Bitwa o kulturę. Nowa Wielka Smuta

[00:00.81 → 04:30.01] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Witam serdecznie na kolejnej bitwie o kulturze. I tym razem jedziemy na wschód, jak mawia Ziemowit Szczerek, na wschód nigdy nie jedzie się bezkarnie. Będziemy dzisiaj rozmawiać o Rosji, o literaturze rosyjskiej, teatrze rosyjskim, filmie rosyjskim. Ten odcinek nosi tytuł Nowa Wielka Smuta i od razu wyjaśnię, że nie chodzi o jakieś bezkrólewie w polityce rosyjskiej. Władimir Putin trzyma się póki co nieźle. Chodzi bardziej o pewne zagubienie elit artystycznych, artystów rosyjskich, które chyba znów dzwoni gdzieś w uszach to pytanie Czernyszewskiego z XIX wieku, co działać, co robić, jak odmieniać Rosję, jak myśleć o sobie, jak znaleźć dla sztuki rosyjskiej, dla myślenia rosyjskiego miejsce w Europie i we własnym kraju. Naszymi gośćmi są dzisiaj tłumaczka literatury rosyjskiej, pani Agnieszka Lubomira-Piotrowska. Zapraszam serdecznie. Agnieszka Lubomira Piotrowska i pan Krzysztof Kopka, reżyser, scenarzysta, dramatopisarz, eseista. Witam serdecznie, panie Krzysztofie, zapraszam. Mamy wodę, każdy ma swój mikrofon, drodzy państwo. I zacznijmy w ten sposób, bo Rosja to jest chyba taki dyżurny temat nie tylko polskich artystów, ale temat, którego Tak mi się przynajmniej wydaje, żądają od nas europejscy intelektualiści. Wydaje się, że pewna pozycja Polski predestynuje nas do tłumaczenia tego, co się dzieje po wschodniej stronie, albo myśmy się postawili w takiej roli. I teraz wydawałoby się, że takim naszym partnerem w tej dyskusji, jaka Rosja w Europie, czy Rosja jest w Europie, czym jest literatura rosyjska dla Europy, dla nas, że takim partnerem jest artysta rosyjski. Pamiętam, okolice roku 91, kiedy tyle nadziei wiązaliśmy z Borysem Jelcynem, kiedy otwieraliśmy się na współczesną literaturę rosyjską, która nagle zaczęła być równie ważnym wehikułem rozpoznań tego, co jest po wschodniej stronie, jak klasyka rosyjska. Ja należę do pokolenia, może Państwo też się rozpoznają w tych emocjach, które jest zakochane w literaturze rosyjskiej i jest zakochane w Rosji, ale tej Rosji z lat dziewięćdziesiątych, z okresu jelcynowskiego, kiedy wydawało się, że ona zaczyna kroczyć w stronę zachodu, że dalej jest tajemnicza, nierozpoznana, niezwykła, że jest krainą, gdzie głośnie się mówi o duszy i więcej, bardziej uporczywie bada się zło niż. i w innych strefach literackich świata. Zachwycaliśmy się nową literaturą rosyjską, Pieliewinem, Sorokinem. Uwodził nas rosyjski teatr od Kolady przez Siri Brynnikowa i Wyry Pajewa. Kino rosyjskie z Ilią Chrzanowskim, moim ukochanym reżyserem. No i teraz jesteśmy w roku 2016. Rosja jest w kryzysie, Rosja jest w sankcjach. Po aneksji Krymu wydawało się, że polskie emocje wobec tej nowej Rosji, nowej literatury rosyjskiej, artystów rosyjskich, nagle bardzo straciły na temperaturze. Jakiś chłód, mróz się pojawił w tych odniesieniach. Zaczęliśmy się zastanawiać, kogo my kochamy, za co, czy ta nasza miłość do Rosji nie jest przypadkiem ślepa. Mniej więcej o tym spróbujemy dzisiaj sobie porozmawiać, ale chciałbym wyznaczyć jakiś taki punkt startu, Myślę, że byłaby nim taka próba. zdiagnozowania tego, czym zawsze chciał być rosyjski artysta w swoim kraju, wobec społeczeństwa, wobec władzy. Czy to był jakiś Święty Jurodywy, który wygłaszał niepokorne prawdy, wykrzykiwał je tronowi i tronowi w twarz? Czy był to ktoś, kto chciał mieć spokój od rzeczywistości, tworzyć dla czystej sztuki? Jak rosyjska inteligencja, jak rosyjscy artyści myśleli o sobie w XIX, XX wieku? Możemy się poruszać po stereotypach, bo tak naprawdę Rosja też jest utkana ze stereotypów, ale wykonajmy taką pierwszą sondę. Ja już nic nie mówię, mówicie wy. Kto zacznie? Krzysztof? Pan Krzysztof Agnieszka?
[04:32.87 → 07:12.88] B: Jeśli sięgamy głębiej w przeszłość, to by wypadło na mnie. Oczywiście, myślę przede wszystkim od rosyjskiego artysty oczekiwano i on sam od siebie tego oczekiwał i wymagał tego mitycznego nowego słowa. To znaczy literatura w Rosji miała być tym medium, które odmieni świat, które przyniesie nowe idee, które na nowo powie nam, co jest dobre, a co złe, a kiedy już to nowe słowo zostanie wypowiedziane, tak na zasadzie magii, prawda, zaświeci słońce również na naszej ulicy i nadejdzie, nadejdzie ta no upragniona chwila jakiegoś, jakiegoś wyzwolenia, które się dokona właśnie za sprawą tego nowego słowa, no za sprawą kultury, literatury, no taką, taką, karkołomną misją obdarzano w Rosji artystę w wieku XIX i to przeszło również w wiek XX. Tak samo kolejne pokolenia rosyjskich artystów są z tego nowego słowa lub jego braku w ich twórczości rozliczane przez krytykę. Powstaje oczywiście pytanie, czy te oczekiwania i te zadania, które złożono na karp literatury nie były trochę zbyt na wyrost postawione, czy literatura rzeczywiście może być w tak no bezpośredni sposób medium, które świat odmienia i czy też no ten wymóg mówienia tego nowego słowa nie sprowadzał samą literaturę, niekiedy na jakieś szalone manowce.
[07:20.18 → 07:24.15] A: Zostawmy kropkę na razie tutaj.
[07:24.15 → 08:00.92] C: Wydaje mi się, że i tak było też w XIX wieku i w XX, artysta też był tym jakby pośrednikiem dla odbiorcy między rzeczywistością i tłumaczył ją i pozwalał oswajać. I tak jest też współcześnie, kiedy przyglądam się właśnie przede wszystkim teatrowie rosyjskiemu i dramaturgii, to jest to właśnie oswajania rzeczywistości wokół i próba jej tłumaczenia, zrozumienia.
[08:02.20 → 09:54.02] B: Ja też, jeśli pozwolisz, to jeszcze chciałem tylko dokończyć, bo kiedy czytałem na przykład wielkich rosyjskich krytyków XIX wieku, Wissariona-Biernickiego i tak dalej, i tak dalej, którzy, którzy właśnie rozliczali na przykład młodego Dostajewskiego, czy, czy on powiedział to nowe słowo, czy nie powiedział tego nowego słowa, to, to też, nie wiem, przypominał mi się taki esej Andrzeja Kijowskiego, który odnosił się wprawdzie do polskiej literatury, no ale romantycznej, która podobne zadania stawiała artyście, który właśnie ma stawać na czele wspólnoty, ma pokazywać, którędy iść i Andrzej Kijowski pisał, że jest to wspaniałe, można w tym widzieć swoisty idealizm i tak dalej, i tak dalej, ale można w tym też zobaczyć świadectwo pewnego, no, niedorozwoju społecznego, tak, że kiedy brakuje tej podstawowej struktury życia społecznego, nagle ktoś, kogo wielbimy za wiersze, ma właśnie stanąć na czele rewolucji, a potem zająć się gospodarką, tak? To na pewno...
[09:54.02 → 10:00.36] A: Jeśli nie ma działaczy społecznych, liderów lokalnych, polityków, to w to miejsce wchodzi artysta.
[10:00.48 → 11:16.54] B: Ulubiony autor. Ja pamiętam z tego okresu, o którym Łukasz wspomniał, czyli tego przełomu wprawdzie Zdjęcie nie z Rosji, ale z Armenii, gdzie był taki na początku, po oddzieleniu się od rozpadzie Związku Radzieckiego, kołoobrót rządów, które upadały, były obalane. I pamiętam zdjęcie kolejnego rządu armeńskiego, gdzie sześciu dżentelmenów z długimi włosami i takimiż brodami w czarnych skórach właśnie stanowiło ten gabinet. Jeden był rzeźbiarzem, drugi malarzem, trzeci poetą, czwarty muzykiem i ostatni piąty, ten nie jest artystą. Więc jakby ten schemat, mit, jak to nazwać, działa w życiu, wybiera wpływ na życie.
[11:16.70 → 11:59.19] A: My myśleliśmy o rosyjskich artystach tak samo, jak myślało o nich społeczeństwo rosyjskie, bo na potwierdzenie tej tezy chyba była na przykład postać, potwierdzeniem tej tezy była postać Aleksandra Sołżenicyna. Wydawało się, że kiedy on wróci do Rosji, no to wróci nie tylko w glorii, chwały wielkiego dysydenta, tego sumienia Rosji, ale wróci wręcz postanowiska rządowe, państwowe, najwyższe. Czy my w Polsce mistyfikowaliśmy postać rosyjskiego artysty? Właśnie myśląc o nim jako rzeczywiście też rewolucjoniście sumieniu narodu, tym urodliwym, odważnym dysydencie, który, który nie boi się powiedzieć prawdy. Poszukiwaliśmy takich ludzi?
[11:59.43 → 12:32.01] C: Myślę, że tak, że, że, Jeśli chodzi o te ostatnie dziesięciolecia, to jednak trochę się to zmieniło w Rosji i artyści nie są sumieniem, właśnie artyści są ludźmi, którzy ewentualnie punktują jakieś patologie w swojej twórczości. Oni uczestniczą w życiu politycznym, na przykład chodzą na demonstracje, jakieś mityngi, natomiast nie idą już do takiej prawdziwej polityki. i tym się nie zajmują i nie uczestniczą. Dlaczego?
[12:32.21 → 12:39.91] A: Bo nie są w stanie porwać tłumów? Nie, bo ich to nie interesuje. A może społeczeństwo rosyjskie już im wyznaczyło inną rolę w tej rzeczywistości?
[12:42.04 → 13:57.62] C: Nie wiem, czy to jest kwestia właśnie społeczeństwa, czy raczej tego, że oni poczuli, że to już nie jest Związek Radziecki, że to już jest trochę inna rzeczywistość. Rosja jednak, to się zmieniło oczywiście w ostatnich trzech latach, Ale te pierwsze dwie kadencje Putina, to jednak Rosja się bardzo otworzyła na zachód i stała się otwartym krajem i oni mogli się też zapoznawać z tym, co się dzieje na świecie, jak się żyje na tym świecie zachodnim i zajęli się po prostu uprawianiem sztuki i raczej może też często ściganiem się z zachodnimi artystami. uczestniczą w ogóle w tym życiu artystycznym. Właśnie trwa Wiener Bestwochen, jedno z najważniejszych wydarzeń teatralnych w Europie i są tam bardzo obficie prezentowane te spektakle rosyjskie i oni tam są. a w Rosji też są zachodni artyści. Także jest wymiana duża, kulturalna, jest otwarcie się wzajemne.
[13:57.62 → 14:19.62] A: Czy ta zmiana, czy ta zmiana samopoczucia rosyjskiego artysty dokonała się na przykład w latach dziewięćdziesiątych, po końcu Pieriestrojki, w momencie, kiedy Jelcyn obejmował władzę? Bo o te lata właściwie moglibyśmy się pokłócić z Rosjanami, nie tylko z rosyjskimi artystami, ale też z rosyjskim społeczeństwem. Dla nas era jelcynowska to była ta dobra Rosja.
[14:20.08 → 15:24.38] C: A dla nich to była Rosja koszmaru, Rosja biedna. Codzienne kolejki, brak chleba, mleka, podstawowych produktów, rozboje na ulicach. I kiedy rozmawiam np. z Nikołajem Koladą, on mówi, że lata 90. to był strach wyjść na ulicę, ponieważ w Ekaterynburgu było kilka mafii, które się zwalczały i po prostu jak na filmach gangsterskich jeździli czarnymi wołgami i strzelali do siebie na ulicach. I dlatego też to poparcie dla Putina było tak duże, bo kiedy on przyszedł z hasłem, jeszcze później doszedł Miedwiedziew z hasłem modernizacji i naprawdę nagle się zaczęło zmieniać. Ja pamiętam, ja byłam 12 lat temu w Jekaterynburgu pierwszy raz, to tak byłam mocno zaskoczona, że 3-milionowe miasto może tak źle wyglądać, być tak obgryzionym, podziurawionym, a przyjechałam po ośmiu latach i po prostu tego miasta nie poznałam.
[15:25.24 → 15:39.50] A: W tych latach 90. pochodzą też takie opowieści Iwana Wyrypa-Jewon, chyba był aktorem wtedy na Kamczatce, że głodował, że głodował, były narkotyki, nie było zwykłych codziennych produktów.
[15:39.50 → 15:46.06] C: On mówi, że z jego szkoły, z Irkucka, oprócz niego jeszcze dwie osoby przeżyły,
[15:46.16 → 15:47.74] A: a reszta po prostu... Z całej klasy.
[15:48.34 → 15:56.48] C: A reszta się zaćpała albo gdzieś coś wchodziła w jakieś układy mafijne i po prostu zginęła tragicznie.
[15:57.08 → 16:07.32] A: Panie Krzysztofie, jak z tymi latami dziewięćdziesiątymi jest? Rzeczywiście projektowaliśmy nasz entuzjazm na Rosję, która wtedy rozpadała się, była w przerażeniu, w jakimś klinczu dziwnym?
[16:08.80 → 16:35.33] B: Nie, no to wszystko, co Agnieszka opowiedziała o latach dziewięćdziesiątych widzianych z perspektywy rosyjskiej to, to jest absolutna prawda, to znaczy absolutnie niepewność jutra i właściwie no taki brak drogi wyjścia, brak wyboru jakiegoś realnego.
[16:36.30 → 16:53.74] C: I poczucie słabości. Właśnie wielu Rosjan tego starszego pokolenia opowiada mi, że przede wszystkim też czuli właśnie, że to państwo jest słabe i poczucie wstydu też za Jelcyna. Oni nie mogą mu wybaczyć, że on pijany...
[16:53.74 → 16:56.36] A: A czysta rosyjska Agnieszka musi mieć silne państwo za plecami?
[16:56.65 → 17:12.45] C: Wiesz co, ale to nie chodzi o silne państwo, tylko o to, że nagle się ten kraj zupełnie rozpada, że nie ma nic, że nawet zwykłych, podstawowych produktów spożywczych nie ma. Wstyd za pijanego prezydenta, który dyryguje orkiestrą.
[17:13.29 → 17:24.25] A: Za premiera, który podczas podpisywania dokumentów z prezydentem, z wiceprezydentem amerykańskim wstaje wcześniej i czeka, jest przywołany do porządku przez amerykańskiego wiceprezydenta.
[17:25.39 → 20:31.91] B: Tak, ja myślę, że rzeczywiście te lata 90. są cezurą, bo żeby jeszcze wrócić nieco wcześniej, Wydaje mi się, że gdzieś przynajmniej od, no to już wrócę dosyć głęboko, ale gdzieś od początku, od referatu Chruszczowa piętnującego z 56 roku, piętnującego zbrodnie Stalina i od odwilży, która się również w literaturze rosyjskiej, w Nowym Mirze Twardowskiego, gdzie właśnie pierwsze utwory swoje publikował Sołżenicyn. Było takie, ukształtowało się głębokie poczucie wspólnoty losów między powiedzmy jakąś taką no dysydencką inteligencją polską i rosyjską. To znaczy była świadomość, że bez zmian w jednym kraju niemożliwe są zmiany w innym kraju, czyli u nas. Dlatego z dużym zainteresowaniem i zacięciem czytano, żeby chwytać jaskółki zapowiedzi tych zmian. W tym było też oczywiście wiele takiego absolutnie autentycznego czytelniczego zachwytu nad nie wiem, Błuchakowem, którego wtedy dostawaliśmy Białą Gwardią do czytania, nad też mistrzem i Małgorzatą oczywiście i tak dalej i tak dalej, nad literaturą, którą my poznawaliśmy równolegle z Rosjanami tak naprawdę. a niekiedy wcześniej, a niekiedy nawet też w większym wymiarze, bo to co wychodziło z autorów rosyjskich w Rosji, w Polsce niekoniecznie miało swój debit w Rosji. I potem był następny okres takiego, wzmożonego zainteresowania, czyli no od pojawienia się Gorbaczowa i też taką plejadą rosyjskich tołustych żurnałów, które nagle zaczęły być, te piery stroikowe nagle zaczęły być czytane w Polsce.
[20:31.91 → 21:13.20] A: Wpadło w słowo, bo Sołżenin był za granicą, Aksjonow wyjechał, Brodzki wyjechał, Kto został, kto był wtedy ważny dla pana generacji na przykład rosyjskich pisarzy wtedy współczesnych, bo ja tak jak przez mgłę czuję, że oczywiście ci wielcy emigranci tak, wielka klasyka tak, ale że wśród całego takiego korowodu pomniejszych pisarzy, że ja tam wyczuwałem rodzaj takiej ugody z systemem, że są pewne tematy, których lepiej nie ruszać, że są pewne rodzaje ekspresji, których nie ruszać, ale w ramach tych, których wolno, Jak było, że oni zawarli jakiś taki pakt z systemem, z komunizmem w tamtym czasie? Mówię o końcu lat 80' połowy, tuż przed Pierystrojką.
[21:13.94 → 21:47.51] B: Nie, to znaczy ja myślę, że rzeczywiście, że większość tych najciekawszych pisarzy, bo Do tych wymienionych można dorzucić też oczywiście i Dowłatowa, i Limonowa. Oni stali się w latach 70. emigrantami, ale pozostał w Petersburgu na przykład Michał Weller, kolega Dowłatowa.
[21:49.92 → 23:46.83] C: Ale też ważną rzeczą w Rosji w tamtych latach i do dziś tak naprawdę najodważniejsze, najostrzej odbierane jest Nie teksty na przykład wprost polityczne, a forma. Forma jest najbardziej polityczna i dlatego w latach 80-tych powstały te grupy awangardowe. Wtedy debiutował Sorokin i on nie pisał wprost o polityce, o Związku Radzieckim. On po prostu tworzył nowy język i pisał opowiadania, które w ogóle nie wychodziły zresztą drukiem w książkach, w nakładach książkowych. On debiutował w ogóle we Francji. Dopiero od lat 90. zaczęły jego teksty wychodzić drukiem w Rosji. I to było najbardziej polityczne i przecież już na początku lat dwutysięcznych chyba, kiedy już pojawiły się tak zwane te bojówki młodzieżówki putinowskie i to jeszcze nie była jedyna Rosja, to byli To przecież palili książki Sorokina, kiedy on napisał libretto do opery teatru Balshoi. Były protesty, że ktoś taki, kto tak Tworzy tak straszne dzieła, a co jest tam strasznego, bo jest tam dużo takich na wpół pornograficznych obrazów, bo jest bardzo wyrazisty język i jest język praktycznie nieistniejący. On tworzy swój własny, pełen neologizmów, styl. I za to jego książki były palone, a nie, że pisał coś przeciwko prezydentowi.
[23:46.85 → 24:05.29] A: Tu wykonałaś taki skok między latami 80. a czasami Putina. A co się z całą tą formacją działo w latach 90., oprócz tego, że było biednie w całym kraju? Ale zniknęła cenzura przez jakiś krótki okres chyba. Nagle pojawiła się wolność, której nie była w czasie chyba neposkich albo nawet przedrewolucyjnych.
[24:05.47 → 24:24.09] C: Ale te lata 90. były tak trudne, że jeżeli ludzie pisali, to pisali tak naprawdę do szuflady, bo, bo ciężko było cokolwiek wydać, wydawnictwa upadały, był totalny chaos w kraju, teatr w ogóle zamarł niemalże.
[24:24.83 → 24:29.03] A: Zachód nie chciał wtedy drukować Rosjan? Myśmy się nie interesowali literaturą rosyjską?
[24:29.03 → 25:06.80] B: Nie, myślę, myślę, myślę, że, to znaczy w Polsce myślę, Początek lat dziewięćdziesiątych to jest najgorszy czas dla literatury rosyjskiej, bo po takim ogromnym zainteresowaniu lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, częściowo oczywiście to było zainteresowanie, że tak powiem, z przydziału sterowane, bo na jednego Bułhakowa, prawda, przypadało dziesięciu jakichś tam Iwanowów, których trzeba było w ramach współpracy przetłumaczyć.
[25:07.34 → 25:10.84] C: Ale to mówisz o latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, bo już nie dziewięćdziesiątych.
[25:11.13 → 26:34.15] B: Tak, tak, tak. Natomiast rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych ta literatura wyrywała się na zachód. Ja tylko chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo ja tak to widzę, że Wchodząc w tę cezurę tego 90, 91 roku, czyli upadku Związku Radzieckiego, myślę, że znakomita większość artystów rosyjskich wyobrażała sobie przeszłość następująco. Wracamy do Europy, od której nas odłączył przewrót bolszewicki. Rosja stanie się demokracją parlamentarną i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I lata 90. Wydaje mi się, że uświadomiły temu całemu pokoleniu, że chyba to jest niemożliwe. I zaczęły się...
[26:34.15 → 26:36.75] A: Dlaczego tak zrozumieli?
[26:38.19 → 26:44.65] B: Z powodu tego, co działo się za oknami, z powodu...
[26:48.08 → 27:16.08] C: Nie, ja mam poczucie, że właśnie oni wtedy bardzo wierzyli w to, że się uda i dlatego uczestniczyli też w tych wszystkich przewrotach i wychodzili na plac maneżowy, ale jeszcze trzeba też zaznaczyć, że jest Rosja i jest Moskwa. Moskwa jest osobnym jakby państwem, więc inteligenci artyści z Moskwy mieli zupełnie inne poczucie niż ludzie gdzieś z prowincji, a prowincja rosyjska jest gigantyczna.
[27:16.08 → 27:23.98] A: Czym się różni artysta moskiewski od artysty petersburskiego i artysty prowincjonalnego? To są inne formacje intelektualne, inny ogon rzeczywistości.
[27:24.38 → 28:36.79] C: Tak, inaczej wygląda ta rzeczywistość i jeśli na przykład dużo współpracuję z Koladą On wtedy był w Swierdłowsku, dziś w Katrynburgu. To on się imał jakichś najróżniejszych prac. W ogóle nikt go nie chciał drukować. Wszyscy go przeganiali. Mówili, że w ogóle po co ty piszesz. Jeszcze on opisywał właśnie tę rzeczywistość. wokół siebie tego prowincjonalnego miasta, okrzyknięto to Czernuchą. W ogóle wróżono mu, że nigdy w życiu nie wejdzie na sceny rosyjskie, bo nikt tego nie chce oglądać. On teraz właśnie wydaje zbiór wszystkich swoich dzieł. 12 tomów, wydał pierwsze cztery i jak zbierał materiały do tych pierwszych tomów, to mówił, że siedział i płakał, bo sobie myślał, Boże, teraz to w końcu jest wydane, teraz jest nagle to potrzebne, a te wszystkie rzeczy napisane w latach 90. po prostu leżały teraz do tej pory na pożółkłych kartkach z maszyny do pisania i po prostu wyrzucali go z redakcji, mówili, no w ogóle...
[28:36.98 → 29:00.62] A: A czy umielibyście wskazać taki punkt, kiedy, parafrazując słynne hasło, artyści rosyjscy poczuli się nagle we własnym domu, że nagle ich literatura jest potrzebna i w Europie, i Rosjanom, że wzrastają nakłady, że nagle teatry są pełne, jest żądanie nowych tekstów, nie tylko klasyki. Czy jest jakiś jeden taki rok, jakieś wystąpienie pokoleniowe, które odwraca te trendy?
[29:01.21 → 30:15.71] C: W teatrze to się ruszyło w 2001-2002, kiedy była już totalna zapaść w teatrze rosyjskim i ogromna też wyrwa pokoleniowa. I nagle starsi dramaturdzy radzieccy postanowili pomóc pokoleniu, właściwie swoich niemalże wnuków. i zorganizowali pierwsze warsztaty dramaturgiczne. I powoli, powoli to się zaczynało kręcić, otwierały się małe niszowe teatry i te lata 2000 to nagle stał się rozkwit teatru. niezwykłe bogactwo dramaturgii i w ogóle teatr rosyjski, który odrodził się poprzez dramaturgię. U nas teatr ten nowy, jednak jakby reformował się, odradzał się poprzez nowych reżyserów i nowy język właśnie sceniczny. Natomiast w Rosji to poszło przez słowo, przez literaturę. Młodzi ludzie, którzy zaczęli opisywać właśnie ten swój świat wokół.
[30:15.73 → 30:24.63] A: A w literaturze, czy ten nowy sygnał wyszedł rzeczywiście już z dojrzałego artysty, ale z Sorokina, który nagle zaczął osiągać inne nakłady? Czy Wiktor Pieliewin był takim pierwszym?
[30:24.69 → 31:21.83] C: Pierwszy był Sorokin i pamiętam moje zaskoczenie, bo ja oczywiście byłam zawsze absolutną fanką Sorokina. i też przeszczęśliwa, że właśnie ja go mogę tłumaczyć na polski, ale pamiętam taki festiwal teatralny gdzieś na prowincji w Permie na Uralu, gdzie dokąd zjechali właśnie młodzi dramaturdzy i przyjechał też Sorokin, ponieważ wręczano mu wielką nagrodę. I nagle na bankiecie ci wszyscy młodzi dramaturzy podchodzili, ściskali dłoń i mówili, że zaczęli pisać tylko dzięki niemu. Mówili, że gdzieś przeczytali jakieś opowiadanie w jakimś czasopiśmie literackim. i po prostu zrozumieli, że literatura ma sens, że to jest coś fascynującego.
[31:22.35 → 31:29.51] A: Radykalizm formalny Sorokina, nowy język, nowe tematy, obrazoburczość, półpornografia.
[31:29.55 → 31:56.53] C: Tak, przy czym Sorokin też w latach 80., przepraszam, 90. napisał 11 sztuk. I one w ogóle nie zostały zrealizowane na rosyjskich scenach, natomiast one zainspirowały pokolenie, dwa pokolenia dalej młodych ludzi do tego, żeby pisać już swoje teksty, które w ogóle się właśnie inspirowało, jakby szło jego ścieżką. On im wydeptał tę ścieżkę.
[31:57.44 → 33:57.07] B: Ja myślę, że też jeśli już o Sorokinie, bo warto o nim trochę szerzej powiedzieć, on niekiedy ma w Polsce u tych, którzy go nie czytali właśnie, opinię jakiegoś dziwaka i pornografa, a wydaje mi się, że też te prowokacje sorokinowskie mają, nie wiem, bardzo głęboki i bardzo poważny sens. Sorokin kiedyś powiedział, że komunizm jest, był złożony ze słów, tak, że i te jego gry słowne, zmiana zabawy ze znaczeniami słów mają też prowadzić do takiej rewolucji mentalnej u czytelnika, który nagle na pewne zbitki pojęciowe, schematy pojęciowe, słowa memy, tak, to się mówi memy, to znaczy takie gotowce, które wpływają na nasze myślenie i na których istnieniu bazował również nie woląc świadomości komunizm, że, że właśnie ta jego proza ma doprowadzić do trzęsienia ziemi w tym wymiarze i uwolnić głowy od tych, od tych, od tych zbitek. Ale też właśnie pod koniec drugiej kadencji
[33:57.07 → 34:26.86] C: Putina on, pamiętam, że właśnie zaczął w wywiadach mówić, że dotychczas był artystą, teraz do głosu dochodzi w nim obywatel i napisał Dzień Oprycznika i Cukrowy Krem. które, kiedy wychodziły te powieści, to wszyscy się śmiali i mówili, no tak, absurd absolutny, to niemożliwe, co on w ogóle opisuje, niemożliwą Rosję.
[34:26.89 → 34:36.76] A: To powiedzmy trochę, to jest rok 2027, czy jeszcze dalej? Chyba jeszcze troszkę dalej. W okolicach połowy XXI wieku.
[34:36.82 → 35:12.89] C: Tak, ponieważ są już tam takie przedziwne technologie, których jeszcze nadal nie ma. Natomiast jest to Rosja, odgrodzona wielkim murem od Europy, która powróciła do swoich korzeni, do tradycji, gdzie cerkiew ma bardzo dużo do powiedzenia. gdzie w jednej ze scen na przykład obywatele Rosji na Placu Czerwonym palą swoje paszporty, ponieważ nie chcą już więcej jeździć na ten zgniły zachód.
[35:13.79 → 35:22.33] A: Obyczaje jak ze czasów Iwana Groźnego, bo kraju będą oprycznicy, czyli do samochodów przybite mają psie głowy i łotłę jako symbol.
[35:24.09 → 36:02.73] C: Ponieważ właśnie Sorokin też mówił, że jakby schemat państwowości rosyjskiej nie zmienił się i cała struktura od czasów Iwana Groźnego i pokazał jak ta historia cały czas kołem się toczy i jak właśnie powróciła jakby do tego swojego pierwowzoru. I w ostatnich latach właśnie krytycy zaczęli pisać, że po prostu Sorokin napisał podręcznik dla nowej władzy. I rzeczywiście zaczęło się to wszystko spełniać.
[36:04.11 → 36:05.59] B: Koledzy pisarze.
[36:05.91 → 36:29.59] C: Natomiast Sorokin też się trochę wycofał z tego. On rzeczywiście, bo jeszcze te trzy lata temu był jakiś taki zryw w Moskwie, zresztą też w wielu większych miastach na prowincji. Ludzie wychodzili na ulicę, protestowali i jakoś to w nich zamarło. Już stracili energię i zajęli się po prostu codziennością.
[36:29.61 → 37:21.25] A: Jeszcze za chwilę wrócimy do tego. Jeszcze jedno pytanie dotyczące lat dziewięćdziesiątych, ale już z naszej perspektywy, bo ile ja pamiętam, wtedy to przyswajanie sobie tej innej Rosji, nowej literatury rosyjskiej chyba w takich trzech etapach się dokonywało. Najpierw wracały do nas zapomniane, nigdy niewydawane teksty z lat na przykład trzydziestych, czyli Oberjuti. Powrócili Oberjuti, Daniel Harms, Aleksander Wywiedeński. Potem ci wielcy emigranci niedrukowani, jak Aksjonow na przykład z jego tą sagą wielką, Wyspą Krym, czy Nowym Słodkim Stylem. A potem objawił się Pieliewin i takie dziwadełka literackie, prowokacyjne, jak Dieniszkina. Pamiętacie państwo taką powieść, taka rosyjska odpowiedź na Masłowską, czy raczej rodzaj wiwisekcji pokolenia absolutnie cynicznego?
[37:21.37 → 37:23.45] C: Wcześniej odpowiedź na Masłowską, bo to było 10 lat przed Masłowską.
[37:23.47 → 38:19.30] A: Chyba wcześniej, ale u nas się ukazało chyba z takim opóźnieniem. Nie, wcześniej, bo to ja coś przekręciłem. W każdym razie była taka manifestacja nowego rosyjskiego pokolenia, absolutnie cynicznego, absolutnie nastawionego na dobra doczesne, nie zainteresowanego ani duszą, ani historią, ani polityką, ani współczesnością, tylko przyjemność, pieniądze. Ale co myśmy chcieli od Rosji wtedy, jeśli to takimi falami ta literatura szła? Mieliśmy background klasyczny, te trzy sfery nakładające się na tamtą klasyczną wiedzę o Rosji. Czy Rosja była dla nas wtedy takim literackim tyglem, z którego może się wyłonić jakaś absolutnie nowa formuła na literaturę? Czy raczej przez tą chaotyczną Rosję, gdzie jeszcze nie wiadomo co, czym będzie, próbowaliśmy wreszcie zrozumieć, czym jest ten kraj dla nas? Pamiętacie swoje oczekiwania z tamtego czasu? To była łatwiejsza Rosja do zrozumienia niż ta jest teraz?
[38:19.58 → 38:23.80] C: Nie wiem, ja to wtedy byłam na studiach i wszyscy się ze mnie śmiali, że jestem na filologii rosyjskiej.
[38:23.88 → 38:26.54] A: Co też jest symptomatyczne dla tej rozmowy.
[38:28.00 → 39:25.88] B: Ja wróciłem właśnie w tym okresie, o którym Agnieszka mówi. znaczy w tym okresie odrodzenia się Teatru Rosyjskiego przez dramaturgię, wróciłem znów do czytania intensywnego właśnie ze względu na tę dramaturgię, bo było to, to też jest takie symptomatyczne, ten 2000 rok, 2000 rok to była premiera Plasteliny, Wasylija Sigariewa, i w reżyserii Kiriła Srebrennikowa. I to jest taki rzeczywiście słup graniczny, wydaje mi się, w tym nowym teatrze rosyjskim, który w latach 90. odcinał kupony, miał problemy z opisem rzeczywistości.
[39:25.90 → 39:30.26] C: W ogóle jej nie opisywał, grał jakieś stare komedyjki, farsze.
[39:30.66 → 39:31.18] B: Tak, tak.
[39:32.27 → 39:55.17] C: z przyklejonymi wąsami i w ogóle masakra. A nagle właśnie w tych latach dwutysięcznych ten teatr był taką dawką energii, bo ja zaczynałam tłumaczyć prozę i przez kilka lat tłumaczyłam prozę i nagle zobaczyłam, że tam jest życie, tam jest energia i zarzuciłam praktycznie prozę.
[39:55.19 → 40:02.71] A: Skąd ta energia się brała? Ten nowy dramat rosyjski wybrał nowe tematy, zaczął mówić o rzeczywistości czy zmienił język po prostu?
[40:02.71 → 40:37.26] C: Tak, a jednocześnie wtedy też w Polsce jeszcze ten teatr taki był ledwo raczkujący, Dramaturgia polska w ogóle praktycznie nie istniała. Myśmy też jeszcze na początku, pamiętam było tak, że w Polsce był jednak taki wstręt, że co rosyjskie to słabe i na przykład na początku pierwsze teksty dramaturgiczne z Rosji to przychodziły do nas z zachodu. jak sprawdziły się w Londynie czy w Berlinie, to okej, to my też możemy dać premierę.
[40:37.26 → 40:53.40] A: W głowach widzów, przepraszam, że się wtrącę, było chyba takie przełożenie, że klasyka teatralna, klasyka rosyjska to jest wielka, wspaniała i tak dalej, a z lat 70-tych, 80-tych zostało nam przekonanie, że współczesna propozycja teatralna to są jakieś takie obyczajówki psychologiczne, niewarte uwagi, udawany, udawany.
[40:53.40 → 41:18.92] C: No i do tego myśmy jednak nagle patrzyli tylko na zachód i chłonęli go zagarniali do siebie, w związku z czym i chcieliśmy jak najszybciej odciąć się od tego wschodu i żeby nas nikt w ogóle nie kojarzył ze wschodem, w związku z czym nie patrzyliśmy też, nie ufaliśmy właśnie tej dramaturgii rosyjskiej i dopiero właśnie jak była już pieczątka premiera w Berlinie, to mogliśmy to...
[41:18.92 → 41:51.07] A: Rosyjska sztuka może przyjść do Polski, może być wystawiona. Czy to pokolenie dramatopisarzy, o którym mówicie, które zmieniło pewne reguły gry w środowisku literackim rosyjskim i zmieniło pozycję teatru rosyjskiego w Europie. Czy ono oprócz nowej tematyki zaproponował też inny układ z widownią, z władzą dla artysty? Zmieniła się jego pozycja? Nagle artysta stał się buntownikiem, nie wiem, dziennikarzem, który z reporterską wściekłością mówi prawdę jak jest na prowincji?
[41:51.13 → 43:04.03] C: No tak. Trochę ten świat dramaturgiczny właśnie też się dzieli na Moskwę i resztę. I prowincja opisywała właśnie to życie na prowincji. Tam właśnie kipiała ta tzw. czernucha. Moskwa wtedy też dzięki wizycie dramaturgów z Londynu zainteresowała się dramaturgią dokumentalną. I właśnie młodzi dramaturdzy zaczęli z dektafonami chodzić po ulicach moskiewskich. i opisywać życie ludzi, którzy dotychczas nie mieli głosu na scenie. I też w literaturze nie bardzo. Czyli to nagle pojawiały się spektakle o moskiewskich prostytutkach, o gejach, o imigrantach z Mołdawii. I jednocześnie nowym tematom nadawano też trochę nowy język. to już nie był klasyczny teatr rosyjski, ponieważ po takie też teksty nie sięgali starsi reżyserzy, w związku z czym był
[43:04.03 → 43:06.09] A: taki... Miał to charakter takiego zrywu pokoleniowego.
[43:06.59 → 43:08.97] C: Tak, to byli absolutnie właśnie dwudziestolatkowie, którzy...
[43:08.97 → 43:19.23] A: A skąd oni przyszli? Czy to byli aktorzy, którzy szukali nowych tematów, nowych ról, czy to byli, nie wiem, właśnie dziennikarze, filmowcy, którzy nie mogli zadebiutować w filmie, więc szli do teatru?
[43:19.39 → 45:45.88] C: Najczęściej to byli ludzie z teatralnym wykształceniem, Ale to wielu z nich w ogóle przyjeżdżało właśnie z prowincji. Był Max Kuroczkin, który przyjechał z Kijowa. To był Wyrpajew, który przyjechał z Jorkucka. To był Durnienkow, który przyjechał z Toliatti. I tak Kolada został u siebie. On nigdy nie zostawił prowincji, to jest jego żywioł. I tam pozostał Kławdziew, który znowu z Petersburga. I to się tak Wszystko mieszało wspólnie i pod okiem tych starszych dramaturgów rozwijała się ta nowa literatura teatralna i otwierały się też nowe sceny. Właśnie powstał Teatr DOK, potem Teatr Praktika. Teatr Rosyjski miał szczęście też do dobrych producentów, ponieważ nagle na rynku pojawił się Edward Bojakow, który miał teatralne wykształcenie, w latach 90-tych robił biznes, zarobił ogromne pieniądze i w latach 2000-tych postanowił wrócić znowu do teatru, wprowadzać schematy zachodnie, w związku z czym on wymyślił festiwal Złota Maska i właśnie taką największą nagrodę państwową dla Teatru Rosyjskiego. Jest to festiwal, który do dziś kwitnie, jest najważniejszym festiwalem dla Teatru Rosyjskiego, gdzie dziesiątki ekspertów jeżdżą po caluszkiej Rosji i oglądają spektakle we wszystkich możliwych kategoriach od teatru dramatycznego przez operę po operetkę musical, Kiedy znudził mu się jakby ten schemat, ponieważ zrozumiał, że to już świetnie hula ten festiwal Złota Maska, a zobaczył, że gdzie indziej jest nowa energia, czyli w tej nowej dramaturgii, stworzył festiwal Nowa Jadrama i nadając tym tytułem w ogóle jakby nazwę dla tego całego pokolenia. młodych dramaturgów i nowego teatru. Później też otworzył teatr, który do dziś funkcjonuje, w którym Iwan Wyrypajow ostatnich trzy lata był dyrektorem artystycznym, Teatr Practica.
[45:46.40 → 46:05.68] A: W Teatrze Rosyjskim pojawiły się wielkie pieniądze. To całe pokolenie zaczęło żyć z teatru, czy musieli szukać jeszcze innych jakichś źródeł dochodu? Kwestia finansowa, jeśli chodzi o definiowanie statusu wolnościowego artysty, jest zawsze kluczowa. Czy w rosyjskim teatrze są wielkie pieniądze?
[46:06.24 → 46:59.30] C: Ale to nie wszędzie. Oczywiście podniosły się po tych latach zastoju te ogromne teatry państwowe. A rosyjska władza, jakakolwiek by ona nie była, ona zawsze bardzo wspiera kulturę i wie, że kultura jest ważna. A dla Rosjan szczególnie teatr jest ważny i oni chodzą naprawdę tłumnie. To jest jakiś absolutny fenomen, że w Moskwie jest około 500 teatrów, 300 kilka państwowych. Sale są po 800, po 1000 miejsc na widowni i one są dzień w dzień zapełnione do tego stopnia, że teraz np. tak jak u nas poniedziałki w teatrach są wolne, w rosyjskich teatrach nie ma wolnych poniedziałków, bo ta widownia by po prostu pękła w szwach, więc również poniedziałki grają, bo ci ludzie się tak garną i stoją w tych kolejkach i kupują bilety.
[46:59.78 → 47:01.70] A: Coś mi się w tym obrazie...
[47:01.70 → 47:17.44] B: Jeśli chodzi o te sprawy finansowe, to oczywiście ta młoda dramaturgia nie utrzymywała się, poza nielicznymi naprawdę wyjątkami z tego, co...
[47:17.44 → 47:24.26] C: Oczywiście na początku to nie było szansy. Oni na młodzieńczym entuzjaźmie jechali.
[47:24.68 → 48:14.56] B: Natomiast... Pamiętam, organizowałem taką współpracę Wrocławskiego Teatru Ad Spectatores, moskiewskiego Teatru DOG i mieliśmy we Wrocławiu całą plejadę twórców dokowskich, którzy uczyli aktorów z Wrocławia pracy metodą verbatim, czyli dosłownego zapisu rzeczywistości, jak to się robi i z czym to się je. I oni wszyscy utrzymywali się tak naprawdę z pisania serialu Elka Klubow, czyli rosyjskiej wersji M jak miłość.
[48:15.01 → 50:04.23] C: I do tej pory rzeczywiście dramaturgzy rosyjscy, ale to jest też fajne, bo wielu naszych dramaturgów nie umiało wejść też do współpracy z filmem czy telewizją. Natomiast oni rosyjscy byli bardzo elastyczni i piszą też nie tylko M jak Miłość, ale też naprawdę bardzo dobre seriale, też w latach dwutysięcznych powstało bardzo dużo komercyjnych stacji telewizyjnych i niektóre są naprawdę niezłe. dają dobre seriale i też piszą scenariusze filmowe. I dzięki temu całkiem nieźle sobie radzą. I te najmłodsze pokolenia, na przykład jeśli chodzi o Szkołę Kolady, no bo tutaj Moskwa, Teatr DOK, Nowa Jadrama, ale w Jekaterinburgu powstała już 23 lata temu Szkoła Nikołaja Kolady, który stwierdził, że Kiedyś jemu ktoś pomógł, teraz on spróbuje znaleźć, bo to niemożliwe, żeby nie było młodych dramaturgów i poszedł do rektora Szkoły Teatralnej w Jekaterinburgu i zaproponował otwarcie Wydziału Dramaturgicznego. Wychował wiele pokoleń, już rzeczywiście bardzo, Sigariew to jego, to pierwszy rocznik jego wychowanków i on ich uczył właśnie tego, że mają umieć napisać, że mają być po prostu rzemieślnikami też, nie tylko artystami i mają się utrzymać ze swojego pisania, w związku z czym mają pisać i dramaty, ale mają też umieć napisać scenariusz filmowy, serialowy, ale też scenariusz eventu, jeśli trzeba, napisać bajkę i musical. i po prostu być otwartym na każdą formę.
[50:04.71 → 50:14.61] A: Czy to wygląda na to, że współczesny artysta rosyjski, przynajmniej z kręgu dramatu pisarskiego, musi być elastyczny? Czy to jest dobra cecha artysty?
[50:15.63 → 50:18.89] B: Warsztatowo tak, myślę, że warsztatowo tak.
[50:18.91 → 50:26.31] A: A elastyczność dotyczy też światopoglądu? Mówienie o jednych tematach, a innych, których można przemilczać, się tak zostawia?
[50:26.83 → 50:28.85] C: Nie, ja nie widzę czegoś takiego.
[50:29.51 → 51:35.82] B: Na to za chwilę odpowiem, ale wydaje mi się, że Agnieszka poruszyła rzeczywiście kapitalną, kapitalnej wagi rzecz. Otóż spora część tych tego, tego, tego pokolenia, tego, które tworzyło dramaturgię rosyjską lat dwutysięcznych, to byli ludzie dobrze literacko wykształceni. My się w Polsce pośmiewamy z Instytutu imienia Maksyma Gorkiego i z tego, że tam przez cztery lata kształcą na pisarza, ale wielu twórców, o których wspominamy, przeszło przez ten Instytut bez szkody dla swojego ducha, a z korzyścią dla umiejętności opowiadania historii.
[51:35.92 → 52:08.43] C: Ale też trzeba dodać, że w Rosji jest bardzo dobra też edukacja humanistyczna nawet na poziomie szkoły średniej. I ci ludzie, nawet jeśli nie przeszli przez później wyższe studia literackie, są bardzo oczytani. I to jest fascynujące, czego nie doświadczam zupełnie w środowisku np. teatralnym w Polsce, czyli na jakiejś imprezie ludzie rozmawiają o literaturze, przerzucają się cytatami. Tego z polskimi dramaturgami się nie poprzerzucam cytatami.
[52:09.26 → 52:18.78] A: Wspomniałeś przedtem o tym cudownym bumie teatralnym, który trwa w Rosji, pełnych teatrach, o władzy, która finansuje teatry, popiera teatry.
[52:19.92 → 52:21.98] C: Nie zawsze popiera, ale finansuje.
[52:22.00 → 52:26.46] A: Teraz zastanawiam mnie w tym idealnym obrazku.
[52:26.58 → 55:27.72] C: To nie jest idealny obrazek, tylko to jest Rosja specyficzna, zupełnie nie możemy jakby schematu naszego rozumienia państwa, wspierania kultury i funkcjonowania społecznego, przerzucać na Rosję. Rosja jest zupełnie inna, pomimo że to są niby słowianie i tak dalej. My jesteśmy tacy podobni. Absolutnie mają inną mentalność i po prostu oni się też nauczyli przez te wszystkie lata, a przeszli dużo więcej niż my, bo ten walec rewolucji październikowej ich rozjeżdżał potwornie. I oni się nauczyli też pogrywać z tą władzą. I na przykład jest, pomimo tego, że od paru lat poszło już takie zaciskanie pasa, niby takie przepisy już bliskie niemalże cenzury, ale to się wszystko zawsze da obejść. Są w tych największych teatrach państwowych jak MCHAT, gdzie dyrektorem jest Olek Tabakow, legenda, legend rosyjskiego kina i radzieckiego, który ma niewiarygodną pozycję, no czegoś takiego u nas nie ma, że dyrektor teatru, no dyrektorem teatru jest on, przede wszystkim jest aktorem, ma bezpośredni numer telefonu do administracji prezydenta, ale on poprzez to, że gdzieś oficjalnie go poprze, wystąpi, to mogą u niego, tworzy taki parasol ochronny dla artystów, którzy tam pracują. W związku z czym u niego pracował Syryj Brynnikow, pracuje wciąż Bogomolow. I pomimo, że robi bardzo ostre politycznie spektakle i są protesty i trzy lata temu na spektaklu Idealnym Mąż bojówki prawosławne wskoczyły, to u nas jakoś to się tak zbiegło w czasie, że były dwa tygodnie różnicy między tym jak przerwano spektakl Jana Klaty w Starym Teatrze do Damaszku, tylko u nas jednak spokojniejszy jest naród w związku z czym tylko pogwizdali i pokrzyczyli, a tam po prostu ludzie wskoczyli na scenę bicia aktorów. Ale na szczęście ochroniarze nie dopuścili, nikt aktorów nie pobił. Rok temu akurat byłam w Moskwie, kiedy znowu ci prawosławni aktywiści przynieśli obciętą głowę świni pod drzwi mchatu z żądaniem usunięcia wszystkich spektakli Bogomołowa. Ale te spektakle są nadal. Kiedy się jakiś czas temu zapędził wiceminister kultury i coś tam zaczął też grozić, że jednak trzeba wyczyścić teatr z takiego elementu jak Bogomolow, no to właśnie Tobakow dzwoni wtedy do administracji prezydenta i mówi...
[55:27.72 → 55:58.39] A: To czegoś nie przypomina. Stalin, który chodzi na przedstawienie, maniakalnie na przedstawienie Bułhakowa, ostatnie dni Turbinów i tworzy parasol ochronny nad pisarzem. bo już są pewne elementy w prasie, społeczeństwo żądałoby usunięcia kogoś takiego autora. Czy to znaczy Rosja ciągle tkwi w tym modelu z czasów sowieckich? Czy raczej traktuje teatr jako rodzaj wentylu bezpieczeństwa? Powiecie głośno w teatrze to, czego już nie można powiedzieć w radiu, w telewizji?
[55:58.41 → 56:23.57] C: Teraz w ostatnich latach rzeczywiście, kiedy już od czasu aneksji Krymu, teatr znowu stał się takim miejscem, gdzie ludzie idą po jakąś świeżą wiadomość, jakąś informację, której mogą już nie dostać w prasie czy w ogóle w mediach, gdzie mogą się poczuć wolni.
[56:25.74 → 57:10.22] B: Tutaj też jest coś takiego, Bo ja rozumiem, że my musimy spróbować pokusić się przynajmniej o danie jakiegoś ogólnego obrazu, ale ja ciągle pamiętam, jak Ugarow kiedyś mi powiedział, że rocznik statystyczny podał dane, że w Moskwie jest 1600 dramaturgów. I to jest jedna trzecia tej szpicy NATO, którą teraz mamy dostać, czyli potężna siła.
[57:11.44 → 57:17.58] C: Tak, a z ostatnich badań wynika, że w Moskwie jest 45 tysięcy aktorów.
[57:18.08 → 57:19.30] B: Więc właśnie.
[57:20.18 → 57:30.38] A: Jeśli będzie okupacja, to możemy sobie wybrać, żeby na przykład Lublin okupowali dramatopisarzy z aktorami, tak? A filmowców wysłać na Przemyśl na przykład.
[57:31.53 → 58:10.51] B: że strasznie oczywiście trudno tutaj uogólniać, natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z odtwarzaniem się w nowych szatach króla. Mam nadzieję, że nieodwiecznego w tym sensie, że trwającego aż po kres czasów, ale no starego spektaklu cara otoczonego, poddany.
[58:11.69 → 59:03.88] C: Niech teraz któryś z reżyserów zrobi taki spektakl jak Bogomałow, Idealny Mąż, gdzie na scenie jest premier z patriarchą. Patriarcha ma stały kontakt i podsyłają mu młodych chłopców z sierocińca. Premier jest gejem, zawsze swojej żonie załatwia, żeby wygrywała wszystkie przetargi. I jeszcze jest nad scenie ukrzyżowana naga kobieta. Obawiam się, że u nas by Krucjata Różańcowa nie przepuściła i nie dopuściła do takiego spektaklu. Kreml nie zareagował. No nie, właśnie tylko te bojówki prawosławne protestowały, ale spektakl idzie dalej.
[59:03.88 → 59:20.78] A: Czy to może jest to rodzaj perfidnej gry, którą Kreml z pomocą teatru prowadzi przeciwko społeczeństwu, aktywizując te bardziej prawicowe, konserwatywne elementy, a jednocześnie dając rodzaj marchewki, tym liberalnym resztką społeczeństwa rosyjskiego?
[59:20.89 → 01:00:43.57] B: Znaczy ja myślę, że to znaczy, no nawet nie myślę, no to, to jest oczywiste, że, że pewne takie liberalne gesty początku lat dwutysięcznych, dzięki którym wiele powieści mogło się spokojnie ukazać i wiele filmów zostać zrobionych, Były, były obliczone na tworzenie marki neoliberalnej Rosji, liberalnego Putina za granicą. Michaił Ugarow, o którym wspomniałem, czyli kierownik artystyczny Moskiewskiego Teatru DOG, Teatr DOG to właśnie ten teatr, który powstał w wyniku takiej wielotygodniowej wizyty artystów londyńskiego Royal Cart, którzy w Moskwie i nie tylko w Moskwie pokazywali swoje metody pracy, między innymi właśnie metodę właśnie tego dosłownego zapisu rzeczywistości Verbatimu, który właśnie przejęty i bardzo twórczo rozwinięty w Rosji.
[01:00:43.61 → 01:00:48.07] C: Bo to się stało jednym z ważniejszych takich nurtów w Nowym Teatrze Rosyjskim.
[01:00:48.45 → 01:03:16.32] B: Tak, zresztą to jest zupełnie Jakby coś innego niż to, co się nam zwykle kojarzy z teatrem dokumentalnym. Ale zbaczam z tematu. Ugarów powiedział mi chyba w 2007-2008 roku, Wyszła, no tak jak każde ministerstwo spraw zagranicznych wydaje dla swoich ambasad jakieś takie druki o współczesnej Rosji w różnych językach i tam jest o pięknie przyrody i o wielkości historii i o cudowności położenia. fantastyczności klimatu i również wielkiej sztuce rosyjskiej, między innymi teatrze. I jak zwykle w takich wydawnictwach na ten teatr poświęcono jedną trzecią strony i na tej jednej trzeciej strony jeden nakapit był poświęcony Moskiewskiemu Teatrowi DOK, czyli teatrowi, który robił akcje sceniczne po tragedii na Dubrowce, który Robił spektakl, o Boże, te 500 kilometrów, szkoła w Atak na Wiesłanie, który zrobił w brzesień, w brzesień, wstrząsający spektakl o Biesłanie i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, który grał spektakle o fali, zjawisku fali w armii rosyjskiej, które...
[01:03:17.21 → 01:03:21.99] C: Powstało tam bardzo dużo przedstawień, bardzo ostrych politycznie.
[01:03:22.21 → 01:03:22.31] A: Tak.
[01:03:23.37 → 01:03:41.09] B: Natomiast był to teatr mieszczący się w piwnicy domu na Trychprudnym Pieriełku i maksymalnie wchodziło tam sto... Sześćdziesiąt.
[01:03:41.35 → 01:03:44.93] C: Sześćdziesiąt miejsc, a wchodziło tam sto dwadzieścia osób.
[01:03:45.07 → 01:04:11.02] B: No tak. Więc jakby na Kremlu zdecydowano, że w kalkulacji strat i zysków, malutkie oddziaływanie społeczne, wielka chwała liberalnej Rosji za granicą. Więc to oczywiście tak jest rozgrywane.
[01:04:11.46 → 01:04:50.40] A: A wyjaśnijcie mi Państwo drodzy jedną rzecz. Czy w Rosji można wyraźnie wytyczyć taką granicę między artystą, który jest przeciw w rzeczywistości władzy, a artystą dworskim? Długo nie mogę uwierzyć na przykład co się stało z Nikitą Michałkowem po Spalonych Słońcem, po tym pierwszym filmie, który był jednym z piękniejszych rosyjskich filmów, mądrzejszych filmów chyba na temat lat trzydziestych. W jaki sposób ta granica jest przekraczana przez artystów rosyjskich? Rzeczywiście są takie kręgi, my tu z Teatru DOG trzymamy się razem, ale są ci, którzy przyklaskują, podpisują listy poparcia, jeżdżą ze spektaklami do Donbasu, jeżdżą na Krym. Jest takie rozgraniczenie?
[01:04:50.58 → 01:05:14.32] C: Wiesz co, ale to są Te listy poparcia to jest coś zupełnie innego niż tam już... Tam nie są ludzie, którzy absolutnie popierają władzę. Po pierwsze, było tam sporo osób, które zostały podpisane. Sama byłam świadkiem tego, jak... Listy poparcia,
[01:05:14.41 → 01:05:22.80] A: czyli w momencie aneksji Krymu ludzie kultury i sztuki otrzymali listę, którą trzeba było podpisać, że Krym jest nasz, był i będzie.
[01:05:23.35 → 01:06:00.68] C: Niektórzy byli zmuszeni, bo mój znajomy dyrektor dużego teatru państwowego w Petersburgu po prostu wiedział, że lepiej żeby to podpisać, bo wtedy ochroni cały zespół, będzie tam dalej z nimi. Kolada na przykład akurat był wtedy w Warszawie, robił casting do rewizora. Pamiętam, jak szliśmy na ten casting i mu mówiłam, a tylko spróbuj podpisać. On, no co ty, co ty, nie podpiszeł. Później, parę godzin później, zagląda do internetu, mówi słuchaj, jestem tam podpisany. Więc zapisał oświadczenie na Facebooku, że przepraszam, ale ja w ogóle jestem w Warszawie i niczego nie podpisywałem. No i jego nazwisko zostało zdjęte z tej listy.
[01:06:01.89 → 01:06:04.07] A: A inni zaakceptowali swój prowizj.
[01:06:04.07 → 01:06:48.04] C: A niektórzy zaakceptowali, niektórzy też albo machnęli ręką na wszelki wypadek, niech zostanie, a niektórzy po prostu wiedzą, że w ten sposób jakoś pozwalają funkcjonować w zupełnie sporej masie artystów. Tak jak właśnie dyrektor MCHAT-u, jak ten dyrektor w Petersburgu. Natomiast nie ma takich artystów, przynajmniej w teatrze, takich jawnie popierających, którzy by robili jakieś spektakle na zamówienie. Znaczy, jeśli oni nawet są, to są tak zupełnie poza rynkiem, poza środowiskiem, że tego się nie ogląda, na to się nie chodzi.
[01:06:49.23 → 01:06:50.35] A: Panie Krzysztofie?
[01:06:50.49 → 01:08:20.73] B: No tak, no ja myślę, że nie wiem, no sytuacja jest taka, jaką ja jako żywo pamiętam z Polski z lat 70. i 80. To znaczy, no jest władza, której nie zmienimy, która przestała, no Przede wszystkim z powodu swojej niekompetencji w gospodarce i kryzysu, który sama sobie napytała. Przestała się stroić w szatki liberała i postanowiła odwrócić uwagę społeczeństwa od spadku poziomu życia, który jest w Rosji przez, nie wiem, awantury zagraniczne. I klęska potężnego jak na Rosję, ruchu demonstracji, o którym Agnieszka wspominała na Placu Bołotnym, gdzie większość tych demonstrantów czy organizatorów tych demonstracji znalazła się w więzieniach.
[01:08:21.20 → 01:08:24.22] C: Ale tych marszałów było bardzo dużo.
[01:08:24.42 → 01:08:27.52] A: Czyli wyprowadziło na ulicę, powiedzcie. Czemu oni wychodzili wtedy?
[01:08:28.00 → 01:09:02.06] C: To się zaczęło po tym, jak Putin ogłosił, że znowu będzie prezydentem, że już pobył trochę premierem. I ja pamiętam wtedy, kiedy to ogłoszono właśnie na festiwalu w Permie, I to naprawdę dobiło bardzo wielu... Wtedy tam było dużo artystów, dużo dziennikarzy. Był tam właśnie wtedy też Sorokin, co było znamienne. On powiedział, na dwa dni muszę zostawić ten festiwal i poleciał do Berlina i kupił sobie mieszkanie tam.
[01:09:02.86 → 01:09:03.52] A: Jakby co?
[01:09:04.42 → 01:09:57.76] C: To znaczy, żeby mieć ten azyl, bezpieczeństwo jakieś... Mógł sobie też oczywiście na to pozwolić, ale też rzeczywiście w ciągu tych ostatnich trzech lat, czterech, bardzo dużo inteligencji moskiewskiej. Myślę, że też nie wiem, czy prowincja może sobie na to pozwolić, a raczej nie. kupowała nieruchomości też na przykład na Łotwie, ponieważ za zakupienie nieruchomości od pewnego pułapu finansowego dostaje się kartę stałego pobytu. I w zasadzie bardzo dużo znajomych ze środowiska, jeśli tylko odgrzebali gdzieś, że babka, prababka była Żydówką, załatwiają sobie paszport Izraela. Więc tak na wszelki wypadek... Drogi ewakuacji
[01:09:57.76 → 01:10:45.03] A: są wyznaczone, jakby co? A powiedzcie Państwo, bo chyba 10 lat temu spotkałem bardzo popularnego rosyjskiego aktora, który grał w tych wszystkich kasowych przebojach jak Czarny i Boomer i tak dalej. I on opowiadał, że on od pięciu lat nie ogląda telewizji, nie czyta gazet, nie słucha radia. Właściwie w internecie strony polityczne przewija. I tak od pięciu lat sobie funkcjonował. I wtedy poczułem rodzaj takiej grozy, że rośnie pokolenie, to był bardzo młody aktor, dwudziestopięcio-sześcioletni chyba, wtedy rośnie całe pokolenie, które korzysta z tego wewnętrznego pokoju putinowskiego, z prosperity. za cenę kapitulacji w sferze publicznej, politycznej. Nie ma poglądów politycznych, nie działa, nie chce być aktywna.
[01:10:45.07 → 01:12:02.88] C: Poglądy mają, ale rzeczywiście ten naród zawsze był bierny. zaskoczona, kiedy nagle oni zaczęli wychodzić na ulice. Bo pamiętam, ile lat przyjeżdżałam do Rosji i po prostu oni nigdy nie chcieli rozmawiać o polityce. Nie, nie, nie, dajmy spokój. Na Facebooku Polacy, wszyscy znajomi, cały czas omówienia co się dzieje, co kto powiedział, wrzucanie linków do artykułów wywiadów. Rosjanie tylko o sztuce i nagle te kilka lat temu Rosjanie się totalnie rozpolitykowali, zwoływali się właśnie na te demonstracje i tak dalej. Też demonstracje, ja byłam na dwóch, I to też jest niesamowite i to nas odróżnia też od Rosjan i co mówiłam i mówiliśmy na początku o tej jednak wadze literatów, że oczywiście na trybunę wychodzili poeci i recytowali swoje wiersze aktualnie, napisane właśnie świeżo z okazji tej sytuacji i po prostu i ludzie ich słuchają. Nie wychodzili politycy właśnie, że wtedy praktycznie tam, nie wiem, Nawalny wychodził, głównie, a tak...
[01:12:02.88 → 01:12:05.36] B: Nie był politykiem, tylko blogerem.
[01:12:05.36 → 01:12:10.02] C: No właśnie, tylko był blogerem, tak. Przecież te demonstracje organizował bloger i poeci.
[01:12:12.42 → 01:12:15.76] A: A teraz wystraszyli się, cofnęli o krok.
[01:12:16.70 → 01:12:23.56] C: A teraz, no wiesz, no ile można walczyć, no parę lat pochodzili na te demonstracje i trochę z sił opadli.
[01:12:24.95 → 01:12:29.61] A: Złowróżbnie to zabrzmiało w polskim kontekście.
[01:12:30.03 → 01:12:32.14] B: Niestety tak.
[01:12:34.99 → 01:13:08.31] C: Dlatego też sytuacja ekonomiczna zawsze też mocno wpływa na Twoje działania. Jeśli w kraju zaczął się kryzys, rubel spada potwornie, te sankcje mocno się odbiły na gospodarce i to się absolutnie odczuwa. to się martwisz o to, żeby właśnie jakoś zabezpieczyć siebie, rodzinę, a nie jeszcze biegać na demonstracje. No, pobiegali na te demonstracje, a teraz się skupili na życiu.
[01:13:08.45 → 01:13:08.95] A: Krzysztof Kopka.
[01:13:09.01 → 01:15:20.97] B: Tutaj właśnie nasze, że tak powiem, doświadczenia polskie, znowu to, co Agnieszka mówiła o innym etosie polskim i rosyjskim, też dają o sobie znać. Oni rzeczywiście poczuli się urażeni, głęboko dotknięci tym powrotem Putina, tą farsą. zrobioną, zrobioną z demokracji. Jakby to był, to był rzeczywiście moment przełomowy jakby zrozumienia, że no bo przy wszystkich koszmarnych niekiedy rzeczach, z którymi mieli do czynienia do 2008 roku, To jednak była w nich nadzieja, że Rosja powoli i po swojemu i może nie do końca nigdy tak jak na zachodzie, ale jednak zbliża się do tego modelu zachodniego. Od 2008 roku właściwie każdy rok jest rokiem utraty tej nadziei i też klęska tych... Wsadzono mnóstwo ludzi po tych demonstracjach. Najgorsze jest to, że mało kto o tych ludziach jeszcze pamięta i pisze. I właściwie Teatr DOK w ubiegłym sezonie był jedynym miejscem, to już nie jest trzech prudnych pieryółek, bo oni zostali stamtąd wyrzuceni. ale tułają się i ciągle gdzieś tam gościnnie...
[01:15:20.97 → 01:15:22.32] C: Nie, no już nie tułają się, już
[01:15:22.32 → 01:16:42.77] B: mają... Od roku, tak, stało siedzibę. Ale to też trzy jakieś były podejścia. I oni jedyni zrobili spektakl o tych ludziach, którzy siedzą w więzieniach po tym ostatnim rosyjskim społecznym zrywie. I jak mówię, sytuacja w tej chwili jest taka, jaką pamiętam z Polski z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, to znaczy no rozmaite taktyki artyści wybierają dla siebie w tej sytuacji, której czują, nie są w stanie zmienić razem ze swoim społeczeństwem. Czy to, czy to jest taki eskapizm, czy, czy to jest właśnie no, Bycie mimo wszystko, żeby na czele teatru i podpisywanie, żeby jednak u mnie mogli robić ci młodzi, czy to jest taki właśnie taka partyzantka miejska, którą uprawia w tej chwili Teatr DOK. No różne są drogi, różne wybory.
[01:16:45.51 → 01:17:48.45] C: Oni po prostu wrócili, artyści, wrócili do sztuki, zajmują się sztuką i teatr rosyjski naprawdę świetnie się rozwija, czego właśnie przykładem jest teraz ta silna reprezentacja rosyjskich teatrów w Wiedniu na Wiener Westfohen. I też dużo jest Zachodniego teatru w Rosji. Moskwa ma kilka bardzo dużych festiwali teatralnych międzynarodowych i tam także Moskwianie w ogóle mają możliwość jakby śledzenia za wszystkimi najważniejszymi premierami europejskimi i nie tylko. W ostatnich sezonach w Moskwie pracowali reżyserzy z najwyższej półki świata teatralnego, i Lepage, i Bob Wilson, i Ostermeyer, i Romeo Castellucci, i Goebbels. Oni wszyscy pracowali w moskiewskich teatrach.
[01:17:48.47 → 01:18:09.78] A: Pamiętacie nasz pierwszy odruch po zajęciu Krymu i potem po Donbasie, kiedy polscy artyści próbowali stworzyć coś w rodzaju bojkotu Rosji. Lupo odmówił pracy w jednym z rosyjskich teatrów, kilka naszych scen, odmówiło wyjazdu na festiwale do Rosji, to były tylko gesty, to miało sens w ogóle, skoro teraz wszyscy jeżdżą?
[01:18:10.00 → 01:21:06.20] C: To dla nas, dla tych osób, które wykonywały taki gest, to było ważne, oni czuli, że tak muszą. Natomiast ja byłam w tym czasie w Moskwie, też odwołano mój festiwal Dada Da, miała się odbyć druga edycja w Warszawie, takiego ogromnego festiwalu teatru rosyjskiego. I pamiętam właśnie rozmowy z artystami, krytykami, którzy mi mówili, że po pierwsze, dlaczego nam to robicie? My nie jesteśmy do końca odpowiedzialni za to, co zrobiła władza. W zasadzie w ogóle nie jesteśmy przeciwni temu. a władza nas chce odciąć od świata zachodniego, a wy się do tego dokładacie i zrywacie ten kontakt. A po drugie, pamiętam Marina Dawydowa, obecnie szefowa artystyczna Winer Westfohen, powiedziała mi, Dotychczas teatr polski dla Rosjan był bardzo ważny. To on był tą inspiracją. Festiwal Polskiego Teatru, taki spory, w 2011 roku był jakimś absolutnym szokiem dla tych młodych reżyserów, którzy nawet wręcz zaczynali swoją ścieżkę artystyczną od kopiowania Warlikowskiego, Kleczewskiej. i powiedziała, jeśli wy się wycofacie, mam kolejkę chętnych. Wtedy, kiedy myśmy się wycofywali, Niemcy wydzwaniali do niej i mówili, chcemy do was przyjechać. I właśnie wtedy, kiedy Lupa odmówił współpracy czy tych kilku polskich innych jeszcze artystów, to przyjechał wtedy Romeo Castellucci, właśnie Ostermeyer, Bob Wilson i tak dalej. I oni zajęli tę niszę. Teraz wraca już ten polski teatr. Niedawno premierę w Moskwie miał Jan Klata, teraz w próbach jest Grzegorz Jarzyna. Krzysztof Garbaczewski też miał. A propos Krzysztofa, muszę powiedzieć, bo to jest też zamienne. Jak nami jednak funkcjonujemy w jakiejś siatce stereotypów. Pamiętam jak zrobiłam w 2013 roku ten festiwal Da Da Da. Przywiozłam ten najmłodszy teatr rosyjski i Krzysiek poszedł na spektakl, spektakl instalacja. Dmitryja Wołkostryłowa i mówi do mnie, to jest w ogóle takie nierosyjskie, to jest fantastyczne, to jest w ogóle nierosyjskie. Ja mówię, przepraszam cię kochany, a ile ty spektakli rosyjskich widziałeś? No wiesz o czym mówię, nigdy nic nie widziałem, ale wiesz o co mi chodzi. Więc on już w życiu, nie widząc rosyjskiego teatru, on wiedział, że to jest jakiś paździerz i w związku z tym był zaskoczony, że jednak jest to świetny, nowoczesny teatr.
[01:21:06.31 → 01:21:23.02] A: Panie Krzysztofie, te gesty próby bojkotowania Rosji za Krym, za Donbass zostały zrozumiane? Były potrzebne? Jak pan to widzi? Nagle dwa, trzy lata później już właściwie jest wszystko normalne. Europa, jeździmy, jeździmy. Po co to było?
[01:21:24.85 → 01:23:35.55] B: To znaczy ja, ja uważam, że no odbiór, odbiór rosyjski był, był właśnie taki jak, jak mówi Agnieszka, że że powinniśmy jednak to kontynuować dla wyższego dobra, którym jest sztuka, która nas łączy. Dla mnie sztuka zawsze była mocno zamieszana, może nie tyle w politykę, co w życie społeczne. Nie była na pewno jakimś celem samym w sobie, to znaczy była dla mnie ważna o tyle, o ile pokazuje mi świat i moje miejsce w świecie i dlatego też, nie wiem, ja rozumiem gest Krystiana Lupy, Znaczy ten gest, no nie dział się w próżni. On jakby nastąpił po tym, co wszyscy widzieliśmy, czyli na przykład po masakrze na Majdanie, po strzelaniu snajperów do bezbronnych ludzi. Znaczy, no jakby to była atmosfera, w której ten gest został dokonany. Rozumiem też artystów, intelektualistów, którzy mówią, to nie my, nas to nie interesuje, nie mamy nic wspólnego z naszym rządem, ale ja nigdy tak przez całe życie nie mówiłem. Oni nie mówili, że nas to nie
[01:23:35.55 → 01:23:42.01] C: interesuje, tylko mówili, że już i tak dostaliśmy w potyłku od władzy, to jeszcze i wy się dokładacie.
[01:23:43.15 → 01:24:09.36] A: Powiedzcie Państwo, czy te najnowsze polityczne wydarzenia, czyli Donbass, Krym, wojna w Syrii już przesiąkły do nowych rosyjskich tekstów, do literatury, do filmów, dramatu? Pamiętam, jak była pierwsza i druga wojna czeczeńska, bardzo szybko powstawały filmy propagandowe albo tylko artystyczne, które wykorzystywały ten temat. Czy już są o Donbassie sztuki, czy Krym jest tematem, czy Syria jest tematem?
[01:24:13.13 → 01:25:49.48] C: To znaczy w propagandowych jakichś filmikach pewnie w telewizji rządowej jest, której nikt nie ogląda. Zwykle właśnie jak ja jestem w Rosji, to nieustannie oglądam tę telewizję i później znajomym opowiadam. Czy wy wiecie, że właśnie u was wszystko kwitnie, rośnie i w ogóle wszyscy się was boją i tak dalej? Bo rzeczywiście ta telewizja propagandy uprawia fantastycznie. Nie jesteśmy gorsi, szybko się uczymy, natomiast do teatru Te rzeczy przenikają, trochę się to właśnie pojawiało. Nie ma już teatru dokumentalnego takiego stricte jak był wtedy, że wprost opowiadano o tym co się dzieje. Byłam niedawno w centrum Meyerholder na spektaklu według sztuki Natalii Worozbyt, to jest dramaturszka ukraińska. mocno związana z teatrem DOG, tam się uczyła, tam debiutowała i właśnie spektakl o Donbasie, o wdowie po oficerze, do której wraca ten oficer i był to niesamowicie wzruszający spektakl i też obserwowałam publiczność i jak wiele osób wychodziło ze łzami z tego przedstawienia.
[01:25:51.02 → 01:27:46.39] B: Drugi autor związany właśnie też z Teatrem DOG, czyli, no ale nie tylko, czyli Michał Durniankow, On jest autorem też takiej sztuki, Wojna Jeszcze Nie Wybuchła. Tak to się zdaje się nazywa. I to też jest sztuka wprost nawiązująca do Ona jest, ona jest złożona z kilku takich miniscenek, które tak jak to Udobrzydnienkowa, tam się splatają, przeplatają, dążą do, do wspólnej puenty. I jedna z tych scenek dzieje się w rodzinie pracownika Russia Today, no jakiejś takiej właśnie rządowej stacji telewizyjnej, która puściła film, informacje o tym no domniemanym ukrzyżowaniu rosyjskiego chłopca przez ukraińskich faszystów, co jakby cała, cała historia była no inscenizacją telewizyjną i teraz to wyszło, że to była nieprawda i on ma kłopot domowy. Także ta rzeczywistość... Właśnie ta rzeczywistość jest
[01:27:46.39 → 01:29:16.18] C: bardzo dobrze pokazana w sztuce Jezioro, której prapremiera odbyła się wiosną w TR Warszawa, gdzie on jakby o niczym nie pisze wprost, ale oddaje taki stan niepokoju młodego pokolenia, które już zaczęło nieźle funkcjonować Bohaterowie mają po 35 lat, wszyscy już mają jakieś dobre stanowiska, ktoś jest lekarzem, ktoś jest prawnikiem, ktoś architektem. Bardzo dobra jest ta sztuka też przez to, że nie wprost, a czujesz napięcie i czujesz, że tam się coś złego dzieje. I oni cały czas mówią o apokalipsie, grają w taką grę, a co byś chciał robić w momencie, kiedy przyjdzie apokalipsa, albo czego nie chciałbyś robić. Plus tam pojawiają się wątki właśnie już wydarzeń na Ukrainie, ponieważ jedna z bohaterek jest Ukrainką już mieszkającą od lat w Moskwie. i ma męża moskwianina i kochanka właśnie z Kijowa. I w związku z tym zaczynają się między nimi tarcia, ponieważ ona mówi o nim wy i wy jesteście sobie sami winni i tak dalej. Już przejęła jakby tę propagandę telewizyjną i jakby odcina się od tego, co dzieje się na Ukrainie.
[01:29:16.86 → 01:31:24.57] B: Także, także ta, ta rzeczywistość jak przenika do dramaturgii, ta wojna jeszcze nie wybuchła, nie miała swojej premiery teatralnej w Rosji, natomiast też, też wydaje mi się, Jest takie dosyć, jak już oboje mówimy o Michaile Durnienkowie, to jest też takie dosyć charakterystyczne w jego pisarstwie. Nieprawdopodobnie utalentowanego dramaturga, granego również w Europie. że charakterystyczne dla wielu sztuk Durnienkowa było coś, coś takiego, że on doprowadzał w jakimś zapętleniu dramaturgicznym swoich bohaterów do jakiejś krańcowej sytuacji, gdzie oni mają podjąć decyzję w prawo czy w lewo, strzelać czy nie strzelać. wyjeżdżać z Rosji czy nie wyjeżdżać i opuszczał kurtynę. I to były sztuki pisane powiedzmy tam do 2010-2011 roku. Te ostatnie sztuki, włącznie z jeziorem, które Agnieszka pięknie przetłumaczyła, nieodmiennie kończą się apokalipsą, kończą się zniszczeniem świata. Na pytania nie znaleziono odpowiedzi, przychodzi zagłada. To bardzo mnie właśnie uderzyło, kiedy czytałem Durnienkowa.
[01:31:26.83 → 01:32:49.78] A: Ten artysta rosyjski, o którym tu cały czas mówimy, przynajmniej w takiej polskiej wizji był takim pierwszym, najważniejszym badaczem zła. przez bliskość imperium, przez uwikłanie w to imperium. Na przykład Dostoyevskim mówiło się, że jeśli Dostoyevski ma z kimś romans, to jest to już Rosja, że to jest pisarz, który z jednej strony myśli jak mąż Stanu, a z drugiej strony wyciąga z piwnicy, z podziemia wszystkie najstraszniejsze głosy i myśli, które Rosjaninowi i Europejczykowi mogą przyjść do głowy. Jakbyście Państwo na koniec spróbowali odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że być może większość artystów rosyjskich na to jeszcze nie odpowiedziała sobie, ale może się pojawiają takie głosy na to pytanie, Pierwsze pytanie Czernyszewskiego, że to dzieła, co robić? Co może robić artysta w czasie trudnym, w takiej współczesności, jaka jest w tej chwili w Rosji, w takim świecie, w jakim wszyscy my żyjemy? Czy oni mają jakąś receptę? Bo artyści różnych epok różnie na to odpowiadają. W Polsce angażują się w różne ruchy społeczne na przykład, albo robią swoje, na zachodzie stają w obronie uchodźców, albo komentują różne procesy globalizacyjne. Jak na to pytanie próbuje odpowiedzieć, generalizując oczywiście artysta rosyjski, co robi, co jest jego zadaniem, co jest zadaniem w ogóle sztuki dzisiaj? Zaryzykujmy jakąś odpowiedź.
[01:32:49.96 → 01:33:57.64] B: Myślę, że to, czego Czego przy całym moim zakochaniu w literaturze rosyjskiej, sympatii dla wielu jej twórców, czego ja w niej nie znajduję, a co na przykład, o czym za chwilę powiem, znajduje na przykład w rosyjskiej eseistyce, no może nie tak szeroko, może chodzi o jednego autora, ale szczerze mówiąc nie znajduje w niej takiego głębokiego przemyślenia własnej historii. tak naprawdę, to znaczy tego jaka droga nas doprowadziła do miejsca, w którym się znajdujemy.
[01:33:58.64 → 01:34:01.44] A: Odcięli przeszłość nagle? Przyszło pokolenie, które odcięło przeszłość?
[01:34:02.24 → 01:34:03.68] C: A ja się nie zgadzam.
[01:34:03.84 → 01:35:37.33] B: Ale ja miałem taką... Ja się rosyjskiego nauczyłem w dziwny sposób, bo oczywiście ten język bujkotowałem w szkole podstawowej tudzież średniej i uczyłem się go już w szkole teatralnej. I w szkole teatralnej warszawskiej Pod koniec lat siedemdziesiątych lektorką rosyjskiego była niejaka pani Inessa Zawadzka, która przynosiła nam na zajęcia i dawała, żeby przeczytać, a to są Żenicyna, a to Szałamowa i tak dalej, i tak dalej. Wtedy dopiero na studiach, bo to trzeba było przeczytać przez noc i podać dalej, ze słownikiem w ręku czytałem i poznawałem język rosyjski. Kilka lat temu jadłem w Polsce obiad z Maksymem Kuroczkinem, tutaj wspomnianym, wybitnym dramaturgiem. Ukraińskim. Ukraińskim.
[01:35:37.39 → 01:35:38.35] C: W rosyjskojęzycznym.
[01:35:39.01 → 01:38:36.75] B: Tak. I miałem jakieś tam kłopoty, coś pomyliłem przez zamówienie, on mnie pytał, czy to jest cielęcina, czy wołowina. Mnie się ciągle ta gawiadzina myli i mówię, no zamówiłem ci nie to, co trzeba, ale wiesz co, no ja się rosyjskiego uczyłem z opowiadań kołymskich Szałamowa i tam menu było bardzo takie ubogie i Max wtedy powiedział, No właśnie, właśnie, muszę kiedyś przeczytać Szałamowa, bo mówi, ja nie czytałem Szałamowa. Urodziłem się w Kijowie, wychowałem, tam do niego nie było dostępu, potem jak dojechałem do Moskwy na ten czas Pierystrojki, tutaj Max, którego, za którym przepadam i który jest wspaniałym twórcą i wspaniałym człowiekiem, powiedział i to już były lata 90. i on się zdezaktualizował. I w związku z tym nie przeczytał tego Szałamowa. O czymś takim mówię, że przychodzą z polityki zewnętrzne cezury, które odmieniają świat. Pojawia się jakiś tajny referat albo w Białowieży trzech panów rozwiązuje państwo zajmujące jedną szóstą globu. I pojawia się nowa rzeczywistość, która zaczyna nam być dana i my się mamy, ona spada z nieba. Nie wiadomo jak, nie wiadomo jak się wobec niej zachować. Więc myślę, że nie wiem, że ta droga, którą, nie wiem, tam kiedyś Nathan Eidelman w tych swoich historycznej eseistyce proponował, że byłaby ciekawa. Ja jestem... ciekaw w sztuce rosyjskiej tego rodzaju opowieści o rosyjskiej przeszłości, również tej najbliższej, które z kolei właśnie w eseistyce prowadzi Aleksander Etkind. To jest Peter Zburzanin, w tej chwili profesor Uniwersytetu w Cambridge i w Florencji i on pisze właśnie takie książki,
[01:38:41.25 → 01:38:41.41] C: nie
[01:38:41.41 → 01:39:06.37] B: wiem jak to ładnie, zgrabnie sformułować, z prehistorii rosyjskiej codzienności, takich powolnych przemian obyczajowych, próbujący odpowiedzieć na pytanie, skąd my się w tym miejscu, w którym jesteśmy, znaleźliśmy.
[01:39:08.31 → 01:39:09.29] A: Agnieszko?
[01:39:10.17 → 01:41:27.44] C: W jakimś stopniu rozliczenia z historią na pewno były w najnowszej literaturze. Czy Sorokin, który pokazywał absurd języka propagandy sowieckiej, Jerofiejew, który rozliczał się też ze swoim dzieciństwem, ponieważ jego ojciec był tłumaczem Stalina. W teatrze jest tego mniej. W teatrze tak naprawdę właśnie ten 2011 rok, kiedy Instytut Adama Mickiewicza przygotował festiwal Teatru Polskiego, i pokazał przedstawienia jak Apolonia Warlikowskiego. To nagle otworzyło Rosjanom oczy, że można się również na scenie rozliczać ze swoją historią, spróbować ją zrozumieć i to powoli zaczęło też wchodzić. Między innymi lir, komedia Bogomołowa, który przeniósł Królestwo Lira było na Kremlu w latach II wojny światowej. Lir jako Stalin. Było to bardzo mocne przedstawienie. Przedstawienie już w mhacie, też Bogomłowa, rok w którym się nie urodziłem, w którym pokazywał w jakich warunkach dorastało pokolenie Putina i Miedwiedziewa. i właśnie tam bohaterami są dwaj młodzieńcy, którzy wybierają na jakie studia pójdą. Są oczywiście z rodziny partyjnej i też niesamowitą właśnie atmosferę, jak on to nazywa, atmosferę wady, takiego ogłuszenia, że jakby nie zwracania uwagi na to, co się wokół dzieje, i skąd to po prostu próbował zrozumieć, w jaki sposób mogło wyrosnąć to pokolenie właśnie dzisiejszych polityków. I tego typu wątki pojawiają się w różnych spektaklach tego pokolenia 40-30-letnich reżyserów. Także to nie jest...
[01:41:27.44 → 01:41:46.76] A: Jakbyś odpowiedziała na to pytanie, czy oni wiedzą co robić, to znaczy jakie funkcje powinien spełniać artysta teatr sztuka? Powiedziałaś o emigracji, że tam planują sobie drogi ucieczki, jakby co, ale ta bieżąca rozmowa z widzem, z czytelnikiem, z odbiorcą, jak ich zdaniem powinna wyglądać te zsypania luzjami? Uczciwie.
[01:41:46.76 → 01:42:04.32] C: Uczciwie, czyli? No właśnie, że próbować nie poddawać się i pomimo jakichś drobnych zakazów jednak opowiadać o tej dzisiejszej Rosji w teatrze. I opowiadają.
[01:42:05.59 → 01:42:59.41] A: A jeszcze kilka lat temu byli tacy wiodący artyści, których głos był zawsze oczekiwany, jeśli coś się działo wątpliwego moralnie, dwuznacznego. Jeśli były jakieś kłopoty z polityką Litwy, zawsze się powiadał Tomasz Węclowa na przykład. U nas czekano na głos Herberta, Miłosza, kogoś jeszcze, kogoś jeszcze. W Rosji długi czas taką rolę grał Sołżenicyn, nawet jeśli już odleciał w te swoje narodowe szaleństwa wielkiej mocarstwowej Rosji. Potem słuchaliśmy chyba Wiktora Jerofiejewa, Sorokina także. Kogo teraz powinniśmy słuchać z Rosji? Kto mógłby być takim Mr Russia, jeśli chodzi o stronę literacką, kto by powiedział, co jest problemem w Rosji, jak go załatwić, jak nas możecie odczytywać wy z zachodu, wy z Polski?
[01:43:01.13 → 01:44:08.55] C: Myślę, że wciąż Sorokin. chwilowo zamilkł, postanowił teraz nie pisać żadnej większej powieści i po wydaniu ostatniej powieści Teluria, gdzie już opisywał przyszłość nie tylko Rosji, którą zawarł w tych trzech powieściach Dzień Oprycznika, Cukrowy Kreml i Zamieć, W tellurii opisał całą Europę, która w przyszłości, no to było trzy lata temu, bo ta powieść się ukazała, dzieli się na małe państewka, wraca do małych takich nacjonalizmów i na razie powiedział, że od prozy odpoczywa, natomiast dużo pisze głównie do niemieckiej prasy, to niemiecka prasa. To jest też ciekawe, że czy on, czy Ludmiła Ulicka na przykład, udzielają wywiadów, czy piszą teksty dotyczące tego, co się dzieje w polityce rosyjskiej właśnie na zamówienie prasy niemieckiej i ludzie sobie później to tłumaczą i wrzucają na fejsa.
[01:44:09.25 → 01:44:15.47] A: Panie Krzysztofie, jedno nazwisko. Mr. Russia dla literatury.
[01:44:16.22 → 01:46:17.83] B: Nie, znaczy, jest, jest, jest, aha, jedno nazwisko. Myślę, myślę, że ten Aleksander Etkind jest, jest wart czytania. On teraz właśnie wyszła w wydawnictwie nowej literaturnej, obazrywanie, jego książka jakby to przetłumaczyć. To jest książka, jak głosi pod tytuł, o nieopłakanych ofiarach historii rosyjskiej w XX wieku, z taką tezą, Dopóki to opłakanie i też wypowiedzenie prawdy na temat katów nie zostanie dokonane, to będzie tak jak do tej pory. To znaczy trzecie pokolenie jest jakby uwięzione w tej samej orbicie i skazane właśnie na rozgrywanie tych wojen pamięci, które też w Rosji się toczą. Więc wydaje mi się, że ta eseistyka Etkinda jest warta przetłumaczenia i czytania również po polsku.
[01:46:18.34 → 01:47:43.14] C: ale też jeszcze jedno medium, czyli telewizja. Już dobrych kilka lat temu pojawiła się taka absolutnie niezależna faktycznie telewizja, najpierw internetowa, telekanał dość, niezależna i naprawdę mówiąca, co tak naprawdę dzieje się w Rosji. W pewnym momencie zaczęła się robić popularna, zaczęli wchodzić do telewizji kablowych i w momencie kiedy właśnie zaczęła się kolejna nowa kadencja i tuż przed aneksją Krymu nagle wszystkie kablówki odmówiły współpracy i oni musieli wrócić do internetu. Nie mają żadnych dotacji, więc tylko ze składek ludzi, ale to jest naprawdę, no to jest medium, któremu można zaufać i czasem straszne rzeczy można tam też zobaczyć, bo pamiętam jak siedziałam tutaj, moja przyjaciółka z Moskwy przyleciała, plotkowałyśmy, piłyśmy wino i nagle włączyłyśmy kanał DOSZCZ, a oni na żywo z telefonu komórkowego pokazywali ciało Niemcowa. Tak się dowiedziałyśmy właśnie jak...
[01:47:43.14 → 01:47:44.34] A: Teraz po zamachu, tak?
[01:47:44.44 → 01:48:06.14] C: No i też mieli tak, mieli swojego korespondenta w czasie wszystkich wydarzeń w Kijowie, który też z taką malutką kamerką przemieszczał się i pokazywał obie strony, także jest też jakaś źródło jakiejś informacji dla ludzi. Rzeczywiście ludzie to oglądają.
[01:48:08.72 → 01:48:17.76] A: Mają państwo jakieś pytania od naszych gości dzisiaj? Proszę bardzo. Podamy mikrofon, proszę sekundkę poczekać. Słuchamy.
[01:48:18.12 → 01:49:13.04] B: Dzień dobry. Przede wszystkim podziękowania. To jest wielka kultura, literatura i państwo przypominacie nam tą rozmową dzisiejszą i swoją pracą. Moje pytanie jest prowokacyjne, bo odczuwam dysonans. Pani Agnieszka wspominała o pełnych salach teatralnych. Jak to jest? Jak jest z percepcją tej kultury w społeczeństwie rosyjskim? W obrazie Zwiagincewa, Leviathan, główny bohater przegrywa z wszystkimi, z samym sobą, z cerkwią, z władzą i nie ma tam ani literatury, ani teatru, ani niczego takiego kulturalnego. Czy taki jest obraz tego społeczeństwa? Czy też jest to społeczeństwo, które, tak jakby zabrzmiało z pani wypowiedzi, chodzi do teatru tak licznie, więc powinno te wybory polityczne również mieć adekwatne do tych spektakli, do tej wielkiej literatury i kultury?
[01:49:14.02 → 01:49:14.66] A: Dziękuję bardzo.
[01:49:14.82 → 01:50:37.19] C: Ludzie chodzą do teatru tam, gdzie jest teatr, czyli w Moskwie, Petersburgu, dużych miastach. To po pierwsze, po drugie, to społeczeństwo jest tak ogromne, że nie pomieściłyby wszystkich mieszkańców Rosji teatry. Także to oczywiście, że ludzi chodzących do teatru jest większy odsetek niż w Polsce, bo u nas 3%, a tam chyba z 10. czy piętnaście, ale, a też no oczywiście kiedy opowiadamy o tym odważnym teatrze, ważnym, to to jest dokładnie to samo co w Polsce. Te istotnych scen rozmawiających o ważnych problemach społecznych, politycznych, mówiących bardzo ciekawym językiem artystycznym jest też kilka procent. I to samo jest w Rosji. Oczywiście, że możemy wymienić te kilkanaście ważnych teatrów, które otwierają się na nową estetykę i na nowe tematy, a cała reszta, tak jak wszędzie, grają po prostu klasykę klasycznie, tak jak im się wydaje, że dochowują tradycji Stanisławskiego, chociaż to już nic ze Stanisławskiemu nie ma wspólnego. Grają farsy, tak jak po całej Polsce, Szalone Nożyczki i Maydaya.
[01:50:39.01 → 01:52:34.94] B: Ja miałem, też to powiem, bo miałem kiedyś kilka lat temu takie niezwykłe zupełnie przeżycie, bo razem z Polskim Teatrem z Legnicy pojechałem w podróż syberyjską. Tam była taka napisana przede mnie sztuka o polskich, polskich zesłańcach i ze spektaklem granym w dwóch językach, po polsku i po rosyjsku pojechaliśmy w objazd po tych, po tych miejscach. więc odwiedziłem nieprawdopodobne zupełnie dziury czarne w tej głubince rosyjskiej, Sama też jest dziurą i takie miasta jak Irbid na Zauralu, wspaniała XIX-wieczna drewniana architektura, tonąca, zapadająca, to całe miasto zapada się w błoto. Poza Tiumeniem, gdzie mieliśmy taki dzień, gdzie można było obejrzeć przedstawienie, nie mogliśmy oglądać tamtego repertuaru. Natomiast oglądaliśmy zdjęcia w kablotach przed teatrami. Właśnie Wirbicie, Szadryńsku, Tomsk czy Nowosibirsk, to już była inna historia.
[01:52:35.63 → 01:52:40.31] C: No tak, bo to co mówiłam, duże miasta i małe miasta, to jest zupełnie przepaść.
[01:52:40.31 → 01:53:19.85] B: To jest przepaść niewyobrażalna dla nas w Polsce. I też te zdjęcia pokazywały jakiś teatr przylepionych nosów, jakby nie przeżył pierwszej reformy teatru. Tak, natomiast to rzeczywiście zawsze ten spektakl to była jakaś taka lokalna uroczystość, święto i nigdy takiej publiczności nie mieliśmy.
[01:53:20.37 → 01:54:09.51] C: I ta publiczność rosyjska jest potwornie wdzięczna i wsłuchana, bo to już też publiczność polska jest dosyć chłodna. Zawsze właśnie Rosjanie, jak przyjeżdżają do Polski, to tak się dziwią, czy oni się na pewno spodobali, bo jakoś tak trochę tylko ludzie poklaskali, mało reagowali, a Rosjanie wsłuchują się w tekst i potrafią po prostu przerywać spektakl, bijąc brawo, ale nie dlatego, że to jest farsa, tylko na przykład, bo to są bracia Karamazow znowu, bo go mało w Mhacie, ale ostatnio 4 miesiące pracowałam w Mhacie oglądałam tam wszystko i ten widok też kolejek, bo właśnie MCHAT, czy te większe teatry w Moskwie ogłaszają dwa miesiące wcześniej sprzedaż biletów i nagle ustawiają się kolejki i czy pada deszcz, czy śnieg, ci ludzie stoją, żeby kupić bilet na spektakl, bo to są bracia Karamazow.
[01:54:09.98 → 01:54:28.77] A: Czy pamiętacie Państwo jak Łukasz Lewandowski, który w Teatrze Prowizorium grał, Iwana Karamazowa, opowiadał o występach w Moskwie, chyba na festiwalu, więc przystępuje do wielkiego monologu Iwana i nagle patrzy w pierwszych dwóch rzędach, siedzą ludzie z egzemplarzami książki Dostyskiego i sprawdzają czy mówi wszystko. Więc to jest też taka widownia.
[01:54:29.01 → 01:54:56.70] C: No tak, to jest widownia właśnie też, no bo tak jak mówiłam, no oni nawet jeżeli mają średnie wykształcenie, to są bardzo oczytani. Ta edukacja humanistyczna jest bardzo wysoka. Pamiętam jak moja przyjaciółka z Kaliningradu mówiła, że jej były mąż zrobił awanturę, bo syn ma już cztery lata i tylko dwa wiersze Puszkina, znana pamięć. W ogóle skandal i awantura, więc no.
[01:54:58.18 → 01:56:27.64] B: Natomiast czytałem też reportaż z tej wsi, w której był kręcony Leviathan. Wszystko prawda, tylko jest jeszcze gorzej. Nie ma tej przetwórni ryb. Tam jest taka jedna asfaltowa ulica, miejscowi ją nazywają Gazprom Beach, bo to rzeczywiście Gazprom tam kiedyś się nagle pojawił, co wszystkich zelektryzowało i miał coś budować, ale zrezygnował i zrobił tylko tę ulicę. Zrobił zresztą na miejscu, gdzie trwały, dopóki się zjawił, Prace archeologiczne archeologów z Petersburga, którzy mieli nadzieję tam znaleźć jakieś miejsce bytowania człowieka pierwotnego, nie znaleźli. Wszyscy miejscowi mówili, że nie tam szukają, bo jeśli chcą znaleźć człowieka pierwotnego, to powinni pójść do sklepu miejscowego. Ale potem Gazprom wylał asfalt i już
[01:56:27.64 → 01:57:37.55] C: na pewno nie znajdą. Ta prowincja jeszcze gorzej wygląda też po tych sankcjach, bo Rosja w ogóle wszystkie produkty spożywcze praktycznie przywoziła, niczego sama nie produkowała. i kiedy przyszły sankcje to kolada zawsze krzyczy, bo ci opozycjoniści moskiewscy to oni sobie i tak polecą do Włoch po sery i tak dalej i sobie poradzą, a rzeczywiście ludzie zostali na produktach seropodobnych, ponieważ Rosyjskie mleczarnie robią tylko twaróg i pamiętam ten szok, kiedy przyjechałam, weszłam do Delikatesów w centrum Moskwy i w dziale nabiał był tylko twaróg, twaróg, twaróg i jakiś tam ser kołomyjski i tyle. I pamiętam jak właśnie znajoma mi powiedziała, bo ona tak absolutnie uwielbia sery i zawsze pizzę zamawiała cztery sery, a kelner powiedział, eee tej pizzy nie ma, bo nie ma czterech serów. I do tego, kiedy Rubel... Widacie te
[01:57:37.55 → 01:57:46.53] A: obrazy w rosyjskiej telewizji, jak buldożery, spychacze walce miażdżą ten zagraniczny ser. Co to się musiało dziać w tej biednej duszy rosyjskiej, prowincjonalnej?
[01:57:47.23 → 01:57:56.39] C: No dokładnie, a ponieważ też Rubel bardzo upadł, ceny zaczęły wzrastać, to ludzie na prowincji naprawdę mają bardzo ciężko.
[01:57:56.55 → 01:57:58.41] A: Pan chciał zadać pytanie, proszę bardzo.
[01:57:58.53 → 02:03:26.79] D: Ja chciałem tutaj jedną rzecz a propos społeczeństwa, jak społeczeństwo reaguje. Też tak jak rozmawiam z przyjaciółmi, czy z Kaliningradu, czy z Wogogradu, jak z bliższymi to trochę lepiej ich znam, więc oni... z jakimiś osobami tam rzadziej mam kontakt. Bardzo często to jest problem jakiegoś całego systemu wartości, co również w Polsce jest dużym problemem w tej chwili. I ci ludzie, często bardzo bliscy, w pewnym momencie pod wpływem jednego wydarzenia wpadają w różne dziwne środowiska i dużo działania impulsywnego, zbyt dużo działania impulsywnego. Też trudno w obliczu tego wszystkiego, co się dzieje. Na przykład mam bardzo bliską mi osobę, nie wiem czy mogę powiedzieć, że dziewczynę, ale z okolic Doniecka. i tam podział, jaki nastąpił wśród jednej grupy przyjaciół jest tragiczny. Więc tutaj kwestia systemu wartości. To też w Polsce do końca się nie jestem w stanie zgodzić z takim... Mam wrażenie, że poruszamy się w takim świecie płynnych pojęć. Czym właściwie będzie konserwacyzm, czym będzie liberalizm, czy to będzie konserwatyzm dotyczący obecnej władzy w Rosji, czy to będzie konserwatyzm dotyczący na przykład świata poglądu. Na przykład nie podoba mi się, szanując wszystkie poglądy, nie podoba mi się do końca porównywanie tego spektaklu, dotyczącego tam cerkiew, premiera, kogo i tak dalej. Przerównywanie na przykład na sytuację polską, gdy cerkiew prawosławna w jakiś sposób zawsze była jednak, dopuszczała niektóre zachowania, które u nas nie do końca tak łatwo przeszły. Tak samo ta cerkiew na przykład dzisiaj ma w Donbasie tak zwane rosyjskie wojsko prawosławne, które są dowody, po prostu krzyżami, krucyfiksami zabija na śmierci wielu ludzi, więc tak trochę jeśli chodzi o przekładanie cyrki prawosławnej, ja bym nie do końca tutaj się zgodził z takim tłumaczeniem tej rzeczywistości. Ona, tak samo jak kwestia na przykład homoseksualizmu w Rosji kiedyś była bardziej dopuszczana. Więc, więc, więc, więc, więc a propos tego. Ale też jeśli chodzi na przykład o współpracę z kolei, to z artystami rosyjskimi, powiem tak, Po tym, jak ja widziałem, próbowałem, jako redaktor Gazetki Lubelskiej Licealno-Studenckiej, nawiązać kontakt ze środowiskami różnymi, czy w Yekaterynburgu, czy we Włodywostoku, np. znam znajomych, to jest jeden problem, że on w pewnym momencie wychodzi. My sobie pracujemy, mówimy o literaturze, o sztuce, a ten problem wychodzi, kiedy ja sobie przypominam, oni mówią coś o Krymie, o Donbasie, a ja nagle widzę tych przyjaciół, którzy byli, których już nie ma z Ukrainy, w sposób okrutny zamordowanych. Przypominam sobie jak przyjechała do mnie ciotka i jak z Białorusi chcieli jej do Czeczenii wysłać, wysłać, wysłać syna i jakby tam pojechał prawdopodobnie by zginął na szczęście wcześniej. Ten sort, który miał pojechać został odwołany. To jest to. Jeszcze jedna rzecz a propos tego co Pan mówił, że Rosjanie mają problem z przeszłością. Ja uważam, że ten problem nie zawęża się jedynie do wieku XX, i że tu jest problem jednak z całą tożsamością rosyjską. Problem z tego, z czego tak naprawdę ta Rosja wyszła w wieku XIV, XV i później, kiedy zajmowała coraz większe obszary i tego, czy Rosjanie są w stanie je tak zrezygnować z pewnej mentalności, powiem wszystko, imperialnej. Ta mentalność może na co dzień być aż tak bardzo niewidoczna. Tutaj pan mówił o, wspominał o, napomknął o tych odlotach narodowych, sążeń i cyna pod koniec życia. I one są jednak w pewnym stopniu powszechne, one wynikają z tej mentalności. Czy Rosja jest w stanie się na przykład rozliczyć z tą przeszłością dotyczącą, pomimo tego, że ona teraz o tym mówi, ale nie do końca się tym rozliczyła, Nowogrodów Wielkiego i późniejszych podbojów, czy ona jest w stanie zrozumieć, że w dużej mierze ta tożsamość narodowa była zbudowana na czymś fałszywym i czy jest w stanie też się rozliczyć, czy jest w stanie pojąć kwestię tego, że dalej jest w dużej mierze więzieniem narodów, I tutaj tak samo obozy filtracyjne w Czeczeniu, czy na przykład kwestie tego, że Tatarstan się nie zbuntował, bo wiedział, co się stało w Czeczeniu. Czy to jest właściwie... Czy Rosja jest w stanie naprawdę to zrobić? Bo po tym, co na razie widzę, po tym, jak ludzie skaczą właśnie, próbują odnaleźć się, czy to na Ukrainie, czy to w Rosji, wszystkim stałe wartości. I nie są w stanie tego znaleźć w Europie Zachodniej, nie są w stanie tego znaleźć w Polsce. Jak przyjeżdżają często, czy właśnie przyjaciele z Ukrainy, Kijów, Lwów, Sokal, to jest przede wszystkim zawód. Zawód tego, że tu nie ma się o co oprzeć, że dalej jest ten sam chaos, może w innym stopniu, co jest w Rosji. Tam to spowodował bolszewizm, tutaj trochę zbyt skrajnie lewicowe często poglądy, ale często po prostu niezależne od strony politycznej różne dziwne ruchy. I to jest duży problem. Oni to odnajdują w tej chwili. Zależy gdzie byli. Jeśli odnajdują to w cerkwi, to często później dochodzi do tego, że tak naprawdę te poglądy znowu im się zmieniają. Natomiast mam też... Właśnie mam pytanie do tego. Czy uważacie państwo, że jest w stanie się to zmienić w obliczu tego, co ja powiedziałem, tego, co zaprezentowałem?
[02:03:28.51 → 02:03:34.01] A: Czy Rosja jest w stanie się... Jest w stanie się zmienić.
[02:03:36.85 → 02:08:01.90] C: Znaczy te ostatnie wydarzenia też polityczne bardzo podzieliły ludzi i to tak rzeczywiście po, po aneksji Krymu, po, po, po tych wydarzeniach po, po Majdanie, to były absolutnie radykalne zerwania kontaktów z tą ludźmi, też w środowisku na przykład właśnie teatralnym, gdzie ludzie sobie ręki nie podają, nie rozmawiają ze sobą. Teraz, kiedy minister kultury powołał na pełniącego obowiązki rektora głównej szkoły teatralnej w Rosji, Gitisu, człowieka, który jest czterdziestoparoletnim krytykiem, ale jednak od jakiegoś czasu bardzo popiera władzę, tylko właśnie nie w ten sposób jak na przykład Tabakow, że po prostu podpisze tylko jakiś papierek i z głowy, ale jednak uczestniczy w różnych komisjach, Wchodzi na miejsce ludzi bardzo profesjonalnych, ale właśnie za poglądy wyrzuconych z komisji. U nas też tak wyrzucają. To też były od razu listy protestacyjne w obronie tego GITIS-u i bardzo środowisko wystąpiło przeciwko temu człowiekowi. Jezu, Ukraińcy też, bardzo dużo przecież Ukraińców mieszka w Moskwie na przykład, też ze środowiska i oni bardzo też czuli wsparcie ze strony tego środowiska moskiewskiego teatralnego. Natalia Worożbyt napisała dzienniki Majdanu, siedziała codziennie, wychodziła na Majdan i opisywała to, co widzi. ale to zrobiła na zamówienie Leny Gryminej i właśnie Teatru DOK. Pierwsze czytanie tej sztuki odbyło się właśnie w Moskwie. Także kiedy, jak się nazywał ten ukraiński dramaturg, który pojechał na Donbass i go aresztowano, Pawieł, nie pamiętam, ale właśnie został aresztowany, to Moskwianie zorganizowali naprawdę dużo włożyli wysiłku w to, żeby go uwolnić, podpisywali, zbierali podpisy, prosili właśnie tych ludzi, którzy dzięki temu, że podpisywali jakieś listy popierające władzę, to dzięki temu mogli też właśnie do tej władzy zadzwonić i prosić o uwolnienie. I Paweł Jurow, on później przyjechał do Warszawy na premierę dzienników Majdanu, bo w Teatrze Powszechnym w Warszawie Wojtek Klemm zarealizował te dzienniki i on przyjeżdżał. I też właśnie coś, czego na przykład my często nie rozumiemy, bo bardzo tak kategorycznie dzielimy, że skoro teraz była aneksja Krymu, to wszystko co rosyjskie jest złe, język jest zły. Pamiętam właśnie dwa lata temu czy trzy do Łodzi przyjechał teatr z Kijowa ze spektaklem właśnie trochę nawiązującym już do sytuacji po Majdanie i przyjechała też Natalia Worożbyt. Ja prowadziłam spotkanie z reżyserem i z Natalią i nagle pojawił się zarzut ze strony polskiej publiczności, dlaczego wy mówicie po rosyjsku. Przecież to jest język okupanta. Władz troicki, reżyser, który jest ze wschodniej części Ukrainy, w ogóle nie zna ukraińskiego. Natalia jest z Kijowa, ale sama przyznała, że ukraińskiego nauczyła się dopiero na studiach. I ona posługuje się obydwoma językami i mówiła, że na Majdanie, że właśnie już pojawiały się takie tarcia, że jednak ci, co mówią po rosyjsku, to są trochę gorsi. Ale mówiła, że właśnie Majdan jakby pokazał, że nie, wszyscy jesteśmy razem i ten język też jest nasz. I ona mówiła, że na Majdanie w ogóle nawet się umawiali i śpiewali na zmianę raz pieśń po ukraińsku, raz pieśń po rosyjsku. a ta łódzka publiczność dalej. Nie, dlaczego pani mówi w tym strasznym języku.
[02:08:03.86 → 02:10:50.22] B: Próbując odpowiedzieć na pana pytanie, w takiej historii powojennej Europy Tony Judah po wojnie jest takie niesamowite zdjęcie z 1945 roku z Niemiec. Mały chłopiec idzie drogą wzdłuż drutów kolczastych obozu i patrzy w drugą stronę. Mimo ordynowanych przez władze alianckie zwiedzania Dachau przez mieszkańców pobliskiego miasta było, było bardzo silne tabu, było bardzo, bardzo silna niechęć społeczeństwa niemieckiego do przyznania się zbrodnie, które my popełniliśmy, zostały zrównoważone przez zbrodnie, które popełnili Rosjanie, Polacy, Czesi podczas wysiedleń ludności niemieckiej ze wschodnich kresów Reichu. Musiało minąć sporo czasu, 30 lat niemalże, zanim sytuacja dojrzała do ostrej, bardzo ostrej i też z demonstracjami politycznymi, różne formy przyjmującej debaty, a właściwie walki o niemiecką pamięć. w której wzięli udział też niemieccy pisarze. Wtedy też się zaczęły te masowe procesy byłych esesmanów czy żołnierzy z under commando i tak dalej i tak dalej. Ten proces w Niemczech nastąpił Wspominała Agnieszka o sztukach Sorokina, jedną z nich jest Podróż poślubna, to Miesiąc w Dachau, Podróż poślubna. To, to jest historia pary, Rosjanki i Rosyjskiej Żydówki i Niemca.
[02:10:50.38 → 02:10:53.12] C: Niemca, tak, wnuka Esesmana.
[02:10:53.16 → 02:11:10.41] B: Tak, a ona wnuczka KGB-isty i NK-budzisty, tak. I on jakby... On jest impotentem, biczuje się.
[02:11:10.45 → 02:11:15.85] C: Skupuje sztukę żydowską, a ona w ogóle nie rozumie, o co chodzi.
[02:11:15.87 → 02:11:21.53] B: Ale o co chodzi? To nie my. Ważna jest nasza miłość i nasze życie.
[02:11:21.57 → 02:11:28.47] C: Ani historia Związku Radzieckiego, ani też Izrael, bo ona tam wspomina, że raz była w Izraelu za gorąco, nudno.
[02:11:30.05 → 02:12:04.84] B: Myślę, że warunki polityczne, społeczne, które panują dzisiaj w Rosji, są złe dla przeprowadzenia tego rodzaju walki o rosyjską pamięć. A myślę, że tutaj zdaje się, tak zrozumiałem pana wypowiedź, że jakoś się zgadzamy, że uporządkowanie tych spraw jest ważne też w naszym życiu dzisiejszym.
[02:12:05.49 → 02:13:53.36] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, jest już bardzo późno. Gadamy ponad dwie godziny piętnaście. Ja tylko chciałem na koniec, zamykając ten wątek artystów i układnego społeczeństwa, władzy, współczesność i wielką politykę, przypomnieć taki obraz, który pokazywały niedawno telewizję całego świata. Pamiętacie Państwo egzekucję państwa islamskiego na żołnierzach Asada w Palmirze? Instalizację, gdzie rozstrzelano żołnierzy armii rządowej. Niedawno, kiedy rosyjscy żołnierze wspólnie z rządowymi siłami odzyskali Palmirę, Putin zorganizował taki kontrspektakl, tak zaprosił Orkiestrę Teatru Maryjskiego z Petersburga. Muzycy przybrali na czarno na Orchestrze Teatru Antycznego, gdzie jeszcze chyba nie obeschła krew sprzed paru miesięcy po tych rozstrzeliwaniach, zagrali koncert muzyki klasycznej. I kiedy państwo islamskie organizowało ten swój zbrodniczy spektakl, to spędziło mężczyzn. z całego miasteczka. Chłopcy wykonywali tą egzekucję i tutaj rosyjska telewizja też zrobiła transmisję. Z dronów pokazywano ten koncert. Na widowni siedzieli znowu spędzeni mieszkańcy Palmiry, tylko to już teraz już dziewczynki, żołnierze, żołnierze piloci, żołnierze Armii Rządowej. Artyści zagrali pięknie, ale ja do dzisiaj nie wiem, czy to było dobre, czy to było złe, czy może artysta brać udział w tego rodzaju spektaklach, w tego rodzaju inscenicjach, które miały odczarować nam to miejsce, ale także służyły jakiejś propagandzie. I to jest, myślę, taki supeł, który który nie tylko artysta rosyjski, ale każdy artysta musi w pewnym momencie w swoim sumieniu, w swoim życiu rozwiązać, żeby wiedzieć, co jest dobre, co jest złe. Agnieszka Lubomira Piotrowska, Krzysztof Kopka, Łukasz Demianek. Dziękuję Państwu za tę wieczność. Dziękuję bardzo.