Bitwa o kulturę. Wolność? Po co nam wolność? Cenzura w kulturze.

[01:26.48 → 01:29.48] A: Dziękuję
[01:50.88 → 04:09.47] B: za uwagę. Dzień dobry, panie prezesie. Dzień dobry. Dziękuję za uwagę. Dziękuję za uwagę.
[04:49.24 → 07:14.24] A: Dzięki za oglądanie! Dziękuję
[07:21.62 → 08:16.42] B: za uwagę i do zobaczenia! Dzięki za oglądanie!
[08:16.42 → 08:19.42] A: Dzięki
[08:45.63 → 08:45.71] B: za oglądanie!
[08:46.18 → 08:49.18] A: Dobry
[09:05.84 → 10:38.23] C: wieczór Państwu. Bardzo mi miło Państwa przywitać na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwy O. Tym razem będzie to bitwa o kulturę. Ja nazywam się Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić tę debatę z Państwa udziałem i udziałem zaproszonych gości, których właśnie mamy tutaj przed sobą. Zapraszam. Pani Anda Rottenberg. I pan Jerzy Nauman. Zapraszam. Dwa słowa prezentacji. Proszę zajmujcie się, zajmujcie się, rozgałście się. Anda Rottenberg, wybitna krytyczka sztuki, kuratorka, dyrektorka, autorka rozlicznych projektów związanych ze sztuką wizualną. Jej ostatnia, najnowsza praca to była wielka wystawa w Martin-Gropius-Bau w Berlinie, obrazująca polsko-niemieckie relacje poprzez sztukę. mecenas Nauman, oprócz zawodu adwokata, pełni też bardzo ważną misję publiczną, mianowicie występuje jako ekspert w zakresie wolności słowa. Pracuje pan dla Centrum Monitoringu Wolności Pracy jeszcze? Już nie. No ale bierze pan udział w każdym razie czynny w sprawach, w których wolność słowa się pojawia.
[10:38.27 → 10:38.57] A: Staram się.
[10:38.83 → 11:56.33] C: Wciąż. Dobrze. Nasz wieczór będzie wyglądał tak, że będziemy rozmawiać, będziemy mieli dwie krótkie prezentacje, które wprowadzą nas w tematykę dzisiejszego spotkania. Tym tematem jest hasło wolność, po co nam wolność, cenzura w kulturze. Ja osobiście dodałem jeszcze słowo sztuce, bo cenzura przejawia się w różnych sferach kultury. Będziemy też zapraszali Państwa do zadawania pytań, do komentowania, do opinii. Nasz wieczór zakończymy o 20.30. Jeżeli Państwu coś mówi ta godzina 20.45, 21.00, przed tym historycznym momentem, pierwszym gwizdkiem już będziecie Państwo spokojnie siedzieli przed telewizorami tu na Starym Mieście, czy też w swoich domach, obiecuję. No tak, a wracając do wolności, Więc będzie trochę niewoli w tej naszej dyskusji. Będziemy trochę musieli się zdyscyplinować. Zanim prezentacja, chciałem zapytać pana mecenasa, czy poznaje pan tę książkę? Tak, przez mikrofon, bardzo prosimy. Wszystko transmitujemy, nagrywamy.
[11:57.18 → 12:02.57] A: Książkę poznaję. Książka jest znana, ale nieobecna na ladach księgarskich.
[12:02.64 → 12:08.75] C: Ale mogę ją trzymać legalnie tutaj i pokazywać do kamer? Czy to jest zabronione, jak pan interpretuje?
[12:08.85 → 12:15.24] A: To nie jest zabronione, ale sprzedawać tej książki nie radziłbym publicznie.
[12:15.24 → 12:25.10] C: Rozumiem, czyli gdybym tu stanął w foyer i spróbował komuś z Państwa sprzedać to za cenę 49,90, to byłbym narażony na odpowiedzialność karną?
[12:25.16 → 12:30.06] A: Nie, jesteśmy w swoim gronie, w związku z czym nic Panu nie grozi.
[12:30.54 → 13:18.19] C: Kamery niestety czujnie to wszystko transmitują w internet, więc nie wiem, jakby to było. Co to za książka? Andrzej Żuławski, Nocnik. Książka wspomnieniowa, paradokumentalna, parafikcyjna opowieść z życia reżysera wydana dwa lata temu nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. I z tą właśnie książką jest związana pierwsza nasza, proszę bardzo, pierwsza nasza historia. To jest egzemplarz, oczywiście wyrwałem go jeszcze w ogóle z ust Cenzara. Związana jest pierwsza z naszych dzisiejszych historii. Mianowicie, co się stało takiego, że nie można tej książki kupować ani sprzedawać w Polsce i za granicą, rozumiem?
[13:18.73 → 13:19.59] A: Czy ja mam zacząć?
[13:19.75 → 13:20.49] C: Tak, bardzo proszę.
[13:21.95 → 15:13.66] A: Proszę Państwa, więc z tą książką wiąże się ciekawa historia, która niebawem będzie miała swój epilog sądowy, bo toczy się proces o tę właśnie książkę. Trochę wyręczając autora, powiem, że tytuł Nocnik został pomyślany nie jako nawiązujący do tego naczynia, z którym od czasu do czasu mamy do czynienia nocą, ale jest to parafraza dziennika. To jest w zamyśle autora książka pisana nocą. Stąd też nocnik. Co się z nią stało? Otóż na wielu stronach Żuławski porusza bardzo wiele rozmaitych tematów, ale jeden temat porusza niezwykle emocjonalnie. Dotyczy to postaci nazwanej Esterką, w której rozpoznała samą siebie panna Weronika Rossati, młoda aktorka, która przeżyła romans z Andrzejem Żuławskim i uznała, że w tej książce została opisana. Ten opis nie jest pochlebny na temat esterki, a jeśli to Weronika Rossati, to na temat Rossati. Złożyła pozew do sądu o ochronę dóbr osobistych z żądaniem zabezpieczenia swego roszczenia przez zakazanie sprzedaży tej książki. W ten sposób nocnik Andrzeja Żuławskiego trafił na półkę i czeka tam na rozstrzygnięcie sądowe, w którym sąd się wypowie,
[15:16.30 → 15:16.40] B: czy
[15:16.40 → 15:25.24] A: pani Weronika Rossati ma rację, czy też tej racji nie ma, a pisarz jest zupełnie swobodny w komponowaniu dzieła.
[15:25.42 → 15:26.56] C: A pan reprezentuje?
[15:27.02 → 15:29.16] A: Ja reprezentuję w tym procesie wydawcę.
[15:31.95 → 15:45.69] C: Andrzej Żławski mówił, broniąc się przed zarzutami, że nie można przeprosić fikcyjnej postaci. Czy to jest właśnie linia obrony?
[15:46.13 → 17:42.87] A: Rzecz jest dość złożona. Linia obrony jest, jeśli chodzi o stronę, którą reprezentuje, taka, że o ile uznajemy, że nocnik jest powieścią w sensie gatunku literackiego, to teoria literatury twierdzi, że doszukiwanie się tego, co prawdziwe, a co nieprawdziwe w powieści jest próżnym zajęciem, dlatego że fakty ujęte w literaturze o charakterze powieściowym w ogóle się nie poddają tego rodzaju analizie logicznej. Prawda, fałsz. Między innymi na ten temat jednoznacznie i szeroko wypowiedział się Roman Ingarten, który jest uznawany za czołowego znawca literatury i literaturoznawcy. Gdy chodzi o linię obrony, tak to wygląda. Natomiast rzecz nie jest stuprocentowo łatwa i oczywista, dlatego że Żuławski w tej książce, opisując postać Esterki, czyni szereg odniesień do realnie istniejących, nazwanych z imienia i nazwiska osób, bądź też na tyle rozpoznawalnych, że bez cienia wątpliwości można zidentyfikować o kim pisze i to są osoby z otoczenia panny Rossati. przez co ona dowodzi, że w sposób nieodparty należy przyjąć, że jest to książka o niej, o jej wątpliwym emploi i sposobom robienia kariery filmowej itd. Żuławski nigdy nie potwierdził, że Esterka to Rossati. Częściowo temu zaprzeczył.
[17:44.17 → 18:13.05] C: Czy nie uważacie Państwo, już teraz do Państwa obydwojga pytanie, że jest jakimś groteskowym paradoksem, że trzeba teorię Romana Ingardena bronić przed obliczem sądu w Polsce? Czy sąd jest odpowiednim miejscem do podejmowania dyskusji na temat definicji powieści? Pani Ando.
[18:14.51 → 19:19.42] B: Mnie się wydaje, że to nie tylko dotyczy polskiego obszaru. Panie mecenasie, pomówień, czy też wystąpień sądowych z tytułu zniesławienia, czy też naruszenia dóbr osobistych jest bardzo dużo na całym świecie. Właściwie Stany Zjednoczone są takim krajem, gdzie szansa wygrania procesu, a zatem zarobienia dość dużych a czasami bardzo dużych pieniędzy powoduje, że to są nagminne przypadki. W związku z tym myślę, że akurat amerykańskie prawo do tego tak się dostosowało, amerykańscy pisarze, a nawet sprzedawcy kawy na ulicy, którzy przykryją tę kawę zanim klient ją weźmie do ręki, Jak byłaby nieprzykryta, to można się nią obleć i skarżyć firmę na podstawie precedensów już zaistniałych o wysokie odszkodowanie co tyłu utraty zdrowia.
[19:19.58 → 19:58.75] C: Stąd też pochodzi ta formuła w napisach do każdego filmu fabularnego, że wszystkie zbieżności między tutaj postaciami a prawdziwymi osobami są przypadkowe. Zresztą Żuławski w swojej książce też używa podobnej formuły, nie do końca takiej samej jak w Hollywoodzie, ale pisze tak, jakiekolwiek podobieństwa w wątkach fabularnych Nacnika do osób żyjących mogłyby być tylko dziełem przypadku, a to w myśli paradoksalnego sformułowania Jeana Cocteau, jestem kłamstwem, który mówi prawdę. Przewrotne. Jestem kłamstwem, który mówi prawdę.
[19:59.09 → 20:25.41] B: Ale akurat Żuławski jest znany ze swojej przewrotności, zawsze taki był. Osoby, które ledwo go poznały troszeczkę, od razu się muszą zorientować, że mają do czynienia z człowiekiem delikatnie mówiąc nieobliczalnym. W związku z tym, mówiąc krótko, jak się wchodzi w relacje bliższe, to należy się liczyć z konsekwencjami, mówiąc krótko.
[20:25.99 → 31:53.55] C: Pytanie jest takie, czy artysta, w tym przypadku pisarz, filmowiec, ma pełną wolność do opisywania rzeczywistości wokół siebie, czy też tę wolność powinien powściągać, aby nie obrazić kogoś, nie urazić, nie narazić na straty moralne, inne. To jest właściwie nasz dzisiejszy temat, relacja między kulturą a wolnością. Chciałbym, żebyśmy zanim przejdziemy do dalszych przypadków. Obejrzeli przegląd cenzuralnych wypadków z ostatnich piętnastu lat. Będzie to przegląd bardzo ekspresowy. Pokażemy dziesięć prac po to, żeby uznać Państwu, jak z różnych powodów spektakle, filmy, niekiedy nawet utwory muzyczne, a także dzieła sztuki wizualnej są zakazywane. w różny sposób ograniczana jest ich obecność w przestrzeni publicznej. Jeśli będę mógł prosić o przygaszenie świateł. Zaczniemy od dzieła już klasycznego, Zbigniewa Filibera, Obóz Lego, praca z 1997 roku. Jak Państwo widzicie jest to zestaw klocków służący do zbudowania małego modelu obozu koncentracyjnego. W tym przypadku mieliśmy do czynienia jakby z dwiema akcjami. Z jednej strony praca ta, która miała być pokazywana w pawilonie polskim na Biennale w Wenecji została wycofana przez kuratora tego tego pokazu w uzasadnieniu mówiono o możliwych antysemickich interpretacjach tej pracy. Z drugiej strony prawne kroki podjął Koncenlego, który oczywiście o całej sprawie nic nie wiedział, dostarczył artyście klocki, które zostały wykorzystane niezgodnie z ich przeznaczeniem. Myślę, że dla niektórych autorów tych klocków to mogło być zaskoczenie, co z nich można zrobić. To jest jakby praca w pełnej krasie. Druga rzecz, o której jeszcze będziemy dzisiaj wspominać, film Henryka Dodarko, dokumentalisty. Witajcie w życiu. Film, którego tematem są kulisy działalności Amwaya, systemu sprzedaży pozadetalicznej. Może ktoś z Państwa się spotkał z Amwayiem. Każdy, kto działał w początkach lat 90. pamięta na pewno dystrybutorów Amwaya, usiłowali sprzedawać, czy namawiali do udziału, czy namawiali do kupowania różnych dziwnych środków higieny osobistej. Ten film spotkał się z bardzo silną reakcją dystrybutorzy oraz sama firma Ammo i Polska wytoczyli w sumie 5 procesów. W jednym z nich sąd wydał zakaz rozpowszechniania filmu, który obowiązuje do dzisiaj. Dwa lata temu warszawski festiwal filmowy zapowiedział pokaz Witajcie w życiu, który został w ostatniej chwili odwołany właśnie po interwencji dystrybutorów. Kolejna praca Mauricio Cattelan, La Nona Ora, czyli 9.00, papież trafiony meteorytem. Praca prezentowana na wystawie w Galerii Zachęta, którą w tamtym czasie kierowała właśnie Anda Rottenberg. Poseł ówczesnej Ligi Polskich Rodzin, Witold Tomczak, postanowił rzeźbę przykryć, już nie pamiętam, czy przykryć przysiadałem, czy wręcz z tym odkryć. Jego akcja skończyła się tym, że papież utracił lewą nogę, jeśli dobrze pamiętam. Doszło do naruszenia rzeźby. W każdym razie ta sytuacja spowodowała całą lawinę krytyki, ataków na galerię, która potem się rozszerzyła na inne miejsca sztuki współczesnej. Sam Tomczak do dzisiaj, zdaje się, ma nierozstrzygnięty jeszcze wciąż proces o odszkodowanie za uszkodzenie tej rzeźby. Kolejna bardzo głośna rzecz, Dorota Nieznalska-Pasja. Instalacja, w której wykorzystano wideo z siłowni, zestawione z równorumiennym krzyżem, na którym artystka umieściła fotografię męskich genitaliów. po donosie z działaczy Ligi Polskich Rodzin, znowu trafiła do sądu, była aresztowana, nie można było jej oglądać przez 7 lat. W sumie wytoczone autorstwo dwa procesy, odbyło się 50 rozpraw, po czym 3 lata temu zapadło uniewinnienie. Kolejna rzecz na pozór niewinna, fotografie, instalacja fotografia Rafała Jakubowicza, Arba i Dyscyplina Pracy, To jest zdjęcie przedstawiające poznańskie zakłady Volkswagena, które przy tym ujęciu, z tym płotem wyglądają wcale nie jak zakłady wytwarzające miłe, sympatyczne i komfortowe samochody, tylko wręcz coś przeciwnego. Tu z kolei koncern chronił swojego dobrego imienia i poprzez naciski na prezydenta Poznania szefa, dyrektora Akademii Sztuk Pięknych, doprowadził do wycofania tej pracy z wystawy. Rzecz, sprawa już nam bliższa, to jest rok 2007, na koncercie zespołu Behemoth w Gdyni, jego lider podarł Biblię, zresztą robił to częściej, to był jakby jego stały punkt programu, po doniesieniu działacza Komitetu Obrony Przed Sektami i zajął się tym sąd. Sprawa trwała dwa lata, zakończyła się umorzeniem, ale wiem, że chyba ma dalszy ciąg, dlatego że umorzono, ponieważ oburzony był w gruncie rzeczy tylko jeden człowiek, ten działacz Komitetu Obrony Przed Sektami, a to dla sądu było niewystarczające. Oczywiście sprawa dotyczyła obrazy uczuć religijnych. Kolejna rzecz tym razem dotycząca obrażenia, uczuć społeczności żydowskiej. To jest Wrocław. Na dziedzińcu sąsiadującym z synagogą w ramach festiwalu Survival poznański twórca Hubert Czerepok zawiesił taką metalową wstęgę, na której napisał, nie tylko dobro pochodzi z góry. Wstęga przypominała bramę do obozu śmierci w Auschwitz. Kiedy zobaczył to rabin, poprosił, zaapelował o zdemontowanie tej pracy, co stało się faktem. Oczywiście chodziło o zarzut, zarzut dotyczył antysemityzmu. Nocnik, o którym już mówiliśmy, który nadal ma sądowy zakaz rozpowszechniania, To jest sprawa sprzed dwóch lat. Łódzki artysta Krzysztof Kuszej namalował cykl obrazów inspirowanych przypadkami pedofilii wśród księży katolickich, których sprawcami byli księża katoliccy. I dwa czy trzy z nich wystawił na aukcji w Allegro. Tą sprawą zainteresowała się policja. Malarza zatrzymano na 24 godziny. Prace skonfiskowano. przedstawioną mu zarzut rozpowszechniania pornografii dziecięcej rok temu. Sąd jednak zwrócił materiał prokuraturze uznając, że jest niewystarczająco udokumentowany. Sam autor przedstawiał swoją pracę jako krytyczną. On zajmował się krytyką grzechu pedofilii wśród kapłanów Kościoła katolickiego, ale jak Państwo widzą używał do tego drastycznego wyrazu. No i w końcu ostatnia z tej litanii praca Artur Żmijewski-Berek, wideo przedstawiające grupę nagich osób, które przebywają w pomieszczeniu przypominającym komorę gazową. Te zdjęcia były kręcone w piwnicy i w autentycznym miejscu które pełniło funkcję komory gazowej w jednym z obozów koncentracyjnych. Ta praca była elementem wystawy w Martin Gropius Bau obok Polska i Niemcy. Tysiąc lat historii w sztuce. Jednak po interwencji, jak to doniosła prasa prominentnego członka środowisk żydowskich, została z tej wystawy usunięta. wystawa była owocem porozumienia międzyrządowego. W związku z tym, jak rozumiem, dlatego też polska strona nie interweniowała w tej sprawie. Tyle mamy przypadków. Wydawało się, że cenzura została dawno już zlikwidowana, co najmniej od 23 lat nie mamy Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk. Jak państwo widzą, wciąż różnymi sposobami, za pomocą decyzji administracyjnych, nacisków, decyzji samych kuratorów często, ale także prawa, instytucji sądowych, policji, pewne dzieła, pewne prace poruszające wrażliwe społecznie tematy są zakazywane. Zapraszam, będziemy kontynuować. Może chciałbym nawiązać do tej ostatniej pracy, to znaczy do Berka. Jak to właściwie było z tym? Czy pani, zapraszając z tą pracą, czy pani zapraszając, umieszczając pracę Żmijewskiego na wystawie w Berlinie, spodziewała się pani takiej reakcji? niemieckiej strony?
[31:55.93 → 36:49.50] B: Od pewnego momentu tak, ale nie na etapie, kiedy planowałam ekspozycję. Wystawę się robi z dużym wyprzedzeniem, więc oczywiście Berek był na liście od początku i kiedy aranżowałam w projekcie aranżacji salon był. Ja nie spodziewałam się takiej reakcji do momentu, dopóki nie zaistniała próba ocenzurowania katalogu, to znaczy zdjęcia z niego, reprodukcji klocków Lego tychże samych. Tylko, że to było na tyle wcześnie, czyli na tyle długo przed opublikowaniem katalogu, że mnie się udało obronić te reprodukcje i cztery zdjęcia z tymi klockami Lego, które ilustrowały mój artykuł, weszły jednak do katalogu. Ale ja już wtedy zrozumiałam, że mam do czynienia z bardzo sformatowanym urzędnikiem, który nie zechce się w żadnym stopniu narazić, jako Niemiec prawdopodobnie i urzędnik państwowy, i nie zechce być pomówiony o jakikolwiek ślad antysemityzmu. W Niemczech to jest bardzo szczególna sytuacja, której ja nie doceniłam. Ja nie doceniłam tego rodzaju sformatowania całego niemieckiego społeczeństwa, które ma zupełnie inne podejście. Oni wiedzą od A do Z czego nie wolno i tej granicy nie przekroczą. Tam jest to skatalogowane. Jeżeli czegoś nie ma w katalogu rzeczy, naprawdę, To jest podejrzane, ponieważ nie wiadomo jak to zinterpretować. W związku z tym oczywiście argumenty były inne, że firma Lego może nam zamknąć katalog, zaaresztować czy coś takiego, ale w momencie, w którym udowodniliśmy, że jest ugoda, że była zawarta ugoda między artystą, galerią, która produkowała i firmą Lego, to właściwie już spór jest bezprzedmiotowy. No i nawet nie ja, ale moi asystenci, po tej aferze, którą udało się zażegnać, powiedzieli, no to pan dyrektor jeszcze nie widział Berka. I rzeczywiście on go nie widział, bo on nie widział w ogóle tej wystawy, widział cztery obiekty czy osiem, przeleciał się parę razy, do momentu, do którego nie zaczął sam oprowadzać swojego kolegi. Ten kolega nie jest przedstawicielem gminy żydowskiej, bo gmina się wyparła kontaktów z tym przedstawicielem. Tylko to jest osobisty kolega, pana dyrektora, który zwrócił uwagę, że przeżył szok, ale to po to było pokazane na tej wystawie, żeby oglądający przeżywali szok, żeby nie przechodzili obojętnie ptaszkując te tematy, które już znali. Cała sala związana z II wojną światową była nastawiona na to, żeby widz przeżył, żeby doznał, a nie żeby odptaszkował, mówiąc krótko. Więc on doznał i powiedział, że to straszne. I wówczas pan dyrektor wyłączył to wideo, zapominając kontaktować się ze mną, z instytucją partnerską, jaką był Zamek Królewski w Warszawie. I potem już bardzo trudno było to odkręcić, ponieważ postawił nas w liście w takiej sytuacji. Ja nie będę komentować tego, jaka to jest metoda, bo ta metoda jest znana z przeszłości. Postawił nas wszystkich w takiej sytuacji. Napisał, że on zdjął to na skutek interwencji prominentnego przedstawiciela itd. I że jeżeli strona polska będzie nalegać, to on oczywiście te prace włączy. I naturalnie strona polska to nie byłam ja kuratorka ani dyrektor Zamku Królewskiego, tylko to był polski rząd. I w tym momencie oczywiście myśmy uznali po konsultacjach z profesorem Bartoszewskim, że nie będzie oficjalnej interwencji. Ale to nie znaczyło, że ja nabrałam wody w ustach. I pan dyrektor się na mnie obraził, bo musiał jakieś 800 razy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zdjął Berka. I on za każdym razem wyjmował kartkę i czytał taki statement. W ogóle nie dodając do niego ani jednego słowa od siebie.
[36:49.84 → 36:52.72] C: Berek w końcu został pokazany w Berlinie.
[36:52.74 → 36:54.98] B: Ale gdzie indziej, z innej okazji.
[36:55.02 → 37:11.74] C: Z innej okazji na biennale, którego kuratorem był Artur Żmijewski. Więc tak do końca to nie jest tak, jak powiedzmy z literaturą zakazaną w Związku Radzieckim za czasów komunizmu, kiedy jeśli była zakazana książka o syjonizmie, to tej książki po prostu nie było.
[37:12.05 → 37:39.63] B: Ale ja tego Berka pokazywałam 10 lat wcześniej, czy nawet w 2000 roku, w Isbaden, kiedy ta praca była świeżutka i nie wzbudziła ona żadnej reakcji. Chociaż współdyrektorką tej galerii była Żydówka, żeby była jasność. To w ogóle nie obraża uczuć żadnego, bo ja dostałam potem listy, popierające decyzje, żeby pokazać te prace i potępiające fakt cenzury.
[37:40.43 → 37:47.39] C: Mogę jeszcze Panią dopytać, jak się Pani czuła w tej sytuacji drugi raz z rzędu w ciągu dziesięciu lat?
[37:47.93 → 37:48.08] B: Ale nie drugi.
[37:48.08 → 38:07.71] C: Wiem, że były jeszcze inne, ale rzeczywiście Pani bardzo poważne konsekwencje poniosła po ocenzurowaniu pracy Katelana. Trzeba było zamknąć wystawę, W efekcie nagonki ustąpiła Pani ze stanowiska dyrektora. Więc po 10 latach wraca ta sytuacja i co Pani czuje? Nic się nie zmieniło na świecie, czy co?
[38:07.77 → 38:10.35] B: Nie, nie. W Polsce się zmieniło.
[38:10.95 → 38:11.97] C: W Niemczech się pogorszyło?
[38:11.97 → 39:45.93] B: Nie, w Niemczech się pogorszyło, tak. Niemcy na przykład się utożsamiają z polityką rządu izraelskiego, co nie jest takie klasyczne w Polsce. Żaden Niemiec nie powie, że polityka obecnego rządu państwa Izrael nie jest w porządku. W Polsce się o tym mówi. Polska nie ma tego. My w ogóle jesteśmy innymi ludźmi, ale też my nie mamy za sobą tego obciążenia, jakie niesie społeczeństwo niemieckie. Tak mi się wydaje. Natomiast to jest zupełnie inna sprawa. I to jest wolność, czy też próba realizacji tej wolności poprzez odpowiedzialność i ponoszenie odpowiedzialności. Mój kolega, który był kuratorem Biennale Weneckiego, czyli pawilonu, pozwolił, bo to nie on ocenzurował. On po prostu położył po sobie uszy, bo jemu pan minister kazał. I właśnie nawet nie minister, tylko wiceminister. Nie będę mówić nazwisk, chociaż wiem dokładnie, kto to zrobił. I on grzecznie się zastosował, ponieważ bycie kuratorem pawilonu polskiego było dla niego ważniejsze. Jest to sprawa, ceny jaką się płaci za swoje decyzje. Gdybym ja była tym kuratorem, to bym się nie zgodziła na taką cenzurę, tak jak się nie zgodziłam parę razy później. Więc to jest wyłącznie sprawa odpowiedzialności tego, czy się ma odwagę wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje, czy nie.
[39:46.58 → 40:16.16] C: Panie mecenasie, w kontekście tego przypadku mógłbym zadać panu pytanie hipotetyczne. Gdyby tenże prominentny przedstawiciel środowisk żydowskich zgłosił się do pana z prośbą o to, aby pan reprezentował go w sprawie urażenia jego uczuć związanych z pamięcią historyczną, Holokaustem, tożsamością żydowską, właśnie urażeniem poprzez pracę Rzymieńskiego. Czy pan podjąłby się obrony?
[40:17.31 → 43:53.43] A: Adwokat to jest taki zawód, który polega na podejmowaniu się spraw powierzanych przez klientów, jeżeli nie zachodzi konfliktu interesów. Tak jak lekarz leczy każdego bez względu na to, kto go postrzelił i w jakich okolicznościach. Więc odpowiedź na pana pytanie, panie redaktorze, brzmi tak, podjąłbym się. Pytanie, czy bym w tę sprawę wierzył w taki sposób, iżbym uważał, że istnieje zbieżność między zapatrywaniami klienta, a moim poczuciem i oceną tej całej sytuacji. Jeżeli pan mi każe ten wątek pociągnąć, to bardzo chętnie to zrobię, ale chciałbym ad vocem dosłownie dwie uwagi dodać do tego, co powiedziała przed chwilą pani. Otóż problem obozów koncentracyjnych i stosunku Niemców do historii nie jest wyłącznie osadzony w administracyjnym odniesieniu. Proszę zwrócić uwagę, że niedalej, jak kilka miesięcy temu, nieprawdopodobną wrzawę międzynarodową wywołało opublikowanie przez Gintera Grassa wiersza, w którym postawił tezę, że że Izrael jest państwem, które bardziej zagraża pokojowi światowemu niż Iran. Proszę zważyć, jak nieprawdopodobny huragan głównie w Niemczech, choć nie tylko, ale głównie w Niemczech spotkał Gintera Grassa, laureata Nagrody Nobla, który popełnił wiersz, w którym zawarł pewną myśl polityczną. Moim zdaniem Pytanie, czy wolno Grasowi bądź komukolwiek innemu napisać wiersz, w którym zawrze tego rodzaju poglądy w jakimkolwiek kraju na świecie, absolutnie mieści się w tematyce zagadnień związanych z wolnością twórczą, o których mamy tu rozmawiać. I druga uwaga jeszcze też na opasę tego, co powiedziała Pani Anda. Otóż chciałbym przywołać tutaj nie z terytorium niemieckiego, a z terytorium rodzimego przypadek Aliny, że mój żemojdzin, która wymyśliła sobie tego rodzaju instalację, pakując do słoików, do słoiczków tłuszcz ludzki, odsączany podczas operacji upiększających w tych klinikach poprawiania wyglądu i samopoczucia. Wystawa, na której ta praca miała zostać zaprezentowana, została zakazana. Ta praca nie ujrzała światła dziennego i straszliwa wrzawa się też wokół tej sprawy rozpętała. uderzano we wszystkie struny najbardziej właśnie zbliżone do zagadnienia wolności twórczej i prawa twórcy do eksploatowania rzeczywistości i własnej wyobraźni według wyłącznie jego zapatrywań i uznania. To są te dwa przypadki, które mi przychodzą do głowy. Oczywiście jest ich więcej. Są karykatury Mahometa. Ona została nie dopuszczalna.
[43:53.67 → 43:56.95] C: Nie została otwarta. Urządzona, zainstalowana, ale nie doszło do otwarcia.
[43:56.97 → 43:58.19] A: Ale nie doszło do otwarcia.
[43:58.85 → 44:55.67] C: Interesujące jest w tym kontekście pytanie, czy pańskim zdaniem, jako prawnika, adwokata, prawo jest dobrym instrumentem do regulowania wolności w obszarze kultury? Czy też powinniśmy zostawić kulturę po prostu artystom i odbiorcom, a prawo stosować do rzeczy może mniej symbolicznych, a bardziej realnych. Czy pan uważa, że takie przepisy jak ten przepis o zabezpieczeniu powództwa użyty do zatrzymania tej książki i zatrzymania filmu Dederki jest potrzebny, czy nie jest potrzebny? Czy przepis o ochronie uczuć religijnych jest dobrze sformułowany, czy też jest nadużywany do tego, aby na przykład Dorotę Nieznalską ciągać przez siedem lat po sądach za pracę w końcu pokazaną w przestrzeni galerii, a nie w kościele.
[44:56.79 → 45:27.93] A: Ten ostatni przepis tak naprawdę w ogóle nie funkcjonuje w takim sensie, żeby rzeczywiście posiągał do odpowiedzialności i skazywał osoby, które zdaniem czyimś zdaniem naruszyły uczucia religijne. Dość przypomnieć bardzo słynną okładkę tygodnika Wprost z wizerunkiem Matki Boskiej w masce gazowej, która się bardzo wielu osobom wydała aż nadto dyskusyjna i budziła duży sprzeciw.
[45:28.57 → 45:58.22] C: Przepraszam, ja rozumiem, ale... Wracam do pytania. Przypadek nieznanski pokazuje, że artystę można zablokować na wiele lat, prawda? Co prawda została w końcu sprawa została uniewinniona, ale przez ileś lat musiała uczęszczać na rozprawy. Jak mówiłem, było ich 50. Praca była niedostępna, a ona sama miała trudności w ogóle ze zrobieniem wystawy w publicznych instytucjach, które oczywiście zaczęły się jej bać jak diabła.
[45:58.43 → 49:00.31] A: Przede wszystkim sąd miał podstawową trudność w wydaniu rozstrzygnięcia w tej sprawie, nie chcąc go wydać i unikając tak długo, jak to tylko było możliwe. Nie myliłbym dwóch rzeczy. Nie oceniałbym prawa jako instrumentu i jako elementu pozwalającego rozróżniać na przykład to, co słuszne od tego, co niesłuszne. Nie mieszałbym tej kwestii z niesprawnością organów to prawo stosujących. I to jest odpowiedź także na pytanie o zabezpieczenie. Jeżeli mamy sytuację tego rodzaju, że opublikowanie danego materiału, czy to będzie materiał artystyczny, czy to będzie zwykły materiał prasowy, spowoduje takie skutki, że ktoś właściwie na zawsze zostanie w jakiś sposób zaklasyfikowany. Podawałem tutaj taki przykład podczas dyskusji o filmie dotyczącym Amwaya, które się przetaczały w końcówce lat dziewięćdziesiątych i na początku dwutysięcznych przez cały kraj wzdłuż i wszerz, podawałem taki oto przykład w rozmowie z Jackiem Żakowskim, który reprezentował inną optykę patrzenia na tę sprawę. Gdyby w prasie zostało opublikowane zdjęcie pana, panie redaktorze, mówiłem do Jacka Żakowskiego, strzykującego sobie na ławce w parku w żyłę strzykawką jakąś substancję. I byłby pod tym podpis nie pozostawiający wątpliwości, jak jest ta substancja identyfikowana przez prasę. Rzecz by poszła w świat. Zostałby pan naznaczony jako narkoman, podczas kiedy prawda mogłaby być taka, że pan sobie wstrzykiwał insulinę, ponieważ pan cierpi na cukrzycę. Czy istnieje jakakolwiek inna droga uniknięcia tej infamii jak zatrzymanie materiału po to, żeby rzecz wyjaśnić, żeby się właśnie ta krzywda właściwie nie do odrobienia, żadnym wyrokiem nie wydarzyła. A to, że sprawa o zabezpieczenie powinna być rozstrzygana w terminie na przykład miesięcznym, to jest dla mnie wręcz oczywiste i nie widziałbym tutaj zagrożenia dla wolności twórczej, dla swobody wypowiedzi artystów i tak dalej, gdyby prawo działało w sposób po pierwsze bardzo sprawny, a po drugie nieuchronny, to znaczy sprawa byłaby rozstrzygana w taki sposób, że wszyscy mieliby do przemyślenia, werdykt tłumaczący dlaczego sąd zatrzymał książkę albo książki nie zatrzymał itd.
[49:01.29 → 49:02.01] C: Pani Ando?
[49:02.83 → 50:14.40] B: Ja też ad vocem. Mnie się wydaje, że istnieje jednak pewna różnica między działaniem dziennikarza a pisarza, czy też twórcy, bo dziennikarz nie jest twórcą w takim sensie, że reportaż oddaje kawałek rzeczywistości, że Jacek Żakowski jest osobą publiczną znaną z twarzy i zachowania. W związku z tym wprowadzanie celowe czytelnika w błąd jest działaniem szkodliwym. Nie można w tym momencie powiedzieć, że to jest twórczość, bo artysta tworzy fikcję. Cokolwiek zrobi. wyjęte z rzeczywistości, nie ma z nią punktów stycznych, ponieważ mieści się w ramach fikcji, nawet jak jest zrobione z realnych rzeczy. Jak jest dotykalne, to i tak to jest fikcja. Nie tylko to, co jest w książkach napisane, ale też to, co wytwarza artysta. I świat fikcji broni się, ponieważ właśnie ma inną realność substancjalną i intelektualną
[50:17.52 → 50:17.60] A: W
[50:17.60 → 50:31.56] B: związku z tym argument o tym, że dziennikarz może w złej wierze zrobić coś takiego, a zatem musimy ostrzec, nie powinien się stosować do sztuki. Tak mi się wydaje.
[50:31.68 → 54:19.33] A: Zgadzam się z Panią. Natomiast tu, gdzie się różnimy, to myślę, że najbardziej właściwe podejście, jak zwykle zresztą w odniesieniu do bardzo wielu spraw, jest umiejętność wyważenia przeciwstawnych racji. I jakoś tak wewnętrznie troszeczkę się we mnie budzi sprzeciw, jeżeli staramy się obstawiać tylko jedną rację i znajdować na jej rzecz wyłącznie same argumenty, nie biorąc pod uwagę drugiej strony. Kto jest tą drugą stroną? Po tej stronie jest twórca, jest kreator, autor dzieła. albo wątpliwego dzieła, albo uważający się za autora dzieła, który dziełem nie jest. Niemniej po drugiej stronie, i to jest to, co nie powinno umykać z pola widzenia, kiedy rozważamy na temat wolności twórczej, po drugiej stronie jest odbiorca sztuki. Wydaje mi się, tu już wkraczam już kompletnie na teren na którym pani panuje w 100%, ale wydaje mi się, że twórca nie może zawiesić siebie i swej twórczości w próżni, ponieważ ta twórczość, czy chcieć, czy nie chcieć, ona istnieje tak naprawdę tylko dzięki temu, że są odbiorcy tej twórczości. I odbiorcą tej twórczości jest inny człowiek. Być może często człowiek wrażliwy. gdzie przebiega pewna różnica, którą chcę tutaj lekko zaznaczyć, polega na tym, że moim zdaniem obowiązkiem każdego artysty jest branie pod uwagę, czy skutkami swego twórczego działania nie dotknie wrażliwości nadmiernie drugiego człowieka w taki sposób, że on nie będzie mógł sobie z tym poradzić. Pan wspomniał nazwisko Maurizio Cattelana. Otóż, proszę Państwa, Cattelano, oprócz przecież tej pracy wystawianej w zachęcie, jest autorem niedawno eksponowanej publicznie rzeźby w Mediolanie, towarzyszącej wystawie jego prac, która jest niczym więcej, aż się nie to, że wstydzę, ale się brzydzę pokazać, czego jest to rzeźba. To jest rzeźba taka, to jest wyrzeźbiona dłoń, z palcem wzniesionym do góry. Gdybym w jakimkolwiek innym kontekście, w stosunku do kogokolwiek, czy za kulisami, w stosunku do pana redaktora, czy ze sceny, nie daj Boże, w stosunku do państwa, wykonał ten gest, przecież odniesienie jest jednoznaczne. Ale Cattelan mówi, mnie wolno obrażać. I ostatnie słowo na ten temat, żeby się wybronić z tych niesłusznych poglądów. Przeprowadziłem krótki test na czworgu moich dzieci. Mam synów w wieku 24 i 20 lat oraz syna w wieku lat 8 i córkę w wieku lat 6. Opowiedziałem im historię owej rzeźby Cattelana i pokazałem ten gest. Zapytałem się, tylko ten najmłodszy oczywiście się uśmiechnął przy tym, ale zapytałem się każdego z osobna, czy wolno tę rzeźbę wystawić. Proszę sobie wyobrazić, łatwo to zgadnąć, że ta publiczność czteroosobowa uznała tego rodzaju przedsięwzięcia artystyczne za niedopuszczalne. Różnie to zresztą argumentując, co już nie
[54:19.33 → 54:21.91] C: ma... Że nie wolno wystawić powiedzieli, tak?
[54:22.01 → 54:23.21] A: Absolutnie, że nie wolno.
[54:23.41 → 54:24.57] C: Ile mają lat?
[54:25.26 → 54:30.14] A: Dwadzieścia cztery, dwadzieścia osiem i sześć, czyli są prawie dorośli.
[54:30.16 → 54:43.98] C: To robi się niebezpiecznie, bo za chwilę ten dwadzieścia osiem może zostać rzeczywiście szefem jakiejś instytucji i zakazać wystawiania pracy, która w jego opinii będzie obrażała, czy mogła potencjalnie obrazić widza.
[54:44.08 → 58:19.32] B: Ja bym chciała tylko powiedzieć taką rzecz, że jest to pojęcie naruszenia uczuć. jest czymś tak niekonkretnym i tak zinstrumentalizowanym w bardzo wielu krajach, w bardzo wielu miejscach. W Rosji toczy się jeden za drugim proces, bo tam cerkiew prawosławna występuje przeciwko artystom, też mówiąc o obrazie uczucia religijnych. Dzisiaj w Polsce już nikogo, już jakoś uczucia religijne chyba zostały zaspokojone i nikt ich nie obraża, chociaż sztuka wcale nie zrobiła się przez to grzeczniejsza. To jest sprawa taka, że galeria jest takim miejscem wyjętym z potoczności, w którym istnieje cudzysłów i jest miejscem odwiedzanym przez bardzo szczególnych ludzi. Oczywiście to jest miejsce otwarte, ale istnieje nawyk bądź brak nawyku chodzenia. umiejętność czytania dzieła sztuki lub jej brak. Otóż w sprawie Cattelana stanowisko zajęły osoby, które nigdy nie chodziły do galerii i które nigdy tej rzeźby nie widziały w ogóle i nie widziały żadnego dzieła sztuki. Dlatego ten szeroki zakres zainteresowania tym konkretnie dziełem wziął się z gestu pana posła. Bo gdyby... Pan poseł też nigdy nie chodził do galerii wcześniej. Przyszedł, bo usłyszał, o czym się chciał pokazać, bo robił karierę polityczną dokładnie na tym, że apelował do obrazu uczuć religijnych. To była metoda dla niego, trampolina do zrobienia kariery politycznej w tamtym dokładnie czasie. Nic więcej. Więc dlatego mówię, że odwoływanie się do paragrafu, w którym się mówi o obrazie uczuć, bardzo często zajęciem instrumentalnym i w związku z tym nie ma właściwie możliwości udowodnienia, że ktoś się nie czuje obrażony. Ja mnie nie obraża gest Cattelana, bo to jest gest, który jest powszechnie stosowany, tylko niewystawiony na ekspozycję. To znaczy każdy sobie w zaciszu domowym, jeden drugiemu może ten gest pokazać, dopóki on nie wyjdzie z zacisza domowego, to jest wszystko w porządku. To pokazywanie takich gestów, że one istnieją, jest jednym z zadań sztuki. To jest odsłanianie pewnych regionów hipokryzji społecznej, moim zdaniem. Ale ja nie będę tutaj bronić Katarana, bo ja nie jestem jego wielbicielką, jak w sam raz. Mówię tylko o tym, jak dwie strony ma ten sam medal. Natomiast to niesie, bo pan Sievernig, dyrektor Martin Gropiusbau powiedział, że klocki Lego obrażają jego uczucia też. Jak ja usłyszałam jeszcze raz po wysłuchaniu tego, co ja słyszałam już na temat obrażonych uczuć z ust tego pana, że jego uczucia też są obrażone, powiedziałam, to ten argument jest już tak nadużyty, że proponuję, że pan znalazł inny.
[58:20.90 → 59:26.77] C: Wspomniał pan o dwóch racjach, racji artysty i racji odbiorcy, ale mi się wydaje, że są jeszcze inne racje. racja twórcy i jest interes społeczny, w jakim twórca występuje, bo w przypadku zwłaszcza tego rodzaju sztuki, sztuki mocno zaangażowanej z przesłaniem, często z przesłaniem politycznym, artysta bierze na siebie rolę tego posłańca złych wiadomości. To znaczy on reprezentuje sprawę, która inaczej do publicznej świadomości by nie dotarła albo nie dotarłaby tak intensywnie. Czy ważąc na szali Czy uczestnicząc w podobnych sprawach, Pan waży na szali takie sprawy jak właśnie ochrona dobrego imienia klienta czy firmy, a z drugiej strony interes społeczny polegający na przykład na ujawnieniu całej struktury, mechanizmu działania Amwaya czy innej podobnej organizacji?
[59:29.29 → 01:01:20.16] A: Otóż tak. I jeżeli jakiś materiał twórczy, czy prasowy, czy jakikolwiek zmierza do ujawnienia prawdy, nawet prawdy bardzo niechcianej o kimś przez niego, albo też bardzo bolesnej, to wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście interes społeczny bardzo silnie przemawia za tym, żeby ta prawda, jeżeli ma znaczenie ogólno społeczne, żeby ta prawda ujrzała światło dzienne kosztem tej krzywdy bądź krzywdy hipotetycznej, którą poniesie ten dotknięty ujawnienie. Natomiast w sprawach, z którymi miałem okazję się zetknąć, najczęściej występował nie ten element, o którym pan redaktor wspomina w pytaniu, tylko zmistyfikowanie i przedstawianie jako prawdy czegoś, co było na przykład fantazją autora. I wspomniany tutaj film o Amwayu, Dederki, polegał tak w największym skrócie na tym, że Dederko stworzył film, który w lwiej swojej części udawał dokument, film dokumentalny, czyli opowieść, twórcy, który stara się nadążać za rzeczywistością, oddając ją w maksymalnie zobiektywizowany sposób, na tyle, na ile mu pozwala jego subiektywne podejście do otaczającego świata. Ale tą ideą przewodnią jest pokazanie prawdy, nazwijmy to tak zwanej obiektywnej, jeśli ona w ogóle istnieje. Zupełnie czym innym jest sfalsyfikowanie.
[01:01:21.32 → 01:01:23.60] B: To się nazywa dokument inscenizowany.
[01:01:24.64 → 01:02:24.18] A: Dokument inscenizowany tak w momencie, w którym widz wie, od którego kadru rozpoczyna się inscenizacja, a w którym momencie się kończy i kiedy zaczyna się autentyczny dokument. Natomiast jeżeli jesteśmy poproszeni o wypowiedź, podany nam jest temat, na który mamy się wypowiadać i następnie z udzielonej wypowiedzi, bardzo obszernej, gdzie moje poglądy zostały w sposób bardzo czytelny przedstawione. Zostaje zmanipulowana treść w taki sposób, jakbym był rzecznikiem dokładnie odwrotnych zapatrywań i zostaje w ten sposób przedstawiony publiczności jako... No i tak dalej, i tak dalej, prawda? Bardzo sobie wiele można ról wyobrazić.
[01:02:24.34 → 01:02:24.74] C: Jako kto?
[01:02:27.41 → 01:03:51.44] A: Jeżeli na przykład nie jestem antysemitą, zostanę przedstawiony jako skrajny semita, jestem rzecznikiem wolności słowa, ale zostanę przedstawiony jako zamordysta. Dlatego powiedziałem i tak dalej i tak dalej. No to w tym momencie rozpoczyna się zagadnienie takie, że ja zostałem po prostu zmanipulowany, ja zostałem wprowadzony w błąd, udzieliłem zgody na opowieść o adwokaturze, a zostałem przedstawiony jako adwokat, który jest koncilierem mafii. Podczas kiedy w ogóle takiego tematu w naszej rozmowie nie było, ale otoczony materiał z mojej wypowiedzi pozwalał na zinterpretowanie mnie jako właśnie tego, który pracuje na rzecz mafii. I właśnie przeciwko tego rodzaju zabiegom, Jako adwokat starałem się przeciwdziałać, tym bardziej, że jest to absolutnie zgodne z moim własnym, szumnie mówiąc, kręgosłupem etycznym, kiedy wydaje mi się, że po prostu nie należy dopuszczać się takiego sprzeniewierzenia prawdzie, zaufaniu drugiego człowieka i tak naprawdę wymierzenia Wtedy, kiedy on nie wie, że się do niego mierzy, w jego osobistą godność. I tego obroniłem w tych sprawach.
[01:03:51.86 → 01:04:26.50] C: Chciałem zaproponować Państwu minutowy fragment z tego filmu, o którym mówimy, bo chciałbym, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jakiego rodzaju języka Dederko używa. Nie będzie to rozpowszechnienie, nie będzie to prezentacja całego filmu. Myślę, że dla... Dla prawa cytatu, dla tej dyskusji możemy na taką rzecz sobie pozwolić. Dosłownie minuta, to są pierwsze kadry filmu. Tak, mamy dźwięk mam nadzieję.
[01:05:19.97 → 01:05:22.97] B: Definicja
[01:05:45.93 → 01:05:49.83] A: Emuera. Korporacja zajmująca się produkcją i sprzedażą swoich
[01:05:49.83 → 01:05:52.65] B: towarów poza siecią sklepów detalicznych.
[01:05:55.79 → 01:06:22.31] A: W wieku 25 lat 500 młodych ludzi rozpoczyna życie zawodowe. Co z nimi będzie? W wieku 65 lat jeden będzie milionerem.
[01:06:23.19 → 01:06:25.43] C: 180 nie będzie już żyło.
[01:06:26.67 → 01:06:29.71] B: 270 będzie zależnych od kogoś.
[01:06:32.65 → 01:06:35.35] C: Do jakiej grupy chcesz ty należeć?
[01:06:37.17 → 01:06:40.17] A: Definicja
[01:06:46.65 → 01:06:50.77] B: Network 21. sieć marketingowa dla biznesu
[01:06:50.77 → 01:06:52.71] A: i produktów firmy M-Way.
[01:06:53.19 → 01:07:09.33] C: Tak, dziękuję. To już chyba tyle. Wystarczy jak na początek filmu. Resztę możecie Państwo zobaczyć w YouTubie. Nie jest to nielegalne. Znaczy może jest, ale oglądania na pewno nie.
[01:07:11.23 → 01:07:12.39] A: Jak to wyłączyć?
[01:07:13.90 → 01:08:48.87] C: No nie, po prostu chyba to pan Paweł Grzyb się teraz będzie wypowiadał. Moment, moment. Już go mam, już go mam. Dobrze, zamknąłem go. Dlaczego ja chciałem, żebyśmy to zobaczyli? Bo wydaje mi się, że widać choćby z tego fragmentu jakiego triku, czy jakiego, źle powiedziane, zabiegu artystycznego używa dokumentalista. On tutaj inscenizuje materiały reklamowe, posługując się oryginalnymi materiałami reklamowymi i instruktażowymi korporacji Amway, inscenizuje sceny, które jakby są kontynuacją myślenia o pieniądzach, które mają przynieść sukces. Ja bym powiedział, że to jest film nie tyle o Amwayu, co o praniu mózgów. I nie o portret poszczególnych dystrybutorów tutaj chyba chodziło, ale o wystąpienie w ważnej społecznej sprawie. Istnieje organizacja niepoddana żadnej demokratycznej kontroli, która swoich kolejnych członków zdobywa poprzez pewien rodzaj prania mózgów, czyli rozbicia wartości, na których zbudowane jest ich dotychczasowe życie i zbudowania tej hierarchii wartości od nowa. A na szczycie tej hierarchii wartości jest pieniądz. Pan, rozumiem, w tej sprawie występował w imieniu dystrybutorów, prawda?
[01:08:49.35 → 01:09:02.93] A: Tak, ja reprezentowałem dystrybutorów, a moje aktorzy w filmie, w kilku jego momentach, te siedem osób wypowiada się do kamery na rozmaite tematy.
[01:09:03.17 → 01:09:14.02] C: Chciałem pana zapytać, czy pan nigdy nie zastanawiał się nad tym, że ten film w gruncie rzeczy jest zrobione w dobrej sprawie, mimo że miesza dokument z fikcją?
[01:09:15.20 → 01:10:07.16] A: Zapatrywanie, czy w dobrej sprawie, czy w złej sprawie jest kwestią indywidualnej oceny i każdy ją może posiadać dowolnie. Natomiast jest kwestia instrumentu budowania tej oceny. Otóż reprezentując tych dystrybutorów, te siedem osób, Oczywiście ze wszystkimi się zetknąłem i prowadziłem dość długie rozmowy. I na podstawie tych kontaktów i tematyki poruszanej, sposobu wysławiania się i tak dalej, doszedłem do absolutnej pewności, że osoby te zostały sportretowane w filmie w sposób całkowicie wypaczający ich większość cech, a mówiąc w skrócie, zostali przedstawieni jako kompletni idioci.
[01:10:08.17 → 01:10:38.23] C: Jest tam taka scena, w której jeden z bohaterów reklamuje produkty higieny osobistej, które sam sprzedaje i robi to rzeczywiście w dość błazeński sposób we własnej łazience, goląc się, myjąc się, perfumując się, depilując za pomocą środków, które dostarczyła korporacja Amway. Oczywiście to jest komiczne, Ale jak inaczej pokazać, co Amoy robi z ludźmi?
[01:10:38.99 → 01:12:38.94] A: Panie redaktorze, otóż ten pan, skoro pan wspomina tę postać, pan Stanisław Jakobiuk został namówiony do udziału w tym filmie w ten sposób, że udostępniono mu tak zwany zarys ideowy filmu. I następnie w przekazie słownym utwierdzano go, że ten film właśnie o tym będzie. Otóż według tego, o czym został zapewniony, film miał być opowieścią o firmie Amway, ale nie krytyczną, tylko pokazującą nową rzeczywistość otwierającą się w Polsce. Przedsiębiorczość i wszystko, co ze sobą te możliwości nowe niosą. mając tego rodzaju zapewnienia, Jakobiuk wziął udział, tak jak i pozostałe osoby tam doproszone przez kamerę, przez pana Henryka Dederko. I na tym polegało nadużycie. Jeżeli by Dederko postawił rzecz jasna i powiedział tak, robię film krytyczny o Amwayu, czy pan chce w nim wziąć udział? Być może zagrażałoby to projektowi, bo by się nikt nie zgodził i nie byłoby filmu. ale z punktu widzenia jego jako dokumentalisty niedopuszczalne było, co potwierdziły wyroki sądowe wszystkich instancji, które rozpatrywały tę sprawę, a było ich kilka, więcej niż dwie, bo cztery. Tak, dwukrotnie była sprawa rozpoznawana i ostatecznie Rozstrzygnięcie jest tego rodzaju. Z udziału filmu nie może być pokazywany, o ile będzie zawierał te sceny, które zostały, mówiąc w największym skrócie, kompletnie sfałszowane przez reżysera, a przedstawione jako sceny dokumentalne.
[01:12:39.02 → 01:14:03.44] C: Dobrze, to jeszcze rozszerzmy tę problematykę o jeszcze jedno dzieło. Książka biograficzna o Ryszardzie Kapuścińskim, kapuściński non-fiction. która wywołała kontrowersje u żony, wdowy, po wielkim reporterze. Ona używała podobnej argumentacji, że autor przedstawił inny zarys książki, w związku z tym uzyskał dostęp do dokumentów, mógł przeprowadzić wywiady. Natomiast w tym zarysie nie było mowy o tym, że książka będzie zawierała biograficzne, osobiste szczegóły. Szczegóły na temat relacji Kapuścińskiego z jego żoną, z innymi kobietami, z drugiej strony na temat wiarygodności Kapuścińskiego jako reportera. Książka wyszła, wywołała bardzo poważną dyskusję nie tylko na temat Kapuścińskiego, ale w ogóle na temat zawodu reportera. Sprawa jest w sądzie. Tutaj znowu mamy do czynienia z konfliktem interesów. Z jednej strony to jest bardzo ważne, żebyśmy się dowiedzieli, kim był w rzeczywistości nasz wielki pisarz-reporter. Z drugiej strony są uczucia jego rodziny. Jak to pogodzić?
[01:14:05.96 → 01:15:25.70] A: Problem z Arturem Domosławskim jest wielowątkowy oczywiście. i próbowałbym tak skonkludować tę historię. Otóż rzecz nie jest w książce i nie jest w metodzie, do której się Domosławski odwołał. Rzecz jest w wyrobieniu czytelnika. Jeżeli czytelnik będzie wiedział, że to jest książka, napisana przez Artura Domosławskiego, który w ten sposób zinterpretował postać Ryszarda Kapuścińskiego, czyli czytelnik nie będzie miał przedstawione dowierzenia, że to oto jest portret Kapuścińskiego takim, jakim on był i to jest portret prawdziwy. Wszystkie inne są nieprawdziwe. Jeżeli czytelnik będzie miał tego rodzaju wyrobienie, to wydaje mi się, że nie cierpią za nadto uczucia zarówno wdowy po kapuścińskim, podobnie jak nie cierpią uczucia panny Weroniki Rosati opisanej, bądź nie w nocniku Żuławskiego.
[01:15:25.76 → 01:15:29.16] C: No ale czy to tak nie jest rzeczywiście, że przytelnik jest wyrobiony?
[01:15:29.60 → 01:16:03.14] A: I wówczas dochodzimy do takiej sytuacji, jak opowieść o Marku Zuckerbergu w filmie Social Network, gdzie występują osoby z imienia i nazwiska wzięte ze świata realnego, i wplecione w pewną subiektywną wizję scenarzysty i reżysera, którzy uważają, że tak to właśnie historia Facebooka wyglądała. Początka Facebooka. Ale Zuckerberg nie zdecydował się na wytoczenie procesu.
[01:16:04.07 → 01:16:05.14] B: Nie sprzedał firmy.
[01:16:05.95 → 01:16:26.22] A: Nie sprzedał, wprowadził na giełdę. zrobił szwindel przy tej okazji, ale po to, co pewnie robił. Nie wytoczyły procesu postaci opisane w weselu przez Wyspiańskiego, mimo że Kraków mało się nie rozpadł, jak była premiera wesela. I tak dalej, i tak dalej.
[01:16:26.30 → 01:16:34.16] C: A Weronika Rossati wytoczyła. Co to znaczy? Pan chce oceniać...
[01:16:34.16 → 01:17:17.72] A: Ja nie wiem, jakie są motywy wytoczenia tego procesu. Czy chodziło o rozgłos? czy chodziło o nadmiernie rozbuchane ego, bo wystarczyłoby w moim odczuciu powiedzieć, proszę Państwa, mimo tych wielu zbieżności, jakie czytelnik może dostrzec pomiędzy postacią książki Andrzeja Żuławskiego a moją osobą, rzeczywistość jest inna i te zbieżności winne być odczytywane jako opowieść o mnie, tylko o jakiejś wizji. jakiejś kobiety, być może mnie, a może jakichś zlepku innych wielu kobiet przedstawionych przez autora książki. Koniec kropka, nie ma procesu, nie ma sprawy, nie ma urażonych nadmiernie emocji i tak dalej.
[01:17:18.42 → 01:18:06.05] B: Ale jednak jest pewna różnica, znowu przepraszam Panie Mecenasie, między książką Domosławskiego, która mówi ekspresji z verbis, że to jest monografia innego człowieka, gdzie jest ona z tego, co ja słyszałam, bo ja książki nie dostałam do ręki, że ona tam, on się tam posługuje wszystkimi materiałami dowodowymi, że się tak wyrażę. Nie wiem, czy on je cytuje, czy nie, bo jak mówię, nie miałam książki w ręku, ale nie wykluczam też, że cytuję listy, fragmenty, notatek, bo on miał dostęp do wszystkich, do pełnego archiwum, dlatego że był poniekąd wychowankiem Kapuścińskiego, jego wielbicielem i bywalcem domu.
[01:18:06.73 → 01:18:08.53] A: I udarzonym przyjaźnią Kapuścińskiego.
[01:18:08.67 → 01:18:17.67] B: Tak, w związku z tym on miał, jak gdyby był najbardziej ze wszystkich uprawniony do tego, że pani Alicja go wpuściła i powiedziała ekko. Prawda?
[01:18:18.15 → 01:18:18.57] A: Proszę.
[01:18:19.39 → 01:19:40.63] B: I mnie, ja mam wrażenie, że ona wytoczyła ten proces, ponieważ ona się poczuła oszukana czy zawiedziona w ich przyjaźni. zupełnie inaczej jak ktoś obcy bada, próbuje z zewnątrz stworzyć jakąś postać czy nadać nową formę znanej postaci, a czym innym jest jak ktoś to robi od środka, z grona przyjacielskiego. Ja podejrzewam, że taka była motywacja, bo ja słyszałam, że to jest dobra książka też i bardzo uczciwa od bardzo wielu osób, ale też jestem w stanie wyobrazić sobie, że jak ktoś by przyszedł do mnie do domu, ja bym powiedziała, że tu jest mój archiwum, chcecie coś tam zrobić, to proszę. A ta osoba by skorzystała z tego i zbudowała moją postać, która troszeczkę nie jest zgodna z moimi oczekiwaniami nawet. To bym się czuła niedobrze, ale to są właśnie sprawy uczuć. Więc dlatego jest różnica między książką Żuławskiego a książką Domosławskiego, bo Żuławski konfabuluje. Robimy takie założenie, że konfabuluje i ma do tego prawo. To jest tak jak tamta różnica między dziełem sztuki a reportażem dziennikarskim. Znowu.
[01:19:41.35 → 01:20:08.73] C: Ja jeszcze na koniec tego wątku pytanie do pana mecenasa. Pan reprezentował w dwóch sprawach dwie przeciwstawne strony. W Amuel obronił pan obrażonych, że tak powiem, W sprawie o nocnik Żuławskiego broni pan racji wydawnictwa i autora przeciwko obrażonej osobie. Jak pan to godzi?
[01:20:10.41 → 01:21:29.97] A: To są dwie zupełnie różne sprawy. W pierwszej sprawie, jeżeli miałbym powiedzieć czego broniłem, to broniłem godności osób, których godność w ich odczuciu, a ja to odczucie podzielałem, gdy chodzi o moją ocenę, została naruszona. A godności należy ludzkiej bronić do ostatniej kropli krwi w każdych warunkach, nie tylko w procesie sądowym, będąc adwokatem. Natomiast w sprawie nocnika w bronie właśnie wolności twórczej. Zaznaczyłem na początku, bo od tego, żeśmy zaczęli, że mamy do czynienia z powieścią. Gdybyśmy mieli do czynienia z pamiętnikiem albo z dokumentem, to reprezentowałbym klienta jakby powiedzieć wbrew własnemu sobie, co jest sprawą adwokata. Adwokat nie jest sędzią swojego klienta, tylko jest reprezentantem jego interesów, choćby mu się te interesy bardzo nie podobały i dlatego na przykład każdy morderca ma obrońcę. Co nie znaczy, że każdy obrońca jest jednocześnie etycznie dwuznaczną osobą, która nie odróżnia dobra od zła i tak dalej.
[01:21:30.23 → 01:22:36.37] C: Adwokat, pana kolega reprezentujący panią Rossati dowodzi, że to nie jest wcale żadna powieść, tylko to jest prawdziwy dziennik z elementami po prostu fikcyjnymi, ale też postacie tam są rozpoznawalne. Więc jakby mamy dwie sprawy, myślę, że bardzo podobne, bo Wobus chodzi o definicję dzieła sztuki, czy film Dederki jest inscenizowanym dokumentem, czy też próbą obiektywnego pokazania prawdy oraz czy książka Żuławskiego jest dosłownym zapisem wydarzeń z jego życia, czy też jest fantazją temat relacji dojrzałego reżysera filmowego i młodej aktorki. Czy pan nie widzi tutaj bliskiej analogii? Jakby interesowało mnie tylko, jak pan się odnajduje w tych dwóch sprawach, bo to rzeczywiście podziwiam tę wirtuozerię, z jaką pan dowodzi z obu stron tej jakby racji obu stron i to jest zawód adwokata na tym polega naturalnie, ale ciekawi mnie, co pan naprawdę myśli.
[01:22:38.95 → 01:24:23.25] A: Naprawdę myślę, że po pierwsze rzeczą, bo na tym polega zawód adwokata, jest najlepiej jak potrafi reprezentować powierzonemu interes. Jest rzeczą wtórną, jaki ma własny stosunek, w tym również stosunek etyczny do czynu, czy do w tym przypadku dzieła twórczego. Rzeczą absolutnie komfortową w pracy adwokata jest sytuacja, w której nie tylko reprezentuje interesy, ale jednocześnie te interesy uznaje za zgodne ze swoją hierarchią wartości. I mimo, że pan redaktor sugeruje, że akurat te dwie sprawy, o których tutaj mówimy, są tak naprawdę jednorodne i chodzi w nich dokładnie o to samo, w moim odczuciu nie adwokackim, tylko ludzkim. Chodzi o zupełnie inne rzeczy i zgodzę się z tym, co pan zawarł w jednym z pierwszych pytań. Osobiście uważam, wbrew swoim własnym interesom zawodowym, że najgorszym miejscem do rozstrzygania czy coś jest dziełem czy dziełem nie jest Tak samo jak najgorszym sposobem rozstrzygania, czy jakiś fakt historyczny miał miejsce, czy nie miał miejsca, jest sąd. Bo sąd w ogóle nie powinien się takimi sprawami zajmować i to szalenie przeszkadza. Ale w Polsce jest moda w tej chwili na wytaczanie takich procesów, co Stany Zjednoczone mają dawno, dawno za sobą, a my mamy dopiero przed sobą.
[01:24:23.51 → 01:24:34.06] C: Dziękuję za tę deklarację, bardzo ważną mi się wydaje. Proszę Państwa, zostaje chwila czasu na pytania lub komentarze lub opinie. Jest mikrofon na sali. Bardzo proszę.
[01:24:36.02 → 01:25:24.10] B: Ja mam takie pytanie. Dlaczego promuje się twórców, którzy nie wkładały w swoją pracę jakiegoś twórczego wysiłku, pracy, w których właśnie byłaby wolność, czyli według według mnie jakiś przejaw jakiegoś uniwersum, czyli Boga w człowieku, jakiegoś światła, tylko promuje się tych, których taką ukrytą intencją, moim zdaniem, jest zrobić wokół siebie zamęt, być modnym, bo sztuka może być jakimś poszukiwaniem, dialogiem, butem, ale gdzie w tym wszystkim jest piękno? Bo moim zdaniem ona gdzieś ucieka. w tej sztuce, którą się wystawia współcześnie, czego brakuje.
[01:25:24.26 → 01:25:36.90] C: Pani Anda Rottenberg, specjalistka od Piękna, bardzo proszę. Dlaczego się promuje ludzi, którzy nie wkładają wystarczająco dużo pracy w swoją pracę, a zależy im tylko na rozgłosie?
[01:25:37.22 → 01:26:36.77] B: Ja nie wiem, czy wkładają, czy nie wkładają. Ja uważam, że wkładają. Ale może pani wie lepiej. Więc tutaj nie możemy polemizować. Może pani mi powie, kto nie wkłada. a Pani jest świadkiem tego, jak powstaje dzieło sztuki. Bo wtedy możemy polezmizować. Pani mówi, że 8 godzin albo 3 miesiące, duży wysiłek, mały wysiłek. To są rzeczy, które są nieporównywalne. Więc bardzo wolałabym tutaj nie wchodzić w polemikę na temat dużo pracy, mało pracy. Natomiast odnieść się do kategorii piękna. Nie ma definicji piękna, proszę Pani, chociaż były próby od mniej więcej czasów o starożytnej Grecji, zdefiniowania piękna. One się za każdym razem zmieniają. Przez 2,5 tysiące lat zmienia się definicja piękna. Za każdym razem słowo to znaczy co innego. Więc jak pani mi powie, co pani uważa za piękne, to ja pani odpowiem na pytanie. Dobrze?
[01:26:37.63 → 01:26:43.51] A: Czy ja mogę opowiedzieć króciutko na ten temat, na anegdotę? Króciutko, bo będzie to trwało 15 sekund.
[01:26:43.61 → 01:26:44.73] C: Jeszcze pani chce coś dopowiedzieć.
[01:26:44.77 → 01:27:33.21] A: W ostatnią niedzielę byłem na koncercie w Łazienkach Królewskich na koncercie szopenowskim. I oto publiczność siedząca na ławkach i rozłożona na trawie, myślę, że przynajmniej tysiąc osób, zasłuchana w balladzie Chopina, w pewnym momencie słyszy przejeżdżający samochód z takim megafonem, który nadaje wszymi wobec. I z tego megafonu leciało koko, koko, euro, spoko. I to była właśnie definicja piękna. To znaczy to było unisono piękna w połączeniu z unisono wolności. W pewien sposób rozumiem.
[01:27:33.25 → 01:27:35.41] C: Pani chciała jeszcze coś dodać, przepraszam.
[01:27:35.65 → 01:28:18.78] B: Wydaje mi się, że w pięknie jest prawda. Ale ja nie mówię o tym, co jest pięknie, tylko proszę mi podać definicję piękna. Właśnie sztuka, moim zdaniem, poszukuje właśnie tej definicji teraz. Aha, czyli Pani nie wie jaka jest definicja piękna. No ja też tej definicji nie znam. No dobrze, ale to, że piękno i prawda to już Platon mówił 2,5 tysiąca lat temu, więc że jakby takie rzeczy już były formułowane i jeżeli szukamy prawdy, to piękno jest zawarte w tych próbach artystów, którzy do tej prawdy próbują dociec. Z całą pewnością. Jeżeli tak.
[01:28:21.06 → 01:28:27.84] C: Kto jeszcze? Pan z prawej strony. Mojej prawej.
[01:28:31.10 → 01:31:05.33] D: Ja chciałem się zapytać, jeśli można, o takie kwestie, jeśli mówimy właśnie o wolności artysty, o cenzurze, o może bardziej subtelne, nie tak oczywiste, jak tutaj też były poruszane, gdzie rzeczywiście ktoś się poczuł urażony. Chodzi mi na przykład o dwa przypadki przede wszystkim. Pierwszy, kiedy jakaś integralność dzieła zostaje naruszona z jakichś względów innych niż na przykład dobra zauczuć. Chociażby takie coś spotkało Ai Weiwei'a, słynnego chińskiego artystę. On był szekanowany w Chinach, więziony nawet, jak wiadomo. Ale paradoksalnie właśnie jego praca wystawiona w Tate Modern w Londynie, jej integralność została naruszona ze względów na przepisy BHP w Wielkiej Brytanii. Tam to słynne health and safety jest już niemalże religią. I to była taka praca, gdzie to był taki bardzo duży dywan, można tak powiedzieć z ziaren słonecznika wykonanych z porcelany. I zamysłem artysty było, aby to była praca, w której widzowie mieli dotykać, chodzić po niej. To było ważne dla niego. Jednak ci wszyscy urzędnicy w muzeum stwierdzili, że w czasie tej interakcji z dziełem unosi się jakiś mikroskopijny pył. który może być szkodliwy dla niektórych osób i z tego powodu została ona jakby zaaresztowana, to znaczy otoczona drutem, strażnicy zostali postawieni, nie wolno jej było dotykać. Artysta na to się zgodził, on trochę nie miał wyjścia, bo albo to, albo nic, więc się zgodził na to, choć z bólem, jak sam mówił. I taka sprawa na przykład, czy to też nie jest jakimś naruszeniem wolności, jak państwo sądzą, jakiejś cenzury? I druga rzecz jeszcze, przepraszam jeszcze króciutko, właśnie też to, że mimo że środowisko sztuki jest jednak bardzo otwarte, tolerancyjne, też ma swoje jakieś różnego rodzaju czy tabu, czy tematy, które nie są mile widziane w przestrzeni galeryjnej, czy w tym świecie sztuki, jak chociażby właśnie powiedzmy sztuka poruszająca tematykę religijną, ale nie w sposób krytyczny, ale afirmatywny na przykład, nie jest mile widziana w galeriach. Czy to też nie można by było odbierać jako bardziej subtelną formę cenzury ograniczenia wolności? Tak, co państwo o tym sądzą?
[01:31:05.41 → 01:32:50.03] C: Dziękuję. Zanim oddam głos, Pani Andzie, bo myślę, że też to jest trochę do niej pytanie, to w kwestii tej ostatniej, sztuka religijna. Miałem rzeczywiście przyjemność być współautorem, współkuratorem wystawy, która zresztą nigdy się nie odbyła, ale była z zamysłem, wyszedł katalog wystawy Jan Paweł II, a Polska sztuka współczesna. Organizatorem tej wystawy był Dom Pracy Twórczej w Wigrach na Suwelszczyźnie, już nieistniejący. Chcieliśmy tam zgromadzić szereg dzieł, które pokazywały w różny sposób miejsce Jana Pawła II w polskiej kulturze, umysłowości w życiu publicznym, obok krytycznych, także afirmatywne. Jednak zanim ta wystawa mogła się odbyć, kościół katolicki przejął klasztor na Wigrach i niestety już nie mieliśmy tam przestrzeni. Natomiast wyszedł katalog. To jeśli chodzi o niedostatek czy brak takich wystaw. Więc taka wystawa była planowana. Wiem, że teraz w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie odbywa się coś podobnego. Nazywa się to Polska Sztuka Narodowa. I niewątpliwie nie jest to Nie są to prace Kozyry, Nieznalski, czy innych przedstawicieli sztuki krytycznej. Jest to chyba próba pokazania właśnie tej afirmatywności. To tyle jeżeli chodzi o sztukę z ducha religijnego. A pierwsza część pytania... Ai Wei Wei.
[01:32:50.21 → 01:34:43.04] B: Tak długo jak artysta dochodzi do porozumienia z organizatorem wystawy, tak długo nie ma mowy o cenzurze. Oczywiście roszczenia artysty mogą być bardzo rozmaite. W każdym muzeum istnieje coś takiego jak komórka BHP, podobnie jak istnieją zakazy i nakazy Straży Pożarnej. Można było powiedzieć tak, możemy oczywiście nie dopuścić do ograniczenia tych ziaren słonecznika z porcelany, ale wtedy zamkniemy muzeum, ponieważ narzuci się nam to z góry, są przepisy sanitarne i inne, które po prostu regulują życie gmachów publicznych, teatrów, muzeów, kin i innych. W związku z tym, mnie się wydaje, że tam nie było mowy o cenzurze, tylko zaistniał protekcyjny czy mechanizm, który chroni społeczeństwo w sferze zdrowia. I możemy powiedzieć, że to są nadopiekuńcze państwa, których się za bardzo chroni publiczność, ale tak jest i musimy się z tym pogodzić tak długo, jak artysta się godzi, bo ja wiem też, że inny artysta miał problem z tym, że musiał stworzyć dojście dla niepełnosprawnych do swojego dzieła, czyli Milosław Bałka, który planował początkowo swoją dużą instalację inaczej, ale musiał stworzyć możliwość podjazdu dla niepełnosprawnych do wnętrza tej wielkiej, wybudowanej przez siebie nie wiem jak to nazwać, tego kontenera i w związku z tym tak długo się zastanawiał, jak to zrobić, aż wymyślił. W związku z tym to się daje zrobić i to nie ma nic wspólnego z cenzurą, krótko mówiąc.
[01:34:44.06 → 01:35:28.95] C: Dziękuję. Jeszcze mamy czas na ostatnie pytanie albo komentarz? Czas już, czas już nas popędza, ale jeszcze pozwólcie Państwo jedno zdanie i prośbę też o waszą reakcję. Mianowicie litewski reżyser Rimas Tuminas parę lat temu w polskiej telewizji powiedział, że wszystko co genialne powstało dzięki cenzurze, wszystko co genialne powstało dzięki ograniczeniom, dzięki niewolnom. To jest reżyser wychowany w czasach komunizmu, nauczony tej sztuki obchodzenia zakazów. Czy wolność jest zagrożeniem dla sztuki? To jest pytanie na koniec.
[01:35:30.79 → 01:36:51.35] B: Ja wczoraj obejrzałam oczyszczony i scyfryzowany film Wojciecha Marczewskiego, ucieczka z kina wolność. To jest temat życia cenzora, kiedy mu się buntuje film na ekranie. To jest film, który został skończony w 1990 roku. W momencie, w którym został zakończony, zlikwidowano Urząd Cenzora, a wczoraj podczas gali ponownego pokazania tego filmu wykonawca, zresztą fantastyczny wykonawca głównej roli, czyli aktor Gajos, powiedział, proszę Państwa, to jest film o cenzurze, która Może przestała istnieć, ale zobaczmy, rozejrzyjmy się teraz wśród nas. Ona weszła nam do wewnątrz. To znaczy to powiedział Marczewski akurat. Sami staliśmy się swoimi cenzorami, bo już nikt nas z zewnątrz nie pilnuje. Ja nie wiem, czy to jest odpowiedź na pana pytanie, ale ta wolność chyba powinna się jakoś realizować, a realizuje się w samoograniczeniu bardzo często.
[01:36:52.65 → 01:36:55.88] C: Pan Macenas? Wolność jako zagrożenie?
[01:36:58.06 → 01:37:49.52] A: To pytanie można tak strawestować. Czy łatwiej się tworzy w warunkach zupełnej wolności, czy też pod presją? Bywa różnie. Wielka literatura powstała wtedy, kiedy autorzy byli głodni. Niecała. Ja bym chyba próbował odpowiedzieć na to pytanie, nie uciekając od myśli, którą pan chciałby ode mnie uzyskać. Mnie się wydaje, że paradoksalnie kwestia wolności artysty jest nie rzeczą naczelną. Może mówię herezję. Proszę mnie tym mikrofonem przeświecić. Nie, może się pan czuć swobodnie.
[01:37:49.82 → 01:37:52.96] C: Ma pan wolność mówienia herezji. Tu jest scena teatralna.
[01:37:53.26 → 01:37:54.48] A: Ale boję się, panie.
[01:37:54.74 → 01:37:55.38] C: Proszę, proszę.
[01:37:55.94 → 01:38:37.88] A: Otóż mnie się wydaje, że nie wolność, a tak naprawdę ten pierwiastek piękna, o którym pani w pytaniu powiedziała, czyli krótko mówiąc czystej, autentycznej sztuki, którą potrafimy odróżniać od tego, w czym sztuki nie ma instynktownie, I druga kwestia to kwestia po prostu talentu. Jeżeli talent twórcy pozwala wyciągnąć na światło dzienne, przetworzyć przez siebie, przez swoją wrażliwość owo piękno świata, to czy tworzy w warunkach wolności, czy nie, to jest kwestia komfortu, ale to nie jest kwestia warunku dojścia do estetycznego, uniwersalnego piękna. Powiedziałem chyba coś strasznie głupiego.
[01:38:38.18 → 01:39:06.33] B: Nie, nie, bardzo dobrze pan powiedział, tylko pan mówi o Chopinie w kontekście popularnej piosenki, głupiej bo głupiej, a Chopin, jak pan pamięta, tworzył bardzo dawno temu i tworzył własną harmonię w tamtym czasie. Gdyby dzisiaj ktoś komponował tak jak Chopin, to mu powiedzieliby, że jest anachroniczny. Sztuka zawsze wyraża swój czas i dlatego my zawsze będziemy lubić to, co już było, bo te piosenki już znamy.
[01:39:09.55 → 01:39:35.47] C: Proszę Państwa, nie pozostaje mi nic innego, jak Was uwolnić w końcu od naszej obecności, bo są inne emocje. Na końc tylko zapowiedź następnego spotkania. Za tydzień bitwa o literaturę, kobiety pisarki, między nami kobietami, Agata Tuszyńska, Grażyna Plebanek, prowadzenie Grażyna Lutosławska. Zapraszam serdecznie i trzymamy kciuki za naszych. Dziękuję.