w tłumaczeniach. Język baśni Andersena, przystosowano go do tej właśnie roli, jaką literatura miała pełnić. Uładzono, upiękniono, język przybrał kształt takiej konwersacji salonowej niemalże. W Słowiku na przykład ta kuchareczka, dziewczynka niewykształcona z ludu mówi do cesarza o Słowiku, ach, jakże pięknie śpiewa. Jakże pięknie śpiewa, tak mówi dziecko z ludu na przykład, prawda? Więc i to oczywiście zupełnie tak nie jest u Andersena. Tamten język jest zwyczajny, język dialogu jest językiem autentycznym, takim jakim mówiono i zresztą Wręcz w jakimś dużym stopniu mówi się dzisiaj, bo on był rewolucyjny w swoim czasie, Andersen, również w tym sensie, że właśnie zaczął stosować język takim, jakim się mówi na co dzień w kuchni, a nie w salonie przy stole. Tego wówczas nie robiono, to było zupełnie nowe. I ten język aż tak bardzo się nie zmienił do dziś. Więc to między innymi, no poza tym humor, który odkryłam właśnie czytając, dopiero czytając oryginał, już tak gruntownie czytając, bo tego humoru też pozbawiono Andersena w przekładzie. Po części dlatego, że jego humor jest bardzo specyficzny, to jest taki cienki, taki finezyjny często humor. A czasem to jest po prostu aluzyjność, to jest ironia, to są skrywane jakieś pod adresem różnych, a to profesora, a to nauczyciela, a to dziennikarza, a to jakiegoś przemądrzałego arystokraty czy kogoś, jakieś psztyczki drobne, bo taką krytyką jest nasycona ta cała jego proza i to uważano, nie nadaje się dla dzieci. Po pierwsze, no dzieci nie można uczyć wypowiadania się niestosownego o dorosłych, czy krytykowania dorosłych, prawda? Dzieciom trzeba dorosłych stawiać za wzór, wobec tego wyciąć, albo wyciszyć, albo ułatwić. A z drugiej strony, ponieważ często ten dowcip jest właśnie tak bardzo trudnouchwytny, To zresztą wynika często również z dwuznaczności. No to czasem tłumacze nie dawali rady. Czasem się gubi coś w tłumaczeniu. To nie jest tak, że mnie się wszystko udało. Każdy język ma swoją, jakieś swoją odrobinę trudności z tłumaczeniem danego tekstu. bo akurat jakaś ironiczna uwaga, która właśnie może być odczytana dwojako, jest niemożliwa do oddania w języku przekładu również w dwojaki sposób, prawda? I tak dalej, i tak dalej.
[12:07.53 → 12:10.13] A: Ten Anderson będzie się pewnie przewijał, ale właśnie prosiła o to.
[12:10.25 → 12:34.43] D: Ja myślę, że bardzo duże znaczenie przede wszystkim we współczesnej literaturze dla dzieci skandynawskiej są też ilustracje, które bardzo często dopowiadają, ale nie mówią też do końca wprost. W tych ilustracjach też mieści się bardzo często dużo dobrego humoru albo treści, o których autorzy nie piszą, ale chcą je przekazać.
[12:36.07 → 12:59.45] A: Wracamy, choć cały czas wokół tego pytania krążymy. Dlaczego Skandynawowie radzą sobie łatwiej? Z tym część odpowiedzi, myślę, ta zasadnicza już padła. Dlaczego radzą sobie łatwiej, ale nie radzą sobie też ciągle ze wszystkim? Pani pokiwała głową, kiedy to powiedziałam. To znaczy, że tam też ciągle są tematy tabu?
[13:00.01 → 13:54.25] C: Przede wszystkim okazuje się w życiu, że tematów tabu jest znacznie więcej niż my wszyscy sądzimy. Co ruszto, coś się okazuje tematem tabu, coś nowego. Odkrywamy coś, o czym boimy się mówić. Tak klasycznie to mówimy, że jakie to są tematy. To jest śmierć, to jest seks. Przez jakiś czas, zwłaszcza był u nas już mniej ciał w ogóle. choroba ewentualnie. Teraz zaczynamy np. w Polsce mówić o przemocy w rodzinie, wreszcie. To był temat tabu bardzo długo. Ja myślę, że jeszcze 3 lata temu nie powiedzielibyśmy w ogóle, gdybyśmy wymieniali takie tabu, to może tego akurat byśmy w ogóle nie tknęli, bo publicznie jeszcze o tym nie mówiliśmy 3-4 lata temu. Teraz nagle mówimy bardzo dużo, bo media ten temat poruszają. Więc ciągle tego przybywa. Ja myślę, że uprzedzenia na przykład wobec zuziemców, powiedzmy. Jakieś społeczeństwo może być bardzo zadowolone z siebie, że jest tolerancyjne.
[13:55.02 → 13:56.30] B: Jak skandynawowie właśnie.
[13:57.47 → 14:19.14] C: Ale się okaże za chwilę, że jednak coś tam jest, że jednak jak sobie porównujemy, mieszkańca Europy z mieszkańcem, mówiąc bardzo delikatnie, kontynentów na wschód czy na południe położonych, to jednak patrzymy troszkę inaczej na nich. Więc to tak jest z tymi tematami.
[14:19.30 → 14:29.14] A: Czy te książki w Skandynawii, te książki trudne, te książki poruszające tematy tabu, wchodzą gładko? Kto za tym stoi? O tak zapytam.
[14:29.16 → 17:17.54] C: Właśnie, dlatego pokiwałam trochę głową, bo muszę Państwu powiedzieć, że jeśli mogę przy tej okazji, że w instytucie, który prowadzę, dwa lata temu zrealizowaliśmy taki projekt, w którego tytule jest tabu, tabu w literaturze i sztuce. To się nazywało tabu w sztuce dla dzieci, bo chcieliśmy ilustrację też objąć tą dyskusją, nie tylko treść książek, ale także ilustrację właśnie. I pozapraszaliśmy pisarzy, ilustratorów i ekspertów, psychologów, pedagogów ze Skandynawii między innymi, ale też i z innych krajów, bo robiliśmy to we współpracy z kilkoma innymi instytutami kultury, które w Warszawie mają swoją siedzibę. Żeby zobaczyć jak to w innych krajach jest. Szwajcaria, Portugalia, między innymi Austria. No oczywiście Skandynawia błyszczy na tym tle. I była m.in. ekspertka z Danii, pedagog, która zajmuje się tą literaturą dla dzieci. I otóż tam mieliśmy cykl wykładów i warsztatów. I ktoś zapytał, no dobrze, pani pokazuje nam te książki. a to książkę o tym, że szkołę autor, gdzie szkołę autor porównuje do obozu koncentracyjnego, a to książkę o tym, że, no to powiem, że, bo już obiecywałam sobie, że nie będę mówić, ale jednak powiem, że mama dziecka niesprawnego umysłowo, starzejąca się i mająca poczucie, Po jej śmierci to dziecko po prostu będzie bardzo nieszczęśliwe, bo nikt nie będzie potrafił tak się nim zająć, z takim oddaniem jak ona sama postanawia popełnić samobójstwo razem ze swoim dzieckiem. Taką książkę również wydali Duńczycy. I ktoś z sali pyta, no jak to i co? I rodzice idą do księgarni i te książki tak ochoczo kupują. I ta nasza ekspertka powiedziała, no nie całkiem, nie całkiem. Te książki w księgarniach stoją na półkach, ale to nie jest tak, że one stoją w oknie wystawowym i że tłumy do nich lgną. Nie, ale te książki kupują wszystkie biblioteki i biblioteki szkolne i centra jakieś psychologiczne dla dzieci, tam gdzie się dzieciom poszkodowanym przez życie w taki czy inny sposób udziela pomocy. I w gruncie rzeczy doszliśmy do wniosku, że taka przede wszystkim powinna być funkcja książek mówiących o trudnych tematach. One powinny służyć pomocą w sytuacjach takich, kiedy ta pomoc dziecku jest potrzebna. Na przykład książki o śmierci, kiedy umrze ukochana babcia. To są książki zresztą zawsze w bardzo specyficzny, delikatny, ostrożny, czuły sposób obchodzący się z tymi tematami.
[17:18.82 → 19:25.22] B: Ja muszę coś powiedzieć. Właśnie dlatego, znaczy właśnie o tym, że one wcale tak nie wchodzą miękko i że ta Skandynawia też nie jest taki wonderland. One wzięły się też z powodu. Ze Skandynawią jest duży problem, czy to z powodu klimatu, czy to z powodu takiego, a nie innego położenia ilości słońca i tak dalej. Jest potężny problem z alkoholizmem, potężny problem z samobójstwami i podejrzewam, że również z tego powodu Tam jest to swego rodzaju lekarstwo na sytuację. Jak sobie z tym poradzić? Proporcjonalnie do naszego miejsca w świecie, w Europie, tam te problemy są dużo ostrzejsze. Oni próbują coś z tym zrobić, ale cały czas walczą. To nie jest tak, żeby ta nasza rozmowa nie przyjęła takiego tonu, jak tam jest świetnie. U nas fatalnie. Oni sobie jeszcze w dodatku robią takie mądre książki, A my niestety nie możemy, to nie jest tak. Problem, ja mogę powiedzieć o Finlandii, bo mam od 89 roku pierwszy raz, a 11 listopada ostatni byłem w Finlandii. Tam są te same problemy, tylko jeszcze większe. Poziom alkoholizmu jest tak wszechpotężny, że są potężne ograniczenia w systemie kupowania alkoholu. Już nie mówiąc o tym, że ceny są zaporowe. Problemy emigrantów tzw. kolorowych, cokolwiek by to nie oznaczało, odbijają się w taki sposób, że np. w Finlandii w pewnym momencie nastąpił w niektórych szkołach zakaz robienia wieczoru kolęd. Ponieważ dzieci muzułmańskie, buddyjskie i żydowskie mogą się kompletnie w tym źle czuć. Na co moja przyjaciółka, która jest katechetką, mówi zaraz, zaraz. To jest kawałek naszej historii, kawałek naszej kultury i sztuki te kolędy. Więc żebyśmy też nie popadli w takie jak tam pięknie, a u nas tak strasznie koszmarnie.
[19:25.26 → 19:27.74] A: Ale gdyby było pięknie, to oni nie pisaliby tych książek.
[19:27.82 → 19:33.58] B: Dlatego ja chcę powiedzieć, że to nie dlatego, że oni wymyślili te książki, tylko to jest odpowiedź na zapotrzebowanie.
[19:34.85 → 20:56.25] D: Ja myślę, że też bardzo ciekawym przykładem takiej literatury jest Pipi Pończoszanka, Astrid Lindgren. Ponieważ książka ta obecnie jest czytana przez wszystkie dzieci ze szkoły podstawowej, jest poniekąd literaturą topową, jest wystawiana często w teatrze. W Szpecji jest to pewnego rodzaju ikoną dostępną nawet na znaczkach pocztowych. A przecież na samym początku, kiedy ta książka pojawiła się w sprzedaży, pojawił się bunt nauczycieli, niezgoda na to. Pisano listy z prośbą do wydawnictwa, aby wycofano tę książkę ze sprzedaży, żeby dzieci tego nie czytały, że jak można mówić, dzieciom to, że teraz zyskały właśnie głos, że mają szansę, żeby się wypowiadać. Jak dziecko może samo żyć, walczyć z policją, ze złodziejami, podnosić konia do góry i tak dalej. Dokładnie, więc jakby to jest też bardzo fajny przykład, bo oni też początkowo mieli z tym na pewno jakiś problem i dopiero z czasem zaczęli go akceptować i książka została doceniona dopiero po czasie. Podobnie było też z muminkami. Muminki też na początku nie odniosły sukcesu, bo też w jakiś sposób były kontrowersyjne, a teraz sprawa wygląda zupełnie inaczej.
[20:56.68 → 21:28.56] A: Pierwsza książka dla dzieci w Szwecji, jak dobrze pamiętam, ukazała się pod koniec XVI wieku i nosiła tytuł Świerciadło dziewicy pięknej a wspaniałej. I była to przeznaczona dla dzieci. Była takim instruktorzem, jak należy, panny dobrze urodzone, jak powinny się na co dzień zachowywać. Minęło naprawdę wcale nie tak dużo lat, bo Pippi ukazała się, zdaje się, w 1945 roku. I proszę bardzo, jaka rewolucja. Nogi na poduszce, koń na... i nie słuchamy się mamy.
[21:29.44 → 21:34.40] D: Tata jest piratem i go nie ma, a mama jest aniołkiem w niebie.
[21:34.90 → 23:24.11] A: Tylko później efekt był taki, że Szwedzi mieli swój oryginał, a reszta świata tłumaczenia. Polskie tłumaczenie podobno i tak nie najgorzej obeszło się z oryginałem, to znaczy niewiele zmieniono i wykładzono. Niemcy ponoć bardzo ładzili Pipi, żeby była nieco grzeczniejsza, ale Niemcy nas zdecydowanie, mówię nas, Polaków, przegonili w tematach tabu. Bo np. za miesiąc podczas bardzo prestiżowych targów książki w Lipsku, nie książki dziecięcej, książki w ogóle, właśnie to jest też zaleta myślę np. tamtej kultury, że tam o książce dla dzieci nie mówi się osobno i na boku, tylko traktuje się ją jako część po prostu literatury, poważnej literatury. Główna nagroda przypadnie Kirsten Boye, która napisała książkę, nie chciałabym przekręcić tytułu, zwłaszcza, że nie ma polskiego tłumaczenia, są rzeczy, o których nie można mówić, ale nie można w sensie, jest to tak ciężkie, bo książka jest o AIDS, o prostytucji, o Afryce i jest przeznaczona dla dzieci. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak prędko ukaże się tłumaczenie tej książki w Polsce. Po choćby Csik, jeszcze przez sekundę zostanę przy literaturze niemieckiej, książka, która kazała się Herndorffa w tamtym roku. Wybitna książka dla młodzieży w tłumaczeniu Agnieszki Kowaluk, która zresztą za dwa miesiące będzie tutaj naszym gościem. No długo trwało, zanim wydawnictwo zdecydowało się na przetłumaczenie jej na język polski. Nie tylko z tego powodu, że jeden z bohaterów ma skłonności homoseksualne. W Polsce nie jest łatwo.
[23:24.39 → 26:34.36] C: Właśnie chciałam wejść Pani w słowo i skorzystać z okazji, żeby opowiedzieć o swoich doświadczeniach jako tłumaczki. Ponieważ co ruszczę z jakąś duńską, współczesną książką, no już o Andersen'a musiałam też trzy lata walczyć, żeby mój przekład się ukazał. I bardzo, bardzo wielu wydawców próbowałam tym zainteresować, nimi wreszcie się znalazł ten jeden jedyny w Poznaniu wydawnictwo Media Rodzina. Ale z innych książek współczesnych jest taka bardzo piękna książka o mamie, która jest gruba. To jest bardzo potężna mama. Opowieść jest taka, dziecko, mały chłopczyk cierpi, bo wyczuwa, że ludzie patrzą z dezaprobatą na mamę, a mama w dodatku jest bardzo radosna, pogodna, jak to często bywa i uwielbia oczywiście jeść, uwielbia mówić o tym, że lubi jeść. Na oczach innych osób pochłania ogromna ilość jedzenia. Ten chłopczyk strasznie cierpi. Wreszcie pragnie mieć szczupłą mamę. Opuszcza dom wieczorem i znajduje po sąsiedzku mały domek, w którym mieszka bardzo, bardzo szczupła pani. Bardzo elegancka. Puka do drzwi, pyta, czy pani nie chciałaby mieć synka? No tak, mówi pani. No czy ja mógłbym być pani synkiem? Proszę cię bardzo. Zaprosiła go pani do domu, postawiła kolację. Na talerzyku była jedna marchewka, jeden listek sałaty. i szklaneczka mleka, potem trzeba było wyczyścić ząbki, posprzątać, wszystko musiało być ślicznie pięknie i tak dalej. Chłopczyk kładzie już się do łóżka i pani mówi, ale ja stawiam jeden warunek, musisz do mnie powiedzieć mamo. I teraz się zaczyna przepiękna językowa zabawa, bo chłopiec mówi margaryna, małyga. ma midło i wymyśla, wymyśla i po prostu nie chce mu przez usta przejść to jedno, jedyne słowo, które do tej jednej, jedynej osoby w świecie może wypowiedzieć. W końcu, a pani czeka cierpliwie, uśmiecha się, w końcu chłopiec wstaje, ubiera się, przepraszam panią, ja jednak muszę wrócić do mamy. I wraca do mamy, kochanej, która oczywiście spłakana czeka na niego, natychmiast otwiera lodówkę, wyjeżdżają torty, kiełbasy itd. I tak się kończy ta opowieść. Chłopiec na kolanach mamy na ilustracji, szczęśliwy, zadowolony. Więc w gruncie rzeczy przepiękna, wychowawcza w gruncie rzeczy i ucząca, uwrażliwiająca, ucząca akceptacji opowieść. I mnie się nie udało znaleźć wydawcy. Dlatego, że każdy wydawca, do którego tę książkę, również notabene ten, który wydał książkę, o której będziemy chyba mówić za chwilę, powiadają, no tak, ale kto u nas kupi książkę na okładce, której jest gruba mama i która w ogóle opowiada o grubej mamie. No nikt nie kupi takiej książki, a wydawcy muszą jednak liczyć pieniądze.
[26:36.76 → 26:48.42] A: Zajrzyjmy może do fragmentu, który przetłumaczyła Pani na użytek naszego dzisiejszego spotkania. Danilu, poprosimy Cię o fragment, ale najpierw prosiłabym o zapowiedź tego.
[26:48.44 → 26:53.22] C: A czy ja mogę tę książkę Państwu podać, żeby Państwo mogli obserwować ilustrację?
[26:53.90 → 27:06.66] A: To jest proszę Państwa oryginał, to co podała Pani Bogusława Sochańska, bo zdaje się, że na tłumaczenie Będą Państwo jedynymi świadkami tłumaczenia, bo staje się, że też może być problem.
[27:06.88 → 27:35.61] C: Tak, właśnie obawiam się, że ta książka też będzie miała kłopot, to znaczy jeszcze wykonałam dwie próby jak dotąd, bez powodzenia. Przetłumaczyłam ją na użytek dzisiejszego wieczoru. To jest książka o mamie alkoholiczce. I zobaczą Państwo... Mama, której chciało się pić. Mama, której strasznie chciało się pić. Taki jest tytuł. I zobaczą państwo, w jaki sposób taki temat można potraktować.
[27:37.05 → 32:27.57] E: Mami wieczorem zawsze strasznie chciało się pić. Dlatego przywiązywała swojego synka do łóżka paskiem. Zostań w łóżku, papa, mówiła i zbiegała po stromych schodach na ulicę. Musiała gdzieś zaspokoić to straszne pragnienie. Chłopiec udawał, że śpi, ale gdy mama wyszła, wstawał. Chciał ją znaleźć, bo bardzo tęsknił. Dlatego każdego dnia szedł z łóżkiem na plecach do salonu. Ale tego wieczoru otworzył drzwi i stanął na schodach. Postanowił zejść na dół, lecz nagle potknął się, bo na plecach miał łóżko. Wywinął koziołka i szczęśliwie łóżko wylądowało na czterech nogach. Chłopiec wyszedł na ulicę. Każdego, kogo spotkał pytał o mamę. Niestety ludzie potrząsali głowami, nic o niej nie wiedzieli, ale proponowali, żeby zdjął z pleców łóżko. On jednak nie chciał go zdejmować, przecież mama prosiła, żeby został w łóżku. Chłopiec szedł dalej. Na końcu ulicy rozciągało się pole pełne niebieskich kwiatów. Przypominało wodę, więc chłopiec pomyślał, że może tam poszła jego mama, której tak strasznie chciało się pić. Ale kwiaty spały i choć pytał, czy nie widziały jego mamy, nie otwierały się. Tylko jeden rozchylił płatki i spojrzał na chłopca niebieskimi oczkami. Chłopiec zapytał jeszcze raz, a ponieważ kwiatu zrobiło się go żal, skoczył do góry i wylądował na jego ramieniu. Chcę, żeby wszystko dobrze się skończyło, powiedział kwiat niebieskimi ustami, bo pragnął pomóc chłopcu w szukaniu mamy. Powiedział, że muszą znaleźć sowę, bo sowa jest bardzo mądra. Chłopiec poszedł więc do lasu. Ptaki spały, trzymając główki pod skrzydłami. Nie spała tylko sowa. Chłopiec spytał, czy widziała jego mamę, której tak strasznie chciało się pić. Sowa pokręciła głową, dziwiła się, bo nigdy jeszcze nie widziała, żeby ktoś chodził z łóżkiem na plecach. Zrobiło jej się żal chłopca i dlatego sfrunęła z drzewa, i usiadła na jego ramieniu obok kwiatka.— Chcę, żeby wszystko dobrze się skończyło— powiedziała swoim sowim dziobem, bo i ona, podobnie jak kwiat, chciała pomóc chłopcu w szukaniu mamy. Postanowiła, że pójdą do portu, bo tam jest mnóstwo wody. I chłopiec poszedł do portu, stał, patrzył na wodę, lecz nagle stracił równowagę i wywinął koziołka, Na szczęście łóżko wylądowało na czterech nogach, a ponieważ było to bardzo dobre łóżko, popłynęło razem z chłopcem, kwiatem i sową. Pod powierzchnią wody spały ryby. Tkwiły w miejscu jednak jedne ukośnie, inne do góry nogami. Gdy usłyszały plusk i spostrzegły łóżko, wypłynęły na powierzchnię wody. Ależ się zdziwiły. Nigdy jeszcze nie widziały nikogo pływającego po wodzie na łóżku. Chłopiec spytał, czy nie widziały jego mamy, której strasznie chciało się pić. Nie, nie widziały. Ale chcemy, żeby wszystko dobrze się skończyło, powiedziały chórem, a ponieważ były bardzo bystre, zabrzmiało to ładnie i chłopiec się ucieszył. One także, podobnie jak kwiat i sowa, chciały mu pomóc w poszukiwaniu mamy. Stwierdziły, że trzeba szukać daleko w morzu, bo w morzu jest mnóstwo wody. Dlatego popychały łóżko z chłopcem przywiązanym paskiem, z kwiatem i sową daleko na morze. Mamy jednak tam nie było. Nie było jej w falach, nie było na powierzchni ani na dnie morza. Ryby popłynęły więc z powrotem, a ponieważ, jak już powiedzieliśmy, były bardzo zwinne, wyniosły łóżko z chłopcem, kwiatem i sową na brzeg i ruszyły dalej, niosąc je na głowach. I nagle znalazły mamę chłopca. Siedziała w gospodzie i piła piwo. Spostrzegła swojego synka przywiązanego pasem do mokrego łóżka i twarzyczkę kwiatka i sowę i wszystkie chodzące pionowo ryby i usłyszała, jak z całych sił wołały chórem. Mamy nadzieję, że wszystko dobrze się skończy. I tak się przeraziła, że aż spadła z krzesła. I co? Co stało się potem? Mama i chłopiec wrócili do domu. Tak było. I co? Czy mama nadal przywiązywała synka do łóżka i wychodziła napić się piwa?
[32:28.53 → 32:28.89] D: O nie.
[32:29.89 → 32:59.68] E: Nigdy więcej, powiedziała. A pasek? Co się stało z paskiem? Mama spytała kwiatka i sowę, czy może chcą go dostać. Ryby już dawno wróciły rzędem do morza. Kwiatek potrząsnął główką, ale sowa, która jak wiadomo jest okropnie mądra, chciała zabrać pasek ze sobą. Owinęła go sobie wokół szyi i wyfrunęła przez okno salonu trzymając w dziobie kwiat, bo kwiat bardzo pragnął wrócić na swoje pole.
[33:01.18 → 33:25.18] C: I to wszystko, to cała historia, nic wielkiego. Muszę szybciutko podać nazwisko autora, bo wypada. To jest duński autor książek dla dzieci i nie tylko, Louis Jensen. To trzeba oglądać ilustrację równocześnie, bo sam tekst jest taki jaki jest, dopiero z ilustracją ta książka przemawia.
[33:25.70 → 33:43.45] A: Książka jest już przetłumaczona, jeśli więc ewentualnie ogląda nas... wydawca, to właściwie wystarczy tylko podpisać umowę, kupić licencję. Myślę, że sprawa będzie prosta. A efekt może być bardzo dobry.
[33:43.88 → 34:18.36] C: Jeśli wolno, to dodałabym jeszcze może to, że jak Państwo zauważyliście, tam się kilkakrotnie powtarzało, różne postaci mówiły chciałbym, czy chciałabym, żeby wszystko się dobrze skończyło. Jak opowiadali eksperci nasi od tej literatury dotyczącej trudnych tematów dla dzieci, niesłychanie ważne jest, żeby w takich książkach było zielone światełko. żeby dziecko czytające mogło się tej nadziei i tego dobrego, spodziewanego końca mogło uchwycić.
[34:19.30 → 40:05.67] B: Przed przyjściem do Państwa rozmawialiśmy na temat tego, że cudze chwalicie, swego nie znacie. I właśnie a propos tej nadziei, w tej chwili w Teatrze Andersena, bo ja tu jestem bardziej teatralny niż literacki, w Teatrze Andersena na bazie tłumaczenia Bogusławy Sochańskiej, latający kufer, spektakl, który powstał we współpracy polsko-tureckiej. A mówię to dlatego, że nie wiem czy państwo pamiętacie, historia jest taka, że chłopak dostaje wszystko w spadku po ojcu. Wszystko traci, przenosi się do Turcji i traci niejako powtórnie wszystko. Koniec jest taki, że Esma, księżniczka, czeka na niego, jeśli pamiętam, do końca świata, a on chodzi po świecie i opowiada bajki. I kiedy przygotowywaliśmy ten spektakl, ja go reżyserowałem, kolega robił scenografię, ale robiliśmy wspólnie trochę adaptacji. I w pewnym momencie Maciek Chojnacki, scenograf, mówi, nie możesz zostawić dziecka bez nadziei. To nie może być tak, że ten facet będzie chodził do końca świata i nic mu w życiu nie wyjdzie oprócz włosów. I w tym momencie siedzieliśmy i zastanawialiśmy się jak ukryć sprawę dotyczącą dania temu dziecku nadziei. Wprowadziliśmy w związku z tym postać, licencja poetyka teatralna wbrew mistrzowi Andersenowi, że na samym początku podróży lecąc kufrem do Turcji, Hans spotyka łabędzia. który wie z czym mu, co go spotka. Mówi o tym, że zna jego życie z przeszłości, śmierć ojca, przyjaciół, pseudo przyjaciół, ale również to, co będzie za chwilę, że pojawisz się w nieznanym kraju, spotkasz nieznanych ludzi, przeżyjesz wielką przygodę, ale stracisz wszystko. Hans ląduje w Turcji, poznaje córkę sułtana, właściwie wychodzi za nią, znaczy żeni się z nią, No i zostaje tylko drobny szczegół, musi poczekać, sułtan wpada na pomysł, w takim razie wrzucę Ci do kufra pełen kufer sztucznych ogni, wylecisz sobie przed Istambul, zrobisz sobie pokaz. Hans wylatuje, robi pokaz, płonie kufer. W związku z tym nie ma możliwości powrotu. I w tym momencie pokazuje się mu łabędź. Ja się zorientowałem w trakcie pracy, że łabędź jest bardzo ważnym ptakiem zarówno dla Andersena jak i dla Danii. Podobno to Andersen powiedział, że Dania jest jednym wielkim gniazdem, z którego się wykluły wszystkie łabędzie. Nie wiem, czy to prawda, ale ładnie brzmi. I dowcip polega na tym, że pojawia się łabędź i mówi, a nie mówiłem, straciłeś wszystko podwójnie, a teraz zyskałeś nowe życie. Ale ja nic nie umiem, tylko opowiadać bajki. Bo na dworze sułtana Haz opowiada baśń o, w mojej wersji, o brzydkim kaczątku. Na co Łabędź mówi właśnie i to będzie teraz twoje życie. Będziesz opowiadał bajki, będziesz chodził po świecie, opowiadał bajki, ale żeby te bajki przetrwały dostajesz ode mnie pióro. Zapiszesz te bajki, a na przykład zaczniesz od latającego kufra. Jak zrobiłem sobie przed naszym spotkaniem takie takie résumé w głowie i z tego, co wokół, to wcale nie jest tak źle ani w Lublinie, ani w Polsce, jeśli chodzi o obalanie pewnego tabu miękkich baśni. Przepraszam, że używam takiego z określenia miękkich, to znaczy takich, które zostały w jakiś sposób przerobione na przykład przez Disneya. Przemek jest specjalistą od Disneya i on za chwilę może wylać się. Natomiast ja mówię to w takich kategoriach, że miękka subkultura amerykańska na przykład stworzyła małą księżniczkę, jeśli państwo pamiętacie, Shirley Temple, gdzie wszystko dobrze się kończy, a ojciec, który zmarł, odnajduje się po latach. W mojej wersji w Teatrze w Rzeszowie nic się nie odnajduje, bo nie ma prawa, chyba że w dynastii ktoś zmartwychwstać. Ale w naszym Teatrze Lubelskim, polecam państwu, bardzo jestem ciekaw państwa opinii, spektakl pod tytułem Jaś i Małgosia. To jest spektakl, który wywołuje ultradrastyczne reakcje widzów, nie dziecięcych, ale dorosłych. Jest to, jak mówił sam reżyser Zbyszek Lisowski, dyrektor teatru w Toruniu, jest to baśń o tym pierniczku. Jako ojciec obecnie 14-letniego, ale jeszcze przed chwilą młodszego syna, kilka razy zastanawiałem się, co teraz jest tym pierniczkiem, którym się ściąga tego Jasia Nomen omen, mój syn tak ma na imię, I nagle okazuje się, że to już nie jest pierniczek ani czekoladka. W związku z tym, co trzeba kliknąć na stronie internetowej, żeby wejść głębiej? Spektakl wywołuje tak drastyczne emocje. My organizujemy premiery pedagogiczne. Przepraszam, że się rozgadałem, ale to o naszym, o tabu trochę innym niż literackie. I jedna z pań nauczycielek, bo my spotykamy się potem i rozmawiamy na temat tego jak państwo to widzicie i tak dalej. Jedna z pań powiedziała, że W końcu znalazł się w tym teatrze spektakl mądry. Grzegorz Józefczuk, ówczesny recenzent Gazety Wyborczej, napisał recenzję. Skończył się Teatr Bezpieczny dla Dziecka. Nie można tego spektaklu zobaczyć i pójść z dzieckiem na lody, bo dziecko zapyta, kim jest pani Jadzia. Ciocia Jadzia, przepraszam.
[40:05.77 → 40:08.17] A: Raczej skończył się Teatr Bezpieczny dla Rodzica.
[40:08.49 → 41:54.63] B: Może tak. dotarło do takiego momentu, że jedna z pań chwyciła mnie za poły marynarki i szarpiąc krzyczała, jak mogliście dziecku pokazać dom publiczny na scenie. Jako ojciec, reżyser i dyrektor teatru biorę pełną odpowiedzialność za wychowanie moich widzów i nie życzyłbym sobie kształcenie mojego dziecka w trudnych tematach nie tak, jak chciałbym sam go kształcić. W związku z tym gwarantuje własną osobą, że spektakl ten właśnie, w lutym jeśli dobrze pamiętam, nie pamiętam w tej chwili, jest grany w jednym secie, czyli w tygodniu, jest takim spektaklem, który pokazuje w sposób absolutnie bezpieczny, ale szalenie ciekawy młodym widzom, gdzie jest granica niebezpieczeństwa. Powiem państwu tylko puentę tego. Jest tak, że ciocia Jadzia rozdaje cukierki, jest uśmiechnięta, wita wszystkich, bo wszyscy są w jej domu, bo to są dni otwarte jej domu. Tu są kotki i kocurek i w ogóle jest cudnie. Tak jak dzieciaki nienawidzą tej cioci Jadzi na końcu. Tak jak się cieszą, że jej się nie udało. To jest największy sukces tego spektaklu, dlatego że my, obserwując naszą widownię, zdarzają się sytuacje, w której mała syrenka dostaje nóż i wypowiada na scenie kwestię zabić go. I w tym momencie część widowni krzyczy, zabij go. No, o tempora, o mores. Nie zmienimy biegu wydarzeń. Dlatego sukces tego naszego Jasia i Małgosi jest tak wielki, że się cieszę, że trochę też tak obalamy od czasu do czasu tam.
[41:55.08 → 41:56.40] A: To zostańmy jeszcze przy teatrze.
[41:56.50 → 42:42.07] D: Chciałem tylko dopowiedzieć, bo sytuacja jest taka, że to najczęściej dla nas, dla dorosłych jest coś tematem tabu. Dzieci tego nie czują. Oczywiście czasami czują, jeżeli coś ich dotyczy, że jest to trudny temat, który w jakiś sposób ich dotyka. Wstydzą się go, boją się go, mają jakąś traumę. aczkolwiek najczęściej tak jest, że to my dorośli decydujemy o tym, że to jest trudny temat, o którym nie powinniśmy rozmawiać. Tak jak na przykład w teatrze czasami rodzice właśnie dążą do tego, że dana scena jest zbyt erotyczna. Dziecko sześcioletnie w żaden sposób tego tak nie odczyta. To tyle chciałem właściwie dopowiedzieć w tej kwestii, że to tabu to tworzymy my, dorośli.
[42:42.29 → 42:43.31] A: Bardzo proszę.
[42:43.60 → 45:01.77] C: Ja myślę, że akurat państwo macie w teatrze szczególną misję chyba do wykonania, bo to jest tak, że my i tacy ludzie jak państwo, którzy przychodzicie na te spotkania, to my należymy do tych, ja nie wiem, ilu, pięciu procent, siedmiu, może dziesięciu, ale chyba nie więcej społeczeństwa, czyli ludzi, którzy naprawdę troszczą się o rozwój swoich dzieci i dzieci w ogóle, i których coś obchodzi. I teraz jest w związku z tym cała rzesza dzieci, z których nie wiemy ile przeżywa i nie wiemy jakie straszne rzeczy. Wystarczy w ostatnich miesiącach raz na jakiś czas te wiadomości otworzyć i po prostu włos się jeży na głowie. My nie wiemy co się dzieje. I być może zawsze, na pewno zawsze tak było. Skoro dziś tak jest, to pewnie zawsze tak było. że dzieci są przedmiotem gwałtów wszelkich i świadkami strasznych rzeczy, które dzieją się w domach, w rodzinach, gdzieś w jakichś środowiskach, często nawet całkiem dobrych tak zwanych i przyzwoitych. I te dzieci książek być może nie czytają. Co czytają? To, co w szkole i to, na co pani przyprowadzi do teatru. I wtedy te dzieci mają szansę zetknąć się i być może przerobić gdzieś sobie temat, z którym są zupełnie osamotnione w swoim i o którym nikomu nie powiedzą, bo chociażby molestowanie, prawda? No to już wiemy, że to są tematy, o których do końca życia często wielu ludzi nie potrafi ani słowa powiedzieć, bo jest jakaś blokada. I te dzieci są straszliwie samotne, powiedzmy bite, czy powiedzmy dziecko, które obserwuje jak mama jest bita, prawda, czy no przeróżne rzeczy, albo pijący rodzice, albo nawet po prostu depresyjni rodzice, no różne mogą być rzeczy. Takie dziecko, jeśli w teatrze się spotka z tego rodzaju tematami, to być może wyjdzie z tego spektaklu uwolniony. Może pomyśli, ja nie jestem takie samotne, takie rzeczy dzieją się również w świecie w ogóle.
[45:02.39 → 45:50.45] D: W zeszłym roku miałem taką sytuację, że znalazłem absolutnie genialną książkę norweskich autorów. Grudale napisała książkę pod tytułem Grzeczna. Jest to historia o małej dziewczynce, która ma na imię Lusia. jest ubierana zawsze na różowo i ewentualnie białe akcenty. Jest uczona od samego początku tego, aby zawsze być grzeczną, aby mieć ładnie wyszorowane zęby, ładnie wyszorowane paznokcie, żeby się nie garbiła i zawsze, kiedy chce coś powiedzieć, musi podnosić rękę do góry. Nigdy nie może się odzywać niepytana. Ta historia jakby przemienia się w pewnego rodzaju koszmar, ponieważ dziewczynka przestaje być zauważalna dla społeczeństwa.
[45:50.47 → 46:07.37] A: Dobrze, przeczytajmy fragment i wrócimy do tego tematu. I do tej autorki, bo z tą autorką także wiąże się książka niedawno wydana, która jeszcze nie wzbudziła dużych emocji, ale myślę, że wzbudzi. Ale na razie jesteśmy przy grzecznej. To nie jest jeszcze grzeczna? Nie, nie, jeszcze za momencik, tak.
[46:09.71 → 47:38.78] E: Lusia myje zęby. dziesięć razy, dziesięć razy, dziesięć razy z każdej strony. A czy ktoś widział coś tak ładnego, coś tak czystego? A czy ktoś widział kiedyś taką buzię, która nie odzywa się niepytana? Czy Lucia nie jest ładna i grzeczna? Ojej, jaka zdolna dziewczynka! Skarb mamusi, słoneczko tatusia, najładniejsza dziewczynka na świecie, perełka, gwiazdeczka. Popatrz, co za dziewczynka! Posłuchaj, co za dziewczynka, nawet nie piśnie, grzeczna i pilna, cichutka jak dziesięć, dwadzieścia tysięcy milionów, tak cichutka, że pewnego dnia zniknęła. Nikt już jej nie mógł zobaczyć i nikt już jej nie mógł usłyszeć. I nikt nie wiedział, że tam ciągle jest, bo nie umiała mówić o byle czym, tylko cały czas się zgłaszała, I nikt jej nie zauważał, bo była tak cichutka i zdolna, mama o niej zapomniała, i tata o niej zapomniał, i nauczyciel o niej zapomniał, i wszyscy w klasie o niej zapomnieli, bo Lusia cały czas się zgłaszała. I nie umiała mówić o byle czym swoją ładną buzią, która nigdy nie odzywała się niepytana. Na koniec wtopiła się w ścianę i zniknęła. Nie na chwilę. Nie na kilka minut.
[47:39.66 → 47:39.84] D: Nie.
[47:40.38 → 49:53.55] E: Nie, że poszła się załatwić, ale całkiem zniknęła. Całkiem. Zupełnie. Absolutnie. Ostatecznie zniknęła. Lusia wołała mama. Lusia wołały wszystkie dzieci, ale nikt jej nie znalazł, bo Lusia utknęła w ścianie. A kiedy próbowało otworzyć buzię, nie udawało jej się. Mogła tylko mrugać, ale tego nikt nie zobaczył. I nikt nie usłyszał. Widzisz teraz Lusię? Widzisz Lusię w ścianie? Biedna Lusia. Będzie tam siedziała przez sto lat. Dziesięć tysięcy milionów sekund. Bo Lusia jest więźniem w ścianie. Tak cichutko. Tak cichutko. jak zęby i noże i błyszczący metal, cichutko jak kolce i igły i ostre paznokcie, cichutko jak gwoździe i śruby, cichutko jak grządło. Widzisz, że się uśmiecha? Tak, uśmiecha się. Nic innego nie potrafi, bo Lusia jest więźniem uśmiechu. Naraz Lusia czuje, że coś ją łaskoczy w gardle, coś ją swędzi i drapie, Syczy i szumi, trzeszczy i pęka. Krzyk przebija się jej z brzucha. Krzyk rośnie w ustach i uśmiech rozpada się na dziesięć tysięcy kawałków. Lucia prostuje się i krzyczy. Lucia wrzeszczy i drze się na całe gardło. Staje się młotem. tłucze i rąbie, staje się dłutem, wiertłem i łomem, uderza głową, staje się bykiem, wali pięściami, staje się tłuczkiem, staje się koniem, kopie i wierzga, staje się czołgiem, przebija ścianę, a tynk spada, staje się nożycami, tnie tapetę, tupie, aż podłoga się trzęsie, bo Lusia wychodzi ze ściany, więc drzazgi lecą i pył się sypie i Lusie bardzo dobrze widać. Trzy razy podwójnie dobrze. Ilusia krzyczy, aż sufit trzeszczy. Dość tego.
[49:56.19 → 50:04.29] A: Grzeczna. Grzeczna będzie miała swoją premierę. Grzeczna będzie miała swoją premierę.
[50:04.33 → 51:37.21] D: Tak, ale wiąże się z tym pewna historia, ponieważ w zeszłym roku udałem się na spotkanie z jednym panem dyrektorem, któremu zaproponowałem ten tekst. Przeczytałem mu go, pokazałem ilustrację i powiedział, że brzmi to nieźle, że te ilustracje też całkiem fajne, ale to rodzice oraz nauczyciele decydują o tym, na co dzieci przyjdą do teatru. I powiedział mi tak, który nauczyciel albo rodzic zdecyduje się na to, żeby zabrać dziecko do teatru, na spektakl o tym, jak przestać być grzecznym i być niegrzecznym. Czyli odczytane to zupełnie najprościej. A sytuacja wygląda teraz tak, że z tym tekstem postanowiłem postanowiłem spróbować ten tekst wystawić poza granicami naszego kraju i zaproponowałem to w Bergen, w Norwegii i dostałem automatycznie, od razu, szybko, szybko od razu odpowiedź, że tak, że chcemy, że jest to książka uwielbiana przez dzieci, że jest to książka, którą znają wszystkie dzieci, bo znajduje się na liście lektur, co prawda nie obowiązkowych, ale nadprogramowych, i część dzieci posiada je w swojej własnej domowej bibliotece. U nas w Polsce niestety to się nie udało. Ja też może za szybko się poddałem. No i tak wyszło, ale będzie miało swoją premierę w Norwegii.
[51:37.34 → 51:53.50] A: Grzeczna jest książką, może jeszcze nie do przełknięcia przez wszystkich dyrektorów teatrów w Polsce, ale absolutnie popierają grzeczną czytelniczki na forach internetowych, na portalach.
[51:53.58 → 52:04.15] D: Czytelniczki, tak, jest to bardzo feministyczna Ja raczej mówię o tym, że mamy lubią
[52:04.15 → 52:07.35] A: pracować z dziećmi na podstawie tej książki.
[52:08.51 → 52:10.71] D: To jest seksizm.
[52:11.43 → 53:20.16] A: Śledziłam ostatnio taką dyskusję, gdzie recenzowana była m.in. Grzeczna. gdzie autorka polemizowała z inną autorką, która bardzo krytykowała literaturę skandynawską. Jej zdaniem literatura skandynawska dla dzieci pokazuje wypaczony obraz rodziny, która jest niepełna, patologiczna, a przecież tak nie jest, w związku z tym, jakże można tak pisać i dzieci zostaną potem skażone tym złym wirusem. Ta mama, zafascynowana m.in. Grzeczną, była przeciwna. Mówiła, że ona czyta z dzieckiem te książki i nie widzi tam patologii, dlatego że nie widzi jej dziecko tej patologii. Dlatego, że cała ta literatura, zdaniem mamy, skupiona jest na tym, co czuje dziecko, a nie jak ustawia się w tym świecie dobrze czy źle dorosły. Ale ta sama mama, zachwycona literaturą skandynawską, powiedziała, że ma nadzieję, iż w Polsce nie ukaże się książka, a ukazała się tuż przed świętami, książka pod tytułem Zły Pan.
[53:21.60 → 53:39.19] C: Ja mam akurat norweski oryginał tej książki, bo my też ją pokazywaliśmy w naszym projekcie o tabu i notabene ilustrator i mąż autorki również był w Warszawie i prowadził warsztaty z dziećmi z dorosłymi i opowiadał nam o obu tych książkach, o tym, jak one powstały.
[53:39.27 → 53:40.63] D: Jeszcze są włosy mamy, prawda?
[53:40.79 → 53:49.71] C: Jeszcze są włosy mamy, o mamie, która choruje na depresję. A raczej o tym, jak dziecko przeżywa to, że mama choruje na depresję.
[53:50.63 → 54:05.72] A: Ale skupmy się teraz może na tej książce przez moment, bo to rzeczywiście jest książka, która przekracza kolejną granicę z tego, co W polskiej prasie dzisiaj niespecjalnie burzliwa dyskusja się przetoczyła, ale na szczęście ukazał
[54:05.72 → 54:11.00] B: się artykuł w wysokich obcasach, zupełnie niechcący. Ja go po prostu wziąłem na tę rozmowę.
[54:11.34 → 54:43.89] A: Wywiad z autorką i z tego artykułu między innymi możemy się dowiedzieć, że wcale nie tak gładko książka ukazała się w Norwegii lub by psychologów musiało się wypowiedzieć i skierować oficjalne pismo. zalecające wydanie tej książki, a i tak od 12 roku życia, i tak tylko pod opieką dorosłych, i tak najlepiej z psychologiem. Książka jest o przemocy domowej, o agresji. Gdybym mogła Panią prosić o parę zdań na jej temat, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy, bo chyba nie zdążyliśmy jeszcze wszyscy jej przeczytać.
[54:44.33 → 54:55.35] C: I też Państwo wszyscy nie zdążą chyba obejrzeć, bo ilustracje są rzeczywiście takie dość trudne. Trudno mi powiedzieć jak dziecko je odbiera. Na pewno dziecko je odbiera zupełnie inaczej.
[54:55.89 → 55:07.47] A: Autorka twierdzi, że na wszystkich spotkaniach dzieci przyjmują tę książkę bez drgnienia powieki, śmieją się nawet, natomiast dorośli wychodzą z sali.
[55:08.11 → 57:23.84] C: Tak, bo to dorośli boją się tematów tabu, bo my te tabu tworzymy sami jako dorośli. To jest historia o tacie, który bije mamę i to dziecko po prostu bardzo, bardzo cierpi. Autorka pracowała z psychologiem dziecięcym w jakimś momencie. I ten psycholog prowadził terapię dla grupy dzieci właśnie dotkniętych takim nieszczęściem. I w czasie jakichś tam warsztatów terapeutycznych, ja może dokładnie nie pamiętam, ale bardzo grubsza historia jest taka, że któreś nauczyciel zapytał dzieci, gdzie byśmy napisali, do kogo byśmy poszli z tym problemem, że tata bije mamę, że coś tam. No i któreś z dzieci mówi, ja bym napisał list do króla. I w związku z tym wszystkie dzieci zakrzyknęły z radości. Tak siadamy, piszemy do króla, napisały list do króla o tym, że tata bije mamę. do króla norweskiego. Król ten list otrzymał i zareagował, to znaczy odpowiedział i zaprosił tę grupę dzieci do siebie. I tak się kończy ta opowieść, mianowicie ten chłopczyk rozmawia chyba z ptaszkiem, któremu jedynemu potrafi powiedzieć o tym swoim dramacie i to ptaszek mu podpowiada, żeby napisał do króla. I król chłopczyka zaprasza i w rezultacie zaprasza również tatę na takie wakacje, to się jakoś tak ładnie nazywa, ale my dorośli czytelnicy wiemy, że ten tata jest zaproszony na terapię, że zostaje gdzieś zamknięty w jakimś zakładzie i jest tam leczony. I wszystko oczywiście dobrze się kończy. Później tata wraca do domu, już tej agresji nie ma. Ta książka to jest klasyczny przykład na to, jak tego typu literatura może służyć psychologowi, pedagogowi, pedagogom, czy też nawet mamom, które mają w domu taki problem.
[57:24.22 → 59:33.32] A: Ta książka powstała na zaomówienie właśnie tego ośrodka, to się nazywa Alternatywa dla Przemocy, czyli jest jakaś alternatywa, to oni właśnie zamawiają tego rodzaju wydawnictwa. Autorka wzbraniała się przed napisaniem tej książki, między innymi z tego powodu, że jak mówiła, u niej w rodzinie nie było przemocy i oni się wszyscy w tej rodzinie przemocy jakiejkolwiek bali. I wtedy jej powiedziano, napisz właśnie o tym. w tym strachu, który także wtedy czułaś. Przy okazji przypomniały mi się takie badania, o których czytałam niedawno. To jest nowa metoda antropologów, którzy badają nastroje społeczne na przestrzeni różnych epok. i wymyślili sobie, że teraz będą to badać, badając słowa, które pojawiają się w literaturze. Ale nie tylko w literaturze pięknej, choć przede wszystkim, ale także, nie wiem, w przepisach kulinarnych, u mechanika, jak się jakaś instrukcja obsługi pojawia. Po prostu badają wszystko, we wszystkich krajach jednocześnie. I wydawać by się mogło, że żyjemy w takich czasach, w których uzewnętrzniami bez przerwy swoje emocje, no bo internet, prawda, portale, Tymczasem okazuje się, że od długiego już czasu słowa związane z naszymi emocjami, z radością, z gniewem pojawiają się coraz rzadziej. Jest tylko jeden wyjątek. Od lat siedemdziesiątych ubiegłego stulecia coraz więcej jest słów związanych ze strachem. Czyli boimy się coraz bardziej. W związku z tym prawdopodobnie i to przekraczanie tabu, bo przecież to się bardzo zmienia, to tabu za czasów Andersena, do tego zresztą jeszcze za moment wrócimy, a tabu dzisiaj, to są zupełnie różne tabu. W związku z tym ta agresja i strach przed agresją, to jest to, co może nas wszystkich, a zwłaszcza dorosłych, dotyczyć w tej chwili najbardziej.
[59:34.09 → 59:58.75] B: Myślę, że tak, natomiast Na kontrze do tego, to o czym mówiłem o miękkiej literaturze, czy miękkich filmach rysunkowych, czyli to z czym zmagamy się przy okazji Walta Disneya, z którego skądinąd bardzo lubię, szanuję jej absolutnie od początku do końca, popieram, bo to jest estetyka, która jest mi w jakimś sensie bliska.
[59:58.87 → 59:59.39] C: A ja nie.
[01:00:00.31 → 01:03:26.79] B: No ale to na szczęście się różni. Chciałem o tym powiedzieć dlatego, że z własnego doświadczenia ojca pamiętam Bo tak się mówi, pokazywać coś drastycznego, nie pokazywać. Mówić ostro o rzeczach trudnych, przykrych z dziećmi, czy nie. Czy ta agresja w grach komputerowych, w filmach, czy ona powinna być, czy nie powinna być. No i tu jak to zwykle bywa, najważniejszy jest złoty środek. Ja pamiętam taki moment w historii mojego ojcowania i mojego syna, kiedy mój syn był na etapie teletubisów. I wszystko było okej i ja uważam, że teletubisie też są dla ludzi i nie ma problemu, żeby zabraniać dzieciom oglądać teletubisie. I on tak oglądał te teletubisie, oglądał i w pewnym momencie wkroczył na etap Reksia. Reksio jest ostatnim materiałem, któremu możemy podejrzewać o agresję i negatywne emocje. Tymczasem w fragmencie jednego z odcinków była taka sytuacja, że kotek gonił wróbelka. Był taki śmietnik przewrócony. Wróbelek wskakiwał do tego kubła na śmieci. Była dziurka, więc wyskakiwał. Kotek za nim, klapa się zamykała. Ten kubeł się tak trząsł i wyskakiwał z krzykiem ten kotek. I nagle okazało się, że mój syn jest wyjałowiony. On jest po prostu wyjałowiony z takich emocji, że może też być źle, że może też być trudno, że może być ktoś agresywny w stosunku do niego. I to był moment, w którym wykasowaliśmy wszystkie teletubisie, bo trzeba było przejść na poziom wyżej. To jest jakby jeden temat, który chciałem powiedzieć. Rozmawialiśmy przez sekundę na temat teatru i literatury. My mamy chyba jedną Jedną taką rzecz, której nie mają ludzie związani z literaturą. Literatura jest takim przekazem w sumie soft. Działa na wyobraźni i rozszerza tą wyobraźnię. Film na wideo możemy wyłączyć, natomiast teatr jest. Przez od 86 roku pracuję w Teatrze dla Dzieci i przyznam Państwu, że dochodzę za każdym razem do innych wniosków, ale między innymi to, że dziecko nie umawia się z nami, ludźmi teatru na konwencję. Dziecko jeżeli widzi pirata, A kto to jest pirat? To nie jest aktor Bartosz Siwek, który gra pirata. W związku z tym mieliśmy takie sytuacje, że dzieci nie utrzymywały emocji w sposób fizjologiczny w trakcie spektaklu. Bo jeżeli dziecko po raz pierwszy znajduje się na widowni teatru, gdzie grany jest Wcale nie drastyczny Piotruś Pan i nagle okazuje się, że pirat go dotknie z tyłu. To dziecko z Lubartowa, z Kazimierza, z Puław, które nigdy nie było, a może z rzadka ogląda ostrzejsze filmy, fizycznie nie wytrzymało emocji. Więc my jesteśmy jakoś tak bardziej realni. Myślę, że to dla nas dobrze, bo cały czas wygrywamy ten bieg razem z telewizją, kinem i wszystkim i istniejemy i żadne DVD nam nie zagraża, a szczególnie w tej branży teatru takiego dla najmłodszych. To jest rzecz, którą ja uważam, że bardzo ważną.
[01:03:26.91 → 01:03:38.23] D: Tutaj właśnie też Disney buduje nam słodki, cudowny świat, który jest często pozbawiony okrucieństwa. Świetnym przykładem jest Mała Syrenka.
[01:03:39.03 → 01:05:03.34] B: Pinokio. Pinokio, jeśli państwo wiecie, to jest dla wczesnego nastolęctwa lektura. 12 lat chyba, nie kojarzę. Przez to, że Pinokio znalazł się na ekranie Disneya, my nie mamy w repertuarze, ale w moim poprzednim teatrze, myśmy mieli 3 latków na widowni. I teraz nagle okazuje się, że kot razem z lisem zawieszają Pinokia na drzewie. Myśmy mieli lalkę drewnianą Pinokia, powiesiliśmy tego Pinokia tak jak on wisi i okazało się, że nas to zaczęło jakby drażnić, że Jezus Maria, że nie możemy czegoś takiego robić. Tośmy obracali i za nogęśmy wieszali tę lalkę. Z całym szacunkiem The Walt Disney'a kilka sytuacji zmieniło nasz pogląd na to, co dla kogo. jeśli chodzi o literaturę tematu. Ale Disney zrobił taki film, za czasów, kiedy Disney był czymś ekstraordynaryjnym święta, ja pamiętam, że pokazywał złe postaci w baśniach Andersena, przegląd. I puentą było coś takiego, że nie ma dobra bez zła, ani zła bez dobra, że to są ying and yang, azjatycka zasada, że nie możemy się utopić wszyscy w Lukrze Wersalskim, bo musi być to zło, żeby mogło pojawić się dobro.
[01:05:04.00 → 01:05:04.32] A: No i tak.
[01:05:04.48 → 01:07:13.46] C: Mało tego, przecież baśnie tradycyjne, baśnie ludowe, stare jak świat, prawda? no to jaki one pokazują obraz? One pokazują obraz w prawdzie czarno-biały, bo jest właśnie albo dobro, albo złoto. Nie jest obraz zniuansowany, tam nie ma psychologicznych jakichś szarości, tylko jest zła macocha, dobra księżniczka i tak dalej. No i oczywiście leje się krew, są obcinane palce I po co to wszystko jest? No to jest po to, żeby wypracować jakiś pogląd na życie, jakąś w gruncie rzeczy mądrość, jakieś rozumienie istoty tego świata. To pomaga. To pomaga rozumieć ten świat, takie wyjaskrawienie, prawda? I dalej, ta lejąca się krew, to wszystko z kolei, jak twierdzi Betlheim, przecież rewolucyjna w swoim czasie książka o baśniach, którą wszyscy powinni przeczytać, dziadkowie, rodzice, nauczyciele, gdzie on tłumaczy, że przeżyte w baśni zło, przeżyte przez dziecko w baśni czy za pośrednictwem baśni, okrucieństwo, kontakt z tymi rzeczami, konstytuuje jakoś to dziecko wewnętrznie i pozwala mu w życiu dorosłym radzić sobie ze złem, radzić sobie z okrucieństwem, z twardością i przeciwieństwami życia. Że dziecko nieskonfrontowane w dzieciństwie za pośrednictwem baśni, z tymi realiami życia, w życiu dorosłym jest słabe i sobie nie radzi. Czyli pozbawiając dzieci kontaktu z tą twardą rzeczywistością za pośrednictwem baśni, Zarazem nie podajemy mu pomocnej ręki, nie pozwalamy mu dojrzeć do tego, żeby w dorosłości radzić sobie z życiem, który przecież jest okrutny i jest trudny.
[01:07:14.22 → 01:08:22.91] B: Ja muszę coś powiedzieć, teraz przypomniało mi się. Mimo Betelheima w późniejszym okresie w Polsce był taki trend w literaturze teatralnej dla dzieci, żeby właśnie uładzać. Była taka pani, autorka nazywała się Kazimiera Jerzewska, ona adaptowała dość sporą Andersena i m.in. dzikie łabędzie Świniopasa. Wychodzono otóż z takiego to poglądu, że jeżeli na widowni teatru znajdzie się dziecko adoptowane, i będziemy pokazywać dzikie łabędzie, w której jest zła królowa macocha, 11 łabędzi i Eliza, to przecież ono natychmiast przetransponuje to, że moja mama, która mnie adoptowała, pewno jest też tak samo zła. W związku z tym adaptowała baśnię w sposób ultra oryginalny i nagle w dzikich łabędziach jest wuj. Więc jest ojciec i wuj i wuj jest zły, co zaburzyło absolutnie konstrukcję tej baśni. My się w tej chwili z tego śmiejemy, ale mnóstwo teatru podążało wtedy. Na szczęście są takie drogi, które są w pewnym momencie ślepe, można z nich wrócić na normalne tory.
[01:08:23.69 → 01:09:08.51] A: Żeby nie został po tym naszym dzisiejszym spotkaniu rzeczywiście taki obraz, że w literaturze i w teatrze dla dzieci trzeba tylko o agresji, o śmierć. No właśnie nie, bo jest zło i dobro. Hasło naszego dzisiejszego spotkania brzmi, o czym nie trzeba milczeć z dziećmi, co mam nadzieję udało się nam nieco Państwu przybliżyć. Wróćmy jeszcze do Andersena, od którego też zaczęliśmy, i do śmierci u Andersena. To jest dzisiaj ciągle już nieco oswojony, ale jeszcze temat tabu. Kiedy Andersen pisał o śmierci, to nie był temat tabu.
[01:09:08.91 → 01:12:43.46] C: Właśnie, to wtedy nie był temat tabu, bo wtedy O ile pamiętam, w dwudziestych latach XIX wieku ktoś robił jakieś badania. Akurat dotyczyły Wielkiej Brytanii, ale to nieistotne. 50% dzieci dożywało piątego roku życia. No to jeżeli taka była sytuacja, to śmierć była obecna. Zresztą część z nas jeszcze też pamięta śmierć w domu dziadków, w trumnie, w pokoju, z którego się usuwało meble, w którym ta trumna z tym domownikiem zmarłym pozostawała przez dzień czy dwa nawet, czy nawet trzy czasem. modlono się, śpiewano, prawda? To ja przynajmniej jeszcze w dzieciństwie tego doświadczyłam. Dzisiaj tego nie ma. Dzieci nie mają kontaktu ze śmiercią. Mają tylko ten kontakt poprzez telewizję, poprzez internet. Też to traktują inaczej, bo to trochę może tak jak z baśnią. To nie jest real, prawda? To jest tylko gdzieś tam, w tym jakimś być może wirtualnym świecie. A przecież tutaj tej śmierci nigdzie nie ma, wydaje się prawdopodobnie dzieciom. Natomiast wtedy ona była i dotykała wszystkich i co krok. W związku z tym pisanie o niej było czymś oczywistym. Jeszcze wróciłabym do tych baśni ludowych, bo Andersen przecież zaczął pisać te swoje baśnie literackie najpierw zinspirowany ludowymi baśniami. Krzesiwo, powiedzmy, i kilka innych, czy kilkanaście to są baśnie inspirowane tymi ludowymi opowieściami, które on przerobił na swój sposób. Ale przecież pisał i to, co on wprowadził do baśni, to jest właśnie ten zniuansowany, psychologiczny portret bohatera. U niego nie ma czarno-białych sytuacji. Nieprawdą jest to, co czytamy w słynnym wydaniu, które wszyscy przerobiliśmy w dzieciństwie z ilustracjami pięknymi, skądinąd Schanzera w tym wyborze, gdzie we wstępie pani Anna Milska napisała, że w baśniach Andersena wszystko, każde zło jest ukarane, a dobro zawsze nagrodzone. To nie jest prawda, bo Andersen pisał tak, jak w życiu jest. Owszem, jest u niego dużo delikatności i dużo takiej staranności w przerabianiu tych tematów, ale najgorsza kara, jaka może spotkać człowieka złego, to jest wystawanie pod drzwiami raju i czekanie na łaskę wpuszczenia do tego raju. I być może ten złoczyńca nigdy się tej łaski nie doczeka, ale żadnego piekła tam nie ma. Taka jest kara. nie dostaniesz się do raju, a śmierć była tylko etapem przejściowym właśnie w drodze z życia ziemskiego do raju. Oczywiście taka chrześcijańska, czy w ogóle religijna perspektywa bardzo pomaga i dużo ułatwia, prawda? Jeśli rozmawiamy o dziecku, to tak jak z pipi, mama jest w niebie, prawda? Ona jest, ona jest, tylko że jest w niebie. Jeśli ktoś nie ma takiego wsparcia, jakie potrafi dać religia, to ja nie wiem, jak sobie radzi, bo ja bym sobie pewnie nie poradziła. To już nie byłabym w stanie wypowiadać się na ten temat. Jak rozmawiać wtedy z dzieckiem o śmierci?
[01:12:44.02 → 01:13:02.97] A: Ale z drugiej strony Andersen z taką perspektywą wykorzystywaną i pomocną jest chyba najczęściej tłumaczonym autorem świata, i nie jest tłumaczony i popularny i kochany tylko w kręgach, w których ta perspektywa obowiązuje.
[01:13:03.43 → 01:13:37.56] C: Wszystkich kulturach, tak. I to jest jakaś tajemnica. We wszystkich kulturach, to jest ponad 150 języków, wszędzie on jest przyswajany, adoptowany. No jakaś magiczna wartość uniwersalna. Jest w tym ponadczasowa i uniwersalna w sensie kulturowym, geograficznym i każdym możliwym innym. Bo teraz pisałam niedawno taki tekst poświęcony Kierkegaardowi, Andersonowi, bo Kierkegaard debiutował tekstem krytycznym na temat powieści Andersona, bo Anderson, nie wiem czy państwo wiecie, też powieści pisał.
[01:13:37.66 → 01:13:38.28] B: I dramaty.
[01:13:38.44 → 01:13:51.11] C: I dramaty w ogromnej liczbie, tak. I przepiękne, bardzo interesujące książki z podróży swoich, pełne refleksji ciekawych po Europie itd. I zgubiłam wątek niestety.
[01:13:53.97 → 01:14:03.45] A: Mam taką propozycję w takim razie. Przeczytaj Danielu fragment, ostatni już dziś fragment wybrany przez Panią. Dobrze?
[01:14:04.57 → 01:14:09.95] C: To będzie fragment, tak Panie Danielu? Baśni babcia, czy całą Pan przeczyta?
[01:14:10.29 → 01:18:51.91] E: Całą, dobra. Babcia jest bardzo stara, ma mnóstwo zmarszczek i całkiem białe włosy, ale jej oczy błyszczą jak dwie gwiazdy. Ba, są o wiele piękniejsze od gwiazd, jakie takie łagodne, tak cudownie jest w nie zaglądać, a do tego zna wspaniałe historie i nosi suknię w wielkie kwiaty z takiego grubego, szumiącego jedwabiu. Babcia bardzo dużo wie, bo żyła na długo przed tatą i mamą, to oczywiste. Ma modlitewnik z grubymi, srebrnymi okuciami, I często go czyta. W środku leży róża, sprasowana i sucha. Nie taka piękna jak róże w babcinym wazonie, ale to do niej najcieplej się uśmiecha. Ba, nawet jej wtedy do oczu napływają łzy. Ciekawe, dlaczego babcia w taki sposób patrzy na ten zasuszony kwiat w starej książce? Wiedziałeś o tym? Zawsze, gdy łzy babci spadają na ten kwiat, jego kolory intensywnieją. Róża ożywa i cały pokój wypełnia zapach. Ściany znikają, jakby były tylko mgłą i wokół zjawia się piękny, zielony las, a przez jego liście prześwieca słońce. A babcia, tak, babcia staje się młodziutką, śliczną dziewczyną o złotych włosach i krągłych, różowych policzkach, piękną i pełną wdzięku. Żadna róża nie jest od niej piękniejsza. Ale oczy, te łagodne, cudowne oczy, tak, były u babci zawsze takie same. Obok siedzi mężczyzna, młody i silny, podaje jej róże, a ona uśmiecha się. Aha, babcia jednak tak się nie uśmiecha. Uśmiech pojawia się, a mężczyzny już nie ma. Wiele myśli się przewija, wiele postaci, pięknego mężczyzny już nie ma. Róża leży w modlitewniku, a babcia, cóż, Znów siedzi jako stara kobieta i patrzy na ususzoną różę w książce. A potem babcia umarła. Siedziała w fotelu i opowiadała ciekawą historię. Wreszcie twierdziła, że już koniec, że teraz jest zmęczona i oparła głowę na fotelu, żeby zasnąć. Oddychała, spała, ale jej oddech był coraz cichszy. A twarz promieniała szczęściem i spokojem, jakby ją oświetlało słońce. Uśmiechała się. A potem powiedzieli, że umarła. Położono ją w wielkiej trumnie, przykryto białym płótnem. Była bardzo piękna, ale oczy miała zamknięte. Za to znikły wszystkie zmarszczki. Leżała z uśmiechem na ustach. Jej włosy były srebrzyście białe, wzbudzały szacunek. Patrząc na nią nie czuło się strachu. To była przecież dobra, kochana babcia. Na grobie w pobliżu kościoła zasadzono krzew róży i stał obsypany kwiatami, które kiwały główkami na wietrze i mówiły do siebie, Jak wspaniale jest kwitnąć w ciepłym słonku, jak uroczo kąpać się w rosie, w księżycowym świetle. A gdy będziemy najpiękniejsze, zjawi się kochająca ręka i zerwie nas dla najpiękniejszej dziewczyny. Och, jak będziemy się rumieńć, jak będziemy pachnieć. To, co mówiły kwiaty, usłyszał Słowik i zaśpiewał o róży, którą młoda dziewczyna włożyła do swojego modlitewnika. O róży, którą tam trzymała, aż piękne policzki pokryły zmarszczki, aż dziewczyna zamieniła się w babcie. Cudownie jest żyć we wspomnieniu. I gdy Słowik śpiewał nad różami nad grobem, organy w kościele zagrały psalmy z modlitewnika leżącego pod głową zmarłej, a księżyc świecił wielki i okrągły. Ale nie było tam zmarłych. Każde dziecko mogło nocą spokojnie przyjść i zerwać sobie kwiat róży przy kościelnym murze. Jeden zmarły wie więcej niż my wszyscy żyjący razem. Zmarli wiedzą. że balibyśmy się, gdyby zdarzyła się ta tajemnicza rzecz, gdyby nam się ukazali. Zmarli są dobrze i kochani, nie chcą nas przestraszyć, nie przychodzą tu. Nad trumną jest ziemia i w trumnie jest ziemia. Kartki modlitewnika zamieniły się w popiół. Róża ze wszystkimi wspomnieniami zamienia się w popiół, ale nad nimi kwitną nowe róże. Nad nimi śpiewa słowik i grają organy. Chcę się myśleć o kochanej starej babci i jej wiecznie młodych oczach. Oczy nigdy nie umierają. Nasze zobaczą kiedyś babcię młodą i piękną, jak wtedy, gdy pierwszy raz całowała czerwoną różę, która teraz jest w grobie popiołem.
[01:18:54.71 → 01:18:57.71] A: Tak,
[01:19:00.15 → 01:19:04.35] C: no to taki, można powiedzieć, wykład o śmierci, prawda?
[01:19:04.77 → 01:19:08.52] B: Plus to, że babka była dla Andersena ważną osobą w jego życiu.
[01:19:08.65 → 01:20:13.02] C: No tak, tak. Ale to opowiadanie napisał już Andersen bardzo dojrzały. Tak świadomie z myślą o tym, żeby dzieciom ułatwić taką sytuację. Ale Andersen młody napisał kwiaty małej Idy. I to polecam Państwa uwadze, bo to jest po prostu instruktaż To jest genialna baśń zupełnie. Instruktaż jak z dziećmi można o śmierci rozmawiać, nie mówiąc tak wprost jak w tym opowiadaniu. Tam chodzi w tej baśni o kwiaty, które po prostu wędną, czyli umierają. I on przepięknie dzieci prowadzi przez ten proces. I tak samo jak tutaj kończy tym, że te kwiaty zostają pochowane, a na wiosnę wyrastają z nich nowe. I ten wieczny krąg, to odradzanie się życia, to jest coś, co Anderson również pokazuje. Tu nie ma planu religijnego w ogóle, prawda? Tu jest rzeczywiście taka opowieść po prostu o tym, że życie nigdy nie ma końca. Życie jako życie.
[01:20:13.56 → 01:20:26.00] A: Może w ogóle powinniśmy więcej czytać Andersena bez względu na to, ile mamy lat i czy mamy młode osoby, którym czytamy Andersena, czy też nie. Może by to dobrze zrobiło.
[01:20:26.26 → 01:20:32.16] C: Andersen przede wszystkim pisał dla dorosłych. On pisał dla dzieci przy okazji.
[01:20:32.18 → 01:20:33.94] B: Myśmy go tak obniżyli wiekiem.
[01:20:34.30 → 01:22:21.42] C: On oczywiście był zafascynowany tymi opowieściami, to był okres romantyzmu, on był zafascynowany tymi baśniami ludowymi, ale to traktował jako taki torboczny gdzieś, a potem nagle odkrył, że w tym gatunku ma takie ogromne możliwości, bo może trafić do czytelnika każdego, w każdym wieku, na każdym poziomie, Ja to powtarzam wielokrotnie, ale trzeba to powtórzyć. To jest literatura, którą może czytać osoba zupełnie niewykształcona. To jest literatura, którą fascynują się ludzie tacy jak Einstein czy inni niezwykle wybitni, niezwykle intelektualnie rozwinięci. To jest literatura, którą może czytać dziecko sześcioletnie i osoba dorosła i bardzo dorosła. I każdy znajdzie w tym przekazie coś dla siebie. Dzieci odczytują. W większości utworów Andersena są dwa teksty. Jeden dla dorosłego, drugi dla dziecka. Andersen był zainteresowany tym, żeby cenili go dorośli, a dzieci po prostu jakoś przy okazji. Zresztą to był okres, kiedy w ogóle baśnie były modne. Więc to, że czytamy baśń, w której jest jakaś krytyka dorosłych, o czym już wspominałam, to wcale nie znaczy, że dzieci to wyczytają. To wyczyta dorosły, który rozpozna pewne kody. Natomiast dziecko wyczyta sobie zupełnie inną opowieść, która również jest w tekście. Trzeba tylko zaufać autorowi i czytać te, czytając te baśni dziecku, otworzyć się na nią. otworzyć się i powiedzieć sobie, to jest również dla mnie. I wtedy dopiero dostrzeżemy to, co jest dla nas.
[01:22:21.76 → 01:23:55.40] A: Jakby to niepopularnie zabrzmiało, bo jest taka tendencja, żeby powtarzać, że dla dzieci pisze się, tak jak dla dorosłych, tylko lepiej. Więc ja jestem zupełnie odwrotnego zdania. Uważam, że dla dzieci pisze się prościej. Z jednego prostego powodu. bo z dziećmi można porozmawiać o wszystkim, a z dorosłymi nie. W związku z tym z dziećmi są jaśniejsze reguły gry. To nie dotyczy literatury, to jest przypadek dotyczący świata medialnego, ale moja siostra mówi, że jak chce się dowiedzieć czegoś o świecie, czego nie rozumie albo nie miała ostatnio za wiele czasu, żeby przeglądać prasę, a dość uważnie śledzi bieg świata tego, często z nią na ten temat rozmawiam, to włącza wiadomości 10 minut przed wiadomościami dla dorosłych. Bo w Niemczech są wtedy wiadomości dla dzieci. I są to te same informacje, tylko normalnie przekazane. W związku z tym są one jasne dla wszystkich. I nie wiem, czy państwa nauczyciele w szkole, bo moja nauczycielka tak, zwykła powtarzać, jeżeli Chcesz się dowiedzieć, czy zrozumiałaś odrabianą w domu lekcję z historii czy z czegokolwiek innego, to opowiedz ją swojej sześcioletniej siostrze. Jak nie masz siostry, to ją sobie wymyśl. Tak, z dziećmi jest prościej. One są po prostu szczersze.
[01:23:56.02 → 01:23:59.10] B: A jak im się spektakl nie podoba, to słychać mnie się chce sikać.
[01:23:60.00 → 01:24:12.01] A: Tak jest. Czy zechcą państwo wziąć udział w rozmowie? Czy mają państwo pytania do naszych gości? Bardzo proszę. A, o łaźni fińskiej miało być. Tak, to prawda.
[01:24:12.43 → 01:29:54.08] B: To a propos tematów tabu. Na goło i wszyscy razem. Polewamy wódką oczywiście gorące kamienie i natychmiast jesteśmy pijani. Więc to są te mity, które... Ja pierwszy raz poleciałem do Finlandii w 89 roku, kiedy w Finlandii jeszcze była fińska marka i siedliśmy wraz z mymi przyjaciółmi w Polsce w akademiku i zastanawialiśmy, co wiemy o Finlandii. Więc wiedzieliśmy, że jest fińska marka, że jest fińska sauna, że jest wódka Finlandia, której wtedy w Polsce nie było, że prawdopodobnie renifery i święty Mikołaj. W tym zamykaliśmy. Nawet fiński kompozytor Jean Sibelius, o dźwięcznym fińskim imieniu Jean, kompletnie się nam nie kojarzył. Wylądowaliśmy, okazało się, że mniej więcej tyle samo oni wiedzą o nas. Przez te moje wszystkie lata pobytu właśnie mieszkania w Finlandii. Ja się tej właściwie nie muszę aż tak bardzo uczyć, ale pamiętam, że pierwsze te momenty zetknięcia się, szczególnie w takich sytuacjach drastycznych jak fińska sauna, no były zdziwieniem. Pierwsza sprawa, nie wszyscy. To znaczy zasada jest taka, że jeśli robimy piku joulu, joulu po fińsku to jest Święta Bożego Narodzenia, piku to jest mały, to znaczy robimy sobie takie opłatki w pracy na przykład. I one się bardzo często łączą z sauną. W związku z tym robimy to w ten sposób, że sobie jemy, pijemy itd. I przychodzi moment, gdzie panie idą do sauny, a potem panowie idą do sauny. Jest to o tyle luksusowa sytuacja, że jak potem siedzimy wszyscy i pijemy piwo, bo to się najczęściej pije, albo glogi, to nie wyglądamy tak, jak chcielibyśmy wyglądać. to już klapną wszystkie tapiry, spłyną wszystkie makijaże i tak dalej. Przez te dwadzieścia kilka lat pobytu w Finlandii mam tylko dwie rodziny, z którymi chodzę z rodziną do sauny. To znaczy jest tata, mama, syn, babcia, dziadek, ciotka i brat z wojska. ponieważ to jest dopuszczenie do największych intymności. I to nie taki, że jest córka moich przyjaciół, która jest piękną dziewczyną, tylko jest ciocia Wiesia, która jest pomastektonim na przykład. Ja siadam naprzeciwko niej, ona siada naprzeciwko mnie. Wzbudza to na początku niewiarygodne emocje. Ja państwu powiem, że mamy te trzy rodziny. Moja żona, kiedy zaczęliśmy chodzić do tej sauny, to jeden z synów miał lat kilka. Mijał czas i ona kiedyś leży w saunie, on wchodzi do sauny i wchodzi barczysty, owłosiony facet. I ona z odruchu kobiety polki katoliczki robi coś takiego i nagle okazuje się, że on ją widział po wielokroć, tylko rósł w międzyczasie. Więc on na nią w ogóle nie zwrócił uwagi. Ona była na początku nieco zszokowana. Ale jeszcze takie tajemnice sauny, które w związku z tym, że jest to miejsce intymne, największym faux pas jest rozmawianie na temat seksu, spraw płciowych, łóżkowych itd. W związku z tym mnie się zdarzyło ze dwa razy słyszeć o Polakach, którzy poruszali takie tematy w saunie i to słyszeć z takim komentarzem, że tak się po prostu nie robi. Natomiast co jest ważne? Sauna jest miejscem bardzo specjalnym, symbolicznym, bardzo ważnym. Sauna w Domu Fińskim była jedynym miejscem, gdzie była ciepła woda. W związku z tym w saunie kobiety rodziły i w saunie obmywano zwłoki. W saunie trzymano zwłoki przed pochówkiem. W związku z tym jest to miejsce absolutnie magiczne. Kiedy nam Polakom kojarzy się już tak puenta tego, że można mieć Mercedesa najdroższej klasy, kolie z brylantów i futra z norek, to jest nic, bo mój znajomy ma saunę. W związku z tym, szanowni państwo, wszyscy moi znajomi mają sauna i zawsze mówią mów to Polakom, masz takich bogatych znajomych. Sauna jest miejscem, w którym ludzie się spotykają. W związku z tym w Tamperę, tam gdzie najczęściej mieszkałem, to jest drugie co do wielkości miasto Finlandii. taka łódź fińska, jest jedna sauna publiczna. Rzadko się w tej chwili ma sauny publiczne, tak jak hamamy w Turcji, gdzie bywamy ostatnio dość często i władze chciały ją zamknąć, bo pogrzywa nam taka sauna. Podniósł się potężny rejwach, bo to jest miejsce spotkań. To jest miejsce, gdzie my się umawiamy z koleżanką, z facetem, z kolegą, różnie to bywa, po to na sprawę towarzyską prawie, bo to jest miejsce, gdzie się przeżywa również spotkania towarzyskie. Dość to oryginalnie wygląda. No i teraz będzie puenta. Kiedyś przy okazji wyborów Miss Finlandii organizatorzy zrobili numer u nas w środkowej Europie, pokazuje się w pewnym momencie panie w strojach kąpielowych, a tam zrobiono numer. Był występ, a wszystkie panie musiały wejść do sauny, a potem wyjść na wybieg w ręcznikach czy w prześcieradłach, bo nie siedzi się nago w saunie. To nie jest tak, że jesteśmy wszyscy, przepraszam za określenie, jak urzeźnika, tylko tamta skromność obowiązuje. To jest protestancki kraj. W związku z tym to nie jest tak jak się nam wydaje. No w każdym razie Finowie mówią, że kobieta po saunie jest najpiękniejsza, bo jest ciepła, różowa i miękka.
[01:29:55.74 → 01:30:09.30] A: No to te wszystkie trudne tematy związane z tabu obmyliśmy w saunie na finał, ale wciąż jeszcze tu jest mikrofon, jeżeli ktoś z Państwa ma ochotę zadać pytanie. Bardzo proszę. Ale poczekaj chwilę.
[01:30:11.54 → 01:31:25.72] F: Dzień dobry. To nie jest pytanie. Chciałem się podzielić doświadczeniami z dziećmi, które przyjmują konwencję teatralną. Moja córka, kiedy... Zdarzyło się, że w widowisku dla dzieci grałem Babę Jagę. Koszmarną czarownicę, kupa szmat, maska. Ile ona miała lat wtedy? Kilka lat. I moja córka doskonale wiedziała, że to jej tata, że to jej tata gra taką babę makabrę i zajmowała miejsce w pierwszym rzędzie Ale potem, kiedy się czarownica pojawiała, znikała. Natychmiast szła do ostatniego rzędu, żeby jak najdalej od czarownicy być, bo czarownica była groźna. W momencie, kiedy wybuchałem, była kupa dymu i znikała baba Jaga. Wtedy Ola się natychmiast przenosiła do pierwszego rzędu. Doskonale wiedziała, kiedy to jest i tak dalej. Jak przyjmowała pięknie te konwencje.
[01:31:27.01 → 01:31:36.86] B: Ja myślę, że to kolejne spotkanie o tym, jak dzieci przyjmują konwencje teatralne, jak w coś wchodzą, a w coś zupełnie... Nie wyszlibyśmy do rana.
[01:31:40.59 → 01:31:45.20] A: Ktoś z Państwa? Bardzo proszę. Ale proszę, poczekajcie. Momencik.
[01:31:48.27 → 01:31:51.97] C: Anna Michalica, najpierw dziękuję za bardzo ciekawe spotkanie.
[01:31:52.09 → 01:31:57.82] A: Dużo mnie nauczyło. Dużo mi podpowiedziało, jako babcia trzyletniej wnuczki
[01:31:57.82 → 01:32:03.50] C: na pewno dużo z tego wyniosę. Natomiast mam pytanie o te ilustracje w książkach, które oglądaliśmy.
[01:32:04.08 → 01:32:07.10] A: Czy to autorzy rysowali te ilustracje, czy
[01:32:07.10 → 01:32:13.11] C: to współpraca z ilustratorem? To było wynegocjowane w jakiś sposób, omówione,
[01:32:13.21 → 01:32:16.77] A: czy to dwie różne osobowości się dopiero zetknęły razem?
[01:32:16.95 → 01:32:43.40] D: Na przykład ta książka, która była oglądana jako druga, Zły Pan, Wściekły Pan, to jest małżeństwo. Ona, Grudale pisze, on, jak się nazywa? Jest ilustratorem, jest to duet, który ze sobą współpracuje, który tworzy razem ze sobą.
[01:32:43.68 → 01:33:32.09] C: W przypadku tej drugiej książki nie. tej opijanej mamie, czy mamie, której bardzo się chciało pić. To są po prostu znający się ludzie, ale oni nie zrobili jakiejś większej liczby książek razem. Natomiast jest w Skandynawii takie nowe zjawisko i chyba ono się zaczyna w Polsce też. Mianowicie, ilustratorzy książek zaczynają pisać również opowieści, czyli tworzą książkę od początku do końca. Sporo jest takich książeczek dla dzieci, one są różne, bardzo często bardzo pięknie ilustrowane, z opowieściami bywa różnie, ale są też osoby, które przynajmniej w Danii, bo ja najlepiej znam Danię, które rzeczywiście bardzo wysoko są oceniane. Wynika z tego, że każdy może nauczyć się pisać książki dla dzieci.
[01:33:32.75 → 01:33:34.99] A: Teraz to każdy pisze książki dla dzieci.
[01:33:35.29 → 01:33:36.53] B: A coraz mniej czyta.
[01:33:38.27 → 01:33:47.26] A: Podobno pisanie jest także rodzajem komunikacji analogicznym do tego, kiedy się czyta. Tak to tłumaczą niektórzy, ale nie jestem pewna, czy to prawda.
[01:33:48.74 → 01:35:35.25] C: Ja zupełnie z innej paczki, bo pani mi podsunęła pewną jeszcze myśl. Powiedziała pani o wnuczce swojej trzyletniej. Ja z moim wnukiem cztero i pół letnim w tej chwili trochę próbuję też przerabiać te tematy, bo odchowałam dzieci już strasznie dawno temu i już nawet nie bardzo pamiętam jak to jak to było z tymi wszystkimi baśniami i opowieściami, ale mój wnusio, kiedy miał dwa i pół roku mniej więcej, miał ogromny problem z korzystaniem z toalety. I mówię o takim korzystaniu, tu mamy proszę bardzo piękny przykład na temat tabu. Jak to powiedzieć? No ten najcięższy kaliber, tak? I strasznie długo rodzice walczyli z tym i on, biedak, tak się bał tego i nie siadał na ten nocniczek To był akurat moment, kiedy robiliśmy nasz projekt. Ta autorka szwedzka, której kilkanaście chyba już nawet, a na pewno około dziesięciu książek jest w Polsce, Pernina Staffeld. To jest taka seria, która zawsze, tytuł każdej książki zaczyna się od mała książka o. I to była mała książka o kupie. I mój Wnusio, kiedyś będąc u mnie, dostał do rączki tę książkę i przeczytała. Raz, dziko zafascynowany, babciu czytamy jeszcze raz. Drugi raz, trzeci raz, przeczytaliśmy po trzech lekturach. Proszę mi wierzyć, nie zmyślam. Dwie godziny później dziecko siedziało na nocniczku i problem został raz na zawsze rozwiązany. To jest opowieść o magicznej sile książek dla dzieci. To rodzaj terapii właśnie.
[01:35:36.32 → 01:36:16.39] A: Choć one nie zawsze są pedagogiczne, bo jest z kolei też taka książka o Kreciku, który chciał wiedzieć, kto mu narobił na głowę i w finale tej książki okazuje się, że to pies tak niegrzecznie się zachował. W finale tej książki Krecik rewanżuje mu się tym samym. Ale nie sądzę, żeby natychmiast wszystkie dzieci chciały się tak zachowywać, bo to nie tak działa. Tak jak w przypadku Pipi, mimo że byłam zafascynowana, raz spróbowałam trzymać nogi na poduszce, ale było mi niewygodnie i zmieniłam kierunek na właściwy. Także to nie jest tak, żeby natychmiast dziecko naśladuje te wszystkie złe postawy, ale podpatruje je.
[01:36:17.14 → 01:36:47.82] C: Ale jeszcze dalej zastanawiając się nad tym, jak dzieci odbierają książkę, opowieść, literaturę i w nawiązaniu do Disneya i Małej Syrenki, o której pan wspomniał, ja nie bardzo rozumiem, dlaczego się tak upraszcza te teksty. Zakłada się, że dzieci są debilami właściwie, że to jest za trudny tekst, że on jest jakiś może skomplikowany, a może ta historia o tym nożu, o tym zabijaniu, a że ona w końcu umiera.
[01:36:48.04 → 01:37:03.02] D: Jeżeli chodzi o Disneya, wydaje mi się, że powód jest jeden. Chodzi o dostępność i zrozumienie wszystkich dzieci, dla wszystkich dzieci. Bajki Disneya są tworzone zarówno dla trzylatków, jak i dziesięciolatków.
[01:37:04.08 → 01:38:28.60] B: A to jest wielki problem, dlatego że literatura, teatr, film, dlatego że my mamy często ten problem w teatrze, że mamy dla bardzo konkretnej widowni. W momencie kiedy jest Pinokio, który z gruntu gdzieś namazany jest w kategoriach dwunastego roku życia, przychodzi mama albo babcia z wnuczkiem trzyletnim, czy ja mogę, ale to jest na przykład dla dziesięcioletniego. Mój wnuczek jest tak inteligentny, że to zrozumie. Oczywiście wszystkie nasze dzieci są najpiękniejsze, ale to hasło dla dzieci, szanowni państwo, zawiera najbardziej zmienny okres naszego życia, bo kiedy my wyskakujemy w tej chwili z pyzą na polskich dróżkach, czy tutaj na scenie Teatru Starego jest spektakl profesora Leszka Mądzika, Skarb, przeznaczony dla dzieci najmłodszych, powiedzmy takie, które poruszają się samodzielnie. Cokolwiek hasło poruszają się nie znaczy. Potem jest następny okres, następny okres, następny okres i nagle okazuje się, że wszystko to jest teatr dla dzieci, literatura dla dzieci, film dla dzieci. To jest niebezpieczeństwo. Ja jako fan oczywiście mogę powiedzieć, że to jest niebezpieczeństwo takiego ułagodzenia. Ja myślę, że to też jest trochę tak, jestem świeżo po wizycie w Stanach Zjednoczonych, że tam pewne rzeczy muszą być ładne, korekt, porządne na zewnątrz. No śliczna.
[01:38:28.78 → 01:38:29.22] D: Słodkie.
[01:38:29.36 → 01:38:43.58] B: Słodkie i tak dalej. Cute, jak mówią. Jest jeszcze inne takie słowo amerykańskie. Nie ma znaczenia. To jest swego rodzaju niebezpieczeństwo, bo potem nie ma macochy, tylko jest zły wuj.
[01:38:43.96 → 01:39:59.38] C: Właśnie. Ja Małą Syrenkę czytałam mojemu czteroletniemu Wnusiowi. Myślałam, że sobie zrobię eksperyment. bo wydawało mi się, że moim dzieciom raczej opowiadałam właśnie Andersena niż czytałam, ale to była też jeszcze inna przyczyna, dlatego to był po prostu inny tekst. Ale pomyślałam sobie, no spróbuję. I to jest bardzo długa waśń, bardzo długa, bardzo poetycka, bardzo piękny tekst. I również tam są bardzo mocne, ale jest mnóstwo humoru, tylko trzeba ją przeczytać, żeby się zorientować, że tak naprawdę jest. I mój Wnusio podzielił sobie baśń na trzy porcje. W pewnym, tak ostatecznie okazało się, w pewnym momencie powiedział, to już koniec. I wybiegł tam z jakiejś pobawić się, pobiegać. Ja zupełnie nie naciskałam. W pewnym momencie przychodził, babciu, to czytamy dalej. I drugą część i potem w podobny sposób przerwa i do końca trzecią część. Dziecko siedzi tak. Trzyma się je blisko siebie, żeby miało poczucie bezpieczeństwa i nie było żadnych... On potrafi powiedzieć, że się boi, kiedy mu się czyta jakąś baśń o diabełku ostatnio, o Casona, taką czytałam baśń.
[01:39:59.46 → 01:40:00.78] E: Oj, boję się, boję się, boję się.
[01:40:01.64 → 01:40:11.40] C: I wtedy ja mówię, to co, nie czytamy dalej? A, czytamy, prawda? Ten strach chyba dzieci też potrzebują, tego strachu.
[01:40:11.40 → 01:40:26.90] B: Tak, jak najbardziej. Myślę, że nie ma tutaj wśród nas nikogo, kto mając lat kilka nie lubił się bać. Ta córka, która idzie, to wie pan jak to jest, ale gdzieś tam się często podgląda, bo to jednak kręci. My też lubimy horrory.
[01:40:28.24 → 01:42:11.69] A: Ale to poczucie bezpieczeństwa, to ogarnięcie ręką jest niezwykle ważne. Ja pamiętam jak ledwie kilka lat temu Zastosowałam coś, co mam jak większość z nas gdzieś w głowie zakodowane i narzucone, że to jest takie, a to jest takie. W piątek wszedł na ekrany kin, ja nie widziałam jeszcze tego filmu. Film według prozy Uri Orlewa, czyli jednego z najsłynniejszych pisarzy dla dzieci świata, izraelskiego pisarza. Biegni chłopcze, biegni. To jest... Nie tyle ten film chciałabym przywołać, choć może też byłby to temat do dyskusji, ile wywiad, który ukazał się 3 czy 4 lata temu przy okazji wznowienia wyspy na ulicy Ptasiej tego pisarza. Paweł Smoleński bodajże przeprowadzał wywiad z Uri Orlewem. I ja pamiętam zdanie, które przeczytałam, odłożyłam gazetę, wzięłam jeszcze raz i powiedziałam, niemożliwe, niemożliwe, ale jak to? Ale jakże on mógł tak powiedzieć? Ale to niemożliwe. On mianowicie powiedział, że, bo on spędził parę lat w getcie, on powiedział, że czasy w getcie były najfajniejsze, najszczęśliwsze. I ja byłam oburzona. W pierwszej chwili byłam po prostu oburzona. No jakże? Getto? Szczęście? Tak, były najszczęśliwsze, tłumaczył później Uri Orleff, ale musiało minąć trochę czasu, zanim to do mnie też dotarło, bo matka była obok, bo często mnie przytulała, bo czytała mi książki, a to, co działo się dookoła, nie było do końca zrozumiałe. To były czasy najszczęśliwsze.
[01:42:12.10 → 01:43:42.84] C: Ja akurat też chciałam wspomnieć o tej książce, bo 4 dni temu chyba byłam na spotkaniu promującym tę książkę w Warszawie, w Empiku, Uri Orleff był, ale był także bohater książki. dzisiaj pan 83-letni i autor i bohater książki, obaj Żydzi polscy mieszkający w tej chwili w Izraelu, obaj jako dzieci kilkuletnie w getcie. A ta opowieść, polecam Państwu naprawdę, to po prostu coś nieprawdopodobnego. Opowieść bohatera tej książki o tym, jak on przetrwał wojny dziecko ośmioletnie, które uciekło z getta i samo sobie radziło do końca wojny. Ale Orlew mówił, że to jest rzecz, która jest niesłychanie aktualna i dotycząca każdego z nas właściwie. Dlaczego on był taki szczęśliwy w tym getcie? Bo przedtem mama po prostu pracowała z tatą w klinice. Tata był lekarzem, a mama pomagała mu i chłopcem zajmowały się opiekunki. On był w domu wprawdzie, ale była jakaś opiekunka, jakaś gosposia, ktoś i ta mama przychodziła dopiero po południu do domu. W związku z tym, kiedy w getcie znaleźli się nagle odcięci od możliwości pracy i tak dalej, on miał mamę dla siebie przez cały dzień i mnie to dlatego ciarki przeszły po plecach, że pomyślałam, Skoro tak aż dzieci potrafią, to biedne nasze dzieci wszystkie. Ale tutaj jest też dowód na to,
[01:43:43.08 → 01:43:54.38] A: jak my nie dajemy zgody na oglądanie przez dziecko świata z punktu widzenia dziecka. Ja chciałam, żeby on był oburzony. Ja chciałam, żeby on był nieszczęśliwy. A on był szczęśliwy.
[01:43:54.54 → 01:45:41.68] B: Jako nieliteracki w tym gronie, najmniej literacki, ja przewertowałem to, co się zdarza w tej chwili na ekranach. Począwszy od La Vita e Bella, czyli Życie jest piękne, Beniniego, gdzie było wielkie oburzenie, środowisk żydowskich pokolenia średniego, a absolutne przyzwolenie Nestorów, czyli tych, którzy pamiętają. Polecam państwu taki film w tej chwili, świeżutki Złodziejka Książek. Chwilę temu bardzo dobry, bardziej współczesna tematyka, Mój Przyjaciel Wróg, czyli o zestrzelonym pilocie Żydem, o zestrzelonym pilocie Żydzie, który ląduje i jest przetrzymywany przez kilkuletniego chłopca palestyńczyka. Jest tych tematów dość sporo. Nie wiem, czy państwo pamiętają Niedzielne Igraszki, taki film z 83 roku. Dość często to dziecko przewija się i warto jest właśnie spojrzeć tym okiem. Ja jestem świeżo po przeczytaniu dziewczynki w czerwonym płaszczyku Romy Ligockiej. która tak naprawdę najciekawsza część to jest ten okres getta. Może się uda zdobyć prawa autorskie i zrobić to na scenie Andersena, bo to jest pierwsza tej książki, o której pani mówił, nie czytałem jeszcze, ale to jest pierwsza relacja oczami dziecka. To, że jak każda dziewczynka nie lubię jeść, jako dorosła kobieta będę chorować na anoreksję, ale dla dziewczynek to jest rzecz normalna. W tamtej sytuacji, jeśli się nie je, się umiera. Ona w getcie, tak jak my poza gettem, nienawidziła tranu, tylko że tamte warunki były troszkę inne.
[01:45:41.93 → 01:46:36.68] D: Myślę, że warto też wspomnieć o tym, że powstaje coraz więcej literatury dla dzieci o tematyce wojennej. Książki, które poruszają tematy II wojny światowej są wydawane między innymi przez Muzeum Powstania Warszawskiego, ale jest też taka bardzo głośna książka pod tytułem Dym o chłopcu, który trafia razem z małą do obozu koncentracyjnego i w nim umiera. Zadajemy dużo różnych pytań, mama stara się mu je stara się udzielić mu odpowiedzi na to, a potem razem płoną w piecu i wydostają się za pomocą dymu. Takich książek jest bardzo dużo, jest coraz więcej. Myślę, że około trzech, czterech rocznie jest wydawanych przez samo Muzeum Powstania Warszawskiego, ale też inne wydawnictwa się za to biorą. To jest głośne teraz i popularne dosyć dawno.
[01:46:36.70 → 01:46:59.58] A: Wracając już może na zakończenie do tej recenzji, którą przywołałeś, że skończył się bezpieczny czas dla dziecka. Myśmy zaprotestowały mówiąc, że raczej dla rodziców. Tak, skończył się bezpieczny czas dla rodziców, bo tak naprawdę najistotniejsze jest w tej chwili to, co wydarzy się nie w trakcie czytania, a po czytaniu tej książki.
[01:46:59.66 → 01:47:14.50] D: Wydaje mi się, że też bardzo ważne jest to, aby być przy dziecku, żeby przejść z nim razem przez tę książkę, żeby służyć mu odpowiedzią, pomocą w razie potrzeby. Myślę, że to było bardzo ważne.
[01:47:15.97 → 01:48:07.19] C: Ja jeszcze powiedziałabym, że jest jeszcze jedna rzecz ważna, może trochę nie na miejscu i trochę półżartem, ale jednak ja wychowałam, wychowaliśmy z mężem czworo dzieci i mnie się wydaje, że Wszystkim radziłabym, żeby po prostu mieli więcej dzieci, bo dzieci, kiedy są nieosamotnione, kiedy nie są jedynakami, a zwłaszcza kiedy jest ich większa gromadka, to naprawdę jakoś sobie ten świat wyjaśniają wzajemnie między sobą, a i rodzicom wtedy łatwiej rozmawiać o tematach trudnych. Wyobrażam sobie, że taka rozmowa TEDxATED jest trudniejsza niż rozmowa z dziećmi, które hasają, które są rozbrykane, których jest po prostu więcej.
[01:48:08.75 → 01:48:32.93] A: To mogłaby być spokojnie pierwsza w cyklu dyskusji na ten temat. Ale w tej sytuacji zawieszamy, bo możemy się jeszcze bardziej rozkręcić. Bogusława Sochańska, Przemysław Jaszczak, Arkadiusz Klucznik, teksty czytał Daniel Arbaczewski. Bardzo Państwu dziękuję.
[01:48:33.19 → 01:48:34.43] B: I Grażyna Lutosławska.
[01:48:35.61 → 01:48:39.25] A: Bardzo miło nam było spotkać się z Państwem. Dziękujemy bardzo.
[01:48:39.77 → 01:48:40.15] B: Dziękujemy.