Bitwa o kulturę. Popkultura jako źródło cierpień

[00:08.23 → 00:35.63] A: Dzień dobry, witam państwa, Łukasz Drewniak. Zapraszam na kolejną odsłonę naszej bitwy o kulturę. Dzisiejszy odcinek, dzisiejsza nazwa tego starcia to Popkultura jako źródło cierpień, a wezmą w niej udział Borys Lankosz, reżyser, dokumentalista. Zapraszam. Oraz profesor Tomasz Szlendak, Uniwersytet Mikołaja Kopernika, Toruń, socjolog, badacz popkultury.
[00:36.49 → 00:37.07] B: Zapraszam.
[00:38.78 → 03:15.78] A: Drodzy państwo, panowie, copyright na tytuły tych naszych bitew o kulturze ma Krzysztof Warga. I popkultura jako źródło cierpień, źródło cierpienia gdzieś ma tam korzenie w dwóch Zygmuntach, w Zygmuncie Freudzie i Zygmuncie Baumanie. Ponowocześność jako źródło cierpień u Baumana i kultura jako źródło cierpień. Gdzieś tam oni będą wisieli nad tą dzisiejszą naszą rozmową, gdzieś będziemy się do nich odwoływać zapewne. Ale myślę, że dobrze byłoby zacząć troszkę z innego punktu, bo jak rozumiem Krzysztof Awargę chciał postawić taką ryzykowną tezę o szkodliwości popkultury dzisiaj. O tym, w jaki sposób popkultura może popchnąć do złego, popchnąć do innego postrzegania świata, do zmitologizowanego odczucia rzeczywistości. Zacznijmy jednak w zupełnie innym momencie, bo Jesteśmy chyba z tej samej generacji panowie i dla mnie przynajmniej dla dla tego pokolenia popkultura to był taki owoc zakazany. Coś o tym wiedzieliśmy jakieś odpryski przenikały z zachodu mieliśmy jakieś namiastki popkulturowe w PRL-u ale tak naprawdę nie wiedzieliśmy jak to się z czym to się je do czego to służy jak to wykorzystać w naszym myśleniu o świecie tworzeniu sztuki. uczestniczeniu w kulturze i myśleliśmy, że kiedy ona już przyjdzie na stanie, tak próbuje zrekonstruować te nasze marzenia z lat osiemdziesiątych, z końca lat osiemdziesiątych, może nawet wcześniejsze, to nagle nasze uczestnictwo w kulturze, w przestrzeni publicznej będzie uwolnione od propagandy, na przykład PRL-owskiej i na przykład do takiego obowiązku patriotycznego czy obowiązku edukacyjnego jaki powinno mieć uczestniczą w sztuce czy kulturze. I teraz jesteśmy w nowym wspaniałym świecie i tak naprawdę chciałbym zacząć od takiego pytania czy to co nastało ta pop kultura to jest jakiś nowy obowiązujący język urzędowy którego musimy się nauczyć albo zginiemy. nie będziemy umieli się poruszać w rzeczywistości? Czy to jest taki wróg, potwór, jak ośmiornica, która mackami nas owinęła, dusi i nie pozwala wyrażać tych prawdziwych pragnień związanych z kulturą wysoką? Czy może coś innego, coś, co jest już tak naturalne jak oddychanie? Jak wy to postrzegacie? Żyjemy wszyscy w popkulturze, ale co z nią możemy zrobić? Jak ją przetwarzamy? Jak ją możemy nazywać? Panie profesorze?
[03:16.96 → 04:39.50] C: No właśnie, przetwarzamy. Po przewrocie takiego medioznawcy, socjologa kultury, osoby, która się zajmowała w tym, co z filmami, z książkami, z komiksami robią użytkownicy. Człowiek nazywa się John Fiske. W 1989 roku ukazuje się jego książka, gdzie wyraźnie wskazuje, Wszyscy ci, którzy tę popkulturę konsumują, to nie są bierni, bierne ziemniaki, które siedzą na kanapie i chłoną wszystko to, co jest im podawane, tylko po prostu przerabiają po swojemu, robią z tego użytek. Szacuje się, że w Polsce te osoby, które akurat ten praktyczny użytek, jakąś twórczość na bazie czy na kanwie twórczości popkulturowej widzianej wykonują, to jest zaledwie 4%, ale jednak jest to jakiś odsetek tych, którzy coś z tym robią. To nie jest konsumpcja po prostu, to nie jest coś co nas, przynajmniej zdaniem socjologów, atakuje jakoś i my bezwiednie, te trzy miliony z nas, cztery miliony z nas bezwiednie oglądamy te seriale i głupiejemy, tylko to jest coś w czym aktywnie bierzemy udział, co przerabiamy w tej chwili, na bazie czego budujemy swoje własne jakieś koncepty, jakieś własne dzieła. One są oczywiście nieudolne, często brak w nich jakiegokolwiek rzemiosła, wiedzy i umiejętności, i znactwa, ale jesteśmy chyba coraz bardziej aktywni.
[04:41.06 → 04:43.02] A: Popkultura jako pretekst kreacji?
[04:44.22 → 05:31.32] C: To widać od już dłuższego czasu, że chociażby grupy rekonstrukcyjne, które przecież nie czerpią tylko i wyłącznie z anałów historycznych, chociaż oczywiście też drobiazgowych analiz tego, co w dziełach historycznych się znajduje, ale też z takich filmów jak Braveheart. Cały ruch rekonstrukcyjny, czyli ci, którzy dzisiaj się bawią w żołnierzy i rycerzy, rozpoczyna się od popkultury de facto. W ramach ostatnich badań na tym ruchu rekonstrukcyjnym na zlecenie Ministerstwa Kultury, notabene dziedzictwa narodowego, odkryliśmy, że duża część tych osób najpierw obejrzało dzieło, na przykład ze złością obejrzało krzyżaków, że było tam wszystko pokazane nie tak i zaczęło odtwarzać pewne rzeczy zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. Także tak, jest pewnym impulsem, chociaż oczywiście nie dla wszystkich.
[05:32.08 → 05:56.78] A: A czy, Borysie, czy przymiotnik popkulturowy to jest obelga dla artysty? Pamiętam, jak grupa reżyserów zaczęła mniej moich kolegów krytyków nazywać popkrytykami, bo pisaliśmy w kolorowych pismach. Dla nas to brzmiało jak obelga, jak coś, jakby coś się czarna maść przyczepiła do nas i zmieniała. Czy jeśli artysta słyszy, robisz w popkulturze albo o, to twoje dzieło jest absolutnie popkulturowe, to to jest coś złego? Deprecjonuje cię?
[05:56.78 → 05:58.30] B: Dla mnie komplement to jest.
[06:00.62 → 06:01.04] A: Dlaczego?
[06:01.32 → 07:31.32] B: No bo ja jestem w jakiejś takiej opozycji do tego... Widzicie państwo, ja mam takie wrażenie, że po prostu jesteśmy już w szkole filmowej, to się zaczyna. Wszyscy kształceni na wybitnych artystów, których głównym zadaniem jest realizowanie arcydzieł. I opieramy się w ogromnym stopniu na wierze w natchnienia i cały ten wielki romantyczny etos jest jakby podstawą działania. Natomiast jest bardzo mało szacunku dla warsztatu, jest bardzo mało szacunku dla kanonu, dla takiej realnej pracy i dlatego np. moja bardzo świadoma decyzja, żeby poruszać się w ramach kina gatunkowego, które bardzo wysoko oceniam. Tu gdzieś się odzywa pewnego rodzaju ambicja jego, chciałbym w ramach tych gatunków próbować je w jakiś sposób przewartościować i znaleźć coś, co byłoby moim stylem i komunikować się z rzeczywistością i mówić o sprawach mnie dotyczących, dotyczących społeczeństwa, w którym żyję. Natomiast popkultura jest dla mnie komplementem, dla mnie jest kodem komunikacji, który Proszę mi uwierzyć, że nie ma nic satysfakcjonującego w tym, że robi się film dla 300 widzów na przykład, albo film, który nigdy nie jest dystrybuowany. Ja mam autentyczny dreszcz, jak widzę, że jest kolejka do kina i mnie to bardzo cieszy.
[07:32.56 → 08:06.59] A: Doprecyzujemy jeszcze jedną rzecz. Czy kultura popularna to jest to samo, co kultura masowa? Bo była zawsze taka opozycja między kulturą wysoką i niską, prawda? Elity miały swoją sztukę, swoją wizję, jak powinna wyglądać na przykład edukacja przez kulturę, a masy miały swoją wizję kultury jako rozrywki, jako ludycznego festynu, powiedzmy. Czy popkultura to jest coś, co zajęło miejsce kultury niskiej, kultury masowej potem w kolejnym przetworzeniu? Czy może jest czymś, co się rozciąga między tymi dwoma obszarami w jakimś takim obszarze mediacji? Jak to nazywać? Gdzie tę miejsca wiecie?
[08:07.01 → 10:07.90] C: Ogólnie przyjęło się, że kultura masowa to jest ta, którą chłoniemy bez jakiejkolwiek aktywności. To jest to, co widzimy w serialach, kiedy przez 5 godzin nie oglądamy i nie robimy nic z tym, absolutnie. Jest to czystą rozrywką i czymś, co jest nadawane nam. przez kogoś kto to myśliła. Popkultura to jest ruch fanowski, który wykonuje rozmaite czynności na bazie Gwiezdnych Wojen. Popkultura to jest coś z pewnością wymagającego jakiejś myśli czy jakiegoś znastwa po stronie również odbiorcy. Chciałem powiedzieć zdanie a propos tego co usłyszeliśmy. jest wiele odcień popkultury, czy może wiele popkultur rozmaitych. To jest kłopot w świecie, w którym w sieci sprzedaje się właściwie 98% jakiejkolwiek produkcji kulturowej, jaka jest produkowana. Jest na przykład 40 do 60 tysięcy odbiorców dwóch stron, gdzie pewien człowiek od lat wkłada do słoików takie, nie wiem jak to Państwu wytłumaczyć, są słoiki przezroczyste, wyciąga z pępka rano takie pozostałości po, no po piżamie, tak jak rozumiem, czy po bawełnianej bluzce, robi z tego kulki, wrzuca do tych słoików i 60 tysięcy ludzi to z zapartym tchem śledzi codziennie, aktualizując, no i powiedzieliby Państwo tak, no zupełnie niskie loty, no jakieś dzieło sztuki. niskich lotów, no ma odbiorcę. Właściwie dowolna produkcja znajdzie dzisiaj odbiorcę, więc jest też popkultura wymagająca czegoś od, no wiemy, że jest to popkultura, bo jest to na przykład kryminał, ale jednak on zawiera pewną warstwę, nie wiem, wiedzy kanonicznej, pewne odwołania, które wymagają od czytelnika, czy od widza pewnej aktywności, czy pewnej uprzedniej wiedzy. Jest szereg różnych popkultur. To nie jest już takie proste, że popkultura to tylko i wyłącznie Rancho M jak Miłość, czy seriale o lekarzach, notabene wyprodukowane w moim mieście rodzinnym. Nie, to jest szereg różnych rzeczy. Coś tak zaawansowanego jak chociażby rewers. W tym sensie, że trzeba coś wiedzieć, żeby wiedzieć o co w filmie chodzi.
[10:08.32 → 10:10.18] B: Rewers jest popkulturowy, absolutnie.
[10:10.60 → 10:21.66] A: A co musi mieć dzieło, żeby być uznane za popkulturowe? Jest jakiś taki dekalog, lista, barier, grani, z których nie może przekroczyć, żeby nie stracić tego przypamiętnika popkulturowy? Albo go nie zyskać?
[10:22.62 → 10:42.53] B: Musi być połączony z... Nie wiem. Musi być połączony z odbiorcą w jakiś taki sposób, który Rzeczywiście z jednej strony jest dla niego rozrywką, ale z drugiej strony gdzieś przenika do niego w inny sposób. Ja to tak dla siebie rozumiem.
[10:43.15 → 10:45.67] A: A skąd wiemy, co odbiorca ma w głowie, jaki jest?
[10:46.49 → 11:50.56] B: To jest ciekawe, bo ja wychodzę z założeniem, że znacznie lepsze efekty przynosi zaufanie intuicji artysty. czy twórcy takiego dzieła. Natomiast oczywiście żyjemy w czasach wszystkich tych badań fokusowych i tak dalej, i tak dalej. I to bardzo często prowadzi do nikąd. To znaczy nawet bardzo drogie badania prowadzone przez największe studia w Hollywood, na które oni wydają ogromne, ogromne pieniądze, są mylące. I filmy, które są obliczone na wielki sukces, na wielkie popkulturowe zjawiska. Ostatnio był taki film John Carter na przykład, wielki science fiction widowisko, które miało jakby stać się Gwiezdnymi Wojnami, czyli już była cała franczyza wymyślona, już zabaweczki przygotowane na taśmach produkcyjnych i właśnie świetne wyniki na tych badaniach fokusowach. Wszystko pod gust tych widzów zaproszonych na pokazy. Oni mówią, to się nie podoba, to powinno być tak i tak dalej i tak dalej. I nic, no i padło w kinach i zniknęło i już dzisiaj nikt pewnie o tym nie pamięta.
[11:51.99 → 11:57.95] C: Tak, a to akurat film sprofilowany rzeczywiście dla, powiedzmy, dwunastoletniego, przepraszam Państwa, analfabety po prostu.
[11:58.69 → 12:00.23] B: Czyli 80% widowni i kina.
[12:01.01 → 12:01.55] C: No tak.
[12:01.77 → 12:16.43] A: Panie Tomaszu, jest późny wieczór, leżą przed Panem dwie płyty, irański albo turecki, Mleko, Miód, słynnych reżyserów i ta produkcja hollywoodzka o wyprawie bohatera wojny decyzyjnej na Marsa. I co Pan wybiera?
[12:16.59 → 14:25.09] C: Bo ja chyba sięgam... Coś pośrodku. Na szczęście nie jestem skazany na tego rodzaju wybór, tylko na wybór gigantyczny. 300 różnych rzeczy. To jest mój problem dzisiaj. Nie to, czy wybieram właśnie poprodukcję ekstremalną po tych badaniach nieszczęsnych fokusowych, czy coś bardzo, bardzo wymagającego, tylko mogę wybrać coś pośrodku. A wracając jeszcze do pierwszego zupełnie pytania dotyczącego popkultury jako źródła cierpień. Przyznam, że irytuje mnie taki sposób myślenia o popkulturze bardzo mocno. Tak samo, podobnie myślimy. Pamiętam, jak Otwierałem wykładem dotyczącym zmian w dzisiejszej kulturze, również popkulturze, Bydgoski Kongres Kultury. No i opowiadałem o właśnie różnych rzeczach, że nie ma dzisiaj podziału na kulturę między innymi wysoką i tak zwaną niską, że ludzie, którzy są dzisiaj elitarnymi odbiorcami są, wiecie to państwo świetnie wszystko, żercami, że skonsumują dowolne rzeczy w zależności od tego jaki mają nastrój, czy co im się podoba. Potem podchodzi do mnie pewien pan, który jak się później okazało był takim Nie wiem jak powiedzieć, właścicielem czy osobą kierującą bardzo małą galerią, czy takim bardzo małym domem kultury. Mówi to przez pana i takich jak pan. te burdy w Londynie są. Bo pan zrównuje tę kulturę wysoką, która miała tę oświeceniową misję z tym, co jest nisko, z kryminał. Jak to może być, że kryminał czy komiks, nawet najlepiej narysowany, nie jest kulturą po prostu. Robię coś przestępczego. Dzięki takim jak ja, czy takim jak tu my siedzimy, dzieje się coś złego. Złości mnie to. Widzę bardzo wyraźnie w badaniach socjologicznych, to wychodzi czarno na białym, Ludzie mają dzisiaj niesprecyzowane gusta, w tym sensie, że niekoniecznie musi się na przykład do najwyższych pięter hierarchii społecznej przypinać opera. Ona się przypina w bardzo różnych miejscach, często diabelnie zaskakujących. Jedyna różnica jest taka, że ci rzeczywiście trochę z góry piramidy społecznej mają szersze. Są bardziej wszystkożerni niż ci z dołu, którzy są nieco mniej wszystkożerni. Ale jak im się pokaże coś poza Johnem Carterem, czego wcześniej nie widzieli i nie mieli zielonego pojęcia, że coś takiego jest, to chętnie w to często wnikają.
[14:25.12 → 14:35.25] A: Oni mniej ryzykują, bo nie mogą sobie pozwolić na kupno wielu biletów, wielu płyt, wielu książek, czy po prostu sprofilowali się od razu w dzieciństwie dzięki edukacji, szkole, rodzinie.
[14:35.26 → 16:19.14] C: Po prostu często nie wiedzą jaka jest oferta. Nie mają zielonego pojęcia gdzie szukać. Tego im się nie proponuje. Proponujemy się rzeczywiście kulturę masową, w sensie korporacje, produkty tego rodzaju przebadane za pomocą fokusowni. Tutaj się akurat socjologowie też kłaniają. Przepraszam, to jest nasza robota. Nie bardzo wie czego szukać, szuka tylko i wyłącznie w mediach, które są tzw. mainstreamowe, w radiach mainstreamowych, gdzie leci sieczka taka zupełna. Kiedyś w Warszawie wystąpił człowiek, który zajmuje się pomocą środowiskom wykluczonym. To się nazywa Shoreditch Project. To jest taka dzielnica nieszczególnie sympatyczna w Londynie. Organizuje tam co roku wielki festiwal, gdzie się muzykę klasyczną, na przykład Czajkowskiego się gra. No i zauważył w trakcie jednej z takich imprez, że młodzi mężczyźni, powiedzmy lat 15, 16, 17, raczej ciemnoskórzy niż białoskórzy, na rowerach w ubraniach silnie wskazujących na kulturę hip-hopową, mówiąc eufemistycznie i elegancko, przytupują sobie przy tym Czajkowskim. No i pyta ich, panowie, no to inaczej wyglądacie. Oni, że po raz pierwszy w ogóle słyszeli coś takiego, że im ktoś w ogóle zaoferował. Pierwszy raz wiedzą, że w ogóle jakikolwiek Czajkowski istnieje. Po prostu czasem wypada pokazać. Przez popkulturę można przecież dojść do czegoś bardziej zaawansowanego. Znam ludzi, którzy w tych latach 80., powiedzmy, że jesteśmy z lat 70., tak pila z drzwi, przez Modern Talking dochodzili do Joy Division i jeszcze dalej. No to tak bywało. Więc opluwanie popkultury jest moim zdaniem, powiedzmy, zdaniem socjologicznym bezzasadne.
[16:20.32 → 16:52.47] A: A czy na przykład taki rodzaj działalności w kulturze, na przykład Wojtek Smarzowski, prawda, robi reklamy, robi teledyski po to, żeby raz na jakiś czas nakręcić wybitny, drażliwy, drastyczny film, który walnie nam w oczy, jacy jesteśmy w tym społeczeństwie, w tym narodzie, w tym kraju. Czy to jest słuszna strategia? Bo to jest trochę żerowanie na pewnych mechanizmach, które funkcjonują na tym popkulturowym rynku, a jednocześnie udowadnianie, że ja robię tak naprawdę zupełnie inną sztukę, na którą fundusze zdobywam trochę prostytuł dzięki prostytucji.
[16:52.75 → 17:14.70] B: To nie jest prostytucja, robienie reklam i teledysków. Prostytucja polega na czymś innym. To jest jedyna strategia możliwa. W Polsce honoraria są takie, a nie inne. To jest jeszcze bardziej dramatyczny wybór w przypadku aktorów, którzy jednak dają twarz. To jest dużo bardziej bolesne.
[17:15.18 → 17:29.00] A: Zakładając pewnego odbiorcę reklam tych teledysków, będę brnął w dalej, bardzo niewygodną metaforę, budujemy zupełnie inną publiczność, która być może odrzuci potem nasze dojrzałe, dorosłe dzieło serio, na które się napina.
[17:29.00 → 17:38.28] B: Dlatego, że robiliśmy reklamę i na to musieliby być głupi. Jeżeli dzieło jest dobre i oddziałuje na nas, to jaki ma znaczenie to, co ja robię? Zupełnie żadnego.
[17:38.71 → 17:41.18] A: To są inne publiczności czy inny rodzaj odbiorów?
[17:41.18 → 17:47.80] B: Znowu pokutuje jakiś taki romantyczny etos artysty, który po prostu ma natchnienia ściągane nie wiadomo skąd.
[17:47.82 → 17:48.89] A: Ja to będę robił za złego.
[17:48.93 → 17:53.82] B: I najlepiej, żeby gdzieś na strychu mieszkał i umierał na gruźlice. To jest wtedy czynnik o przekonywującym.
[17:54.04 → 17:54.89] A: Chodził w swetrze.
[17:55.21 → 19:14.55] B: W czarnym swetrze z dziurami. Dajcie spokój państwo. To jest paranoja. Natomiast jest coś takiego, że i tak jest lepiej, odkąd postał ten PiS, bo jest trochę więcej pieniędzy na filmy, są trochę lepsze honoraria, ale w dalszym ciągu już nawet nie porównuję tego do Stanów, ale w stosunku do zachodniej Europy to wszystko jest bardzo mizerne. I zupełnie ostatnio rozmawiałem z koleżankami reżyserkami. Wyszło nam na przykład, że przy serialu, reżyser realizując serial, gdyby policzyć jego... My mamy oczywiście umowy na dzieło, na przykład za odcinek. Ale gdyby przeliczyć to na dni pracy, to wychodzimy gdzieś na poziomie wózkarza. Więc to jest tak skonstruowany system, w którym musimy sobie jakoś radzić, żeby przeżyć. Przecież mamy rodziny, tak samo jak... W ogóle jest też coś takiego fantastyczne. To jest, to zauważyłem w ogóle. I to nie wiem skąd się bierze. To by było ciekawe w ogóle do analizy. A mianowicie jest coś takiego w Polsce, że sam fakt, że zostajesz dopuszczony i robisz na przykład film fabularny, albo realizujesz spektakl, albo twój koncert będzie wykonany, robisz dzieło artystyczne, jest dowodem, to już jest właściwie nagroda, to znaczy sam fakt, że to się dzieje, powinien być spełnieniem i wystarczająca jest sprawa.
[19:14.65 → 19:16.13] A: Potem możesz zagłodową persję, tak?
[19:16.13 → 19:35.48] B: To, że ty chcesz domagać za to honorarium w ogóle, albo żądać większego honorarium, w głowach wielu ludzi absolutnie się nie... Jak to? Ja nie rozumiem. Przecież ty robisz film. O co ci chodzi? Robisz film. No bo rzeczywiście jest tak trudno się tam dopchnąć i jak to się już dzieje, no to... No to jest oczywiście chore, to jest bardzo chore.
[19:36.66 → 20:01.84] A: Pani Tomasz, a pan nie dostrzega tej mimikry jednak u ludzi kultury, u artystów, że podszywamy się pod cudze wyobrażenia, cudze pragnienia, mówimy nie naszym językiem po to, żeby potem spełnić jakieś swoje marzenia właśnie z kultury wysokiej. Przykład może Smarzowskiego jest niewygodny, bo to nie do końca o to chodzi, Można wskazać kilka takich karier, takich strategii artystycznych?
[20:02.20 → 20:33.13] C: Ale to poprosimy w takim razie, bo mi się wydawało raczej, że odnoszą sukcesy ci, którzy przemycają swoją wrażliwość i jakąś emocjonalność i pewien styl we wszystkich produktach, w sensie od reklamy po film. Mam takie wrażenie, że akurat ci właśnie zdobywają jakąś większą publiczność, trochę ucząc właśnie na poziomie chyba każdego z tych dzieł, no bo przecież bywają reklamy, które są zaawansowane estetycznie, że się tak wyrażę, czy jakoś lepsze. Tyle, że oczywiście dla komercyjnych celów. Także poproszę o jakiś przykład, bo tu spróbujemy przeanalizować jakieś nazwisko.
[20:34.02 → 21:31.33] A: Ocean Eleven, Ocean Twelve Stevena Sondenberga i jednocześnie jego wcześniejsze produkcje, czyli Seks, Kłamstwa i Gazety Wideo i parę innych tytułów teraz mi uleciały. On jest takim przykładem artysty, który stoi w rozkroku. Kiedy Hollywood chce, robi przebój. Robi przebój dla tego 16-letniego widza z suburbii, a z drugiej strony Chcę robić kino społeczne, chcę eksperymentować i w pewnym momencie wyraża nagle zwątpienie. Kino się kończy, ja się kończę, ta strategia nie wypaliła. Więc pytanie, czy taki rodzaj strategii był słuszny, jeśli kiedykolwiek istniał. Panowie nie chcecie się z tym zgodzić, że tak niektórzy artyści działali. Wydaje mi się, że jednak nawet w obszarze teatru, którym ja się zajmuję, były takie próby, żeby godzić działalność komercyjną czy bycie celebrytą z działalnością serio, misyjną, publicystyczną, polityczną, jakąś tam jeszcze.
[21:33.65 → 22:04.56] B: Robert Beck jest szczególnym przykładem. Akurat uważam, że trochę taki autor w sumie jednego filmu jednak, prawda? Czyli ten spektakularny, wybitny debiut. który się zdarzył po prostu i później bardzo nieprzekonywujące te filmy jego, które właśnie są z góry jakby projektowane na arcydzieło, na wielkie wydarzenia artystyczne i to w większości są niespełnione z tak spektakularnymi klapami jak na przykład Solaris, prawda? Gdzie on próbował... Kawka chyba, tak? Kawka, tak, tak, tak, no więc...
[22:04.56 → 22:05.72] A: Ale może to właśnie... To jest coś
[22:05.72 → 22:33.19] B: takiego, że te przeboje hollywoodzkie świetnie mu wychodzą i ma ewidentnie do tego dryg. Miał jakąś iskrę bożą na początku, miał 24 lata i zrobił wybitny film, który właściwie on, jak czytałem jego biografię, sam nie bardzo wie jak się zdarzył. Właściwie po prostu się zdarzył, nagle. A cała reszta jest takim napinaniem się trochę. On sobie wymyślił taki pomysł, taką figurę i dzięki temu jest znany. I dzięki temu tutaj siedzimy w Lublinie i o nim rozmawiamy. O czym on pewnie sobie nie zdaje sprawy. Chociaż jest livestreaming.
[22:33.31 → 24:09.44] C: Na pewno czerwienią mu się uszy. Nie wiem w Lublinie co się czerwieni komuś jak się go obgaduje. Ale chyba przemyca też jakąś specyficzną estetykę do tych hollywoodzkich produkcji. One są jednak trochę inne. Oczywiście jestem kompletnie laikiem. Ta dyskusja w tym akurat momencie jest dla mnie o tyle dziwna, że mam nieco inną perspektywę. Ostatnie badania tak zwanej kultury prowincjonalnej, to znaczy badaliśmy znowu dla Ministerstwa Kultury to, co się dzieje w miejscowościach poniżej 15 tysięcy, jak tam ludzie odbierają rozmaite rzeczy, co się dzieje w instytucjach tak zwanych, które tam są. I dla tych ludzi kulturą jest wszystko to, gdzie się zbierają inni ludzie dla pewnych celów. Brakiem kultury jest picie alkoholu, to jest brak kultury. Natomiast jakakolwiek aktywność, jakakolwiek czynność, czy to jest chór, czy to jest słuchanie muzyki, czy to jest czytanie książki, czy jakikolwiek film, wszystko jedno jest już kulturą. Więc dla mnie to jest taka jest perspektywa w tym kraju, z którą się musimy trochę zmagać. Więc ja bym właśnie nie wieszał też psów na popkulturze choćby z tego powodu, że to ona dociera do tych wszystkich miejsc Ocean's Eleven może pokazać coś, czego na przykład nie ma w telewizyjnym serialu, który dociera oczywiście łatwiej i sprawniej do miejscowości poniżej 15 tysięcy mieszkańców w naszym kraju. Więc ona też jest misyjna, też są w niej jakieś cele, chociaż z całą pewnością duża część jej twórców tego nie zakłada, tylko zakłada jakieś cele komercyjne. Ale dzieje się potem z tymi dziełami, dzieją się różne rzeczy.
[24:10.71 → 25:01.95] A: Czyli obaj panowie się tutaj zgadzacie, jesteście przeciwko mnie, że nie płaci się żadnych kosztów za istnienie popkulturze, bo popkultura jest dobra, jest rodzajem swobodnej kreacji, jest rodzajem nowego nazywania rzeczywistości, gdzie nie ma wysokiego i niskiego, tylko jest coś, co mediuje między tymi sferami. Ale rzeczywiście artysta, który szuka takiego porozumienia, za wszelką cenę czasem tak jest, nie traci jakiegoś takiego stygmatu wyjątkowości. Wiem, że to burzy ten, złościłeś się na to przed chwilą, ten mit artysty, który jest gdzieś łącznikiem z górą i dołem, który sam sobie przybił ten stempel wyjątkowości, albo został w jakiś sposób namaszczony przez swój talent. Jeżeli wszyscy jesteśmy kreatorami, wszyscy jesteśmy artystami, wszyscy uczestniczymy w tym samym procesie popkulturowym, gdzie jest geniusz, a gdzie jest epigon.
[25:02.63 → 26:31.50] B: No i tu wracamy do tematu warsztatu. Żyjemy w bardzo ciekawych czasach, w których rzeczywiście dostępność do realizacji jest To jest wszechobecne. Każdy z nas ma kamerę w domu, która zapewnia taką jakość, że właściwie można by wyemitować film w kinie, wprowadzić go do dystrybucji, mógłby iść w telewizji itd. A jednak tak się nie dzieje. To samo dotyczy aparatów fotograficznych. Dotyczy programów, które mamy w komputerach do komponowania muzyki. A jednak te wszystkie rzeczy się nie dzieją. To się jednak bierze z świadomości warsztatowej. Przede wszystkim trzeba się tego nauczyć. Myślę, że najpierw trzeba zostać rzemieślnikiem. To jest ta słynna anegdota Picasso o malowaniu konia. On najpierw nauczył się jak jednym pociągnięciem pędzla coś wyrazić, żeby to było oczywiste i zrozumiałe, a dopiero później stał się wybitnym malarzem. To jest najbardziej, dlatego tak upieram się i powracam do tego, to jest najbardziej niedoceniany jakby fragment działalności w Polsce. Ja to bardzo wyraźnie zaobserwowałem. Przez jakiś czas nie było mnie w kraju. Rozmawiałem z ludźmi pochodzącymi z innych kultur, którzy wchodzili jakby w życie zawodowe w zupełnie innej przestrzeni. I to jest coś niesłychanego. To znaczy tutaj ta wiara właśnie w takie objawienia i talent, no to nie wystarcza, bo to się później kończy troszkę tak jak z polską reprezentacją w piłce nożnej, że właśnie wszyscy utalentowani, tylko że później nie żre.
[26:32.26 → 26:55.42] A: Wracając do Freuda przez moment, tam chyba jest taka definicja kultury jako czegoś, co mniejszość narzuciła większości, jako warunek współuczestniczenia w projekcie cywilizacyjnym. Czy popkultura byłaby czymś odwrotnym, czymś, co większość narzuca mniejszości? Cały czas zaczepiam pana, panie Tomaszu, bo...
[26:55.42 → 28:37.54] C: Jasne, bardzo chętnie czuję się zaczepiany, a to jest tak, że właśnie zanika taki świat, w którym mamy kanon, w którym ten kanon muszą wszyscy znać, w którym elity poprzez nauczycieli, którzy są taką ekstensją, taką prawą ręką tych elit, nauczają biedny lud, biedny demo z tego, co należy wiedzieć, że to są wielcy pisarze, to są wielcy dramatopisarze i tak dalej. Dzisiaj tego już właściwie ten demos czy ten lud, łącznie z klasą średnią budującą się w naszym kraju, kompletnie nie przyswaja, tylko tworzy swoje małe kanoniki. Problem polega na tym, że nie narzuca pewnej wizji zunifikowanej jakiegoś świata, jakiejś jednej kultury masowej i nie zalewa nią tej elity, tylko tworzy różne takie wysepki, takie różne nisze, w których sobie dłubie rozmaite rzeczy, interesując się a to tym, a to tamtym i wokół tego budując swoje światy. Raczej właśnie tak to wygląda. I kłopot z porozumieniem się chyba między nami, również między nami Polakami, polega na tym, że musimy, gdybyśmy się chcieli porozumieć sprawnie, pomiędzy tymi małymi kanonikami przeskakiwać. To jest kłopot, bo rozmawialiśmy o tym, zdradzę Państwu przed wyjściem, że Biblia nie jest już, w sensie rozmaite wyrażenia idiomatyczne czy jakieś Opowieści biblijne, też opowieści z mitów greckich nie są już kanonem kulturowym, bo ja na przykład nie jestem w stanie z moimi studentami tym językiem mówić, bo nie wiedzą co to są syzefowe prace rzeki Hadesu i tak dalej i tak dalej. To nie jest już język rozumiany, ale oni mają swoje kanony, których ja nie rozumiem, które są czasem mocno zaawansowane intelektualnie, tylko ja nie mam do nich dostępu, bo po prostu konsumuje inne dzieła, To
[28:37.54 → 28:41.04] A: w takim razie gdzie się możecie spotkać? Gdzie się możecie spotkać? Co może być mediatorem?
[28:41.04 → 30:11.19] C: Na fejsie oczywiście się możemy spotkać. Nie, nie spotykamy się. To jest problem chyba, że popkultura... Będę złym policjantem i wskażę dwie, tak jak pan prosił, dwie cechy przynajmniej, znam wiele innych, ale tu na razie będę siedział cicho, tej popkultury, które coś niszczą. Po pierwsze niszczą popkultura w takim dzisiejszym kształcie sieciowym, gdzie właśnie każda potwora znajdzie swego amatora, gdzie każdy może wystawić swoje dzieło dowolne. Powoduje, że się coraz bardziej rozczłonkowujemy, że coraz więcej jest rozmaitych niż, które wzajem siebie nie rozumieją. Nie tylko wykładowcy, studentów i na odwrót, ale ludzi na ulicy nie rozumiemy. Druga sprawa to jest taka, że nawiązując tutaj do zdania reżyserskiego, No właśnie niepotrzebne jest to rzemiosło, niepotrzebne jest to znastwo dzisiaj. Wystarczy mieć aparat fotograficzny z funkcją nagrywania HD i można nagrać swojego ukochanego kota, który robi, nie wiem, jakąś śmieszną minę, czy jakoś fantastycznie Mówi miau i wrzucając to na YouTube, a mamy 50 milionów odsłon nagle. Przy czym niepotrzebna jest tutaj żadna wiedza jak ten film skonstruować. On jest no właśnie good enough, wystarczająco dobry, czyli dla filmowca porządnie wykształconego po prostu byle jaki. Dzisiaj publiczność może być ogromna, która widzi rzecz, która jest kompletnie źle zrobiona. Popkultura dzisiejsza dopuszcza to, dopuszcza brak brzemiosła, dopuszcza brak znactwa. Coś tu się rzeczywiście dzieje niedobrego.
[30:11.54 → 30:31.08] B: Ciekawe jak by musieli płacić za oglądanie tego kota, czy tak chętnie, bo 50 milionów pojawiło się. Myślę, że to jest duży, decydujący czynnik, że to wszystko jest po prostu dostępne tak na pstryknięcie i nie przywiązujemy do tego żadnej wagi. To się pojawia, znika, jest następne. To trochę na innej zasadzie działa i to jest związane oczywiście z internetem. Tu nastąpił bardzo wyraźny przełom.
[30:31.98 → 30:45.60] C: Zastanawiamy się nad tym w ramach tzw. socjologii kultury, czy ten czynnik pieniądza, czy ten czynnik kupna biletu jest jakimś takim poważnym, poważną blokadą, czy poważnym takim motywatorem też do konsumpcji. W Polsce okazuje się, że niekoniecznie.
[30:45.88 → 30:46.52] B: Piractwo, tak?
[30:47.00 → 31:03.79] C: No tak. Zaawansowany film zrobiony przez świetnego fachowca, czy świetnego rzemieślnika można mieć tak samo za darmo po prostu jak tego kota. I stają się to rzeczy nieodróżnialne. Jeśli mogę jedno tak samo za darmo i drugie obejrzeć. I to jest chyba kłopot.
[31:04.16 → 31:10.98] A: To w takim razie co decyduje o tym, że wybieramy właśnie kota, a nie kłaczki z brzucha czy filmu znanego twórcy?
[31:11.11 → 31:13.79] C: Kot i kłaczki z brzucha to jest chyba ta sama nisza.
[31:15.09 → 31:39.14] A: Co decyduje o tym, że wybieramy kłaczki z brzucha i kota zamiast Kurosawy i Antonianiego? Jakimi drogami w takim razie idą skojarzenia, idą reakcje takie odbiorcy, pożeracza, wszystkożercy, jak pan lubi to słowo, wszystkożercy popkultury? Polecenie, otagowanie tego pliku?
[31:39.96 → 33:34.47] C: Różne rzeczy. Na tej tak zwanej polskiej prowincji, czyli w tych miejscowościach poniżej 15 tysięcy, to to rzeczywiście, że jest to polecone przez kogoś z mojej paczki, z mojego kręgu, z mojego kanoniku kulturowego. To, że mnie to wiąże i że jest, przepraszam państwa za wyrażenie, relacjogenne, że mnie to wiąże z innymi. To może być najróżniejsza rzecz. To może być dyskopolowy utwór, ale też jakaś zaawansowana zupełnie sprawa. Cały czas w miastach jest to traktowane snobistycznie, to znaczy Im bardziej w ramach tego, co jest w moim wszystkożernym menu są dziwne rzeczy albo niewyznawane przez kogoś, albo nierozumiane, albo do tej pory jeszcze nieodkryte, tym wyżej winduje się sam czy sama na drabinie społecznej. Także są to bardzo różne motywacje. Najczęściej te motywacje zdradzane socjologom to jest to, bo miałam ciary na plecach, bo tam w 70. minucie filmu Doznałem jakichś głębokich emocji. Pytamy, jakież to emocje były? O czym był ten film? Właśnie, to jest tak zwany efekt Amelii. Nie wiem, czy państwo przypominają sobie, o czym była Amelia. Niektórzy kiwają głową, niektórzy. Duża część widzów się zgodzi, że świetny film, świetne nowe perspektywy, nowe ujęcia, zabawne, inteligentne. Wychodzą z kina i nie pamiętają, o czym był. O to właśnie chodzi, że wybieramy coś, co Co nas oderwie od rzeczywistości, dzięki czemu zapomnimy o tej rzeczywistości, przynajmniej na te półtorej godziny, czy na dwie godziny. Co spowoduje emocje, co spowoduje ciary. I odpowiadają w taki sposób również osoby, które są szefami offowych festiwali filmowych, szefowie kin offowych w Warszawie. Dyrektorzy teatrów nam tak odpowiadają, że wybierają takie spektakle do konkursów, które powodują w nich ciary. Takie są motywacje.
[33:34.51 → 33:42.67] A: Co na co artysta, stara się zaspokoić to zapotrzebowanie na ciary u publiczności, u decydentów od kultury, od sponsorów?
[33:42.77 → 33:51.68] B: Ja się staram robić tak, żeby mieć samemu ciary, to jest o tym. i liczę na to, że jak ja mam ciary, to oni też będą mieć ciary. To raczej tak działa i myślę, że to jest rzecz.
[33:51.22 → 34:14.97] A: dobrą Producent filmu przekaże taką listę po doświadczeniach z innymi produkcjami, po researchu, po badaniach socjologicznych wychodzi mu, że publiczność ma ciary wtedy i wtedy i daje taką listę rzeczy, które muszą być w filmie, muszą być w projekcie. Czy artysta wtedy decyduje się, tak na to będzie mieć wspólnie sukces, czy mówi nie, to jest przeciwko mojej niezależności. Ja kocham popkulturę, ale w taki rodzaj dealu nie wejdę.
[34:15.29 → 34:49.36] B: Dobry producent nie jest zły i on czasami może podsunąć bardzo dobre rozwiązania. Chodzi tylko o to jak się tego używa, bo to są wszystko środki. To nie może być robione w taki mechaniczny sposób. Doskonale wierzę, że to nie może zostać zaprogramowane. Są oczywiście takie paradygmaty. które służą scenarzystom, w której minucie, co powinno się wydarzyć itd. Ale w dalszym ciągu to jest tylko pewien szkielet, na który napinasz to co najważniejsze, tkankę, mięśnie, serce. skórę i z tego się staje żywy człowiek.
[34:49.64 → 34:51.89] A: Szkielet może być cudzy, ale mięśnie, tkanki są twoje.
[34:51.89 → 35:09.00] B: Szkielet mamy wszyscy podobny mniej więcej. Jakby nas tak tutaj jakby prześwietlić promieniami rentgena, no to niekoniecznie byśmy rozpoznali, że to ja czy to pani. Natomiast to jest o czymś innym i na tym szkielecie można właśnie jakby tworzyć coś, co jest bardzo indywidualnego.
[35:10.50 → 35:59.98] A: A czy da się stworzyć, bo na pewno intelektualiści czy ludzie kultury nie uciekną od pewnych prób porządkowania jednak popkultury, internetu, tej nowej rzeczywistości. Czy da się stworzyć taki przewodnik po tym świecie zrównanych wartości, gdzie jednak będą takie wytyczone ścieżki, którymi warto iść, żeby każdy kolejny kontakt z tym artystą, z innym, z tym projektem, z tym memem, z tym filmikiem jednak nas gdzieś prowadził do jakiegoś olśnienia? wiedzy większej? Czy istnieje taki pomysł, jak, no nie wiem, to może to jest takie też naiwne, oświeceniowe, uporządkowanie, encyklopedia rzeczywistości, zapisanie całego nowego świata sztuki, kultury w tomach, posegregowanie, pokazanie, gdzie są rzeczy ważne, co z czego pochodzi. Czy w tej nowej rzeczywistości da się coś takiego zrobić?
[36:00.22 → 36:22.76] B: Bauman mówi, że wszystko jest płynne i że to będzie bardzo trudne. Wydaje mi się, że rzeczywiście jest Mnie się akurat jego zdanie o Interregnum bardzo podoba i wydaje mi się, że żyjemy w takich czasach, kiedy stare umarło, a nowego nie ma i w związku z tym takie opisanie oświeceniowe, jak rozumiem, z ducha, jakie masz na myśli, wydaje mi się syzyfował pracą.
[36:23.60 → 36:26.78] A: Pan tego nie próbuje przypadkiem?
[36:26.92 → 37:50.30] C: Patrzę chyba trochę z innej perspektywy. Przyglądając się na przykład męczarniom tych, którzy muszą decydować o tym, na co mają pójść pieniądze. Jesteśmy szefem chociażby, jesteśmy Agnieszką Odorowicz i musimy zdecydować na który film, któremu twórcy dołożymy grosza, a któremu nie. Siłą rzeczy musimy jakąś hierarchię, coś musimy zbudować. Oczywiście Agnieszka Odorowicz wie doskonale, że te hierarchie są trudne, że nie ma już takiego sztywnego podziału na to, co by było kinem artystycznym i z całą pewnością wpasowałoby się dobrze wydatkowane pieniądze państwowe. Posługuje się pewnie całym szeregiem rozmaitych narzędzi. Pierwsze narzędzie jest takie, co mówią inni artyści na temat tego artysty. Pierwsza podstawowa rzecz, jak nie wiemy, co się dzieje, to zapytajmy innych ludzi. Przy czym sam dobór ekspertów może decydować o tym, kto dostanie pieniądze, a kto nie, więc jest to narzędzie ułomne. Jest ich szereg. Ta działalność jest bardziej offowa czy awangardowa, która jest mniej obecna w tzw. mainstreamowych mediach i która właśnie nie bazuje na tym szkielecie, który nieodmiennie jest w przypadku takich dzieł jak książka czy bardziej jeszcze film, to jest, przepraszam, seks, morderstwo, seks, morderstwo, rewers też.
[37:50.66 → 37:51.11] B: Seks i śmierć.
[37:52.22 → 38:56.70] C: Myślę sobie tak, ale to jest to, co jest jądrem każdej historii, która się sprzeda, ale właśnie teraz badamy będąc Agnieszką Odorowicz, jak to jest obudowane, co jest do tego seksu, do tego morderstwa i do tych wydarzeń, które interesują ludzi dołożone i też w jaki sposób, w sensie, jeśli jesteśmy w stanie to ocenić stylistycznie, czy proponuje się coś nowego. A przy czym znowu z tym nowym to jest trudno, bo wszystko zostało wynalezione przez Amerykanów i koniec. Możemy tylko mieszać, przetwarzać. Trochę to się dzieje na czuja. Ci ludzie, którzy mają nosa, tak jak pewnie Agnieszka Odorowicz, dają radę, ale jest cała masa osób, urzędników, które tego nosa nie mają i trzymają się sztywnych reguł. Na przykład Polska i jest dziedzictwo, to dajemy. Jeśli nie ma, nie dajemy. Prosta, sztampowa, sztampowy sposób podziału. To jest dobre, gdzie to dziedzictwo jest zachowane, gdzie się odwołujemy do kanonu, który już nie żyje, ale niech będzie, a tam gdzie go nie ma, nie dajemy. Ludzie sobie różnie radzą.
[38:57.39 → 39:22.53] A: Mówiliśmy też o tym krachu analizy, prawda, w odbiorze popkulturowym, że jednak królują emocje. Czy rzeczywiście ci wszystkożercy nie potrzebują wyjaśniania, dlaczego im się coś podoba, żeby ktoś z zewnątrz uporządkował ich emocje, to co wtedy przeżyli, poczuli? Jakim wyborem się kierują właśnie w marszu przez ten labirynt gąszcz, gąszcz nowoczesności popkulturowej? Nie potrzebują tego?
[39:24.54 → 40:25.82] B: A to też wynika z tego, że tego jest tak dużo. To jest tak, że jest kolejny bodziec, kolejna atrakcja i tamta znika. To jest taki pęd do przodu. To jest bardzo przykre, na to akurat uważam. Ale z drugiej strony też nie ma co rozpaczyć, dlatego że żyjemy też w czasach jakiejś ogromnej alternatywy. Jeżeli Cię to interesuje, to prędzej czy później znajdziesz takie miejsce w internecie czy gdzie indziej, gdzie to zostało przez kogoś omówione, nawet pro publico bono. Ktoś się czymś podzielił i ta myśl do Ciebie trafia i nagle widzisz, kurczę, w tym coś jest, rzeczywiście to przyjmę dla siebie jako swoje. W związku z tym... Ta dostępność to jest trochę taki obosieczna broń. Z jednej strony jest dużo rzeczy, które niepokoją, ale z drugiej strony to, że na wyciągnięcie ręki przy odrobinie woli i chęci pojawia się... No bo trudno też ludzi gwałcić czymś takim. Trudno im narzucać, jak w Kubriku tego chłopaka, żeby mu wstawiali pod powieki, żeby nie mógł zamknąć oczy i bombardowali obrazami. Tak nie można.
[40:28.63 → 40:30.31] A: To co można Panie Tomaszu?
[40:30.35 → 41:41.00] C: Pewnie czeka nas na przykład rozkwit mikro recenzowania czy mikro recenzji, no bo jeżeli działa naszym wyborem, jest wszystkiego za dużo, naszym wyborem działa na przykład zasada 30 sekund. Jeśli wezmę w księgarni czy dużej księgarni z kanapami, bo do takiej dzisiaj wejdę i z kawą. Książkę odwrócę ją i przez 30 sekund nie skusi mnie to, co jest napisane z tyłu na okładce, to ją odkładam i nie zaglądam do środka. Podobnie będzie z recenzjami, to znaczy długie analizy wyczerpujące tego, co się w dziele znajduje, a dlaczego, a dlaczego twórca to, a co miał na myśli. też nikogo nie skuszą. Rzeczywiście jakaś nota na Facebooku czy przyszłych portalach społecznościowych, która będzie uderzeniowa taka, że przez 30 sekund nakłoni ludzi do tego, żeby... Może być analityczna, mogą to być 3 zdania, które pokazują na czym to się oparło i co z tego wyszło. Pewnie się będzie zmieniała ta recenzja, będą się zmieniali też recenzenci, tak jak się zmienia oferta i sposób jej podawania. coraz szybszy. Przecież bazuje się na trailerach, tylko i wyłącznie kierując się do kina, na co zwracają przecież bardzo mocną uwagę nie tylko producenci, ale już pewnie sami twórcy tych filmów, ci, którzy je wymyślają.
[41:42.10 → 41:45.02] A: Większość filmów znamy tylko z trailerów dobrze nakręconych.
[41:45.70 → 42:40.79] C: Tak, można się orientować. No właśnie, zanika chyba taka sytuacja, w której mój góra akademicki, u którego robiłem doktorat, miał taką zasadę, że co tydzień czyta politykę, tygodnik i tam są strony o kulturze. Wszystko, te książki, które tam są, te filmy, które tam są mówione, to on ogląda i czyta i w ogóle nie ogląda niczego więcej. Domyślają się, nie czyta, domyślają się Państwo, że 90% produkcji jakby było Poza nim, no bo to był jakiś filtr, ale ludzie stosowali takie filtry. Teraz to będą takie filtry z różnych miejsc. Wisimy na trzech portalach, czy oglądamy codziennie od Pudelka po nie wiem co tam, po Guardiana. Są i takie osoby, które tak łatwo przeskakują z jednej strony na drugą. I będziemy mieli to, co nas zachwyci, co będzie najbardziej różowe. Także taka przyszłość chyba recenzentów czeka. Różowe, krótkie, w różnych miejscach inaczej.
[42:41.57 → 42:51.35] A: A czy to też przedefiniuje język filmu na przykład? Czy ta uderzeniowość, te 30 sekund? Pamiętam, ile się skupiamy przy zipowaniu, prawda? Ile, pięć, trzy sekundy? Sekunda?
[42:51.73 → 43:02.31] B: Nie, nie, to język, język, język kina to w ogóle jeszcze jest inna bajka. Dlatego, że myślę, że no, że kino się kończy. To Zoderberg tak powiedział, tak? Gdzieś, gdzieś się już padło.
[43:02.45 → 43:03.47] A: Że on już nie ma pomysłów.
[43:03.47 → 43:25.02] B: Aha, że on nie ma pomysłów. Nie, nie, no to... To, co zawsze zostanie, to zawsze był jeden facet przy ognisku, który potrafił historię opowiadać. I myślę, że to zostanie. Natomiast kino w takiej postaci, jakiej znamy, zniknie. To ja nie mam wątpliwości. I to w ogóle nie w związku z wynalezieniem 3D, czy tam powrotem do 3D, na taką skalę, jak się gdzieś nie widzi.
[43:26.64 → 43:30.24] A: Czy da się opowiedzieć Tarkowskiego w 60 sekund?
[43:30.24 → 44:53.88] B: Nie, to chyba nie chodzi o czas, nie chodzi o przestrzenie, bo jednak jak już się wybieramy, to chcemy, żeby to trochę potrwało. To przecież też jest jakiś rodzaj zdarzenia. Natomiast wydaje mi się, że... Na przykład z operą było podobnie. Tutaj rozmawialiśmy o operze. Opera oczywiście istnieje. Ale na czym to polega? To polega na tym, że nie powstają właściwie nowe opery. Nie pisze się właściwie wielu nowych oper. To, co kiedyś było sztuką rozrywkową, w dużym stopniu zapewniało rozrywkę na dworach różnych, dzisiaj jest kultywowane przez jakieś takie domy operowe, które są strażnikami tradycji i doprowadziły do perfekcji te wykonania, te utwory, które były pisane kiedyś tam. I w związku z tym możemy mówić o tym, że ten gatunek w jakiś sposób zniknął. Nie ma już tego. Nie ma. Jest po prostu kilka takich latarni, do których możemy się udać. I z kinem będzie podobnie. Natomiast zmieni się kompletnie w związku z tym, że jest coś wydaje mi się bardzo nienaturalnego w ogóle w takim pomyśle kina. To znaczy, że zamykamy się w takim czarnym prostokącie, gdzie z kolei na jasnym prostokącie jest nam coś wyświetlane i dwie godziny spędzamy w takiej... w takiej pozycji. Myślę, że obserwując już nawet dzieci, w tej chwili widać, że one są w stanie przyjmować z dwóch, trzech, czterech ekranów równocześnie tę historię, co jest bardzo ciekawe i bardzo inspirujące.
[44:53.90 → 44:55.54] A: Czy to oglądanie filmu będzie nam towarzyszył?
[44:55.66 → 45:24.17] B: Słuchaj, nie, myślę, że hologramy w ogóle przyjdą. Myślę, że już są w tej chwili prowadzone eksperymenty i że hologramy będą i że będziemy oglądać aktor będzie przebiegał tędy na przykład i będzie tak realny jak pan czy ja, że to się będzie działo na naszych oczach. Będziemy transmitowali dozupełnienie rzeczywistości. I to jest oczywiście arcyciekawie. Mnie to na przykład ekscytuje, bo to są tylko instrumenty, prawda? To są instrumenty, dzięki którym my możemy nawiązać połączenie.
[45:24.49 → 45:33.94] A: Czyli artysty czeka teraz nieustający pogoń za nowością, nadążanie za technologiami i dostosowanie swojego języka do rzeczywistości, która ucieka.
[45:33.98 → 46:13.94] B: Chyba zawsze o tym było. Wydaje mi się, że ogólnie zawsze to o tym było. Wraz z zmianą technologii zmieniał się sposób opowiadania też. Ale tutaj pan mówił o tym, że nie ma... Ja też jestem świadkiem tego, że to pokolenie, które wkracza w tej chwili na wyższe uczelnie, nie ma świadomości kanonu. Ale z drugiej strony zastanawiam się, czy to nie znaczy, że ta przyszłość w jakimś stopniu będzie należać i czy nie byłoby ciekawą funkcją przyjęcie roli tłumacza, czyli kogoś, kto będzie wynajdywał i łączył takie światy jak na przykład Luke Skywalker i jakiś jego odpowiednik mitologiczny w starożytnej Grecji czy gdziekolwiek.
[46:14.36 → 46:15.48] A: Welerofont powiedzmy.
[46:15.56 → 46:16.14] B: Tak, tak.
[46:17.62 → 48:20.39] C: Tak, ja sam się z siebie śmieję, kiedy jestem wykładowcą, to mogą oczywiście pootwierać się laptopy w trakcie wykładu i w czasie rzeczywistym sprawdzać, czy nie mówię bzdur, ale zawsze im wtedy mówię, że jestem lepszym od nich kompilatorem i tym net-konektorem, łączę różne światy, o których nawet w istnieniu pewnie nie wiedzieli i dopiero wtedy się o tych światach dowiadują. Ale to jest jednak kłopot dla artystów, mam takie wrażenie, ten moment, w którym jesteśmy. I kłopot taki związany oczywiście z popkulturą i tymi wydarzeniami technologicznymi czy technicznymi, które się dzieją. No bo jeżeli mamy tego osobę powiedzmy dzisiaj dwudziestoletnią, która z badań wynika średnio co trzy minuty jest jakimś jeśli siedzi przy komputerze odciągany jakimś atraktorem. Co 12 minut się przełącza z zadania na zadanie. Z rozmaitych już te badań wynika jednocześnie tak klepie tutaj w smsy lewą ręką czy prawą ma tablet czy laptop rozłożony robiąc zadania np. zadania domowe czy czegoś świeci poszukując odpala telewizor gdzie leci jeszcze muzyka i tych bodźców jest bardzo wiele. To jest publiczność która programowo jest socjalizowana do świata w którym się nie skupią i to wymaga np. od twórców twórców popkultury już w tej chwili. Od razu mi przychodzi do głowy Transformers, nie ten John Carter, ale jeszcze. To nie jest bajka, która jest odpowiedziana od A do Z, jak to w kanonie bywało. Książka ma jakiś początek, jakiś środek, jakieś zakończenie. Nie, to co 10 minut jest zmiana scenerii i przeskakujemy z miejsca na miejsce. I to zaczyna, zaczyna to pokolenie wymagać tego też od wszystkich miejsc, w których funkcjonują, na przykład od uniwersytetu, od uczelni. Ja muszę co te 10 minut, pokazując obrazki z tyłu, przeskakiwać z tematu na temat i robić transformers po to, żebym zyskał uwagę. Czyli wyobrażam sobie teraz, że twórca filmowy też musi brać pod uwagę tę publiczność, która pewnie przejdzie i długie opowieści w długich ujęciach o czymś, gdzie się nic nie dzieje, co odwołuje się do klasyki, to będzie to coraz większym kłopotem. One mogą być kierowane tylko do pewnych nisz.
[48:20.93 → 49:31.32] A: Ale jeśli jestem w stanie sobie wyobrazić tą nową, zmienioną funkcję artysty, który już schodzi z tego romantycznego piedestału, tego pośrednika między Bogiem i ludem, kogoś kto jest obdarzony natchnieniem i jest po prostu jednym z użytkowników posiadającym warsztat, sprawniejszym, łączącym różne niewyobrażalne dla innych sfery w jedną całość, to co się będzie działo z naukowcem? Czy naukowiec będzie też musiał, uczony, badacz, bardziej funkcjonować wewnątrz tej sfery popkulturowej. Zastanowiło mnie, że wielu teraz bardzo poważnych badaczy, profesorów, naukowców pisze beletrystykę. Pan ma Levena na koncie, archeolog Niwiński chyba, powieść też kryminalną z epoki storżytnego Egiptu, Paweł Rochala, znany historyk, też jakieś fantasy. w czasach słowiańskich dziejące się napisał. Co to znaczy, że szukacie panowie legitymizacji u tej popkulturowej publiczności, czy raczej nauczyliśmy się pewnego języka i gramy z wami pewną grę, że w sztafarzu popkulturowym przemycamy inne treści, bo mamy taki, a nie inny bagaż doświadczeń, wiedzy. Jak to jest?
[49:31.56 → 50:26.91] C: Ja myślę, że sama aktywność naukowa się dzisiaj bardzo mocno zmienia. Przyglądając się temu od strony, przepraszam znowu za wyrażenie, parametryzacji, to się tak strasznie nazywa, aktywności naukowej, czyli oceniania na przykład tego, co robią uczeni, teraz się to punktuje, straszna sprawa. No ale jeżeli na przykład natrafiam na tekst socjologiczny czy psychologiczny, w którym nie ma wielu istotnych nowości, w którym nie skacze moje oko z jednej ciekawej metafory na następną i tych nowości brak, to go odkładam. Nawet jakbym był najmądrzejszy, najcudowniejszy w tym zalewie rozmaitych tekstów naukowych, tak jak dzieł artystycznych, nie jestem w stanie się inaczej poruszać, jak biorąc te, które są najbardziej fajerwerkowe. No i oczywiście uczeni o tym wiedzą, budując w rozmaitych dyscyplinach, a już w dyscyplinach społecznych czy w psychologii, mając tę wiedzę, budują swoje prace w taki właśnie sposób. Paradoks polega na tym, że akurat moje książki naukowe sprzedają się lepiej niż ten
[50:27.25 → 50:29.55] A: Mają świetne tytuły, mają świetne tytuły.
[50:30.59 → 51:00.62] C: I chyba to jest taka wszystkożerna chęć ucieczki uczonych też od tego bardzo sztywnego, schematycznego przebiegu pracy akademickiej. To tak jakby, no właśnie z tej opery, która ma pewne sztywno wyznaczone schematy, poza które raczej trudno wyskoczyć, chcieć się czasem przenieść do świata reklamy, w którym można wykonać pewne inne czynności. To jest tak. dla pewnej higieny umysłowej.
[51:01.42 → 51:11.02] A: Czyli ten kryminał to jest higiena, marzenie chłopca, dzieciaka, który jest w uczonym, żeby wykorzystać swoją wiedzę do innych celów?
[51:11.02 → 52:13.27] C: Dlaczego tak wielu archeologów i historyków jest w ruchu rekonstrukcyjnym i sami się przebierają za tych esesmanów, za krzyżaków, to już powiem o swoim rodzinnym mieście, gdzie historycy są konturami na przykład. Tak. Tak, jest to chęć zabawy, rzecz jasna, która jest w popkulturę oczywiście wpięta, doprogramowana, ale jednocześnie, proszę bardzo, ruch rekonstrukcyjny rozwija bardzo mocno rzemiosło zapomniane. Kuje się w Polsce i w Czechach, co ciekawe, bardzo dobre miecze, najlepsze, stąd się wywozi. Kiedyś to była sztuka zapomniana, dzięki temu ruchowi rekonstrukcyjnemu, z którego się śmiejemy, powstały, powoduje odrodzenie handmade'u i rzemiosła. W przypadku tej twórczości fantazy mamy do czynienia przynajmniej z przysparzaniem naszemu krajowi też profitów, bo tworzą się gry w ten sposób, miejsca pracy dla ludzi. To nie jest takie śmieszne, nie jest takie bezużyteczne.
[52:15.07 → 53:07.04] A: A powiedzcie Panowie, już powoli zmierzamy do końca tej rozmowy, zaraz Państwa poproszę jakieś opinie albo pytania do naszych gości. Wobec oficjalnego nurtu kultury, na przykład w PRL-u istniała kultura alternatywna, czy ruch teatrów alternatywnych. Wobec oficjalnych różnych hollywoodzkich trendów istnieje także niezależne kina, Xandens, cały ruch. Czy coś w Polsce jest odpowiedzią na Nie chcę używać w negatywnym sensie tego słowa w znaczeniu zalew popkultury. Nie, panowanie popkultury, wszechobecność popkultury, tego kodu, tego języka. Czy jakaś nisza wewnątrz tych wszystkich nisz, które tworzą popkulturę jest już tak samodzielna, tak niezależna, tak przeciw, że może się z niej zrobić jakiś inny rodzaj uczestnictwa, inny rodzaj wspólnoty? Widzicie coś takiego?
[53:09.24 → 54:37.90] C: Nie, dlatego że każda nisza wcześniej czy później zostanie skomercjalizowana. Jak tylko pojawia się jakiś bunt, to on się pojawia na t-shirtach od razu produkowany. To będzie kłopotliwe i chyba ludzie tego dzisiaj jakoś specjalnie nie potrzebują, nie pragną. Kultura alternatywna PRL-owska wyrastała w pewnych okolicznościach systemowych, pewnego buntu politycznego i ona była potrzebna dla celów takich stricte politycznych, czyli ideologicznych, a dzisiaj takich potrzeb w ogóle nie ma zupełnie. Jeśli się tworzy ta kultura ofowa, a się tworzy, jest coraz silniejsza w Polsce wbrew pozorom, to ona się tworzy, bo ludzie są znudzeni już tym głównym nurtem, są znudzeni tą masą sprzedawaną przez radio takie jedno, czy drugie, czy telewizję. Znużeni są estetyką komercyjnych telewizji i na przykład dlatego się ona tworzy, bo coraz częściej, zwłaszcza w dużych miastach w Polsce, w ogóle wyrzucają telewizor, go nie mają. Coraz częściej osoby do 35, do 40 roku życia nie posiadają w ogóle telewizorów. Siłą rzeczy musi się tam tworzyć jakaś aktywność czy jakaś chęć estetyki innej, innego typu. Więc to się w takich okolicznościach, nie przeciwko czemuś właściwie, tylko... Zamiast obok? Obok, ale to jest dla przyjemności. To nie jest... Będę alternatywny i będę się męczył. To jest okropne, co ja muszę oglądać i co muszę czytać, ale pokażę, że jestem alternatywny w związku z tym, inteligentny. To w ogóle nie tak. Ludzie czerpią z tego przyjemność.
[54:38.40 → 55:16.26] B: Każda korporacja, która zorientuje się w pewnym momencie, że jest pod potencjalnym interesem, rozpracowuje go od środka i w związku z tym, choćby wspomniany przez ciebie Sundance, nie jest tym Sundance, który był 20 lat temu. W tej chwili te filmy tak zwane independent, tak naprawdę do końca independent nie są, dlatego że one powstają często przez firmy, przez filie ogromnych koncernów. Warner ma swoje malutkie studio, które się nie nazywa Warner, tylko jakoś inaczej i produkuje filmy specjalnie na Sundance dla tej publiczności. To się oczywiście u nas dzieje wszystko z ogromnym opóźnieniem znacznie mniejszej skali, ale myślę, że procesy są podobne.
[55:17.97 → 56:24.98] C: U nas ta skala jest nieciekawa dla twórców. Jeśli mamy 300 milionów ludzi w Stanach Zjednoczonych, to najbardziej offowa rzecz dotyka tam dwóch milionów, powiedzmy. Można żyć będąc offowym artystą. W Polsce nie bardzo, bo ta nisza sięga, ja wiem, 15 tysięcy może, czy 10 tysięcy osób przypiętych do jakiegoś produktu, który oznaczylibyśmy jako offowy. To jest kłopot naszego kraju, ale porównując się z takimi Czechami, czy choćby Finlandią, jeśli pracowali państwo jako dziennikarze czy w gazetach, to w 6 milionowym kraju jakim jest Finlandia wychodzi, jeśli chodzi o nakład, 4 czy 5 razy więcej gazet codziennych niż w Polsce. To jest też skala zainteresowania pewnego, które w Polsce jest bardzo niewielkie. Ja mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby edukacja tutaj cokolwiek dawała. Obserwujemy boom, wysoki wskaźnik skolaryzacji, powyżej 50% ludzi idzie na studiach do 24 roku życia, a jakoś nie rozszerza się ta nisza, do której mogłyby trafiać ciekawsze filmy. To jest kłopot Polski. Jeszcze z tych 20 lat poczekamy na taką sytuację jak w Stanach.
[56:25.14 → 56:43.72] A: Ale sugeruje Pan, żeby to pozostawić swojemu biegowi, że kiedy ludzie nauczą się, że ambitne kino albo fajne kino popkulturowe daje przyjemność, Zaakceptują to, wejdą w to, tak? Zasada przyjemności rządzi popkulturą? Absolutnie?
[56:45.14 → 56:46.56] B: Tak, to jest o przyjemności.
[56:48.26 → 56:50.96] A: Czyżby to była puenta tego spotkania?
[56:51.00 → 56:52.48] B: Nie ma nic nieprzyjemnego przyjemności.
[56:52.82 → 58:00.33] A: Lubimy przyjemności różne. Macie państwo jakieś pytania, głosy? Podamy mikrofon. Majowy piknik na sali już państwo jesteście oczami wyobraźni. Są bulwary w Lublinie nie ma chyba bulwarów na uliczkach Starego Miasta zachodzi słońce cienie gwar z restauracji. Cisza, cisza, cisza, a więc zostajemy przy tej pojęcie o zasadzie przyjemności. Myślę, że to jest dobry, dobry, dobry wektor, którym można się kierować, poruszając się w tym gąszczu i labiryncie popkulturowym. Dziękuję Państwu za spotkanie, naszym gościom. Do zobaczenia kiedyś w maju. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.