Bitwa o kulturę. Pod neutralną flagą? Sport i polityka / Michał Banasiak / Michał Okoński / PJM

[00:02.66 → 00:56.67] A: Dobry wieczór Państwu. Nazywam się Kamil Bałuk i witam Państwa bardzo serdecznie w spotkaniu z cyklu Bitwa o kulturę. Dzisiejszy tytuł spotkania to Pod neutralną flagą. Będziemy rozmawiać o związkach polityki ze sportem, sport washingu, o wielu krajach i wielu dyscyplinach. i bardzo mi miło będzie tą rozmowę prowadzić z moimi gośćmi. Michał Banasiak. Brawa. Prezes i współzałożyciel Polskiego Instytutu Dyplomacji Sportowej, analityk relacji sportu i polityki, współpracownik raportu o stanie świata, Tygodnika Wprost TVN24, współautor publikacji Katar, Geopolityka i Mistrzostwa Świata.
[00:57.87 → 00:58.43] B: Dobry wieczór.
[00:59.41 → 01:24.37] A: I Michał Okoński. Zapraszamy. Dobry wieczór. Pisarz i dziennikarz, publicysta Tygodnika Powszechnego, autor książek Futbol jest okrutny, światło bramki i stałe fragmenty. Ponoć nie dziennikarz sportowy, choć go uważają ostatnio za takiego, tak?
[01:26.05 → 01:41.25] C: No tak się rzeczywiście zdarzyło, że zaczęto mnie zapraszać w różne miejsca, żebym opowiadał o tym, z czym nie mogę wytrzymać jako kibic po prostu. Ale zaczęto mnie zapraszać do jakiejś telewizji, żebym opowiadał o jakichś meczach.
[01:41.75 → 01:48.59] A: Ale to już od wielu lat nie możesz wytrzymać, bo to bardzo sporo tego niemożności wytrzymania przeczytaliśmy na łamach.
[01:48.93 → 01:50.07] C: No coś jest na rzeczy.
[01:51.29 → 02:56.84] A: Super. Rozmowy na polski język migowy dzisiaj tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. No dobrze, temat jest szeroki. To już sobie za kulisami ustaliliśmy i możemy tak naprawdę iść po linii czy to dyscyplin, czy to krajów, czy to takiej chronologicznej powiedzmy. i wydaje mi się, że żebyśmy nie utonęli od razu w tych współczesnych dylematach, które w zasadzie się mnożą co roku i można by tylko o tym przez dwie godziny, to zacząłbym od jakiejś historii. Może nie takiej antycznej, bardziej nowożytnej, ale gdzie widzicie takie punkty węzłowe, gdzie ta polityka i sport się zderzyły czy połączyły najmocniej w XX wieku, myślę. Czy to by był 1936, a może jeszcze wcześniej?
[03:02.16 → 04:14.99] C: No bo to jest tak chyba, że my też rozmawiamy o sportswashingu, rozmawiamy o połączeniu polityki i sportu z jakiegoś powodu. Tym powodem jest pewnie to, że sport wywołuje w ludziach taką emocję, że bardzo wielu polityków, dyktatorów, oprawców, biznesmenów, ludzi od pieniędzy próbuje się przy tym ogrzać. Że pierwsza jest emocja, że pierwsze jest coś takiego, co sport w nas wywołuje, i co jest, jakbym miał powiedzieć, kredo, przełożone na piłkę nożną, to jest coś takiego, że dwie drużyny wychodzą na boisko i nie wiadomo, która wygra. Niezależnie od tego, ile pieniędzy stoi za jedną, a ile za drugą, jakie gwiazdy są w jednej, a jacy amatorzy w drugiej, to my tak naprawdę nie mamy pewności, jak to się skończy. W sporcie jest taka emocja zaklęta, taka możliwość nie wiadomej przeżycia jakiegoś bardzo intensywnego doświadczenia.
[04:16.49 → 04:19.77] A: Czy to jest emocja wojenna wręcz?
[04:20.75 → 09:39.82] C: Ona może być wojenna. jest spór o to, czy wojna opisywana przez Kapuścińskiego, wojna futbolowa wybuchła ze względu na mecz, czy nie, ale może taka być. No ale żeby odpowiedzieć wprost na twoje pytanie, w XX wieku rozgrywano mecze w Auschwitz. Poprawcy zmuszali więźniów do grania i to jest oddane w opowiadaniach Borowskiego, ale to jest też opowiedziane w historiach takich, nie wiem, ja tłumaczyłem książkę angielskiego pisarza i dziennikarza sportowego Jonathana Wilsona, historię węgierskiego futbolu, które się nazywa Nazwisko dawno niesłyszane i jak to często u tego autora, historię właściwie Węgier, opowiedzianą przez pryzmat futbolu, bohaterowie jej, węgierscy Żydzi w Auschwitz, znaleźli się także i ratowali swoje życie grając piłkę w obozie, otrzymując dzięki temu jakieś lepsze racje żywnościowe itd. My możemy mówić o naprawdę mocnych rzeczach, jak o tym mówimy. powiedziałeś o 1936 roku i o tym, jak odbywały się Igrzyska Olimpijskie w Berlinie i po sukcesie Włoch faszystowskich Mussoliniego na mundialu, Hitler też pewnie liczył na to, że Niemcy się pokażą, odniosą sukces i tak dalej. Jeden jedyny mecz, na którym Adolf Hitler Wysy przyszedł, był na trybunach. To był mecz przegrany przez nazistowskie Niemcy, faworyzowane z Norwegią 2-0. Nigdy już później nie przyszedł na żaden mecz. To jest taka opowieść o tym, że być może, że piłka czy sport ma taką siłę, żeby się wymknąć tym dyktatorom. Także żeby nie spełnić ich oczekiwań. Ale żeby powiedzieć coś naprawdę mocnego, nie wiem, na początek tej dyskusji. W 78 roku argentyńska junta zorganizowała Mistrzostwa Świata. Być może sprawne zorganizowanie Mistrzostw Świata w Argentynie byłoby niemożliwe, gdyby nie ta junta. Mistrzostwa Świata odbywały się w cieniu krwawej wojny domowej. Ofiary, było ich bardzo dużo. Rozgrywano finał Mistrzostw Świata o kilometr od Wyższej Szkoły Marynarki Wojennej, zamienionej wówczas na więzienie. W tym więzieniu oprawca, kapitana Kosta, cieszył się z triumfu swojej drużyny razem z więźniami, którzy słuchali transmisji meczu i cieszyli się, że junta, a może i nie junta, no po prostu, że Argentyna wygrywa Mistrzostwo Świata. Cóż jest takiego w sporcie, że czyni możliwym uścisk ofiary i kata po golu, pytał Claudio Tamburrini, który był takim aktywista, bramkarz, więzień reżimu wtedy, który doświadczał takich emocji, takich przeżyć wtedy. Lewicowy, intelektualista, romantyk, trener, Cezar Luis Menotti zdobył wówczas mistrzostwo dla Hunty. Grubo jest, nie? Potęgę Ajaksu Amsterdam, się rozgaduję, ale już prowadzę do kropki. Potęgę Ajaksu Amsterdam, najwspanialszej drużyny klubowej w dziejach futbolu, tej, w której grał Johan Cruyff, zbudowali razem, ocalali z zagłady i budowniczy bunkrów. Takich nazywano Holendrzy, którzy kolaborowali w czasie II wojny światowej z nazistami. Wydawałoby się, że to są niespotykalne rzeczywistości. Ocalali z zagłady kolaboranci z nazistami, którzy dorobili się swoich pieniędzy na tym, co było przyczyną cierpień niesamowitych tamtych, niewypowiadalnych. Razem zbudowali klub. Jaką siłę ma sport, co potrafi przekroczyć, skoro takie rzeczy są możliwe odsyłem do książki FUTBOL W CIENIU HOLOKAUSTU Simona Coopera, która m.in. o tym opowiada.
[09:41.28 → 11:53.32] A: Ja się zastanawiałem, jak daleko możemy się przenieść w czasie i też w pewnym sensie można by było stwierdzić, że w takich realiach demokratyczno-kapitalistycznych do tych tematów jest najwięcej właśnie właśnie przez to jak wielkich nakładów trzeba, żeby taką imprezę dużą zorganizować. No ale to nawet właśnie, tak naprawdę jeszcze kilka lat wcześniej zawsze duże imprezy były w cieniu tarć politycznych, bo w 72 to jest Monachium i tam z kolei impreza w cieniu porwania i ostatecznie śmierci izraelskich sportowców. 80. to jest Moskwa i z jednej strony impreza, która w jakimś sensie była tak sportowo powiedzmy okrojona czy wybrakowana, oczywiście kontekst polityczny jasny, a z drugiej strony nam dała ten gest Kozakiewicza. 84. Los Angeles jako taka trochę odpowiedź z drugiej strony, bo potem jak się przeniesiemy w lata 90-te, 2000-te do teraz, to już moglibyśmy w zasadzie co roku szukać. Być może ten sport i polityka zawsze jakoś idą w parze. Ja się zastanawiam, Czy w tych realiach np. zimnowojennych mogliśmy mówić o dyplomacji sportowej, bo to mnie tak zafascynowało w nazwie tego think tanku, który stworzyliście w tym roku, jest to Polski Instytut Dyplomacji Sportowej. Czy może dyplomacja sportowa to jest coś bardziej nowoczesnego, a wtedy mieliśmy do czynienia po prostu z przeniesieniem na sport bardzo jasnego podziału świata politycznego. Jak na to patrzysz?
[11:54.32 → 13:45.44] B: Sądzę, że to pytanie, od kiedy możemy mówić o relacjach sportu i polityki, od kiedy polityka zaczęła interesować się sportem, to odpowiedź można by tak cofać, cofać i cofać, bo oczywiście automatycznie, jak sobie o tym myślimy, to pewnie w większości skojarzeń przychodzi nam do głowy Berlin 36. ale kilka miesięcy wcześniej hitlerowcy organizowali zimowe igrzyska w Garmisch-Partenkirchen. Dwa lata wcześniej mieliśmy Mistrzostwa Świata w faszystowskich Włoszech u Mussoliniego. Ale to są takie przykłady, na które patrzymy negatywnie. Natomiast w 1930 roku pierwsze Mistrzostwa Świata w piłce nożnej były możliwe do zorganizowania w Urugwaju, bo to urugwajski rząd zapewnił pieniądze, czyli też decyzja polityczna. Będziemy cofać się dalej i zobaczymy, że Igrzyska Olimpijskie, które były organizowane od 1896 roku, to też za każdym razem przejawiali się tam politycy i ich decyzje, bo trzeba było zapewnić się finanse, bo już wtedy miasta, państwa rywalizowały między sobą o to, kto te igrzyska będzie organizował, więc ta polityka w tym naszym dzisiejszym współczesnym rozumieniu i sport też ten już zprofesjonalizowany, czy bardziej może pasowało by to słowo zinstytucjalizowany, od kiedy tylko się pojawiły, to się przenikają. Czasami negatywnie i to są takie przykłady, które bardziej nam zapadają w pamięć, tak jak te bojkoty, które wspomniałeś, tak jak to wykorzystywanie sportu do poprawy wizerunku, czy właśnie junta organizująca Mistrzostwa Świata, ale takich pozytywnych przykładów też trochę znajdziemy. I ja myślę, że to było zawsze, tylko my później trochę sobie pewne pojęcia wynaleźliśmy na to, bo to, co robił Hitler w 1936 czy Mussolini w 1934, to był sportswashing, ale nikt tego tak wtedy po prostu nie nazywał, to jest nasze skuteczne pojęcie.
[13:45.46 → 14:18.68] A: No właśnie, to wyjaśnijmy na wszelki wypadek, bo nie każdy też angielski musi znać. Tak jak chyba już się osadził termin greenwashing związany z ekologią, tak sportwashing mi się wydaje, może dla was z wewnątrz to jest jasne i klarowne, ale mi się wydaje wciąż taki jeszcze nie do końca rozpoznawalny, to powiedzmy sportwashing. Co kto robi ze sportem i w jakim celu? że nazywamy to sport washingiem.
[14:18.88 → 15:25.84] B: Tak jak w przypadku green washingu, czy też mówi się o charity washingu, czyli o wykorzystywaniu dobroczynności do poprawy swojego wizerunku, czy jak niektórzy mówią do prania reputacji, żeby to tak najbliżej tego angielskiego przetłumaczyć, czyli organizacja dużych imprez sportowych, czyli finansowanie klubów sportowych, czyli robienie sobie taka najprostsza czynność zdjęć z medalistami dużych imprez sportowych po to, żeby gdzieś w blasku tych sukcesów sportowych, żeby z tymi emocjami, o których Michał wspomniał, żeby to wykorzystać do tego, żeby poprawić swój wizerunek i najczęściej to się pojawia faktycznie w przypadku tych reżimów mających złą sławę, bo doskonale sobie autorytarni władcy czy dyktatorzy zdają sprawę z tego, jaki jest wokół nich czarny PR i żeby tego czarnego PR-u się pozbyć albo żeby po prostu odwrócić od niego uwagę od tego, co ma się za uszami, to wykorzystuje się do tego w tym przypadku sport. I to też nie jest... pojęcie jest stosunkowo nowe, ale jak tutaj już sobie mówimy, historia tego jest długa.
[15:25.92 → 16:02.53] A: Bo jeśli wciągnąłeś w to właśnie te okazje pokazywania się za sportowcami, czy zdjęcia, a nawet przed zdjęciami myślę po prostu publiczne, to de facto to mi otwiera definicję, że ten sport washing to w zasadzie od zawsze musiał być, bo gdzie zwycięzcy i gdzie sport, tam zawsze jakiś rodzaj nacjonalizmu i powiązania z danym krajem i organizatorów, którzy zawsze nie działają na dużą skalę w kontrze do władzy, więc zawsze jakoś to musi być zorganizowane, więc to chyba faktycznie bardzo stare, nienazwane jeszcze może wcześniej pojęcie.
[16:03.27 → 17:08.33] C: No i teraz mamy takie przypadki jak Książę Koron w Arabii Saudyjskiej, czy w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, czy w jakichś krajach, które łamią prawa człowieka, których przywódcy zlecają mordy polityczne niezależnych dziennikarzy, no i którzy właśnie inwestują w klub sportowy na świecie albo gdzieś w jakiejś kraju zachodniej demokracji, albo organizują na swoim terenie wielką sportową imprezę i właśnie piorą ten wizerunek i teraz już jakby nazwy Emirates, które oglądamy na koszulkach, czy na nazwach stadionów, kojarzą nam się właśnie z wielkimi sportowcami.
[17:08.38 → 17:08.74] B: O, mamy.
[17:08.98 → 19:30.33] C: Tak, to są bardzo dobry przykład. Oczywiście koszulki są jeszcze stare, ale te nakrycia głowy jasno wskazują z zachwyconych kibiców, którzy dzięki inwestycji Arabii w klub, cieszą się wzrostem jego znaczenia, sukcesami na boisku, awansem do Ligi Mistrzów itd. Symboliczna fotografia, bo ona rzeczywiście pokazuje to, jak w przypadku Chelsea londyńskiej i jej kibiców śpiewających Romanowi Abramowiczowi kalinkę. Znaczy, że przychodzi inwestor, daje pieniądze i kibic zachwycony najczęściej, bo nie zawsze. Są też protesty i są też bunty przeciwko takiemu rozwojowi sytuacji, ale ale właśnie są zachwyceni, że dzięki tym pieniądzom ich klub nagle zacznie osiągać sukcesy. Powiedzmy też i to, że z punktu widzenia takich państw jak Katar czy Zjednoczone Emiraty Arabskie, decyzje tego typu o zainwestowaniu w sport, czy zainwestowaniu w te kluby, czy w zainwestowaniu w te imprezy są doskonale zrozumiałe, są bardzo racjonalne. to znaczy Katar skonfliktowany z większym sąsiadem, organizując Mistrzostwa Świata Piłkarskie, kupując je, przekupując najbardziej skorumpowaną instytucję na świecie, którą jest FIFA i załatwiając sobie te imprezy, kupuje sobie też bezpieczeństwo, kupuje sobie taki bilet, taką polisę bezpieczeństwa, bo zapewnia sobie rozpoznawalność w świecie, Ta wizja Arabii Saudyjskiej Vision 2030, o której ty na pewno też jesteś w stanie powiedzieć dużo więcej i lepiej, to jest taki rodzaj konkluzji, że paliwa kopalne, na których stoi nasza potęga, nie są nieskończone.
[19:30.71 → 19:32.23] A: I trzeba znaleźć jakiś plan na przyszłość.
[19:32.23 → 20:02.10] C: Trzeba znaleźć inny sposób, zmianę modelu funkcjonowania gospodarki, kraju i tak dalej, otworzyć się na przykład na turystykę, inwestycje w piłkarzy, w sport, w drużyny, bo to nie jest tylko piłka nożna oczywiście. Arabia Saudyjska organizuje całą masę wielkich imprez sportowych. Mają Formułę 1, mają turnieje golfa, tenisa itd. na najwyższym światowym poziomie. Coś to temu państwu daje.
[20:03.30 → 20:05.60] A: A mamy jeszcze ten filmik z Seppem Blatterem?
[20:07.54 → 22:42.44] B: Ja w międzyczasie może tylko nawiążę do odpowiedzi o dyplomacji sportowej, bo właściwie to było to pytanie. Ta dyplomacja sportowa wydaje mi się takim najobszerniejszym workiem, żeby wrzucać do niego różnego rodzaju elementy związane z tym, jak sport oddziałuje na politykę i jak polityka oddziałuje na sport, bo to jest takie działanie, które w obie strony funkcjonuje. I to jest coś, co może mieć wymiar pozytywny i negatywny, jak to z dyplomacją w każdym wydaniu. I najwięcej rzeczywiście takich przykładów negatywnych się przebija do świadomości. Natomiast mamy też przykładów wiele pozytywnych. Relacje między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, które po II wojnie światowej nie istniały, zostały nawiązane w taki miękki sposób dzięki sportowi, a konkretnie dzięki tenisowi stołowemu. Jeśli ktoś oglądał Forresta Gumpa z Tomem Hanksem, to doskonale pamięta taką scenę, gdzie on odbijał jak szalony piłeczkę do ping-ponga i później opowiadał, że dzięki niemu i dzięki kolegom z jego drużyny narodowej, drużyny Stanów Zjednoczonych, możliwe było zaprowadzenie pokoju na świecie i że oni byli pierwszymi Amerykanami w Chinach od miliona lat. No może nie od miliona, ale od bardzo wielu i w latach 70-tych to nie był Tom Hanks, tylko to byli prawdziwi pingpongiści amerykańscy, którzy pojechali do Chin i zrobili takie miękkie wejście, uchylili drzwi, którymi później najpierw Kissinger, a później już Richard Nixon, prezydent Stanów Zjednoczonych, również do Chin się przedostali i zostały nawiązane stosunki dyplomatyczne między tymi krajami. Czyli taki przykład dyplomacji w pełnym tego słowa znaczeniu, dyplomacji w takim wręcz definicyjnym ujęciu, no i sport jako to narzędzie, które było w stanie faktycznie zafunkcjonować. Trudno pewnie wówczas byłoby jakieś takie inne narzędzie znaleźć, bo gdyby nagle po latach wzajemnego oskarżania się Amerykanów przez Chińczyków i Chińczyków przez Amerykanów o to jak źli są politycy i społeczeństwo w jednym i drugim kraju, gdyby nagle ich liderzy się spotkali i podali sobie ręce, to pewnie by to wyglądało źle. A kiedy zaczęto od tego, że dziennikarze relacjonowali mecze w ping-ponga, że zawodnicy sobie robili zdjęcia, wzajemnie trenowali, to później można było takim właśnie miękkim, sportowym przejściem nawiązać te już twarde, polityczne Takich przykładów pozytywnych też jest sporo. To była ta czysta, sportowa dyplomacja, która później między różnymi krajami, w różnym czasie i też przy użyciu różnych dyscyplin, krykieta, bejsbola, piłki nożnej, w wzięła.
[22:42.40 → 23:05.47] A: różnych Tak geograficznych miejscach się właśnie krykiet w Indiach i Pakistanach w latach 80-tych, 2000-tych, mimo napiętej sytuacji politycznej, mecze krykieta były rozgrywane. Czyli to by była dyplomacja, te takie wysiłki, nacisków, geopolitycznych poprzez sport, to nie obdarzasz tego nazwą dyplomacja, tylko pewnie jakaś twarda polityka.
[23:05.81 → 24:32.81] B: Ja myślę, że dyplomacja jest bardzo obszernym pojęciem i trochę od nas zależy jak będziemy ją interpretować, bo sportswashing też traktuje jako część dyplomacji, bo to w końcu jest poprawa wizerunku kraju i ta poprawa wizerunku też może prowadzić do tego, że kraj lepiej postrzegany będzie w stanie jakieś uzyski twarde polityczne sobie zyskać. Bo my trochę tak się przyzwyczailiśmy do tego, że dyplomacja, w takim właśnie starym ujęciu, jeszcze pewnie nawiązującym do Kongresu Wiedeńskiego, to są relacje między krajami, czyli polityk z politykiem musi jakąś umowę dobić, muszą sobie panowie uścisnąć twardo dłoń, zrobić zdjęcia, albo jak w czasach minionych na misia się przytulić. Natomiast dyplomacja to też mogą być działania między rządami poszczególnych państw, a obywatelami drugich, albo po prostu między społecznościami jednego i drugiego państwa. Dziś przy tak zglobalizowanym świecie, gdzie w zasadzie każdy z nas może polecieć w dowolne miejsce świata i być swego rodzaju dyplomatą, nie w ujęciu takim politycznym, ale każdy z nas może zrobić coś dobrego albo złego dla swojego kraju. A tym bardziej, kiedy mówimy o sportowcach, osobach pokazywanych na całym świecie, osobach, których oglądają kibice w różnych miejscach świata i doskonale też wiemy, że sportowcy często są wykorzystywani albo są zakusy przynajmniej, żeby ich wykorzystać. bądź też sami się w takiej roli ustawiają, żeby faktycznie gdzieś oddziaływać na tych, którzy ich oglądają.
[24:33.03 → 25:31.87] C: Bardzo ciekawy przykład z tego roku, z czasu Mistrzostw Europy, kiedy francuscy piłkarze w trakcie Mistrzostw Europy, kiedy w ich kraju rozgrywała się ważna kampania polityczna, wybory przyspieszone, grożące, znaczy jakby których faworytem była prawica pani Le Pen. Bardzo wielu reprezentantów Francji zdecydowało się zabrać głos, wzywać zwłaszcza młodą część francuskiego społeczeństwa do wzięcia udziału w wyborach i głosowania przeciwko niej. Politycy, piłkarze, sportowcy mają ogromną siłę wypowiedzi, z której czasem korzystają, czasem są zbyt ostrożni, ale rolę to Kilian Bappé to jest bardzo dobry przykład.
[25:32.55 → 27:36.62] A: Właśnie wydaje mi się, że o sportowcach tych pojedynczych możemy za chwilkę, bo to wydaje mi się taki osobny wątek, a nie chciałbym zgubić jeszcze tych państw. Przepraszam, bo odpłynęlibyśmy oczywiście z przyjemnością, ale... Wróciłbym jeszcze do Arabii i do Kataru. Faktycznie te dyscypliny, którymi te kraje są zainteresowane, to są dyscypliny zwykle kojarzące się z wielkimi nakładami. To znaczy z jednej strony czasami się wydaje, że organizacja... z jednej strony może chodzić o prestiż, to znaczy jeśli mówimy o, nie wiem, Formule 1 czy o tenisie, ale też po prostu o czysto nakładach finansowych, które są potrzebne i które ja mam wrażenie, być może mylne, w demokracjach, szczególnie zachodnich europejskich, niekoniecznie już tak łatwo uchodzi wydawanie bardzo dużej ilości pieniędzy. w takim celu i ponieważ coś się jakoś tak ułożyło przez te lata, że ta pompa musi być oprócz obiektywnych kosztów to jeszcze jest cała masa takich powiedziałbym związanych z tym, żeby to się niosło i żeby to jakoś tam wyglądało i żeby było widać ten pieniądz to troszeczkę jest zmniejszona tolerancja i teraz pytanie Co tak naprawdę otrzymują w ten sposób te kraje? Czy to wystarczy, że zorganizują wysokonakładową imprezę, żeby PR danego kraju w oczach milionów ludzi podskoczył? Czy chodzi wtedy o jakąś sprawność tego kraju, czy chodzi o przyciąganie do turystyki danego kraju? czy chodzi o odwrócenie uwagi, żeby ta ilość przekazów medialnych o czym innym była niż mogłaby być? Jak uważacie?
[27:37.14 → 31:30.09] B: Tu pojawił się kilka minut temu Cristiano Ronaldo za nami i to był bardzo głośny transfer, w zasadzie nie transfer, bo przeszedł za darmo po tym jak z Manchesterem United się rozstał, ale podpisał umowę wartą 500 milionów dolarów na rękę, już nieopodatkowanych pieniędzy, 200 milionów za rok gry, dwa i pół roku kontrakt. I jak na to, że chodzi on o zawodnika, który ma kopać piłkę, to dużo, to bardzo dużo, to niepoprawnie dużo, ale myślę sobie, że ten jego kontrakt to nie tylko gra, to nie tylko kopanie piłki, bo Cristiano Ronaldo stał się ambasadorem Arabii Saudyjskiej w takim niemalże czystym ujęciu, bo wykorzystując jego ogromne, największe na świecie spośród wszystkich, nie tylko piłkarzy, ale w ogóle cerebrytów, uwzględniając piosenkarzy, aktorów, nikt nie ma w internecie większych zasięgów. I na jego kontach w profilach społecznościowych, poza zdjęciami z boiska, zaczęły pojawiać się też fotografie Cristiano w tradycyjnym saudyjskim stroju, Cristiano z obchodów świąt narodowych Arabii Saudyjskiej, Cristiano reklamujący życie nocne w Riyadzi, Cristiano reklamujący saudyjską kuchnię, czyli za te 500 milionów dolarów, wciąż bardzo dużo pieniędzy, ale kupiono nie tylko umiejętności piłkarza, nie tylko jego przyciągające nazwisko, ale kupiono dostęp do jego social mediów. Byłem w tamtym roku na forum ekonomicznym w Karpaczu i był tam też przedstawiciel rządu Arabii Saudyjskiej, który z taką nieskrywaną satysfakcją opowiadał, wyobraźcie sobie taką sytuację, że mamy do podpisania jakąś umowę gospodarczą z Portugalczykami. My w Arabii Saudyjskiej Za wiele o Portugalii nie wiemy, Portugalczycy o nas też nie. Więc pomyślcie, kogo weźmiemy do swojego samolotu, jeśli będziemy lecieć do Portugalii, żeby jakiś targ polityczny czy gospodarczy dobić? Odpowiedź nasuwa się sama, czyli Cristiano Ronaldo został wręcz wprzężony w taką politykę Arabii Saudyjskiej. Jak sobie prześledzić te najważniejsze wydarzenia, które przez ostatnie blisko już dwa lata, bo prawie tyle już w Arabii Saudyjskiej gra, te wydarzenia, które się w Arabii Saudyjskiej odbywały, czy gdzie Arabia była zaangażowana, to Cristiano Ronaldo wygląda w ten sposób, jego aktywność, jakby miał wpisaną ją do kontraktu, że musi pokazać się absolutnie wszędzie. Niezależnie od tego, czy są jakieś gale bokserskie w Arabii Saudyjskiej, czy właśnie jakieś święta narodowe, on się wszędzie pojawia i wszędzie jest taką żywą twarzą, reklamą Arabii Saudyjskiej. Jej turystyki, jej historii. i staje w zasadzie w kontrze do tego, co o Arabii Saudyjskiej mówi się często w tej zachodniej infosferze. Już nie mówiąc o tym, że my z takiego, mam wrażenie, trochę europeocentrycznego punktu widzenia często się obruszamy. Pamiętam komentarze, jak Cristiano szedł do Arabii, że po co on tam idzie, jak my go tu nie będziemy oglądać, on się wypisuje z poważnej piłki, bo poważna piłka jest tylko w Europie. Tylko, że byłem w styczniu tego roku w Arabii Saudyjskiej i spotkałem tam kibiców np. z Bangladeszu, Indii, Pakistanu, Japonii i oni byli zachwyceni, że Cristiano Ronaldo jest tak blisko na wyciągnięcie ręki, że żeby go oglądać już nie trzeba planować wycieczki do Europy, do Madrytu, do Manchesteru czy do Turynu, gdzie wcześniej grał. Tylko wystarczy polecieć do Arabii Saudyjskiej, znacznie krócej, znacznie taniej i Cristiano Ronaldo jest. Cristiano gra też w azjatyckiej lidze mistrzów teraz, a nie w europejskiej. więc już nie trzeba czasami lecieć do Arabii, tylko wystarczy poczekać na miejscu, aż przyleci do Chin, przyleci do Iranu czy do innego państwa. W związku z tym też Arabia Saudyjska te swoje wysiłki marketingowe, te swoje wysiłki, żeby budować relacje nie tylko z rządami, ale też z obywatelami różnych państw, kieruje nie tak, jakbyśmy może chcieli do nas, ale kieruje też do obywateli tych państw, którzy też przecież kibicują, też przecież śledzą piłkę nożną.
[31:30.14 → 32:57.97] C: I do młodego społeczeństwa bardzo szybko rozwijającego się, młodego społeczeństwa ich własnego kraju. Być może jest też tak, często tak bywało właśnie w dziejach świata, że dla różnych rodzajów władców inwestowanie w sport, w takich piłkarzy, w rozgrywki było swego rodzaju wentylem bezpieczeństwa. Czyli dajemy wam igrzyska, także wam młodym Saudyjczykom. To nie jest tylko o Cristiano Ronaldo. Sprowadzono w ostatnich latach do tamtejszych klubów całą masę wielkich, średnich gwiazd, robiąc bardzo sprytne też gesty. W pewnym momencie przeprowadził się do rabii saudyjskiej, już tam nie gra, wrócił do Europy. kapitan reprezentacji Anglii i były kapitan Liverpoolu Jordan Henderson, który przez dłuższy czas był właściwie takim człowiekiem, ikoną upominania się wewnątrz świata futbolu o prawa osób LGBT+. Miał tęczową opaskę, wykonywał jakieś gesty. Kupili go Saudyjczycy. przedstawiciele kraju, w którym prawa osób LGBT plus są łamane.
[32:58.77 → 32:59.71] A: No i co o tym sądzimy?
[33:00.05 → 33:21.63] C: Mocny gest. Co o tym sądzimy, to jest dobre bardzo pytanie, bo ono pozwala też może, nie wiem, przesunąć rozmowę w stronę świadomości piłkarza Macieja Rybusa, reprezentanta Polski, który gra w Rosji.
[33:21.73 → 33:24.19] A: Tak, spotkało się to z reakcjami.
[33:24.71 → 34:51.98] C: Ja czytałem bardzo ciekawą rozmowę z Jordanem Hendersonem, przeprowadzoną przez portal The Athletic, gdzie dziennikarze go przyciskają bardzo mocno o to i on się wykręca ze wszystkich sił, jakoś nie ma świadomości, No i w gruncie rzeczy nie ma dobrej odpowiedzi chyba. A na pewno nie ma tak dobrej, jak ma Maciej Rybus, który jednak ma żonę Rosjankę, dzieci urodzone w Rosji, mieszkające tam. Znaczy, że dla niego ten... Jak myślę sobie też, staram się myśleć też o tych ludziach jako o ludziach po prostu. Czyli, że to jest żywy człowiek, który dokonuje jakichś wyborów, życiowych i jak patrzę na wybór życiowy Macieja Rybusa w jego całym skomplikowaniu, no to nie mam ochoty go hejtować w mediach społecznościowych, co spotkało go w Polsce po inwazji Rosji na Ukrainę. Jest dla mnie oczywiste, że ktoś taki nie powinien grać w reprezentacji Polski. ale odsądzać go od czci i wiary, potępiać, bo postanowił zostać z rodziną w kraju, no to tak daleko bym się nie posunął.
[34:52.84 → 35:11.22] A: Jeszcze cały czas wracając do tej Arabii Saudyjskiej, to można zrozumieć tę inicjatywę, o których już rozmawialiśmy, można zrozumieć, ale oni planują teraz, organizować zimowe igrzyska olimpijskie i specjalnie...
[35:11.22 → 35:13.24] B: Azjatyckie na razie, ale zimowe.
[35:14.64 → 35:16.12] A: Czyli to jeszcze nie chodzi o olimpiadę?
[35:16.30 → 35:16.42] B: Nie.
[35:16.50 → 35:41.29] A: Ok, no dobrze, ale to kroczy w tę stronę, dlatego że w zasadzie przygotowują cały taki złożony mikroświat wręcz o jakichś innych uwarunkowaniach prawnych i wielkich inwestycjach po to, żeby to było w ogóle możliwe. O co w tym chodzi i co w tym jest dla nich?
[35:42.77 → 37:58.09] B: Tak jak tutaj Michał zajawił, ten program Saudi 2030 to jest program bliźniaczy do tego, który ma Katar i o którym trochę się mówiło przy okazji mundialu w Katarze. Czyli oba te kraje chciałyby, planują do 2030 roku przeobrazić swoje gospodarki, zależne dzisiaj przecież od eksportu ropy naptowej w przypadku Arabii czy gazu ziemnego w przypadku, Kataru w gospodarki nowoczesne, w gospodarki, które będą przyciągać już nie tych pracowników, o których mówiliśmy w Katarze, budujących to państwo de facto, tylko pracowników umysłowych. Już teraz bardzo wiele firm, między innymi amerykańskich, w Arabii Saudyjskiej otwiera swoje biura, otwiera swoje centra, gdzie ludzie pracują nad wdrażaniem nowoczesnych technologii, nowoczesnych rozwiązań i w zasadzie są takie mózgi tych dużych firm. I kiedy odwiedza się czy Katar, czy Arabię Saudyjską, to faktycznie te wieżowce tam cały czas rosną i one są momentalnie zapełniane. Coraz więcej osób udaje się przyciągać. I oba te plany, i katarski, i saudyjski zakładają, że te państwa oczywiście nie w 100% odejdą, ale ponieważ rządzący w tych krajach biorą pod uwagę, że surowce kopalne mogą się kiedyś skończyć, a przynajmniej może z uwagi chociażby też na polityki, które są w Europie wdrażane, może spaść zainteresowanie ich kupnem, no to trzeba jakiś plan B przygotować, a może ten plan B, który stanie się planem A. No i w tym celu korzystają z tych zasobów finansowych, które udało się i cały czas udaje się zdobywać po to, żeby te kraje przebudowywać. właśnie na tym poziomie takim strukturalnym, jeśli chodzi o gospodarkę. Po drugie, na poziomie infrastrukturalnym, bo przy okazji mundialu w Katarze bardzo dużo mówiło się o wydatkach, które Katar poniósł. Mówiło się, że ten mundial kosztował ponad 200 miliardów dolarów, tylko że to był taki worek, w którym były nie tylko stadiony kosztujące ułamek tej kwoty, ale była rozbudowa portu, lotniska, budowa metra w stolicy Kataru, przebudowa w zasadzie całej stolicy też Kataru, więc wykorzystano mundial jako bodziec do przebudowy.
[37:58.95 → 38:35.24] A: Znamy oczywiście to choćby z EURO 2012 w Polsce, ale czemu to tam działa, czemu jest potrzebny ten pretekst, że tak powiem? Czemu przy okazji takiej imprezy to jest najlepszy powód, żeby w ten sposób się rozwinąć? To jest jakieś uniwersalne prawidło na całym świecie, że pod event się rozbudowujemy? Czy to daje jakąś legendę, jakąś narrację, opowieść o tym? Zakładam, że mogliby też po prostu inwestować w jakieś strategiczne dla siebie sektory.
[38:35.69 → 41:52.74] B: Mogliby, zwłaszcza, że przecież tam taka kontrola polityków w tym naszym europejskim ujęciu nie istnieje i jak ktoś sobie coś wymyśli, postanowi, to po prostu może to zrealizować. Ale jeśli wyznaczy się horyzont czasowy, to prawdopodobnie to jest czymś takim, co motywuje. No i jest do czego dążyć i politycznie, i gospodarczo, i społecznie, bo też do tego chciałem przejść chyba najbardziej, o to pytanie odpowiadając, że transformacje obu tych krajów mają mieć też ten kontekst społeczny w Arabii Saudyjskiej, Blisko 70% to, o czym też wspomniał Michał, to są osoby przed 40 rokiem życia. To są osoby, które nie muszą na jakiś sukces zawodowy liczyć, żeby swoją sytuację poprawić, bo to są osoby w dużej części zamożne. W związku z tym trzeba tym osobom zapewnić coś. Najprościej zapewnić rozrywkę. I ta rozrywka poprzez sport na bardzo wysokim poziomie funkcjonuje. Ale to jest nie tylko sport, bo w Arabii Saudyjskiej od kilku lat funkcjonuje coś takiego jak Riad Season. I to jest taki kilkumiesięczny, nieustannie trwający przez ten okres, rozrywkowy festiwal. I w czasie tego festiwalu organizowane są i duże wydarzenia sportowe, takie jak mecze piłkarskie, takie jak gale bokserskie, takie jak turnieje tenisowe, snookerowe itd. Ale organizowane są też koncerty, organizowane są pokazy filmów, organizowane są występy teatralne, funkcjonuje takie całe miasteczko, gdzie jest kopia zamku z bajek Disneya, gdzie są wielkie muzea, gdzie są restauracje otwierane na te kilka miesięcy po to, żeby właśnie tych ludzi czymś zająć, żeby im pokazać, że Arabia Saudyjska to jest kraj, który może przyciągać też turystów, bo wiele osób z zewnątrz tam przyjeżdża, a poza tym też Saudyjczycy i Katarczycy zaobserwowali, że ponieważ ich obywatele są bogaci, to chętnie to bogactwo wywożą poza swoje kraje, bo jeżdżą na wakacje gdzieś indziej, bo kupują sobie posiadłości np. w Europie, bo spędzają tam wakacje, wysyłają dzieci na uniwersytety w Europie czy w Stanach Zjednoczonych. I pokalkulowali sobie, że po co mają wyjeżdżać i wywozić te nasze bogactwa za granicę, skoro mogą zostawiać je u nas, właśnie przeznaczając chociażby na rozrywkę. I nawet to chyba dzisiaj jest informacja, że saudecki państwowy fundusz inwestycyjny, który stoi za większością tych wszystkich eventów, który stoi też m.in. za przejęciem Newcastle United, klubu Premier League, zdecydował, że o jedną trzecią okroi wydatki zagraniczne, które w tym momencie ponosi. Nie tylko na sport, ale generalnie też inwestycje w duże światowe marki, ale przy tym zwiększy wydatki na inwestycje krajowe. Więc z naszego punktu widzenia to wciąż są ci bogaci szejkowie, którzy dla swoich zaścianek bardzo dużo pieniędzy zostawiają w Europie i wykonują ruchy, które są może czasami niezrozumiałe i takie wręcz oscentacyjne, ale to nie do końca tak jest. To wszystko jest przemyślane, to wszystko jest policzone, skalkulowane i nawet jeśli patrzymy na pensję Eglizyany Ornado, że ona jest irracjonalna, to jak sobie ją tak ekonomicznie rozłożyć i spojrzeć na to, jak wiele można dzięki temu zyskać... Na globalną ekonomię, która
[41:52.74 → 41:55.22] A: może się w którąś stronę... To robi
[41:55.22 → 41:56.38] B: się trochę bardziej opcjonalnie.
[41:56.54 → 43:44.40] C: Nie, nie, one są bardzo dobrze skalkulowane. Mówić o Premier League i o inwestycji szejków Manchester City, to jest inwestycja, która nie polega... tylko na tym, że kupimy sobie najbogatszych piłkarzy świata, ale że zbudujemy ten klub właściwie na całej masie poziomów, bo to są inwestycje ściągnięte od dyrektorów sportowych czy ludzi, którzy odpowiadali za budowę potęgi Barcelony. Potem ściągnięto z Barcelony, czy przez Monachium, ale ściągnięto Pepa Guardiola, najlepszego trenera na świecie. Zbudowano Akademię Piłkarską, zainwestowano w infrastrukturę, w obiekty. To jest bardzo dobrze obmyślone. Oczywiście jest tak, że w przypadku Paris Saint-Germain, który też był potężną inwestycją szejków, wciąż się nie udaje wygrać Ligi Mistrzów, bo to jest sport, od tego zacząłem, że można wydać. W pewnym momencie mieli przecież nie tylko Kylian Mbappé, ale też Messiego i Neymara. Wydawało się najlepszy tercet ofensywny piłkarski na świecie. Nie wygrali Ligi Mistrzów, nie udało się, ale To są naprawdę bardzo dobrze przemyślane inwestycje i żeby nawrócić znowuż do tych Saudyjczyków, to widać po prostu, że proporcje produktu krajowego brutto dochodów państwa, na przykład z turystyki, rosną. I to, że nie tylko ten Ronaldo, ale ambasadorem turystyki Arabii Saudyjskiej jest również Leo Messi.
[43:45.70 → 43:48.84] A: Mamy też chyba Messiego tam gdzieś w materiałach wizualnych.
[43:50.83 → 44:31.79] C: To po prostu działa. Odsuwając na moment takie moralne kryteria rozmowy o tym, to jest po prostu bardzo skuteczne narzędzie. Okazuje się, że to jest bardzo skuteczne narzędzie. To jest Leo Messi podnoszący puchar świata po wygranym mundialu i jakby to zdjęcie miało trochę dalszy kadr, to byśmy zobaczyli, że on jest tutaj ubrany w biszt, taką szatę tradycyjną, którą tam nałożono na niego, zapewne wbrew jego woli może, ale...
[44:31.79 → 44:38.41] B: Na pewno ku jego zaskoczeniu, bo pamiętam, że jak go w to ubierano przed podniesieniem Pochoru Świata, to był niesamowicie zdziwiony, co się dzieje.
[44:38.84 → 45:01.25] A: Messi wielokrotnie w życiu był zaskoczony wieloma rzeczami wydaje mi się. Jak działają podatki też. No ale to jest troszeczkę tak, w sensie tutaj znowu niekoniecznie jestem pierwszy do atakowania sportowców, że powinni być tymi moralnymi wzorcami.
[45:01.59 → 46:51.51] C: Ja kiedyś rozmawiałem, to się wtrącę, rozmawiałem kiedyś o tym z Justyną Kowalczyk a propos Igrzysk Olimpijskich w Pekinie, o bojkocie. I ona powiedziała takich parę zdań, które jakoś ze mną zostały. I z jednej strony to była właśnie taka indywidualna perspektywa sportowca, który ze względu na wiek, w którym jest, na przykład ze względu na biologię, wie, że to jest ten jeden, jedyny moment. Przez cztery lata się przygotowywał, przez cztery lata się przygotowywał do tej jednej, jedynej imprezy. Cztery lata temu było za wcześnie, za cztery lata będzie za późno. Dobry występ na tej imprezie, nie mówimy teraz przez chwilę o futbolistach, ale mówimy na przykład o ludziach, którzy uprawiają sporty bardziej niszowe i w Polsce dobry występ na igrzyskach zapewnia komuś takiemu emeryturę, jakąś przyszłość. Ona mówiła mi wtedy tak, to nie ja decydowałem o tym, że te igrzyska się tam odbędą, to nie sportowcy rozstrzygają. Dlaczego sportowcy mają płacić cenę w sytuacji, w której zebrali się przedstawiciele komitetów olimpijskich kilkuset krajów świata, stu iluś krajów świata i podjęło taką i myślę, że to jest dobre pytanie. Przestałem oczekiwać w tamtym momencie od sportowców, że będą wykonywać te gesty takie, w których będą płacić swoim własnym życiem, ciężką pracą, czymś co jest sensem ich życia dla zaspokojenia w imię odpowiedzialności, która nie jest tak naprawdę ich.
[46:51.93 → 47:16.24] A: W wypadku Olimpia wręcz wydaje mi się, że to by nawet nie zadziałało, bo chyba sportowcy, ci olimpijscy w tych dyscyplinach, gdzie Olimpiada jest najważniejszym wydarzeniem, no to jednak najbardziej ich zapamiętujemy, kiedy są. Ten brak sportowca, trudno mi sobie wyobrazić, że byłby zapamiętany po paru latach jako...
[47:16.24 → 48:12.35] C: Niestety. Z drugiej strony oczywiście mieliśmy takie poczucie oglądając ten mundial w Katarze, który był znakomity. To był fantastyczny turniej zakończony najlepszym finałem, myślę, w historii Mistrzostw Świata, że myśmy mieli, jak się zaczynały, takie oczekiwania od sportowców, że wykonają jakieś gesty. że ceny za ten turniej, organizacja tego turnieju, kosztowała życie iluś robotników przymusowych pracujących w bardzo ciężkich warunkach itd. Właściwie możliwości protestu zostały stłamszone. Piłkarze reprezentacji Anglii, Oni chcieli założyć właśnie jako symbol solidarności z osobami LGBT.
[48:13.03 → 48:13.41] A: A nie Niemcy?
[48:13.79 → 48:46.86] C: Niemcy też. A Anglicy chcieli założyć, kapitan drużyny chciał założyć tęczową opaskę. Niemcy w końcu zrobili ten gest. Anglicy byli w stanie gotowi zapłacić każdą cenę finansową, niech im FIFA nałoży, na biednych nie trafiło i tak dalej. A tam była mowa o odjęciu punktów, o jakimś takim wykartkowaniu drużyny, no to na to, na zapłacenie ceny sportowej nie byli gotowi, no i pewnie trudno się dziwić.
[48:47.86 → 49:34.12] B: Ja też sądzę, że sportowcy nie są właściwymi adresatami naszych oczekiwań, żeby zmieniać świat, bo oni Chcą, to jest ich zawód, chcą zdobywać medale, chcą w ten sposób zarabiać pieniądze, nie ma w tym przecież nic złego. I oczywiście są osobami o ogromnym wpływie na ludzi, zwłaszcza dziś, kiedy wystarczy wysłać jednego tweeta, czy wrzucić jakąś relację na Instagram i można rzeczywiście do wielu głów trafić ze swoim przekazem, z tym co się myśli. Ale nad sportowcami są działacze. są gdzieś w tym wszystkim też politycy. Jeżeli ktoś rzeczywiście umieszcza igrzyska w Chinach, umieszcza mundial w Katarze, za chwilę będziemy mieli mundial w Arabii Saudyjskiej w 2034 roku.
[49:34.40 → 49:40.56] A: W zasadzie jakby tak zebrać te decyzje z tych największych imprez, to większość jest kontrowersyjnych w XXI wieku.
[49:41.06 → 50:37.75] C: Nie bez powodu, znaczy to jest domknięty system. To znaczy on jest domknięty w tym sensie, że dochody z tych imprez de facto zostają w ręku instytucji, które mają licencję na nie. Mówiąc najprościej, czyli na mundialu w Katarze zarabia w pierwszym rzędzie FIFA. Powiedzieliśmy o tym, miał dobre powody, żeby ten turniej zorganizować, ale on na nim nie zarobił, więc trudno się dziwić demokratycznym rządom w demokratycznych państwach, które muszą się liczyć z głosem swojej opinii publicznej, krytyką i tak dalej, że wkładają pieniądze w coś, na czym de facto zarobi FIFA.
[50:38.80 → 50:49.66] A: Czasami jest bardziej przewrotnie, bo na przykład euro w Niemczech, tam chyba największa kwestia była tych Chin, obecności sponsorów chińskich.
[50:51.86 → 50:56.82] C: To są sponsorzy FIFA, czyli w przypadku UEFA.
[50:57.14 → 51:49.57] A: Ale właśnie tutaj się wkrada jeszcze taki kontekst geopolityczny w ogóle tego, jak ten przemysł chiński nawet w takich sektorach, samochody, czy na przykład samochody elektryczne, czy właśnie w europejskich miastach dawne jakieś salony samochodowe, które nagle okazuje się, że są chińskimi. Te chińskie marki wypierają dawne niemieckie. Tutaj mamy do czynienia w ogóle z czymś szerszym niż tylko taka, nie chcę powiedzieć prosta korupcja, ale w ogóle jakąś walką światów, kontynentów w tle kryzys demokracji europejskich, taki dosyć mocny i kryzys gospodarek europejskich też, tej starej Europy.
[51:49.97 → 54:19.12] B: Ta kwestia, ta ekonomiczna strona euro w zasadzie pokazała, że ponad tymi dyskusjami o geopolityce, o polityce międzynarodowej, o chińsko-amerykańskiej wojnie handlowej, o szerzących się chińskich wpływach i tak dalej, że w tym momencie ponad tym wszystkim jednak jest biznes, bo można dużo takich dysput geopolitycznych czy o polityce międzynarodowej toczyć, a ostatecznie Chińczycy przyszli do UEFA z workiem pieniędzy i najwięcej sponsorów euro to były marki chińskie. I nawet na osi czasu, jakbyśmy sobie to umieścili, to w momencie, w którym Niemcy faktycznie walczyli o to, żeby Volkswagen utrzymał się jako ta marka produkująca najwięcej samochodów elektrycznych i eksportująca do Chin, żeby na tym chińskim rynku wygrali z firmą BYD, która nie tylko już Volkswagena tam prześcignęła, ale która zaczęła, korzystając z braku ceł, eksportować swoje samochody do Europy. I okazało się, że w niemieckich portach stoi kilka tysięcy samochodów czekających na rozładunek. I w tym samym czasie na turnieju w Niemczech dygnitarzy, oficjeli, zaproszonych gości Mistrzostw Europy nie woziły niemieckie samochody, gdzie przecież mamy tyle znanych, uznanych, tradycyjnych marek, tylko właśnie to chiński BYD, które dogadało się nie z niemieckim rządem, nie z niemieckim przemysłem motoryzacyjnym, nie z niemieckim Związkiem Piłki Nożnej, tylko z UEFA, która w nosie ma to, kto sprzeda więcej samochodów, ją interesuje tylko to, kto do jej skarbca wpłaci więcej. Jak sobie spojrzeć na sponsorów tych dużych organizacji jak UEFA, FIFA, MKOL, to tam już od jakiegoś czasu mamy znaczące przesunięcie w stronę tak mówiąc najogólniej dalekiego wschodu, czyli Chin, czyli patrząc tutaj trochę bliżej, marki emirackie, katarskie, saudyjskie, czyli te firmy, które często mają poparcie swoich rządów, coś co w Unii Europejskiej jest niedopuszczalne, żeby nie zapuszczać konkurencji, a one tym swoim poparciem są w stanie tutaj zdobywać wpływy, które w pierwszej kolejności są biznesowe, ale jak doskonale wiemy, za nimi też idą te cele polityczne, no ale były protesty chociażby chińskich, chińskich, przepraszam, niemieckich, niemieckich polityków. A propos tego BYD, no ale mogli tylko rozkładać ręce, bo była tutaj decyzja uefowska.
[54:19.16 → 54:32.35] A: To taki hichot historii, że Niemcy się stały taką trochę scenografią. W wypadku takiej dużej imprezy cały świat patrzy, a tutaj Chińczycy mogli dominować.
[54:32.47 → 55:54.99] C: Każdego kolejnego kraju, w którym się będą kolejne turnieje odbywały. To jest naprawdę domknięty system. I to jest też paradoksalne, że kiedy my mówimy o wolnym rynku, o tym jak zorganizowana jest konkurencja sportowa w Europie, lepiej lub gorzej próbuje się to jakoś organizować, kontrolować, ograniczać. W przypadku Arabii Saudyjskiej nie ma mowy o czymś takim, co jest w mniejszym lub większym stopniu zborą europejskich klubów piłkarskich. Obchodzą to znakomicie, radzą sobie jakoś finansowe fair play. Kluby w Lidze Arabskiej Bardzo wiele z nich jest własnością Państwowego Funduszu Inwestycyjnego, o którym my tutaj mówiliśmy. De facto są własnością państwa, państwo na nie ułoży, wykłada te pieniądze i nie obowiązują ich takie kominy płacowe czy ograniczenia transferów wydatków na pensje, jakie obowiązują w europejskich drużynach.
[55:55.81 → 57:49.07] B: Ale żeby nie mówić tylko tak o tej złej Arabii i złych Chinach, to przytoczę trochę inny przykład, chociaż też bardzo wymowny, a propos Niemiec. Kiedy Niemcy w 1954 roku ogrywali Węgrów w finale mistrzostw świata, to swój duży wkład miał w to Adidasler, czyli założyciel Adidasa, który wymyślił wkręcane korki, coś co dzisiaj jest powszechne, i dzięki temu m.in. Niemcy na takiej trudnej murawie, bardzo mokrej, płotnistej, w Bernie, w Szwajcarii, byli w stanie lepiej się poruszać i pokonali faworyzowanych Węgrów. No i Adidas stał się nie tylko taką wizytówką niemieckiego sportu, niemieckiej reprezentacji, ale w ogóle niemieckiego przemysłu. I ta firma, te trzy paski, towarzyszące niemieckim piłkarzom od dekad, będące częścią niemieckiej historii piłkarskiej, znikną wkrótce z koszulek niemieckich piłkarzy, bo więcej pieniędzy wyłożyło Nike. Podobno dwukrotnie więcej. Nie chciało się do końca przyznać szef niemieckiej federacji piłkarskiej, ale tak się mówi, że dwukrotnie więcej. I znowu, niemieccy politycy perorowali z Zambony w Bundestagu. Mówili, jak to jest możliwe, gdzie jest patriotyzm gospodarczy, że to jest zamach na historię i tak dalej. Ale wyszedł szef niemieckiego związku piłkarskiego i powiedział, no dali dwa razy więcej. W związku z tym, no biznes jest biznes i nie mogliśmy nic zrobić. Trochę mieliśmy to też u nas w nieco inną stronę, bo u nas z kolei Adidas wyrzucił polską markę 4F z koszulek naszych olimpijczyków. Też mieliśmy wokół tego zawirowania polityczne, ale to tylko rzeczywiście pokazuje, że w sporcie, nie tylko w piłce nożnej, ale w sporcie olimpijskim generalnie dzisiaj liczą się pieniądze i ten kto ma pieniądze, ten rozdaje karty. No a za tymi kartami najczęściej są albo wielkie korporacje, albo politycy, albo zamiast albo moglibyśmy tu umieścić i.
[57:49.89 → 58:32.70] A: A trzymając się Europy, może akurat chwilowo już nie Unii Europejskiej, ale kiedy sobie mówiliśmy o tych powiedzmy inwestorach przejmujących kluby, to chyba najbardziej podatne na te wpływy się ukazywały kluby Ligi Angielskiej. i to obojętnie czy chodzi właśnie o Emiraty, czy chodzi o Rosję, czy chodzi nawet o Rwandę, co jest chyba takie dosyć nieoczywiste. Czemu tam i kiedy się to zaczęło i jaki to ma związek z jakąś historią taką czysto polityczną, bo chyba ma trochę związek z rządami Margaret Thatcher.
[58:36.56 → 01:02:36.40] C: Jedna z możliwych odpowiedzi jest pewnie taka, że tam jest najlepszy produkt, czyli futbol na najwyższym poziomie oglądany najchętniej przez widzów na świecie, przyciągający od zawsze właściwie ogromne widownie. Rzeczywiście jest tak, że do czasów rządów Margaret Thatcher na stadionach brytyjskich były tłumy, ale była niebezpiecznie. Znamy tę historię tragicznych wypadków na Zresztą na skutek błędów policji, która kłamała, nie przyznawała się do tego. Tam fałszowano prawdę o tej tragedii na Hillsborough, ale to jest poboczny temat. Niewątpliwie od tamtej pory wprowadzając cały szereg reform Za czasów jeszcze rządów pani Thatcher sprawiono, że stadiony z monitoringiem, z krzesełkami, z miejscami siedzącymi itd. stały się bezpieczniejsze. W ślad za tym pojawiła się inna, lepsza publiczność. Oczywiście to się też wiąże z mundialem w 1992 roku we Włoszech, kiedy reprezentacja Anglii zagrała fantastycznie. Paul Gascoigne stał się gwiazdą i zaczęły przychodzić tłumy. Pojawiła się płatna telewizja kodowana Sky Sports, zaczęto sprowadzać pierwsze zagraniczne gwiazdy i trenerów, produkt stał się lepszy, na produkt była zamożniejsza klientela i w związku z tym w kluby zaczęli chcieć inwestować różni biznesmeni zagraniczni. Pierwszy był Roman Abramowicz i to było bardzo ciekawe, bo właściwie Anglicy nie do końca wiedzieli, co się tutaj wydarza. Catherine Belton, taka dziennikarka śledcza angielska, właściwie pokazała bardzo wyraźnie, że cała ta inwestycja Romana Abramowicza, człowieka jednak związanego z Putinem i z Kremlem i mającego rozliczne interesy zawdzięczającego, rozliczne interesy także temu, że był związany z rosyjskim reżimem, że to był sposób nie tylko na spełnienie jego marzeń, fantazji, bo nie odmawiam mu tego, że był prawdziwym kibicem i wpompowywał pieniądze w klub i kupował najlepszych piłkarzy i ściągał najlepszych trenerów, bo go to kręciło, bo to było też jakby kibicowanie, za to też kibice byli mu bardzo wdzięczni, ale że to był sposób na to, żeby znaleźć dla Rosji miejsce, mówiąc metaforycznie, tak mówiła ta Catherine Belton, w Izbie Lordów po prostu. Kiedy doszło do inwazji Rosji na Ukrainę i rząd Wielkiej Brytanii zaczął nakładać sankcje na oligarchów związanych z Kremlem, nagle się okazało, jak wielu z nich miało interesy w Wielkiej Brytanii. Już nie mówię o domach, majątku, dzieciach studiujących itd., ale kłopoty nie tylko Chelsea, ale także na przykład Evertonu, w którym też był związany z Rosją oligarcha, wiązały się także z tym.
[01:02:36.90 → 01:03:05.19] B: Ja jeszcze tutaj może dodam, że bardzo fajna oś czasu się zarysowała od kiedy przyszedł Roman Abramowicz i też Dobrze było widać, że on przetarł szlak, bo pamiętam, że jak Abramowicz przychodził do Chelsea, to nawet kibice Chelsea byli tak nie do końca przekonani, bo też spotykali się z wyśmiewaniem się kibiców innych klubów, że jesteście klubem budowanym za pieniądze. To się w środowiskach kibicowskich wtedy jeszcze bardzo nie podobało, ale ponieważ... To się
[01:03:05.19 → 01:03:06.19] A: teraz jakoś spowszedniało, nie?
[01:03:06.57 → 01:04:22.96] B: Bo zaczęły się zapewniać gabloty. Kibice innych klubów zrozumieli, że można się śmiać z rywala, przynosi rosyjskie pieniądze w Terce, którą nie wiadomo skąd wziął, ale kiedy pojawiają się puchary, no to jednak kibice Chelsea wychodzą z tego zwycięzcy. Później mieliśmy emiratczyków, którzy weszli do City i już protestów ze strony kibiców nie było. A kiedy do Newcastle United przyszli Saudejczycy, no to reakcje były takie jak widać, bo to zdjęcie, które mieliśmy z kibicami Janiuka pod stadionem ich klubu. To było zdjęcie zrobione w momencie, kiedy ogłoszono, że klub przechodzi w saudyjskie ręce. Więc kibice już nie patrzyli z taką niepewnością, z jakimiś obawami, tylko z wielką radością, że skoro przychodzą pieniądze, to przyjdą wielkie sukcesy. Jeśli chodzi o Abramowicza, to też przeszedł drogę od człowieka, który przyszedł trochę znikąd do tego angielskiego futbolu, a kiedy odchodził obłożony sankcjami, z zarekwirowanym majątkiem i tak dalej, to kibice Chelsea podczas minuty ciszy poświęconej ofiarom wojny rosyjsko-ukraińskiej skandowali jego nazwisko. Więc tak bardzo przywiązali się do człowieka, który zapewnił ich klubowi sukcesy sportowe.
[01:04:23.56 → 01:08:02.48] C: No i niesamowite rzeczy właściwie teraz w ostatnich tygodniach wychodzą, bo Właściwie próbowano nas przekonywać, że za inwestycją saudejczyków w Newcastle, owszem, stoi państwowy fundusz, ale władze państwa nie mają z tym nic wspólnego. Premier League musiała klepnąć, przepraszam za kolokwialną frazę, musiała się zgodzić na przejęcie klubu przez saudejczyków, zgodziło się pod warunkiem, czy przyjmując na wiarę taką deklarację, że tak naprawdę to nie jest tak, że państwo, że rząd obcy kupuje klub. Ale teraz Daily Telegraph opublikował takie z WhatsAppa wyciągnięte fragmenty rozmów reprezentującej wówczas Saudyjczyków Amandy Stavley, która w rozmowach z brytyjską stroną, z przedstawicielami rządu, z przedstawicielami Ligi mówi, że trzeba się natychmiast zgodzić, bo książę się dopytuje, książę koronny, czyli właściwie głowa państwa saudyjskiego się niecierpliwi, ja muszę mu dać szybko odpowiedź i tak dalej. Taka jest też rzeczywistość i tam przed chwilą widzieliśmy też zdjęcie koszulki Arsenalu, która właściwie, znaczy tu jest wszystko, bo mamy Emirates jako sponsora głównego i mamy to Visit Rwanda na boku, no bo to oczywiście jest tak też, że koszulka ma zarobić już nie tylko jednym sponsorem, ale też i drugim pomniejszym. I rzeczywiście mamy tutaj zachętę do turystyki rwandyjskiej, w którą zaangażowany jest wielki brytyjski klub. Nie tylko brytyjski, bo przecież Bayern ku protest przy Monachijski, przy protestach części swoich co bardziej świadomych kibiców również się zaangażował w deale z Rwandyjczykami. Tam pojechał wtedy Dawid Lewis, kapitan, znaczy jeden z piłkarzy gwiazd Arsenalu. Został sfilmowany jak podróżuje po tym zaiste pięknym kraju. No ale kraju, który ma też oblicze mroczne dyktatora Pana Kagame walczącego ze swoimi politycznymi przeciwnikami itd. No i właśnie kupującego sobie dzięki takim milionom zapłaconym londyńskiemu klubowi lepszy wizerunek. On zresztą jest kibicem Arsenalu, bo to jest zabawne, że pan Kagame kiedyś na Twitterze hashtagował Wengeraut, że powinien odejść tam poprzedni menadżer itd. To jest jeszcze inna, insza inczość, że ci właściciele, dyktatorzy itd. skonfrontowani ze sportem czasem też zamieniają się w kompulsywnie zachowujących się niedojrzałych dzieciaków czy kibiców po prostu, może tak by trzeba powiedzieć.
[01:08:02.97 → 01:08:32.63] A: Jeśli mamy na tym zdjęciu właśnie ten kompet, to chyba podobnie było w wypadku finału Ligi Mistrzów. Dość dobrze to zauważyłeś w jednym z swoich artykułów, gdzie mieliśmy niby Manchester i Mediolan jako miasta europejskie, ale tak naprawdę kapitałowo mieliśmy Emiraty Arabskie i Chiny, a wszystko się działo jeszcze w Turcji, gdzie w rejonie wyborów Erdogan mógł też się w określonym kontekście pokazać.
[01:08:33.18 → 01:11:34.57] B: Kolejny wielki kibic piłki nożnej, kolejny z tych polityków, którzy demokrację traktują w sposób wybiórczy, najbardziej dyplomatycznie mówiąc. I to też jest człowiek, który otwarcie się obnosi z tym, że jest kibicem. Wielokrotnie otwierał stadiony w Turcji w lakierkach, strzelając rzuty karne i trafiając, a kiedy już zakładał obuwi piłkarskie, to już w ogóle był nie do zatrzymania przez obrońców. I to jest też człowiek, który poniekąd dopiął swego, bo Turcja do spółki z Włochami zorganizuje euro po wielu, wielu latach starań, bo Turcy o to euro dobijali się od 2008 roku, to Euro 2008 po raz pierwszy chcieli organizować i później w zasadzie co edycję ta turecka kandydatura się pojawiała. Nie udawało się jej dostać, ale Turcy powoli budowali stadiony, powoli też cały czas gdzieś kruszyli to nastawienie UEFA i w 2032 roku do spółki z Włochami ostatecznie to Euro zorganizują, a po drodze czy finał Ligi Mistrzów, czy też wykorzystywanie swoich klubów, swoich tureckich w tym znaczeniu, do uprawiania brzydkiej polityki się pojawiało. No i też Erdoğan okazało się, że jest człowiekiem, który dla historii tureckiej piłki nie ma poszanowania, jeśli w tej historii pojawiają się jego polityczni oponenci, bo jednym z najwybitniejszych piłkarzy w historii Turcji jest Hakan Şukur, człowiek, który w 2002 roku poprowadził Turcję z kolegami do tego, żeby zdobyła brązowy medal Mistrzostw Świata, ale później związał się z ruchem Fethullaha Gilena, który niedawno zresztą odszedł z tego świata, a więc śmiertelnego wroga prezydenta Erdoğana. Erdoğan po tym puczu nieudanym, który miał pozbawić go władzy w 2016 roku, bardzo mocno rozliczał się ze wszystkimi swoimi przeciwnikami, a bardziej ze zwolennikami czy sympatykami Gilena. Szukur został wykreślony w zasadzie z historii tureckiej piłki, już pomijam, że musiał uciekać z kraju i nawet w Stanach, gdzie pracował jakiś czas jako kierowca Ubera. opowiadał w wywiadach, że musi oglądać się za siebie, bo jakieś dziwni panowie się zdarzają na jego drodze. Ale podczas Mistrzostw Świata w Katarze bodajże był mecz, w którym... Nie, to nie było w Katarze, bo w Katarze Turków nie było jako piłkarzy, ale podczas jednego z turniejów jeden z komentatorów tureckiej telewizji relacjonujący mecz Turków w pierwszej połowie przywołał Siukura jako strzelca jednej z bramek, żeby gdzieś jakąś anegdotę na antenie opowiedzieć i na drugą połowę był już inny sprawozdawca. No bo Hakan Siukur w tureckiej historii piłki nożnej po prostu dzisiaj nie funkcjonuje.
[01:11:36.53 → 01:12:19.93] A: Myślę, że żeby... zachęcam państwa do pomyślenia nad pytaniami, bo będzie za chwilkę taki moment, żeby je zadać, jeśli ktoś z państwa ma. A żeby nie tracić skupienia, to możemy jeszcze w tej końcowej części przejść do chyba takich najbliższych nam i najbardziej emocjonujących przypadków, czyli po pierwsze do Rosji, a po drugie do Polski, bo też możemy o naszym kraju porozmawiać. Ale jeśli chodzi o Rosję, to mamy cały zestaw materiałów wizualnych, Zaczniemy po kolei, mamy Macieja Rybusa, mamy kapitana Reprezentacji Ukrainy Tymoszczuka. Po kolei dobra, Rybus.
[01:12:21.27 → 01:12:24.05] C: Tak, to ja o nim już troszkę powiedziałem.
[01:12:24.27 → 01:12:25.93] A: To tak, proszę komentujcie, oczywiście.
[01:12:27.33 → 01:13:45.77] C: To jest moment, w którym obchodzone są Dzień Zwycięstwa, czy Dzień Zakończenia II Wojny Światowej i on składa kwiaty z taką wstążką symbolizującą, widzimy ją teraz bliżej, której jest jednoznacznie proputinoski symbol, co tu kryć, znaczy jest wpisany w kontekst polityczny tamtego kraju i tamtego momentu, No i właśnie, trochę już o tym powiedziałem, na ile mamy do czynienia z człowiekiem świadomym tej sytuacji, gdzie właściwie jest, co to oznacza, co to oznacza dla jego rodziny, czy ma możliwość... W momencie, w którym wybuchła wojna w Ukrainie, wielu europejskich piłkarzy miało właściwie, bo też wykluczono rosyjskie drużyny z wszystkich rozgrywek, wielu europejskich piłkarzy miało możliwość wyjazdu. Rybus nie skorzystał, ale może trudno się dziwić z racji właśnie tych rodzinnych.
[01:13:47.90 → 01:14:06.14] A: Tak, a mamy Tymoszczuka? Kapitan Reprezentacji Ukrainy, który licytował... Który dzisiaj uchodzi za zdrajcę. Tak, bo licytował koszulki Zenitu na rzecz rosyjskich żołnierzy.
[01:14:06.22 → 01:15:33.64] B: Na rzecz wojny i wydawałoby się, że będą to koszulki, z których dochód będzie przeznaczony na ukraińską armię czy na poszkodowanych po stronie ukraińskiej, a okazało się, że że poszło to w drugą stronę. On już przed agresją Rosji na Ukrainę był w swojej ojczyźnie postrzegany negatywnie z uwagi na swoje wypowiedzi po aneksji Krymu, bo też wówczas opowiadał się właśnie za tym, że Krym może jednak niekoniecznie ukraiński, też nie przestał wówczas grać w przeciwieństwie do innych ukraińskich piłkarzy. w rosyjskiej lidze i już wtedy był postrzegany negatywnie, a teraz w zasadzie z każdym swoim kolejnym ruchem jeszcze bardziej się wypisuje. Też już w kraju pozbawiono go różnego rodzaju odznaczeń, którymi wcześniej jako wybitny piłkarz był obdarowywany. Więc rzeczywiście ta wojna ma też swoje piłkarskie oblicze bardzo silne, bo obie strony na różne sposoby próbują ją wykorzystywać. Rosjanie są pewnego arsenału pozbawieni, bo rzeczywiście reprezentacja jest zawieszona w UEFA, FIFA, próbuje rozgrywać mecze towarzyskie, gra te mecze towarzyskie, ale jak sobie prześledzić od lutego 2020 roku z kim grała, to przecież możemy sobie przypomnieć, że pierwszy mecz po tej agresji mieli Rosjanie zagrać z Polakami. To miał być półfinał baraży właśnie o Mistrzostwa Świata, ale zamiast tego zagrali z własną młodzieżówką, no bo jak wiemy, Polacy dostali wolny los i walczyliśmy tylko ze Szwedami.
[01:15:34.00 → 01:17:06.71] C: Ale to jest taki moment, w którym trzeba powiedzieć, wbrew temu trochę, o czym wcześniej była mowa, że głos piłkarzy może mieć znaczenie. Polscy piłkarze zdecydowali się nie przystąpić do tego meczu, kiedy jeszcze nic nie było wiadomo i nic nie było przesadzone. Wojciech Szczęsny, którego żona jest Ukrainką, wreszcie rozkręcił taką wśród reprezentantów Polski akcję mocy i deklaracji, że my nie zagramy z Rosjanami w tym momencie. Dostali wsparcie PZPN-u, dostali wsparcie polskich władz. Szybko udało się też właśnie trochę dyplomatycznymi kanałami, trochę dyplomacji sportowej osiągnąć wsparcie w tamtym momencie szoku innych europejskich drużyn, no i ostatecznie udało się doprowadzić do wykluczenia Rosji. Był taki moment, pamiętam to dobrze, kiedy to jeszcze nie było oczywiste, czy nie było przesądzone, Polacy ryzykowali Walkowera. Ale przepraszam, bo tak bym jeszcze powiedział o tej cenie, bo jest też cena taka bardzo konkretna tej wojny w tym sensie, że istnieją piłkarze i trenerzy ukraińscy zaangażowani w futbol także na poziomie Ligi Mistrzów, którzy w pewnym momencie wycofywali się ze swoich zobowiązań i szli walczyć.
[01:17:07.97 → 01:19:39.85] B: Bo to jest właśnie to oblicze wojny, że z jednej strony Rosjanie, którzy od teraz organizują sobie mecze towarzyskie według takiego klucza politycznego, czyli przez ostatnie ponad już dwa lata grali z Tajczykistanem, Uzbekistanem, z Iranem, z Egiptem. Teraz w listopadzie, kiedy my będziemy grali w Lidze Narodów, Rosja będzie rywalizowała z Syrią i z Brunei, więc niekoniecznie z rywalami, z którymi chciałaby rywalizować. A z drugiej strony Ukraińcy, którzy pozbawieni są możliwości gry u siebie, bardzo szybko ich kluby, te najbardziej znane, najbardziej utytułowane, czyli Szachtar, Donieck, Dynamo Kijów, ruszyły w takie charytatywne tournée, korzystając z tego, że są w stanie przyciągnąć na stadiony wiele osób i zbierały pieniądze na potrzeby ukraińskiej armii i potrzeby też ofiar tej wojny. I też te kluby nie zarzuciły możliwości występu w europejskich pucharach, stając się takimi podróżującymi po świecie ambasadami Ukrainy, bo za każdym razem wykorzystywały te możliwości, które dawała telewizja, które dawały przyciąganie na trybuny kibiców, żeby o tej sprawie ukraińskiej po prostu jak najgłośniej mówić, w dużej mierze na polskich boiskach, bo w tym pierwszym sezonie przede wszystkim te kluby ukraińskie, czy reprezentacje młodzieżowe, seniorskie, męskie kobiece grały właśnie w Polsce. Chyba takim najgłośniejszym meczem był mecz Szachtera Donieck z Realem Madryt w Lidze Mistrzów, gdzie stadion Legii, na którym to spotkanie się odbywało, tuż przed pierwszym gwizdkiem zamienił się w taką wielką kartonadę polsko-ukraińską. I to było zdjęcie, które obiegło wówczas cały świat. Takie zdjęcie pokazujące tę solidarność Polski i Ukrainy i też zapalające lampkę w oczach kibiców na całym świecie, że coś faktycznie jest na rzeczy, że ten konflikt rosyjsko-ukraiński to nie jest jakaś regionalna wojenka, tylko to jest coś I jeszcze może, już kończąc ten wątek, jeśli chodzi o taką dyplomację kibicowską, dyplomację trybun, to mecz Ukrainy z Anglią, w Anglii właśnie, gdzie ukraińscy kibice wrzucili w pewnym momencie mnóstwo papierowych samolocików w barwach ukraińskiej flagi, które po rozwinięciu zawierały wiadomość o tym, że Ukraina potrzebuje F-16, bo to jeszcze był ten etap, kiedy te samoloty nie były ukraińskiej armii przekazane. No więc okazuje się, że nawet kibice z trybun mogą działania dyplomatyczne, pewien happening prowadzić, który też wpisałbym jak najbardziej w dyplomację sportową.
[01:19:40.52 → 01:20:23.40] A: Mamy też chyba Iga Świątek z ukraińską wstążką. I mamy też taki przynajmniej u nas w mediach głośny przypadek, czyli Jana Krzysztofa Dudę, który, mamy filmik chyba nawet taki krótki, o, tu bardzo subtelna, o, ale pokazuje, że nie poda ręki swojemu pro-Putinowskiemu oponentowi. Takie gesty są ważne, nieważne, są obowiązkiem, są dodatkiem, Rozliczamy z nich? One łączą, dzielą? Co myślicie?
[01:20:24.48 → 01:21:04.59] B: Na pewno nieobowiązkiem mogą być dodatkiem, natomiast... Jak je oceniamy, to pewnie zależy od naszego światopoglądu, bo przytoczeni tutaj francuscy piłkarze oczywiście byli przez tych, którzy nie zamierzali głosować na Marine Le Pen wychwalani. Mówiło się o tym, że tak właśnie postępują prawdziwi, świadomi obywatele, którzy zabierają głos, we właściwy sposób wykorzystują swoje zasięgi, docierają do młodych i tak dalej, a z drugiej strony zwolennicy sympatycy Marine Le Pen mówili, że piłkarze są od grania, oni powinni zająć się kopaniem piłki, a nie zabieraniem głosu w sprawach politycznych.
[01:21:04.67 → 01:22:44.19] A: No tak, tylko tu mamy podział wewnątrz kraju. Ja mówię trochę o sytuacji, w której być może to nie jest na tej osi, że dwie grupy wewnątrz kraju są podzielone, co znamy i z Polski, i z całego świata, to w zasadzie jest chyba główny polityczny nie tylko motyw w dzisiejszym świecie, tylko w wypadku takich dyskusji właśnie może symetryzujących, może właśnie porządkujących na zasadzie, że nie, nie możemy komuś wyrzucać albo tak, to jest czyjś obowiązek. Szczególnie jeśli chodzi o to, że czasami takie gesty są Mamy przykład szerszy, jeśli chodzi na przykład o Olimpiadę i ten udział jednak rosyjskich sportowców bardzo ograniczony i na szczególnych warunkach, to możecie dwa słowa powiedzieć. I to, że nawet tam był też podział między po pierwsze kibicami, a po drugie samymi sportowcami, czy uznali, że to warto było przyjechać, nie warto, czy warto iść na takie kompromisy. Szczególnie, że czasami mam wrażenie, że te sankcje, które tak jak ekonomiczne tych tur sankcji wobec Rosji było mnóstwo i każde można było zobaczyć w nich dziury mniej lub bardziej planowane, no to tak samo wszelkie te wykluczenia mogą faktycznie zadziałać jeśli chodzi o sportowców, ale jeśli chodzi o oligarchów, jeśli chodzi o działaczy, to już nie zawsze. Jak to rozsupłać? Czy to jest w ogóle dylemat moralny, czy kwestia czy kwestia jakiegoś indywidualnego poczucia i wyczucia?
[01:22:44.87 → 01:23:22.40] C: Po pierwsze trzeba powiedzieć, że władze tych sportowych federacji, czy Komitet Olimpijski, czy UEFA, czy FIFA to nie miejmy złudzeń. Oni po prostu tylko czekają aż aż osłabnie nasze oburzenie, czy przywykniemy do wojny na tyle, żeby jakoś uchylić drzwi tym rosyjskim sportowcom, bo to jest zbyt potężne państwo. I to, co się wydarzyło w trakcie igrzysk, ta neutralna flaga, to jest jakiś sygnał. Ja mogę osobiście odpowiedzieć.
[01:23:22.60 → 01:23:23.66] A: Jasne, no to o to chodzi.
[01:23:23.76 → 01:26:31.97] C: Niczego od sportowców, których których podziwiam i którzy zachwycają mnie tym, w jaki sposób uprawiają swój sport, swoją dyscyplinę. Więcej od nich nie oczekuję, niż żeby mnie zachwycili, czy dali mi jakiś rodzaj katarzys dzięki sposobowi, w jaki uprawiają ten sport. Ale kiedy ten gest polskich piłkarzy, taki mocny w tamtym momencie, śledziłem, patrzyłem jak to się dzieje, jak to się rozwija w mediach społecznościowych, szłata, kalawina, to się czułem dobrze, to się czułem usatysfakcjonowany. To jest i łatwiej pewnie mówić w takich sytuacjach, w których wydarza się coś dotyczącego spraw Taki przykład podczas angielski piłkarz na pastik Manchesteru United, Rashford, w pewnym momencie doprowadził do tego, korzystając ze swoich zasięgów w mediach społecznościowych, wpływów jaki ma, doprowadził do tego, że brytyjski rząd wycofał się pomysł ograniczenia kampanii dożywiania dzieci w szkołach brytyjskich. Rashford powiedział, ja jestem chłopakiem z biednej rodziny i ja skorzystałem z takiego systemu pomocy. Jestem w tym miejscu, w którym jestem nie tylko dlatego, że dobrze gram w piłkę, ale także dlatego, że dostałem taką pomoc, że moja rodzina dostała taką pomoc. Jego głos ważył, jego głos miał znaczenie. No i oczywiście on dostał już od tamtej pory jakieś odznaczenie. I są takie sytuacje, w których rzeczywiście głos sportowców ma znaczenie, mówi. Czasem się banalizuje. W pewnym momencie zaczęto odchodzić od tej akcji przyklękania na kolano, przez wszystkich piłkarzy Premier League w ramach roku Blackleaf Matters, bo się okazało, że to się zbanalizowało i że już właściwie nic nie wyraża. Ale kiedy się zaczynało, to naprawdę znaczyło bardzo wiele. I też brytyjski premier Johnson w pewnym momencie, w czasie przed Euro 2020, krytykował piłkarzy reprezentantów Anglii za to, że chcą ten gest wykonywać. Oni mówią, że wiedzą o co chodzi i czego doświadczyli.
[01:26:35.40 → 01:27:10.77] B: To powiedziałeś o tym, że w ramach kraju te podziały są w przypadku francuskich piłkarzy, ale w przypadku wojny rosyjsko-ukraińskiej te podziały też są, bo to nie jest tak, że cały świat krytykuje Rosję, bo gdyby tak było, to sprawa byłaby zero jedynkowa, sankcje nie byłyby dziurawe itd. W związku z tym takie organizacje jak MKOL, FIFA i UEFA muszą też lawirować między poszczególnymi krajami i poszczególnymi działaczami, którzy mają nie tylko pewien software taki geopolityczny, światopoglądowy, ale też swoje personalne relacje oparte czasami na na biznesie.
[01:27:12.31 → 01:27:33.66] C: Widzieliśmy tego Gianniego Infantino z Władymirem Putinem, przecież on mu przyznawał medal FIFA, jako człowiek, który jest symbolem pokoju i dobra, i szczęścia. Niesamowite rzeczy się wydarzały, kiedy mundial się w Rosji odbywał.
[01:27:34.31 → 01:29:52.66] B: My mówiliśmy, że na igrzyskach Rosjan i Białorusinów widzieć nie chcemy. Tak mówiła Ukraina, cała Europa Środkowo-Wschodnia, Europa Północna, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, ale Afryka, niemalże cała, krzyczała wręcz, dlaczego nie, u nas jest tyle wojen i nikt się tym nie interesuje, a teraz nagle nie chcecie wpuszczać Rosjan i Białorusinów, bo oni toczą sobie jakąś wojenkę. W związku z tym, EPKOL musiał w tym lawirować, no bo tam te głosy poszczególnych członków są równe, są różni działacze i w ostateczności, kiedy przyjdzie do wyborów nowego szefa MKOL-u, które będą w przyszłym roku, notabene, to trzeba będzie dogadywać się ze wszystkimi działaczami. Kiedy jeszcze funkcjonował ten Komitet Wykonawczy FIFA, który przyznawał Prawa do organizacji Mistrzostw Świata to było wąskie, dwudziestokilkoosobowe ciało. Tam byli też działacze z całego świata, z Karaibów, z Afryki. Byli to panowie dość podatni na sugestie, zwłaszcza jeśli te sugestie dało się schować w kopertę. I jeśli chodzi o te sankcje, to wydaje mi się, że jeśli chodzi o te paryskie igrzyska, i tak MKOL poszedł daleko. Wydaje mi się, że z jednej strony pod presją świata zachodniego, z którego jednak wciąż się wywodzi, mimo tego, że gdzieś Patrząc na igrzyska, te które będą się odbywać w kolejnych latach, trochę się na to tak zwane globalne południe przesuwa. To wciąż osadzone jest w tym świecie zachodnim. A z drugiej strony też myślę, że trochę może personalnie sobie działacze MKO-lu wzięli to jak Rosjanie traktowali ich na poprzednich igrzyskach, gdzie przecież mieli pokutować za skandal dopingowy, mieli startować bez barw narodowych, bez hymnu. i niemal oscentacyjnie po prostu obśmiewali te sankcje zamiast flag, zakładając sobie opaski w barwach Rosji albo cały strój, który był rosyjski. Więc wydaje mi się, że też trochę z tego względu, takiego trochę małego rewanżu ze strony MKOL-u, tym razem te sankcje były, wydaje mi się, daleko posunięte. Mimo, że Rosjan i Białorusinów oglądaliśmy, no to jak na skalę rosyjskiego sportu, jego oczekiwania, To była rzeczywiście tylko symboliczna obecność przez samych Rosjan, niemalże nie zauważona poza tymi sportowcami, którzy zdobyli medale.
[01:29:53.70 → 01:30:44.28] A: Czy państwo mają jakieś pytania? Teraz jest ten moment. Mamy możliwość podania mikrofonu. Gdyby ktoś chciał zadać pytanie naszym gościom. Znajdzie się. To proszę jeszcze się ewentualnie namyśleć. Ja teraz bym jeszcze o Polsce, jak to jest u nas i czy jesteśmy już jakoś zinfiltrowani przez te inne możne nacje, które powoli pompują gdzieś w Lublinie, czy Rzeszowie, czy Poznaniu pieniądzem. W Tour de Pologne mamy zespoły, które są przynajmniej sponsorowane przez To teraz nie pamiętam, była właśnie Arabia Saudyjską, Bahrain, coś takiego?
[01:30:44.31 → 01:30:53.05] B: Bahrain, Emiraty, no ale to jest jakby taki kolarski peleton, który jeździ po całym świecie, więc tutaj bym się nie doszukiwał, że akurat Polska jest z jakimś celem, ale...
[01:30:53.05 → 01:30:56.55] A: Nie, nie, nie, w sensie, że jest widoczne, tak? Ale może jest więcej takich przykładów.
[01:30:56.60 → 01:31:32.44] B: Jak wcześniej mówiliśmy sobie na przykład o chińskich sponsorach, no to chociażby Polski Związek Piłki Nożnej podpisał w tym roku umowę z TCL, czyli z chińską marką produkującą elektronikę, która też w czasie euro swoją drogą była widoczna. Lech Poznań miał swego czasu z AliExpress, też chińską platformą sprzedażową, podpisaną umowę, więc pojawiają się gdzieś te chińskie pieniądze. Swego czasu mówiło się o tym, miałem wrażenie też, że kibice bardzo życzeniowo o tym mówią, że Saudejczycy, a może Emiratczycy kupią polski klub. Mówiło się o Śląsku, Wrocław, o Lechii, Gdańsku, o Stomilu, o Szczecinie.
[01:31:32.44 → 01:31:51.77] C: Jesteśmy w teatrze, to wypada przypomnieć spektakl z Katowic, w teatrze Kores, którego osnową napisał go Zbigniew Rokita, którego osnową jest między innymi fantazja o tym, że przyjdzie ten szejk i kupi klub.
[01:31:52.51 → 01:32:34.86] B: Nawet pojawia się na chwilę na scenie ten szejk, który wyraża zainteresowanie. Więc trochę odbitka do tego, że kibice po prostu zrozumieli, że nieważne w sumie skąd się bierze ten kapitał, czy to są pieniądze wiadomego, czy niewiadomego pochodzenia, taka to jest gra. Gra, w której w bardzo dużej mierze, na szczęście jeszcze nie w 100%, ale w bardzo dużej mierze decydują pieniądze, więc skoro chcemy grać, to tych pieniędzy potrzebujemy. nieważne skąd one pochodzą i być może doczekamy się takich czasów, że i w Polsce będzie jakiś klub, gdzie na trybunach w strefie VIP pokazywany będzie jakiś szejk i będzie dopingował swój zespół i być może...
[01:32:34.86 → 01:32:37.22] A: Myślicie, że to się przyjmie wśród polskich kibiców?
[01:32:37.78 → 01:32:40.68] B: Myślę, że kwestia sukcesu pewnie w dużej mierze.
[01:32:40.92 → 01:33:48.14] C: Natura kibicowania też pewnie na tym niestety polega, znaczy, że na bardzo wiele Nie wszyscy, podkreślam, kibice, bo jakby się znowu odwołać do tej Premier Ligi Anglii, to są przypadki kibiców do tego stopnia zniesmaczonych polityką właścicieli swoich drużyn, że postanowili je założyć od nowa. Do Manchesteru United powstała drużyna FC United of Manchester na przykład, kiedy nowi amerykańscy właściciele kupując klub w ogóle zadłużyli go, żeby go kupić. To był jeszcze wyższy rodzaj dealu, ale pewnie jest tak, że przytłaczająca większość kibiców fantazjuje o sukcesie swojej drużyny i fantazjujący jest w stanie pogodzić się nawet z tym, że zainwestuje ją i być może kupi jej te puchary mistrzostwa jakieś, przepraszam, oprawca czy satrapa.
[01:33:48.84 → 01:34:06.50] A: Chociaż u nas jeszcze to chyba takim kąskiem nie jesteśmy i te polskie drużyny też są nie aż tak zinternacjonalizowane. No dobrze, a w takim razie czy te igrzyska, warto żebyśmy organizowali i jak się za to zabrać, żeby to miało sens?
[01:34:07.52 → 01:35:14.52] B: Stoję na stanowisku, że warto. Warto, żebyśmy startowali, tylko nie za wszelką cenę i nie na zasadzie takich sportowych dożynek. Bo przykładów na to, jak były organizowane igrzyska, mamy aż na to, bo są organizowane przecież od dekad, czy mundiale. I znajdziemy przykłady i pozytywne, i negatywne. Mam na myśli wpływ społeczny, czy gospodarczy. można zrobić igrzyska tak jak zrobiła Barcelona, dla której to było takie odbicie dla regionu pogrożonego w kryzysie finansowym, gdzie było bardzo wysokie bezrobocie, region nie za bardzo miał pomysłu na siebie i trochę zaryzykowali wówczas samorządowcy, decydując się ok, to zróbmy igrzyska Może to będzie ten bodziec. No i był do tego stopnia, że dzisiaj mieszkańcy Barcelony protestują przeciwko zbyt dużej liczbie turystów, którzy od tego 1992 roku, kiedy Igrzyska tam były, zaczęli się pojawiać w coraz większej liczbie. Bardzo dużo infrastrukturalnie się zmieniło też w tym mieście. Na drugim biegunie są Ateny, 2004 rok. gdzie Grecy absolutnie przeskalowali inwestycje, pobudowali obiekty, których nie dało się później zagospodarować.
[01:35:14.91 → 01:35:15.88] A: Które straszyły pustę, nie?
[01:35:16.10 → 01:35:33.76] B: Tak, które po prostu stały puste, niszczały i mówi się o tym, że wydatki olimpijskie to była jedna z głównych przyczyn kryzysu greckiego kilka lat później. Natomiast patrząc gdzieś na swoje podwórko możemy wspomnieć Euro 2012, które było stosunkowo niedawno, choć już 12 lat temu.
[01:35:34.04 → 01:35:38.90] A: No niektóre inwestycje to się pokończyły w ostatnich latach, bo nawet trwają jeszcze te pod euro.
[01:35:39.08 → 01:36:00.80] B: Ale rozpoczęły się, znowu wracamy do miejsca, gdzie rozpoczęły się przez bodziec. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że można było autostrady zbudować bez euro, że można było te dworce wyremontować, czy linie kolejowe pobudować bez euro, no ale jak widać bez tego euro się nie udało, nie było pomysłu, a może po prostu trudniej byłoby to sprzedać opinii publicznej. W związku z tym, gdybyśmy... Te Igrzyska
[01:36:00.80 → 01:36:06.89] A: w Zakopanem swego czasu to już dawno był ten pomysł, nie? więc czemu teraz nowe listy?
[01:36:06.97 → 01:36:56.82] C: Mnie się wydaje, że my jesteśmy w takim momencie, i to jest szersze niż rozmowa o sporcie, że jesteśmy w takim momencie rozwoju jako społeczeństwo, że zaczęliśmy aspirować. Jakbym miał powiedzieć przykład sportowy, to moim zdaniem taki wkurz, przepraszam znowu za słowo, na to, w jaki sposób pokazała się drużyna Czesława Michniewicza na mundialu w Katarze. na ten defensywny, jakiś taki ograniczony styl gry, powszechna dezaprobata społeczna z tym związana miała też korzenie w tym, że my aspirujemy. Więc jakby jeśli jako społeczeństwo aspirujemy już, transformacja się jakoś domyka i chcemy, żeby to też jakby rząd nowy nieprzypadkiem
[01:36:59.07 → 01:36:59.63] A: musiał
[01:36:59.63 → 01:37:37.63] C: podtrzymać projekt CPK, że to jest też podszyte moim zdaniem taką diagnozą właśnie, że Polacy chcą dużych rzeczy, dużych projektów, chcą czuć się widzianni w Europie jako poważny partner i jako społeczeństwo, które aspiruje. Dla mnie rzucone hasło bardzo odległych igrzysk, jest z tego miejsca, ale raczej w kategoriach próbnego balonu niż, że coś z tego wyniknie.
[01:37:38.15 → 01:37:51.23] B: Kcięć to jest za mało w tym przypadku, bo nawet jeśli w Polsce na poziomie społeczeństwa mielibyśmy wysokie poparcie, CeBOS już robił badanie i poparcie dla tego pomysłu we wrześniu i na razie 45% osób było na tak.
[01:37:51.67 → 01:37:57.25] A: Kto jest na tak tutaj z publiczności, ręka w górę, żeby była igrzyska w Polsce?
[01:37:58.69 → 01:39:29.59] B: Trochę mniej niż 45%. Natomiast wydaje mi się, że kwestia przede wszystkim tego, że mówimy o czymś odległym, to jest dla nas szansa, żebyśmy ustawili sobie taką metę gdzieś daleko pod tytułem Igrzyska i na tej trasie do tych Igrzysk, niezależnie czy je dostaniemy czy nie, to zrobili sobie z tego horyzont czasowy, który pozwoli nam nie zorganizować Igrzyska zamiast CPK czy zamiast Atomu, tylko dzięki temu, że będziemy mieli CPK, Atom i wiele innych inwestycji, które ubierzemy w taki olimpijski kostium i na koniec jako nagrodę zorganizujemy sobie igrzyska. I chyba każdy z nas życzyłby sobie, żebyśmy w tym roku 40 czy 44, o których się mówi w kontekście igrzysk w Polsce, żebyśmy jako kraj byli w takim momencie rozwoju gospodarczego i też takiego poczucia, że nam się dobrze żyje, że zrobimy sobie te igrzyska i nasz poziom życia na tym nie ucierpi. I z drugiej strony właśnie jako taki projekt ambicjonalny też możemy sobie to potraktować, bo jeśli dziś mówi się na to wskazują dane, że Polska jest 21 gospodarką świata i jak spojrzymy sobie na te kraje przed nami, to niemalże wszystkie organizowały igrzyska olimpijskie albo mistrzostwa świata w piłce nożnej. To tylko pokazuje, że ci najbardziej ambitni i ci, którzy już są usatysfakcjonowani, pomijamy tych, którzy organizują sobie jakieś imprezy, bo taka jest zachcianka jakiejś grupy, to po prostu myślę, że chcielibyśmy w takim kraju żyć za te 16 czy 20 lat.
[01:39:29.71 → 01:39:31.99] A: Grecy też liczyli na to, ale wyszło odwrotnie.
[01:39:33.93 → 01:39:37.13] C: Konkurencja ostatnio nie jest bardzo wielka, to trzeba powiedzieć.
[01:39:37.17 → 01:39:40.05] A: No właśnie, tak jakoś... Akurat na letnie
[01:39:40.05 → 01:40:02.11] B: zapowiada się, że będzie duża. Z zimowymi jest problem i na przykład to przywołane Zakopane wydaje mi się, że upadło... To jest inaczej, bo w Zakopane byłaby szansa, bo Zakopane faktycznie dostało się do MKL-u, tylko ta oferta została odrzucona. Kraków później chciał robić zimowe i tam nie zgodzili się mieszkańcy. Zakopane miało poparcie społeczne... Coś o tym wiem.
[01:40:02.19 → 01:40:20.48] C: A właśnie. Ja jestem z Krakowa, ale mam wrażenie, że nikt tego nie potraktował serio. Znając poziom inwestycji, zwłaszcza za czasów poprzedniego prezydenta, nikt nie potraktował tego serio.
[01:40:21.24 → 01:41:15.46] B: Zimowe igrzyska są też mniej prestiżowe, są trudniejsze do sprzedania. Wydaje mi się, że jeśli ktoś śledził Igrzyska po te ostatnie edycje, to pewnie bardziej, czy pod kątem nawet medali zdobytych dla Polski, więc i siłą rzeczy też to jako Polacy, jako kibice to traktowaliśmy, ale generalnie te zimowe Igrzyska są trudniejsze do zorganizowania, a dają mniejszy prestiż. Trudniejsze pod tym kątem, że w przypadku wielu państw jest po prostu niemożliwe, żeby je zorganizować. Saudyjczycy mogą sobie całoroczny kurort zimowy postawić, ale tych krajów, które o zimowe igrzyska obiegają, jest coraz mniej. Ale jeśli chodzi o letnie, to w tym harmonogramie 36-44, bo do 32 już gospodarzy mamy, no to mówi się o takich krajach jak Indie, Chiny wyrażają po raz kolejny chęć, Korea Południowa po raz kolejny, Indonezja, Meksyk, Katar też się pojawia na letnie igrzyska, więc grono dość silne.
[01:41:15.46 → 01:41:16.90] A: Europa się zmęczyła.
[01:41:18.15 → 01:41:38.47] B: Europa czy się zmęczyła, to nie wiem do końca, bo Duńczycy też mówią o tym, że chcą robić igrzyska. Niemcy oficjalnie się zgłosili na czterdziesty rok. Hiszpanie w Madrycie tym razem, już nie w Barcelonie, też aspirują. Węgry po raz kolejny. Viktor Orbán, chociaż jego pewnie do tego worka z Erdoganem byśmy szybciej wrzucili.
[01:41:39.91 → 01:41:46.57] A: To by było ciekawe faktycznie, gdyby przyznali Węgrom jakąś dużą imprezę, to byłby dylemat.
[01:41:46.82 → 01:42:16.70] B: Ale jeśli my, jako naród, chcielibyśmy faktycznie podchodzić do pewnych rzeczy ambicjonalnie i aspirować na lidera regionu, co zwłaszcza w kontekście tego, co się ostatnio dzieje w Europie, to rzeczywiście takie zakusy mamy nie tylko na zasadzie takiego harcerzyka, tylko faktycznie te realia polityczne nam dają powody, żeby tak myśleć, to pewnie trochę by nas to zakuło, gdyby to Węgrzy byli tym pierwszym krajem z Europy Środkowo-Wschodniej, a nie my, który by zrobił Igrzyska.
[01:42:17.11 → 01:43:01.34] A: albo Czesi na przykład jakby zrobili, też myślę ciężko by było. Czy komuś się pojawiło jeszcze pytanie może w międzyczasie? To ja mam ostatnie, czy to w ogóle tym wielkim sportem tylko powinniśmy żyć, czy jednak w polskim sporcie są bardziej przyziemne potrzeby i czy jakieś są widoki waszym zdaniem, że będzie fajniej? No bo też troszeczkę afera na aferze, równocześnie zawsze się zarzuca brak jakiegoś takiego patrzenia długofalowego. No i może z jakąś nadzieją jednak zakończymy.
[01:43:01.54 → 01:44:02.43] B: To ode mnie może dwa komentarze. Po pierwsze taki, że sport i polityka to nie tylko ta wielka polityka międzynarodowa, to nie tylko Putin, Erdoğan, Szejkowie z Półwyspu Arabskiego. ale to też samorządowcy, którzy na sporcie robią swoje. Mieliśmy niedawno wybory samorządowe w Polsce i jak sobie prześledziłem kampanię, i tę ostatnią, i tę poprzednią, no to samorządowców którzy obiecują wielkie inwestycje w stadiony i hale. Mamy mnóstwo w każdej jej kampanii. I niektóre inwestycje, jak na przykład stadion ruchu w Chorzowie, powtarzane są przez samorządowców co kampanię. Ta sama śpiewka, a później przychodzi kadencja, no i nagle się okazuje, w przypadku poprzedniego prezydenta Chorzowa, że tutaj nie było pieniędzy, tu nie było terminów, tutaj zgubiły się jakieś dokumenty. i był w stanie na jednej obietnicy przez kilka kadencji się utrzymywać na powierzchni i w końcu przegrał z przedstawicielem kibiców. Kibice wystawili swego kandydata, który wygrał.
[01:44:02.45 → 01:44:03.19] C: Zawsze nowy dochodzą wyborcy, ci co już
[01:44:03.19 → 01:44:06.33] A: nie mogli głosować, więc się nie interesowali i potem wierzą znowu.
[01:44:06.43 → 01:46:43.83] C: Ja mam o tym złą opinię, mimo iż mieszkam w Niepołomicach teraz, gdzie Puszcza Niepołomice to jest jakiś success story. Także w sensie tego, jak sukces, awans tego, maleńkiego klubu do ekstra klasy, jak dobrze zrobił temu miastu i społeczności, no ale to jest rzeczywiście skala kilkuset kibiców tak naprawdę, którzy dołączyli do do bazy kibicowskiej tej drużyny i ten klub też jest bardzo sensownie zarządzany i miasto nie wpompowuje jakichś gigantycznych pieniędzy, natomiast myślę, że generalnie zaangażowanie samorządów i takie robienie worka bez dna w bardzo wielu przypadkach klubów wspieranych przez samorządy to jest zło po prostu, bo wiele z nich nie musi się liczyć z budżetami kupując piłkarzy, bo wie, że samorząd dosypie, uratuje ostatecznie, więc to bardziej skomplikowane, ale jak mamy szukać nadziei, no to rzeczywiście Za każdym razem trzeba by mówić o jakimś takim poziomie absolutnie lokalnym, o tym co się dzieje na podwórkach, może podwórek już prawie nie ma, ale właśnie w inwestycjach, znaczy jeśliby, ja bym powiedział tak, Marzenia o Olimpiadzie zostały powiązane z inwestycjami w sport na poziomie poprawy infrastruktury, umożliwiającej jego uprawianie, tak jak gdzieś tam się kołatały w tle Euro 2012 Orliki. Powstało sporo tego. To byłaby inna rozmowa. Nie powiedzieliśmy nic, co ze wstydem wyznaję na koniec, a mówiłem dużo o futbolu, o tym, jak intensywnie rozwija się piłka kobieca, jak się rozwija sport kobiecy i jak bardzo to jest zjawisko też już na świecie odczuwalne także ekonomicznie i jak bardzo to jest siła rosnąca na znaczeniu właśnie przekładającym się także na politykę i na biznes. W Polsce też zaczyna to być coraz bardziej widoczne i to jest bardzo dobre. Super.
[01:46:45.49 → 01:46:46.27] A: Michał Koński.
[01:46:47.57 → 01:46:48.53] C: Dziękuję bardzo.
[01:46:49.61 → 01:46:50.57] A: Michał Banaszak.
[01:46:51.09 → 01:46:51.33] B: Dziękuję.
[01:46:52.61 → 01:47:25.39] A: Bardzo dziękuję. Ja się nazywam Kamil Bałuk. To była bitwa o kulturę. Dzisiaj rozmowę na polski język migowy tłumaczyły Ewa Ingalachowska i Marta Stępniak. Brawa. Bardzo państwu dziękujemy. Kolejna bitwa odbędzie się za dwa tygodnie, 12 listopada. Maja Hitrop porozmawia z Ewą Winnicką o powyborczej sytuacji w Stanach Zjednoczonych, bo to już będzie powyborcza, oraz o książce Miasteczko Panna Maria Ślązacy na Dzikim Zachodzie. Czytam Panna Maria. Zapraszamy za dwa tygodnie i wielkie dzięki i miłego wieczoru.