Bitwa o kulturę. Zmysły i duch. Spór o cielesność w naszej kulturze

[00:07.84 → 02:22.68] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, będziemy dzisiaj rozmawiali o kwestii na tyle skomplikowanej i podszytej emocjami, że w ogóle nie wiem, czy sobie poradzę, ale nie mogłem się oprzeć. Mianowicie zachciałem się porozmawiać o podziale w naszej kulturze na to, co duchowe i na to, co cielesne. Niezależnie od tego, czy jesteśmy ludźmi religijnymi, czy nie, wszyscy zostaliśmy, jak sądzę, wychowani w kulturze, Przez stulecia ten podział podtrzymywała i w dodatku go waloryzowała w taki mianowicie sposób, że duchowe to jest to, co w człowieku wzniosłe i szlachetne, a cielesne to to, co w człowieku niższe, a może nawet trywialne. Tak podpowiada kultura, dzisiaj oczywiście już nie ta konsekwentnie i niecała, zważywszy jak silna ekspresja, żebyśmy wyglądali młodo, powabnie i żebyśmy byli zdrowi, nie na duszy przecież. Proszę Państwa, czy ten podział z punktu widzenia psychologii człowieka w ogóle jest oparty na czymś konkretnym, na jakimś konkretnym doznaniu? Jak to się stało, że homo sapiens, czyli naga małpa, jak go określił antropolog Desmond Morris, wpadł w ogóle kiedyś na taki oto pomysł, że ważniejsze jest to, co przeżywane wewnętrznie, w pojedynkę, o czym trudno nieraz opowiedzieć bliźniemu, że zatem ważniejsze jest to, niż to, żeby osobnik był wyspany, najedzony i zadowolony ze swojego życia erotycznego. co nam przyniosła i co nam odebrała kontrkulturowa rewolucja obyczajowa? I czy z tego punktu widzenia, o którym mamy dzisiaj mówić, nie przeżywamy, i to nie tylko w Polsce, dzisiaj czegoś w rodzaju kontrrewolucji? Jeszcze nie. Muzyka za chwilę. O tym będziemy mówili. To będą pytania, które będę chciał zadać moim gościom. A jest im dzisiaj psycholog, psychoterapeutka, pisarka, poetka, czasami śpiewająca, feministka i jedna z moich ulubionych rozmówczyń w ogóle, pani Katarzyna Miller. Chodź, Kasia.
[02:30.62 → 02:38.22] B: Jak mi miło pisze, witam państwa serdecznie. Piękny teatr, piękne miejsce i piękne miasto.
[02:38.93 → 02:58.09] A: Kasiu, pozwól, że zaczniemy, może nieco frywolnie właśnie od muzyki, która już przed chwilą prawie zabrzmiała. To będą dwa fragmenty muzyczne. Pierwszy to będzie fragment piosenki, który nie wiem, czy wszyscy, mam wrażenie, że wszyscy z naszego pokolenia po pierwszych taktach wiedzą, co to jest. To ja więcej nie zapowiadam, tylko o muzykę proszę.
[03:01.41 → 03:04.69] B: Nie ma. Nikt nie poznał. Nie ma.
[03:05.95 → 03:07.53] A: Fragment 01.
[03:12.39 → 03:23.49] B: Ale Francuzi
[03:31.81 → 03:51.08] A: nie byliby. gdyby nie zareagowali natychmiast parodią tego utworu, który chyba jest trochę słabiej znany, ten utwór. To jest piosenka w wykonaniu Bourvilla i francuskiej aktorki Jacqueline Meillon pod tytułem To 20 lat po ślubie. Bardzo proszę.
[04:03.50 → 04:06.50] B: I
[04:15.08 → 05:03.90] A: tak sobie gadają. Finał jest happy end chyba, bo na końcu oni strasznie chichoczą, więc może jednak coś się udało. Zostawiłem te dwa fragmenty na początek, ponieważ przyszła mi do głowy taka hipoteza, że to może w ogóle stąd się wzięło, ponieważ ten utwór przypomniał mi taką rozmowę z moją mamą, to zasłonie się autorytetem dla mnie, która nie tak dawno takiej się właściwie mimochodem wyrwało, że jednym z najbardziej demonicznych pomysłów w urządzeniu tego świata jest to, że wewnętrznie się nie starzejemy albo starzejemy znacznie wolniej. I jak mama rzuciła, a ona nie jest skłonna do takich deklaracji, tak rzuciła patrząc w okno, że skutek jest taki, że nieraz w ciele 80-latki jest ukryta 12-latka.
[05:04.02 → 05:11.00] B: No bo ja mam ze swoimi przyjaciółkami w siebie zawsze dziewczynki. Ja to złapałam i będę trzymać tak i tak.
[05:11.88 → 05:29.32] A: Otóż pomyślałem sobie, że to może stąd się bierze ten nieoczywisty przecież podział na to, co duchowe i to, co cielesne, że ciało nas zdradza w gruncie rzeczywistości w kolejnych dekadach, a wewnętrznie czujemy, że jest jeszcze coś ponad to i że to może stąd ta dusza czy psychika, czy jak to zwać.
[05:29.34 → 06:47.83] B: To jest mądry pomysł, powiem ci, i można by go rozpropagować swoim nazwiskiem oczywiście. Skąd to się wzięło, to nie wiem, ja mam poczucie, że troszkę niestety się wzięło chyba z pomysłów różnych religii, żeby nam powiedzieć, że to co tam przeniesiemy, że ciało, modułę zostawimy, ten nasz korpus czy ten nasz wehikuł tutaj, a tam to co pójdzie dalej, to już jest tylko to samo czyste, czy samo święte, prawdziwie ludzkie, nie wiem. Myślę również, że bardzo nam się zachciało, wiesz czego? Lepszości od zwierząt. Takiego poczucia, że jesteśmy naprawdę panami ziemi. Przez to, że myślimy, przez to, że mówimy, że planujemy, no i w ogóle, że robimy takie rzeczy, które są jednak związane, co prawda, również z pięcioma palcami przeciwstawnymi tutaj, szczególnie, prawda, to ważne, żeby jakby małpy miały przeciw, bardziej tutaj, to by sobie z tymi paluszkami pięcioma też poradziły. ale że my w związku z tym z jednej strony niby po tych małpach, ale jednak nie. To jest dziwny w ogóle ten kawałek, ciągle nierozwiązany chyba myślę w świecie, czy my jesteśmy po tych małpach, czy my jesteśmy jednak obdarzeni czymś, co spadło z góry duchem świętym.
[06:47.93 → 06:50.53] A: Ewolucjoniści zarzekają się, że jednak mamy.
[06:51.07 → 06:54.41] B: Także homo sapiens to jest trzeci szympans,
[06:54.49 → 06:56.05] A: jak niedawno dowiedziałem się.
[06:56.05 → 06:57.07] B: I nie najlepszy.
[06:57.49 → 07:15.79] A: Nie, nie, najlepszy jest Bonobo, bo to taki hipisz wśród małp. Wolna miłość i te rzeczy. No bo już kontrkultura nam wchodzi i rewolucja z lat 60. Tak na porządku, ja chciałem powiedzieć, że z tymi religiami to jest paradoksalne, bo nieśmiało przypominam, że chrześcijaństwo obieczuje zmartwychwstanie ciało.
[07:16.47 → 07:23.25] B: Ja sobie zawsze myślałem, jak oni nas upchają wszystkich. Przecież ile tego bractwa się znajdzie po tych wszystkich tysiącach lat?
[07:23.45 → 07:27.65] A: Święty Augustyn twierdził, że większość pójdzie do piekła, więc nie będzie problemów.
[07:27.65 → 07:30.95] B: I tak nie będzie problemów. To ciekawe bardzo.
[07:31.49 → 07:34.21] A: Mam nadzieję, że... Mam osobisty interes w
[07:34.21 → 07:35.55] B: tym, żeby liczyć na to, że Święty
[07:35.55 → 07:38.17] A: Augustyn nie miał racji. Przedam ci.
[07:38.47 → 07:43.05] B: Nie, nie. Głupi dowciem mi się przypomniał. Mówić?
[07:43.41 → 07:44.89] A: Zaryzykuję.
[07:45.85 → 08:22.35] B: Ale to jest o świętej, siostra Małgorzata poszła przez przypadek do piekła, bo się aniołką popieprzyło w papierach. No i dzwoni do Piotra i mówi, że zrobiłeś mi strasznie jednak przykrość, bo ja myślałam, że od razu się znajdę w niebie. Boże, jak ja cię strasznie przepraszam, zaraz zrobimy porządek. Ale zapomniał. No i troszkę to trwa. Małgorzata w tym piekle się strasznie denerwuje, dzwoni do Piotra i mówi, słuchaj, musisz przyspieszyć tą sprawę, bo tu jest ogłoszenie, że w sobotę będzie strasznie wielka balanga, ja nie mogę tu zostać. A w poniedziałek śle takiego maila. Zostaje Gość Kacałuski.
[08:25.38 → 08:29.14] A: Do tego wątku jeszcze wrócimy.
[08:29.14 → 08:35.16] B: Przepraszam, jakbym komuś coś nie w tą stronę. To jest a propos tego mdłego ciała, że sobie jednak poradzimy.
[08:35.76 → 09:20.18] A: No właśnie, ja aż sprawdziłem, bo prawdę mówiąc od jakiegoś czasu, ale to zainspirowane przez osobę, która w prawdzie nie jest chyba z Lublina, ale w Lublinie ją poznałem, czyli przez księdza profesora Chrzeniewicza, że jest strasznie dużo błędów w tłumaczeniu Biblii. Teraz sprawdzam, jak po grecku są rozmaite fragmenty. I to zdanie, które jest w zapowiedzi w internecie naszego spotkania, czyli duch ochoczy albo ciało mdłe, ono brzmi... Astenes, ładny rytm. Jeszcze raz przeczytam, żeby usłychać. Tomen pneuma protimon hede sarx astenes. To było po polsku. Żeby zachować rytm, to powinno brzmieć chociaż dusza wiele chce, ale ciało słabe. Wtedy będzie miało ten sam rytm.
[09:21.08 → 09:24.88] B: Teraz jest też pytanie, czy dusza chce, czy ciało chce. To wcale nie jest takie proste.
[09:24.94 → 09:52.44] A: A poza tym to słowo sarx, które się pojawia w tym fragmencie, to po grecku to można tłumaczyć jako ciało, ale też jako natura. To jest w każdym razie, jak mowa w chrześcijaństwie o zmartwychwstanie ciał, to używa się innego słowa, bo słowa soma, które dla odmiany oznacza też zwłoki. Więc to w ogóle zdaje się bardzo skomplikowane, znacznie bardziej niż w takim potocznym wyobrażeniu, że właśnie tak jak mówisz, takim gnostyckim, że ciało tutaj zostaje, a duszyczki czystej.
[09:52.44 → 10:18.93] B: Ale poważną rzecz chcę powiedzieć, przeżyłam ją niezwykle, ponieważ najważniejsza, taka najtrudniejsza śmierć w moim życiu to była, jak byłam jeszcze młoda, Mój tata leżał martwy, znaczy nieżywy. I powiem ci, że przeżycie tej pustki jego ciała, że to nie jest już mój tata, było niestrząsające po prostu. Wszystko było takie jak jeszcze wczoraj, ale to już nie był mój tata. I wtedy poczułam, co to znaczy, że dusza poszła sobie, uleciała.
[10:20.59 → 10:26.74] A: Dusza z ciała wyleciała. Czy dla psychologa dusza i psychika to to samo?
[10:27.12 → 12:54.00] B: No nie, jednak myślę, jednak nie. I spróbuję, nie mam żadnej takiej definicji, żebym ją mogła mądrą powtórzyć, ale tak na moją intuicję to jest tak, że jednak psychia to jest nasz charakter, nasze zwyczaje, nasze naneciałości, też nasze ego, czyli to co sobie wyobrażamy o sobie, nasze działania bardzo różne i bardzo sprzeczne ze sobą, nasza i siła i słabość. Czyli jakby taka strona, ja wiem jak to powiedzieć jeszcze bardziej, takiego działania codzienności, działania, myślenia, chcenia, uczuć, wszystkiego czym żyjemy. mając poczucie swojej tożsamości, czyli bardziej ego. Natomiast duszę jednak bym bliżej, ja bym bliżej wiesz, gdzieś sytuowała jaźni i czegoś takiego, o czym mówi Jung, czyli że mamy taką istotę w sobie, która wcale nie musi mieć nawet cech, myślę. Ona jest po prostu jakby istotą istnienia naszego życia, Czego jeszcze więcej, to już bym się, czy energii, to już bym się zastanawiała, ale że to jest coś głębszego i może gdzieś to bliżej już by było tej duszy. Czyli taki rodzaj, no właśnie może tego, że tak, człowiek, o widzisz, póki żyjemy, jesteśmy różni i postrzegani też przez ludzi, ty jako Jerzy Sosnowski, jeśli cię znają, bo cię znają, a mnie jako Kasia Miller, a jakbyśmy oboje tak tu leżeli, już może nie tu, ale gdzieś i już byśmy tej duszy w scenie mieli, to już by były tylko dwa ciała. W tym sensie psycha jest związana z tym, że ty się inaczej zachowujesz, że inaczej planujesz, że inaczej wchodzisz w relacje, ale istota naszego życia, dopóki jesteśmy żywi tutaj, jest jakaś wspólna. Czujesz to? Wszyscy mamy coś takiego, że mamy taką... Takie mi się słowa pojawiają, jak waga naszego bycia, istnienia, jak istota. Mnie się to też kojarzy z tym, że jesteśmy podłączeni przez oddech. Dziś oddech mi się też i z Duchem Świętym kojarzy bardzo, bo to jest nasze życie. Póki oddychamy, jesteśmy... w tej większej całości.
[12:54.21 → 12:57.11] A: Zresztą ożywiasz bardzo stare, takie archetyczne wyobrażenie.
[12:57.25 → 13:01.78] B: Tak, zdecydowanie. To mi jest najbliższe. Prana. To mi jest najbliższe.
[13:03.45 → 13:05.54] A: Słowa hebrajskiego nie pamiętam, ale też jest takie.
[13:05.54 → 13:46.53] B: Jak serdecznie myślę, różnych rzeczy mnie uczyli w życiu, ale na nic właściwie żadna odpowiedź nie jest wystarczająca. W związku z czym ja pozostałam z takim poczuciem, że to jest tajemnica. A ponieważ jest to tajemnica, którą szanuję Głównie w ogóle uważam, że tajemnica to jest właśnie też to coś, co oznacza tą naszą specyfikę ludzką, że czegoś nie wiemy i że to jest bardzo ważne, że nie wiemy. I że ja bardzo to szanuję, że nie wiem. I że w związku z tym rozumiem i tłumaczę to sobie po swojemu, tak jak ja potrafię. Czyli właśnie jaźnią, energią, podłączeniem pod coś bezwzględnie większego ode mnie.
[13:47.88 → 14:13.68] A: To jest bardzo ciekawe, co mówisz, ponieważ tak jak pamiętam, to dopiero w średniowieczu zagubiono takie przekonanie, że w człowieku są trzy elementy, a nie dwa, bo dzisiaj właśnie myślimy dualistycznie dusza, ciało. W średniowieczu był duch dusza ciało i to, co nazywasz duszą, to wtedy by nazywano chyba duchem, natomiast ówczesna dusza to chyba byłaby bliższa temu, co dzisiaj się nazywa psychiką.
[14:14.50 → 15:46.14] B: Ale też potem psychikę z kolei odkryto jakby na powrót. Ale ja myślę, że też bardzo złą rzecz nam zrobił Kartezjusz, że nas właśnie podzielił bardzo. Zrobił w imię świecenia, jakoś przekreślił, właśnie on chyba najbardziej w takim nowoszetnym myśleniu się przełożył do tego, że ciało zostało w jakiś sposób spostponowane, mniej szanowane jakoś tak. Dzisiaj zaczęłaś do państwa o tym mówić, że dziś mamy taką kulturę, która prawdę mówiąc obraziła się na ducha i na myśl i lansuje ciało i w dodatku ciało w pewnym tylko swoim przedziale czasowym. Ani nie dzieci, ani nie dojrzałych ludzi, tylko takie Ken i Barbie. Zrobione, podciągnięte, takie bardzo sztuczne, Pomyślałam na przykład, że dzieje się coś takiego, że jak ktoś jest bardzo teraz piękny, młody, zgrabny, to wszyscy mówią, a co ty tu robisz w tej firmie? Dlaczego ty nie występujesz w telewizji? A czym ty nie jesteś modelką? Albo dlaczego ty nie jesteś modelem? Tak jakby już w ogóle nie wypadało teraz być ładnym i pięknym tak po prostu, bo trzeba to sprzedać, trzeba to pokazać, trzeba za to z tego żyć, czy mieć jakieś specjalne profity. Coś takiego dziwnego się dzieje.
[15:46.21 → 16:13.61] A: Ja zresztą wróciłem, akurat nie wiedząc, że tam się dzisiaj przyda, do takiego zbioru tekstów Bartłomieja Dobroczyńskiego sprzed kilkunastu lat. Nosiło prowokacyjny tytuł Trzecia Rzesza, popkultury i inne stany. I tam jest taki tekst, w którym on tłumaczy, że to, o czym teraz mówisz, to wcale nie jest kult ciała, że tak naprawdę ciało jest w gruncie rzeczy w dalszym ciągu postponowane, ponieważ to jest kult wyglądu, a to nie jest to samo.
[16:14.39 → 16:58.01] B: To jest nawet kult antyciała, bo nasze normalne, żywe ciało jest takie, jakie jest. I to jest właśnie cielesne, że jedni mają tutaj dużo, a tu mało, inni mają tutaj mało, a tam dużo albo w ogóle nie w tą stronę. I to jest dopiero ciekawe, że są ludzie tak różni i tak właściwie z tego samego niby materiału tak zbudowani w sposób tak bogaty. A to, co się dzieje, to przecież nie jest żadne bogactwo, to co mamy w tej telewizji pokazywać, tylko to jest wszystko takie samo. Nogi mają być takie same, biusty mają być takie same, włosy mają być takie same. Chodzą te wybory miejsc. Ja go nie rozróżniam między tymi dwudziestoma panienkami. One wszystkie wyglądają identycznie.
[16:58.55 → 16:59.19] A: Numerki mają.
[16:59.59 → 17:10.34] B: O, widzisz, jakby nie mieli numerków, to by w życiu nie doszło do tego. A potem się kłócą, że jeden mniej, a ja wolę trzynastki. Gdzie to ciało jest?
[17:10.68 → 17:28.20] A: Ale to w takim razie zapytam, czy ta psychika, o której powiedziałaś, odróżniając ją od duszy starannie, czy ona nie jest w związku z tym bardzo cielesna? Czy ten podział twój nie jest... Bardzo cielesna. Wiesz, ale tak się szybko nie zgadzasz ze mną.
[17:28.78 → 17:29.64] B: Ja z tobą zawsze.
[17:30.48 → 17:42.36] A: Bo to jest kłopot dla twojej specjalizacji, ponieważ np. neuropsychologowie w ogóle próbują wszystko zredukować do epifenomenów ciała.
[17:42.36 → 19:28.95] B: Kiedy nie się zdaje, że to się też da zrobić. Da się opisać człowieka całego biochemicznie, da się go opisać... Neuroprzekaźnikami i tak dalej. To takie brzydkie słowa. Da się go opisać... w takim behawioralnym stylu zrobił, powiedział, wyszedł, wszedł, położył się. I właściwie za każdym razem, gdyby tak usiadło ilość specjalistów, będą rozmawiać o tym samym, ale kompletnie innym językiem. I nie wiadomo, czy dla ludzi będzie to to samo. To jest w ogóle ciekawe, jaka się zrobiła taka wielonaukowość na temat nas, takich zwyczajnych, malutkich ludzi. I tak się niby coraz bardziej rozumiemy i niby coraz lepiej się znamy i dalej nic. Dalej tajemnica. Jest mnóstwo wiedzy o mózgu, tylko kto z nas ją ma? Ja na przykład cierpię właśnie z tego powodu, że jest ogromna ilość wiedzy o dzieciństwie i o wychowaniu. I to niczego nie zmienia, prawdę mówiąc. To jest dla mnie proste, a dla ludzi jest tak dalekie od zwyczaju, obyczaju, od zwyczajności życia, że do niczego w gruncie rzeczy. Terapia owszem się pojawiła jako rzecz, to jest też ciekawe, że się w ogóle musiała pojawić terapia, bo ludzie już Jakby sobie nie wystarczają. Już nie ma do kogo pogadać, już się nie ma komu zwierzyć. To jest strasznie smutne. Ja bym chciała nie musieć robić tej mojej roboty.
[19:29.03 → 19:36.45] A: Moja znajoma, która trafiła na psychoterapię, mówiła o psychoterapeutce, ale to nie była złośliwość, to było z czułością. Moja płatna przyjaciółka.
[19:36.56 → 21:15.33] B: Dokładnie. To jest właśnie jedna moja pacjentka. Pani Kasi, ja Panią tak lubię. Ja wiem, że Pani mnie też lubi. Ja mówię, oczywiście. Jak ja mogę Pani pieniądze płacić? Mówię, musi Pani mi płacić pieniądze. No nie da rady. No tak jest. Z czego ja będę żyła, jak tak wszyscy powiedzą. Ale to jest w tym coś bardzo dziwnego. Oczywiście to się nazywa więź terapeutyczna. To ma tam swoje specjalne, prawda? warunki, bo to prawda, że jeżeli rozmawiasz na przykład z mamą, to ona ma interes, żebyś ty był jakiś. Terapeuta nie ma interesu swojego, więc wysłuchuje twoich racji, twoich potrzeb, twojego punktu jakby przyłożenia, a nie swojego. A mama zawsze powie, jak ty możesz, co ty mi robisz i tak dalej. Więc tutaj w tym sensie jest zrozumiałe, że to dobrze robi, że jesteśmy u kogoś, jak gdyby obcego. Wróciłabym do tego, co zaczęłaś, że to ciało i ta psychia to trochę jest to samo w jakimś sensie. Po prostu żyjemy w tym naszym ciele, żyjemy nim. Przez niego przechodzi wszystko. Jak ja się starzeję, to ja czuję bardzo wyraźnie, jak pewne wartości, które kiedyś dla mnie były bardzo istotne, spokojnie się już mogę bez nich obyć. Ponieważ chodzi mi teraz o to, żeby było na przykład spokojniej i cieplej. A kiedyś mogło sobie być lepiej. Dzisiejszy dzień szczególnie przejście przez ten kawałek do teatru, matko bosko. No a tam, przepraszam, jakieś 10 lat temu to jeszcze nic. Wiesz, ale ja to lubię, więc wiesz, ja to lubię, mnie to fascynuje.
[21:15.69 → 21:16.31] A: Lubisz zmiany, tak?
[21:16.33 → 21:46.46] B: Lubię, lubię to, że się starzeje, lubię to, że się zmienia i tak, że ja w tej chwili zaczynam rozumieć na przykład coraz bardziej moich rodziców, czy ich znajomych, czy w ogóle ludzi. Zawsze się starałam rozumieć ludzi, ale jak przez siebie lepiej czuję, bo pamiętam bardzo dobrze, jak była mi smarkata i potem młoda, co mi bardzo pomaga pracować z ludźmi, A teraz coraz lepiej czuję, jak to jest, kiedy już pewnych rzeczy władzi się uczciej. Powiedziałam na schody, nie wchodzę.
[21:48.18 → 22:27.20] A: Dobrze, to na razie mamy tak, że mamy przywróconą taką starożytną triadę dusza, czyli to, co jest najbardziej tajemnicze w człowieku. Niekoniecznie wyjmujemy to z języka religijnego w tym sensie, że jest jakaś tajemnica, nie chodzi nam o przynależność do jakiejś konkretnej religii, tylko że jest coś, co Francuzi ładnie nazywają jean secours, to znaczy właśnie, że nie wiadomo, i to coś w nas siedzi, jest psychika ściśle powiązana z ciałem. Jak rozumiem, ci badacze człowieka z rozmaitych szkół opisują z rozmaitych stron to, jak do tej pory się nie dogadali i się nie bardzo potrafią przełożyć.
[22:27.20 → 22:29.60] B: Nie lubią się dogadywać, bo każdy lubi mieć rację.
[22:31.00 → 22:37.00] A: A dla psychoterapeuty i tak najważniejsza jest praktyka, której te teorie niekoniecznie... Dla psychoterapeuty,
[22:37.12 → 23:34.23] B: czyli w ogóle dla człowieka, który przychodzi jest ważne, żeby go mniej bolało, żeby mniej cierpiał, żeby miał więcej satysfakcji, radości. żeby było mu spokojniej, bezpieczniej. Ty powiedziałaś przedtem o czymś, co było dosyć dużo badane, czyli tzw. lista potrzeb. że najedzony, wyspany i że naprawdę, może nie całkowicie absolutnie wyspany i najedzony i dopiero później zajmuje się czymś innym, ale rzeczywiście potwierdza się w życiu taka zwykła prawda. Jeśli człowiek nie ma dachu nad głową albo go ząb boli, to naprawdę w tym momencie nie będzie czytał, ani rozmawiał o czymś ważnym, ani robił planów na przyszłość, tylko kurde, chce, żeby go przestało boleć, nie? Albo żeby w końcu sobie załatwić jakąś chałupę, albo żeby go ktoś przygarnął, czy żeby się miał gdzie przykryć. To są takie rzeczy w ogóle... I gdzie tu do tego dusza? Ciało jak gdyby wtedy bierze absolutny prym.
[23:34.79 → 24:03.82] A: Ale z drugiej strony istnieją asceci i to niekoniecznie trzeba myśleć o świętym Aleksym, ale też o np. ascetach indyjowskich. Bo ja o niej dużo słyszałam. Takiego, żeby dosłownie naśladował świętego Aleksego, co to leżał pod schodami i na niego te pomyje i nieczystości inne wylewano, to nie. Natomiast ludzi, którzy sobie rozmaite wyrzeczenia fundują,
[24:04.67 → 24:09.59] B: Na Bielanach jeden pan latał w klapkach z bosymi nogami przez całą zimę.
[24:09.65 → 24:10.55] A: No, ale to może lubi.
[24:10.57 → 24:15.25] B: Może lubi. A to asceta, myślisz, nie lubi? To jest pytanie, może asceta lubi?
[24:16.27 → 24:36.73] A: Tu pewnie katolickie wychowanie przeze mnie gada, ale ja bym tych ascetów nie załatwiał żartem, ponieważ... Wiesz, jeżeli ktoś idzie naprawdę już na taką drogę ascezy, właśnie jak z wywodów świętych, to ja takiego nie znam.
[24:37.21 → 24:40.77] B: Może zakonnicy, może niektóre prawda, niektóre zakoności.
[24:40.85 → 25:06.01] A: Jeżeli ma przynajomy, który tak jak ja pali papierosy. Nagle mi melduje przypadkiem, to nie to, że się chwali, tylko próbowałem go wyciągnąć na słomny papieros. Teraz łatwo ustalić, to pali czy nie, bo jak się w taką pogodę wychodzi na zewnątrz, to przecież właśnie po to, żeby zapalić, więc ja mu proponowałem taki uroczy spacer przed siedzibę redakcji. I on mi powiedział, że między Środą Popielcową a Wielkanocą, czyli Wielkim Pościelnym, nie pali.
[25:07.05 → 25:08.35] B: I go to dużo kosztuje.
[25:08.39 → 25:17.27] A: Stałego palacza, wiesz, tak. Jako palacz wiem, że to naprawdę zaimponowało. Aż mi głupio, że tak bardzo mi zaimponował, prawdę mówiąc. Ale wiem, że to go kosztuje.
[25:17.29 → 25:18.15] B: Ty jesteś ambitny.
[25:18.83 → 25:38.01] A: Nie, bo to on nie pali, nie ja. I do tych praktyk ascetycznych chciałbym jeszcze wrócić, bo za trochę. Ale najpierw chciałem spojrzeć jeszcze na to od innej strony, bo wśród tych potrzeb gdzieś tam jest takie zadowolenie życia seksualnego, na pewno, jak pamiętam te listy potrzeb.
[25:38.81 → 26:05.87] B: Uznania, przynależności, strasznie ważne. I to w ogóle poniżej miłości. W ogóle miłość i samorealizacja są na samej górze. Zawsze się w ogóle ludzie dziwią, jak ja mówię, wiesz, nie wiadomo czy miłość wygra. Miłość nie wygrywa przeważnie. Przeważnie wygrywają takie rzeczy jak stan majątkowy i przynależność do jakiegoś na przykład rodu, czy do jakiegoś środowiska. I się ludzie dziwią.
[26:06.77 → 26:08.61] A: Czyli miłość nie jest na tej liście bardzo wysoka.
[26:09.03 → 26:53.74] B: Miłość jest na bardzo wysokim poziomie samorealizacji, ale w związku z tym jest to jedna z rzadziej uprawianych rzeczy. Naprawdę. Samorealizacja jest też jedną z rzadziej uprawianych rzeczy. Ludzie naprawdę przede wszystkim dbają o byt swój. Szczególnie, że im się nie ułatwia tego. Muszą mocno włożyć dużo energii, dużo sił włożyć w to, żeby sobie zabezpieczyć dość taki w miarę godny poziom życia. I już właśnie wystarczy, nie będę się wdawała teraz w politykę, bo to w ogóle, ale właśnie wystarczy tak urządzić świat, żeby ludzie musieli się tym zajmać, to już im się odechciała różnych tak zwanych głupot.
[26:55.29 → 27:03.51] A: W historii były takie momenty, kiedy właśnie jak Właśnie już mieli tak dosyć, że wtedy im się tych głupot zachciewało z powrotem.
[27:03.81 → 27:05.27] B: Ale to jest druga strona medalu.
[27:05.51 → 27:34.24] A: Trzeba utrzymać taki stan... Niebezpieczeństwo rozmowy z Kasią polega na tym, że Kasia uruchamia mnóstwo ciekawych wątków pobocznych i ja potem muszę pilnować, żeby wrócić. To ja może wrócę do głównego wątku. Ja wspomniałem o tej seksualności, ponieważ uderzyło mnie, że ja jestem prosty filolog, nie psycholog, w związku z tym może stąd takie moje ucho na mechanizmy, pewnie też psychologiczne, ale związane z językiem. Mam wrażenie, że w tej chwili, kiedy mówię cielesność, To się ludziom kojarzy z seksualnością natychmiast.
[27:34.30 → 28:22.14] B: Jak ja zaczęłam mówić, dziewczyny, puszczajcie się, to w ogóle cała Polska uzna, że ty namawiasz wyłącznie do wiadomo czego. Ja mówię, ale nie, bo mnie chodzi o to, żeby puszczać nerwy, puszczać mięśnie, puszczać te napięcia, które nas tak, wiecie, nie sprzątać tyle, nie zasuwać po tej kuchni, tak w tej weftę, ale w ogóle po prostu puszczajcie siebie w taki luz, żebyście sobie troszkę potańczyły, popływały, pochodziły na spacer, poleżały na tym swoim łóżku fajnym. Ale gdzie tam? Po prostu od razu będzie sekcja. Jak tak będzie, to już niech będzie. To już niech tam. To teraz napisałam w książce Puszczecic na pierwszej radce. Mówię ci, do tego stopnia. Ale to są na przykład uroki starzenia się. Myślę, że mnie już wolno. Prawda? Widzisz?
[28:24.96 → 29:02.82] A: dogadałaby się ze znajomą moich rodziców, nieżyjącą. Jest taka opowieść rodzinna, która mi się przypomniała z dzieciństwa. Jako dziecko to już pierwszy raz słyszałem, ale nie doceniłem tej opowieści. Ta pani pracowała jako sekretarka na Politechnice Warszawskiej, gdzie pracowali wtedy moi rodzice również. Jakiś bardzo taktowny, młody człowiek po wielu latach niewidzenia jej wyrwał mu się komplement, jak pani się świetnie trzyma, na co ta pani odpaliła, natychmiast trzymam się, ale puścić nie mogę. Ja dopiero musiałem zrobić maturę, żeby zrozumieć, o co chodzi.
[29:03.82 → 29:05.21] B: To niewinny młodzieńca był.
[29:08.43 → 29:26.00] A: Chodzi mi o to, że to skojarzenie jest bardzo silne, chociaż tak się doceniając oczywiście, to się nie bez powodu czytało Freuda kiedyś, ale mam wrażenie, że jakoś te inne zmysły jakoś gubimy, że jest przyjemność jedzenia, przyjemność picia, przyjemność słuchania.
[29:26.00 → 29:39.49] B: W ogóle zmysły gubimy. Gubimy zmysły, ale zauważ, że nie zabraniają nam zmysłów. Niech nam nie zabrania jedzenia, niech nam nie zabrania czucia powiewu wiatru na buzi, ale seksu nam zabraniają.
[29:39.53 → 29:42.53] A: A dodatek tylko zdrowie ciągle zabrania mi tego, co ja lubię jeść najbardziej.
[29:43.03 → 29:49.47] B: To w ogóle, prawdę mówiąc, teraz już można zwariować rzeczywiście. Jeść szpinak czy inny, to jest groza. W ogóle lepiej się w to nie wdawajmy.
[29:50.25 → 29:50.35] A: Dziękuję.
[29:50.73 → 29:53.73] B: Czyli
[29:55.43 → 29:58.49] A: seksualność jest po prostu tabu społecznym ciągle?
[29:58.51 → 31:21.01] B: Seksualność jest ciągle tabu i jest ciągle... Na przykład ulubiony mój serial Rancho, nie wiem czy państwo lubią, ja bardzo. Jest tam mnóstwo bardzo ciekawych rzeczy i politykę pokazuje się w sposób po prostu tak ostro, tak skrajnie prześmiewczo i tak w gruncie rzeczy odkrewczo dla, myślę, ludzi, którzy się nią nie zajmują. A jak chodzi o seks, to wszyscy są tak... Na szczęście w ostatnich odcinkach księża postanowili założyć dom dla matek bez ojców, to znaczy z trudem im to, ale postanowili, więc myślę, że może to pójdzie w Polskę może troszkę. W każdym razie seks jest taką przyjemnością, ale trudną niezwykle i bardzo niebezpieczną. Bo w jedzeniu też jest niebezpieczeństwo, możesz się przejeść, Możesz się zatruć, możesz być za gruby albo wręcz przeciwnie, popaść w anoreksję, ale w seksie jest coś takiego, że to jest taka tajemnica, bo to też jest tajemnica, to jest moje w ogóle ulubione słowo, bo co to jest dobry seks? Dobry seks trzeba zrobić we dwójkę, no chyba, że jest świetny ze sobą, co też popieram, bo uważam, że tutaj już w ogóle człowiek jest wolny, bo znaleźć kogoś, z kim masz dobry seks, to jest trudno.
[31:21.66 → 31:27.96] A: Mogę wrzucić afory z młodego Elena, jeden z moich ulubionych. Nie czepia się masturbacji, ta miłość z kimś, kogo się kocha.
[31:27.98 → 32:06.87] B: Oczywiście, w dodatku się nie porzuci aż do śmierci. Jest to jedyna osoba, która nie porzuca aż do śmierci. Naprawdę mogę sobie to obiecać. I to nigdy nie zdradzę. Ale zobacz, co się dzieje z ludźmi, którzy naprawdę się dorwą w dobrym seksie. Nic dla nich nie istnieje więcej. Prawdę mówiąc mogliby zostawić wszystko, na jak długo to jest inna sprawa, ale na jakiś czas są kompletnie wycięci właściwie ze społeczności. Czego społeczność nie lubi? Dlaczego im tak dobrze? Co oni tam za co? Czym zasłużyli?
[32:08.93 → 32:11.55] A: Czyli zawieść i potrzeba kontroli działa w tych zakazach.
[32:11.81 → 35:59.59] B: Potrzeba kontroli, potrzeba rządzenia, To jest przykre kawałek. Potrzeba czucia się lepiej niż inni. Ponieważ my w ogóle mamy kłopot. Ja myślę, nim kiedy to się zaczęło, bo to jest dla mnie szalenie ciekawe pytanie. Kiedy się zaczął ten rodzaj wychowywania nas, czyli dzieci ludzkich, żebyśmy my byli z siebie niezadowoleni. Bo to jest straszny problem, a dla Tarabeł to absolutnie podstawowy. Z czymkolwiek, ktokolwiek nie przyjdzie, czy z kłopotami z rodziną, czy z dziećmi, czy z pracą, czy z sobą, czy z depresją, czy z jakimiś lękami, zawsze, zawsze jest to sprawa poczucia zbyt małej wartości i niewiary w siebie. I to cudowni ludzie, wiesz, wrażliwi, delikatni i mocni, i bardzo dzielni, i tacy, którzy mają ogromne osiągnięcia. Wszystko jest podszyte tą taką biedą, ja to nazywam bieda wewnętrzna, że ja jestem nie tak, Nie taki, nie taka jak ja, nie wiadomo właściwie też, jaki miałem być, czy jaki powinienem być. I gdzie się to zaczęło? Ponieważ to jest po prostu taka epidemia, że wszystkie kolejne pokolenia i powiedziałabym, że nie jest lepiej, tylko jest gorzej. Ponieważ kolejne pokolenia rodziców, którzy przecież chcą mieć fajne życie, chcą mieć fajne dzieci, cieszą się, że coś w ogóle mają, a jeszcze teraz mamy naprawdę, no jednak jest różnica w Polsce ostatnich ostatnich lat w tym, że już trochę bardziej mamy gdzie mieszkać, co prawda za kredyty, co jest koszmarem, ale trochę bardziej mamy co zjeść, co prawda nie jest tak, żeby nie było biedy, ale jakoś się jednak poprawiło, to sam fakt tego, że może być jeszcze bardziej się poprawić, to tak już ludzi zajął, że ja się zastanawiam, kiedy my się zajmiemy tym wychowaniem dzieci w końcu. I wtedy jest miejsce na rozróżnienie, naprawdę poważnie to mówię, tego co jest w nas duchem, czyli co jest naszą wyższą wartością. Ja nie chcę powiedzieć, że dlatego zgodzić się z tym, że ciało jest niższą wartością, tylko co w tym ciele, czyli w nas, w człowieku całym, cielesnym, bo jesteśmy istotą cielesną, zobacz jak ciekawie rozłożoną. Tu jest ziemia na dole, nogi mamy w ziemi, Tu mamy głowę w niebie, czyli w chmurach. Czasami ona jest bardzo zabujana w chmurach, a czasami jest naprawdę nieźle oświecona. A w środku są te wszystkie wątpia, w których się tak fabryka kłębi. Nasze uczucia, to co zjemy, co przetworzymy, w takim metaforycznym sensie. Co przyjmiemy, co przerobimy, co wypuścimy. Czyli czego się pozbędziemy, co zachowamy. Jaki rodzaj siebie jako człowieka zachowamy. Co przerobimy, co przyjmiemy, od kogo, po co, co z tym będzie dalej. I tutaj, co damy tym dzieciom, co przekazujemy tym dzieciom. I to jest moja w ogóle idea fix, ponieważ to dzieci są, to one budują wszystko, co się za chwilę zacznie, to one naszą też starość budują. My swoją oczywiście, ale jeżeli te dzieci będą dalej takie niezadowolenie z siebie, jak taka powszechność ludzka, jaką ja znam, a pracuję lat 40 z ludźmi. I naprawdę przychodzą przecudni ludzie do poprawy, że tak powiem, swojego funkcjonowania. Wydawałoby się, że oni Ten właśnie swój wewnętrzny szon czy swoją bazę mają w porządku. Nie, mają bardzo dużo w porządku na wierzchu i dużo bólu w środku.
[35:59.83 → 36:39.44] A: Poczekaj, ale powiedziałeś w pewnej chwili, ja wrócę jednak do cielesności, znacznie niż seksualność. Bo powiedziałeś w pewnej chwili tak mimochodem, że seks jest, określałaś go paroma epitetami, między innymi padło, że niebezpieczny. A mam wrażenie, że to porozmawiajmy o tym w kontekście wychowywania dzieci. Bo mam wrażenie, że zderzają się dwie rzeczy naraz. Z jednej strony w tej chwili dzieci wychowują ludzie, którzy są mniej więcej, no już nie są moimi rówieśnikami, już są młodsi ode mnie. i prawdopodobnie mają wspólne z moim pokoleniem doświadczenia, że ich seksem straszono głównie. Przekaz rodziców z poprzedniego pokolenia był głównie taki...
[36:39.44 → 36:40.66] B: Straszy się ciążą.
[36:40.66 → 36:41.78] A: Do dzisiaj.
[36:42.38 → 36:53.30] B: Do dzisiaj się straszy ciążą. Słuchaj, ty wiesz, że ileś dziewczyn młodych dostaje w twarz, jak zaczyna im się miesiączka? I to w twarz dostałam, bo to brud.
[36:53.78 → 36:54.74] A: Od kogo dostałam?
[36:54.76 → 36:55.58] B: Od matki.
[36:56.70 → 36:57.18] A: Żartuję.
[36:57.91 → 37:17.57] B: Ja to jeszcze parę dni temu słyszałam. Dzieją się takie rzeczy, które nam się wydaje, że one z Konopnicką i Orzeszkową zginęły. Nie zginęły. Dalej są rodziny, których się mówi, a jak przyjdziesz brzuchem, to won na ulicę. I to wystarczy, to jest cała antykoncepcja.
[37:19.01 → 37:24.55] A: To jestem w stanie uwierzyć w ten numer z miesiączką. Myślałem, że to naprawdę jest jakaś...
[37:24.55 → 37:45.45] B: Nie, to nie przeszło do historii. Przepraszam, tam w domu do rodziny, gdzie dziewczyna dostaje kwiaty, robi się wieczór specjalny i się ją wita jako kobietę. I tata, co jest strasznie ważne i mówi, od tej chwili będę cię traktował z większą, z większym szacunkiem.
[37:46.43 → 38:24.27] A: No i to ładne. Zacząłem mówić, że z jednej strony są rodzice, którzy właśnie ponieważ sami przeszli takie wychowanie lękowe, to można by sądzić, że nie będą chcieli tego robić swoim dzieciom. Tylko z drugiej strony, ponieważ w dalszym ciągu... Jesteśmy po rewolucji seksualnej i wygląda na to, że na przykład wiek inicjacji się w ciągu, powiedzmy, ostatnich 30 lat inicjacji seksualnej bardzo obniżył. Wjechał gdzieś w okolicę początku liceum. No to ja rozumiem, że rodzicom się na myśl o tym też jeżą włosy na głowie.
[38:24.27 → 39:01.94] B: Jakby ci ponton powiedział, co te biedne dzieci ze szkoły wiedzą na temat seksu i jakie zadają pytania, to się naprawdę włos jeży na głowie. Od podstawowych czy od pocałunku można zajść w ciążę. Dzieci nie mają poladego pojęcia o wiedzy. Owszem, że się przesuną. Nie znam statystyk, więc nie powiem. Mało tego, nie pracuję z młodzieżą, więc nie powiem. Wydaje mi się, że to są raczej przykłady, które można nagłaśniać, żeby je nagłaśniać. Rozumiesz? Że wcale nie jest tak łatwo. To znaczy, że wcale nie jest tak, że teraz wszyscy się puszczają.
[39:03.56 → 39:06.90] A: W tej szkole. Nie w twoim znaczeniu.
[39:07.36 → 40:30.61] B: Nie w moim, tylko w tym potocznym. Myślę, że wcale nie aż tak. Być może duże miasta, być może takie miejsca... Nie będę tego mówiła, bo się nie znam, ale czuję, że wcale tak nie jest. Czuję dlatego, że jak przychodzą do mnie dwudziestoparolatkowie, to oni wcale nie mają swobody tej, wiesz. I wcale nie mają za sobą takiego poczucia, że wiesz, posprawdzali sobie, posmakowali, popróbowali i teraz już wiesz, już są mądrzejsi. Raczej nie właśnie. Raczej nie, raczej na przykład słyszę o dziwo, od niedawno, parę dni temu, para, która ma dzieci, trzy, tam trzy, cztery lata. Żona powiedziała, że ona nie chce seksu i mąż się bardzo zmartwił, bardzo próbował długo się prosić, że tak powiem, A w końcu powiedziała, że już nie będę. Ja mówię, to będzie musieli wrócić w ogóle do tego tematu, bo szykujecie sobie kłopot. Ale też mi było i smutno, że jej się nie chce, i smutno, że on się jakby tak klapnął. I wiesz, to wcale nie wygląda na takie, a mają naprawdę około trzydziestki. Młodzi ludzie bardzo. Przychodzi dziewczyna, która mówi, że 14 lat jestem z chłopakiem i my w ogóle nie współżyjemy ze sobą. 14 lat.
[40:32.06 → 40:37.54] A: No to wiesz, w takiej tradycyjnej kulturze, no to świetnie, miłość platoniczna to ta lepsza.
[40:37.68 → 43:06.14] B: Jak komu? Świetnie. Znaczy, ja nie mówię, że oni mają współżyć i w ogóle nie mam takiego przepisu, że na przykład od trzynastego, albo od piętnastego, albo od siedemnastego roku życia trzeba, prawda? Ponieważ nie. Natomiast, bo ludzie mają bardzo różne historie życia i bardzo też różny rozwój własny ciała, potrzeb i libido. Są ludzie z małym libido, są ludzie z dużym libido, prawda? To nie wiem, od różnych rzeczy zależy. Też to nie tak, ja jestem pewna od czego. Na pewno od jakiejś historii życia, ale ilość molestowania, która się odkrywa w dzisiejszych czasach dzieci, jest przerażająca. Ja mam grupy, w których potrafi być tak, że jedna dziewczyna pierwsza nieśmiało się odzywa, bo to jest dla niej wstydliwe bardzo, że tata, wujek, albo stryjek, albo dziadek, albo jakiś przyjaciel domu, bo to przecież najczęściej są osoby z bliskiego, otoczenia i potem się okazuje, ja też, ja też, ja też, rozumiesz, pół grupy. Groza. To jak one mają być? Albo są zamknięte, zahamowane, w sumie bardzo nieszczęśliwe, bardzo, ponieważ dokładnie nie wiedzą, co z tym zrobić, bo nikt z nimi tego nie przerabiał. Moja mama własna, co w książce napisałam, więc mówię o tym, bo to jest zresztą dla mnie też Ważne, że to wszystko przecież każdy z nas zna ze swoich rodzin. Mama miała babcię, która była dewodką i w domu było kupę księży. I mamy jeden ksiądz próbował zgwałcić, ona poleciała do babci. I babcia jej powiedziała, ty wredne dziecko, na świętą osobę zmyślasz. No wyobraź sobie, co to jest, to jest morderstwo własnego dziecka, tak naprawdę. Dlatego mówię, że seks jest niebezpieczny, ponieważ ludzie, którzy molestują dzieci, to są strasznie niedojrzałe osoby, chore, biedne bardzo, tyle tylko co z tego, że biedne jak robią taką krzywdę. Możemy zrozumieć, ale na pewno nie można im tego darować. Można powiedzieć, że taka kołderka się odkryła przez ostatnie lata z tego, gdzie się dzieje, wszędzie się dzieje. w szkole, w kościele, w poznańskich słowikach, w domach. No i co mamy z tym fantem zrobić? Jak ludzkość powinna na coś takiego zareagować? Wszyscy powinni zażądać, jak jeden mąż, uczenia specjalistów, którzy będą uczyć rodziców, jak być rodzicami.
[43:06.70 → 43:10.12] A: To jest taki moment, że gdybyśmy byli w radiu, to bym...
[43:10.12 → 43:11.24] B: Spuścił dżingla.
[43:11.36 → 43:31.10] A: Nie, nie, nie. Boże, puścił dżingla albo w jakiś inny sposób, słuchając ciebie, wypisał pytanie do wydawcy, żeby coś mi sprawdził. Jestem prawie pewien, że ten zespół to był wprawdzie w Poznaniu, on się nazywał Polskie Słowiki, bo Poznańskie Słowiki to jest inny chór w tym samym Poznaniu i tam nie było afery z molestowania, były w Polskich Słowikach, tak mi się wydaje.
[43:31.35 → 43:35.71] B: Nie chcę nikogo, wiesz, bo oczywiście... Pani
[43:35.71 → 43:39.41] A: też to tak pamiętają, to się czuję... Pani w roli wydawcy mojego, dziękuję.
[43:39.77 → 43:43.37] B: I teraz żeś mnie odstudził.
[43:43.37 → 43:45.05] A: Nie, nie, ale wiesz... Bo ja się
[43:45.05 → 43:46.41] B: tym przejmuję, wiesz, po prostu.
[43:46.43 → 43:47.89] A: Też w Poznaniu tylko nazwa inna.
[43:48.27 → 43:59.05] B: No tak, no. I teraz zobacz, to jest przecież wszystko ciało. Ale jak używane, jak traktowane.
[44:02.79 → 44:46.92] A: Czyli wynikałoby z tego, że w tych przestrogach rodziców przez tam ileś pokoleń... Inna rzecz, ja nie jestem pewien czy to, że ja rocznik 1962 pamiętam swoją dzieciństwo i młodość jako upływające w kraju dość pruderyjnym, To czy tak było od zawsze, czy tak było po wojnie? Prawdę mówiąc, jak czytam trochę pamiętników z dwudziestolecia, to mi wygląda na to, że oni mieli taką swoją małą rewolucję seksualną, która się cofnęła po wojnie. Pokolenie ZMP, jakby to zahamowało, być może dlatego, że napatrzyło się takich rzeczy w czasie wojny, że zaczęli przywracać ostre reguły
[44:46.92 → 44:48.02] B: tam, gdzie mogły być.
[44:48.24 → 45:07.42] A: Taki porządek. Mam taką hipotezę, ale to by trzeba historyka spytać, ja nie wiem. Tak mi zacząłem podejrzewać. Ale chodzi mi o to, że zastanawiam się, bo jest takim publicystycznym hasłem, że oczywiście była rewolucja obyczajowa, rewolucja seksualna z 68 roku. Czy ona była w Polsce również?
[45:07.56 → 45:08.36] B: Moim zdaniem nie.
[45:09.02 → 45:09.76] A: Ale w ogóle?
[45:10.12 → 45:42.48] B: Trochę była. Zawsze mamy trochę takiej młodzieży, że tak powiem, która jest taka bardziej w awangardzie, otwarta, czy bardziej się... lubi zapatrzeć też na wzory, bo to trzeba też przyznać, że to przyszło nie od nas, tylko razem z jakąś sztuką, z kinem. Ja wiesz, a propos, jeden temat, który bardzo chciałam poruszyć, jak myślałam o naszej rozmowie, to to, co się teraz dzieje z kryminałami. Bo to jest literatura, czy nie jest?
[45:42.98 → 45:43.80] A: No jest oczywiście.
[45:44.00 → 45:45.46] B: Właśnie, czasami nawet niezła, prawda?
[45:45.46 → 45:47.30] A: Czasami nawet niezła.
[45:47.96 → 47:40.80] B: I zobacz, ile tego jest. I zobacz, jak nieprawdopodobnie kryminał się zmienił od takiego typu Christy Alex, czyli sophisticated, bardzo inteligentne, bardzo bazujące na myśleniu i takie szanujące rodzaj takiej wybitności umysłowej, w coś takiego, co jest w tej chwili. Po pierwsze, już prawie nie ma kryminałów, których by nie było, poćwiartowanych, zmiażdżonych i wywlekanych w wątpi w sposób coraz bardziej nieprawdopodobnie obrzydliwy, czy już kobiety są... Nie będę mówić, bo mnie się niedobrze od tego robi. Co się w ogóle robi dzieciom, kobietom i tym trupom, jak się je traktuje. I to jest najczęściej początek, tak zauważyłam, taki w ogóle... Dla zachęty. Tak, taki dla zachęty, żeby fajnie się czytało. to tak leżą te wszystkie członki takie porozrzucane, tu jeszcze często podpalone, to w ogóle nie będziemy mówić, bo po co. I potem szukanie tego zabójcy właściwie jest też związane z tym, że się pęta jakaś bidota, jakiś zestaw policjantów albo innych takich detektywów i prawdę mówiąc oni prawie nie myślą. Bo albo się biją, albo gdzieś na coś wpadną, albo ktoś im przyłoży, bo też musi im coś przyłożyć, bo inaczej nieważne, jak policjant nie zostanie. Tu jakaś schadenfreude chyba u czytelników się pojawia wtedy. I ja się ze zgrozą temu przyglądam, myślę sobie, co jeszcze się niedługo zacznie dziać w tych kryminałach. Ciało, nasze ciało.
[47:42.57 → 48:26.06] A: To co mówisz doskonale do mnie trafia, ponieważ pewnego wybitnego pisarza, niewątpliwie bardzo znanego i naprawdę świetnego skądinąd do pewnego momentu autora Kryminałów Polskich, ja przestałem czytać, zresztą miałem okazję powiedzieć mu to w oczy w czasie audycji, że przestałem go czytać po dotarciu do kolejnego opisu zwłok u niego, ponieważ zobaczyłem, że on tak podkręca drastyczność tego, że ja po prostu że ja mogę nie móc czytać przy jedzeniu Emila Zoli, ale nie będę... Nie będę se fundował takich przeżyć z odwróceniem się od ruchu przełykania przy czytaniu powieści, która jednak ma być powieścią rozrywkową, przepraszam.
[48:26.08 → 48:28.72] B: Właśnie teraz pytanie, czym rzeczywiście ma być.
[48:29.20 → 48:49.14] A: Ale wiesz co, ja od 68 roku cię nie odpuszczam jeszcze, ale chciałem ci powiedzieć wobec tego, że mnie zastanawia zawsze, że jeżeli ja się nie mylę, to bardzo restrykcyjne przepisy w Polsce zakazują tego typu rozmowy, jak my teraz toczymy, to w radiu mogą być tylko po 23, nie wiem, czy państwo mają świadomość.
[48:49.16 → 48:54.64] B: No i taka długa, słuchajcie, mówimy i mówimy, mówimy i mówimy.
[48:54.82 → 49:05.44] A: Myśmy dopiero zaczęli, daj spokój. Bardzo się chroni przed dzieci i młodzież, przed seksem.
[49:06.42 → 49:07.28] B: I przed myśleniem.
[49:08.26 → 49:27.66] A: Może też, natomiast zastanawia mnie, że w filmach nadawanych, jak to się kiedyś mówiło, zaraz po dzienniku, sceny bijatyk, liczba trupów, oczywiście, że w konwencji kina sensacyjnego, że to właściwie jest nieomal śmieszne.
[49:27.74 → 49:32.80] B: Ja się sama złapałam na tym nawet z pewną satysfakcją, że nie wiem, czy widziałeś maczetę.
[49:33.59 → 49:34.91] A: A nie, to tytuł mnie zniechęcił.
[49:34.91 → 50:04.08] B: O Jezu, facet jest nieprawdopodobny. Widzieli państwo Maczeta, film taki? Nie. Słuchaj, tam to po prostu już, tam nie ma nic innego, tylko takie szatkowanie. A jest to tak śmiesznie zrobione, to chyba Rodríguez. No właśnie, ja sobie pomyślałam tak, do czego doszło? Istota wrażliwa, która jednak na takie rzeczy bardzo... Gdzieś te facety, te Tarantina i inne, oni mnie naprawdę nauczyli takiego otorbienia na to. To jest jakiś rodzaj... Tylko wiesz, ty
[50:04.08 → 50:23.42] A: jesteś dorosłym człowiekiem i w związku z tym wiesz, co robić, jakby kontrolujesz się. Dla mnie nie jest oczywiste... Mnie się wydaje, że istnieje pornografia przemocy po prostu i skłonny jestem stwierdzić, że pornografia przemocy jest niebezpieczniejsza dla młodzieży niż pornografia seksualna.
[50:23.42 → 50:24.62] B: Oczywiście, że tak.
[50:24.70 → 50:28.68] A: Oczywiście, przy założeniu, że mówimy o soft porno, nie o jakiś...
[50:28.68 → 50:52.69] B: Nie no, bo jak będziemy o hardporno, gdzie jest właśnie przemoc, no to wtedy właśnie chodzi o to, prawda? Wtedy jest przemoc. Nie, nie, no w ogóle wiesz... Ciało jest... Co jest na przykład strasznie dla mnie ważne? Ciało jest moje. A robi się wszystko, żeby nie było moje.
[50:54.85 → 50:55.49] A: W sensie?
[50:59.06 → 52:21.50] B: W każdym. Bo że się mi mówi jak mam wyglądać, że się mi mówi właśnie co mam jeść, co mam pobierać, co mam z nim robić, gdzie je mam wysyłać, gdzie je mam prowadzać, gdzie je mam wozić, że tak powiem. Już nie mówię, bo nie chcę tego dużego tematu, ale to jest ogromny temat związany z ciałem, aborcja i czyje to decyzje. Coś mam ochotę powiedzieć. Nie wiem, czy natknę, jeśli się państwo... No mnie strasznie ubawiło w krytyce politycznej, którą bardzo wam polecam. I jest taka rozmowa, że jeśli dam się dziś, wymyślił świetny ten patent. Miałem ci myśl, że tak. Musimy się pochylić z troską. Ryzykuję teraz mówiąc to, ale nie radio. Okej? Musimy się pochylić z troską na tą nieprawdopodobną ilością dzieci nienapoczętych, które się marnują, kiedy mężczyźni się analizują. Ponieważ ilość plemników, które mogłyby być zarodkiem na dziecko, jaka na świecie, płynie niagarą, tsunami, po prostu jest taka i panie proponują, no przynajmniej, panowie, módlcie się przy tym. Byłam zachwycona.
[52:21.52 → 52:29.02] A: Mówisz, że to była taka dyskusja kilku kobiet, bo to była odpowiedź na jakiś program w TTN, gdzie z kolei sami facety dyskutowali o aborcji.
[52:29.26 → 52:31.26] B: Myślę naprawdę, że bardzo ładne.
[52:31.44 → 52:33.42] A: To wróćmy do 68 roku.
[52:33.72 → 52:36.52] B: Wróćmy do naszych baranów, tak jest.
[52:36.54 → 52:51.43] A: Wróćmy do 68 roku, ponieważ... Teza twoja jest rozumiana taka, że ta rewolucja obyczajowa, co jest jasne, wtedy nie mogła dojść do Polski, bo nie było warunków, Ona się pojawiła w zachowaniach jednak
[52:51.43 → 52:55.93] B: mimo wszystko... Spódnice bananowe nam zostały z tego.
[52:55.95 → 54:25.09] A: No i miniumy, te rzeczy. Co więcej, mam wrażenie, że jednak potem przez wymianę pokoleń doszło do sytuacji odwrócenia dawnego porządku, bo to pozwól, że anegdotę bez tego też podrzucę, z pewnej szkoły warszawskiej, prywatnej, w której, nie wiem, czy już nie sprzedawałem tutaj w lublinie tej opowieści, mam nadzieję, że się nie powtarza, do tej szkoły zapiszała się uczennica, która chodziła w sposób, ubrana do tej szkoły przychodziła w sposób niezwykle wyzywający. Tak, żeby to określić, to była taka kombinacja właściwie stroju emo, to było jakiś czas temu, ale emo wymieszana właśnie z taką tancerką z klubu nocnego. To był strój skąpy, najłagodniej rzecz ujmując. I nauczyciele, którzy z pokolenia mojego, co pewien czas w pokoleniu nauczycielskim mówili, że właśnie ta tam, załóżmy wszystko jedno, że ta Zosia, że tak ona się, że może ktoś by jej wreszcie zwrócił uwagę, no ale nie, będziemy wchodzili w rolę tych nauczycieli z Gredów, co nas się czepiali o te mili spółki. Nie, nie, nie. I po pół roku przyszła matka tej uczennicy, że ona zabiera córkę ze szkoły. Bo nikt nie zwrócił uwagi. Ale to nie była matka decyzja. I córka powiedziała, że od pół roku czeka, żeby ktoś jej wreszcie zwrócił uwagę, a najwyraźniej nikogo to nic nie obchodzi. To ona z tego czynia taką szkołę. Więc w ogóle sytuacja, której w latach 70. nie można by sobie wyobrazić.
[54:25.51 → 54:27.75] B: Ale dziecko wyraźnie jest pragnione uwagi.
[54:27.91 → 54:54.77] A: Uwagi, niewątpliwie. Ale zmierzam właściwie... do czegoś innego, mianowicie jakkolwiek spowolniona, złagodzona w wersji soft, ale jednak ta rewolucja odcisnęła się jakoś na obyczajowości także nad Wisłą. Teza jest taka, że jest coraz więcej przyzwolenia. Natomiast ja przyznam, że z zadumą przeczytałem pod tym kątem pana Tadeusza.
[54:56.25 → 54:56.97] B: Całego?
[54:57.43 → 55:01.92] A: Całego, tak. Wiesz co, to jest zupełnie dobra książka, tak naprawdę.
[55:02.16 → 55:06.98] B: Ja czytam, jak byłam chora, jako dziecko. Uwielbiałam.
[55:07.54 → 56:13.29] A: Aha, bo jako dziecko. Nie, jako dziecko ja nie bardzo lubiłem przepowień. Natomiast jako dorosły przeczytałem i nawet właśnie ta lektura, o której mówię, to była tam druga czy trzecia z rzędu, bo to fajne w sumie. Ale zastanowiło mnie, i to nie w sprawę wcale, co Tadeusz robi z ciocią Telimeną, bo to w ogóle banal, to jest w miarę oczywiste, chociaż pewnie nie dla dzieci, którym się to daje do czytania z musu. Zastanowiło mnie co innego, mianowicie tam w czasie uczty, co chwila sędzia, jak rozmawiasz z podkomorzem, to łapie podkomorzego za kolano. Otóż ja sobie uświadomiłem, że wokół ciała jest w tej chwili jednak jakaś strefa ochronna, bo ja sobie nie wyobrażam, żebym w czasie kolacji łapał mojego przyjaciela za kolano, żeby on nie zamarł w ogóle. To jest to, co ja robię. Znaczy, odnoszę do tego, że z jednej strony to różnica między wyglądem a ciałem. Z punktu widzenia obrazka możemy mieć pełną nagość, z punktu widzenia realnego prawa do kontaktu ciała z ciałem, to chyba wolno nam mniej niż kiedyś.
[56:13.31 → 57:12.60] B: Nie, ale wiesz, zobacz, pamiętasz te dziewczyny, co podkasane te kapustę tłukły nogami gołymi? tam w tych dworkach, albo w ogóle jak na tym polu było gorąco, to się było w byle czym przecież. Ja myślę, że ciało było po prostu bardziej naturalną rzeczą, czymś takim po prostu. Ma się to ciało, spocone albo zmęczone, albo przeciwnie, ten hełmoński, leżymy sobie na... kopce świana i cieszymy tym, że z góry słoneczko grzeje i bociany lecą. Taka fizyczność niezwykła w tym. Właśnie zmysłowość też. Ja myślę, że myśmy zmysły strasznie zapuścili. Taką naszą frajdę z życia zmysłowego, żeśmy bardzo zmarnowali. Że ona poszła, że tak powiem wylana z tą kąpielą razem z tym ciałem grzesznym. I że w gruncie rzeczy...
[57:12.60 → 57:16.72] A: Ale potem rekonkwista dotyczyła wyłącznie seksu, a nie zmysłów, w tym sensie.
[57:17.58 → 58:35.41] B: Jakby poszło za jednym zamachem, myślę, że się stało. To straszenie było związane z tym, żeby nie było przyjemności. Ale w ogóle jest tak, że jak ludzie są szczęśliwi, jest im dobrze, to im trudno ich rządzić. Poczynając od domu własnego. Ja mam w ogóle taką niestety dość smutną sprawdzoną ideę, że kolejne pokolenia się mszczą na kolejnych pokoleniach za to, co oberwały. Naprawdę. Większość ludzi nie pamięta, co było, bo nie chce, bo to było niefajne. A ponieważ pamięta tylko... Dużo z nas mówi tak, ja tak nigdy nie będę na dzieci krzyczeć, albo ja takich słów nie będę używać, albo u mnie w domu będzie zupełnie inaczej. Po czym jest często, nie mówię, że tak samo, ale jest podobnie. I to jest coś takiego, że wiesz, po pierwsze jest ta hierarchia dziobania w ogóle ta opisana już u zwierząt, która w ogóle się naprawdę bardzo powtarza u ludzi, że jak człowiek go berwie od szefa, to przyjdzie do domu albo oberwie mąż, albo oberwą dzieci. Kurczaki zawsze obrywają, bo kurczaki są zawsze na samym dole.
[58:35.57 → 58:40.27] A: Ale dzieci wyjdą na podwórko i znajdą najsłabsze dziecko na podwórku i nie mogą.
[58:40.27 → 59:18.58] B: I teraz w tym rzecz, że nikt tego nie pilnuje, bo ciuchy to wiesz co, ale że nikt nie pilnuje tego, że obrywają ci najsłabsi. A oni wcale nie są najsłabsi, oni są najdelikatniejsi. Oni są czasami wybitni. i zabija się niesłychanie dużo, ilość bardzo dużej wewnętrznej bogactwa w ludziach przez to, że się ich łatwiej obije czy zastraszy, szczególnie jak będzie grupa na jedną osobę, a w grupie właśnie dlatego, bo łatwiej.
[59:19.38 → 59:31.74] A: Ale wiesz co, mówisz o tym, że te zakazy były związane Powiedzieliśmy, że z jednej strony one były racjonalne, ponieważ seks wymaga dojrzałości.
[59:32.94 → 59:44.22] B: Ja bym się upierała. Ja bym się zastanowiła. Ale dojrzałość się właśnie dzieje nie poprzez zakazy.
[59:44.40 → 59:46.22] A: To jest podstawowa rzecz.
[59:46.32 → 01:00:13.93] B: Zakazy budują niedojrzałość. Sprawdzanie buduje dojrzałość. Dzieci są, to jest np. dla niektórych ludzi trudne, żeby przyjąć do wiadomości, że dzieci są seksualne. Mam nadzieję, przepraszam, że sobie pozwolę coś takiego do Państwa, żeście się wszyscy bawili w doktora. Mam nadzieję, ponieważ to jest etap, że tak powiem, w życiu niesłychanie ważny. My mamy takie fale w życiu przez rozwój swój. Jesteśmy oczywiście w kołysce.
[01:00:13.97 → 01:00:17.43] A: Muszę pójść na terapię, bo uświadomiłem sobie, że w doktora to ja się nie bawiłem.
[01:00:17.81 → 01:00:30.73] B: Jerzy, masz u mnie przyjacielskie sensy. Coś tam byśmy może znaleźli, żeby cię troszkę podnieść.
[01:00:31.05 → 01:00:35.74] A: Może wyparłem. Nie pamiętam, wydaje mi się, że nie.
[01:00:37.10 → 01:00:38.56] B: Głównie sam?
[01:00:38.68 → 01:00:43.72] A: Głównie sam. Mnie nie wypuszczali na podwórko.
[01:00:44.06 → 01:00:44.42] C: Rozumiem.
[01:00:44.88 → 01:00:49.42] B: I to jest też na przykład bardzo duży problem, że teraz już w ogóle podwórek nie ma.
[01:00:49.44 → 01:00:50.22] A: Podwórek nie ma.
[01:00:50.30 → 01:01:05.03] B: To jest zgroza po prostu. To, co się działo społecznego, to jak się dzieciaki uczyły życia społecznego na podwórku, teraz tego nic zastąpi. W szkołach coś tam zdążą, ale nie tyle. Dziękuję bardzo.
[01:01:09.08 → 01:01:17.18] A: Mówiliśmy o tym, że te zakazy były czymś spowodowane, że to nie była czysta złośliwość.
[01:01:17.70 → 01:01:34.36] B: Ja powiem na przykład, jeżeli mama, dorosła pani, fajna, widzi, że jej córka zakochała się w łajdaku, a to się dzieje, kochane, wiemy to świetnie, po prostu na każdym kroku. Nie ma chyba dziewczyny, która by się nie zakochała w łajdaku, szczególnie, że oni wiedzą, co zrobić, żeby się w nich dziewczyny zakochały.
[01:01:34.38 → 01:01:38.46] A: Ja jako porządny facet zawsze mówiłem, one zawsze wolą piratów.
[01:01:38.74 → 01:03:23.11] B: Wolą dlatego, że porządny chłopiec może się w nią i gapi, i może za nią łazi, i może za nią teczkę nosi, ale nie nagada jej nigdy tyle, co sprytny łajdak. Sprytny łajdak wie, że kobiety się zdobywa przez uszy. No więc matka mówi, słuchaj, zakazuję ci tego faceta. Co robi dziewczynka? Wymyka się po cichutku i go kocha jeszcze bardziej, bo mamusia zakazała. A mądra matka powie tak, wiesz co, ja też się kiedyś w takim zakochałam. I wcale ci się nie dziwię. I wtedy córka takie oczy, nie? Ja, mamusia? A co? Nie byłam dziewczyną? Nie jestem kobietą? Prawda, kochana? Jeszcze ci powiem, na co mnie wziął. Jeszcze ci powiem, co mi gadał. A córka wtedy, to to samo, co mnie. No bo oni są tacy sami zawsze. Bo dziewczynki czekają, żeby usłyszeć, że jesteś taka inna, taka cudowna. Mamusi mówił takie rzeczy? No mówił i ja się na to nabrałam. Wiesz co dziecko, posłuchaj ty sobie, uciesz się, weź od niego co chcesz, tylko dawaj dyla potem. Nie mówić mu, nie pozwalam, on jest nie dla ciebie. Ona ma rację, tylko ona to tak robi, że akurat na odwrót. I ta dziewczynina potem liże rany po tym facecie długo. A po co? Miałaby frajdę za darmo. To już powiem państwu, schoterapia się do czegoś nadaje. Jakiś sens ma w każdym razie w moim wykonaniu.
[01:03:24.67 → 01:04:12.82] A: Ja spróbuję nawiązać jednak do 1968. Ponieważ zmierzam do czegoś takiego, ale to będzie a propos tych zakażeń. Mianowicie ta rewolucja obyczajowa, która jednak przeorała nasz świat, doczekała się bardzo, moim zdaniem, interesującego komentarza Michela Foucault, który na końcu pierwszego tomu historii seksualności napisał takie zdanie, cytuję z pamięci, ale ono brzmi mniej więcej tak. Nie należy sądzić, że mówiąc seksowi tak, mówi się przymusowi nie. Sugestia jest taka, że wtedy nastąpiła zmiana norm, a nie likwidacja norm. Bo określenie było takie, że rewolucja usuwa normy, a to nieprawda, wprowadzono inne.
[01:04:13.34 → 01:06:26.80] B: Ja mam poczucie, że głównie jest bałagan w tym rzecz. Po pierwsze, moim zdaniem to, co się stało po pierwszej wojnie, to mało, a po drugiej to świat stanął po prostu na głowie. Ludziom się zaburzyły wszystkie porządki, wszystkie moralne, polityczne, rodzinne, wszelkie jakie tylko się da, przyjacielskie, to co się pokazało, co potrafi ludzkość w swojej masie lub w swoich przypadkach pojedynczych wyprawiać innym ludziom, to już się po prostu w głowie nie mieściło. Ja mam poczucie, że my jesteśmy w szoku do dziś, ciągle, że myśmy się z tym nie poradzili, że wiesz, popatrz, są z jednej strony środowiska, gdzie się bardzo chce wrócić do tradycji takiej, żeby był ten porządek, żeby było wszystko wiadomo, żeby tak bezpiecznie, że jak tutaj usiądziesz, to będzie bezpiecznie, a jak tam pójdziesz, to nie. I wtedy człowiek wie i się trzyma tego. Jest gdzieś taka nadzieja, żeby był porządek i jeszcze nawet często się to mówiło, żeby ktoś, kto nami rządzi, tak nami rządził, żeby był porządek. I ciągle nas nabierają na to. A z drugiej strony jednocześnie jest taka świadomość, że się rozwaliły te wszystkie normy. I się rozwaliły, i stąd dalej powtarzane. I jeszcze ponieważ czytamy literaturę i oglądamy sztukę z wieków i pamiętamy różne przeżycia nasze, jako niektórzy, którzy czytali czy oglądali, młodzi ludzie gdzieś zachwycali, jaki rodzaj radości był, jak się odkrył, choćby tam właśnie przed wojną ten czas, sztuki francuskiej. Taki oddech, taka wolność, takie nowe różne trendy. I tu ten egzystencjalizm też wydawał się, że coś raczej otwiera, a potem jak ta wojna załatwiła taką nadzieje, że w ogóle gdzieś tam na dnie w człowieku coś zawsze zostanie dobrego. Nie. Właśnie nie.
[01:06:27.00 → 01:06:30.52] A: To ożywili właśnie kontrkulturowcy i hipisi te nadzieje z powrotem.
[01:06:30.54 → 01:07:07.41] B: Tak. Ożywili, że no make love not war, ale spójrz jak na to zareagowała cała reszta. Jak reaguje biznes na coś takiego? I co się stało tak naprawdę? Po pierwsze okazał się towarem, a po drugie co mamy teraz? Mamy największy rozdziew pomiędzy ilością bardzo małą, bardzo bogatych ludzi i całkowitą biedą reszty świata.
[01:07:07.73 → 01:07:32.51] A: No tak, ale też należy dorzucić, że jeśli chodzi o kontrkulturę, myśmy kiedyś parę miesięcy temu tu dyskutowali, Też jest taki nieprzyjemny wątek, że część tych od Make Love Not War tak się nie mogli doczekać, że ten świat wreszcie cały stanie się dobry, że postanowili ten rozwój w stronę dobra przyspieszyć i założyli frakcję Czerwonej Armii w grupę Badermanchow itd. Ten terroryzm lat 70.
[01:07:32.73 → 01:07:38.29] B: Nie mówiąc o narkotykach, które rozpuścili po świecie.
[01:07:38.71 → 01:08:35.10] A: Tylko, że jednocześnie problem, na który Foucault zwrócił uwagę, Moim zdaniem dotyka jeszcze czegoś innego, mianowicie pojawiły się dość paradoksalne normy, takie nakazy, których wcześniej nie było. Jedna anegdota, skoro już sobie ustaliliśmy, kto bawił się, kto nie bawił się w doktora, to jeszcze jedna taka z duchu nieco ryzykownych anegdota. Podkreślę, że sprzed pewnej liczby lat, nie było to za Mieszka I, ale to było dość dawno temu, Ale to tam przełom stuleci, krótko mówiąc, kilkanaście lat temu. Tak mi się akurat wtedy zdarzyło, że znalazłem się nieoczekiwanie, znowu byłem stanu wolnego i zacząłem się spotykać z pewną panią, która była, nie da się ugryźć, młodsza ode mnie już, może nie o pokolenie, ale właściwie o półpokolenia, to lekko licząc. I jako grzeczny chłopiec, nie pirat, sporo się nagadałem oczywiście, ale właśnie myślałem, że...
[01:08:35.10 → 01:08:36.78] B: Nie wyobrażam, żebyś tu nie gadał.
[01:08:37.97 → 01:08:58.17] A: Wydawało mi się, że na tym powinno przez jakiś czas polegać i jak wracałem z trzeciego spotkania, to dostałem smsa, który był lachoniczny i brzmiał, czego ty właściwie chcesz. Ja do tej pory o regule trzeciej randki to czytałem wprawdzie, gdzieś słyszałem, ale myślałem, że to żart. Ale się okazało, że naprawdę... Że na
[01:08:58.17 → 01:08:59.85] B: trzecie to już się powinieneś wziąć do rzeczy.
[01:09:00.01 → 01:09:20.16] A: Tak, a tak to nagadał się i pojechał i właściwie kobieta traci czas, nie wiadomo o co chodzi. Wiesz, pomyślałem sobie wtedy, czując się po raz pierwszy, niestety nie po raz ostatni, człowiekiem staroświeckim, mężczyzną staroświeckim dodam nawet, że doszło do takiej, że pojawiła się norma w drugą stronę.
[01:09:20.30 → 01:09:22.92] B: To znaczy, że mnie uczyli, że nie
[01:09:22.92 → 01:09:23.77] A: należy z łapami się śmieszyć.
[01:09:23.77 → 01:09:42.44] B: Ale wiesz, o czym się też mówi, o tym największym, żeby dwoje chciało naraz. Jakbyś spotkał damę, która by to doceniła, To byś dopiero miał fajnie wtedy. Ona powiedziała, nareszcie się nie pchasz z łapami. Zawsze zdążymy. Na to to jeszcze chocho ile czasu. Ale zobaczyć, co ten człowiek ma w głowie.
[01:09:44.08 → 01:09:47.64] A: Proszę sobie wyobrazić minę psa Huckleberry. Tak mi się zdawało.
[01:09:51.85 → 01:09:53.13] B: bo takie damy też istnieją.
[01:09:56.59 → 01:10:22.87] A: Ale co, nie masz wrażenia, bo wiesz, żartujemy sobie, ale mam wrażenie, że pojawił się taki, oczywiście nie w 100%, nie dotyczący, ale taki przymus w gruncie rzeczy korzystania. Nie masz wrażenia, że na przykład, wiem, że deklarowałaś się, że nie zajmujesz się dziećmi i młodzieżą, ale że istnieje trochę taka presja, że nawet jak się nie przeżyje czegoś naprawdę, to żeby gadać...
[01:10:22.87 → 01:11:21.52] B: Myślę, że na pewno istnieje presja. Po pierwsze, pokazywania siebie bardziej zaawansowanym w różnych rzeczach niż się jest. To chyba zawsze tak było. Wiesz, to chyba tak zawsze było. Poza tym, że istnieje taki w ogóle pośpiech, o którym się często mówi. Więc ja teraz bardzo uporczywie powtarzam, że życie jest bardzo długie i wszystko się w nim zmieści. i że mamy tak traktować życie. Wiesz, na czym to wszystko polega, że jeżeli człowiek na przykład dzisiaj jest co? Wtorek, tak? I na przykład mówi, a to za chwilę środa, czwartek i już koniec tygodnia. No to już mamy koniec tygodnia, nie? Wtorek, kurde, a my już jesteśmy... Albo wyjeżdżamy na wczasy, no zaraz będą dwa tygodnie, nie? Zaraz wrócimy. W tym sensie robimy sobie bez przerwy straszną krzywdę i w ogóle z tego... A z drugiej strony, zacznę żyć jak kupię samochód. Zacznę żyć jak będę mieć dom. Jak się urządzę.
[01:11:22.92 → 01:11:25.00] A: W obydwu tych przypadkach znika czas.
[01:11:25.42 → 01:14:18.67] B: W ogóle ja znikam. Człowiek znika. Pojawia jakiś cel, ale też dokładnie wcale nie taki... Może to być tak, że ktoś wie, że chce se na Porsche, a ktoś chce na Skoda. to już jest jakaś różnica, ale w gruncie rzeczy cały czas wszystko jest gdzieś na zewnątrz mnie i zarówno mojej duszy, mojej psychy, jak i mojego ciała. Człowiek jest tutaj, w sobie jest, jest w swoich odczuciach, w swoich emocjach, Stanach związanych z tym, co właśnie w tej chwili robi. To jest ciągle, popatrz, wszystkie te same teksty istnieją od tysięcy lat w całej tej, jak to powiedzieć, uzdrowicielskim nurcie tych mistrzów, którzy mówią... Trochę stoicy też mieli coś z tego, zresztą szanuję, ale przede wszystkim człowieku jesteś tylko w tej chwili. Ale cały w tej chwili, w sobie, z tym dokładnie, co czujesz, co przed chwilą zjadłeś, albo czy zrobiłeś dobrą kubkę, czy nie zrobiłeś, czy masz wygodny... Ja po prostu tylko fotelik się na przykład zatroszczyłam, żeby... Bo jakbym siedziała nad takim czymś, co jeży, to już bym tak swobodnie sobie nie rozmawiała. Więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, nie? To co przedtem, jak mnie ząb boli, to mnie nic innego nie obchodzi, prawda? Nic. co to taki jeden mały ząbek w całym człowieku. I szacunek dla tej, ja to nazywam zwykłością, dla tej zwyczajności, to jest coś, czego ciągle się nie możemy dopracować. Jest kłupe pogardy, właśnie to, co mówiliśmy o ciele. Co z tego, że ileś dziewczynek pokazuje się i chłopców takich ślicznych na tych photoshopach. Przecież to jest nieprawda. Oni mają wytuszowane wyry, to ja sama mam na okładce. Dziewczyny mówią, ty co taka ładna jesteś na tych zdjęciach. No bo mnie tam kurde malują. Bo inaczej nie pójdzie. Dlaczego? Ja się dopominam, czasami wysokie optasy puszczą na okładce. Myśmy ostatnio do Judi Dench, czyli my, tu przepraszam, mówię zwierciadło, bo jestem bardzo... i ona związana ze zwierciadłem, ale wysokie obcasy czasem dają okładkę na przykład starej pani pisarki, która dostała Nobla, no bo już można, nie? Starą twarz, piękną, z marszczkami, z myślą w głowie, w oczach, z doświadczeniem, głęboką, a poza tym, o, to tak wygląda, która to była po prostu nazwisko mi wypadło.
[01:14:19.07 → 01:14:19.79] A: Monro chyba, nie?
[01:14:19.87 → 01:14:41.20] B: Nie, Monro, to jeszcze ona śliczna, Poczekaj, o Jezu. Nieważne, jak sobie przypomnę, to powiem. Nie Mardock, bo ona chyba nawet nie dostała. Doris Lessing nie jest piękną panią. Nie jest piękna w sensie takim typowym.
[01:14:41.30 → 01:14:53.03] A: Mnie żona nauczyła, że na takie pytania mężczyzna nie odpowiada w ogóle. Wiesz, pytanie, czy ta pani jest piękna? Nie wiem, nie mam zdania.
[01:14:53.93 → 01:15:04.15] B: A my odwrotnie z Edusiem. Edusiu mówi tak, popatrz jaka ładna. Ja mówię, teraz zacznę tą drugą, jaka ładna. I twoja ładniejsza, czy moja? To różnie bywa w rodzinach.
[01:15:04.17 → 01:15:04.75] A: Różnie bywa.
[01:15:05.13 → 01:15:07.53] B: No mówię, że ludzie są różni.
[01:15:09.74 → 01:15:36.42] A: Tak jak rozmawiamy, wynikałoby z tego, że w gruncie rzeczy było tak, że było to ciało, było takie gnębione, gnębione, gnębione. Nastąpiła rewolucja, która zrobiła dużo bołaganu i w gruncie rzeczy poszła niezupełnie w tę stronę, w którą trzeba. W gruncie rzeczy poszła w stronę wyglądu i takiego seksualnego wyglądu, natomiast zmysły dalej ugarują, są gdzieś z boku. Może dobrze, że chociaż te programy kulinarne teraz są popularne.
[01:15:36.68 → 01:15:57.08] B: Kulinarne są bardzo seksowe programy, bardzo. Tak, bo tam ludzie coś naprawdę robią fajnego, poza tym łapki w tym jedzonku. Ale ty mówisz seksualne, a to dla mnie właśnie nie jest seksualne, to takie pokazywanie takich sfotoshopowanych.
[01:15:57.51 → 01:16:30.06] A: Intencjonalnie nie przeczywamy, bo to ma być takie właśnie. Ja ponieważ mam pocztę na pewnym znanym portalu i muszę przejść przez stronę, z wiadomościami, to tam... Rzucisz okiem. Rzucę okiem i po prostu tam bez przerwy, że jakieś takie informacje typu, jakaś tam podobno znana aktorka, pierwszy w życiu słyszę nazwisko, pokazała za dużo. I takie zdjęcie, to widać, że ustawka. To jest tego typu gra, która jakby
[01:16:30.06 → 01:16:34.35] B: kręci się wokół... Bo jak się dalej, dawno nic nie działo, to trzeba pokazać za dużo.
[01:16:35.68 → 01:16:55.23] A: Natomiast podejdźmy jeszcze... Jeszcze chwila. Podejdźmy jeszcze do tego od jeszcze innej strony. Wróćmy do tych ascetów, których jak na początku sobie odrzuciliśmy, ponieważ jest taka książka bardzo ważna dla kąt kultury właśnie, czyli Aldusa Huxleya, Bramę Percepcji.
[01:16:55.33 → 01:16:56.27] B: A to ja jej nie znam.
[01:16:57.65 → 01:18:08.88] A: Ja pamiętam kontrapunkt bardzo dobrze. To jest książka, która... Prawdę mówiąc, ja po nią sięgnąłem, jak tylko się ukazała w Polsce kiedyś, bo zaintrygowało mnie, że słynny zespół The Doors, Nazwał się ku czci tej książki. To jest książka, w gruncie rzeczy mam wrażenie, że jeżeli istnieje sąd po śmierci, to Huxley musi się gęsto z tej książki tłumaczyć, chociaż pewne intencje jego były szlachetne, bo on nie wiedząc jeszcze, że nie jest prawdą, jakoby po LSD nie było głodu narkotycznego, Właściwie napisał pean na cześć LSD jako środka, który rozwiązuje wszystkie problemy ludzkości. Ale to, co mnie tam uderzyło, że wywód jest mniej więcej taki, że ludzie chcieli, dążyli, nie wszyscy przecież, ale pewien procent ludzi o potrzebach duchowych przez tysiąclecia szukało drogi do absolutu, do przeżycia mistycznego, Wiedzieli, że muszą oddziaływać przez ciało na tego ducha, więc właśnie odmawiali sobie jedzenia, picia, wycieńczali się i w końcu doprowadzali.
[01:18:09.24 → 01:18:20.88] B: Te przykłady, że krew nie płynie, nawet jak się zrobi takiemu joginowi dziurę w czyle, bo on ją zatrzymuje.
[01:18:22.22 → 01:18:33.06] A: Teza Huxleya była taka, że teraz wreszcie nie są konieczne te lata ćwiczeń. Mamy pigułeczkę LSD i jesteśmy mistykami od ręki.
[01:18:33.48 → 01:18:42.26] B: Trochę upiorne. Filmy Russella są niesamowite, to mało w Polsce chyba znane.
[01:18:42.72 → 01:18:46.14] A: Tego gotyku i odmiany stanu świadomości.
[01:18:46.50 → 01:19:30.09] B: Właściwie wszystkie w tym filmie zrobił w jakiś sposób psychodeliczne. Strząsająco piękne zresztą w sensie estetycznym. I Timothy Leary, który też uwmawiał jako psychiatra ludziom, że sam się poświęcał i ćpał. I potem to, co się teraz dzieje z narkotykami, jest jedną z najgorszych rzeczy dla ciała. Jako reperkusja właśnie tych niby wolnych lat. Zobaczcie, jak jednocześnie sprzedano Fajną niby idę, prawda, róbmy miłośnie wojnę, jednocześnie w gruncie rzeczy utopmy się, oni się utopili wszyscy.
[01:19:30.39 → 01:19:33.59] A: Utopili się w utopii.
[01:19:34.01 → 01:20:05.75] B: Tak, dokładnie. Co innego, nie wiem, na przykład, prawda, nie wiem, mądrość grzybków tych, kastanedy, kiedy człowiek, Jak mówisz o ascecie, jeżeli asceta, dorosły człowiek, pójdzie sobie podjeść grzybków na tłustyni i będzie miał zjawy, to te zjawy będą co innego znaczyły niż zjawy siedmiolatka. Inaczej on je może wykorzystać.
[01:20:05.75 → 01:20:07.15] A: Albo nastolatka na imprezie.
[01:20:07.17 → 01:20:14.21] B: Albo nastolatka na imprezie, albo dziewczyny, która się wrzuci wbrew jej świadomości woli coś do kieliszka.
[01:20:16.91 → 01:20:45.53] A: Nie, to, że narkotyki miały ogromne znaczenie kulturotwórcze tylko wtedy, kiedy były elementem rytuału. Jak bez rytuału się je stosuje, to to jest oczywiste. Ale mnie ten wywód Huxleya zaintrygował z innego powodu. Ja wtedy chyba po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że do doświadczeń mistycznych na ogół potrzeba pracy z ciałem. Znaczy, że ta relacja dusza-ciało Jest tutaj bardzo dziwna, ponieważ można się do tej duszy tylko poprzez ciało dostać.
[01:20:45.63 → 01:21:36.55] B: I wymaga pewnej pracy, która jednak jest związana z tzw. oczyszczaniem ciała. Czyli z pewnym rodzajem ćwiczeń, z pewną dietą i też z pewnym ruchem. Ćwiczenia to ruch. I też z pewną czystością, jak powiedzieć, intencji. Czyli jednak pracą nad swoim charakterem. Nad świadomością, nad autoświadomością. No i wtedy można rzeczywiście dojść do bardzo istotnych stanów, które wcale nie potrzebują żadnych dodatków w postaci jakichkolwiek substancji. Jakichkolwiek. Ponieważ człowiek sam produkuje ten rodzaj stanów, które są niebywałe. Niektórzy je opisują, inni nie.
[01:21:36.79 → 01:22:36.91] A: Mówiąc nawiasem, doznania te Znowu kultura bardzo wypracowuje, ale też nie od zawsze, tak naprawdę od XIX wieku, który był bardzo pruderyjny, wypracowała specjalny język do mówienia o stanach mistycznych, żeby on się, broń Boże, z czymś innym nie kojarzył. Ale jak się poczyta teksty św. Teresy Zawila czy św. Jana Odkrzyża, żeby sięgnąć po takie najbardziej oczywiste przykłady, to jest zrozumiały tytuł referatu, z którym się kiedyś zetknąłem, który jakoś dziwnie chyba nie został potem rozpowszechniony na piśmie. Pewien uczony, mój starszy kolega z polonistyki napisał tekst o erotyce mistycznej, ponieważ mówiąc krótko, te teksty są niebywale zmysłowe w taki sposób, że z głębi naszego świata, w którym nam się strasznie dużo rzeczy z seksem kojarzy, wydaje się, że to są właściwie opisy stanów erotycznych, I chyba nie tylko nam się tak kojarzy, bo jak się obejrzeć, słuchamy?
[01:22:37.07 → 01:22:38.53] B: O tantrze seksu, prawda?
[01:22:38.91 → 01:22:55.25] A: Tak, to jest kultura indyjska, ale jak przyjrzeć się, w jednej z książek widziałem na dużym zbliżeniu słynną rzeźbę Berniniego, święta Teresa, ekstaza świętej Teresy, to jej wyraz twarzy wydaje się dosyć jednoznacznie wskazywać na ekstazę, niekoniecznie mistyczną.
[01:22:55.71 → 01:23:06.41] B: Ale kiedy myślisz o orgazmie, to jest właśnie mistyczny. Dlatego jest też tak bardzo zabroniony, bo co to człowiek chce, ma tak wzlatywać sam do Pana Boga bez prośredników?
[01:23:06.71 → 01:23:07.77] A: We dwójkę mam nadzieję.
[01:23:08.55 → 01:23:13.87] B: No we dwójkę, w tym sensie sam, nie, ale doznaje tego sam w swoim ciele, prawda?
[01:23:14.11 → 01:23:57.47] A: Mówiąc nawiasem, jeden z zakonników tak się postanowił jednak dopasować do języka epoki, że zaczął opowiadać o szczęśliwości limbiańskiej, która nas czeka po śmierci, o takim wiecznym orgazmie, ale zdaje się, że zwierzchnik mu chyba powiedział, żeby aż tak się nie unowocześniał w języku. Ale wobec tego jeszcze odwróćmy to może, bo jednocześnie Bo jednocześnie czy istnieje, czy nie można powiedzieć, że istnieją pewne duchowe wymiany, powiedziałaś to przed chwilą po prostu o orgazmie, ale czy kontemplacja widoku, zapach, myślę o pozostałych zmysłach.
[01:23:57.49 → 01:25:51.52] B: Tak jest taki opis stanów granicznych, tzw. stany graniczne, o których dużo pisali ci psychologowie, typu Rolomaj czy Maslow i taka cała duża, fajna grupa tych psychologów humanistycznych. kiedy się zrobiła ogromna zmiana w ogóle z myślenia o człowieku biologicznego na myślenie humanistyczne, bo wiedza, to zresztą do dziś wcale nie jest rozwiązane, tak jak mówimy, co uwyższość wiedzy medycznej nad wiedzą. psychologiczną, zresztą w samej psychologicznej są przecież te różne szkoły, ale wracając do meritum, że człowiek jest właśnie fantastycznie wyposażony w umiejętność przeżywania takich stanów, które są absolutnie, tak jak pokazywałam, że jesteśmy głową w niebie. Myślę, że prawie wszyscy to znają, że mamy takie chwile takiego zachwytu, takiego zacudowania się, takiego wzruszenia, takiego poczucia spojenia się ze światem, jedności w różnych momentach. Jak się malutkie dziecko urodzi, ludzie patrzą na to i mają... Myślę, że to jest taki bardzo typowy moment, w którym prawie wszyscy przeżywają cud. Zachwyt, że to w ogóle życie takie nowe przyszło. Właśnie kiedy są te chwile cudowne w przyrodzie, kiedy mamy ten parament pictures taki prawdziwy, co to na obrazku czasami się z tego śmiejemy, a na prawdziwym niebie to tak, o Jezu. A jeszcze nie wiem, czy złapałeś, bo państwo pewnie widzieli, na starych obrazach były te słupy światła takie malowane. Chmura i takie promienie, I tam święci. Ile razy ja już widziałam te promienie na niebie.
[01:25:51.59 → 01:25:52.43] A: Świętych jakoś.
[01:25:52.48 → 01:26:42.89] B: Tak, święci na pewno są, tanioły są. Tylko akurat ja ich nie widzę. Ale to jest tak piękne, niezwykłe. Wiesz, takie chwile, w których masz taką zgodę na siebie, albo zgodę na bliskich, gdzie się wszyscy akurat dogadali, gdzie się coś cudownego razem spełniło, czy się sobie coś wybaczyło, czy się sobie coś ofiarowało. Są takie chwile, że człowieka aż, prawda, tak coś jakby przestawał istnieć w tej swojej małej takiej postaci, a jakby się tak zlewał, zgadzacie się? Zgadzacie to? Tak zlewał z tą całą taką wielkością świata, czy wspaniałością świata. I wtedy myślimy, o, dla takich chwil, prawda, no to warto tam było troszkę też i pocierpieć. Bo życzę w każdym razie, żebyśmy sobie pozwalali też na coś takiego.
[01:26:44.03 → 01:27:15.97] A: Czy pytania do naszego gościa? To jest ten moment. Ja w oczekiwaniu mam jeszcze jedno. Otwieram pewnie, jak mawiał pewien wojskowy na studium wojskowym, kiedy mnie uczył, puszkę panderoli. Mianowicie, czy twoim zdaniem te relacje dusza-ciało, pytam ciebie jako psychologa i psychoterapeuta, kobiety i mężczyźni inaczej w naszej kulturze widzą?
[01:27:16.46 → 01:27:25.62] B: Nigdy nie byłam facetem, chociaż jak byłam dzieckiem, to byłam dzieckiem. Wiesz, czułam coś takiego, że jestem człowiekiem, nie, że jestem dziewczynką czy chłopcem.
[01:27:25.62 → 01:27:31.00] A: Jako psycholog, jako psychoterapeuta, my nie jesteśmy z innej planety wbrew pozorom.
[01:27:31.16 → 01:28:28.59] B: My jesteśmy, ale powiem ci, że im dłużej pracuję, bo ja jestem oczywiście za takim prawdziwym równouprawnieniem, żebyśmy miały swoją połowę wszędzie we władzach i żebyśmy bardzo mogły wpływać na ten świat, ale myślę, że im dłużej pracuję, tym coraz bardziej jednak czuję, jak jesteśmy inni, co jest ciekawe i fajne. Więc jeśli chodzi o te przeżywanie tych stanów ekstra, to myślę, że jesteśmy podobni. Ponieważ to jest ponad płcią w ogóle. Ponad też myślę, ponad chyba codziennym doświadczeniem. Oczywiście na pewno historia życia się człowiekowi tak układa jednemu, że ma więcej takiego zachwytu w życiu, a innym mniej niestety. Ale wrażliwość mężczyźni mają też cudną, naprawdę. To zresztą widać przecież po sztuce.
[01:28:31.73 → 01:29:30.02] A: Zapytałem o to dlatego, że pamiętam z... dzieciństwa właściwie taki przekaz. Ty mnie kiedyś zdiagnozowałaś w tych czterech płciach jako syna matki, więc do tego się odwołuję. Rzeczywiście matka miała duży na mnie wpływ w dzieciństwie i przekaz jej był zdecydowanie taki. Mama chyba była zbyt wstydliwa, żeby to powiedzieć takim tekstem, tak jak ja teraz to określę, ale ja sądzę, że trafnie podsumowuje rozmaite takie półsłówka, które padały. że kobieta to jest byt duchowy, a cieleśni są faceci tak naprawdę. I potem bardzo mnie zdziwiło, jak się zorientowałem po opuszczeniu domu rodzinnego, że właściwie w kulturze jest także dokładnie odwrotny taki przekaz, że to kobiety są właśnie od ciała, od konkretu, a faceci bujają w chmurach. Liczę trochę na to, że powiesz mi, bo ja przeczuwam w jednym i w drugim straszliwą mistyfikację.
[01:29:30.06 → 01:31:29.71] B: Tak, w jednym i w drugim. Ja nie mogę się oderwać od myślenia o wychowaniu, a szczególnie ostatnich kilkudziesięciu latach, gdzie niestety mężczyźni są bardzo wychowywani przez kobiety. Wszyscy jesteśmy wychowywani przez kobiety. I to mężczyznom dobrze nie robi, ponieważ głównie się muszą gdzieś z tą swoją dzikością, jednak to tak nazwę, Który to jest, my się zawsze myli, który to jest progesteron, a który to jest... Testosteron. O, testosteron, tak. Progesteron to kobitki. Więc ten testosteron, oni jednak mają. I jak to powiedzieć, ja na przykład bym takim mamie, która sama wychowuje, on się musi bić. Niektóre dziewczyny też, a niektórzy chłopcy nie. Ale jednak w tej takiej swojej statystycznej chłop się musi też bić, żeby sprawdził siebie jakoś w tej sprawie. A z kolei nie chodzi o to, żeby kobitka się nie biła, bo też jej się przyda, tylko żeby jej nie delegować do usługiwania innym. I wtedy byśmy dopiero zobaczyli, bo myślę, że kobiety siebie nie znają. Jest trochę mężczyzn, którzy mądrze mówią, że kobiety to sól i ziemi, że kobiety to utrzymują w ogóle świat i życie. Ja tak myślę, że tak jest. Chłopcy by to tak... Dziękuję. Dziewczyny pewnie klaszczą.
[01:31:31.89 → 01:31:37.31] A: Proszę uważać, bo to zakrawa na seksizm te oklaski.
[01:31:39.01 → 01:31:53.89] B: Nie ochronimy się tak całkiem. Nie da rady, nie można się tu udawać. Ale twoje pytanie... Mama twoja powiedziała, że kobiety są duchowe, a mężczyźni nie.
[01:31:55.39 → 01:32:00.89] A: Nie powiedziałem wprost, ale twierdzę, że tak zrekonstruowałem jej komunikat wieloletni.
[01:32:01.07 → 01:32:50.43] B: Ja na pewno wiem, że kobiety są empatyczne, a mężczyźni nie. Są empatyczne, bo musiały przez wieki uczyć się podglądać, poczuć, co chce albo pan, albo ci, co nimi rządzą, i żeby jakoś sobie w tym dać radę. I są też... dużo bliżej siebie wewnątrz gron kobiecych, bo musiały budować wsparcie sobie. W związku z czym są wrażliwsze na sprawy ludzkie zdecydowanie. I tu można powiedzieć, że pewna ilość ważnych rzeczy humanistycznych to są właśnie od tego bardziej kobiece. Znaczy, że one po prostu jednak naprawdę ratują się.
[01:32:50.43 → 01:33:02.63] A: Ale żeby trochę zdeangelizować ten obraz, to zgodzisz się, że z tą empatią, z tym rozumieniem mechanizmów psychologicznych, psychospołecznych, takim intuicyjnym, łączy się duża umiejętność manipulacji.
[01:33:02.77 → 01:33:34.11] B: Oczywiście, konieczność nawet. Tylko ja bym chciała powiedzieć, skreślić bardzo coś takiego. Manipulacja jest wtedy nie okej, kiedy osoba, czy tam grono, które manipuluje, chce kogoś wydymać. I żeby tamci, wiesz, coś stracili. Natomiast kiedy kobieta robi to po to, żeby i mnie, i tobie było dobrze i ma nam w względzie nasz wspólny jakiś interes, to już jest nie manipulacja, tylko staranie się o to, żeby nam było dobrze.
[01:33:34.81 → 01:33:49.20] A: Co nie zmienia faktu, że gdyby któraś z pań wpadła na pomysł, który przeżyłem też jako odbiorca takiego zdania, że kiedy mąż żarówkę wymienił, mówi, Boże, jak ty pięknie tę żarówkę wymieniłeś, żeby ten głupi facet tak się poczuł.
[01:33:49.70 → 01:33:51.98] B: Dokładnie, jakbyś przy tym był, kochany.
[01:33:52.08 → 01:33:58.02] A: Jak słyszę to, to myślę sobie, że taki głupi to już nie jestem.
[01:33:58.68 → 01:34:17.05] B: Po pierwsze nieprawda. Po pierwsze nieprawda, ale kochany, tak samo baba lubi usłyszeć, no takie placuszki robisz. Rozumiesz, to jest docenienie wzajemne.
[01:34:17.07 → 01:34:22.03] A: Jak zacznę się tak doceniać to, że wkręciłem żarówkę, to odczuwam głęboki niepokój naprawdę.
[01:34:22.29 → 01:34:52.19] B: Słuchaj, kolega mój, Miłosz Brzeziński, z którym napisaliśmy książkę, jak pies z kotem, mówi straszne rzeczy. Jeżeli nie jesteśmy na wojence, to przynajmniej tej szafki nie powieszę. Bo to potem zademonstruje męską moją niezależność i niezgodę. Ja mówię, czy ty wiesz, o co tu chodzi? O tę wojenkę ciągle, o ten testosteron. W związku z czym, jeżeli nie powiesz chłopu, a żarówka dla wszystkich, czy tylko dla niej?
[01:34:52.74 → 01:34:55.01] A: Dla wszystkich.
[01:34:55.35 → 01:35:02.90] B: Czyli nie matybulacja. Dobro powszechne. Domowe, prawda?
[01:35:04.56 → 01:35:10.60] A: Ja bym chciał wierzyć, że ja to robię wiedząc, że to jest dobro powszechne i nie muszę być za to chwalony do licha.
[01:35:10.98 → 01:35:18.93] B: A jak byś tak w ogóle nie był chwalony, to byś się tak rozglądał i tak czegoś mi brak. Może ty jesteś nietypowy.
[01:35:19.23 → 01:35:26.61] A: Może jestem nietypowy. Czy jakieś pytania do pani Kasi Miller? Bardzo proszę.
[01:35:29.15 → 01:35:32.27] B: Pan złoty środek.
[01:35:34.89 → 01:36:30.82] C: Dziękuję. Z tą manipulacją to nie do końca się zgadzam, bo manipulacja jest manipulacją, nawet jeśli w dobrej wierze, bo bardzo często w dobrej wierze tą dobrą wiarą to piekło jest wybrukowane ponoć. Tak bardzo bym się tutaj nie zastrzegał, ale przepraszam, chciałem o czymś innym. Bardzo miło mi było usłyszeć od państwa różne takie wątpliwości dotyczące obecnego świata, pewnych zagrożeń, pewnych... nawet nie zagrożeń, ale pewnych komplikacji, które tutaj mamy. I poniekąd, dlaczego miło? Dlatego, że podobnie to postrzegam, prawda? A miło jest spotkać się z ludźmi, którzy podobnie postrzegają jak my, prawda? Natomiast co dalej? Co z tym czynić? Dziękuję.
[01:36:32.34 → 01:36:34.94] A: Kasio, co ty zrobisz? To pytanie, wiesz, to...
[01:36:34.94 → 01:36:35.42] B: Doda mnie.
[01:36:35.90 → 01:36:36.84] A: Jako ekspert.
[01:36:36.84 → 01:40:04.99] B: Ja panu powiem tak, myślę, że jednak bardzo ważną rzeczą jest, żebyśmy wybierali dużo bardziej świadomie niż to robimy i żebyśmy naprawdę wybierali ludzi do różnych miejsc, że tak powiem, od których coś zależy, żebyśmy się zastanowili nad taką wersją komunalną bardziej takiego budowania kraju, że małe regiony się bardziej z sobą zajmują i bardziej za siebie odpowiadają, znajdują tam fajnych ludzi, a są cudowni ludzie w różnych miejscach w Polsce Rosjanie i chce im się różnych rzeczy, żebyśmy ich wspierali. Powiem wam taką rzecz, mnie martwi na przykład coś takiego, to co powiedziałam o tym dzieciństwie, że jest taki dowciem, o bandyta to miał trudne dzieciństwo, a to jest oczywista prawda. Nikt nie byłby bandytą, gdyby miał fajne życie, po prostu nie miałby żadnego interesu. Wszystko by w jego życiu zupełnie inaczej wyglądało. Oczywiście to wcale nie oznacza, że mamy bandytów nie łapać, nie osądzać i nie karać i nie chronić nas przed nimi. To jest zupełnie inna sprawa, ale mamy nie wychowywać bandytów. I teraz myślę o czymś takim, że jak mamy wiedzę, Jest taka książka, nie przypuszczam oczywiście, żebyście teraz polecieli i kupili ją wszyscy, szczególnie, że jest taka gruba, ale jest taka książka Krystyny Skarżyńskiej, psycholożki, bardzo dobry profesor, Psychologia Polityki. Powiem wam, wstrząsająca, po prostu tak prost, badania dokumentujące mnóstwo rzeczy, z czego się biorą pewne postawy polityczne u polityków i dlaczego oni tak, a nie inaczej, funkcjonują. Pan Żakowski, jeden jedyny, myślę, albo całą przeczytał, albo część, zrobił taki wyciąg z tego, w której jest gazet. Ja na przykład mam takie poczucie, że jakby się to przeczytało w dużej ilości ludzi, to wszyscy powinni zrobić tak. Aha! To znaczy, że mamy teraz popatrzeć na tego pana, na tą panią, na tamtych i już wiedzieć. Oni nas w ten sposób urządzą i ubiorą, bo ta wiedza naprawdę jest praktyczna. Tak się zachowują, tak mówią, takie rzeczy behawioralnie pokazują. Można się domyśleć. Na pana pytanie jest taka, że mamy brać w tym udział. Mamy mieć swoje zdanie, mamy je szanować, mamy też słuchać zdania innego niż nasze. I jak mnie się na przykład pytają, no tak, ale pani jest takiej feministka, prawda? No to jak będzie parytet i przyjdą te pani z prawa? Ja mówię, oczywiście, mają być wszyscy, ponieważ Jak żyjemy tutaj w takiej zestawie, to każdy z nas ma być reprezentowany. To znaczy, mogą być ludzie o bardzo różnych podejściach i politycznych, i religijnych, i innych. Ja będę słuchać, oczywiście ja za siebie, prawda? Nie zgadzać się, dyskutować i znajdować drogę pomiędzy. No ale musimy to robić, bo inaczej będzie kiepsko. To mówię tak o nas, prawda? A o całym świecie dziwnie jest, nie? Dziwnie jest. No ale jak to się mówi, takie jednodobre żydowskie przedszkoleństwo, byś żył w ciekawych czasach. To mamy.
[01:40:05.85 → 01:40:58.32] A: To mamy niewątpliwie. Kultura, ja to wielokrotnie, i to z mojej strony padało, to słowo kultura jako pewien system, norm, obyczajów, symboli, która nas kształtuje, ale to jednak nie działa deterministycznie. To znaczy oczywiście, że w pojedynkę kultury bodaj całego świata to nie, ale tam kręgu euroamerykańskiego się nie zmieni. Natomiast takie kropelkowe działanie, ono jednak funkcjonuje, by już nie przywoływać Miłosza, który w gorszych czasach niż nasze pisał, że lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach. Czy jeszcze jakieś pytanie? Tak bardzo proszę pan tutaj. Paniecie klaskały, a panowie zadają pytania.
[01:40:59.42 → 01:41:04.26] B: Można by wyciągnąć jakieś głębsze myśli.
[01:41:04.68 → 01:41:28.99] C: Ja chciałem panią zapytać w nawiązaniu do tego, co pani wcześniej mówiła. Czy zaryzykowałaby pani takie stwierdzenie, że dążenie do takiego doświadczenia estetycznego, dążenie do poszukiwania piękna w życiu można by nazwać takim naszym naczelnym dążeniem? które również może w pewien sposób nadać sens naszemu życiu?
[01:41:29.61 → 01:41:47.38] B: Może nadać sens i może nadać cel i są ludzie, dla których estetyka czy piękno jest jedną z najważniejszych wartości, dla niektórych pewnie największą, ale nie jest to powszechne. Zdecydowanie nie. Choćby niech pan się rozejrzy, że tak powiem, naokoło, za przeproszeniem. Nikomu nie ujmując, kiedyś była taka...
[01:41:47.38 → 01:41:48.76] A: Nie wiem, dlaczego na mnie patrzysz akurat.
[01:41:49.22 → 01:42:20.83] B: Nie, bardzo przystojny mężczyzna. I głos piękny, i ty masz takie śliczne czerwone... Widziałeś tej dziewczyny? Ona ma takie czerwone tutaj te i czerwony swaterek. O, to jest estetyka, prawda? I to mnie by na przykład cieszy niezwykle. Wie pan co? Ja bym bardzo chciała, żeby tak było, żeby to piękno było jedną z ewidentnych wartości dla ludzi. Kiedyś było w którejś gazecie, nie pamiętam, czy w Wyborczej, czy w Politeczce, że w czymś takim, taki przegląd wnętrz polskich mieszkań.
[01:42:21.25 → 01:42:22.85] A: Był taki fotoreportaż.
[01:42:23.11 → 01:42:41.52] B: O Jezu, o Jezu. No po prostu wnętrze, nasze wnętrze. To, w czym mieszkamy i to, czym żyjemy, co mamy w środku, mamy na zewnątrz. Rozumiem, że dla pana to ważne.
[01:42:42.16 → 01:42:57.74] C: Chodzi mi o to, nie musimy mówić, czy to jest powszechne, czy to nie jest powszechne, ale pytanie, patrząc tak bardziej idealistycznie, jak bardzo jest to ważne dla nas ludzi? Czy w ten sposób nie znajdujemy swojego miejsca też w świecie?
[01:42:57.74 → 01:43:00.60] B: Tylko tak panu odpowiem, że dla niektórych bardzo, a dla niektórych wcale.
[01:43:01.44 → 01:43:04.56] A: Ja przezywam to pytanie o porządek powinności.
[01:43:04.81 → 01:43:06.35] C: A jak się pani ustosunkuje do tego?
[01:43:06.55 → 01:43:06.93] B: Słucham?
[01:43:07.16 → 01:43:08.43] C: Chodzi mi bardziej o pani zdanie.
[01:43:08.77 → 01:43:36.57] B: Ja mam świra na ten temat, powiedziałabym. Absolutnego, tak. Piękno to jest w ogóle, czasami muszę się przyznać, że szybciej oceniam coś od strony estetycznej, a potem dopiero się zastanawiam nad wartością taką jakąś tam bardziej na przykład intelektualną. Już o moralnej w ogóle nie wspomnę. A dla pana też? Dla pana też takie ważne?
[01:43:36.75 → 01:43:41.11] C: Moim zdaniem uważam, że właśnie w ten sposób niejako też odnajdujemy swoje miejsce w świecie.
[01:43:41.85 → 01:43:43.21] B: Ciekawe właśnie.
[01:43:43.93 → 01:43:45.11] C: Może zakończmy na tym.
[01:43:47.19 → 01:45:43.75] B: Kiedyś byłam nad rzeką i rybak sobie tam łowił. I to taki ładny obrazek, właśnie taki fajny, fajny, prawda, pasowało. I on wyjął z torby rybackiej te chipsy. W takim koszmarze, wiecie, tym błyszczącym, zjeżdżał te chipsy i rzucił tę torbę na trawę. Ja sobie myślę, Jezu, co ja mam zrobić? Ja tam sobie siedziałam. Mówię, cholera, zostawić to tak? No nie, nie mogę. Mówię tak, proszę pana, będzie pan tu jutro? Będę. I fajnie tak będzie panu do śmietnika przyjść? Bo wziął i schował. pewnie myślał, że go podrywam najpierw, a ja go tu tak zażyłam, ale schował i mam taką nadzieję, że może zapamięta. Bo to jest też odpowiedź na pana pytanie, to co się w polskich lasach dzieje, sedesy leżące w środku lasu i wanny, to to jest groza po prostu. Ja też mam takie pytanie, ale trochę z innej beczki, niedotycząco piękna. Chciałam się zapytać, jak to jest w zasadzie, gdzie jest ta harmonia, gdzie jest ta droga pomiędzy, o której pani wspomina dość często tutaj. To pan Jerzy mówił harmonia, ale to jest piękne, to jest strasznie ważne. Harmonia się zdarza. Harmonia się zdarza. No właśnie. Tak jak szczęście. Ale w tym rozszczepieniu dusza i ciała, gdzie znaleźć tę drogę? Jak wszystko razem jest w harmonii. Jeżeli to życie od nas wymaga tego życia w chwili, jeżeli pani powiedziała, że... Misiaczku kochany, co od nas życie wymaga? Decyzyjności. Stąd pytanie. A wie pani, jak od nas życie wymaga lenistwa? To też jest nasza decyzja. Oczywiście. Ale jakże mądra. Jak niezbędna chwilami. Troszkę mnie niepokoi, jak ludzie mówią, że życie wymaga. Bo kto to jest? Mamusia, tatuś, ksiądz proboszcz, pan profesor w szkole, mój mąż.
[01:45:43.81 → 01:45:48.77] A: Jest coś takiego jak system, który jednak narzuca nam np. rolę.
[01:45:49.01 → 01:48:29.07] B: Tylko rzecz nasza w tym, że jak mamy wolny umysł w miarę, gdzie umysł, gdzie ciało, to możemy sobie zadać pytanie, kogo ja słucham i po co? I co ma być efektem tego, właśnie harmonia. Kiedy czujemy harmonię? Kiedy nie jesteśmy wewnątrz zaburzeni i kiedy pomiędzy nami a tym, co na zewnątrz też nie ma igieł ani burzy, a kiedy jest... Może spokój to niekoniecznie jest harmonia, chociaż bywa. W harmonii chyba jest coś więcej niż spokój. Taka piękna muzyka. Czyli jeżeli dobrze zrozumiałam, pani zdanie, tak sobie wywnioskowałam, że nie powinniśmy rozczepiać tego wszystkiego na duszę i ciało, ale być duszą i ciałem. Tak, powinniśmy w ogóle być. Przede wszystkim być, czuć, że jesteśmy. Mówię wam, zaręczyć się ze sobą. Pisam taką książkę Zrób to, kochanie i tam jest zaręcz się ze sobą. Obiecaj sobie, że się nie opuścisz aż do śmierci. Obiecaj sobie, że będziesz szanować swoje błędy. Obiecaj sobie, że będziesz dla siebie dobra, że będziesz się słuchać, rozmawiać ze sobą, podejmować decyzje dla siebie. Oczywiście nie można czasem podejmować tylko dla siebie, ale to pytanie, co ja tutaj, jest podstawowe. Jeżeli kobiety mają taką tendencję, bo tak nazwy się wychowuje, że mąż, dzieci, piesek, kotyk, a ja na końcu. I potem po jakimś czasie niby fajnego życia, gdzie ta radość, gdzie ta harmonia? Z dobroci, że tak powiem, chęci. Tylko że pan słusznie powiedział, że dobrymi chęciami to i piekło wydrukowane. Ja w taki rodzaj dobroci, który polega tylko na mówieniu, tak, nie zgadzam. Na przykład harmonia to jest i tak, i nie. Jeżeli nie ma, o dwóch stron, to gdzie harmonia? Na harmonii się trzeba napracować, tak bym powiedziała. Ale wtedy są te chwile, kiedy właśnie mamy taką nagrodę za pracę, która polega na tym, że tak się człowiek czuje uff. Uff to jest tak przez całego człowieka, przez całe ciało, od głowy, przez brzuszek. Nawet czasem jak coś boli w środku. Ja już się przyzwyczaiłam, wiecie, znacie to, jak masz 45 lat, budzisz się i nic się nie boli, to nie żyjesz. Robię, co się da, ale...
[01:48:29.07 → 01:48:30.37] A: Ja słyszałem, że to o facetach.
[01:48:30.65 → 01:48:47.16] B: To tak o wszystkich. Pan doktor powiedział, o Pani to już po gwarancji. To myślałam, no trudno. Zgadzam się, nie? Zgadzam się, że mnie coś boli. Nawet jak mnie boli, to może być harmonia. Jeżeli mam zgodę na to, bo to... Ale jak ząb boli, to nie.
[01:48:47.54 → 01:49:20.73] A: Faktem jest, że nasza kultura podsuwa nam całą masę... Nie wiem, czy ty się zgodzisz ze mną, ale jest cała masa, ciągle ktoś mi coś radzi. Przyznam, że mnie to trochę męczy, bo ja bym chciał posłuchać siebie. Bez przerwy ktoś mi proponuje idealne rozwiązanie swoich problemów. Nie idealny, ale własny jakoś. I myślę, że jeśli chodzi o te relacje ciała i duszy, o której tutaj rozmawialiśmy, to tych radzących jest też jakiś upiornie dużo.
[01:49:21.95 → 01:49:33.63] B: Szczególnie, że ludzie lubią radzić innym. A co sobie pani radzi? Ja bym się wtedy spytała. I to powiem wam, często zamyka buzię. Naprawdę. Ludzie się przestają trzepiać.
[01:49:34.35 → 01:49:52.40] A: Nie sądziłem, że puentą może być Nietzsche, ale przypomniałaś mi dokładnie zdanie, które się pojawia we wstępie, w zakończeniu wstępu do jednej z jego książek, chyba do Narodzin tragedii z ducha muzyki, kiedy on powiada, oto moja droga, a gdzie jest wasza? Tak odpowiadam wszystkim, którzy mnie o drogę pytają.
[01:49:53.02 → 01:49:58.81] B: Cudnie. Głupi nie był tyle, że co tam z nim zrobili potem, jak zwykle.
[01:50:00.64 → 01:50:05.70] A: Jakoś chciałem tak użeńskowić określenie nadczłowieka, ale mi się chyba nie uda.
[01:50:05.80 → 01:50:06.08] B: Nadkobita.
[01:50:06.84 → 01:50:12.54] A: Proszę państwa, naszym gościem była dzisiaj nadkobita Katarzyna Milik.
[01:50:13.40 → 01:50:18.00] B: Dziękuję. Dziękujemy
[01:50:22.60 → 01:50:22.90] A: bardzo.