Bitwa o kulturę. (Nie)udawanie Greka

[00:02.23 → 04:51.09] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej wtorkowej bitwie o kulturę. Jak Państwo czujecie, ta aura jest dopasowana do tematu naszego odcinka, bo dzisiaj będzie opowieść o Grecji. O tym, w jaki sposób postrzegamy Grecję przez współczesną literaturę. Grecję w zderzeniu z mitami, z ruinami. Grecję daleką od tej Grecji znanej z kurortów, z widokówek. Grecję, w której toczą się chyba pewne procesy, które mogą być testem dla naszej europejskiej świadomości po raz kolejny. Przez wiele lat wisiało nad nami widmo Greksitu. Na razie jest to odwieszone, ale być może literatura, sztuka, i także nasze bezpośrednie doświadczenie już wyczuwa jakieś sygnały, co będzie dalej, w jaki sposób Grecy przetestują także naszą europejską wrażliwość. W naszym dzisiejszym spotkaniu wezmą udział następujący goście, pan Michał Bzinkowski zapraszam serdecznie, tłumacz literatury nowogreckiej, Katedra Filologii Klasycznej UJ. Witam, panie Michale, zapraszam. I Dionizos Sturis reporter, pisarz, autor dwóch książek o Grecji. Grecja, gorzkie pomarańcze i nowe życie, czyli jak Polacy przyjęli uchodźców z Grecji. Chyba taki jest podtytuł. Zapraszam panowie. Ta Grecja w cieniu ruin, Grecja inna od tej, którą sobie wyobrażamy z lektury tekstów klasycznych, z naszego stereotypowego myślenia o tym, czym mógłby być ten kraj dzisiaj, czym mógłby być ten kraj dla Europy. Można tę Grecję, myślę, zacząć badać od jednego punktu w czasie i wybrałbym połowę stycznia 2012 roku, Plac w centrum Aten, wielki grecki reżyser Teangelopoulos, chyba można go porównać z Andrzejem Wajdą, jego wpływem na kino europejskie i kino greckie. Reżyseruje ostatnią część swojej trylogii. Wielki film, który miał zamknąć i współczesność grecką kryzysu. i lata powojenne i być może jeszcze wcześniejsze okresy. Kolejny poetycki film, kolejny raz. Grecja miała być zamknięta w serii symbolicznych obrazów i ustawiając jeden z kadrów na planie Angelopulos robi krok w tył i wtedy zderza się z motocyklistą, policjantem w cywilu, który potrąca go śmiertelnie. 24 stycznia 2012 roku wielki grecki reżyser umiera w szpitalu i myślę, że w tej opowieści o niedokończonym filmie, w którym byłaby jakaś artystyczna prawda o tym, jak Grecy widzą siebie dzisiaj z Greksitem wiszącym nad głowami w dobie kryzysu, w dobie problemu z własną tożsamością w Europie, że można by spróbować podczas tego spotkania dokończyć ten film Angelopoulosa zupełnie innym językiem, z pomocą innej narracji. Od razu wyjaśniam, nie wszyscy są zwolennikami kina Angelopoulosa. Ale spróbujmy, bo myślę, że rozszyfrowanie mentalności narodu, które odbija się w jakiś sposób w literaturze i sztuce, a także w ich wyborach politycznych, jest jakimś wyzwaniem dla współczesnego Polaka, który zawsze na tą Grecję patrzył w jakiś sposób ciepły. I zacznijmy. Jak państwo pamiętacie, rok 1821, cofniemy się po XIX wiek, Powstanie greckie wybucha przeciwko otomańskiej Turcji. W 1830 roku ogłaszają niepodległość i pamiętam z jednego, dawno temu przeczytanego eseju, że Grecy wtedy się zastanawiali, jak wymyślić to nowe państwo, do jakiej tradycji się odwołać. I wybrano antyczną, klasyczną Grecję z Peryklesem, Demostenesem, na drugi plan trochę zostawiając Bizancjum, całe spuścizno Konstantynopola. Czy oni się wtedy dobrze wymyślili? Bo myślę, że ten jeden gest wtedy, ojców założycieli przekierował nasze myślenie o tym nowym państwie w Europie, państwie, które odzyskało niepodległość, na zupełnie inne tory. Zaczęliśmy ich przyrównywać właśnie ze złotym ateńskim wiekiem, ze spuścizną antyczną i czy przypadkiem ta przeszłość nie rzuciła zbyt długiego cienia, nie spowodowała jakichś nieodwracalnych, dziwnych zmian, w literaturze, w świadomości narodu. Czasem taki jeden gest, odwołanie się do jednej tradycji wszystko zmienia. Jak panowie myślicie, co tam się wydarzyło wtedy?
[04:53.81 → 06:51.11] B: Przywołał pan lata 20 XIX wieku, czas wojny o niepodległość i to jest czas, kiedy tak naprawdę ruiny stały się zabytkami. Dopiero wtedy Grecy zrozumieli, że to, co oni dotychczas uważali za walające się wszędzie kamienie, bezładnie położone, w oczach Europejczyków było czymś niezwykle istotnym i ważnym. I musieli troszeczkę przewartościować swoje myślenie o tym, co mieli pod nogami, że powiem tak kolokwialnie. A że większość intelektualistów greckich, którzy tworzyli państwo greckie na początku XIX wieku, była wykształcona na uniwersytetach zachodnich, to jedynym punktem odniesienia stała się właśnie Grecja klasyczna. Bizancjum wręcz było uważane za coś azjatyckiego, za jakiś taki twór bardziej bliższy Turcji, od której chciano się uwolnić bardzo mocno. Natomiast wyłącznym punktem odniesienia była klasyczna Grecja. I podróżnicy, którzy przyjeżdżali wtedy do Grecji, byli to młodzi, wykształceni intelektualiści, egzaltowani humaniści, wykształceni w ideałach oświeceniowych, szukali na polach, łąkach peryklesów, homerów, ale nie znajdowali nikogo takiego i byli rozczarowani. Wracali rozczarowani z powrotem. I myślę, że to jest punkt wyjścia tak naprawdę do tej rozmowy o tożsamości greckiej, kiedy ta tożsamość już na samym początku zaczęła być ambiwalentna, bo sami Grecy nie wiedzieli, kim są do końca. Europa Zachodnia im o tym przypomniała, ale niejako ta tożsamość została trochę narzucona.
[06:52.25 → 07:16.25] A: Szybciutko dopytam. Czy w takim razie, kiedy Grecy zorientowali się, Grecja jest kochana głównie jako państwo, którego nie ma, państwo z przeszłości. Zaczęli przypadkiem i w literaturze, i w polityce wymyślać takiej dekoracji teatralnej, w której przybierali pozy starożytnych Helenów, w której próbowali udowodnić, że ciągłość istnieje od czasów Peryklesa do tych niemieckich królów XIX-wiecznych w Grecji.
[07:16.30 → 07:59.76] B: To było udawanie? Nie można było mówić o ciągłości w sytuacji, kiedy między starożytną Grecją a Grecją współczesną minęło ponad tysiąc lat Bizancjum i niemal cztery wieki Turkokracji, czyli okupacji tureckiej, tylko chciano postawić taki most między starożytną Grecją a Grecją współczesną bez żadnych punktów pośrednich. I dopiero w połowie XIX wieku starano się zrehabilitować ten okres w Bizancjum, ten okres pośredni i uznano, że rzeczywiście to jest też tożsamość współczesnego Greka, tożsamość ortodoksyjna, prawosławna, którą niosło ze sobą chrześcijańskie Bizancjum.
[08:02.56 → 10:32.40] C: To, o czym panowie mówicie, to jest takie przekleństwo, współczesnych Greków, którzy właśnie od tamtego okresu próbują rozpoznać swoją własną tożsamość, która przez te wszystkie zapętlenia historyczne, geograficzne także, jest na takim ciągłym, stałym rozdrożu. ciągłym takim procesem. Grecy, trochę jak Polacy, są między wschodem a zachodem, co jest takim trudnym umiejscowieniem i było wówczas w tym XIX wieku i jest także dzisiaj. Pamiętam, kiedy zdawałem na kulturoznawstwo we Wrocławiu, miałem do napisania esej o tym, gdzie jest Polska i czym jest Polska, czy jest wschodem, czy zachodem. Nie umiałem odpowiedzieć na to pytanie i dzisiaj też bym chyba nie potrafił. I myślę, że Grecy też się z tym do dzisiaj mierzą, ale oni mają jeszcze jeden wymiar tej tożsamości, czyli właśnie ten antyczny, który jest problematyczny dlatego, że to jest pamięć utracona, Pamięć, która była przechowana, tak jak Pan mówił, na zachodzie, a więc to jest lustro nie ich własne. To jest lustro, w którym oni się przeglądają, lustro, które przyjechało na przykład z Niemiec. I najciekawsze jest to, że dzisiaj Grecy też przeglądają się w lustrze nieswoim. Ten kryzys, który trwa od lat, już w zasadzie ośmiu, dziewięciu, to jest taki proces, nieustannego przeglądania się w europejskim lustrze, z tą taką bardzo pokręconą tożsamością, będącą ciągle w stanie, w procesie stawania się. I to jest coś, co profesor Ilias Vrazas z Wrocławia, potomek uchodźców greckich w Polsce, nazywa dyskomfortem nowogreków. Bardzo państwu polecam taką jego krótką książkę pod tym właśnie tytułem, Dyskomfort Nowogreków. Jeśli ktoś chce zrozumieć współczesną Grecję i chociaż trochę pojęć skomplikowaność tej greckiej tożsamości, to to jest absolutnie lektura obowiązkowa.
[10:33.00 → 11:22.03] B: Nawiązując do tego, o czym pan mówił, o tej ambiwalentnej, rozchwianej tożsamości, która od niemal 200 lat nie może się jakoś poskładać, Cały czas trzeba pamiętać o tym, że Grecy mieli problem nawet z tym, jak oni powinni się nazywać. Czy powinni używać wobec siebie nazwy Grecy, czyli takie jak używa większość Europejczyków Zachodnich? Czy powinni się nazywać Helenami? używając starożytnego określenia, które z kolei kojarzyło się jednak z pogańską Grecją, czy też powinni użyć, wykorzystać nazwę używaną przez ponad tysiąc lat Bizancjum, mianowicie Romejowie, Romejczycy, czyli potomkowie Rzymian. I oni do końca nie wiedzieli, jak powinni się nazywać. Nazywają siebie samych Helenami, ale reszta Europy nazywa ich nadal Grekami.
[11:22.36 → 13:43.95] C: I to jest bardzo ciekawe, co pan mówi. Słynna grecka aktorka i piosenkarka Melina Merkuri w jednej z piosenek śpiewa Imeromia. Jestem Romejką, ale jestem Greczynką. Śpiewa tę piosenkę także po francusku. I to dzieje się w czasie hunty czarnych pułkowników w Grecji. Pod koniec lat 60. jeden z pułkowników odebrał jej obywatelstwo, stwierdzając, że ona przestaje w tej chwili być Greczynką, dlatego że ona na zachodzie Europy działała w ruchu antyreżimowym i próbowała walczyć z Huntą. Więc ona wówczas powiedziała, że ona się urodziła Greczynką i umrze Greczynką, a ten pułkownik urodził się Grekiem, ale umrze zdrajcą. i powstała wersja tej piosenki, dwie wersje językowe tej piosenki, które myślę też mówią o jej, może nie problemach z tożsamością, bo akurat ta artystka miała tak niesamowity charakter i tak wielką charyzmę, że być może nawet te kwestie tożsamościowe nie zaprzątały jej życia, O ile przedstawiła siebie w swojej autobiografii, to wydaje mi się, że miała dużo ciekawsze problemy i kwestie do rozstrzygnięcia, ale jest tam taki fragment w tej jej książce, bardzo też dobrej, w której ona mówi o przekleństwie bycia Grekiem, o tym, że przyjeżdżają nawet dziś turyści do Grecji, idą na Akropol, zresztą W jednym z filmów z jej udziałem jest taka scena, że Amerykanin, grany przez jej późniejszego męża, mówi do niej w Starogrece, mając nadzieję, że za chwilę spotka tam Arystotelesa. i tak dalej i ona jest zła i pisze w tej książce o tym, że to jest jakieś barbarzyństwo ze strony Europejczyków i reszty świata, że patrzą na Grecję w tak upraszczający, naiwny, upupiający sposób, zapominając o tym czasie, który minął od starożytności, od antyku.
[13:44.65 → 13:50.31] B: Tak, ale ta perspektywa jednak też działa w drugą stronę, to znaczy Grecy też patrzą na to właśnie w taki sposób,
[13:50.86 → 13:52.03] C: Kiedy im jest wygodnie.
[13:53.01 → 15:26.00] B: Niedawno ukazała się taka książka Nikosa Dimmu, wydane przez Książkowe Klimaty Wrocławskie. Nieszczęście bycia Grekiem. I Nikos Dimmu w taki dosyć satyryczny sposób pisze m.in. o tym, że to dziedzictwo antyczne jest właśnie dla Greków niesłychanym źródłem kompleksów narodowych od zawsze praktycznie, od niemal 200 lat i dzieli Greków na trzy kategorie. Tych, którzy są głęboko świadomi tego dziedzictwa antycznego. Do nich należy m.in. noblista grecki, pierwszy laureat Literackiej Nagrody Nobla, Georgos Seferis, który rzeczywiście pisze o Grecji jako o kraju przeklętym, kraju popękanych marmurów, posągów bezgłowych kraju o nieuchwytnej tożsamości, jak statek, który nie może wypłynąć z portu i tkwi bez końca, albo też płynie, bo nie ma kapitalna na przykład, czy też jego części składowe są podczaskane i gdzieś tam tkwi sobie po prostu na mildziźmie. Te obrazy przez poezję Seferisa się przewijają. Drugą kategorią to są Grecy półświadomi i tych jest najwięcej podobno, według Nikos Adimu. To są tacy, którzy słyszeli, nie bardzo wiedzą, co to jest, to dziedzictwo antyczne, ale mają głęboki kompleks wobec niego. I trzecią kategorię stanowią ci, którzy są zupełnie nieświadomi tego. I to jest większość Greków, czyli prości ludzie, którzy zupełnie się tym nie interesują.
[15:26.40 → 16:55.13] A: Nie wiem, czy pewna młoda reżyserka grecka, którą spotkałem parę lat temu, nie stworzyłaby jeszcze czwartej kategorii tutaj, ponieważ kiedy zapytała mnie, właściwie z czym ci się kojarzy Grecja, to zacząłem opowiadać rekonstrukcjach wystawień w Teatrze Dionizosa, o tym jak Włodzimierz Staniewski i Gardzienice na przykład rekonstruują śpiew, taniec i gesty z Teatru Greckiego. Mówiłem, że interesują mnie Eurypides, Sophocles, Aeschylus, Arystofanes. Ona wtedy spurpurowiała, dostała furię i zrzuciła się na mnie z pięściami. Mówiła, że to jest najgorsze, co możesz nam zrobić po prostu. Nienawidzę ich, nie czytam, nie oglądam, nie wystawiam. W życiu nie wystawię żadnej klasycznej tragedii. Zainteresowała się naszymi problemami, o tym jak młoda Grecja próbuje o sobie opowiadać. To mnie nauczyło, żeby nie wyskakiwać ze starożytną Grecją przy współczesnych Grekach. Ale w tej naszej opowieści o spotkaniach literatury z historią czy o rozpoznawaniu przez Greków swojego obrazu w literaturze i historii musimy wejść w XX wiek. Wydawało się, że Grecja ta odzyskana, wskrzeszona z popiołów wejdzie z przytupem w ten XX wiek, że wskrzeszenie Olimpiady, Właściwie można taki gest otwierający XX wiek nazwać. Potem zwycięska wojna odzyskali, odzyskali Epir, kawałek Macedonii w tych wojnach bałkańskich. No i nagle przychodzi katastrofa tej wielkiej idei. Enozis to się pan nazywał, tak?
[16:56.19 → 16:56.93] C: Legali idea.
[16:57.09 → 18:15.62] A: Tak, ale też idea połączenia wszystkich Greków w ramach jednego, w jednym państwie. I nagle jest ta straszna wojna z Turcją przegrana. Rok 1923, układ w Lozanie, wymiana ludności greckiej i tureckiej. I nagle Cypr nie jest częścią Grecji w dalszym ciągu. I pewnie nigdy już chyba nie będzie za naszego życia. I nagle okazało się, że coś nie wypaliło w tym projekcie. Za chwilę wojna domowa wybucha, okupacja niemiecka, atak włoskich sił, okupacja niemiecka, wojna domowa w latach czterdziestych. Co się Grekom nie udało? Są utwory literackie czy pisma publicystyczne, które dokładnie w punkt trafiają z interpretacją tego, gdzie gracze powinni w tym XX wieku błąd. Wydawało się, że to stulecie może należeć do nich, że zabezpieczeni tym klasycznym backgroundem, ustawieni po właściwej stronie w koalicjach będą w stanie wywalczyć sobie lepszą europejską pozycję. Tymczasem początek XX wieku zaczął się od wielkiej traumy i te traumy narastały mimo jaśniejszych obrazów, jak ich postawa podczas II wojny światowej. Co się wydarzyło? Gdzie popełniono błąd? Jak literatura?
[18:16.22 → 20:10.54] B: Może warto by jeszcze parę słów powiedzieć o tym, o czym pan wspomniał, to znaczy o tym, czym była tak naprawdę ta wielka idea, coś, może się wydawać z perspektywy czasu absurdalnym pomysłem. Było jak najbardziej realne przez większość dziesięcioleci. Była to idea, która pojawiła się w 1844 roku, mniej więcej podczas obrad parlamentu greckiego, kiedy ówczesny premier Grecji zaproponował powołanie czy pomysł, żeby wszystkie ziemie greckie wróciły do tej Grecji właściwej, która niedawno powstała. czyli zaproponował ideę Wielkiej Grecji w pięciu mórz na dwóch kontynentach i z dwoma stolicami, nie tylko z Atenami, które swoją drogą też zostały właśnie przez mocarstwa zachodnie bardziej zaproponowane na stolicę niż przez samych Greków, bo tam rzeczywiście niewiele w ówczesnym czasie było, oprócz samego Akropolu. Ale właśnie stolicy drugiej, o której pan tutaj wspomniał, czyli tej macierzy greckości, macierzy prawosławia, czyli Konstantynopola. I Grecy z czasem odzyskiwali pewną ziemię. Z końcem XIX wieku odzyskali Epir, o czym pan wspomniał. Potem po wojnach bałkańskich zdobyli wreszcie Kretę. Kreta od 1913 roku zaczęła należeć znowu do Grecji. Północny Epir znalazł się w granicach Albanii jeszcze wtedy. Ale ta idea była jak najbardziej wówczas osiągalna. Oni wierzyli w to, że skoro krok po kroku zdobywają kolejne części tej utraconej ojczyzny czy utraconych ojczyzn, że są w stanie tego dokonać. Jak się okazało, jest to sen nierealny. W 1922 roku Wielka Turcja jednak pokazała, pokazała, co potrafi jeszcze.
[20:10.96 → 20:26.10] A: Grecy, historycy greccy, czy artyści także próbowali nazwać. Dlaczego się nie udało? Byliśmy za słabi militarnie, uprawialiśmy złą politykę i wielka idea nie była tak atrakcyjna dla Europy, jak dla nas?
[20:26.34 → 21:08.34] B: Te wydarzenia są nazywane jednoznacznie w historiografii greckiej jako mikrasiatiki katastrofi, czyli katastrofa małoazjatycka. I jest to taki punkt zwrotny w kulturze, w dziejach Grecji Nowożytnej, dosyć istotny, dlatego że Grecy musieli przewartościować swoją tożsamość wtedy. I pokolenie twórców, którzy zaczęli wówczas pisać, debiutowali w latach 30. XX wieku, określa się właśnie pokoleniem roku 30. I oni wszyscy starają się odkryć na nowo, kim jest Grek. Między innymi Iorgo Seferis, wspomniany przeze mnie noblista, należy do tego właśnie pokolenia.
[21:09.78 → 24:02.82] C: Ta katastrofa mikroazjatycka Jedną z jej konsekwencji było to potężne przemieszczenie ludności, ta wymiana ludności. Muzułmanie musieli opuścić Grecję, a ludność prawosławna musiała opuścić Turcję. Setki tysięcy osób szły w jedną i w drugą stronę, tym samym szlakiem, którym jeszcze do niedawna poruszali się współcześni uchodźcy, przekraczając graniczną rzekę Ewros. Pięknie o tym pisał Ernest Hemingway właśnie w 1923 roku. I ja pamiętam, 4 lata temu chyba byłem w Atenach i poszedłem w jednym z takich najsłynniejszych muzeów, Muzeum Benaki, na projekcję takiego filmu dokumentalnego, którego bohaterami byli potomkowie tych przesiedleńców, czy tych uchodźców. Ten termin jest niejasny, po grecku mówi się na nich prosfiges, czyli uchodźcy, bo faktycznie to było takie przymusowe wysiedlenie. Ludzie, którzy pojawili się w tym filmie, ci bohaterowie, to jest już trzecie pokolenie, czasami czwarte. Ludzi, dla których ta historia jest bardzo żywa, którzy marzą o tym, żeby móc pojechać do Izmiru i wejść do domu, w którym kiedyś mieszkali ich dziadkowie czy pradziadkowie. Pojawiali się też bohaterowie z drugiej strony, czyli garstka Greków, która została w Turcji. i przeszła na Islam na przykład, i opowiadają o tym, jak marzą o tym, żeby móc pojechać na Kretę. Więc to faktycznie dzisiaj, po tych już blisko stu latach, nadal jest jakimś takim dziejowym wydarzeniem, które konstruuje w jakiejś części tożsamość Greków. A ja też dwa lata temu z kolei, blisko dwa lata temu, kiedy pojechałem na Lesbos, i zajmowałem się tym kryzysem uchodźczym, który trwa dzisiaj. Spotkałem dwie takie staruszki, takie osiemdziesięciokilkuletnie, które przychodziły do takiego improwizowanego obozu dla uchodźców, prowadzonego przez jedną z organizacji międzynarodowych i one pomagały tam tym młodym uchodźczyniom, pomagały im w opiece nad małymi dziećmi. I chwilę z nimi porozmawiałem i to są właśnie te kobiety, których matki przybyły jako uchodźczynie w 1923 roku do Grecji. Stąd ich zrozumienie dla losów tych współczesnych uchodźców. To tak trochę w ramach podbicia lekkiego.
[24:03.16 → 24:50.81] A: Co tak naprawdę oznacza dla greckiej tożsamości Zniknięcie diaspory, bo jak rozumiem, że Grek w Smyrnie czy w Aleksandrii, jak Kawafis, to był troszkę inny Grek niż ten, który narodził się po tej wymianie ludności, kiedy nagle był ograniczony do lokalnego środowiska złożonego właściwie z samych Greków. Czy te wszystkie podziały, które potem w latach 40. czy latach 30. wybuchły w Grecji, nie są rezultatem właśnie tego, że Grek zniknął ze środowiska, w którym był otoczony Ormianinem, Muzułmaninem, Persem, Koptem, kimś jeszcze, kimś jeszcze. Co to zniknięcie diaspory, greckich diaspor, mogło zmienić i w literaturze, i oczywiście też w myśleniu ludzi?
[24:52.00 → 25:29.49] B: Używanie pojęcia diaspora w odniesieniu do Smyrny nie jest właściwym słowem, dlatego że to była arcynna Grecja od tysiąclecia. Tam było więcej Greków na początku XX wieku niż w samych Atenach czy Salonikach. W Salonikach połowa ludności Saloniki... Był klawa otoczona żywiałem tureckim. Tak, ale trzeba o tym pamiętać też, jak wyglądały na przykład Saloniki. Połowa ludności Salonik to byli Żydzi, Sefardyjscy. Jedną trzecią stanowili Grecy, natomiast całą resztę Ormianie, Turcy, Pomacy czy Rumuni, także ta ludność wołoska, mówiąca dialektem rumuńskim, więc tych Greków było tam mniej.
[25:29.53 → 25:39.08] A: A to rzeczywiście było przejście od wielokulturowości do monokultury? Po 1923 roku nagle? Czy można tak generalizować w ogóle?
[25:39.10 → 26:20.59] B: Ci, którzy po 1922 roku z Azji Mniejszej przyjechali do Grecji, czuli się obco tam początkowo. Też nie byli akceptowani przez Greków, bo mówili językiem niezrozumiałym. Większość z nich mówiła albo po turecku, bo byli to prawosławni Turcy, bo tutaj, o czym pan wspomniał, była to wymiana ludnościowa na podstawie wyznania. Włącznie też jest pewnym paradoksem. Prawosławni Turcy przyjechali do Grecji, musieli się nauczyć języka greckiego, a Greccy, którzy przyjechali, mówili dialektem pątyjskim, który też dla zwykłego Greka w Salonikach, czy im daje na południe tym jeszcze gorzej, był niezrozumiały zupełnie, więc oni się czuli obco zupełnie wtedy.
[26:20.85 → 26:24.35] C: Iaurto w aftizmeni na nich mówili, czyli chrzczeni w jogurcie.
[26:25.11 → 26:25.75] A: Dokładnie tak.
[26:26.06 → 26:45.18] C: I wiele innych wówczas jeszcze powstało określeń na takich epitetów raczej negatywnych. Te, które ja znam, to są wszystkie negatywne na określenie tej grupy ludzi. Dlatego, że to też było wielkie przedsięwzięcie logistyczne, na które biedna Grecja w tamtym czasie nie była gotowa. Przyjąć 600 tysięcy bodajże osób.
[26:46.35 → 26:55.62] B: Różne szacunki są. Mówi się nawet o półtora milionowej rzeszy ludności w jedną i drugą stronę. Z tym, że ze strony greckiej chyba to było około 400 tysięcy. Z tego co pamiętam.
[26:55.66 → 29:15.84] C: W każdym razie kilka tysięcy osób, które trzeba było gdzieś rozlokować, dla których nie było domów, dla których nie było pracy, nie było pieniędzy. Służba zdrowia musiała też jakoś sobie z nimi poradzić. Były takie sytuacje, że tych ludzi rozmieszczano w teatrach. W teatrach, w szkołach. wszędzie, gdzie był jakiś kawałek podłogi, na której można było się przespać. Później ci ludzie dostawali najczęściej kawałek ziemi pod dzierżawę, jakąś chatkę niewielką. Problem w tym, że nie byli rolnikami. Musieli też się przestawić z bycia najczęściej rzemieślnikiem na rolę, co było dla nich bardzo trudne. Wydaje mi się, że ten podział, jakkolwiek bardzo ważny, został później przyćmiony gdzieś podziałem politycznym, jaki zrodził się już niedługo później, w okolicach, kiedy Grecja stała się dyktaturą i Metaxas przejął władzę. Bo wtedy Powstawała też powoli partia komunistyczna, która była jedyną siłą polityczną umiejącą przemawiać do tych przesiedleńców, do tych uchodźców. W zasadzie tylko ta partia reprezentowała ich interesy. Pozostałe były raczej wobec Prochwigierz niechętne albo wręcz zupełnie bagatelizowały ich potrzeby i to doprowadziło w konsekwencji do znacznego wzrostu pozycji partii komunistycznej, która później została zdelegalizowana w czasie dyktatury Metaxasa, a później Pewnie jeszcze przyjdzie moment, żeby o tym opowiedzieć. W czasie II wojny światowej, w czasie okupacji zasłużyła się bardzo pozytywnie. Więc w tym momencie mniej więcej pojawił się taki dodatkowy element różnicujący. Już taki może nie etniczny koniecznie, czy religijny, ale polityczny, bardzo silny.
[29:16.70 → 29:22.36] A: czyli także klasowy, czy było tak, że biedne regiony i uchodźcy popierały Partię Komunistyczną,
[29:22.48 → 30:04.45] C: a ci zmieszczenieli... Kracja w ogóle była wtedy bardzo biedna. Raczej to był wspólny mianownik, ta bieda, aczkolwiek ci faktycznie, którzy przybyli w 1923 roku, to byli biedni. Potwornie biedni. Najczęściej zaczynali zupełnie od nowa. Kiedy opuszczali Turcję, mieli chwilę na to, żeby się spakować i w kilka rodzin na wozie jednym. Albo mieli tobołek jakiś ze sobą, więc cały dobytek często tam zostawał, plus nieruchomości. Więc to była skrajna bieda. I takie powolne urządzanie się w Grecji zajmowało całe dekady, włącznie z koniecznością nauczenia się języka.
[30:05.77 → 30:29.97] A: W jakich utworach szukać portretu Grecji z tamtego czasu? Oczywiście pewne odpryski są u Cavafisa, Sefarisa, możemy wyczuć tę atmosferę tamtego czasu, ale gdyby pan mógł wskazać powieści czy autorów, w których możemy czytać i patrzeć, to tak, tutaj jest zapowiedź burzy, która za chwilę wybuchnie w latach czterdziestych w Grecji.
[30:33.48 → 30:35.92] B: Nie wydaje mi się, żeby u Kawafisa cokolwiek było na ten temat.
[30:36.44 → 30:42.40] A: Nie ma takiego przeczucia, że tu nadejdą barbarzyńcy, za chwilę koniec, umiera mój świat.
[30:42.82 → 31:18.31] B: U Kawafisa jest niewiele odniesień do sytuacji politycznej, do rzeczywistych wydarzeń. Ta poezja jest daleka od tego. Jeżeli coś jest, jest to bardzo zawoalowane, ukryte pod warstwą symboli jakichś. Zresztą tutaj, jeżeli mówimy już o Kawafisie, warto też zadać sobie pytanie, na ile Kawafis jest Grekiem, prawda? na ile poezja, którą pisze, jest poezją grecką. Nikt tak nie pisał przed nim, nikt tak nie pisał po nim. Nikt nie pisał takim językiem, językiem, który dla współczesnego Greka jest nie do końca zrozumiały. To jest dziwny język.
[31:18.33 → 31:19.66] A: Wafis jako wyspa, tak?
[31:19.98 → 32:48.76] B: W czasie przestrzeni. Wyspa aleksandryjska, prawda? Wyspa, jeżeli można tak metaforycznie powiedzieć, jaką była diaspora grecka właśnie w Aleksandrii Egipskiej tamtego czasu. Co ciekawe, Kawafisa nie interesuje Grecja klasyczna w ogóle. Ona się nie pojawia zupełnie w jego wierszach. Grecja Homerowa pojawia się na początku jego twórczości, jeszcze tej młodzieńczej można powiedzieć, natomiast potem zupełnie odchodzi od tej Grecji w stronę wyłącznie tej wielkiej Grecji rozciągającej się w czasach aleksandryjskich od Sycylii aż po Indię. To jest Grecja, która nie ma granic. Dlatego z tą Grecją właściwą ona nie ma nic wspólnego. Bycie Grekiem nie oznacza życia na terenie Grecji właściwej, tylko oznacza znajomość języka greckiego i branie udziału w kulturze greckiej. Kawafis nie był ceniony przez Greków. Początkowo był zupełnie nieznany, zresztą pierwsza publikacja jego twórczości tak naprawdę przypadał dopiero dwa lata po jego śmierci, w latach 30. Nie był znany przez Greków, nie był ceniony, nie był rozumiany, ale i sam też niechętnie do Grecji podróżował, a kiedy tam jechał, był rozczarowany wracając. A był trzykrotnie. Bardzo krótko. Tak że Kawafis nie jest dobrym przykładem, na pewno. Tutaj, jeśli szukamy jakichś odniesień, analogii do
[32:48.76 → 33:25.44] A: katastrofy małazijskiej... Przepraszam, spróbuję popolemizować, ale jeśli stworzył sobie mityczną Grecję, Grecję po aleksandrze macedońskim, czyli wtedy Egipt i Syria i cała Azja i jest grecka, bo mówi się tam po grecku i taką fantastyczną krainę, Jednocześnie mówi pan, że te wyjazdy do Grecji spotykały się z jego zniechęceniem, rozczarowaniem i tak dalej. Moim zdaniem w tych wierszach przez izolację, przez odcięcie się od sygnałów świata współczesnego jest komentarz, że ten świat, który powstał, ta Grecja, która została zbudowana, nie jest taką Grecją, w której poeta się może odnaleźć.
[33:25.46 → 34:22.47] B: Może dlatego, że Kawafis wiedział, że wszystko już było. Szukając w kronikach bizantyńskich czy starych zapiskach małych fragmentów na podstawie których potem pisał jakiś wiersz o jakiejś postaci czy rzeczywistej, czy też wyimaginowanej, szukał jakichś prawidłowości rządzących ludzkimi losami. Dla niego zresztą przeszłość nie była jakimś odległym punktem na linii czasu, tylko była to chwila tu i teraz. Te wszystkie postacie w jego wierszach działają, jakby one były obecne w takiej przestrzeni teraźniejszej. On jest reporterem. Właśnie, bardziej reporterem niż poetą. To jest poezja mało poetycka, jest bardzo sucha, pozbawiona przymiotników epitetów. Jakby zdawał relację z jakiegoś wydarzenia. I sama ta relacja jest komentarzem do czegoś. Natomiast czy da się tam odnaleźć jakieś aluzje do współczesnej historii?
[34:22.57 → 34:31.25] A: Obawiam się, że nie. Obawiam się, że nie. Poza Kawafisem, kto mógłby być dla nas takim punktem odbicia lat 30., 40.?
[34:32.72 → 34:33.62] B: Poezji czy prozie?
[34:33.70 → 34:34.56] A: Poezji czy prozie.
[34:36.24 → 37:38.68] B: Na pewno przywołany przeze mnie Jorgos Cepheris jest postacią, która najwięcej może na ten temat powiedzieć, bo jest to pierwszy Grek, który został tak naprawdę po kawafisie, który nie jest do końca Grekiem w tym sensie, o którym mówiłem. Jorgos Cepheris, dyplomata, człowiek, który skończył swoją karierę dyplomatyczną stanowiska ambasadora Londynu w latach 60-tych, ambasadora Grecji i Wielkiej Brytanii oczywiście w latach 60-tych, pokazał Europejczykom, że Grecja właśnie w dużej mierze jest Grecją wyobrażoną, że to jest kraj przeklęty. To nie jest Arkadia, kraj słońca i miejsce, do którego chętnie się jeździ na wakacje, ale to jest kraj potrzaskanych posągów. który ma rozchwianą tożsamość. Kraj, który próbuje nawiązać kontakt z tą przeszłością klasyczną, ale jedyne co spotyka to jest chłodny dotyk marmuru, chłodny kamień pod ciepłą dłonią. I nie ma tego związku, nie ma tej łączności. Nie da się jej uchwycić. Te kamienie milczą po prostu. Więc Sefejs na pewno jest dobrym punktem odniesienia, z tym, że też są to odniesienia innego rodzaju. Raczej jako poszukiwanie nowej tożsamości, próba zdefiniowania na nowo tożsamości Greka współczesnego. Swoją drogą te tereny Azji Mniejszej to są takie troszkę dla Greków kresy wschodnie, tak jak dla nas. Myślę, że większość nazwisk, które mógłbym tutaj przytoczyć, będą nieznane polskiemu czytelnikowi, bo są to rzeczy nietłumaczone. na język polski, jest taka powieść autorki greckiej, która nazywa się Dido Sotiriou, Matomena Chomata, co oznacza skrwawiona ziemia. I to jest książka chyba jedna z najbardziej czytanych, najczęściej przez dziesięciolecia ostatnio kupowanych książek przez Greków, sprzedana w milionach egzemplarzy. która opowiada właśnie o takich kresach, greckich kresach, czyli tej Azji Mniejszej, jako takiej troszeczkę Arkadii. Arkadii, miejscu, gdzie Grecy z Turkami koegzystują bezkonfliktowo, wszyscy się doskonale rozumieją i pojawia się ten cień, właśnie cień lat 20. katastrofy małoazjatyckiej, który wszystko zmienia. Ale to są powieści, które powstały dużo później. Myślę, że potrzeba czasem pokolenia albo wręcz paru pokoleń, żeby się odnieść do tych wydarzeń takich, które kształtują tożsamość nie tylko Greków, ale też tożsamość innych narodów. I pewnie po tym kryzysie współczesnym też będzie potrzebny czas jakiś, żeby można było o tym napisać tak naprawdę już z perspektywy dalszej, na chłodno, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw tego, co było. I to samo było właśnie z katastrofą małoazjatycką.
[37:41.20 → 39:26.64] A: Chciałbym teraz zapytać panów o dzieje dziwnej miłości albo dzieje... czyli dziwnego związku Brytyjczycy i Grecy. Z jednej strony Lord Byron, który chyba dopomógł bardzo w tej niepodległości XIX-wiecznej Grecki przez swoją śmierć, wspomaganie powstańców. Z drugiej strony rola Churchilla i Wielkiej Brytanii po II wojnie światowej, którzy Anglicy uznali wtedy, że Grecja jest takim terenem nie do stracenia na rzecz obozu komunistycznego w Europie, że trzeba za wszelką cenę ten przyczółek śródziemnomorski utrzymać. Także rola Anglików w historii Cypru najnowszej też jest dość dwuznaczna. Jak panowie to postrzegacie? Czy te związki rzeczywiście były czymś toksycznym, że właśnie Anglicy stworzyli sobie tą wyobrażoną Grecję, której bronili bardziej i stwarzali bardziej niż sami Grecy. W jakiś sposób Grecy zorientowali się, albo nie zorientowali się w odpowiednim momencie, że nie chodziło o marmury Lorda Elgina, że ta relacja z Anglikami nie jest na równych prawach i w sferze kulturalnej, i w sferze politycznej. Czyli podczas kryzysu głównym wrogiem zrewoltowanych Greków była kanclerz Merkel. To ją przedstawiają z dorysowanymi faszystowskimi wąsami hitlerowskimi. A z drugiej strony, jak tak się popatrzy na ten XX wiek, to mroczną siłą poruszającą marionetkami w Grecji jest raczej chyba Wielka Brytania bardziej. Oczywiście wyłączając okres najazdu okupacji niemieckiej.
[39:27.86 → 46:23.34] C: To różnie było w różnych okresach historycznych jednak i faktycznie ten antyniemiecki sentyment, który do dziś jest bardzo, bardzo żywy, bierze się z takiej żywej pamięci okupacji. Jednak to, co robili Niemcy w Grecji przez te trzy lata okupacji było bestialstwem. Brytyjczycy trochę im pomogli, chociażby list wtedy po drugiej stronie barykady, mianowicie wprowadzając blokadę morską, która spowodowała, że do greckich portów nie mogły docierać nawet humanitarne transporty z żywnością, więc klęska głodu, która wybuchła już na samym początku okupacji, kosztowała życie 200 tysięcy osób. Proszę sobie wyobrazić Ateny, których ulice są zasłane trupami. To są ludzie, którzy umierali z śmiercią głodową. Brytyjczycy, dziś historycy nie mają już co do tego wątpliwości, też tutaj lekko zawinili. Nie chcieli oddać ani na pół mili morskiej swojego władania na Morzu Śródziemnym. Gdyby poluzowali blokadę, w pewnym momencie w końcu to zrobili. Faktycznie statki ze zbożem z Kanady i z Turcji wpłynęły. i spowodowały polepszenie tej sytuacji, ale przez długi czas faktycznie Brytyjczycy mocno blokowali to morze. Oni są trochę inaczej od Niemców oceniani, dlatego że jednak w początkowych fazach wojny domowej, które pokrywają się w zasadzie jeszcze momentami z okupacją, stali z Grekami po tej samej stronie barykady i wspomagali grecki ruch oporu w walce przeciwko okupantom bardzo wydatnie. pomagali tej organizacji największej komunistycznej partyzantce ELAS, ale także też tym mniejszym ugrupowaniom prawicowym. i byli sojusznikami. Oczywiście Grecy nie wiedzieli, że Brytyjczycy chwilę później dogadają się ze Stalinem i podzielą i zaanektują de facto Grecję do swojej strefy wpływów. Dowiedzą się o tym dopiero kilka lat po tym, jak Churchill poleciał na Kreml i zawarł ze Stalinem to porozumienie. Raczej wydawało im się, że Brytyjczycy chociaż oni oczywiście mieli bardzo silne wpływy jeszcze wcześniej, ale że to są ich sojusznicy i pomagają im dlatego, że mają wspólnego wroga. Chwilę później, zaraz po tym jak okupacja się skończyła i Brytyjczycy nie chcieli uznać mandatu partii komunistycznej do udziału w rządzeniu, dlatego właśnie, że uważali, że gdyby komuniści zaczęli rządzić, to oni straciliby Grecję na rzecz Związku Radzieckiego. Brytyjczycy ściągnęli do Aten kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którym kazali strzelać do Greków. Mówię tutaj o wydarzeniach z grudnia 1944 roku, czyli takim powstaniu de Chemvrayana, które odbyło się tuż po zakończeniu okupacji i kosztowało życie 20 tysięcy osób. Grecy byli wówczas mocno zdezorientowani, dlaczego muszą się bić z tymi Brytyjczykami. Podobnie brytyjscy żołnierze nie rozumieli, dlaczego mają strzelać do Greków, z którymi chwilę wcześniej ramię w ramię walczyli z hitlerowcami. więc faktycznie Churchill, którego my w Polsce inaczej pamiętamy, w Grecji jest pamięć o nim zupełnie inna. raczej negatywna, taki antybrytyjski sentyment raczej gdzieś już się wyczerpał, ale on też myślę, że nie był nigdy tak silny jak ten sentyment antyniemiecki. Kilka dni temu dosłownie, czytałem o takim zdarzeniu, niemiecki ambasador pojechał do miejscowości Distomo, gdzie w 1941 roku Niemcy przeprowadzili masakrę ludności cywilnej. Pojechał złożyć kwiaty i posłanka była posłanka i była marszałkini greckiego parlamentu, jeszcze do niedawna w szeregach tej partii rządzącej Syriza, wywołała skandal, bo nie pozwoliła mu złożyć tego wieńca. powiedziała, że on nie ma prawa tam być, ten niemiecki ambasador, że Niemcy muszą oddać pożyczkę, jaką zaciągnęli w greckim banku w czasie wojny, a także muszą zapłacić Grekom reparacje. I on nie ma prawa tam być. A tak jak pan wspominał, W momencie, kiedy wybuchł ten kryzys, faktycznie kanclerz Merkel była przedstawiana jako jego główna winowajczyni, czy w zasadzie sprawczyni nieszczęścia Greków. Ona, która wymuszała na kolejnych greckich rządach taką ostrą politykę cięć i oszczędności. Ale to nie był taki dominujący przekaz i to nie była jedyna Ona nie była jedyną winną. Takich prób interpretacji tego, co się dzieje poprzez szukanie winnych było więcej. Brytyjczycy już temu kryzysowi raczej nie zawinili w oczach Greków. Niemcy może trochę tak, Amerykanie może trochę tak, Unia Europejska jako całość na pewno tak. Ale oczywiście był też taki dyskurs, który zakładał winę samych Greków. Więc to chyba nie jest do końca tak, że Grecy są jakimiś takimi niemcożercami. Oczywiście są przekonani o tym, że mają w życiu najciężej, tak jak Polacy uważają, że mają najciężej. Jak pojedziecie państwo do Grecji, to oni wam powiedzą, że to w czasie okupacji, że to oni najwięcej wycierpieli. Polacy myślę często też mają taki pogląd i Grecy chętnie się prześcigają na przykład w liczbie ofiar, że moja rodzina to straciła tyle i tyle, a ile straciła twoja, co ty wiesz o drugiej wojnie w Grecji. Jest nawet taki termin, który ukuto wcześniej w odróżnieniu do filohellenizmu, czyli mizohellenizm, od czasownika nienawidzieć, czyli że są jakieś siły na świecie, które nienawidzą Greków.
[46:27.08 → 47:44.68] B: To też jeden z kompleksów greckich jest, że uważają się za naród wybrany troszeczkę. O tym pisze też Nicos Dimmu w tej swojej książeczce. Ale przypomniało mi się jeszcze a propos Brytyjczyków takie jedno wydarzenie z lat 50., kiedy trwały wtedy negocjacje w sprawie Cypru. Pojawiła się kwestia cypryjska, kwestia zjednoczenia Cypru z Grecją albo też nie. Jorgos Seferis, który wtedy brał udział w negocjacjach w Londynie, przypatrywał się temu bacznie i w jednym z jego wierszy zachował się taki ciekawy obraz. Zresztą on był zafascynowany Cyprem jako miejscem właśnie, gdzie jeszcze istnieje taka pierwotna Grecja, taka Grecja, która zanikła już na lądzie stałym w tej Grecji właściwej. Tam jeszcze to wszystko jest według niego i jest tam coś, co go inspirowało do końca życia, czyli heleńskie światło słońca, które tam widać, Tam widać w pełnej jaskrawości. Ale w jednym z jego wierszy właśnie, inspirowany z Cyprem, pojawia się obraz anioła, który wyciąga sieci pełne ryb. I ten anioł to jest Angelos, prawda, po grecku, co jest subtelną aluzją do Anglos, do tego Anglika, który panuje nad wszystkim i ciągnie wszystkich w tej wielkiej sieci swojej.
[47:45.62 → 49:06.18] C: Ale jeszcze może przypomnijmy też tego Lorda Elgina, który wywiózł fragmenty Parthenonu. Dzisiaj te płaskorzeźby są w British Museum w Londynie i od lat Grecy proszą o ich zwrot, domagają się. Sam chyba dwa razy podpisałem petycję. w Atenach o to, żeby oni zwrócili. Brytyjczycy tutaj, myślę, tak PR-owo mocno tracą z tego względu, bo kilka lat temu, czy kilkanaście już w tej chwili, obiecali, że zwrócą to, co wywiózł Elgin, jeśli Grecy wybudują muzeum z prawdziwego zdarzenia, bo to, które jeszcze niedawno działało na Akropolu, faktycznie było marnej jakości. To nowe, które powstało, Wspaniałe, bardzo zachęcam do zwiedzenia go. Tam jest miejsce na to, żeby w dobrym stanie przechować te marmury, ale Brytyjczycy nadal nie chcą ich zwrócić. Zresztą na chyba najwyższym piętrze tego muzeum ta instalacja jest tak pomyślana, że patrzymy na replikę Parthenonu, za oknem widzimy ten prawdziwy, a jednocześnie widzimy te dziury, gdzie powinny być te wywiezione przez złego Brytyjczyka marmury.
[49:07.40 → 50:42.79] A: Mówiliśmy o tym, w jaki sposób narody odwołują się do przyszłości albo chcą z nią zerwać, ale chciałbym też panów zapytać o kwestię tak zwanej złej pamięci czy rzeczy wypartych, które naród nie chce pamiętać. Czy społeczeństwo usuwa ze swojego pola widzenia, bo to albo za bardzo boli, albo zmusza do odpowiedzi na kilka niewygodnych pytań. Z Nowego Życia pamiętam takie dwa momenty, kiedy pisze Pan o tym, jak zniknęło, zostało stracone archiwum Towarzystwa Greków w Polsce przez zaniechanie, dumę, że my sobie poradzimy i drugi moment, kiedy jest Pan na tym wyspie, obozie koncentracyjnym, greckim obozie koncentracyjnym dla Greków, Makronisos to chyba się nazywało i pisze pan, że to właściwie ruin, nikt nie odbudował tego, żeby stworzyć tam Izbę Pamięci i w ten sposób ocalić świadomość kolejnego pokolenia, że coś takiego się odbyło. Czy Grecy są takim narodem, który ma zdolność do wypierania czy unieważniania tego, co naprawdę niewygodne? Wiele narodów europejskich ma to i upanowało to w sposób doskonały. Czy raczej jest w nich taki nurt, który każe patykiem rozgrzebywać tę ranę, drapać, szukać, a jeszcze zobaczmy, dlaczego to się stało, kto zawinił, czemu tak, jak to wydarzenie nas zmieniło. Jakie są złą pamięcią i wypartą pamięcią w greckim społeczeństwie, narodzie?
[50:45.60 → 50:52.36] B: Wydaje mi się, że to jest pytanie może bardziej do Dionizosa niż do mnie, ale na pewno do historyka.
[50:54.80 → 50:55.88] A: Literatura się tym nie zajmuje.
[50:56.70 → 52:23.79] B: No więc właśnie, do tego chciałem nawiązać tutaj, że kwestia wojny domowej, o której pan pisze przekonująco i przejmująco w swojej ostatniej książce, była właśnie taką kwestią, wydaje mi się, przemilczaną w literaturze przez większą część czasu i dopiero lata 90. Tak naprawdę, kiedy już minęło troszkę czasu, minęło pokolenie, które może o tym pisać, zaczęto pisać rzeczy bardziej obiektywne, które nie oceniają wydarzeń z punktu widzenia jakiejś strony, czy ze strony komunistów, czy z drugiej strony, ale starają się jednak pozostawić ocenę czytelnikowi. Jest taka powieść znanego prozaika gryskiego, jednego z najbardziej znanych współczesnych prozaików, Thanasisa Waltinosa, Orthokostaz. Orthokostaz jest to nazwa monasteru w Arkadii, gdzie znajdował się obóz koncentracyjny właśnie dla komunistów. I on tworzy taki quasi dokument, gdzie pozwala mówić różnym osobom, ale nie oceniając tego w żaden sposób. Ta książka spotkała się z ogromną krytyką właśnie ze strony lewej, ze strony komunistów, która została przez nich wyklęta. Ale ona jest takim, wydaje mi się, kamieniem milowym w mówieniu o rzeczach niewygodnych, o tych, które jednak dzielą społeczeństwo.
[52:25.93 → 52:28.75] C: Pan nas zmusza tutaj do...
[52:28.75 → 52:30.53] A: Nie zmuszam, proponuję.
[52:31.67 → 58:10.93] C: Do tego, żebyśmy spojrzeli na Grecję tak jak... Nie wiem, czy to jest możliwe. Opisanie ducha narodu jest bardzo trudne. Ja nie umiem się tego podjąć i nie wiem, czy to jest celowe. Faktycznie wojna domowa na pewno jest takim wydarzeniem w historii greckiej, taką raną, która nadal krwawi. Już nie jest to taki szeroki strumień krwi, tylko jakaś taka wąska stróżka albo rana już taka powiedzmy zagojona, ale momentami jeszcze gdzieś tam ta blizna się rozłazi. Widać to w takich społecznych podziałach, bo pamięć o tej wojnie w rodzinach jest bardzo żywa. Każdy Grek wie, po której stronie stali jego przodkowie. Młodzi Grecy, nawet tacy studenci, z którymi wielokrotnie rozmawiałem, opowiadali mi o wspomnieniach swoich dziadków. Oni je inkorporowali, to są dzisiaj ich wspomnienia. Bardzo takie krwawe i dramatyczne z czasów wojen, kiedy jedna wioska w zasadzie stawała przeciwko drugiej. Sąsiad przeciwko sąsiadowi. Czasami nawet te podziały przebiegały wzdłuż linii rodzinnej. I to nie są podziały, które łatwo zakopać. Nawet jeśli uznamy, że czas leczy rany, to on jednak bardzo wolno leczy te rany. Kiedy pisałem tę moją ostatnią książkę i zajmowałem się tym rozdziałem o Makronis, o tym obozie koncentracyjnym, to rozmawiałem z byłym więźniem tego obozu, dzisiaj już starszym panem, który swoje popołudnia spędza w muzeum tej wyspy w Atenach, takim niewielkim, niepozornym muzeum, co też jest może faktycznie jakoś symptomatyczne wobec tego, co pan mówił, że tak ważne wydarzenie zasługuje tylko na tak małe, źle finansowane, niedofinansowane muzeum. Bardzo skromna jest tamta wystawa, taka stała ekspozycja. Otwarte jest chyba tylko ze trzy razy w tygodniu, bo nie ma pieniędzy na to, żeby zatrudnić tam pracowników. I on opowiadał mi, że razem z taką organizacją byłych więźniów tej wyspy, co roku organizują wyjazd na Makronisos i tam składają kwiaty pod takim pomnikiem. Kilka lat temu udało im się tam postawić sporej wielkości pomnik. I kiedy dzwonią po członkach tej organizacji albo ich krewnych, to często ci ludzie odkładają słuchawkę albo mówią, że proszę do mnie więcej nie dzwonić, ja nigdy nie popłynę na Makronisos, nie chcę o tym pamiętać, nie chcę o tym myśleć, proszę mi nie przypominać. Inna z kolei bohaterka mojej książki, z którą rozmawiałem, która przez chyba ponad trzy dekady mieszkała we Wrocławiu i dopiero później wróciła była uchodźczynią w Polsce, a później wróciła do Grecji. Dzisiaj mieszka w Atenach. Kiedy opowiadała mi ten swój czas wojenny, to co chwilę ściszała głos. Siedzieliśmy na tarasie. Obawiała się, że ludzie przechodzący usłyszą tę jej opowieść o tym, jak ona walczyła w czasie wojny domowej. Od powrotu do Grecji w 1983 roku czy 1984 nie powiedziała o tym, że walczyła ani jednej osobie. żadnej nowo poznanej koleżance, nikomu. Książek na ten temat takich historycznych w Grecji przez lata powstawało bardzo wiele. One były często nierzetelne, dlatego że początkowo pisali je historycy gdzieś kojarzeni z prawą stroną. Lewa strona nie mogła pisać, bo była prześladowana. ale te, które powstawały też np. wspomnienia byłych partyzantów, też często były przekłamane historycznie. I faktycznie dopiero ostatnie lata to są pojawiła się możliwość do tego, żeby trochę może ten czas faktycznie jakoś to umożliwił, żeby spojrzeć na tę wojnę bardziej rzetelnie i jakoś pozbywając się tych politycznych też własnych balastów. Na pewno pomogło w tym otwarcie archiwów, czy to w Polsce, czy w Związku Radzieckim, czy na Węgrzech, bo się okazuje, że wszystkie te kraje były mocno zaangażowane w wojnę domową, ale w związku z tym, że te archiwa do początku lat 90. były zamknięte, to wiedza w nich pozostawała ukryta. A teraz ona pozwala spojrzeć na ten konflikt nieco inaczej. nie jako na rzeź między Grekami, tylko jako na pierwszą bitwę zimnej wojny. Grecy rozumieją od niedawna, że zostali rozegrani. Może ta nienawiść, jaka między nimi wybuchła w tamtym okresie, nie była taka szczera i naturalna, tylko była wynikiem tego, że mocarstwa się między sobą dogadały. Może to jest taki czynnik, który pozwoli tej ranie nareszcie się zabliźnić. Ale myślę, że jeszcze i tak sporo czasu musi upłynąć.
[58:10.95 → 58:43.41] A: Proszę dopowiedzieć, a kwestia kryzysu, czy kryzys, który przyszedł do Grecji, konieczność cięć budżetowych, obniżenia emerytur, fakt, że całe dziesiątki czy setki tysięcy ludzi straciło pracę i nagle taki bezpieczny byt. Czy to sprawiło, że te dawne podziały się odrodziły, czy w ogóle linia podziału zaczęła przebiegać znowu zupełnie inaczej w stosunku do tych konfliktów z przeszłości? Nowy podział czy odnowienie tych dawnych?
[58:47.53 → 01:02:45.54] C: Dobra informacja sprzed kilku dni jest taka, że spadło w Grecji bezrobocie po raz pierwszy od bardzo dawna i w tej chwili wynosi już nie 25%, a nieco ponad 22%, czyli nadal jest rekordowo, rekordowo wysokie. Kiedy w Polsce w 2004-2005 roku mieliśmy 20% bezrobocia, to wyjechały prawie 2 miliony osób. I z Grecji też wyjeżdżało w ostatnich latach mnóstwo młodych ludzi po studiach, którzy nie mogli znaleźć pracy, bo bezrobocie wśród młodych jest jeszcze wyższe niż te 22%. Razy dwa, około 50% młodych Greków nie ma pracy i nie może na nią liczyć. Więc myślę, że raczej tutaj wojna domowa nie jest kontekstem, nie jest jakąś perspektywą. Raczej początkowo to było przede wszystkim szukanie jakiegoś pomysłu na przetrwanie. Kiedy Grecy znaleźli się w 2009-2010 roku w takim potężnym szoku, bo nie spodziewali się tego kryzysu, to początkowo próbowali wynaleźć jakieś sposoby na to, ażeby przetrwać. Tak fizycznie wręcz, dlatego że ludzie nagle zaczęli zarabiać powiedzmy o 1 trzecią mniej, albo ich emerytury spadły o 20%, nie mogli znaleźć pracy i jeden z małżonków powiedzmy stracił pracę, więc jakby ich stopa życiowa zmieniła się diametralnie. Obserwowaliśmy takie ruchy, że ludzie zaczęli wracać z dużych miast do rodzinnych domów na wioskach albo na wyspach i tam myśleli, że uda im się przeczekać kryzys, że on nie będzie trwał osiem lat, tak jak teraz, tylko powiedzmy trzy. Ale gdy okazywało się, że on będzie trwał coraz dłużej, kiedy okazywało się, że te protesty, które były też taką możliwością upuszczenia złej energii, Pamiętacie państwo, obserwowaliśmy 100 tysięcy ludzi na ulicach Aten, na Placu Konstytucji. Bywały takie 100 tysięcy osób. Ale one też okazały się nieskuteczne zupełnie. Ta energia się gdzieś rozpierzchła. I teraz Grecy raczej, wydaje mi się, żyją w takim smutku i w takim przeświadczeniu, że jeszcze lepiej to nie będzie jeszcze na pewno przez kilka dobrych lat. Nauczyliśmy się żyć trochę inaczej, trochę skromniej. Powrotu do przeszłości pewnie nie będzie. Pewnie przeglądają się w tym lustrze, o którym mówiliśmy na początku, widzą jakieś swoje przewiny, tak jak mówiłem chwilę wcześniej, szukają też winy na zewnątrz. Myślę, że może paradoksalnie to jest taka sytuacja, która zbliżyła ich do siebie, bo poza grupą faktycznie najbogatszych Greków, wszyscy zostali dotknięci tym kryzysem. Każda klasa społeczna, przedstawiciele różnych grup, jeśli chodzi o wykształcenie, o zawody, wszyscy. Informacja z dzisiaj jest taka, że jeden z najbogatszych Greków, miliarder, Fotis Bobolas, właśnie też został zatrzymany, dlatego że okazuje się, że przez lata nie płacił podatków. 30 milionów euro zalega do greckiego fiskusa, więc jakaś dziejowa sprawiedliwość też się dzieje. Ale faktycznie ten kryzys paradoksalnie jest jakimś takim wydarzeniem, które przeorało Greków myślenie o sobie, trochę ich do siebie zbliżyło, bo wszyscy mamy źle, wszyscy mamy dużo, dużo gorzej. Może to jakiś pozytyw z tego wyjdzie, nie wiem, może to jest... Potencjał jakiś.
[01:02:45.86 → 01:02:47.36] A: Czas kryzysu w literaturze.
[01:02:48.08 → 01:03:25.71] B: Ja może jeszcze nawiążę do tego, o czym pan mówił, bo mówił pan o bardzo pozytywnych rzeczach, tych wspaniałych, które się dzieją, ale też trzeba pamiętać, że ten kryzys obudził pewne demony. W Grecji do tych demonów należy między innymi złoty świt, który jest pewnym powrotem, bo ideały złotego świtu oparte są na wychowaniu spartańskim. Oni dosyć mocno nawiązują do tego, do czego nawiązywał Metaksas przed II wojną światową, który chciał stworzyć na wzród III Rzeszy Niemieckiej trzecią cywilizację heleńską, po starożytnej bizantyjskiej nową.
[01:03:26.71 → 01:06:16.78] C: Tak, tę linię można pociągnąć jeszcze inaczej troszeczkę albo jeszcze dalej ją pociągnąć, bo członkowie Złotego Świtu, czyli tej partii neofaszystowskiej, to są w prostej linii potomkowie, tacy ideologiczni członków Batalionów Bezpieczeństwa, czyli tej organizacji, która współpracowała z Hitlerem w czasie okupacji, a później czarnych pułkowników. I faktycznie to są takie demony, które niespodziewanie dość jednak odrodziły. Chociaż może spodziewanie, jeśli spojrzeć na... Tak, tak, tak. Ta partia istniała przez wiele, wiele lat, ale była zupełnym planktonem politycznym. Notowała poparcie rzędu 1% aż do bodaj 2012 chyba czy 2013, kiedy były któreś tam już kolejno powtórzone wybory, kiedy udało im się wprowadzić do parlamentu 18 posłów. I faktycznie oni po części budowali swoją siłę na takiej nostalgii i na takim może nawet momentami nawiązaniu do wielkiej idei, do wielkiej Grecji, ale byli także taką w zasadzie naturalną odpowiedzią na ten kryzys. Taką mianowicie, że w ich programie było bardzo dużo prospołecznych działań. Oni organizowali, oczywiście w sposób bardzo cyniczny i licząc tylko na ten efekt wyborczy, ale oni organizowali kuchnie polowe na ulicach Aten i rozdawali jedzenia albo organizowali zbiórkę krwi. Oczywiście nie przejmowali tej krwi od uchodźców czy imigrantów. bo są rasistami. Organizowali też patrole obywatelskie, gdzie po prostu bito ludzi kijami bejsbolowymi na ulicach Aten, absolutnie. To są zbrodniarze, którzy, cała ta organizacja jest dzisiaj, w zasadzie wszyscy jej członkowie mają postawione zarzuty za przynależność do organizacji takiej przemocowej, a część ma dodatkowe zarzuty związane z zabójstwem albo z pobiciami. Zginął jeden, taka słynna historia sprzed czterech lat, kiedy zginął taki znany raper Pawlo Sfisas. Ale jeszcze tylko dopowiem, że oni mają poparcie rzędu 6-7%. Niby dużo, bo pozwala wprowadzić posłów do parlamentu i to taką sporą reprezentację osiemnastoosobową, ale wydawać by się mogło, że ten kryzys jest tak potężny w Grecji, a oni dawali tak proste odpowiedzi, że w zasadzie nie zdziwiłbym się, gdyby to poparcie dla nich było większe, a nie jest. I przez tych ostatnich kilka lat nie wzrosło, co jest może jakimś dobrym też prognostykiem.
[01:06:17.55 → 01:07:55.67] A: Tylko jeszcze powiem, bo tak hasło złoty świt, że kilka lat temu krążył po internecie taki filmik z wiecu złotego świtu. Ten wiec był wymierzony przeciwko imigrantom, którzy zalewają Grecję. Jeszcze chyba przed kryzysem syryjskim to było. I patrzyliśmy na tych młodych, chyba hajlujących młodych Greków, którzy wołali pewne starożytne słowo katarziz. czyli oczyszczenie, tak przynajmniej rozumieliśmy, nie znając greckiego, że to słowo wraca, ale w sensie oczyścić Grecję z obcych. To już nie chodzi o litość i trwogę z teorii Arystotelesa, ale oczyśmy Grecję tu i teraz, czyli zabijmy, wyrzućmy z naszych granic wszystkich przybyszów. I to rzeczywiście był taki moment, kiedy starożytność wróciła jak bumerang w jakiś straszliwy, zaskakujący sposób, tak jak ten znak menandra wykorzystany przez nich jako taki zastępczy znak swastyki na sztandarach. która nagle starożytność objawia zupełnie inne oblicze, bo jest wykorzystywana politycznie i w takim a nie innym momencie dziejowym. A chciałbym pana Michała dopytać o rolę artysty w kryzysie, bo jeśli to jest takie wydarzenie w dziejach narodu i społeczeństwa, gdzie wszyscy nagle w jakiejś zjeżdżalni lecą w dół, muszą inaczej spojrzeć na siebie, na teraźniejszość, rachunek sumienia także za lata rządów pasoku, czyli socjalistów, W Grecji ten marsz, w ogóle jak jest kryzys, to zwracamy się do artystów. Poeci byli zawsze przewodnikami polskiego narodu. Jak jest konflikt społeczeństwo-rząd, to też artyści namówią, co robić. Wyjdźcie na czarny marsz, protestujcie. Czy w Grecji artysta ma taką pozycję, że może poruszyć tłumy?
[01:07:58.45 → 01:09:19.93] B: Szczerze powiem, że nie byłem w Grecji wtedy, kiedy te lata kryzysu najgorsze przeżywała. Pan będzie tutaj w stanie więcej powiedzieć. To, co zdążyłem prześledzić, a nie badałem też tego tematu, to jest, co ciekawe, w jaki sposób ten kryzys objawia się w literaturze, tej takiej literaturze popularnej, powiedzmy sobie, literaturze tłumaczonej też na inne języki. Jest taki znakomity prozaik grecki, znany doskonale w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii, u nas zupełnie nietłumaczony jeszcze, do tej pory, Petros Markaris, autor kryminałów. I właśnie ta formuła kryminału okazała się bardzo pojemna do tego, żeby przedstawić ostatni kryzys. Markaris napisał trylogię, po której napisał później epilogię jeszcze, czyli w zasadzie jest to tetralogia, gdzie wszystkie części dzieją się w Atenach, Atenach doświadczanych kryzysem. I myślę, że jest to dosyć ciekawa diagnoza. czy próba diagnozy tego, co się przytrafiło Grekom w ostatnich latach. Szkoda, że polski czytelnik nie może tego jednak w żaden sposób przeczytać. A szkoda, bo jest to najbardziej poczytny pisarz grecki obecnie poza granicami Grecji.
[01:09:20.27 → 01:10:47.93] C: Ale może przeczytać wywiad z nim, który ukazał się za cztery lata temu w dużym formacie, prawda? Obszerny wywiad, bardzo ciekawy. Ja z kolei, jeśli chodzi o te ostatnie lata, to czytałem przede wszystkim takie opracowania socjologiczne, prace różnych dziennikarzy, którzy próbowali jakoś tłumaczyć ten kryzys. Był bardzo duży głód w Grecji na takie pozycje, dlatego że greccy czytelnicy próbowali zrozumieć całą złożoność tej sytuacji, w której nagle się znaleźli. Szukali jakiegoś wyjaśnienia. Ja przyznam, że za cztery takie książki przeczytałem i żadna jakoś nie wydała mi się szczególnie wiarygodna. Te diagnozy były zbyt płytkie albo właśnie takie zbyt przeinteluktywalizowane, szukające przyczyn tego kryzysu gdzieś powiedzmy nawet 150 lat temu w początkach urządzania państwa greckiego. Jakoś mnie to nie przekonuje. Ale myślę, że powodem jest to, że właśnie nie potrafimy jeszcze spojrzeć na ten kryzys z dystansu. Potrzeba czasu. Obiektywniejsze spojrzenie na rolę artystów. Rola artystów, myślę, jest jednak ciekawa, dlatego że jeśli spojrzymy na przykład na film, mówi się teraz o nowej greckiej fali, prawda? W filmie są takie dzieła, które są nagradzane na wszystkich europejskich festiwalach.
[01:10:48.89 → 01:10:56.55] A: Kiełła zaczęło chyba, tak? Attenberg, doprodukowany przez tego reżysera. To Atina Tsangary? Tak jest.
[01:10:57.54 → 01:11:49.18] C: Ale jest też film, którego tytułu teraz nie pamiętam, ale to jest taka historia o grupie mężczyzn, którzy wypływają na morze łowić ryby, takim dosyć ekskluzywnym jachtem. I to, co się z nimi tam dzieje, a dzieją się rzeczy niestworzone, przynajmniej ja to tak odczytałem, jako metaforę współczesnej Grecji w kryzysie. I mężczyzna w kryzysie jest w tym filmie, i oni jako jakiś taki symbol Grecji są w kryzysie. I przyznam, że te wszystkie filmy, które z tej nowej greckiej fali oglądam, to zawsze nakładam na nią siłą rzeczy, tę perspektywę właśnie kryzysową. Nie powinienem tak robić i należy patrzeć na nie jednak jako na dzieło sztuki po prostu, w oderwaniu od tego kontekstu politycznego.
[01:11:49.20 → 01:12:28.04] A: Ale to jest Polak, jak się kła ogląda na przykład, czyli historia... matki i ojca, którzy wiążą, unieruchomili w posiadłości podmiejskiej troje swoich dzieci, ograniczyli im dostęp do świata. Chyba był taki symboliczny obraz pewnego, nie tylko konfliktu pokoleń w Grecji, ale także takiego wyizolowania, odseparowania pewnej generacji. Wy się nie zajmujcie tymi problemami. I dopiero kiedy te problemy przychodzą albo okazują się, że są w środku tej mikrospołeczności, to wtedy nagle zaczyna się katastrofa. A Tenberga też można tłumaczyć jako taki krzyk buntu, rozpaczy, że to społeczeństwo jest źle zorganizowane, my chcemy inaczej.
[01:12:29.16 → 01:12:54.80] C: Właśnie tylko czy nie wpadamy w pułapkę jakiegoś takiego tłumaczenia pod tezę, bo ten kryzys jest tak omnipotentny, że daje potencjał do tego, żeby wszystko nim tłumaczyć, żeby na wszystko spojrzeć przez jego pryzmat. A pewnie właśnie czas zweryfikuje. To, co zostanie z filmu, z literatury, z reportażu, to, co będziemy czytać po latach, pewnie będzie najlepszą ilustracją do tego,
[01:12:54.86 → 01:12:55.62] B: co dzieje się dzisiaj.
[01:12:55.72 → 01:13:00.80] C: Ale myślę, że spora część z tych rzeczy, tak jak te książki, o których mówiłem, szybko stracą na aktualności.
[01:13:01.16 → 01:13:34.46] A: Wspomniał pan o tym zamordowanym raperze, który miał komunistyczne, socjalistyczne, czy takie obu zaburzonych greckich. czy po Merkurii greccy artyści angażują się w politykę, czy to są raczej w tej chwili dwa oddzielne światy? Jak jest stan wiedzy panów na ten temat? Czy jest przyjęte, że grecki artysta wypowiada się nie tylko o swojej sztuce, ale także i historii, przeszłości, ale także zajmuje głos w sporze politycznym, w debacie?
[01:13:34.84 → 01:14:57.27] C: Wydaje mi się, że znacznie mniej niż w przeszłości, aczkolwiek są takie figury, które nadal funkcjonują w tym życiu społecznym, politycznym i artystycznym, które bardzo jasno mówią o swoich poglądach i o tym, jak oceniają ten kryzys. Na przykład Mikis Teodorakis, słynny kompozytor, dziś już 91-letni, który jest takim trochę sumieniem narodu, który już od lat, jeśli się nie mylę, nie tworzy, ale to, co stworzył wcześniej, to jest tak potężne dzieło, że nadal jego pozycja jest bardzo, bardzo silna. Wczoraj odbył się na stadionie Cali Marmaro, czyli na tym na którym odbywała się pierwsza nowożytna olimpiada. Taki koncert ku jego czci przyjechało tysiąc chórzystów z całej Grecji i cały ten stadion był wypełniony i wykonywano jego najsłynniejsze utwory. Widziałem fragmenty w internecie, przepięknie to wyglądało. I on faktycznie wielokrotnie miał takie wystąpienia na tych wiecach, oburzonych właśnie, krytykując klasę polityczną grecką. Raczej to była krytyka z tej strony, aniżeli próba szukania winnych gdzieś poza Grecją. Ale to już jest chyba taki gatunek, taki wymierający.
[01:14:57.59 → 01:15:14.24] A: Angelo Poulos, pani Michale, Tak przypominam sobie jego filmy, to tej polityki jest bardzo dużo. Splecioność z historią, z prywatną mitologią, z poezją obrazu, ale to zawsze było zanurzone bardzo mocno w grecką współczesność.
[01:15:14.86 → 01:18:58.48] B: Rozmawialiśmy wcześniej już o filmach Angelopulosa, zanim weszliśmy na scenę. Jest to kino rzeczywiście wyjątkowe, ale bardzo specyficzne. wymagające zaangażowania widza, hipnotyczne, przykuwające uwagę, operujące bardzo skromnymi środkami i bardzo mało greckie tak naprawdę. Angelopulos nie jest ceniony w samej Grecji i nie są jego filmy oglądane, odnoszę takie wrażenie i komentowane szeroko, bo on opowiada troszeczkę o Grecji właśnie takiej przeklętej, Jeżeli pamiętacie, panowie, kilka tych najbardziej znanych filmów, takich jak spojrzenie Odysa na przykład, czy Pejzaż we mgle, czy Pszczelarz. Są to filmy, w których Słońce pojawia się rzadko bardzo. Zazwyczaj są to obrazy pełne deszczu, jakiejś takiej prowincji, prowincji greckiej, opuszczonej, zrujnowanej, troszeczkę gdzieś terenów przygranicznych z Albanią na przykład, tak jak w tym najbardziej znanym jego dzielę w filmie, który dostał Złotą Palmę w Cannes w 1998 roku, czyli Mia eonioti, takie mia mera, wieczność i jeden dzień. Tam jest taki obraz sugestywny bardzo, kiedy główny bohater jedzie pod granicę albańską z tym małym chłopcem, małym albańczykiem i z oddali widzi na drutach, na zasiekach sylwetki czarnych postaci, które wiszą. one nie mogą się przedostać. A wokół jest tylko mgła i śnieg. To jest taki obraz, który mógłby być takim kluczem, jednym z kluczy do zrozumienia tej twórczości. Ale to, o czym Pan wspomniał, ta najnowsza historia, ona od samego początku jest obecna w tych najważniejszych dziełach i tak naprawdę te jego filmy są taką podróżą przez tą najnowszą historię Grecji. Jak choćby ta trylogia, Dni roku 1936, Wędrowni komedianci i Myśliwy bodajże. To są te trzy filmy pierwsze, które opowiadają o tej historii od chyba dyktatury Metaxasa, aż po wojnę domową. No i bardzo znany obraz to Wlematu Odyssea, czyli spojrzenie Odysa, w którym gra główną rolę amerykański, bardzo znany, charyzmatyczny aktor Hervey Keitel. I on podróżuje jako taki Grek, który wraca do Grecji po latach, filmowiec, podróżuje w poszukiwaniu zagubionych rolek filmów braci Manakis, tych braci, którzy na początku XX wieku nakręcili pierwsze filmy na Bałkanach. I ta jego podróż zamienia się w taką Odyseję, I w Grecji jest tylko przez moment, tam między innymi do Floriny, do ulubionego miasta Angelopulosa trafia, gdzie zresztą są jakieś protesty, bo chyba, jeśli dobrze pamiętam, jeden z jego filmów jest cenzurany, chcę go przepuścić i ludzie nie mogą go zobaczyć, ale podróżuje przez całe Bałkany. I tak naprawdę Angelopulos stara się zrozumieć, o co chodzi w tej najnowszej historii. My wszyscy jesteśmy częścią tych Bałkanów, gdzieś mamy tam swoje miejsce, nie tylko my, ale też narody słowiańskie. Ale jakoś nie możemy tego poskładać, wszystkiego w całość.
[01:18:58.80 → 01:19:05.72] A: Ten film chyba kończył się taką piękną sceną, w której Harvey Keitel w oblężonym Sarajewie ogląda tą odnalezioną kliszę, rolkę.
[01:19:05.86 → 01:19:07.66] B: Tam jest kobieta tkająca.
[01:19:08.00 → 01:19:44.24] A: I płacze, zdaje się, taki absolutny rozpacz, jakby zobaczył świat, którego nie ma. Ale też w filmie Angelopoulosa, chyba w pejzażu we mgle jest taka scena, że z morza, z jeziora albo z rzeki wystaje ręka antycznego posągu. I teraz przypomina mi się ten gest z protestów greckich i cypryjskich. Cóż on znaczy, taka roztapieżona dłoń? Czy jakieś znaczenie symboliczne? U nas, w Hiszpanii to tak by zrobili, prawda? że jakaś Wiktoria Kierta, Polacy tak, a
[01:19:44.24 → 01:19:51.38] B: Grecy... Może pan lepiej nie pokazuje w stronę publiczności tego gestu, bo jest szalenie obraźliwy.
[01:19:52.42 → 01:19:53.70] C: Rzucenie klątwy.
[01:19:54.18 → 01:19:55.68] B: Bardzo mocny gest.
[01:19:56.36 → 01:19:59.98] A: Przepraszam, to był cytat, proszę nie sugerować się tą klątwą.
[01:20:00.80 → 01:20:05.76] B: Tak zwana mudza jest to jeden z najbardziej obraźliwych gestów greckich.
[01:20:08.16 → 01:20:11.78] A: To jest z wiejskiej tradycji czy z klasycznej? Przepraszam, znowu pokazuję.
[01:20:11.82 → 01:20:12.54] B: Trudno powiedzieć.
[01:20:13.28 → 01:20:14.14] C: Ja też nie wiem.
[01:20:14.34 → 01:20:19.06] B: Nie wiem, jakie są źródła tego, ale jest znany każdemu Grekowi na pewno.
[01:20:20.12 → 01:20:23.62] A: Powiedzcie panowie jeszcze, bo już zbliżamy się powoli do rundy pytań w sali,
[01:20:25.40 → 01:20:25.56] B: czy
[01:20:25.56 → 01:20:50.46] A: te wszystkie podziały, które istnieją w greckim społeczeństwie, one są także na linii ortodoksji i zeświedczonego społeczeństwa? Czy kościół grecki jest po którejś stronie sporu? Bo nawet chyba w wojnie domowej to chyba nie było oczywiste. Te wiejskie regiony, w których działali partyzanci, nie mogły być ateistyczne i zaświeczone od razu.
[01:20:50.68 → 01:21:31.40] B: To jest bardzo ciekawe pytanie. Przypomina mi się takie wydarzenie z 2000 roku, kiedy Grecy postanowili zlikwidować w dowodzie osobistym rubrykę wyznanie. Ona do tamtego czasu była obowiązkowa. Nie wyobrażali sobie, że mogłoby tego nie być. I ówczesny arcybiskupaten Hristodulos zorganizował wielotysięczne manifestacje społeczne przy wielkim poparciu społecznym, argumentując, że to ten zgniły zachód, naszą bizantyńską, prawosławną tożsamość chce zburzyć, także jednak Kościół czasami tutaj włączał się w te spory.
[01:21:32.12 → 01:23:49.40] C: Kościół ma bardzo silną pozycję w Grecji i mocno miesza się do polityki, myślę, może nawet tak mocno jak polski Kościół, a też jest umoczony, że tak brzydko powiem, w różne afery związane z ziemią i z nieruchomościami. I to, co pan powiedział o tej rubryce w dowodzie, ale także nauczanie religii w szkołach. Rząd Syrii zeszedł do wyborów z wieloma postulatami. Jednym z nich był właśnie takie okiełznanie Kościoła i sprawienie, że przestanie mieszać się do polityki, nałożenie podatków od nieruchomości np. na te kościelne nieruchomości, co się jednak nie stało i przegrał w tej batalii. w zasadzie premier Tsipras, nie udało mu się przeprowadzić bodaj ani jednej reformy, która jakoś podkreślałaby ten rozdział państwa i kościoła. Co prawda udało mu się zalegalizować związki partnerskie, co wcześniej jeszcze też było zupełnie nie do pomyślenia i odbyło się to nawet Sprzeciwia Kościoła, który był mniejszy niż ja się spodziewałem, ale to jest jedyne takie mini zwycięstwo państwowe, natomiast Kościół nadal bardzo mocno się trzyma. Myślę, że podobne jest też to, jeśli chodzi o nasze społeczeństwa greckie i polskie, że Grecy deklarują to, że wierzą i deklarują przynależność do kościoła i udział w aktach religijnych, ale de facto bardzo rzadko pojawiają się w świątyniach. Manifestują swoją religijność podczas różnych świąt, bo Grecy uwielbiają wychodzić na ulicę Wszystkie tradycje wielkanocne czy bożonarodzeniowe wywodzą się właśnie z religii, ale jeśli chodzi o takie typowe praktyki religijne, to nie znam statystyk, ale wydaje mi się, że faktycznie gdzieś tak podobnie jak w Polsce.
[01:23:51.02 → 01:24:45.31] A: Dużo mówiliśmy o tej Grecji urojonej lub prawdziwej kolebce europejskiej, o jej związkach, tej współczesnej Grecji czy prawdziwej Grecji z jakimś powidokiem w literaturze europejskiej, który zagnieździł się i nie chce odejść, ale też każdy z nas ma taką własną grecką chyba mitologię, to znaczy miejsce, do którego chciałby trafić, miejsce, które jego zdaniem generuje najwięcej prawdy albo wyobrażeń, albo majaków dotyczących Grecji. Czy mogliby panowie opowiedzieć na koniec o takich swoich miejscach? To nie musi być prawdziwe miejsce, ale miejsce opisane w literaturze, miejsce zasugerowane przez jakiegoś artystę albo taki punkt, do którego wiecie, że kiedyś dotrzecie, bo tam jest coś ważnego dla waszej biografii, dla waszego myślenia o Grecji.
[01:24:49.06 → 01:27:39.75] C: Ja mam z Grecją generalnie bardzo duży problem ze względu na moją rodzinną historię. Mój ojciec był Grekiem, moja mama była Polką. Ja co prawda urodziłem się w Grecji, ale wychowywałem się w Polsce, bo rodzice się rozstali. Ja przez lata byłem odseparowany od tej Grecji. Zacząłem ją poznawać dopiero jako nastolatek. Jakiś czas temu uzmysłowiłem sobie, dlaczego ta moja relacja jest tak trudna. i przez ta moja relacja z Grecją. Dlaczego ja momentami czuję się tam bardzo dobrze, a momentami najchętniej bym stamtąd uciekł. Dlaczego chcę tam wracać i dlaczego są takie okresy, kiedy nawet nie mogę pomyśleć o tym, żeby tam pojechać. Dlaczego jak przechodzę koło Caffe Nio, to aż mnie skręca po prostu z jakiejś takiej wewnętrznej złości, która jeszcze do niedawna była dla mnie niezrozumiała. A dlaczego na przykład zachwycam się w innym miejscu. Zupełnie tej mojej relacji nie rozumiałem, aż pojąłem pewnego dnia, że patrzę na agresję oczami mojego ojca. więc od jakiegoś czasu próbuję ustanowić sobie taką własną relację z Grecją. Myślę, że to, że ja sobie Grecję opowiadam, pisząc te moje kolejne książki, zresztą myślę o tym, żeby napisać kontynuację Gorzkich Pomarańczy, żeby zobaczyć, co stało się, z greckim społeczeństwem właśnie przez tych kilka lat kryzysu, więc to będzie kolejna okazja do tego, żeby tam pojechać, pomieszkać trochę. Więc to, że ja sobie opowiadam tę Grecję na swój własny sposób, że poznaję ją już nie tylko przez pryzmat historii mojej rodziny, ale rozmawiając z ludźmi, których poznaję po drodze, zbierając materiały, myślę, że w pewnym momencie doprowadzi mnie gdzieś do takiego celu, jakim jest zbudowanie sobie takiej Grecji, która będzie moja, bo ta obecnie nie jest moja. Wydaje mi się, że też takim kluczem do tego będzie lepsze poznanie języka, Bo mój grecki dzisiaj zostawia wiele do życzenia. Jeszcze ze 3 lat temu był dużo lepszy niż w tej chwili. Po stypendium w Janinie mówiłem całkiem nieźle. Dzisiaj nadal mówię całkiem nieźle, ale już mam problemy z czytaniem. wiele zapomniałem, więc też myślę, że takie opanowanie języka w stopniu dużo lepszym niż teraz będzie dla mnie taką przepustką do tego, żeby tę Grecję I tego miejsca
[01:27:39.75 → 01:27:42.34] A: jeszcze nie ma, jest projekt na dotarcie do tego punktu.
[01:27:42.34 → 01:28:04.17] C: On się staje cały czas, przez lata. Myślę, że to jest projekt na lata, na dekady pewnie. Być może stanie się tak, że go porzucę też. To nie jest wykluczone. Ale na razie nie mam takiego zamiaru i na razie tak powoli, krok po kroku zbliżam się do takiej mojej, też znowu wyobrażonej Grecji.
[01:28:04.62 → 01:28:21.42] A: czyli poprawionej bardziej przez świadomość i przez pana podwójność polsko-grecką. Panie Michale, pana punkt w Grecji, w czasie, w przestrzeni, w tekście?
[01:28:21.50 → 01:30:26.39] B: Mam wrażenie, że moja Grecja też troszkę podobnie się nadal odkrywa, że nie mam obrazu żadnego skrystalizowanego, takiego stałego, skamieniałego, jak marmury, ale że on wciąż się pojawia na nowo, odsłania różne rzeczy. I są takie miejsca, do których chętnie bym wrócił, a które poznałem całkiem niedawno i które objawiły mi taką Grecję, jakiej wcześniej nie znałem. Do takich miejsc należy miejscowość Leonidio na Peloponezie, we południowo-wschodniej części Peloponezu. Miejscowość, w której pojawiają się dwujęzyczne tabliczki, tabliczki zapisane po grecku, ale też zapisane w dialekcie cakońskim, gdyż Leonida jest uważana za stolicę właśnie mniejszości zwanej cakonami, która posługuje się językiem zupełnie niezrozumiałym dla Greków, przez językoznawców uważanym za pozostałość po starożytnym dialekcie doryckim. Oczywiście są różne hipotezy na ten temat, Jest to miejsce, wydaje mi się, omijane przez turystów, a takie miejsce lubię najbardziej. Miejsce, w którym idąc uliczką, słychać dzień dobry od zwykłych ludzi, którzy widzą Cię po raz pierwszy i nigdy wcześniej z Tobą nie rozmawiali, a mijając Cię mówią dzień dobry po prostu. Co słychać? Miejsce, w którym można odpocząć. Miejsce, które inspiruje do tego, żeby zagłębić się w trochę inną historię Grecji, historię poza ubitymi ścieżkami turystycznymi, historię mniejszości greckich na ziemi greckiej, o których nawet sami Grecy niewiele potrafią powiedzieć. Myślę, że to miejsce jest jednym z takich bardziej magicznych miejsc, jakie udało mi się odwiedzić w ostatnim czasie.
[01:30:26.39 → 01:30:37.09] A: A co czytać w Grecji? Pamiętam swoją pierwszą wyprawę do Grecji, kiedy jeździłem po peloponacie z pałzaniaszem. Dość absurdalne, ale jednocześnie piękne, bo pokazujące pewną ciągłość.
[01:30:37.11 → 01:30:44.71] B: Ten przewodnik jest nadal aktualny, pałzaniasz. Można z nim jeździć i oglądać te zabytki, chociaż już szczątkowo zachowane, ale są.
[01:30:44.79 → 01:30:46.25] A: Taki paskal starożytności, powiedzmy.
[01:30:46.25 → 01:30:46.71] B: Tak, tak.
[01:30:46.91 → 01:30:48.75] A: Ale gdyby pan zaproponował lekturę.
[01:30:49.15 → 01:30:53.83] B: Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Nie mam takiej książki. Ta książka się pisze cały czas.
[01:30:55.82 → 01:31:12.92] C: Niedawno ukazał się taki przewodnik po Atenach w Polsce. I to jest bardzo ciekawa rzecz. Doktor Kordo z małżonką z Warszawy. To jest taki przewodnik po Atenach napisany dla dzieci. Albo z perspektywy dzieci można Atenę poznawać. Bardzo ciekawa rzecz.
[01:31:14.22 → 01:31:26.04] A: Drodzy Państwo, czy macie jakieś pytania z naszych gości? Podejdziemy z mikrofonem. Zachęcam. Pani już podał mikrofon. Będziemy się dobrze słyszeć wtedy. Czwarty rząd.
[01:31:26.44 → 01:31:29.02] C: Potrzebny jest chyba do... Do rejestracji też.
[01:31:29.80 → 01:31:30.82] A: Prosimy.
[01:31:31.58 → 01:31:32.80] D: Włączony jest, tak?
[01:31:32.84 → 01:31:33.00] A: Tak.
[01:31:33.30 → 01:33:39.65] D: Włączony? Oczywiście znany jest pogląd nam wszystkim, że obecni Grecy nie mają nic wspólnego z Achajami, Ionami, czy Dorami, czy w ogóle Helenami, tak analogicznie jak mieszkańcy Egiptu z dawnymi Egipcjanami. Ale chciałem o czym innym powiedzieć. Tutaj padło słowo o tym, że Grecy czują się spadkobiercami w jakimś tam sensie Rzymu. Gdzieś wyczytałem u któregoś z autorów, że w Bizancjum było takie modne powiedzenie, że najpierw byliśmy Grekami, nim zostaliśmy Rzemianami, a teraz znowu jesteśmy Grekami. Miałoby to swoje odbicie w tym, że nie przypomnę sobie, za którego cesarza czy w którym wieku, ale zabroniono w Legionach bizantyjskich rozmawiania po łacinie. Komendy były greckie i prywatni legioniści musieli rozmawiać po grecku. Nie wiem, u Krawczuka, może u kogo innego, to wyczytałem i przypuszczam, że polega to naprawdę. Tutaj właśnie to spotkanie dotyczyło Grecji powojennej i współczesnej, ale nie mogę sobie odmówić przyjemności powiedzenia o demokracji greckiej. Cała Europa uważa, że Grecy nauczyli nas demokracji, a mówiąc delikatnie ta demokracja była co najmniej ułomna. Klejstenesowi demokracja ta nie wyszła, a wypatrzył jeszcze bardziej perykles, używając zresztą tego instytucji demokratycznych. Stał się jedynowładcą Aten i wplątał zresztą Ateny w niepotrzebną wojnę peloponeską, a zresztą obaj pochodzili z rodu Alekmenidów, o ile dobrze pamiętam. Ułomność tej demokracji polegała na tym, że to była demokracja 10% Atenczyków. Nie mieli prawa niewolnicy, co było zrozumiałe w tej epoce, nie miały kobiety i bodajże nie mieli ci Atenczycy, którzy mieszkali krócej jak w trzecim czy drugim, w trzecim pokoleniu w mieście Ateny. Czyli tutaj mówię, ta demokracja była co najmniej ułomna, choć to trochę odbiegłem od tematu, bo tak jak zacząłem, panowie mówili raczej o Grecji współczesnej.
[01:33:40.77 → 01:34:14.02] C: To jest kolejny mit, prawda? To jest jakieś nasze wyobrażenie o tej dawnej Grecji, które wraca dzisiaj w momentach, kiedy potrzebujemy się posłużyć tym mitem. Kiedy Grecja wchodziła do Unii Europejskiej na początku lat 80., że argumenty za przyłączeniem Grecji były właśnie takie, że nie wyobrażamy sobie Unii bez Grecji, bez kolebki cywilizacji, bez kraju, który położył fundamenty pod demokrację. Nie może być Unii bez Akropolu.
[01:34:14.38 → 01:34:30.43] B: To był tzw. dług duchowy, jaki Europa powinna spłacić Grekom. Co ciekawe, ten sam argument z 1981 roku padł podczas wojny o niepodległość, w 1821 roku, gdzie Europejczycy również uznali, że mają coś Grekom do spłacenia.
[01:34:30.82 → 01:35:01.52] C: I pada teraz, jeszcze zupełnie niedawno, dwa, trzy lata temu, kiedy ważyła się przyszłość Grecji w strefie euro. To bardzo dobrze pamiętam te argumenty. Zupełnie od rzeczy. Jak może być strefa euro bez Grecji, bez kolebki cywilizacji? Ilias Wrasas mówi, że to są takie dekoracje, które zostały z takiego ciekawszego, bardziej dogłębnego dyskursu na temat tej greckiej tożsamości. Ciągle wracamy do początku.
[01:35:02.00 → 01:35:04.86] B: Że Europa nie widzi Grecji, tylko dekoracji antyczne tak naprawdę.
[01:35:05.76 → 01:35:48.58] A: Ale jednocześnie jest coś pięknego, kiedy Barack Obama na zakończenie swojej drugiej kadencji przyjeżdża do Aten i idzie do Partenonu. Raczej nie wyobrażam sobie Donalda Trumpa, wielu innych polityków europejskich, którzy w ten sposób żegnają się z polityką i z władzą światową. Dla mnie był taki gest optymizmu, takiej nadziei, nie martwcie się, 4 lata czy 8 lat miną i jeszcze będzie normalnie. Ktoś z Państwa jeszcze? Pytanie, komentarz, wypowiedź o Grecji? Podamy mikrofon. Grecka cisza. Kiedy Grecy milczą? Rzadko chyba, prawda?
[01:35:51.22 → 01:36:17.57] C: W pracy często mówię o podniesionym głosem. Ten nasz ton dzisiaj byłby uznany za szept w zasadzie. Ja też miałem z tym problem i to było doświadczenie cenne, kiedy zrozumiałem, że oni się nie kłócą, że ci moi znajomi, z którymi siedzę w knajpie się nie kłócą, że ludzie na ulicy się nie kłócą, że rozmawianie podniesionym głosem jest po prostu zwyczajne, tak jak się w Grecji rozmawia.
[01:36:18.81 → 01:36:36.77] A: Dawno nie byliśmy w Grecji, proszę Państwa. Mam nadzieję, że przynajmniej część z Was nadrobi to w najbliższym czasie. Więc bitwa o kulturę wtorkowa w Teatrze Starym chyba dobiega końca. Naszymi gośćmi byli Michał Bzinkowski, Dionizos Turis, Łukasz Drewniak prowadził. Dziękuję Państwu bardzo.