Bitwa o kulturę. W świecie hejtu

[00:01.48 → 00:26.86] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej bitwie o kulturę. Ten odcinek się nazywa W świecie hejtu, czyli będziemy walczyć także o kulturę w sieci. Naszym gościem jest pan doktor Marek Troszyński, kierownik Obserwatorium Cywilizacji Cyfrowej w Collegium Civitas, badacz opinii, socjolog. Zapraszam serdecznie, Panie Marku. Witamy.
[00:28.46 → 00:30.00] B: Zapraszam.
[00:31.23 → 02:56.60] A: Drodzy Państwo, tytułem wstępu próbowaliśmy zaprogramować to dzisiejsze spotkanie jako opowieść o tym, w jaki sposób rodzi się nienawiść, w jaki sposób ta nienawiść z życia codziennego, z naszej rzeczywistości przenika do internetu, ale myślę, że jest jeszcze inne możliwe wprowadzenie, bo nasze bitwy o kulturę są właściwie możliwe do zgrupowania w dwóch odrębnych częściach, całościach. W pierwszych pokazujemy ukryte, intymne światy artystów. Rozmawiamy o tym, w jaki sposób oni widzą, postrzegają swój udział w kulturze. A w drugim nurcie staramy się zrozumieć świat, w którym funkcjonujemy. Próbujemy dać państwu do rąk rodzaj poradnika, instrukcję obsługi, nowoczesności. w jaki sposób nasze myślenie musi się zmienić, nasze funkcjonowanie musi zostać inaczej zaakcentowane w tym nowym świecie, który nas otacza. W świecie hejtu wchodzimy na terytorium wirtualne, na terytorium internetu i tak szukając jakiejś metafory startowej dla naszego spotkania wymyśliłem sobie, że jest jedna mapa, jeden świat, który mógłby być analogonem tego, jak my dzisiaj postrzegamy internet. Pamiętacie państwo dziewiętnastowieczne mapy Afryki? Połowa XIX wieku, Afryka z białymi plamami. Nie wiemy, gdzie są źródła Nilu, jak przebiega nurt rzeki Zambezji. Wyruszają tam różni podróżnicy, dr Livingstone na przykład i ich zadaniem jest zbadać to, co jest wewnątrz tego nieznanego. Zapełnić te białe plany, odpowiedzieć na pytania, także zadać sobie Inne pytanie w głowie. Czego my tak naprawdę tam poszukujemy? Jak wyznaczamy punkty orientacyjne wewnątrz tych białych planów? Panie Marku, czy ten internet, którym wszyscy uczymy się żyć dzisiaj, to jest taka XIX-wieczna Afryka, którą kolonizujemy, przez którą podróżujemy, stykamy się z wrogimi plemionami, ktoś strzela do nas z łuków, ktoś napada na nocny obóz. I my musimy nauczyć się, jak z tubelcami postępować. Może tych tubelców sami przywieźliśmy ze sobą? Jak to jest? Rzeczywiście internet jest taką terra incognita? Czymś, co stworzyliśmy i nie wiemy, co stworzyliśmy?
[02:57.44 → 05:16.53] B: Ta metafora jest bardzo kusząca, no bo rzecz jasna, jak każda metafora w bardzo plastyczny sposób rysowałaby nam pole opowieści. Jeśli miałbym się nad nią zgodzić, bo ona nie bardzo mi odpowiada, ale jeśli miałbym się nad nią zgodzić, to tylko pod jednym warunkiem. Rysujemy mapy Afryki, próbujemy zapełnić białe plamy, ale to my jesteśmy Afrykańczykami, to my jesteśmy tubylcami. Nie ma jakiegoś magicznego, nieznanego, jeszcze niewybudowanego internetu poza nami. Oczywiście generalnie dzisiaj, teraz będziemy rozmawiać o kontekście społecznym. Nie będziemy opowiadać o światłowodach, serwerach, procesorach, tylko raczej będziemy mówić o internecie jako narzędziu komunikacji. o tym, jak konieczna jest dyskusja nad tym. W XIX wieku konieczna była dyskusja na temat tego, jak funkcjonuje telefon. Później konieczna było wprowadzenie kolejnych mediów do naszego obrazu świata. Tak samo dzisiaj konieczna jest dyskusja na temat tego, jak funkcjonuje Internet. I pełna zgoda z tym, że mnóstwo jest białych plam, że ta mapa jest jeszcze nie narysowana. Mówimy oczywiście o mapie, którą każdy z nas ma w głowie. Ci mili panie i panowie, którzy rządzą Googlem, którzy rządzą Facebookiem, którzy są prezesami amerykańskiej korporacji, rzecz jasna taką mapę już gotową mają od samego początku. Ale jeśli myślimy na temat tego, co my mamy w głowie, większość z nas nie widzi internetu jako całości. Więc jak najbardziej warto zastanawiać się, w jaki sposób wypełnimy poszczególne białe plamy. Tylko pamiętajmy, że my nie przebywamy z zewnątrz, nie jesteśmy ludźmi, którzy nagle wjeżdżają do internetu. Większość z nas spędziła już tam przynajmniej kilka tygodni, miesięcy, jeśli nie lat. Dotknęła, widziała, ale co ważniejsze też budowała swoim działaniem. bo to nie jest raz jeszcze, to nie są tylko światłowody i serwery, to jest to, że ja wyślę list do maila, wyślę do swojego przyjaciela, on mi odpowie, że przeczytam artykuł i go skomentuję, to wszystko jest moje własne budowanie internetu, więc w tym znaczeniu to ja jestem internautą, to ja jestem tym Afrykańczykiem, który próbuje obrysować mapę wokół siebie.
[05:17.23 → 05:39.91] A: Czy my wiemy, co my stworzyliśmy i po co to stworzyliśmy? Tak jak pan powiedział, te korporacje wielkie być może miały jakiś plan, ale czy my stworzyliśmy przestrzeń do drugiego życia, innego życia, czy po prostu narzędzie komunikacji, którego uczymy się obsługiwać? Jak by pan to zdefiniował, tę abstrakcję?
[05:40.27 → 08:23.30] B: To bardzo ładnie można to pokazać, odwołując się do teorii nauk społecznych. W latach dziewięćdziesiątych i oczywiście też wcześniej, ale wcześniej to było w literaturze science fiction, ale w latach dziewięćdziesiątych bardzo popularne było takie określenie rzeczywistość wirtualna. Tak wcześniej w latach osiemdziesiątych Gibson między innymi w literaturze science fiction posługiwał się tym określeniem. Rzeczywistość wirtualna, jakaś rzeczywistość, która tak naprawdę nie istnieje, która mniej więcej, już nie bawiąc się w jakieś techniczne określenia, tak można by przyrównać do rzeczywistości gry komputerowej, Ktoś w postaci jakiegoś olbrzymiego krasnoluda biega i próbuje strzelić z łuku, czy zabić mieczem jakieś nieistniejące smoki. I to jest rzeczywistość wirtualna, rzeczywistość, która nie istnieje. I przez pewien czas, w latach dziewięćdziesiątych właśnie, większość badaczy tak sobie wyobrażała Internet. Najpopularniejszy rysunek satyryczny z tamtych czasów, to był pies piszący e-maila, wysyłający te e-maile i podpisujący, na szczęście nikt nie wie, że jestem psem. Wyobrażaliśmy sobie, że internet, skoro jest takim pośrednikiem, czymś, gdzie nie widzimy odbiorcy, to ludzie będą podszywać się pod innych, budować swoje inne tożsamości, budować swoje, jak ładnie mówimy w tym języku, awatary, czyli te emanacje siebie, które nie istnieją w normalnym życiu, że to będzie właśnie taka wirtualna przestrzeń zaludniona przez krasnoludy, psy i nie wiadomo kogo. Czas upłynął, płynął, płynął, przeszliśmy do XXI wieku i dzisiaj już bardzo niewiele osób próbuje mówić o internecie jako o wirtualnej rzeczywistości. Karierę zrobiła inne pojęcie, pojęcie hiszpańskiego bardzo ważnego socjologa, badacza internetu Manuela Castelsa, który mówi o realnej wirtualności, realna wirtualność. My dzisiaj wiemy, czym jest internet. Internet to jest bank, z którym mogę sprawdzić, czy wpłynęły pieniądze z mojej wypłaty. Internet to jest PKP, gdzie mogę kupić bilety i przyjechać na spotkanie do Lublina. Internet to jest miejsce, gdzie mogę się umówić ze znajomymi. Słuchajcie, skończymy o ósmej, to o ósmej tutaj jest taka fajna knajpa na rogu. Tam się spotkajmy. Przychodzę i oni rzeczywiście tam są. I to nie są żadne wirtualne postaci. To są moi przyjaciele, których świetnie znam, z którymi łatwiej jest mi skomunikować się przez internet niż przyjść do nich, wysłać list czy nawet zadzwonić. Więc to nie jest Świat wyobrażony, świat, który nie istnieje. To jest bardzo namacalny, realny świat. Jak mi moje konto w banku w internecie pokazuje 0 zł, to ja wiem, że nie mam pieniędzy. Naprawdę nie mam pieniędzy. To nie jest historia wyimaginowana, więc to nie jest świat, który nie istnieje. Świat, którym się poruszamy na co dzień.
[08:23.50 → 08:57.29] A: Czy reguły, prawa istniejące w internecie, to jest coś, co my dopiero tworzymy? Czy one są niejako wbudowane w strukturę tego tworu? Jak to jest? Czy one przyrodzone są, czy każdy kolejny użytkownik, każdy kolejny rok funkcjonowania w tej rzeczywistości, jak pan powiedział, wirtualnej rzeczywistości, realnej wirtualności, każdy rok funkcjonowania w realnej wirtualności zmienia te zasady, ponieważ rozumiemy ją lepiej, pewniej się w niej czujemy.
[08:58.05 → 08:58.61] B: Jak to jest?
[08:58.71 → 09:02.65] A: Te prawa są wpisane już w konstrukcję, czy my je tworzymy, wnosimy?
[09:03.17 → 09:05.57] B: Reguły prawa, w znaczeniu rozumiem systemu prawnego.
[09:06.09 → 09:13.85] A: Reguły prawa zachowań, obyczaju, co wolno, czego nie wolno, rodzaj kodeksu, może nie prawa, kodeksu zachowań.
[09:13.97 → 12:28.81] B: To jest kluczowe rozróżnienie i ono też w moim przekonaniu dobrze pokazuje tę naturę internetu, o której próbuję cały czas powiedzieć. kiedy zapytałem reguły prawa, bo gdybyśmy mówili o prawie rozumianym jako system prawnym, że są adwokaci, sędziowie, prokuratura, są kodeksy, to nie ma, rzecz jasna, czegoś takiego jak prawo na użytek internetu. Internet jest normalnym, z punktu widzenia socjologii, systemem społecznym, miejscem, gdzie ludzie wchodzą w interakcję z sobą, miejscem, gdzie ludzie się spotykają i rozmawiają, wchodzą z sobą w relacje, który jest podległy, jak każda inna przestrzeń, prawu krajowemu. Jeśli mówimy o internecie, który jest na terytorium Polski, to oczywiście obowiązuje prawo polskie. Jeśli mówimy o internecie, który jest na terytorium Stanów Zjednoczonych, to obowiązuje prawo Stanów Zjednoczonych. Wszyscy wiemy, miejmy nadzieję, że w większości z mediów, że nikt z nas nie miał problemów z prawem w internecie. że cały kłopot właśnie z rozpoznaniu, czy to jest internet na terytorium Polski, czy internet na terytorium Stanów Zjednoczonych, czy dowolnej innym. Pewnie jeszcze do tego wrócimy, bo to mój bardzo ulubiony temat odnośnie sieci, czyli wielkie korporacje. No ale jeśli użytkujemy Facebooka, to klikając tam takiego jak ptaszka zaznacz, że zgadzasz się z regulaminem, zgodziliśmy się między innymi na to, że wszelkie spory prawne powstałe między nami jako użytkownikiem, a właścicielem Facebooka, w pierwszej wersji przynajmniej, będą rozpatrywane przez właściwy sąd, czyli sąd stanu Kalifornia. Jeśli mamy jakiś zarzut prawny w stosunku do Facebooka, powinniśmy wznieść, rozpocząć proces prawny przed sądem stanowym w stanie Kalifornia, co oczywiście skutecznie uniemożliwia natychmiast większości ludzi jakikolwiek konflikt na bazie prawa z Facebookiem, ponieważ rzecz jasna koszty są bardzo duże. Ale to dotyczy systemu prawnego, rozumianego jako ta dziedzina życia. Jeśli mówimy o prawach społecznych, o regułach zachowania, przechodząc teraz do tego, no to to jest właśnie przestrzeń, jak każda inna, konstruowana społecznie, czyli reguły zachowania powstają przez nasz w nich udział. Tak jak pierwszy raz spotkalibyśmy się w tej sytuacji, gdzie my na scenie opowiadamy, Państwo słuchacie, za chwilę pewnie włączycie się w dyskusję, reguły są ustanawiane w trakcie spotkania, w trakcie interakcji. Kiedy spotykamy się z kimś nieznajomym, mniej więcej wiemy, jak należy się zachować. Wiemy, że trzeba się przywitać, że jeśli uznajemy to za stosowne, podajemy rękę, ściągamy nakrycie głowy, rozpoczynamy jakąś niezobowiązującą rozmowę na początku. Ale jak będzie wyglądała ta rozmowa z tym człowiekiem, przekonujemy się dopiero w trakcie. Czy będzie nam się z nim miło rozmawiało, czy osiągniemy cel jaki założyliśmy, czy będziemy chcieli powtórzyć tę rozmowę z nim po raz kolejny. Przekonujemy się o tym w trakcie. No i w tym sensie konstruujemy przestrzeń społeczną. Tak samo zbudowaliśmy internet. Jeśli nie my, no to ci, którzy byli przed nim. Jacyś ludzie go używali, uzgodnili w związku z tym, w tym użyciu, że tak należy postępować, a nie inaczej. I teraz ponosimy tego konsekwencje, ponosimy też tego z wszystkimi zaletami i wadami tego, co wydarzyło się wcześniej.
[12:30.47 → 13:15.08] A: Zwyczajnie stajemy się częścią społeczeństwa np. przez urodzenie. Fakt zamieszkania w jakimś miejscu. W internecie myślę, że to trochę mniej zależy od nas. Zależy od tego, gdzie mieszkali rodzice, kim byli nasi rodzice, do jakiej narodowości należymy, klasy społeczne itd. W internecie ten akces do społeczeństwa internetowego wynika z dobrowolności, z naszej chęci komunikacji czy przejścia właśnie w tą, a nie inną przestrzeń. Czy to zmienia takie społeczeństwo, skoro każdy stoi na własne życzenie? Czy to społeczeństwo w związku z tym jest inaczej definiowane? Jak je opisywać, jak je badać, jak je postrzegać?
[13:15.86 → 20:21.91] B: Z jednej strony musimy o tym pamiętać. Jest 2015 rok. 70% polskiego społeczeństwa korzysta z Internetu. To znaczy oczywiście, że 30% polskiego społeczeństwa nie korzysta z sieci i o tym trzeba pamiętać. Tutaj, mówiąc trochę nieładnie językiem socjologii, zmienną różnicującą, czyli tą cechą, która powoduje, że albo się przynależy do tej grupy, albo nie, jest wiek. To znaczy osoby młode znacznie częściej korzystają z Internetu niż osoby starsze. A dokładnie jeszcze mówiąc, tym co tak naprawdę wyjaśnia korzystanie z internetu, jest uczenie się, pobieranie nauki. 98% osób, które cały czas są jeszcze w procesie edukacji, korzysta z internetu. Bez względu na wiek. Jeśli uczę się, jeśli studiuję, jeśli jestem zapisany na jakieś kursy, to prawdopodobieństwo, że korzystam z internetu wynosi praktycznie jeden. Tak, taki człowiek korzysta z internetu. I dla tych ludzi, dla tak zdefiniowanego społeczeństwa, Korzystanie z internetu nie jest kwestią wyboru. To nie jest dobrowolne społeczeństwo. Oczywiście możemy sobie wyobrazić taką modelową sytuację, że ktoś uprze się, że nigdy nie będzie korzystał z sieci, albo że jego dzieci skończą szkołę podstawową, gimnazjum i liceum i nie dotkną internetu. Można sobie wyobrazić taką sytuację. Ale po pierwsze to bardzo, bardzo trudne. Chociażby systemy ocen w tej chwili są są online już tak w szkołach. Rodzice dowiadują się jakie dzieci mają oceny korzystając z internetu. No po drugie to czego przynajmniej powinna uczyć szkoła nie zawsze tak jest że uczy ale czego powinna uczyć szkoła to umiejętność korzystania z tego gigantycznego zasobu wiedzy. Żeby nie było tak jak już ładne kilka lat temu Stanisław Lem ubolewał nad tym mówiąc o tym jak to jest że Każdy przez telefon może połączyć się z internetem. Mówił, że mi jako fantaście nigdy by nie przyszło do głowy, że mając dostęp do całej mądrości ludzkości, będziemy oglądać zdjęcia kotów. A tak jest. Szkoła powinna nas nauczyć korzystania z internetu. W tym sensie wypisywanie dziecka z internetu, czy zabranianiem korzystania z sieci, kiedy chodzi do szkoły, w moim przekonaniu nie jest najlepszym pomysłem. A więc to nie jest dobrowolne społeczeństwo. Do tego cały czas zmierzam. Ten przymus, przynajmniej dla tych, którzy są cały czas jeszcze w procesie edukacji, jest bardzo znaczący. Po drugie, to oczywiście też nie jest społeczeństwo bez reguł. I znowu można powiedzieć szczęśliwe lata 90. dla internetu, gdzie tak naprawdę jeszcze nikt nie wiedział, o co w tym wszystkim chodzi. I wtedy też było bardzo modne, czy takie w wielu tekstach wymieniane, spostrzeżenie pewnego badacza, który w latach 90. mówił, no tak, Powstaje społeczeństwo internetowe, to jest takie społeczeństwo, gdzie umiejętność szybkiego pisania zastępuje długie nogi. Przy całym niezgodzie na oczywiście seksistowski wymiar tej wypowiedzi, no ale w tym cała rzecz, że ludzie są atrakcyjni nie ze względu na cechy, na które byli atrakcyjni zawsze, na przykład na swój dobry wygląd, tylko stają się atrakcyjni, bo szybko piszą. Więc jak z kimś tam rozmawiamy na czacie, czyli korzystamy z komunikatorów internetowych, to bardzo ważne jest to, żebyśmy szybko potrafili pisać, bo inaczej ta osoba znudzi się rozmową z nami. Czekając tak długo na kolejną odpowiedź po prostu się znudzi. Ale to jest obrazek raz jeszcze z lat 90. Dzisiaj już wiemy, że Internet taki nie jest, że Internet powtarza te same nierówności, które są w naszym społeczeństwie, że najprościej mówiąc biedni Najczęściej, czy bardzo biedni, skrajnie biedni, nie mówimy o społeczeństwie polskim, tylko o globalnym społeczeństwie światowym. Biedni nie korzystają z internetu albo korzystają z internetu na swój sposób. Nam, Europejczykom, jak powiemy internet, to natychmiast widzimy, dygresję małą zrobię, widzimy komputer, laptop, tak duży monitor, klawiaturę i mysz. Jeśli byśmy byli Afrykańczykiem albo gdybyśmy byli Hindusem, mieszkańcem Indii, Internet to przede wszystkim, a właściwie dla tych ludzi tylko i wyłącznie, telefon komórkowy. Afryka jako kontynent i Indie jako subkontynent korzystają z internetu głównie przez telefon komórkowy. Ludzie nie mają laptopów. Ludzie, którzy zarabiają po 30 dolarów miesięcznie, nie mają laptopów. Owszem, gdzieś tam okazjonalnie mogą korzystać z komputerów stacjonarnych, no ale internet potrzebny jest im jak każdemu z nas. Mają go w swoich telefonach. W Afryce funkcjonują Przepraszam. Funkcjonują całe systemy bankowe oparte o u nas powoli zapominane SMS-y, gdzie można dokonywać transakcji. Można sobie iść kupić kilu bananów na targu i zapłacić sprzedawcy, który tam stoi, SMS-em. My tego nie możemy zrobić w Europie. Nikt z nas nie może w ten sposób dokonać, jak się ładnie mówi, mikropłatności dowolnej osobie. W Afryce ze względu na to, że karty kredytowe tak dobrze nie funkcjonują, że właśnie nie ma tego nam znanego internetu, rozwinął się inaczej trochę rozumiany internet. Przepraszam. Ale wracając, to że internet wygląda trochę inaczej, nierówności pozostają te same. Ci ludzie korzystają z innego internetu, bo są po prostu globalnie najubożsi. Osoby, które są dobrze wykształcone, już wracając do społeczeństwa polskiego, skorzystają znacznie częściej z internetu, a przede wszystkim ich umiejętności są znacznie wyższe. Od lat, robiąc badania nad internetem, nie mierzymy tylko, jak wiele osób korzysta z sieci, ale bardzo ważne, niemalże od początku, od połowy lat 90., jest sprawdzanie, jakie są kompetencje cyfrowe, jaki jest poziom umiejętności cyfrowych. I te różnice w poziomie umiejętności, Potrafimy wysłać tylko maila, czy potrafimy wysłać maila z załącznikiem, a może potrafimy napisać skrypt, krótki programik, który za nas roześle w krótkim czasie tysiąc maili. Albo potrafimy kupić taki program, wiemy gdzie, albo wiemy komu trzeba zapłacić, żeby za nas rozesłał tysiąc maili. To są różnice wynikające z wiedzy, wynikające z zasobów również materialnych i to są różnice, które budują społeczeństwo. Więc kończąc i wracając do pytania, to nie jest tak, że to jest społeczeństwo oparte o inne reguły. Ono kiedyś tak było postrzegane. Dzisiaj rozumiemy, że te reguły są takie same. Raz jeszcze, to moje konto w banku online niczym się nie różni od mojego konta w banku tradycyjnym. To czy ja kupię bilet na PKP pierwszej czy drugiej klasy zależy cały czas od zasobności mojego portfela, a nie od tego czy zrobię to w kolejce w kasie na dworcu, czy zrobię to za pośrednictwem internetu. Więc powtarzamy dzisiaj, wiemy i rozumiemy, że to raz jeszcze nie jest wirtualne społeczeństwo. że to jest medium, to jest zapośredniczenie, ale to jest świat, który nas otacza, świat, w którym żyjemy, gdzie są biedni, bogaci, mądrzy i głupi, gdzie są Polacy, Niemcy, Amerykanie, gdzie są Rosjanie i Ukraińcy i bardzo się nie lubią w tym internecie, zupełnie tak samo jak we prawdziwym realnym świecie.
[20:22.07 → 21:40.64] A: Uświadomił pan teraz tą wypowiedzią dwie rzeczy, myślę, że blisko chyba stojące tego, co państwo i pan myślicie, że ja jeszcze miałem wybór, czy być na Facebooku, czy nie być. Moja córka już go nie będzie miała prawdopodobnie. I to, że przez ten internet lat 90. początku XXI wieku, to była taka możliwość, że mogłem być trochę tu, trochę tam. Albo tu, albo tam. A teraz właściwie jestem tu, czyli jestem tam. I w takim razie nie byłoby taki, mówiąc dalej metaforycznie, bo jak naukowiec z krytykiem teatralnym się spotyka, to muszą dostosować języki, że internet to jest taki drugi pokój, który sobie zbudowaliśmy, żeby tam umeblować go, poprzebywać trochę, kiedy nam jest za ciasno. Tylko to jest cały czas ten jeden pokój, który tylko zmodyfikowaliśmy technologicznie i właściwie nie ma, za chwilę nie będzie już różnicy w współistnieniu i tutaj, i tutaj. Ale pytanie wtedy rodzi się takie, skoro rzeczywiście i tu jesteśmy, i tu jesteśmy równocześnie, to w jaki sposób ta rzeczywistość internetowa zmieniła nas w realu? W jaki sposób pewne techniki funkcjonowania tam, czy myślenia, mówienia, komunikowania się zmieniły nas jako społeczeństwo nie online, tylko offline?
[21:41.54 → 28:02.61] B: Tak, siłą rzeczy to jest tak, że mówiąc o technologiach, chociaż ja sam bardzo tego nie lubię, ale mówiąc o technologiach nie sposób nie używać anglicyzmu. Znowu, jeszcze raz, może się powołam, przepraszam, dygresyjnie na Stanisława Lema. To jest mój absolutnie ulubiony przykład polonizowania różnych anglicyzmów. Interface, czyli tak jak w każdym programie komputerowym, to jest to, co pozwala nam się komunikować. Na przykład strona gazeta.pl to jest interfejs tej gazety. Albo ekran powitalny to jest interfejs, czyli ten element, który umożliwia nam komunikowanie się z programem komputerowym. I Stanisław Lem zaproponował swoje tłumaczenie, pojęcie interfejs, jako międzymordzie. Nie przyjęło się? Ja jestem do dzisiaj zachwycony. Zresztą jest cała nauka, i to jest bardzo ciekawe, o projektowaniu interfejsów. Jakbyśmy mieli na przykład skończyć studia z projektowania międzymordzia, byłoby bardzo, bardzo ciekawe. No ale wracając do tych anglicyzmów. Także w moim przekonaniu, skoro musimy, to rzeczywiście bardziej sensowne wydaje mi się to rozróżnienie online i offline niż real i wirtual. Z tych powodów, o których mówiłem. Właśnie dla mnie to nie jest inny pokój. Ja mogę mówić o tym, że mój pokój, w którym żyję, jest trochę inaczej oświetlony albo trochę inaczej umeblowany, ale ja nie żyję w dwóch pokojach. Ja żyję w jednym i tym samym. Która jeszcze to kupiłem bilet, Dzisiaj tutaj przyjeżdżając, korzystając z PKP.pl, zapisałem sobie ten bilet na Dropboxie. W momencie, kiedy przyszedł Pan konduktor do naprawdę realnego pociągu, którym jechałem, wyjąłem swoją komórkę, połączyłem się z Dropboxem, wyświetliłem kod IQ z tego biletu i pokazałem Panu konduktorowi. On go zeskanował dla mnie bardzo niezwykłym urządzeniem i powiedział, dziękuję, bardzo wszystko w porządku. Ja ani razu nie dotknąłem tak rozumianego offline'u, nawet nie wydrukowałem tego biletu, nie było go na papierze, a skorzystałem z bardzo realnego transportu i przy pełnej zgodzie właściciela, czy tam nadzorcy tego transportu powiedział tak, wszystko w porządku, dziękuję bardzo. Więc raz jeszcze, to nijak nie przypomina dwóch rozbieżnych rzeczywistości. To jest ta sama rzeczywistość. Ale to rozróżnienie online i offline jak najbardziej funkcjonuje, jak najbardziej oczywiście trzeba zwracać na nie uwagę. To co bardzo ważne w moim przekonaniu, powoli odchodzimy od takiego myślenia, które było właśnie, już w tej chwili się kończy, na pewno się kończy w drugiej dekadzie XX wieku, że starajmy się zapewniać wszystkim ludziom równe szanse, To znaczy, za wszelką cenę trzymajmy jeszcze te, nazwijmy to nieładnie, offline'owe rozwiązania. To znaczy, nie może być tak, że PKP będzie sprzedawało bilety tylko przez internet. No bo jednak 30% społeczeństwa nie korzysta z internetu. To jest bardzo kluczowe przy najważniejszej naszej aktywności obywatelskiej, czyli przy wyborach. Wiemy, że w Polsce mamy dosyć duże kłopoty z informatyzacją wyborów. No ale przynajmniej do jakiegoś czasu dyskutowało się bardzo poważnie, czy wybory parlamentarne, wybory samorządowe nie powinny być przynajmniej częściowo online, nie powinny być częściowo przez internet. Kłopotów jest bardzo wiele, tak możliwość fałszerstwa, włamań i tak dalej, i tak dalej. No to są kłopoty techniczne, to banki funkcjonują, więc i komisja wyborcza mógłaby, banki przelawiające miliardy dolarów funkcjonują, więc i komisja wyborcza mógłaby funkcjonować. No ale kłopot jest ten jeden podstawowy, że to rodzi nierówność szans. Także to już nie jest tylko kwestia tego, że ja chcąc przelać pieniądze, zrobię to w kapciach i w piżamie rano ze swojego domu, a ktoś inny, kto nie korzysta z internetu, musi ubrać się, iść na pocztę, tam nadać przekaz, zapłacić 3,50 i wysłać. Jeszcze w dodatku kosztuje to więcej pieniędzy. Bo póki to dotyczy kwestii ekonomicznych, no to gdzieś tam ta doktryna wolnego rynku, wyboru i tak dalej. Ale jak miałby to dotyczyć podstawowych praw obywatelskich, że ja żeby zagłosować muszę wstać, iść czasami całkiem spory kawałek, dojść do komisji, wylegitymować się, przedstawić tam, poskreślać i tak dalej. A inna osoba miałaby w tym czasie po prostu usiąść przed komputerem i zrobić klik, klik, klik, klik. To z pewnej perspektywy pokazuje niesprawiedliwość tych dwóch światów. Ponieważ wiemy, że w przypadku wyborów bardzo wiele drobnych czynników często decyduje o frekwencji wyborczej chociażby, to można śmiało postawić tezę, że upowszechnienie wyborów przez Internet sprzyjałoby określonym partiom politycznym, tym, których wyborcy są bardziej aktywni w Internecie. I to zaburzyłoby nam sprawiedliwość systemu demokratycznego, jeśli można dużych słów użyć, a w końcu czemu nie. Więc w tym sensie te rozróżnienie online i offline cały czas pozostaje istotne, bo to, co jest najbardziej oczywiste, czyli wygoda, przede wszystkim wygoda, jaką zyskujemy z korzystania z internetu, plus wiedza, na drugim miejscu postawiłem, no bo wiedza już jest czymś wątpliwym, tak, znaczy bardzo wiele osób powie, co to za wiedza w tym internecie, tam jest mnóstwo informacji, ale tak naprawdę to powoduje większe zamieszanie, większy bałagan w głowie niż niekorzystanie z internetu. Więc co do wiedzy można dyskutować, ale na pewno wygoda to powoduje rozróżnienia w społeczeństwie i to dlatego tak cały czas istotne jest to, kto jest w świecie online. Dlatego jednym z celów kolejnych programów rządowych przyjmowanych w kolejnych perspektywach przez państwo polskie jest zmniejszenie tego, co się nazywa wykluczenie cyfrowe, czyli tej grupy osób, które nie korzystają z internetu. Jeszcze jedna mała dygresja, bo to bardzo ciekawe. Od dwóch lat obserwujemy w badaniach nad internetem zupełnie nowe zjawisko, zupełnie nowe. A mianowicie slangowo czy w branży mówimy ex-użytkownicy internetu, ex-użytkownicy internetu. Ci, którzy korzystali z internetu i przestali z niego korzystać. I to jest na tyle duża grupa w tej chwili, że ona jest widziana w kolejnych powtarzalnych badaniach, obserwujemy tę grupę ludzi. To jest 6-7% polskiego, przepraszam, polskiego społeczeństwa. Ludzie, którzy korzystali z internetu, a w momencie przeprowadzania badania już z niego nie korzystali.
[28:02.63 → 28:08.91] A: To są hippisi XXI wieku, pacyfiści XXI wieku. Jak ich nazwać? Jakie są powody?
[28:08.97 → 30:06.05] B: Niestety tutaj nie możemy pójść w swobodne metafory, bo bardzo precyzyjnie wiemy, kto to jest i niestety nie ma w tym uroku, poezji i wolności wyboru. Głównie są to ludzie, którzy stracili pracę, na których korzystanie z internetu było związane z ich stanowiskiem pracy. Ale to jest bardzo ważne, bo to jest taka grupa ludzi, która już wie, czym jest internet. Świetnie wie, tak? Bo na przykład mogła 5 lat korzystać z internetu albo 8 lat korzystać z internetu, a później ze względu na zmiany w swoim życiu, najczęściej właśnie wymuszone zmiany, są od internetu odcięci. Jedna grupa. A druga grupa bardzo ważna i o tym też warto pamiętać. Już się boję po prostu tego anglicyzmu głośno wypowiedzieć na scenie teatru. Po polsku byśmy to mogli przetłumaczyć jako użytkownicy zapośredniczeni. W badaniach korzystając z języka angielskiego mówimy proxy users. Proxy to są takie serwery, które pośredniczą pomiędzy innymi serwerami w internecie. Najsensowniej byłoby przetłumaczyć użytkownicy zapośredniczeni. To są tacy ludzie, którzy korzystają z internetu nie dotykając komputera, nie dotykając klawiatury, czyli przez inne osoby. To są ci wszyscy, którzy mówią, słuchaj, a mógłbyś mi po prostu kupić bilet PKP przez internet a może sprawdzić czy tego tam nie wiem szklanki karawki stolika nie można kupić taniej na Allegro. I wtedy ktoś inna osoba kto mieszka w tym samym gospodarstwie domowym albo przyjaciel znajomy działa przez internet czyli sprawdza cenę kupuje bilet robi cokolwiek innego. I to znowu jest widoczne kilka procent polskiego społeczeństwa, czyli ci wszyscy, którzy korzystają, są online tak naprawdę, nie dotykając komputera, co też idąc dalej, nie mając odpowiednich kompetencji do korzystania z internetu, albo na przykład sprzętu u siebie w domu, nie mając komputera czy połączenia internetowego. I to dwie bardzo ciekawe grupy, które jeszcze nam jakby dopełniają ten obraz polskiego społeczeństwa.
[30:06.05 → 31:00.45] A: Czyli jak rozumiem taki trend, który pojawił się w niektórych środowiskach, na przykład ucieka likwidowania konta na Facebooku. kiedyś likwid uciekania z naszej klasy na przykład, to jest promil tych procentów, o których pan mówił. To też był taki trend wśród też pewnego pokolenia, nie mamy telewizora w domu, prawda? I to nie w 81, kiedy telewizja kłamała, tylko teraz celowo. Nie oglądamy telewizji, funkcjonujemy za pomocą innych komunikatorów, czy właśnie na przykład internetu. Czy to znaczyłoby, tylko skończę pytań, czy to znaczyłoby, że nie jest możliwy ruch odmowy funkcjonowania tej rzeczywistości, ponieważ tak jak przez usunięcie telewizora z domu, czy kiedyś bycie niepodatnym na propagandę, to by oznaczało, że byśmy odmawiali oddychania, odmawiali bycia w jakimś krwiobiegu społecznym, tak rozumiem. Czyli ten kwestia odmowy nie jest możliwy, chce Pan sobie zadać?
[31:00.45 → 34:47.32] B: On jest możliwy, tylko żebyśmy zachowali proporcje w tym porównaniu. Bo to nie jest tak, że nie korzystam z Facebooka, tak jak kiedyś nie korzystałem z telewizora. Jeśli już, jeśliby to porównywać, to jest likwiduję konto na Facebooku, tak jak później będzie w tych latach osiemdziesiątych, nie oglądałem dziennika telewizyjnego. Cała reszta była w porządku. Tak, film o 20? Proszę bardzo. Ale dziennik o 19.30? Nie, bo jest reżimowy, bo jest propagandowy i mój sprzeciw wobec systemu polega na tym, że stawiam świeczkę w oknie i wychodzę na spacer o 19.30. I dzisiaj to jest bardzo dokładna, czy bardzo jeden do jednego metafora, no bo dzisiaj w ten sam sposób można rozumieć sprzeciw wobec systemu. Nie żądamy, trudno sobie wyobrazić osobę, która powie u siebie w pracy, proszę mi nie przelewać pieniędzy, bo mój bank jest internetowy. Ale osoby, która powie, właśnie likwiduje swoje konto na Facebooku, albo przestaje gdzieś tam umieszczać informacje, zdjęcia o sobie na blogu czy cokolwiek takiego. Takie osoby po pierwsze są, pomimo tego, że generalnie jeszcze cały czas wzrasta liczba w Polsce użytkowników Facebooka, a po drugie to jest bardzo racjonalne, bo jakbyśmy mieli szukać, czy dalej iść w tej analogii, no to dzisiaj właśnie takim reżimem, tak jak kiedyś to była partia komunistyczna, radziecka czy w Polsce polska, to dzisiaj takim reżimem są zdecydowanie te właśnie korporacje tylko i wyłącznie amerykańskie, bo ja przynajmniej nie znam żadnej innej korporacji z innego kraju, która dyktowałaby reguły, które narzucają dużej części społeczeństwa reguły życia, mówią ludziom jak żyć. To jest właśnie Facebook, to jest Google, to jest Amazon, to jest Apple. To są te wszystkie duże firmy, które mówią No oczywiście, to macie wybór, możecie korzystać z innych produktów. Tylko z drugiej strony proszę mi pokazać, jeśli jest się nastolatkiem i ma się potrzebę manifestowania siebie, światu, pokazywania, jaki jestem fajny, albo umawiania się ze swoimi znajomymi, inne takie miejsca jak Facebook. Gdzie miałby to robić, jak nie na Facebooku? Czy ona, gdzie miałaby to robić, skoro cała klasa, wszyscy to robią na Facebooku? To jest sytuacja moja i każdego z nas. Można powiedzieć oczywiście, wyszukiwarka Google nie jest obowiązkowa. Tylko proszę mi pokazać jakąkolwiek inne sensowne rozwiązanie, skoro nawet słynny Bing. Bing, jedna z niewielu konkurencyjnych wyszukiwarek firmowana przez firmę Microsoft. Między 2 czy 3 lata temu była taka duża afera, bo programiści sprawdzili i stwierdzili, że Bing wykorzystuje wyniki Google. Czyli zamiast samemu szukać, to się po prostu podłącza pod wyniki, które daje Google. I tak jest z każdą kolejną wielką firmą. Te wielkie firmy amerykańskie narzucają nam reguły życia, rządzą naszym życiem, a przy okazji robią coś, czego nikt nigdy przed nimi, na co nikt nigdy przed nimi się nie odważył. A mianowicie mówią, nie interesuje nas prawo krajowe. Nie interesuje mnie prawo polskie, mówi Facebook. I to samo mówi Google. Co więcej, mówią, nie interesuje mnie prawo europejskie. Komisja Europejska jest w ustawicznym sporze z Googlem. Czasami sądy europejskie, jak niedawno było kilka głośnych wyroków, między innymi w Hiszpanii, przyznają rację Komisji Europejskiej, a czasami nie. Czyli to są prywatne firmy, które narzucają reguły funkcjonowania całym społeczeństwom, każdemu z nas, wszystkim Polakom aktywnym w internecie, wszystkim Niemcom aktywnym w internecie. Wszystkim Hiszpanom aktywnym w internecie. My się musimy dostosowywać do tych reguł, na przykład właśnie Facebooka, który mówi zdjęcie, krótki komentarz. Wyświetlimy to twoim znajomym albo nie wyświetlimy. Wyświetlimy na przykład tylko tym znajomym, których uważamy, że chcemy im to wyświetlić. I tak dalej, i tak dalej.
[34:48.10 → 34:51.98] A: Wrogie przejęcie ludności innego państwa, rodzaj...
[34:51.98 → 35:02.04] B: Umysłów i dusz na pewno. Jeden przykład, bo widzę, że to jakby nie do końca w tym momencie jestem przekonujący.
[35:02.58 → 35:16.62] A: Jest Pan przekonujący, tylko wizja jest tak wstrząsająca, że uświadomienie, że tak naprawdę jesteśmy poddanymi, mamy podwójne paszporty. Mamy jak gdyby jeden nasz, a drugi ten, który nam wydał Google, Facebook i tak dalej.
[35:16.70 → 38:48.18] B: Hipotetycznie możemy się z tego drugiego wypisać. Tak jak możemy sprzedać wszystko i wyjechać w Bieszczadę, albo po prostu wyłączyć komputer i nigdy więcej go nie włączyć. Ale wiemy, że to jest niemożliwe. Jeden przykład, czyli chyba wszyscy znamy takie powiedzenie, jak czegoś nie ma w Googlach, to to nie istnieje. Z jednej strony oczywiście pokazuje moc tej wyszukiwarki, ale też pokazuje nam co innego. Mówimy bardzo często o tym, że internet to jest taki śmietnik, gdzie jest bardzo dużo różnorodnych informacji, ale one nie są wiedzą. Jakbyśmy mieli ten śmietnik uporządkować, w latach 90. w szczególności było mnóstwo takich proroctw, które mówiły cywilizacja się zawali, Zachód zginie, bo będzie przerost informacji, to społeczeństwo informacyjne ma zbyt dużo informacji, nie jest w stanie ich przetrawić, nie jest w stanie ich wykorzystać. Po czym, mógłbym powiedzieć nagle, tak w tem, jak w komiksie, pojawiła się firma Google, która mówi, a my wam to uporządkujemy, już się nie martwcie. My wam pokażemy, co jest ważne, a co nie jest ważne. Jak wpiszemy dzisiaj na przykład, nie wiem, spotkanie kulturalne w Lublinie, przepraszam, wtorek, tak, 18, no to Google pokaże nam kilka spotkań. No i teraz pokaże nam je w określonej kolejności. Jak postawimy pytanie najważniejszy polski poeta, no to Google pokaże nam kilka nazwisk w określonej kolejności. Jak postawimy pytanie Rosja czy Ukraina, kto ma rację w sporze, no to Google da nam znowu kilkadziesiąt albo set tysięcy różnych odpowiedzi w określonej kolejności. No i teraz kiedyś, zawsze było, była encyklopedia kiedyś, czyli od XVIII wieku, tak, byli encyklopedyści, którzy powiedzieli, Uporządkujemy wam świat, zbudujemy encyklopedię i tam znajdziecie odpowiedź na swoje pytania. Jeszcze 30 lat temu, jak rodzice mówili dzieciom, nie wiesz, sprawdź w encyklopedii. Tato, ale tego nie ma w wielkiej encyklopedii PWN. Widocznie to nie jest ważne. Skoro tego nie ma w encyklopedii, to nie jest ważne. A tu jest taka wersja, a pan czy pani w szkole mówi inaczej. Encyklopedia, synku, ma rację. Tu jest PWN napisane, profesorowie są podpisani, nauczyciele czasami też się mylą, są ludźmi. Tu mamy źródło wiedzy pewnej. I dzisiaj dla większości z nas takim źródłem wiedzy pewnej jest Google. Nawet jeśli nad tym się specjalnie nie zastanawiamy, no ale tysiąc czynności, może niekoniecznie dziennie, ale na pewno w ciągu miesiąca, które sprawdzamy w internecie, sprowadzają się do tego, że wpisujemy to do wyszukiwarki Google. Pytanie o umocowanie tej wiedzy. To nie są profesorowie, to nie są autorytety, to nie są nazwiska, to nie są rządy państw. Kto to jest? Można by żartobliwie i bardzo serio, a jednocześnie bardzo serio odpowiedzieć page rank. Page od nazwiska właściciela i założyciela firmy Google, który stworzył swój własny algorytm kilkanaście lat temu. Cały czas bardzo intensywnie zmieniany algorytm, czyli sposób uporządkowania treści w internecie. On go wymyślił z głowy. Tak sobie go tam napisał na kartce, później pracują nad nim już Inżynierowie od 15 lat niemalże. Jest w tej chwili strasznie złożony i nie do odnalezienia, nie do podrobienia. I to jest jedyna reguła, ta właśnie złota reguła można powiedzieć, porządkująca nam całą wiedzę w internecie. To jest to źródło, od którego zależy, czy na pytanie o spotkanie kulturalne we wtorek w Lublinie pierwsze pojawi się spotkanie A, B czy C. Pytanie, czy Rosja, czy Ukraina ma rację w sporze o Krym, czy pojawią się głosy prorosyjskie, czy proukraińskie. I w tym sensie to jest narzucanie reguł i zawłaszczanie właśnie dusz i umysłów ludzi przez amerykańską informację.
[38:48.18 → 38:57.50] A: Przepraszam za to pytanie, ale nie powstrzymam się. A w planie metafizycznym Pan Page kim jest? Bogiem internetu? Naszym Bogiem? Skoro on zna wzór na wszystkie nasze pytania.
[38:58.76 → 40:22.52] B: W planie metafizycznym myślę, że śmiało można nazwać, może nie tyle Bogiem, ale na pewno posiadaczne recepty na kamień filozoficzny. Bo być może ktoś odczytał ten algorytm. To odczytanie tego algorytmu powoduje to, że człowiek staje się bardzo bogaty natychmiast. W internecie trwa wielka wojna, wojna marketingowa. Wszystkie firmy poza Googlem bardzo się starają, żeby ich strony internetowe były jak najwyżej w rankingu Google'a. Idealne wyjście to jak ja wpisuję, chcę kupić buty w Lublinie, żeby mój sklep pojawił się jako pierwszy. I oczywiście można to po prostu tam starać się być aktywnym, w internecie jakieś takie różne sobie pomysły stosować, Ale generalnie polega to na tym, że to jest usługa, której świadczą specjalistyczne firmy. Firmy zatrudniające młodych informatyków, młodych programistów, którzy mówią zapłać nam odpowiednio dużo pieniędzy, a my wypozycjonujemy twoją stronę tak, że będzie może niekoniecznie pierwsza, ale na pewno w pierwszej piątce stron. starają się robić w ten sposób, że jak najbardziej przybliżyć swoje działanie do tego słynnego algorytmu. Gdyby oni znali ten algorytm, to nie musieliby się w ogóle wysilać, tylko po prostu podstawialiby takie wartości dla swoich stron i linkowali je do takich stron, że wypełniałyby ten algorytm w sposób dokładny i byłaby zawsze na pierwszym miejscu. I wtedy mogliby powiedzieć, my ci dajemy pewność, że będziesz na pierwszym miejscu zapłacić nam 100 tysięcy dolarów, a nie tysiąc.
[40:23.74 → 41:37.87] A: Dopytam o jedną rzecz, bo trochę przesunęły się nasze odpowiedzi, moje pytania w drugą stronę. Te rozróżnienie między online i offline. Czy my jeszcze... Pamiętacie państwo, jak dawniej było w komputerze, to były takie wielkie stałe ekrany, wielka hucząca szafa z dyskami i on zawsze huczał ten komputer. Wiatrak tam chodził, to był jakiś hałas. W momencie wyłączenia to był rodzaj takiego magicznego wyjścia ze świata. Zamykają się bramy, cichnie pewien hałas, jesteśmy w takiej wyciszonej rzeczywistości prawdziwej, nocnej, domowej itd. I pytanie jest takie, czy my dzisiaj postrzegamy ten moment wyłączenia, przejścia z trybu online na offline? Czy to jest jeszcze zauważalne dla nas? Czy rzeczywiście odczuwamy taki przeskok? Czy wszystkie sygnały, które dostajemy sprawiają, że już te rzeczywistości się tak poprzenikały, że nie jesteśmy w stanie wskazać, które nasze zachowanie jest online, a które offline? Może będąc online myślimy, że jesteśmy offline i będąc offline myślimy, że jesteśmy online. Czy jakby badacz jest w stanie wskazać, co zdało się w naszej świadomości, w głowach, z tym jednym pstryczkiem, teraz jest to kliknięcie, prawda? Kiedyś to była bardzo skomplikowana czynność wyłączenia się z rzeczywistości wirtualnej, która się wtedy jeszcze tak nazywała.
[41:38.91 → 44:29.88] B: To jest pytanie bardzo indywidualne, które należy skierować do każdej pojedynczej osoby, do każdego z nas. Czy my jeszcze Ja teraz mogę zapytać każdego z Państwa, czy ty jeszcze ciągle widzisz ten moment włączenia, wyłączenia się w świat online. Jedno z moich ulubionych pytań, jak rozmawiam na temat internetu, to jest, kto z Państwa dotykał internetu, czy internet jest czymś materialnym, czy można go dotknąć, czy to jest przedmiot taki jak szklanka czy stół. Oczywiście różnie można to spoglądać, ale tak najprościej mówiąc, Ta materialność internetu sprowadza się do serwerów, światłowodów, kabli i różnych komputerów, które są tymi kablami połączone. I teraz jak my słyszymy słowo serwer, to właśnie wyobrażamy sobie te wielkie szafy pełne migających diod, połączonych kablami, jak z tyłu tych kabli jest po kilkadziesiąt, wszystko szumi, buczy i wydaje różne odgłosy. Ale serwer tak naprawdę to nic innego jak komputer podłączony do internetu. Jeśli serwer to internet, no to internet to komputer podłączony do internetu. No ja na przykład cały czas tutaj w lewej kieszeni, mimo że to nie wygląda, cały czas taki serwer mam. Większość z państwa pewnie też. A komputer podłączony do internetu na stałe. Oczywiście za jakiś czas, bo to taka firma, padnie mu bateria i wtedy przestanie być serwerem, ale dopóki mu ta bateria nie padnie, to ten internet jest naprawdę cały czas w mojej lewej kieszeni. I ja cały czas w tym sensie jestem online. Tam jest na przykład moja skrzynka czy tam kilka moich skrzynek mailowych do której cały czas przychodzą maile. Skończę spotkanie otworzę telefon zobaczę czy któreś z nich są ważne jeśli są ważne to na nie odpowiem. I w tym znaczeniu mimo że ta rzeczywistość wydaje się że nie ma żadnej cechy rzeczywistości online to proste pytanie jak byśmy mieli poprosić państwa o podniesienie ręki kto w tej chwili ma internet w lewej czy prawej kieszeni swoich spodni. Kto ma. Myślę, że co najmniej kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt takich internetów w tej chwili pomiędzy nami cały czas tu jest. Test jest jeden i prosty. Jakby powiedzieli psychologowie, to jest test deprywacji, czyli po prostu trzeba wyjechać w Bieszczady, na Mazury, na ocean i rzeczywiście nie korzystać z żadnego urządzenia, które nas łączy z siecią i jak długo jesteśmy w stanie mieć poczucie komfortu. Większość z nas sobie poradzi, to nie jest chleb, to nie jest woda, można bez tego żyć. Ale jak długo jesteśmy w stanie mieć poczucie komfortu, odłączyć od siebie to poczucie, że już chyba coś tam się zawaliło, już na pewno coś złego się stało albo coś dobrego się stało, o czym ja nie wiem. I w tym sensie na sporej części społeczeństwa coraz trudniej jest kiedykolwiek wyłączyć to online.
[44:30.11 → 45:32.71] A: Dosłownie ostatnio, chyba przez ostatnie lata, uczymy się powoli tego, że nie jesteśmy anonimowi w sieci, że do tej pory mieliśmy, tak jak pan mówił, przekonanie, że jakiś awatar to za nas wszystko przeżywa, wykonuje transakcje, załatwia sprawy, komentuje różne rzeczy. Skoro tamten świat jest tak naprawdę cały czas naszym światem, więc to jesteśmy dalej my. I w takim razie czy nasze zło przenika, nasza nienawiść, nasza złość na innych ludzi, nasza nietolerancja zaraziła internet, czy może tam były jakieś pewne furtki, które umożliwiły, furtki możliwości, źródła prowokujące pewnych zachowań, które uruchomiły w nas zachowania nienegatywne, zachowania nieobyczajne, które pewnie by się nie ujawniły. Nieobyczajne to jest złe słowo, chodzi takie nietypowe. nienormatywne, które nie ujawniłyby się, gdybyśmy nie mieli tej cudownej możliwości tego szerszego świata, który otworzył się wraz z internetem. Takie o Undermalum pewnie pytali.
[45:32.71 → 47:19.93] B: Tak, to ja teraz na chwilę zamieniając się rolami powiem takie pięknie konradowskie pytanie. Trzymając się tej metafory Afryki cały czas. Czy to w nas to zło, czy w tej Afryce, która nas przymusza i sprawia, że teraz wszyscy będziemy do siebie strzelać i zabijać się. i robić bardzo straszne rzeczy. Dla mnie to jednak nie jest Afryka. I to pytanie Konradowskie w moim przekonaniu jest tutaj unieważnione, bo nie ma Afryki, bo nie ma czegoś na zewnątrz. To jesteśmy my po prostu. To byłoby bardzo kuszące i też bardzo wygodne dla większości z nas. Właściwie ten tryb warunkowy jest niepotrzebny. To jest wygodne dla większości z nas. Takie myślenie, ja jestem w porządku człowiekiem, jestem w porządku mężczyzną, w porządku kobietom. Czasami coś w tym internecie już napiszę, ale to są tylko komentarze w internecie. To przecież nic nie znaczy. Ja taki nie jestem. Nie powiem nikomu twarzą w twarz. Takich rzeczy. Trochę tak samo jak w naszym, przynajmniej części z nas, nie chcę nikogo posądzać, ale w części z nas byciu kierowcami. A kiedy nas się zamknie w tej magicznej puszce samochodu, no to wygrażamy, klniemy, tak pokazujemy różne dziwne rzeczy palcami. Jakieś absurdalne, absurdalnie nieważne, domniemane przewinienia drugiej strony. Ktoś jedzie trochę wolniej niż my, tak trąbimy, wyjemy, machamy. Albo ktoś zaparkuje w inny sposób niż byśmy sobie to wyobrażali. I tak samo wydaje się jest po części w internecie. To znaczy, że Pozwalamy sobie na znacznie więcej, uważamy, że pozwalamy sobie na znacznie więcej niż moglibyśmy sobie pozwolić w realnym życiu, prawdziwym życiu, tam gdzie prawdziwy ja występuje, ale w moim przekonaniu to jest właśnie nic innego jak próba samosię oszukania, pokazania, że to nie ja, to ta Afryka.
[47:20.87 → 48:15.13] A: Ale czy, to ja popolemizuję trochę, że nie spróbuję, a czy dzięki temu nie dostaliśmy Nie zyskaliśmy większego pola rażenia, bo kiedyś, żeby komuś uprzykrzyć życie, co? Mogliśmy napisać na murze jakieś brzydkie hasło, krzyczeć pod oknem w bloku, Kowalski ty głupku. Moglibyśmy puścić wśród znajomych plotkę, która umarłaby pewnie po kilku dniach. Moglibyśmy, nie wiem, w toalecie jakiś, napisać jego numer telefonu i niedwuznaczną propozycją, żeby ludzie dzwonili. Ewentualnie napisać pamflet, wydrukować go, przepisać na maszynie, donos i tak dalej. To jest wszystko nic w porównaniu z bronią, jaką w tej chwili mają do dyspozycji stalkerzy, trolle, hejterzy. Czyli zło zawsze w nas było, ale nagle teraz dostaliśmy taką bombę atomową, którą możemy razić we wszystkich, wszędzie i dopóki będzie istniał internet, bo przecież to nie znika.
[48:16.39 → 48:26.81] B: Mógłbym natychmiast zapytać, jakby słysząc, zło zawsze w nas było. W nas, czyli w kim? Ja nie piszę obraźliwych komentarzy w internecie. Pan?
[48:27.61 → 48:34.01] A: Też nie raczej. Jeśli już to pod nazwiskiem ze względu na zawód, który wykonuje.
[48:34.17 → 50:27.96] B: Zapomniałem właśnie, do kogo kieruję pytanie, ale wyłączywszy tak rozumiane negatywne komentarze. To jest bardzo ważne, bo przechodząc rzeczywiście już do tego szczęsnego, nieszczęsnego hejtu, Może zawieszę jeszcze, bo to jest dla mnie bardzo ważna rzecz, taki jest tytuł tego spotkania, a dla mnie to jedna z kluczowych rzeczy, czyli żebyśmy zwracali uwagę na słowa. Samo mówienie o hejcie w polskim internecie, oczywiście jasna sprawa, że to anglicyzm i już wcześniej o tym wspominałem, że w wielu obszarach to jest nie do uniknięcia, w szczególności w obszarach technologicznych. Ale tutaj trochę to już jest takie bardzo donkiszotowskie, bo już się wydarzyło, już media używają dziennikarze piszą, mówią, spotykamy się na scenie teatru mówiąc o hejcie, ale dokonała się w moim przekonaniu rzecz bardzo zła, bo mówienie o zjawisku, które zaraz spróbujemy definiować, nazywając je hejtem, my je tak naprawdę oswajamy, my je tak naprawdę czynimy mniej groźnym. Pewna część z nas, pewna część, nie mówię, że wszyscy, mogłaby śmiało wstać w środowisku swoich znajomych i powiedzieć, wiesz, a w tym internecie to ja takim hejterem jestem trochę. Brzmi. Wydaje mi się, że część z nas by to zaakceptowała. Ale proszę mi pokazać kogoś, kto by wstał i z takim samym spokojem powiedział, wiesz, ja jestem nienawistnikiem. To brzmi. A to jest ta emocja. O tym mówimy. Mówimy o nienawiści. Nie o hejcie. Hejcie, my hejterzy. Brzmi jak skaterzy, tak, cokolwiek takiego, fajnie, pozytywnie i miło. Więc w tym sensie dokonała się zła rzecz, że używamy tego anglicyzmu i w dodatku używamy w takiej oswajającej formie. Z reguły tak jest, że nazywanie kogoś z angielska pozytywnie go weryfikuje. No skaterzy, tak, czy pokazuje to młodzieżowe...
[50:27.96 → 50:34.72] A: Ten angielski wyszedł, Panie Marku, z internetu. Wyszedł z internetu, to jest ten język do najszybszej komunikacji, do najszybszych akronimów.
[50:35.89 → 51:16.46] B: Tylko, że tutaj używamy go w funkcji, kiedy on wnosi coś dodatkowego, ale to co wnosi dodatkowego właśnie w moim przekonaniu jest niepokojące. Ich hejt, uczucie możemy nazwać nienawiść. Hejter możemy powiedzieć po polsku nienawistnik. Nie mamy żadnego kłopotu z użyciem właściwego słowa. wprowadzamy angielskie słowo, w moim przekonaniu jakby główny naddatek jest właśnie ten oswajający nam taką postać, czyniący ją akceptowalną. To właśnie nie jest nienawistnik, to nie jest zawistnik, to nie jest ktoś, kogo jednoznacznie negatywnie oceniamy. To jest internetowy hejter. Jedni piszą tak, a drudzy inaczej.
[51:16.46 → 51:21.63] A: Tak samo haker to nie jest złodziej, włamywacz i oszust, Też jakiś rodzaj bohatera, prawda?
[51:21.87 → 51:28.25] B: Ale z tymi hakerami to w ogóle jest bardzo skomplikowana historia. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić na te dyskusje już bardzo branżowe.
[51:28.25 → 51:33.35] A: Zgoda, że ten Ogielski rzeczywiście, ma pan rację, nobilituje, oswaja pewne zachowania.
[51:33.97 → 54:31.92] B: I już za chwilę wracając do pytania właściwego, ale jeszcze tylko jedno ważne rozróżnienie. No bo już ja trochę też się pogodziłem. Jeszcze protestuję, ale wiem, że już na przegranej pozycji stoję. Media mają rację, uzus językowy i tym podobne rzeczy. Ale bardzo często też następuje zrównanie hejtu, hejtowania z mową nienawiści. Wielokrotnie się spotykam z tym, że ktoś na jednym oddechu mówi, no tak to porozmawiajmy o hejcie, czyli o mowie nienawiści. Mowa nienawiści, po angielsku mówimy o hate speech i w tym sensie tutaj odwołanie do angielskiego ma znaczenie, To jest pojęcie, które jest w prawie anglosaskim bardzo ugruntowane i w literaturze nauk społecznych anglosaskich też bardzo ugruntowane. Tam bardzo od kilkudziesięciu, pewnie dłużej, pewnie od pół wieku pisze się książki po prostu zatytułowane hate speech i z jakimś oczywiście dalej podtytułem, czyli o mowie nienawiści. Czym jest mowa nienawiści? Doskonale wiadomo. Doskonale wiadomo na polu nauk społecznych i na polu prawa, pomimo tego, że w polskim prawie nie ma takiej instytucji. Ale wiadomo właśnie stąd przez analogię. Ta mowa nienawiści to są wypowiedzi, które są negatywne, które są nienawistne, kierowane w stosunku do mniejszości. Negatywne, nienawistne wypowiedzi kierowane do mniejszości. Nie kłótnię dwóch polityków. Polityk A z politykiem B się kłócą i później mówią następnego dnia, a tyle tej mowy nienawiści w mediach. To nie jest mowa nienawiści. Mowa nienawiści to jest mechanizm społeczny, który jest oparty o mechanizm stereotypizacji, stereotypu, polegający na tym, że my wypowiadamy się o ludziach tylko i wyłącznie na zasadzie ich przynależności do określonej grupy. Mówimy, ty jesteś taki, siaki, owaki, jesteś skąpy, zły i mnie nie lubisz, bo jesteś Żydem. Nie znam cię, nie wiem jaki jesteś indywidualnie, ale jesteś Żydem, więc jesteś taki. Ty jesteś taki, siaki, owaki, Jesteś, nie wiem, dwulicowy i niemęski, bo jesteś gejem. Ty jesteś taki, siaki, owaki. Jak nie lubisz Polaków, a najchętniej zabiłbyś całą moją rodzinę, bo jesteś Ukraińcem. I to jest mowa nienawiści i to jest ten mechanizm stereotypizacji, kiedy nie ma indywidualnych cech osoby, a mówimy coś o kimś, oceniamy tę osobę, traktując ją jako członka grupy tylko i wyłącznie, czyli bardzo jednowymiarowo. I w tym sensie To jest jakby podwójne niebezpieczeństwo, że z jednej strony mówienie hejt to nam to oswaja, a z drugiej strony, w szczególności jak się miesza z mową nienawiści, no to bardzo łatwo wtedy jest mówić, to się nie ma co tam przejmować, jest w końcu wolność słowa. No wiesz, krytyczne wypowiedzi, są zawodowi krytycy i wszystko jest w porządku, a ty o tej mowie nienawiści cały czas. To nie jest to samo, to jest co innego. Tyle jakby tego ustalenia.
[54:32.00 → 55:33.22] A: Ale jeśli Pan wspomina mowie nienawiści, które są absolutnie nieakceptowalne na żadnej płaszczyźnie. ale jednak w internecie ona zyskuje nowy impet. Ona przez to poczucie fałszywej, albo złudnej, albo prawdziwej anonimowości. I w tym momencie te wszystkie mniejszości stygmatyzowane, nazywane w mowie nienawiści, używanej w internecie, one przez porównanie np. z trolem, z hakerem, z hejterem, tak myślę, to jest oczywiście na użytek tej dyskusji wymyślona teza, stają się nie tak dotkliwe jak w rzeczywistości. Może ktoś nie ma świadomości, że w internecie to tak samo rani jak teraz, tu i teraz. Czy rzeczywiście obserwujecie takie zjawisko, że ten Żyd pedał, liberał, żeby wymienić tylko kilka najważniejszych epitetów, że on nie ma takiej mocy w myśleniu tych ludzi, którzy tego używają, jakby miał w ich najbliższej okolicy, w ich środowisku.
[55:35.08 → 01:02:20.69] B: Ostatni już raz chyba zrobię taką figurę, że jeszcze raz zawieszę to pytanie i zaraz już do niego wrócę. Bo jeszcze bardzo ważna jedna rzecz, żeby już mieć pełen obraz tego czym jest mowa nienawiści, czym są w ogóle opinie i emocje w internecie. Trochę już o tym mówiliśmy, ale kluczowe żebyśmy to dostrzegali, czyli nieprzezroczystość internetu, nieprzezroczystość. Internet daje nam złudzenia, daje nam pozory, daje nam pozory rozmowy. W szczególności internet taki, chcąc nie chcąc, odwołuje się do ulubionego wroga, podany nam przez amerykańskie korporacje. Czyli jeśli ja do kogoś piszę na Facebooku albo piszę na swojej ścianie na Facebooku jakiś komunikat, to ja mam pozór dyskusji, pozór rozmowy. Ktoś mi odpowie, ktoś to skomentuje, ktoś to podlajkuje. A dlaczego nie podlajkowałeś tam tego, że byłem na wakacjach? To ja teraz nie podlajkuję twojego postu. Znane pewnie nam wszystkie rozmowy między młodymi ludźmi. Ale to jest tylko pozór, bo to co się dzieje między nadawcą a odbiorcą jest zapośredniczone przez technologię. I to nie jest tak, że ja cię poklepię po plecach i mówię, hej, nie udawaj, stoję za tobą, odwróć się do mnie i powiedz cześć. Tylko ja wysyłam jakiś komunikat, on wpada do wielkiego czarnego pudła technologii i on wypada po drugiej stronie, ale ja nie wiem do kogo, nie mam pewności do kogo. Jak troszkę się przyglądamy, jak funkcjonuje Facebook, to on wyświetli nasze komunikaty, ale w pewnej liczbie osób. Nie wszystkim, nie każdym naszym znajomym. To jest mechanizm, który nie jest oficjalnie podawany przez Facebook, ale firmy, które zarabiają pieniądze w ten sposób, że zajmują się marketingiem na Facebooku, mówiąc w dużym skrócie, oficjalnie podają dokładne wzory. Im więcej mamy znajomych, tym do mniejszej liczby naszych znajomych procentowo trafi nasz komunikat. Żeby to prosto wytłumaczyć, jak mamy 100 znajomych i napiszemy komunikat, to dotrze do 100 osób. Ale gdybyśmy byli dużą firmą i mieli milion lajków na fanpejdżu, to komunikat dotrze tylko do 10% tych ludzi. 90% ludzi, którzy polubili naszą stronę, nigdy nie zobaczy tego komunikatu. Tak funkcjonuje Facebook, bo to jest ich metoda na to, że jeśli chcesz dotrzeć do wszystkich osób, które polubiły twoją stronę, zapłać za promowanie postu, wtedy sprzedamy go wszystkim. A więc wracając. To jest nieprzezroczyste. My wysyłamy jakiś komunikat, ale on nie trafia do drugiej osoby. On najpierw wpada do czarnego pudła, a później w oparciu o regułę tamtej firmy jest pokazywany różnym osobom, według ich widzimisię, mówiąc najprościej, modelu biznesowego, page ranku, czy innych jeszcze magicznych urządzeń. Ale to też działa w drugą stronę. To znaczy, my czytając na przykład komentarze, niech będzie ulubiony mój portal onet.pl, czytając komentarze na onecie, Pewnie wielu z nas miało takie wrażenie. Jest jakiś ciekawy artykuł na Onecie, przeczytałem, no to z rozpędu trochę, trochę z ciekawości, poczytam komentarze i te komentarze są właśnie takie, ty taki, owaki, ty taki, owaki, ty taki, owaki, ty taki, owaki. Żadnej treści, same inwektywy. I teraz pytanie, czy to znaczy, że właśnie trochę taką tezę tutaj czułem, tak? że nagle te 70% polskiego społeczeństwa, które korzysta z internetu, totalnie zgłupiało, albo nie potrafi rozmawiać, albo wszystkim coś złego się stało i nikt nie próbuje nawet prowadzić rozmowy, to wcale tak nie jest, a dokładniej mówiąc nie musi tak być. Bardzo łatwo jest pojedynczym osobom, które z różnych powodów mają dużo wolnego czasu, nudzi im się trochę w życiu, są inni albo, co bardzo ważne, wykonują swój zawód, bo to też jest ważne, że płaci się ludziom za komentowanie w internecie. Płaci się najczęściej studentom za to, że produkują bardzo, piszą bardzo wiele postów pozytywnych o firmie, która im zapłaciła, a negatywnych o firmie konkurencyjnej. A więc ci ludzie piszą komentarze i taka sytuacja, że na przykład 20-30 osób potrafi sprawić wrażenie, że to już są setki dyskutujących Polaków, a w naszej głowie bardzo łatwo uruchamia się mechanizm generalizacji i później mówimy, no Polacy tak myślą, poczytaj komentarze po to netem. Prawdopodobne, że napisało to 30 osób. Gdyby ktoś nam pokazał badanie społeczne na próbie 30, powiedzielibyśmy, no jak, bez sensu, tak, to ja ci znajdę 30 zwolenników dowolnego poglądu. Więc w tym sensie internet jest nieprzezroczysty, że my czytając komentarze nie wiemy, kto je napisał i myślenie, że to robią Polacy jest mocnym nadużyciem. To może robić właśnie te 30 osób. I w tym sensie znowu, już wracając do pytania, to czy w internecie łatwiej jest wyrażać negatywne opinie i czy te negatywne opinie mniej ranią? Łatwiej w tym znaczeniu, że raz jeszcze nie widać mówiącego. Moja ulubiona tutaj historia czy metafora, która jeszcze raz pokaże tę nieprzezroczystość internetu, Trochę bajkowo opowiadając, trochę metaforycznie, ale możemy sobie wyobrazić taką wizję historii, gdzieś tam jeszcze feudalnej, z czasów przednowoczesnych, że Polska składała się tam z wielu różnych wsi, kilkuset pewnie albo kilku tysięcy. I znając naturę ludzką, można powiedzieć, że losowo to było bardzo prawdopodobne, że w każdej takiej wsi, przepraszam za figurę i za wyrażenie, ale był wioskowy głupek w jednej wsi. On siedział na stodole, siedział na płocie i pluł na przechodzących. I mądrość ludowa polega na tym, że przecież wiemy, że tam siedzi ten Janek wioskowy głupek, on tam pluje na przechodzących. No po pierwsze, no tak chłopak ma, co mu zrobisz, a po drugie kto rozsądny, to go omija, a nawet jak musi tamtędy przejść, no to nie zwraca uwagi, co ten Janek wygaduje, bo wiemy, że on nic innego w życiu nie robi, tylko wygaduje. No i dzisiaj, kiedy mamy internet, to ani społeczeństwo nagle nie, nieładnie mówiąc, nie zgłupiało, ale i też nagle nie zmądrzało. Takich wioskowych głupków nadal jest kilkuset albo i nawet kilka tysięcy w Polsce. tylko że zyskali gigantyczne narzędzie, gigantyczną tubę. Zamiast siedzieć na płocie czy na dachu stodoły, mogą siedzieć przed komputerem i produkować, w zależności od tego, jak szybko potrafią pisać, 20-30 postów na godzinę, 40 postów na godzinę. Jeśli posiedzi 5 godzin, to mamy kilkaset postów wystworzonych, napisanych przez jedną osobę. Jeśli je odpowiednio rozrzuca, albo zadaje sobie trochę trudu, żeby, nie wiem, co godzinę, czy co pół godziny zmieniać nick, czy adres, którego pisze ten post, no to właśnie mamy wrażenie, że internet pełen jest nienawistników. Rzecz cała w tym, że... Panie Marku,
[01:02:20.85 → 01:03:31.33] A: szybko zadam to pytanie, bo mi ucieknie, a czy to nie jest tak, że trochę za liczbę tych głupich jasiów, którzy teraz siedzą na internetowym płocie odpowiada trochę coś, co byśmy nazwali dyktatem konwencji? Jeśli jest tekst, który można od razu skomentować, jeśli jest sprawa, do której od razu można się publicznie odnieść, nawet jeśli nie mamy na ten temat żadnego sprecyzowanego poglądu i jednocześnie widzimy obok siebie głosy na nie, złe, nienawisne i tak dalej, to wpisujemy się w konwencję. Jakby zaczyna obowiązywać, dostosujemy się do normy, która obowiązuje na tym forum. I czy to wtedy właśnie nikt generuje tego zła, bo gdyby na przykład filtry były lepsze, gdyby jednak nie było możliwości na przykład umieszczania komentarzy pod tekstami, nie byłoby możliwości, nie wiem, obśmiewania zdjęć, które zamieszczamy na różnych portalach, prawda, czy na różnych mediach społecznościowych, to wtedy ten rodzaj zachowań byłby bardziej cywilizowany. Czyli nie jest tak, żebyśmy otworzyli worek i róbcie co chcecie, bo jest wolność, zagospodarowujcie tą rzeczywistość, a normy się same wytworzą przez eliminację najgorszych zachowań i promocję najlepszych. Jak to jest? Bo rzeczywiście konwencja została źle wymyślona, i pogorszyliśmy mentalność ludzi i charakter.
[01:03:32.01 → 01:04:48.72] B: Z jednej strony to jest świetny moment, żeby powiedzieć, co Kopernik, Mikołaj Kopernik, może nam powiedzieć o współczesnym polskim internecie, bo może nam powiedzieć przynajmniej jedną rzecz, to znowu trochę metaforycznie do tego podchodzą, czyli jego słynne prawo o tym, że gorszy pieniądz wybiera lepszy pieniądz, no ma świetne zastosowanie niestety do forów internetowych, na gorszej jakości komentarze, znacząco widzimy to, obserwujemy to zjawisko, wypierają lepsze merytoryczne komentarze. Ale to nie jest rzeczywistość, w której reguły ustanawiają się same. Bo mamy raz jeszcze te dwa elementy, czyli to konwencje ludzkich zachowań. I tu w pewnym sensie można powiedzieć, że ucierają się zachowania same, no ale mamy prawo. A w przypadku internetu, to jest kluczowy element, który tutaj bardzo jeszcze cały czas nam nie wszedł z dwiema nogami na scenę, to jest własność. To znaczy internet jest czyjś. To nie jest święta przestrzeń wolności, na której każdy z nas może robić co chce. To jest czyjeś. Tak jak ten Facebook, już to powtarzam po raz siedemnasty, więc jakby moje stanowisko jest jasne. Jest czyjś, jak jest firmy, która nazywa się Facebook Incorporations z siedzibą w Kalifornii i oni mogą w dowolnym momencie powiedzieć wyłączamy.
[01:04:49.36 → 01:04:50.84] A: Wynocha z mojego internetu, tak?
[01:04:50.92 → 01:14:40.78] B: Po prostu powiedzieć wyłączamy, zamykamy Facebooka. Mamy tyle pieniędzy, że w ogóle przestały nam się mieścić w największym pokoju w naszym domu, tak? Wyłączamy. Już nas to przestaje interesować. I już. I za trzy minuty nie ma Facebooka. W ogóle. Żadnego. Oczywiście są kopie, bo w tym sensie w internecie nie tak łatwo jest cokolwiek zniszczyć, zlikwidować. Są serwery, które nic innego nie robią, tylko kopiują internet taki, jaki funkcjonuje w danym momencie. Ale samo narzędzie do komunikacji po prostu zniknie. więc on jest czyjś. I przechodząc do polskich realiów, te portale, o których mówimy, o komentarzach, komentarzach na przykład na Onecie, komentarzach na Wirtualnej Polsce, na Odwa, na Gazeta.pl, one też są czyjeś. To są firmy, podmioty biznesowe, które są właścicielami tych portali. I to te firmy narzucają reguły w oparciu o swoje regulaminy, czyli jakieś tam rozwiązania prawne, nad sobą mają polskie prawo funkcjonujące, ale są regulaminami funkcjonowania tych stron. I gdyby mnie pan zapytał o co zrobić, żeby jutro w polskim internecie nie było mowy nienawiści, to ja odpowiedź znam. To jest żaden kłopot. Portale powinny zatrudnić moderatorów, którzy czytają komentarze i komentarze, które są mową nienawiści nie powinny być publikowane. Koniec. Rozwiązanie bardzo proste do wprowadzenia, no może nie od jutra, ale na pewno od przyszłego tygodnia, bo trzeba by zrekrutować i przeszkolić trochę ludzi. Natychmiast oczywiście można powiedzieć, że słyszę nawet jak jest jeszcze cicho, głosy obrońców wolności słowa, które mówią, no jak to? Przecież internet to jest przestrzeń wolności. Pomysły takie, że teraz zakneblujemy internautów, że nie pozwolimy ludziom krytykować, że nie pozwolimy ludziom wyrażać negatywnych opinii, to do niczego dobrego nie doprowadzą. To jest dyktatura i nic dobrego z tego nie wyniknie. Odpowiedź na to w moim przekonaniu też jest bardzo prosta. Kiedy mówimy o internecie jako przestrzeni wolności, takiej nieograniczonej wolności, to mamy mylne wyobrażenie internetu. Bo widzimy ten internet, który był 20 lat temu. 20 lat temu, kiedy to była subkultura tych właśnie hakerów, tych właśnie geeków komputerowych, tych naukowców najczęściej i innych pasjonatów, którzy stworzyli internet, którzy budowali go w oparciu właśnie o pojęcie wolności. wolności niezależności od wielkich korporacji, wolności słowa, możliwości swobodnego komunikowania i którzy wykorzystywali wtedy ten internet na potrzeby, najprościej mówiąc, swoich zainteresowań. Jeśli chcieli pisać programy komputerowe, to internet im w tym pomagał. Jeśli chcieli dyskutować o Gwiezdnych Wojnach, to dyskutowali o Gwiezdnych Wojnach. A jeśli interesowały ich portugalskie znaczki pocztowe, to to też było forum dyskusyjne zbieraczy portugalskich znaczków pocztowych. I wtedy funkcjonowało takie pojęcie, które dzisiaj znamy chyba głównie już z Wikipedii, które nazywało się netykieta. To były reguły ustanawiane przez te wspólnoty, np. przez ludzi zebranych na określonej liście dyskusyjnej, które były bardzo restrykcyjne, nieporównywalnie bardziej restrykcyjne niż jakiekolwiek znane mi reguły dyskusji, które bardzo często regulowały społecznościowo. To tylko ci ludzie sobie narzucali. Tak drobne elementy np. Strasznym wykroczeniem było to, że odpowiadając na czyjś list, na czyjś mail, najpierw się odpowiedziało, a pod spodem się zacytowało. To strasznie... natychmiast się spotykało z powszechnym ostracyzmem, bo regułą ustanowioną było to, że najpierw cytujemy fragment, a później się do niego odnosimy. Więc to było jakby na tak szczegółowym poziomie precyzowane przez te wewnętrzne regulaminy. Tylko takiego internetu, jak świetnie wiemy, już dzisiaj nie ma. Nie ma w ogóle. 70% polskiego społeczeństwa korzysta z internetu, a więc nie geekowie, nie maniacy komputerowi, nie naukowcy, nie ludzie, którzy zbierają portugalskie znaczki, tylko każdy z nas. I w związku z tym nie obowiązują już żadne wewnętrznie przyjęte regulaminy. Więc mówienie, wolność, ta bezwzględna wolność internetu miała rację bytu w internecie lat 90., kiedy dotyczyła małej społeczności. Dzisiaj to tak samo jak powiedzieć, każdy może wejść do telewizji, do TVP albo do TVN, stanąć w faktach albo w wiadomościach i powiedzieć, co sobie myśli o świecie. Świetnie wiemy, że tak nie jest. Dlaczego by tak miało być w internecie? Oczywiście wolność słowa jako wartość jest istotna dla funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, ale wolność słowa połączona z odpowiedzialnością za słowo zawsze i wszędzie. Nikt nie zamierza zamykać gazet, Przepraszam, dlatego, że gazety są odpowiedzialne za to, co piszą. Wydawca jest odpowiedzialny za tekst. Jeśli ja poczuję się obrażony tekstem, który ukaże się w gazecie, mogę na przykład w pozwie cywilnym pozwać wydawcę tej gazety z prośbą, z żądaniem za dość uczynienia, wpłaty pieniędzy, czegokolwiek takiego. I zawsze wiem, kogo pozwać. Bo gazeta ma wydawcę, wydawca ma adres, na ten adres mogę przesłać swoje żądanie. Z punktu widzenia prawa jest inaczej. Jest ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To jest, jak mówią niektórzy, było dawno temu, największe zwycięstwo graczy internetowych, ponieważ wylobowali, i to na całym świecie, znaczy zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, a te rozwiązania zostały przyjęte przez polskie prawo, wylobowali sobie, że jako wydawcy internetowi, możemy powiedzieć, że to jest to samo, czy ktoś wydaje gazetę wyborczą czy gazete.pl, no to przecież jest ta sama spółka, to jest taka sama sytuacja. Ale w przypadku bycia wydawcą internetowym ja nie ponoszę odpowiedzialności za treści, które są zamieszczane na tym portalu, w szczególności te, znaczy te, które nie są tworzone przez moich dziennikarzy, tak, czyli komentarze mówiąc najprościej. I gdyby tak było, no to nie ma żadnego rozwiązania. Ale na szczęście jest artykuł 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, który mówi właśnie tak jest jak powiedziałem, czyli wydawca nie podnosi odpowiedzialności, chyba że zostanie we właściwy sposób powiadomiony, że na jego portalu, na jego serwisie znajduje się treść, która jest niedozwolona przez polskie prawo. To się ładnie nazywa, jak wszystko w internecie po angielsku, notice and take down, czyli jeśli ja poinformuję wydawcę, że uważam, że na jego stronie jest na przykład mowa nienawiści, to on albo to natychmiast zdejmie, albo staje się współodpowiedzialny w momencie, gdyby sąd polski rzeczywiście stwierdził, że to jest mowa nienawiści. Nie może już się przykryć tym i powiedzieć, ja nie jestem odpowiedzialny, bo to było napisane w komentarzu. Skoro zostałeś prawomocnie, we właściwy sposób poinformowany, że taka treść się znajduje na Twoim serwisie, to albo to zdejmiesz, albo odpowiadasz przed sądem. Oczywiście nie znaczy, że sąd skaże. Sąd może powiedzieć, że ta wypowiedź nie łamie polskiego prawa i wszystko biegnie jak dawniej. Ale jeśli sąd uzna, że to jest mowa nienawiści, no to wtedy odpowiedzialny jest wydawca. Stąd też jakby ta metoda na uporządkowanie polskiego internetu i na, nie tylko rzecz jasna, polskiego, ale myślmy o polskim, to jest... Są dwie tak naprawdę. Jedna to jest właśnie to, od czego zacząłem, czyli dobra wola wszystkich wydawców. Zatrudniają moderatorów, płacą im pieniądze. I ci moderatorzy sami usuwają wszystkie komentarze, które są umową nienawiści, albo które łamią reguły współżycia pomiędzy ludźmi. I to nie jest niezwykłe zadanie, bo nie mówimy o komentarzach w rodzaju... Mówią tam, Zosiu, masz brzydką sukienkę. I czy to usunąć, czy nie. Bo to jakby nie na tym poziomie jest dyskusja. Dyskusja jest na poziomie Żydzi do gazu. I tutaj wątpliwości, czy usunąć takie wpisy, czy nie, rozumiem, że nikt z nas nie ma. A więc zatrudnić ludzi, którzy będą czytać, bo boty, czyli różnego rodzaju programy są zawodne, ludzi, którzy będą czytać te komentarze i usuwać niewłaściwe. Każdy wydawca powie, tak testowałem to nieraz z wszystkimi wydawcami, ale to są straszne pieniądze. Ale straszne pieniądze zarabiacie na tych komentarzach. Na tym polega rzecz i na tym polega... To jest przyczyna, dla której to się jeszcze nie stało, dlaczego te komentarze cały czas funkcjonują. Bo w polskim internecie obowiązuje model biznesowy polegający na tym, że płaci się za klik. Czyli jak dużo zarobimy na reklamie zależy od tego, ile razy ktoś kliknie w daną stronę. Jak widzimy na przykład strona gazeta.pl, gdzie artykuły są w postaci takich obrazków, które trzeba przewijać. Tak, to nie dlatego, że im się nie zmieściło w dół, tylko dlatego, że każdy nasz klik to jest jedna jednostka. Jedna jednostka, za którą później oni umawiają się z reklamodawcą, który mówią na przykład tam pół grosza, a każdy klik pół grosza, kliknij 200 razy, masz złotówkę i tak dalej, i tak dalej. A więc każdy komentarz, który przyciągnie czyjąś uwagę, który spowoduje, że ktoś kliknie, to jest zysk dla wydawcy. Świetnie wiemy, tak, to żadne odkrycie, media o tym wiedzą najlepiej, że nic tak nie rozgrzewa dyskusji, nic tak nie ciekawi ludzi, jak negatywne emocje, jak nienawiść właśnie chociażby. Zajrzyjmy sami w siebie i tak ile razy nam się jednak zdarzyło na tym onecie poczytać te komentarze, chociaż wiemy, że tam nic mądrego nie ma. Tylko jakie to zabawne, że ludzie tak po sobie, takie sobie o sobie wzajemnie rzeczy wypisują. Każde takie przeczytanie komentarzy to są pieniądze dla wydawcy.
[01:14:41.32 → 01:15:57.19] A: Bardzo ważne, że pan mówi właśnie o opłacalności nienawiści, że ona jest opłacalna w jakiś sposób dla właściciela portalu, właściciela jednego z mediów społecznościowych, a gdyby było tak, że może ta nienawiść w sieci jest potrzebna, żeby nie była jej w realu, że to jest rodzaj dyskusyjny oczywiście, niech pan krzyczy, jeśli myślę źle, że jest to rodzaj wentylka bezpieczeństwa, tak jak muzyka rockowa w PRL-u była wentylem dla młodzieży, która nie szła na demonstrację, tylko grała punka i Ostrego Roka. Tak mówiono, są takie teorie, że wentyl bezpieczeństwa, poza tym, jeśli napiszesz na murze coś strasznego, być może nie zrobisz tego w realu. Więc być może ci wszyscy hejterzy całą swoją nienawość, całe swoje negatywne emocje zostawiają tylko tam. Rodzaj Stanisław Lem przywołany przez pana wymyślił na jednej z planów tak zwaną wyszalnię. Taki pokój, gdzie się można wyszaleć, połamać wszystko, wymyślać wszystkim, wychodzisz jak nowonarodzony i możesz być już przez jakiś czas dobrym człowiekiem. Ta internetowa nienawiść bierze się właśnie z takiej potrzeby, żeby znaleźć miejsce, gdzie można pokazać swoją prawdziwą twarz, wykrzyczeć to, co mnie boli, dlaczego jestem skrzywdzony, dlaczego życie mi się nie udało, dlaczego nie mam pracy i tak dalej, po czym w tym najbliższym otoczeniu jestem już wtedy spokojny, dobry, mogę zająć się rodziną. Byłoby takie przełożenie?
[01:15:57.73 → 01:19:41.72] B: Kusząca teza, ale obawiam się, że Przede wszystkim psychologia współczesna pokazuje, no i nie tylko psychologia, no bo niestety również historia pokazuje, że wcale tak nie jest, bo gdyby to była rzeczywiście wyszalnia, czyli takie miejsce, gdzie każdy może w samotności wyładować swoje negatywne emocje, to można by, nie wiem wtedy jakby to, nie wiem jak funkcjonuje takie rozładowanie emocji, ale można by próbować pokazywać, że tak właśnie jest. Ale my mówimy o czymś zupełnie innym, diametralnie odmiennym. Mówimy o przestrzeni publicznej, przestrzeni publicznej. Ja zawsze staram się, chcąc nie chcąc, unikam odpowiedzi na pytania na przykład, a ilu jest tych hejterów, czy tych nienawistników, a dlaczego oni tak mówią, bo odpowiedź jest bardzo prosta, nie wiem. Spotkałem jednego, może dwie takie osoby, które przyznały się szczerze, że rzeczywiście piszą negatywne, tak rozumiane komentarze w internecie. Nie wiem, dlaczego ludzie to robią. Ale dla mnie, jako dla socjologa, jako dla badacza sfery publicznej istotne jest co innego. Nie jest istotny nadawca. Ważny jest komunikat w przestrzeni publicznej. To jest trochę jak z tym już osławione w naszym kraju, już niech będzie tak, Żydzi do gazu napisane na murze. Bardzo często mówimy tak, tak, trzeba ścigać tych łobuzów. Owszem, trzeba ścigać tych łobuzów, tak, ale znacznie ważniejsze jest, żeby to zamalować, żeby nie przechodzić dzień w dzień idąc do pracy, obojętnie czytać w Polsce w 2015 roku Żydzi do gazu i nawet bardzo często nam nie starczy tak jakby emocji na wzruszenie ramionami. Po prostu równie dobrze mogą być tam napisane trawa jest zielona. Komunikat jest ważny. Nie jest tak bardzo istotne, kto to napisał. Ważne jest to, że to jest komunikat, który dociera do każdego z nas. I my obojętnie jemy. A młodzi ludzie uczą się, że tak można w przestrzeni publicznej. Że w 2015 roku można w Polsce powiedzieć, napisać Żydzi do gazu i nikt nie krzyczy. I nikt nic nie mówi. Nikt nie bierze natychmiast wiaderka z farbą i nie maluje tej ściany. Mówi tak nie wolno. że może napisać w internecie, że Ukraińcy chcą tylko i wyłącznie zamordować Polaków i zabrać nasze ziemię. I nie ma stu głosów pod spodem, które to dementują, które mówią nie, nie zgadzam się, które mówią nie, nie jest inaczej. Są raczej trzy głosy pod tytułem dobrze mówi, dobrze mówi, dobrze mówi. Nawet jeśli z tego samego loginu napisane, z tego samego adresu internetowego. I na tym polega cały kłopot, że mowa nienawiści, funkcjonująca w przestrzeni publicznej, Nawet gdyby miała jakiekolwiek funkcje oczyszczające. To dla tych raz jeszcze tak stu głupich jasiów. Ale dla nas, dla nas jako dla społeczeństwa ma przede wszystkim tę negatywną funkcję, że przyzwyczaja nas do agresji, przyzwyczaja do nienawiści i przyzwyczaja nas do myślenia o mniejszościach w kategoriach wykluczających ich z naszego społeczeństwa. Kilkanaście lat minęło. Jesteśmy w Europie cały czas. Tutaj przed chwilą, zupełnie przed chwilą, była wojna w Jugosławii, która składała się z czystek etnicznych, które zaczynały się od szaleńczych, dzisiaj byśmy powiedzieli, mów Miloszewicza w 1988 roku, który naznaczał obcych, nie swoich, słowami tylko i wyłącznie. Minęły dwa lata czy trzy lata i mieliśmy do czynienia z kolejnymi masakrami. Kilkanaście lat minęło od Ruandy, od Hucji i Tutu. to też tylko i wyłącznie w pierwszej fazie była mowa. Oni nic innego nie robili, tylko wykluczali drugie plemię ze społeczności ludzi, tak nazywając ich robakami czy innymi inwektywami. I za chwilę później mieliśmy gigantyczną masakrę. Więc jakiekolwiek mówienie... Jeszcze radio, które instruowało, co trzeba zrobić.
[01:19:42.86 → 01:19:47.06] A: Gdzie są tutsi, gdzie dostaniecie maczety, kogo macie zabić i tak dalej.
[01:19:47.52 → 01:20:19.67] B: Mowa nienawiści w przestrzeni publicznej jest czymś bezdyskusyjnie złym i czymś bezdyskusyjnie, na co trzeba reagować. Bo raz jeszcze moglibyśmy powiedzieć, nie, nie, to było dawno, tak wszyscy wiemy, Hitler, nazistowskie Niemcy, to już nieprawda, jest 80 lat temu. Nie, to nie było 80 lat temu, to było 15 lat temu. Do dzisiaj trybunały jeszcze badają te zbrodnie, jeszcze nie wszystkie wyroki zapadły, to było przed chwilą i to zarówno gdzieś tam daleko w Afryce, jak i zupełnie tak, każdy z nas wsiądzie w samochód, w ciągu jednego dnia dojedzie na terytorium byłej Jugosławii. Jeszcze jedna rzecz,
[01:20:21.40 → 01:22:49.36] A: Do tej pory jeszcze 20-30 lat temu, idąc na przykład po ulicy, wiedzieliśmy skąd może pojawić się niebezpieczeństwo. Jesteśmy 30 lat temu milicjant, prawda? Ten, który mógł nas przeszukać, zamknąć w 24 godziny i tak dalej. Chłopaki w dresach na przykład, jacyś panowie w podejrzanej warszawskiej czy krakowskiej dzielnicy z tatuażami, którym źle patrzy z oczu. I wiedzieliśmy, gdzie tych niebezpieczeństw unikać, jak chodzić, na kogo uważać. Wydaje mi się, że w internecie wobec hejterów, wobec trolli jesteśmy bezbronni, bo ten cios może przyjść z każdej strony. Nie wiemy, kto siedzi po drugiej stronie nad klawiaturą. Czy to jest emeryt? czy to jest rencista, czy to jest młody człowiek, który się nudzi na przerwie lekcyjnej, czy to jest artysta na przykład. Są przykłady, nie wiem czy państwo czytaliście w ostatniej polityce jak Jakub Żulczyk, który będzie naszym gościem za miesiąc, przyznał się, że w przeszłości już jako pisarz i wcześniej jako aspirujący do miana artysty wielokrotnie hejtował pod tekstami, obrazami na stronach swoich przyjaciół artystów, anonimowo. Przemawiał tą mową nienawiści, teraz dojrzał, wydoroślał i jest w stanie powiedzieć, tak to było złe, ale wie, że ranił. Michał Walczak czy Dorota Masłowska też przyznawali się, że eksperymentowali z tym. Nie tyle, że mieli jakieś do załatwienia porachunki, ale testowali, co to jest za rodzaj mediów, jaka jest reakcja na ich wpisy, jak reaguje zaatakowany, jak reagują ludzie, którzy idą za tą hipotezą, za tym oskarżeniem, za tym językiem atakującym. Więc czy my mamy jakieś możliwe strategie obronne przed pojawieniem się, jeśli nie będzie tych filtrów, jeśli właściciele portali czy mediów społecznościowych nie uporządkują tej sytuacji? czy np. mamy unikać pewnych tematów, mamy wybierać pewne rejony aktywności, żeby nie zetknąć się z tym złym. Ja np. po sobie zauważam, że np. nie wchodzę na pewne strony albo nie czytam komentarzy, żeby nie zostać zarażonym tym stekiem nienawiści. Nie przeglądam żadnych pudelków, playad itd., bo wiem, że tam poniżej jest zaraz wyjek samo zło. który tylko strzela z karabinu maszynowego, tylko słowami zamiast kulami. Czy my, jako ci dobrzy w sieci, powinniśmy mieć taki regulamin unikania zagrożenia, wiedzieć, gdzie są te ciemne załuki? Mamy takie hasło, strzeż się tych miejsc, jak Jan Erka śpiewał?
[01:22:51.08 → 01:28:12.24] B: Tak, ale. To znaczy, to nie powinno być oddanie przestrzeni. Ja się absolutnie zgadzam z takim sposobem myślenia. To my jesteśmy przyzwoici, i myślmy tak o sobie. To nie jest tak, że ja to jakiś dziwny jestem, bo te komentarze nie lubię. Nie, to my jesteśmy przyzwoici. Nas jest większość społeczeństwa, jest przyzwoite jako takie. To wszystkie normy, które wytworzyliśmy jako społeczeństwo, stały się powszechne i w tym znaczeniu tak normalni ludzie, w znaczeniu socjologicznym, to znaczy tacy sami jak większość społeczeństwa. To oni są przyzwoici. Normy są po prostu nasze, a normy nie przynależą do tych, którzy, no najprościej mówiąc, je łamią. ale nie powinniśmy tej przestrzeni po prostu odpuszczać. Tak to nie może być myślenie, nie chodzę tam, bo dostanę w głowę. Rozwiązanie znowu wydaje mi się być dosyć proste, a z drugiej strony oczywiście trudne do zastosowania. Internet jest czyjś. Internet, kolejny powtórzę, to nie jest złota przestrzeń wolności, w której wszyscy są równi. Internet to jest biznes, to jest ciężki biznes i sposób zarabiania pieniędzy. Internet dawno już przestał być dzikim zachodem, jak w latach dziewięćdziesiątych mówili Amerykanie, czy amerykańska fundacja, która sama się tak nazywała Fundacja Zachodniego Pogranicza, mówiąc, że my jesteśmy teraz w internecie, jak w XIX wieku byli ci kowboje na zachodnim pograniczu Stanów Zjednoczonych. Internet już jest dawno podzielonym królestwem pomiędzy 4-5 dużych podmiotów i kilkanaście tysięcy, albo przynajmniej kilkaset małych podmiotów. I jedyny język, który działa w internecie, kiedy próbujemy coś zmienić, to jest język ekonomii. I tak jak istnieje coś takiego jak pojęcie buntu konsumenckiego. Prosta sytuacja, gdybyśmy za chwilę skończymy, pójdziemy do kawiarni na kawę, usiądziemy w tej kawiarni i nagle słyszymy, że przy sąsiednim stoliku ktoś strasznie krzyczy, obraża, wykrzykuje ważne dla nas postaci, świętości, cokolwiek takiego. No to może część z nas by wstała i próbowała się tam szarpać z tym człowiekiem, no ale pewnie druga część z nas pójdzie do kelnera, właściciela knajpy, menadżera i powie, przepraszam bardzo, piję tutaj kawę, zapłaciłem za to, ten pan zachowuje się nieprzyzwoicie. Proszę go wyprosić, wezwać policję, zrobić cokolwiek. Nie chcę z nim spędzać czasu, a jednocześnie jestem klientem i mam prawo tu siedzieć. I to jest postępowanie, które w moim przekonaniu jest właściwe w internecie. To my powinniśmy kierować, prośby, ale żądania też tak naprawdę, bo my jesteśmy klientami portali internetowych, serwisów społecznościowych. My płacimy. To, że my nie przelewamy swojej gotówki, to jeszcze nie znaczy, że nie płacimy za korzystanie z tych portali. Jesteśmy, każdy z nas chcąc, nie chcąc, bo uświadamiając to sobie lub nie, jestem człowiekiem, który zarabia na życie chodząc z wielką płachną reklamową, z przodu i z tyłu, tak jak czasami widzimy na ulicach miast. Takimi postaciami jesteśmy w sieci, a więc właściciele portali czerpią z nas zyski. Zatem niech zapewnią nam minimum przyzwoitości. Można to zrobić raz jeszcze na dwa sposoby. Albo powołując się na polskie prawo, to znaczy na ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną i zawiadamiając ich w odpowiedni sposób. Powiedzieliśmy na początku, także teraz jeden z projektów, który realizuję. Projekt nazywa się siecztolerancji.pl. adres internetowy bez polskich znaków, jedno słowo sieć tolerancji. I tam w takiej części tej strony internetowej, którą nazwaliśmy modułem prawnym, jest wzorcowe pismo napisane przez prawników Fundacji Chelsińskiej, które można sobie skopiować, wypełnić treścią, czyli skierować do odpowiedniego portalu i wysłać. I można to robić 100 razy dziennie, 10 razy dziennie, raz dziennie, ile mamy czasu i chęci. Jeśli państwo wyślecie kopię do nas, to my będziemy monitorować, czyli dokładnie mówiąc, to jest jeszcze Fundacja Helsińska, która z nami współpracuje, będziemy monitorować, czy portal we właściwy sposób zareagował na to pismo. A jeśli nie zareagował, to jakby kierować dalej tę sprawę tak, żeby te wskazane, konkretne treści, tak nie można napisać, że generalnie nie zgadzam się z linią waszego portalu, ale że post który skopiuje adres URL, ten adres z góry wyszukiwarki i wkleje do tego zawiadomienia, że ten post w moim przekonaniu jest mową nienawiści albo zniesławia konkretne osoby, albo nawołuje do nienawiści na tle religijnym, etnicznym czy jakimś tam jeszcze. I to jest ten sposób prawny, a drugi to jest kierowanie takich żądań jako konsument i reagowanie, czyli jeśli nie widzimy zmiany, to wcale nie jest takie trudne. Niekorzystanie z tych portali. Jesteśmy w tej szczęśliwej, albo nieszczęśliwej sytuacji w Polsce, że nie mamy polskiego Facebooka. Że można nie korzystać z Onetu, a korzystać, nie wiem, z WP. Albo nie korzystać z Onetu, WP i gazety, a korzystać jeszcze z trzeciego, czwartego i piątego portalu horyzontalnego. Treści, zapewniam Państwa, w 95% są identyczne. Tak naprawdę jest kwestia estetyki i układu strony niż tego, że tu się dowiemy czegoś, czego tam się nie dowiemy. W większości są to po prostu depesze agencyjne. A więc możemy po prostu nie korzystać z tych portali, na których w naszym przekonaniu jest szczególnie dużo niewłaściwych treści.
[01:28:12.74 → 01:29:07.89] A: Bardzo mi się podoba, że pan nas zachęca do aktywizacji. Jeśli widzimy na ulicy dwóch chłopców bijących dziewczynkę, to protestujemy, interweniujemy. Jeśli dorosły atakuje dziecko, też interweniujemy, żeby zrozumieć, że właściwie w internecie też trzeba takie rzeczy robić, bo to jest ta sama przestrzeń naszej aktywności. Podoba mi się bardzo to, że musimy reagować na to, ale czy jeszcze nie jest jakaś jedna furtka? Gdzieś w materiałach o Panu wyczytałem, że jest możliwość stworzenia programu, który w sposób automatyczny wyławia tę mowę nienawiści, który monitoruje, tak jak ten słynny algorytm page'a w Google, o którym Pan wspomniał, który monitoruje Internet, wyławia sygnały nienawistne, o komentarze niszczące i w ten sposób eliminuje je z dyskusji. To da się tak zrobić? Z dyskusji ze świata internetowego?
[01:29:08.23 → 01:29:12.59] B: Powiedzmy czterech kroków, które pan opisał, trzy pierwsze, jak najbardziej tak.
[01:29:12.73 → 01:29:13.79] A: A czwarty jest niemożliwy.
[01:29:13.89 → 01:31:54.91] B: A czwarty jest możliwy, ale poprzedni projekt, który robiliśmy nazywał się raport mniejszości i to był projekt, w trakcie którego pracowaliśmy nad programem za dużo powiedzenia, ale właśnie algorytmem, który nie tyle rozpoznaje mowy nienawiści, ale które jakby kwalifikuje, wybiera treści, które w przekonaniu, rozumieniu tego algorytmu, to bardzo skomplikowany algorytm robiony w współpracy z Instytutem Podstaw Informatyki Polskiej Akademii Nauk, kwalifikuje treści, które zawierają mowę nienawiści. To znaczy np. z 4 milionów komentarzy my byliśmy w stanie wybrać np. 60 tys. komentarzy i te 60 tys. komentarzy już wymagały przejrzenia przez człowieka, żeby ostatecznie podjął decyzję, czy te treści należy usunąć, czy nie należy usunąć. To jest możliwe, wykonalne i sprawdzalne, ale ten czwarty krok jest już tylko i wyłącznie dobrą albo złą wolą właścicieli portali. Program niczego nie wyrzuci. Ci ludzie muszą powiedzieć ok, macie rację, wy daliście 50 tys. wybranych, przefiltrowanych komentarzy. Myśmy to przeczytali. Rzeczywiście 40 tysięcy z nich nosi cechy mowy nienawiści. Pewnie sąd by tak dokładnie nie rozstrzygnął, ale my uznajemy, że tak będzie lepiej. I wyrzucamy 40 tysięcy komentarzy. Czyli 40 tysięcy tekstów. Nie każdy z nich, mówiąc branżowym językiem, wygeneruje ile? 100? 100 lajków? To jest cztery miliony kliknięć. Cztery miliony kliknięć. Niech to kliknięcie kosztuje, biorąc z głowy, pięćdziesiąt pół grosza, to już widzimy, co to znaczy natychmiast dla każdego wydawcy. Pewnie, ja przyjmuję i zakładam, że dojdziemy kiedyś do takiej sytuacji, że wydawcy, przynajmniej część z nich, będzie samodzielnie filtrowało mowę nienawiści czy generalnie tego typu nienawistne komentarze ze swoich forum internetowych. że dojdziemy do tego momentu wśród portali internetowych, do jakiego wydawało się jeszcze do niedawna, że doszliśmy w prasie, że zawsze prasa drukowa, ale są te porządne dzienniki czy tygodniki, które pewnych metod się nie chwytają. Nawet jak dzisiaj okazuje się, że ten podział wcale nie jest taki trwały, ale możemy się czego innego spodziewać po tzw. poważnych gazetach, a czego innego po brukowcach, że ten podział stanie się jasny w internecie i wtedy to już zupełnie będzie nasz wybór konsumencki, czy chcemy czytać, komentarze, które zajmują się tam, nie wiem, kto z kim kiedy śpi i co z tego wynika, czy chcemy czytać o przyczynach wojny między Rosją a Ukrainą, czy debaty na temat ostatniego spektaklu teatralnego. To jest możliwe, ale to właściciele muszą podejmować decyzje.
[01:31:55.01 → 01:32:20.64] A: Tak jak Pan o tym mówi, przypomniała mi się scena z jakiegoś amerykańskiego filmu komediowego, w którym policja nowojorska wymyśliła w sposób na graficiarzy mury miasta, które oddają farbę piszącemu i opryskują ich od razu, więc być może Jeśli nie uda się przewalczyć tego czwartego elementu, czyli reakcji właścicieli, być może jakiś haker-zbawca wymyśli algorytm, który nie pozwoli na wpisanie frazy w internecie Żydzi do gazu. Na przykład.
[01:32:22.10 → 01:32:29.96] B: Na przykład. Tylko te algorytmy jednak naprawdę brzmią groźnie, bo w przypadku ma wyłączyć jedno sformułowanie, jeden związek frazeologiczny w porządku.
[01:32:30.00 → 01:32:32.42] A: To inny haker wymyśli, że nie można słowa miłość napisać.
[01:32:32.68 → 01:32:33.24] B: Na przykład.
[01:32:35.89 → 01:32:55.27] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, czas dla Was. Pytania do naszego gościa. Pan Marek Troszyński o internecie, o hejcie, o wszystkim, co z tematów, które padły podczas tego spotkania. Czy ktoś z Państwa? Tu Pan się zgłasza, proszę bardzo. Już idziemy z mikrofonem, dobrze? Do mikrofonu, bardzo bym prosił.
[01:32:58.11 → 01:37:03.26] C: Nienawiści wobec mniejszości. Nie ma definicji mniejszości, bo nie ma na przykład definicji Żyda, nie ma definicji Ukraińca, czy Ukraińcem jest bardziej unarodowiony przez panderowców Hachłak, czy zrusfikowany przez kniazia Potionkina Doniecki Kozak. Żyjemy w systemie priorytetowości motywacji pasożytniczej, którą wyartykułował Marx w pismach obszerniejszych od wszystkich Talmudów i zamaskował ze literami twierdzeń z zakresu fizyki, biologii itd. I dalej ta priorytetowość nas obowiązuje, więc mówiąc o tym, że mowa nienawiści dotyczy tylko na przykład potępiania Żydów, czy Ukraińców, czy Litwinów tak zwanych dawniej etnicznych, czyli właściwie zdepolonizowanych Polaków, mieszkańców Litwy i to przez księży litewskojęzycznych. Tak może powiedzieć, dajmy na to, jakiś tam interpretator historii. Może być inny, ale to upraszczanie powoduje, że właściwie Równa się funkcję mowy miłości z mowy nienawiści, jak bliźniacy kaczyńscy pojechali w 2006 roku do Stanów Zjednoczonych jako prezydent i premier Polski. Myśleli, że tam będą rozmawiać z jakimiś wiceprezydentami co najmniej. No i Abraham Foxman skierował do nich pismo jako prezes Nowojorskiej Ligi Przeciwko Zniesławianiu, że mają z polskiej sceny politycznej usunąć Giertycha, Lepera i Rydzyka jako siewców nienawiści i antysemitów i tak dalej. I to wydrukował na stronie adl.org w 2006 roku. Kaczyński tamtych dwóch usunął kosztem utraty władzy właściwie, ale z ryzykiem wszedł w kompromis geotermalny, co widocznie tam w niebiosach uznano za rzecz katastrofalną. Więc nie jest taka prosta sprawa z tą mową nienawiści. Pewnie, że jak ktoś tam pisze Żydzi do gazu, To jest mowa nienawiści, ale redukowanie do tego mowy nienawiści do takich analogii, To jest na przykład blokowanie świadomości, że Hitlerowi mogło nie iść naprawdę o to, żeby wytępić wszystkich Żydów, których populację oceniał na paręnaście milionów, że Stalinowi mogło nie chodzić o wprowadzenie komunizmu nawet w Europie, bo zatrzymał front na Wiśle na pół roku, mimo że mógł, miał odpowiednie siły, żeby zająć, jak to Szeremetiew teraz mówi, Europę aż do Lizbony, więc chodziło o co innego. I nie wolno myśleć o tym, o co chodziło. Także nie upraszczajmy za bardzo tych spraw, dlatego że pasożytnictwo wprowadza inwersję prawd motywacji. A tutaj w ogóle się wyklucza inwersję. Część z tych, którzy piszą w internecie tę mowę nienawiści być może właśnie za to jest opłacanych. i to przez tych, którzy oficjalnie zwalczają tę mowę nienawiści, bo oni chcą jakiś tanich sukcesów. Dziękuję bardzo.
[01:37:03.38 → 01:37:05.16] A: Dziękuję bardzo. Komentarz?
[01:37:07.10 → 01:40:22.40] B: Odpowiadając, zgodzę się co do tego, że może być kłopot kogo, jakiego człowieka, jaką jednostkę zaliczamy do jakiejś grupy, czyli czy ktoś czuje się bardziej Ukraińcem czy Polakiem, ale rzecz w tym, Tak rozumiane grupy, tak rozumiane zbiorowości istnieją. Chyba z tym nie polemizujemy. Istnieją Polacy, istnieją Ukraińcy, istnieją Żydzi, istnieją muzułmanie. I mówimy o tak rozumianych bytach zbiorowych i mowa nienawiści. Dlatego raz jeszcze jestem zwolennikiem tej wersji, tego sposobu myślenia, który mówi mowę nienawiści ograniczamy tylko do mniejszości. Na tym polega kłopot z punktu widzenia społeczeństwa, niebezpieczeństwo, kłopot to za małe słowo, niebezpieczeństwo, że my wykluczamy mniejszości z naszego społeczeństwa. Rzecz, jakby największe zło jest właśnie w tym, my dążymy świadomie czy część z nas, świadomie czy nieświadomie, już zostawmy podświadomość, część z nas dąży do tego, żeby obracać się tylko i wyłącznie wśród swoich, traktując wszelką odmienność jako zagrożenie. Kiedy myślimy o odmienności jako zagrożeniu, wtedy właśnie jakby doprowadzamy do sytuacji, że próbujemy mniejszości, ludzi, którzy różnią się od nas pod jakimś określonym względem etnicznym, religijnym, orientacji seksualnej, naznaczać jako innych. I publiczne naznaczanie tych ludzi jako innych, publiczne wskazywanie, że są inni niewłaściwi poza nawiasem naszej społeczności, czyli publiczne ich wykluczanie jest mechanizmem bardzo, bardzo niebezpiecznym. Przeciwko temu protestuję i tak rozumiem tą najgorszą funkcję mowy nienawiści. Dlatego staram się, żeby to było żeby to w całości jakby nie było specjalne, żeby miało ostre definicje. W związku z tym ograniczamy to do mniejszości, a definicje mniejszości są. One są bardzo jasno, precyzyjnie określone i one między innymi pozwalają nam jednoznacznie powiedzieć, że na przykład politycy nie są mniejszością, bo w naukach społecznych mniejszość definiujemy jako taką zbiorowość, która spełnia dwa warunki. Poza tym, że jest jej mniej niż przedstawicieli większości, tak, poza tym warunkiem wynikającym z nazwy. Ale dwa dodatkowe. Po pierwsze, przypisanie do tej mniejszości jest z urodzenia, to znaczy nie możemy z niej wystąpić. Jak polityk mówi, to jest mowa nienawiści skierowana przeciwko mnie, to ja mam bardzo prostą radę dla każdego polityka. Przestań być politykiem. Złóż stanowisko. Witocznie nie powinieneś być osobą publiczną. Zajmij się, nie wiem, robieniem butów, prowadzeniem hotelu, cokolwiek takiego. Nie mogę powiedzieć, Romowi, nie mogę powiedzieć Ukraińcowi, przestań być Romem, przestań być Ukraińcem. A więc z jednej strony przypisanie do tej zbiorowości ze względu na urodzenie, a z drugiej strony to, że ta grupa jest dyskryminowana w społeczeństwie. Czyli nie nazwamy mniejszością taką grupę, która sprawuje władzę w społeczeństwie, która jest preferowana w społeczeństwie. Nie mówimy, że dzieci najbogatszy, dzieci 10% najbogatszych Polaków to jest mniejszość, którą trzeba szczególnie chronić. Nie, nie mówimy tak. Mówimy, że ubodzy to są ludzie, których trzeba szczególnie chronić. Czyli ten warunek przynależności z urodzenia i dyskryminacji w społeczeństwie.
[01:40:23.31 → 01:40:48.18] A: Dziękuję bardzo. Inne pytania, komentarze? Podamy mikrofon. Dla Pani, proszę. Poczekać, Pan podejdzie z mikrofonem. Chcemy, żeby wszyscy słyszeli. Zapraszam.
[01:40:50.24 → 01:41:09.32] C: Ale napisy rozmaite, to jak się gdzieś tam udajemy, żeby to zlikwidowano, to się zasłaniają, że nie mamy na to pieniędzy. I my te napisy rzeczywiście oglądamy przez miesiące całe. No to jak to jest?
[01:41:10.00 → 01:42:21.46] B: Jak duży może być taki napis? Może być odtąd dotąd. Więc im być szeroki na metr, żeby go znamalować, potrzeba pół litra farby, emulsji. Nawet jak będziemy malować trzy razy, pół litra emulsji może kosztować ile? Sześć złotych, siedem złotych? Oczywiście można powiedzieć, że to jest piąty, szósty raz. Jeśli na tym polega nasz kłopot, to polecam państwu akcję, która nazywa się Hate Stop. Po polsku pisane przez J. Hate Stop. I to są młodzi ludzie, którzy jeśli pani wskaże im adres, gdzie ten napis jest, przyjadą i zamalują swoimi farbami. Sami przyjadą, sami zamalują i będą bardzo zadowoleni, że udało im się w ten sposób zlikwidować kolejny napis. Hate Stop. Oni przyjadą i zamalują. apel w pewnym sensie tak się narzucający, że to nie są duże koszty, to znacznie większe są koszty społeczne, tak, to, że trzeba się wystawić na obstrzał, a ty co tam, masz coś przeciwko temu napisowi, ja namalowałem, a ty przeszkadzasz, że trzeba z kimś porozmawiać, tak z administratorem kamienicy czy z właścicielem po prostu kamienicy. To jest główny kłopot, raczej koszt tej farby, którą rzeczywiście trzeba na to poświęcić nie jest aż tak duży.
[01:42:23.60 → 01:42:27.21] A: Dziękuję bardzo. Pytanie, komentarze, ktoś z Państwa jeszcze?
[01:42:30.37 → 01:42:50.89] C: Czy wiarygodne są wybory? Teraz będą prezydenckie, bo Pan mówił, że w internecie powiela się. Czy jak jedna osoba może powielić wiele właśnie tych swoich głosów?
[01:42:53.19 → 01:44:29.88] B: Gdyby wybory były realizowane przez internet, tak dla jasności nie są. Polskie prawo nie dopuszcza takiej możliwości. Nie ma w Polsce żadnych wyborów państwowych i samorządowych przez internet, ale gdyby one były, to oczywiście wtedy muszą być realizowane w oparciu o najwyższe standardy. I zawsze można prowadzić dyskusję, że skoro jeden programista stworzy klucz szyfrujący, to drugi może go zdeszyfrować, złamać i w ten sposób włamać się do systemu. Ale ja zawsze szukam przykładów, które mówią, o racjonalności, no to chcąc nie chcąc odwołuje się do biznesu. Skoro banki potrafią funkcjonować w oparciu o klucze szyfrujące i przelewać miliardy dolarów pomiędzy bankami i nie udaje się złamać tych zabezpieczeń. miliardy, setki miliardów dolarów, tak, a w obrocie globalnym to są jeszcze większe sumy, no to od strony technologicznej wydaje się, że jesteśmy przygotowani do tego, żeby takie wybory zrealizować i żeby one były zabezpieczone, żeby niemożliwym było złamanie kluczy, które zapewniają nam indywidualność głosu, zapewniają nam to, że to my głosujemy. A w szczególności, jeśli to porównamy do zaistniałej sytuacji, to znaczy, jak ilukrotnie łatwiej jest po prostu sfałszować dowód osobisty. niż złamać taki złożony klucz zabezpieczający w internecie. Więc nie ma doskonałych systemów zabezpieczeń, ale gdyby wybory miały być realizowane w internecie, to nie kwestie technicznych zabezpieczeń są tutaj głównym przeciwskazaniem. Raczej to, o czym mówiliśmy na początku, czyli że to zachwiałoby równowagę, czy zachwiałoby tą sprawiedliwe rozłożenie głosu jako efekt wyborów.
[01:44:31.58 → 01:44:47.38] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z Państwa? Czy tak nie śmiało dzisiaj? Więc skoro nie ma głosów, no to chyba. Panie Marku, bardzo dziękuję. Marek Troczewski.
[01:44:47.38 → 01:44:47.98] B: Dziękuję bardzo.
[01:44:48.22 → 01:45:01.00] A: Kierownik Obserwatorium Cywilizacji Cyfrowej w Collegium Civitas Dziękuję. Dziękuję Państwu bardzo. Dziękuję serdecznie. W któryś z kolejnych wtorków znowu zaprosimy Państwa na bitwę o kulturę. Dziękuję bardzo. Dobranoc.