Bitwa o kulturę. Nie patrz w górę? / Szymon Malinowski, Barbara Rogala / PJM

[00:02.39 → 01:51.40] A: Dobry wieczór Państwu. Nazywam się Kamil Bałuk i bardzo mi miło Państwa powitać na spotkaniu w cyklu Bitwa o kulturę. Dzisiaj to będzie bitwa o naturę chyba bardziej myślę, bo nasz temat jest jak najbardziej klimatyczny i ekologiczny. i porozmawiamy też w obliczu zupełnie wydarzeń, których nie mogliśmy przewidzieć, kiedy wymyślaliśmy to spotkanie kilka miesięcy temu, czyli tej klęski powodziowej na południu naszego kraju. Być może to jest właśnie najlepszy moment, żeby porozmawiać katastrofie klimatycznej i o tym, jak sobie z kryzysem klimatycznym radzić, jak korzystać z mediów, co może zrobić każdy z nas, a czego unikać. Dzisiaj Marta Stępniak i Ewelina Lachowska będą tłumaczyć na polski język migowy. Bardzo dziękuję. Proszę o brawa. I zapraszam serdecznie moich i Państwa gości. Barbara Rogala. Brawa. Rzeczniczka prasowa Koalicji Klimatycznej. Była dziennikarka klimatyczna Portal 300 Gospodarka, absolwentka filozofii, prowadząca podcast o klimacie. I profesor Szymon Malinowski.
[01:52.34 → 01:54.58] B: Zapraszam.
[01:56.33 → 01:56.73] A: Brawa.
[02:00.09 → 02:00.93] B: Proszę.
[02:01.25 → 02:25.55] A: Fizyk atmosfery, założyciel i redaktor serwisu Nauko o klimacie.pl, dyrektor Instytutu Geofizyki na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący Interdyscyplinarnego Komitetu ds. Kryzysu Klimatycznego przy Prezydium PAN, prezes Fundacji Edukacji Klimatycznej, a niektórzy z Państwa mogą też kojarzyć, że bohater filmu sprzed kilku lat, Jonathana Ramseya, Można Panikować.
[02:29.83 → 02:30.19] B: Proszę.
[02:30.85 → 03:16.65] A: Pomyślałem, że zacznę dzisiaj... Oczywiście samo się narzuca, żebyśmy zaczęli od powodzi, bo wydaje mi się, że gdybyśmy temat tego spotkania dzisiejszego i w takim składzie wymyślili trzy dni temu, oczywiście w takim trybie się nigdy nie załatwia takich rzeczy, ale gdyby tak było, to chyba państwo byście nie dali rady przyjechać, bo cały czas coś się dzieje w ostatnich dniach. Bardzo mnie to ciekawi, jak taką codzienną pracę, czy w ogóle obecność w mediach z tych zupełnie dwóch stron, bo burzesznictwo prasowe i bycie ekspertem trochę jest po innych stronach. Jak te ostatnie dni u państwa wyglądają?
[03:17.93 → 03:34.63] C: Tak, ostatnie dni były szczególnie intensywne. To jest czas, kiedy bardzo wielu dziennikarzy zwraca się do koalicji klimatycznej, którą ja reprezentuję, po pomoc, bo moją rolą jest często łączenie ekspertów takich jak profesor Malinowski i dziennikarzy.
[03:34.85 → 03:36.49] A: Powiedzmy, co to jest koalicja klimatyczna?
[03:36.61 → 05:10.62] C: Koalicja klimatyczna zrzesza 27 organizacji pozarządowych polskich, takich jak organizacje duże, które wszyscy państwo kojarzycie, działające na skalę ogólnopolską, też takie eksperckie, na przykład zrzeszające środowiska adwokatów, prawników, jak i takie, które pracują lokalnie w miastach małych. Ich łączy je wspólny cel, czyli walkę ze zmianami klimatu, zmiana rzeczywistości, w której żyjemy. I moja praca, właśnie rzecznika, to jest, tak jak powiedziałam, łączenie takich ekspertów jak prof. Malinowski i dziennikarzy m.in. Więc w tym czasie ostatnich dni wielu z nich zwracało się do mnie z prośbą o to, żeby znaleźć takie osoby, które opowiedzą, wytłumaczą publiczności, odpowiedzą na pytanie, które wielu z nas dręczy. To znaczy, czy zmiana klimatu jest winna temu, co się stało? Jeśli tak, to w jakim stopniu? Czy dało się temu zapobiec? Czy możemy temu zapobiec jeszcze teraz, w przyszłości? No i tak, wkładamy ogromne wysiłki, żeby tego dokonać. Wkładamy wysiłek też wspólnie z naukowcami. Przygotowaliśmy jako Koalicja Klimatyczna taki apel do polityków w Polsce, żeby rozpoczęli poważną, rzetelną, zgodną z oczekiwaniami społecznymi debatę na temat tego, jak Polska będzie z jednej strony walczyć ze zmianą klimatu, a z drugiej strony jak będzie właśnie adaptować się do zmiany klimatu, czyli sprawiać, żeby takie zdarzenia skrajne, jak ta powódź, były mniej potkliwe dla nas wszystkich.
[05:11.74 → 05:44.03] A: Choć oczywiście takie właśnie momenty w pewnym sensie wreszcie to światło dają na problem, przynajmniej tak punktowo. Kiedy wymyślaliśmy to spotkanie, to opis krążył naokoło sytuacji, z tego, co pamiętam, z tego roku, jeśli chodzi o pana profesora, czyli odwołania występów telewizji śniadaniowej z powodu tego, że temat okazał się za mało wesoły, tak, dobrze mówię? Czy za bardzo...
[05:44.03 → 05:54.07] B: Telewizja śniadaniowa ma nastawić dobrze na cały dzień, prawda? W związku z tym tematy mają być lekkie, łatwe i przyjemne.
[05:54.73 → 05:56.73] A: Ale tutaj oni wymyślili i to...
[05:56.73 → 06:04.27] B: Ale najpierw zostałem zaproszony, ale potem powiedziałem, że to troszeczkę złamiemy konwencję, no i zostałem odproszony.
[06:04.69 → 06:07.77] C: To tak zwane infotainment, czyli... Tak, tak,
[06:07.89 → 06:25.77] A: ale przecież kilka razy pan występował w telewizjach śniadaniowych. One mają swoje zasięgi wciąż bardzo duże, więc oczywiście warto czasami, jeśli się uda coś, mądrego tam przekazać, chodzić, ale chodziło o to, że pan nie chciał czegoś pozytywnego powiedzieć o kryzysie klimatycznym?
[06:26.05 → 08:34.93] B: Ja już w tej chwili nie pamiętam szczegółów, czego konkretnie dotyczyło zaproszenie, bo ono zawsze jest związane z jakimś konkretnym tematem, natomiast powiedziałbym, że moje spojrzenie jest troszkę inne i będę się starał je uargumentować, lojalnie zresztą. Coś miało być takiego pozytywnego, że tutaj zmniejszamy emisję, że będzie lepiej i tak dalej. Wiedzą Państwo, po prostu musi być lepiej w przyszłości. Jak się cokolwiek powie, że niekoniecznie może być lepiej, to w ogóle jest człowiek taki podejrzany trochę. Ja może powiem anegdotę ostatnią, związaną właśnie z tą tematyką, bo było forum ekonomiczne w Karpaczu niedawno. Ja pierwszy raz w tym uczestniczyłem. W ogóle silny jak cios wrażenie ten hotel Gołębieski i tak dalej. Ja przyjechałem tylko na jeden dzień i miała być rozmowa kilku osób sprowadzonym następne 35 lat Polski, prawda, w sensie 35 lat po 90 roku i potem 89 i następne, następne 35 lat. No to wszyscy rozmówcy mówili o takich planach, wzrostu, rozmachu, co zrobić. Tak, tu inwestujmy, tu w naukę, tu po prostu będzie wszystkim lepiej. A ja po prostu mówię, a może spróbujmy zanalizować, jakie są zagrożenia, jakie są możliwe drogi rozwoju, żeby te zagrożenia zminimalizować, jakie są nasze siły i jakie są nasze słabości. No i po prostu byłem w takim, że tak powiem kontraście do pozostałych uczestników debaty. Potem jedna z pań powiedziała do mnie, z pań profesorek powiedziała do mnie, no wie pan, pan ma ciekawe spojrzenie.
[08:38.57 → 09:07.54] A: Szczerze mówiąc, czasami ja nie mam pewności, czy te analizy ekonomiczne nie mają pewnych zbieżności nie tyle z meteorologią, która mimo nieprzewidywalności jest oparta na nauce, tylko czasami z astrologią wręcz. To dobrze, że Pan tam był. A teraz, na przykład w ostatnich dniach, jak się to zmienia? Jak trwoga to teraz potrzebny ekspert, który wyjaśni?
[09:07.96 → 09:08.80] C: Klimatologa.
[09:09.30 → 09:11.04] A: No właśnie, jak trwoga to do klimatologa.
[09:11.70 → 10:02.69] B: Na razie to prasa, prawda? Ja mogę powiedzieć tak, z pełnym szacunkiem i odpowiedzialnością, że służby meteorologiczne i część, bardzo duża część służb reagowania kryzysowego bardzo się poprawiła i mnóstwo mamy kontaktów, także ja mówię mamy w sensie naukowców, którzy zajmują się tym klimatem i powiedzmy na poziomie konferencji gmina w kryzysie, jakieś tam gdzie omawia się zagadnienia zarządzania kryzysowego, straży pożarnej itd. Ludzie są zainteresowani i się pytają i tam zapraszają specjalistów i tak dalej. Natomiast na poziomie już powiedzmy od województwa w górę to zdecydowanie gorzej wygląda.
[10:04.49 → 10:43.27] C: Jeśli ja mogę dodać to żeby ten obraz jednak nie był za smutny. Wydaje mi się, że ostatnie dni pokazują naprawdę duże zainteresowanie mediów, które pewnie też odzwierciedla zainteresowanie społeczeństwa właśnie tą naprawdę naukową wiedzą, naprawdę naukową perspektywą na to, co te powodzie właśnie oznaczają, jak wiążą się ze zmianą klimatu. A mamy już nowe badania, które jakoś tam pokazują, to profesor pewnie lepiej ode mnie o tym może powiedzieć, że obecne deszcze byłyby mniej intensywne, gdyby nie zmiana klimatu.
[10:44.15 → 11:10.96] A: No właśnie. To spróbujmy tak może wytłumaczyć, skąd się bierze taka powódź, dlaczego ona jest inna niż by była może kilkadziesiąt lat temu albo gdyby nie było człowieka, to czy by w ogóle była. Przede wszystkim tak czysto od początku, co się dzieje, że potem występuje takie zjawisko jak powodzie?
[11:11.44 → 12:21.28] B: Powodzie były, są i będą. To nie jest tak, że to jest coś kompletnie niespodziewanego. Tylko, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Takie niże genułańskie też były, są i będą. I w ogóle w Polsce niże genułańskie to jest taki bardzo, na ogół niże powstają gdzieś na Atlantyku albo dalej na północy, te niże, które wędrują nad Polską, nad trochę chłodniejszymi wodami. No i oczywiście one przynoszą opady. Natomiast niże genułańskie to jest bardzo specyficzne zjawisko, które jest związane trochę z geografią, z Alpami, z Morzem Śródziemnym. Alpy są przeszkodą dla przepływu w atmosferze. Jak sobie pomyślimy, że połowa masy atmosfery to jest 5,5 km, to jak sobie widzimy te najwyższe Alpy powyżej 4000 m i wyobrazimy sobie napływające powietrze, to jest tak jak bardzo duży kamień w dosyć płytkim potoku.
[12:21.88 → 12:26.90] A: Przepraszam tylko, żebyśmy dościścili. Dlaczego się pan powołał na to, że połowa to jest 5,5?
[12:27.46 → 12:32.51] B: Połowa masy atmosfery. To jest fizyka.
[12:33.89 → 12:41.35] A: Chodzi o to, że cała atmosfera to jest...
[12:41.35 → 13:39.41] B: Ponieważ atmosfera się rozrzedza w górę, to tak naprawdę nie do końca wiadomo, gdzie się kończy. Gdybyśmy ją sprężyli do takiej gęstości, jaką ma woda, ciśnienie atmosferyczne odpowiada 10 metrom słupa wody, to ilość całej atmosfery odpowiada 10 metrom słupa wody, czyli odpowiada 10 metrom wody rozlanej równo po powierzchni ziemi. Ale jeżeli pamiętamy, że na dole jest gęsto, tutaj trochę rzadziej, tu jeszcze rzadziej i po prostu podzielimy atmosferę na dwie warstwy, tu jest jedna druga masy atmosfery, a jedna druga ciągnie się gdzieś tam do 100 kilometrów i więcej, to 5,5 kilometra to jest ta połowa. My żyjemy w tej gęstej części pod spodem. Zresztą notabene dlatego alpiniści jak wchodzą na Himalaję, to mają kłopoty czy gdzieś tam z oddychaniem. Nie dlatego, że nie ma tlenu w powietrzu, tylko dlatego, że jest mało powietrza.
[13:40.56 → 13:44.00] A: I normalnie te Alpy są blokadą, tak?
[13:44.04 → 17:55.72] B: Przeszkodą, tak, przeszkodą. No po prostu przy pewnych napływach z Atlantyku za nimi pojawia się takie zawirowanie i je nazywamy nizem genułańskim ze względu na miejsce, w którym się pojawia. I ono potem w pewnych warunkach może żyć dosyć długo własnym życiem. No i teraz w takim w ogóle duża część cyrkulacji atmosferycznych działa jak maszyna parowa, to znaczy napędzana jest parą parującą z powierzchni Ziemi, przede wszystkim z powierzchni oceanów. No i potem, jak w maszynie parowej, woda kondensuje i wypada. W maszynie parowej ją podgrzewamy z powrotem i puszczamy razem w ruch. Tutaj w atmosferze też to trochę w ten sposób wygląda, ale nie aż tak dokładnie. No i teraz, napędza się ten nisz genułański parowaniem z Morza Śródziemnego, które w ogóle jest ciepłym morzem, dużo cieplejszym niż Atlantyk, a potem jak powędruje dalej na wschód, bo niektóre wędrują na wschód z Morza Czarnego, to przynosi wilgotne powietrze nad tereny Europy Środkowej, kondensuje i wypada ten opad. No i teraz jak jest cieplej, to więcej wody może wyparować, to potem więcej wody może spaść. Po drugie, im więcej wody wyparuje, skondensuje, tym zyskuje więcej energii w procesie kondensacji. Tak jak w maszynie parowej. Jest silniejszy, bardziej się napędza i tak działa. jak, że tak powiem, są rekordowo wysokie temperatury wody i zajdą warunki do tego, żeby taki nisz powstał i potem znowu jak on już powstanie, to potem sobie gdzieś wędruje, zależnie od tych przepływów atmosferycznych w dużej skali. Jak się dłużej zatrzyma w jakimś obszarze, no to w tym momencie dłużej ta po prostu woda jest spuszczana na powierzchnię ziemi. Czyli jest dłużej deszcz i więcej deszczu. Dłużej deszcz i więcej może wypaść na metr kwadratowy w określonym czasie. No i tutaj mieliśmy taką nieszczęśliwą sytuację, że tak się stało. To, co jest taki katastrofalny niż Genułański, zdarzył się we wrześniu. W chłodniejszym klimacie lata temu, nie takie odległe, temperatura wód Morza Śródziemnego była niższa i nawet teni żegan łęskie, które zdarzały się tam na jesieni, to powodowały opady, ale normalny deszcz, nie było katastrofy. Tutaj ogromna ilość tej pary wodnej plus dodatkowo takie warunki, z grubsza zatrzymał, rozlał na pewnym obszarze i był, był, był, no to spowodowały to, co mieliśmy. No i teraz są tutaj trzy aspekty związane ze zmianą klimatu. Wyższa temperatura, dłuższy okres temperatur letnich, no bo wrzesień mamy taki, jak lipiec mieliśmy jeszcze te właśnie tam 27 lat temu, jeśli idzie o temperatury. Kwestia prawdopodobieństwa zatrzymania. Jak jest cieplej na biegunie, to takie prawdopodobieństwo rośnie z różnych powodów. Ja nie będę tutaj mówił o falach rozbiegu, o blokadach itd. To się daje nawet solidnie matematycznie wyliczyć. Teraz rośnie prawdopodobieństwo takich zdarzeń ze wzrastającym klimatem. Pierwsze oceny, o których pani mówiła, to, że 25 czy 20% wody więcej wypadło i że w ogóle takie niż w typowych zjawiskach tego typu i że w ogóle właśnie ten czas też nie taki. Oczywiście takie lepsze atrybucje to za kilka miesięcy.
[17:56.32 → 17:57.50] A: Atrybucje? Wyjaśnijmy.
[17:58.02 → 18:04.72] B: No właśnie takie próby oceny w jakim stopniu dane zjawisko było związane z globalnym ociepleniem.
[18:05.36 → 18:07.46] A: Czyli po fakcie jeszcze będziemy wiedzieć więcej.
[18:07.67 → 18:13.45] B: Tak, oczywiście. To można dużo głębiej przeanalizować, ale to trochę trwa.
[18:14.78 → 18:21.76] A: A czy to nam się przydaje też potem do wyciągania wniosków, czy nie za bardzo? Takich wniosków praktycznych.
[18:22.60 → 18:23.71] C: Do polityków.
[18:25.17 → 18:34.44] A: Albo czy mogłoby, gdyby była chęć? W sensie, czy co roku się uczymy czegoś na tej podstawie, że rozumiemy więcej, czy to są modele, które działały od lat i działają?
[18:34.44 → 18:43.53] B: Ja powiem słowami klasyka, ja się ciągle uczę. Natomiast jak to się przekłada na rzeczywistość, no to nie.
[18:43.53 → 18:59.18] C: Nie, ale to daje nam na przykład ważny argument w debacie, bo jeśli bardzo często ta wiedza, którą naukowcy przekazują, którą właśnie profesor tłumaczył, czyli zmiana klimatu oznacza częstsze po wodzie i jednocześnie susze, bo w Polsce nadal trwają obecnie, słyszę.
[18:59.50 → 19:03.10] A: Naraz, właśnie czasami w sąsiadujących województwach. To jest właśnie esencja tego.
[19:03.18 → 19:44.28] C: Ale jeśli chodzi o debatę, to naukowcy jakby to mówili. I wtedy przychodził ktoś, jakiś genialista, ktoś kto chce zaprzeczyć zmianie klimatu i mówił, no dobrze, no ale powodzie były zawsze. Zbijam ten argument. I teraz dzięki naukowym badaniom tej atrybucji, czyli właśnie zdolności udowodnienia tego, że ich prawdopodobieństwo albo gwałtowność jest większa przez zmianę klimatu, no to te kontrargumenty przeciwko tej wiedzy naukowej jest wytoczyć trudniej. Trudniej jest powiedzieć, nie wiecie, że to przez zmianę klimatu, bo naukowcy wiedzą. To już jest wtedy podważanie autorytetu instytucji, naukowców, licznych badań. Więc to jest cenne wydarzenie.
[19:44.30 → 19:46.52] B: Proszę pani, nie mówmy o autorytecie.
[19:49.82 → 19:55.68] A: No tak, przecież to zawsze można uznać to za spisek klimatystów.
[19:58.30 → 20:01.76] C: Nawet w tym tygodniu taka układka się pojawiła w polskich gazetach.
[20:02.80 → 20:26.26] A: No właśnie, jak z perspektywy takiej popularyzacyjnej, bo Koalicja Klimatyczna, to co widziałem jakiś czas temu, próbowaliście czy próbujecie przekonywać do czegoś, co słuszne, ale aż dziwne, że już dawno niezałatwione, czyli żeby w programach nauczania chociaż był tydzień, właśnie tydzień klimatyczny, tak?
[20:26.89 → 20:45.80] C: Tak, tydzień edukacji o klimacie. To znaczy oczywiście ucieszylibyśmy się, jakby to zostało przeskoczone i byśmy po prostu zweryfikowali podręczniki tak, żeby ten klimat był na lekcjach przyrody, fizyki, chemii, jakimś ważną częścią programu albo po prostu oddzielnym przedmiotem, ale tak, tak, o to postulujemy.
[20:46.58 → 21:08.28] A: To ciekawe, bo to chyba kiedyś jakieś tam próby musiały być, ja sam pamiętam jakoś z podstawówki, w ogóle miałem taki przedmiot ekologia, nie wiem czy to byłem w jakiejś wybranej podstawówce, ale w latach 90-tych, może akurat tak mi się trafiło, nawet był taki podręcznik do tego, ale rozumiem, że w ostatnich latach to w ogóle nie było jakoś szczególnie w programie, tak?
[21:09.18 → 22:10.87] C: Mieliśmy w ogóle przypadki w ostatnich latach, kiedy pojawiały się takie publikacje edukacyjne, właściwie trzeba to wziąć w cudzysłów, gdzie pojawiała się też taka dezinformacja klimatyczna. Mieliśmy problem z tym przedmiotem, on się miał nazywać historia i teraźniejszość, zdaje się, tak? Tam były te proponowane podręczniki, tam były wątki, które jakby wprost mówiły, że to jest jakaś ideologia i dezinformacyjne treści. Proszę mnie sprawdzić, bo ja tak trochę z głowy teraz mówię, więc nie ręczę, rąk nie dam sobie wykrajać. Wiemy, że system edukacji, po pierwsze, znajdują się w nim luki po prostu wiedzy, a bywały i takie podejścia, żeby trochę polityki ideologicznej, takiej przepychanki wrzucić w kwestię potwierdzoną naukowo, bo o zmianie klimatu, że ma miejsce, panuje zgoda wśród naukowców. Jest to zgoda, że trudno o większą jednomyślność.
[22:13.14 → 22:17.98] A: czy jednak są ci, którzy walczą z tym konsensusem?
[22:18.06 → 23:35.62] B: Oczywiście, że są, natomiast ja mam bardzo skrajne poglądy na edukację. Ja uważam, że trzeba przemyśleć całe podejście, bo jedną rzeczą jest podział tej edukacji na różnego rodzaju przedmioty, które się nie zezębiają ze sobą i to mi przypomina taki wiersz mieszczanach Juliana Tuwima, którzy wszystko widzą osobno. Straszni mieszczanie w strasznych mieszkaniach. Nie potrafię z pamięci go opowiedzieć, ale my uczymy no właśnie tych strasznych mieszczan. Ja w ogóle nie widzę żadnej potrzeby, żeby w szkole podstawowej było więcej niż język polski, język obcy i matematyka, tylko po prostu na przykładach, omawianiu literatury, to można opowiadać o historii, można opowiadać o opisach przyrody, nawet taki wierszyk tam o pierwiosnku czy coś takiego, jeszcze w polu tyle śniegu. Kto tyle śniegu widzi w polu? Jeszcze strumyk mrozem ścięty, prawda? No tutaj można po prostu...
[23:35.62 → 23:38.82] A: A, żeby to zazębić z przyrodniczym namysłem, to pewnie.
[23:39.00 → 25:48.36] B: Tak, po prostu mnóstwo różnych treści przekazać, tak samo przy różnego rodzaju zadaniach, czyli tak naprawdę ja myślałem, że tak strasznie ważne jest nauczenie się języka, porozumiewania się ze sobą i opisu rzeczywistości i języka przyrody, jakim jest matematyka. A potem, dopiero jak się już nauczymy języka, to potem możemy go używać do coraz bardziej skomplikowanych, że tak powiem, rozumowań i opisu rzeczywistości. Ja nie postuluję kolejnych godzin czy specjalnego przedmiotu, ale oczywiście przejrzenie wszystkich podręczników i wyrzucenie tam bzdur to jest absolutnie podstawowa sprawa. Natomiast ta wiedza o klimacie to jest wiedza o świecie, w którym żyjemy i o takim strasznie ważnym aspekcie tego świata dla nas, bo ja lubię nazywać klimat systemem podtrzymywania życia na planecie. Zmieni się ten system, zmieni się życie na planecie i my też po prostu będziemy tym efektem w tą bądź w inną stronę zamknięci. Na ogół mówi się, że klimat to jest statystyka stanów pogody. To taki typowy opis, że tam temperatury, powietrza, ciśnienie i coś w danym miejscu, średnia i tak dalej. No więc oczywiście to jest poprawne, poprawne matematycznie, poprawne geograficznie, można tam jakieś nawet zadanie zrobić, cokolwiek innego, tylko nic nie mówię o funkcji, o tym, jak to działa na nas i przyrodę. No i możemy mnóstwo rzeczy mówić, o klimacie umiarkowanym, strefy klimatów, różnego rodzaju masy powietrza i tak dalej, to jest ta wiedza, która właśnie potem w tych strasznych głowach, strasznych mieszczan albo zostaje, albo wyparowuje, ale tak naprawdę ona słabo się przekłada na potem działanie w dorosłym życiu.
[25:48.62 → 26:48.59] C: Ja się bardzo z panem profesorem zgadzam. W sumie wydaje mi się, że rzeczywiście to, co pan mówi, to chyba musiałaby być reforma całego systemu edukacji, ale pewnie byłaby super. Ale chciałam powiedzieć, że to, jest też problemem w ogóle opowieści publicznej o zmianie klimatu, to znaczy pokazanie, dlaczego to jest dla nas ważne, dlaczego te tematy nas dotyczą, jest też wyzwaniem, z którym mierzyłam się ja jako dziennikarka, mierzyli się moi koledzy i mierzą się chyba po dziś dzień, bo to są często jakieś wielkie globalne trendy, wielkie złożone procesy, które trudno jest uchwycić wyobraźnią, których horyzont czasowy wykracza np. poza horyzont naszego życia, to znaczy Mówimy, jeśli ludzkość nie zmniejszy emisji gazów cieplarnianych, pierwszy abstrakcyjny termin, których ilość jest o 200 jednostek większa niż kiedyś, kolejne abstrakcyjne przestrzenie czasowej liczby, to nasze wnuki będą żyć w strasznym świecie. Tu jest bardzo dużo trudnego.
[26:48.79 → 28:04.50] A: To bardzo trudne jest złapać, ale właśnie sobie myślę, że może jakąś metodą jest przyczepienie się do pewnych konkretów. Dlatego tam pytałem, co to jest atrybucja, jak to jest z tymi alpami, bo myślę sobie, że to i tak wydaje mi się, że dosyć klarownie pan profesor tłumaczył, ale to też wystarczy czasami jedno, dwa niebezpieczne słowa, które np. dla pana są przezroczyste i już mózg się może komuś wyłączyć. Czy jakieś np. jako Koalicja Klimatyczna, czy np. jako Państwa Fundacja, czy macie jakieś takie przykłady czegoś, co działa, w sensie obecnie czy to jest jakiś rodzaj warsztatów dla kogoś, czy właśnie pokazywania na jakimś konkretnym przykładzie, bo szczerze mówiąc, ja będąc osobą, dla której jest jakby katastrofa klimatyczna jest faktem, w ogóle jakaś namysł o przyrodzie, o klimacie jest bardzo ważny, ale sam się łapię na tym, że sporo tych przekazów medialnych tak przepływa trochę, w sensie, że aha, no tak, no to wiem, to wiem, wiem mniej więcej co robić, ale żeby tak na takim konkrecie, który nie jest tak katastrofalną sytuacją jak teraz, na co dzień, jakoś działać? Może macie jakieś takie przykłady z przyszłości?
[28:04.50 → 28:56.62] C: Profesor mi przypomniał jeden. To znaczy właśnie odwołanie do języka. Powiedzmy miesiąc luty, ta nazwa. Gdzieś tam jak się sięgnie do etymologii, to oznacza srogi, mroźny, coś takiego. I teraz zamiast powiedzieć, albo zamiast wyłącznie powiedzieć, średnia temperatura w lutym oraz jakieś tam, to jest anomalią, nie wiem, to pan profesor mógłby powiedzieć profesjonalnie. Można powiedzieć, w naszym języku jest ślad tego, że to był czas, kiedy było bardzo, bardzo zimno. Idzie luty, obój buty, tak się mówiło. A teraz to się bardzo szybko z roku na rok zmienia. Inny przykład, takie przykłady koszuli bliskiej ciału. Rzeczka niedaleko domu mojej mamy wysycha co roku w lecie od kilku lat. Pamiętam, kiedy nie wysychała. To są przykłady konkretne globalnego trendu. Warto na nie wskazywać, jak się o tym opowiada.
[28:57.68 → 28:58.56] A: Ma Pan takie przykłady?
[29:01.68 → 31:11.07] B: Wie Pan, ja jestem belfrem. To w ogóle polega na tym, żeby używać różnego rodzaju przykładów. Jestem specyficznym belfrem, bo pracuję na Wydziale Fizyki i te przykłady, których używam dla studentów, nie pasują w takim codziennym życiu, więc staram się je wymyślać i też na różnych warsztatach próbujemy je testować. Ja mam takie przykłady, ale Ja operuję też obrazem. Trudno jest to pokazać. Ale na przykład są takie przykłady, to już od kolegów, którzy zajmują się psychologią i nauczaniem, to jest właśnie odwołać się do piękna. odwołać się do utrawy, czegoś co się zmienia, odwołać się do pewnego rodzaju nostalgii, odwołać się do tego, że ten nasz świat, te przykłady takie jak z tą wodą, prawda, czy ilością powietrza, ile jest powietrza, czy takie, powiedzmy od wnętrza Ziemi to jest tysiąc razy mniej energii dochodzi niż od Słońca, to jest praktycznie, przepraszam, trzy tysiące razy mniej energii niż od Słońca i że to jest praktycznie zaniedbywalne w tych wszystkich procesach. I że my ludzie zaburzyliśmy tą, że tak powiem, równowagę energetyczną planety, powiedzmy 50 razy tak jak strumień energii od środka Ziemi do powierzchni, czyli w ogóle w skali takiej planetarnej w ogromny sposób.
[31:12.55 → 31:18.50] A: Panie profesorze, a mi bardziej chodziło tak, że Pan na przykład w młodości gdzieś jeździł na łyżwach na czymś, a teraz tego nie ma.
[31:18.50 → 31:30.19] B: No to jeździłem albo na bojerach zimą, bo ja żegluję i kiedyś żeglowałem też na bojerach, na zalewie zagrzyńskim. Teraz to jest kompletnie niemożliwe.
[31:30.43 → 31:33.97] A: Bo mi się wydaje, że właśnie taki obrazek to często może zadziałać, nie?
[31:34.33 → 31:43.63] B: Wie pan, to działa na tych, którzy doświadczali podobnych rzeczy, a na tych, których nie działali, to jest po prostu egzotycznie, prawda? To jest jak słoń w Afryce.
[31:45.18 → 32:04.07] C: No tak, ale pewne rzeczy wszyscy jakoś tam pamiętają właśnie ze swojego, znaczy nie wiem, dzieci dziś nie pamiętają, ale wszyscy dorośli ludzie mają wspomnienia tego, że naprawdę kilkanaście lat temu, nie wiem, zimy były bardziej śnieżne, że dało się gdzieś pójść na łyżwę i tak dalej, i tak dalej.
[32:04.09 → 32:12.28] B: Ale wie pani, dorośli liczą pieniądze i argument jest taki, że mniej się na ogrzewanie wydaje, więc to bardzo dobrze.
[32:12.29 → 32:13.38] C: Na klimatyzacji więcej.
[32:14.11 → 32:31.25] B: No ale klimatyzacji na razie jeszcze prawie nikt nie ma, więc nie wydaje. W związku z tym, a na ogrzewanie zimą wydaje prawie każdy. W związku z tym, to jest argument, który jest natychmiast w takiej sytuacji wyciągany. No i to może dobrze jednak, nie? A co tam?
[32:32.09 → 32:36.65] C: Tak, albo ten argument o pomarańczach, że będziemy mieli pomarańcze.
[32:36.67 → 32:37.47] B: Palmy, pomarańcze.
[32:37.73 → 32:43.77] A: Że arbuzy, że wino hodujemy, tak? Nagle w Polsce tylko, że?
[32:44.20 → 32:45.22] C: My w koalicji...
[32:45.22 → 32:48.70] B: W ogóle nic się nie zmienia, bo te starsi też wino hodowali, nie?
[32:49.18 → 33:50.22] C: Właśnie, nic się nie zmienia, tak naprawdę. Coś tam się zmienia, oczywiście. My w koalicji właśnie w tym tygodniu jest nam bardzo przykro patrzeć na to, co się dzieje, właśnie dlatego, że słuchaliśmy naukowców i oni przez lata powtarzali, że właśnie coś takiego, jak te ostatnie tygodnie, może się wydarzyć. Więc jest nam jakby tym bardziej przykro z tego powodu, ale jakby w tym liście, który napisaliśmy do marszałka Sejmu i parlamentarzystów właśnie podkreśliliśmy ten element, że to nie będą pomarańcze, to nie będą oliwki, tylko podrecznikowy tydzień zmian klimatu wygląda jak te ostatnie w Polsce. Susza, upały we wrześniu, susza na Mazowszu i w Łódzkiem, jednocześnie powódź, bo to jest ta sama moneta po dwóch stronach, I huragany. I trąby, powiedzmy tak. I że to jest rzeczywistość zmian klimatu, a nie pomarańcze. Jakby to jest złudzenie.
[33:51.10 → 36:33.07] B: Ja jeszcze powiem, że teraz znowu się przewala taka inba z kolei dotycząca zbiorników retencyjnych. to jest od dawna, tych budowli hydrotechnicznych, zbiorników retencyjnych. I znowu, ja nie jestem hydrologiem, ale potrafię zrozumieć ich argumenty, że po pierwsze powódź to jest już wtedy, kiedy woda spłynie do rzeki. No bo wtedy rzeka wylewa i zalewa te tereny. Więc pierwszym elementem, że tak powiem, zapobiegania powodzi jest niedopuszczenie, żeby ta woda dotarła do rzeki, tylko żeby była zbuforowana i potem sobie ciurkała po trochu do rzeki. To się nazywa retencja krajobrazowa, prawda? Czyli na przykład zamiast tego zbiornika jakiegoś tam wielkiego, to milion kałuż, tak? Oczywiście w cudzysłowie, bo to mech, roślinność w lesie, podmokłe tereny, jakieś takie zabagnienia, obszary, gdzie tam są rozlewiska różne tam, wyżej czy niżej one. Oczywiście przy takim katastrofalnym opadzie, jak teraz był, to nie ma szans, żeby większość tej wody nie spłynęła szybko. Ale jeżeli ona będzie spływać trochę wolniej, to ta fala powodziowa się wypłaszczy. Część będzie zatrzymana potem w tym okresie suszy. Rośliny będą od razu miały będą zasoby wody w glebie, cała wegetacja, odbudują się wody podziemne, ta cała wegetacja będzie wyglądała inaczej. Natomiast te wszystkie procesy, które prowadzą do tego, żeby woda spływała jak najszybciej, a potem spróbujmy ją zatrzymać, to właśnie prowadzą do takich sytuacji, jakie mamy. Czasem się uda zatrzymać, a czasem się nie uda zatrzymać, jak świetnie widzimy podczas tej powodzi. Jak się nie uda, no to w tym momencie znowu to wszystko odbywa się w zupełnie inny sposób niż byśmy chcieli. Więc te takie rozwiązania we współpracy z naturą, a nie kontra, mają szansę pomóc nam w tej adaptacji do zmian klimatu. To jest tylko przykład z tą powodzią, bo tego jest dużo więcej.
[36:33.61 → 37:11.18] C: To jeszcze dodam, w tej sprawie właśnie i w kontekście tego, co się teraz dzieje, wiele organizacji pozarządowych i naukowców apeluje np. o to, żeby zatrzymać wycinki w lasach górskich. dlatego że one właśnie pełnią funkcję tego rodzaju gąbek. Sama obecność martwego drewna, tej całej materii organicznej, jeziorek i mchów etc. właśnie prowadza do tego, o czym profesor mówi, czyli jest gąbką, która wchłania i spowalnia ten spływ. A tymczasem tam, gdzie mamy zrąb zupełny, no to umiemy sobie wyobrazić, że to jest po prostu błoto, które w tym momencie błyskawicznie spływa.
[37:11.18 → 37:14.34] A: A czemu do tego, na taką skalę dochodziło?
[37:15.04 → 37:47.79] C: Czemu dochodzi do takich rzeczy jak wycinki? My musimy trochę zrewidować w Polsce politykę zarządzania i wodą i lasami, dlatego że z wodą też bardzo dużo apeli jest dotyczących regulowania rzek, wyprostowania ich właśnie też po to, żeby przyspieszyć spływ powierzchniowy, a tymczasem obydwa te elementy to jest po prostu odgórna, trochę przestarzała mentalność, gdzieś tam kryjąca się w podejściu do tych właśnie traktowanie tych rzeczy jako zasobów.
[37:47.81 → 37:54.77] A: Czyli w wypadku drewna to nawet nie są kwestie ekonomiczne związane ze sprzedażą tego drewna czy coś takiego, tylko to są nawyki wręcz?
[37:55.63 → 38:45.32] B: To jest cała gama wszystkiego możliwego. Natomiast ogólnie rzecz biorąc, taką fundamentalnym problemem to jest nasza potrzeba zapanowania nad naturą. To tak się nauczyliśmy, że w ogóle cały rozwój cywilizacyjny to była kwestia wydzierania naturze różnego rodzaju obszarów i urządzania rzeczy po ludzku. Teraz tak urośliśmy na tej naszej planecie, że okazuje się, że jesteśmy najsilniejszym procesem czy najsilniejszym czynnikiem kształtującym oblicze naszej planety. To jest bez kozery, są na to twarde liczby. Masa wszystkich wytworów ludzkich jest większa niż masa na przykład całego życia na Ziemi, wszystkich żywych organizmów.
[38:45.78 → 38:46.96] A: Ale mówimy tu o emisji?
[38:47.56 → 38:52.42] B: Nie, mówimy o masie. Mówimy o masie na kilogramy.
[38:52.82 → 38:54.93] A: Chodzi o to, że dominujemy w ogóle liczbą?
[38:54.93 → 40:28.64] B: Dominujemy, tak. Takim najbardziej szokującym przykładem to jest przykład dotyczący ssaków na naszej planecie. Wszystkie dzikie ssaki na lądach to jest 20 milionów ton, w oceanach to jest 40 milionów ton, w ludzie to jest 360 milionów ton, a te ssaki, które hodujemy, żeby je zjeść, to jest prawie 700 milionów ton. Czyli ludzie plus ssaki, które hodujemy, żeby je zjeść, to jest ponad miliard ton, a wszystkie dzikie ssaki to jest 60 milionów ton. 6% to jest dzika natura, te zwierzęta, które uznajemy, zem dlematyczny itd. I oczywiście my na co dzień tego kompletnie nie mamy świadomości. ale stopień kontrolowania procesów naturalnych w sposób czy jest świadomy czy nieświadomy to prowadzi do tego, że one zaczynają przebiegać w zupełnie inny sposób. Musimy tą optykę zmienić i właśnie zamiast tego podejścia kontra natura to po prostu zmienić to podejście na podejście bądźmy obok i wykorzystujmy tą naturę, bo oczywiście nie chodzi o to, żebyśmy wrócili do wspólnot pierwotnych, jak niektórzy opisują, że tak powiem, co będzie po wprowadzeniu takiej czy innej polityki klimatycznej.
[40:29.38 → 40:43.83] A: Chociaż już kupowanie warzyw, które lokalnie w Polsce w danym momencie sezonowo rosną, to jest jakiś rodzaj wspólnoty pożywienia, która jest mądra, ale też smaczna i też często tania, prawda?
[40:44.21 → 42:08.12] B: Tu jest dużo różnych elementów, tylko jeżeli, że tak powiem, taki fantastyczny przykład to jest to mleko sojowe czy migdałowe, ono w zasadzie powinno być dużo tańsze niż mleko od krowy. Bo to mleko od krowy powstaje w skomplikowanym procesie. Najpierw trzeba tą krowę wyhodować, żywić, tylko część tej paszy jest potem przerobiona na mleko. Ja już nie mówię o aspektach etycznych, tylko o takich czysto technologicznych. Ogromna ilość tej energii chemicznej, która od słońca jest zamknięta w tych procesach życiowych, służy temu, żeby to mleko wyprodukować. Ono ma mnóstwo walorów i znowu ja nie chcę powiedzieć, że nie mamy tego mleka mieć w jakimś tam zakresie, tu już są różne granice można stawiać, ale że tak powiem napój przypominający mleko robione z soi, gdzie w ogóle tego całego procesu przetwarzania na różnych poziomach nie ma, gdzie po prostu ta energia słoneczna bezpośrednio jest skoncentrowana w tą energię życiową, proteiny pokarmowe, to w zasadzie to powinno być dużo, dużo tańsze, a nie jest.
[42:08.48 → 42:17.50] C: W ogóle tak słabo nam idzie w gospodarce z uwzględnianiem kosztów środowisk ale to się zmienia powoli.
[42:18.20 → 42:21.54] A: Są jakieś sygnały, że to się zmienia?
[42:21.74 → 43:11.51] C: To się zmienia. Z jednej strony jest rosnąca presja konsumencka. Są też regulacje, które po prostu nakazują firmom raportowanie na przykład tego, jaki mają wpływ na środowisko i klimat. To są przede wszystkim regulacje europejskie w Polsce, ale one rzeczywiście zmieniają naszą rzeczywistość i firmy stopniowo się do tego adaptują. Jest właśnie też rosnąca świadomość, jakby to nie jest tak, że większość ma w nosie zupełnie te kwestie. Większość ma też inne sprawy, ale jak jest o to zapytana, to oczekuje, żeby po prostu wybory ekologiczne były łatwiejsze. Natomiast no akurat jeśli chodzi o koszt środowiskowy, no to niestety, tak czy inaczej, to oznacza, że dany produkt będzie droższy, tak? Więc jest to złożony problem, bo tutaj już nie mówimy tylko o tym,
[43:13.72 → 43:13.78] A: ale
[43:13.78 → 43:16.38] C: też o sytuacji socjoekonomicznej obywateli.
[43:16.88 → 43:22.62] B: Mleko sojowe powinno być tańsze, a nie droższe.
[43:23.14 → 43:38.26] C: Dlaczego nie jest? Koszt środowiskowy, czyli koszt zużycia wody, przestrzeni, gazy cieplarnianej itd. nie jest uwzględniony w wyprodukowaniu tego mleka zwykłego.
[43:38.91 → 45:39.62] B: Tak, nawet więcej, że tak powiem, znakomita większość, część dopłat do rolnictwa Unii Europejskiej to jest właśnie po to, żeby dopłacać do produkcji tych tych właśnie obciążających środowisko, do produkcji obciążającej środowisko. No i teraz mamy nagle zielony ład z jednej strony, a z drugiej strony tą politykę rolną tak prowadzoną. I ten zielony ład jest dosyć nagle wprowadzony. I teraz ja się nie dziwię rolnikom, że oni stoją w kompletnym rozkroku w tym momencie. Łatwo, że tak powiem jeszcze, sprzedać im różnego rodzaju fałszywe informacje. Albo według Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to nie jest żadna organizacja ekologiczna. Dobrze mówię IMF, tak? Dopłaty do paliw kopalnych w skali globu to jest 7% produktu globalnego brutto. Czyli krótko, z naszej kieszeni jest wyciągane 7% ze wszystkich podatków po to, żeby benzyna była tańsza i po to, żebyśmy się, że tak powiem, napędzali tą katastrofę klimatyczną. Benzyna, węgiel itd. Czyli najpierw nam zabrano, potem dano tym magnetom paliwowym i węglowym i innym wszystkim i tak dalej, a potem jeżeli chcemy, że tak powiem, tą sytuację poprawić i odwrócić, to się krzyczy, że to jest niesprawiedliwe, że tutaj oczywiście znowu jest bardzo ważna informacja o tym wszystkim, sposób wprowadzania tego dla ludzi. To jest szalenie trudne i strasznie trudno się dziwić, że duża część ludzi nie ma zaufania do polityków, bo się sparzyli na wielu rzeczach, a politycy nie są bez skazy, przy wprowadzaniu różnego rodzaju rozwiązań środowiskowych, no bo właśnie są albo absurdy, albo przyzwyczajenia.
[45:40.26 → 46:47.56] A: To się zdarza dosyć często, że zmieniają się jakieś takie zalecenia. Ktoś chce na przykład korzystać z, jakby nie dokładać się do śladu węglowego w jakiś sposób, ale bardzo trudno jest się czasami odnaleźć w tym, co warto robić, a co nie ma. wielkiego znaczenia. Przez lata zmieniały się narracje na temat tego, jakie rodzaje opakowań. Z jednej strony mamy jakieś tam płócienne, mamy jakieś papierowe, ale tak naprawdę w ostatnich latach, z tego co pamiętam, to w zasadzie chodzi o to, żeby brać taką siatkę czy worek, który już się ma w domu, że już w sumie obojętnie. Co to jest, byleby nie brać nowej. I takich rzeczy jest bardzo dużo, myślę sobie. Czy macie Państwo jakieś takie kilka rzeczy, które sami robicie, albo które są takimi złotymi standardami, które właśnie nie wymagają heroizmu, nie wymagają wielkich nakładów finansowych, a wymagają tylko tego, żeby pamiętać, żeby raczej robić coś albo coś, np. jeśli chodzi o rodzaje mięsa, żeby już nie nawoływać do zupełnej rezygnacji z mięsa, czy o takie codzienne praktyki ekologiczne?
[46:48.22 → 46:59.38] B: Ja nie jestem skrajny, to znaczy czasem jem mięso, ale ograniczam. Lepszy drób niż, najgorsza jest wołowina i baranina.
[46:59.88 → 47:03.24] A: To właśnie powiedzmy dlaczego wołowina, bo ona strasznie duży ma ślad węglowy, prawda?
[47:03.26 → 48:00.30] B: Tak, bo strasznie nieefektywne jest to przetwarzanie, że tak powiem, energii, którą rośliny gromadzą latem, jak świeci słońce w paszach, w tych innych, potem na końcowy produkt. To już tak mówiąc z czysto fizycznego punktu widzenia. Ale takim dobrym przykładem czegoś, o czym prawie nikt nie wie, to jest brak świadomości, że np. litr paliwa to jest 2,5 kg emisji dwutlenku węgla. No bo węgiel w paliwie się spala i przyłącza CO2, dwa atomy tlenu z powietrza, dlatego jest więcej. Ten węgiel to jest główna masa paliwa. Więc krótko mówiąc, lejemy 40 litrów do baku i w tym momencie odpowiadamy za 100 kilogramów emisji.
[48:00.80 → 48:10.51] A: I to jest dużo, mało. Do czego można porównać to? Albo co można zrobić zamiast tego?
[48:10.67 → 50:12.91] B: Teraz musimy ograniczyć... Polak średnio emituje około 8 ton dwutlenku węgla rocznie. Obywatel Europy około 6 ton dwutlenku węgla. Obywatel Stanów Zjednoczonych około 15 ton dwutlenku węgla. Obywatel Indii około 3 ton. O ile pamiętam tak, a obywatel Chin trochę mniej niż Polak, troszkę więcej niż średnio Europejczyk, ale to co oni robią jest, że tak powiem, tak naprawdę to są nasze emisje, bo one są w tych wszystkich produktach u nas. Więc to jest dużo, bo 80 kilogramów no to jest, dobrze mówię, 8% średniej emisji, czyli jednotankowanie, więc ograniczyć jednotankowanie takie przeciętne, to jest dobrze. Jak wybuchła wojna na Ukrainie, to Międzynarodowa Agencja Energii wyliczyła, że można natychmiast bardzo silnie uderzyć w Putina, jeśli idzie o import ropy, bo Putin głównie na ropie zarabia na Unii Europejskiej, ograniczając prędkość ruchu na autostradach w Europie do 100 km na godzinę. No bo jak się jedzie 130, 120, 130, to naprawdę to jest bardzo duża różnica w spalaniu i bardzo duża różnica w emisjach. Tam kilkanaście procent można było ciach ściąć od razu całego importu bez żadnych skutków społecznych środowisk. Jedyny skutek to troszkę ego tych, co mają te szybkie, wielkie samochody. Ale naprawdę skutków społecznych, gospodarczych i innych nie ma żadnych.
[50:14.19 → 50:23.45] A: Ale dobrze, to się możemy tego przyczepić, czyli ekologiczną postawą jest zamiast przekraczać prędkość na autostradzie jechać mniej niż maksymalna dopuszczalna na przykład, tak?
[50:23.63 → 50:25.55] B: Tak. Zawsze. Tak, tak, tak.
[50:25.71 → 50:27.33] A: No i tu mamy bezpieczeństwo ekologii.
[50:27.51 → 50:36.19] B: Nie przekraczać, tak. Więc tutaj jest mnóstwo tego typu rzeczy. których w ogóle nie kojarzymy.
[50:36.71 → 50:41.95] A: A rodzaje paliwa albo jednoznacznie hybrydy, elektryki?
[50:43.01 → 51:39.73] B: Jeżeli spalamy paliwo, to liczy się paliwo. Jeśli mamy elektryk, to pamiętajmy o tym, że elektryk jest ciężki. Jest dodatkowy ślad węglowy na początku, a potem jak ładujemy go energią ze spalania paliw, to on w rezultacie w ciągu swojego życia wcale nie musi być bardziej ekonomiczny w sensie węglowym, ale może. Zależy od tego, jaka jest energia w danym kraju i zależy od tego, czy to jest wielki SUV, czy to mamy taki elektryk, który ma niedużą baterię. Ja jeżdżę elektrykiem. Rowerem elektrycznym, ze wspomaganiem elektrycznym. Przyjechałem do państwa samochodem, żeby nie było, że ja jestem bez tego. potąd i nie było wyjścia. Nie ma po skończeniu wieczorem pociągu takiego, żebym do Warszawy dojechał.
[51:39.77 → 51:48.97] A: Ale to ja chciałem tylko tak, czyli na chłopski rozum, rozumiem, że rowerem lepiej niż samochodem, to wiadomo, ale ponieważ nie wiadomo jak z tymi elektrykami, to po prostu najlepiej jest wolniej jechać.
[51:49.54 → 52:10.98] C: Z tymi elektrykami zdaje się, że wysokie napięcie też prowadziło takie wyliczenie, że nawet z energią z węgla po prostu ta eksploatacja powoduje, że jednak ten ślad węglowy jest niższy, bo to spalanie ropy właśnie czy po prostu w czasie eksploatacji pojazdu strasznie zwiększa ślad węglowy samochodów spalinowych.
[52:13.63 → 52:40.56] B: Znowu, to wszystko zależy od tego, co się liczy, jeśli idzie o ślad węglowy na wejściu samochodu. To jest ten problem i tutaj nie mamy bardzo dobrego wyjaśnienia. Moje podejście jest takie, że jak nie wiadomo, to nie wiadomo. Starajmy się jak najmniej emitować. Nawet jak mamy elektrykę, to jeździć wolniej.
[52:41.42 → 52:44.32] A: Jakieś takie nawyki, czy jakieś małe... Zaczął
[52:44.32 → 55:32.76] C: Pan od tych torebek i od tego, że nie wiedzieliśmy, co jest dobre, co nie. Ja na przykład dostałam taką torebkę uszytą przez moją babcię ze starej firanki, więc prawdopodobnie mam worek na pieczywo czy warzywa jeszcze z czasów PRL-u. On działa, po prostu jest w mojej torebce. Polecam tego typu rzeczy. Jeszcze to jest wspaniały gest miłości i jakiejś takiej akceptacji ze strony mojej babci, bo dostałam to już parę lat temu, jak dopiero zaczynałam mieć takiego zielonego kręćka. Ale to jest dobry przykład, jak o tym myśleć. Najlepsze i najtańsze też dla nas najczęściej, ale najlepsze dla środowiska i dla klimatu jest to, co już istnieje albo to, co już mamy. Albo to, czego nie wykorzystamy. Najlepsza energia to ta, której nie zużyliśmy. Warto się zastanowić, jak na przykład spędzić niedzielę z rodziną na rowerze w lesie, spędzając ze sobą czas i rozmawiając. To jest ekologiczny wybór z wielu powodów. Jesteśmy w przyrodzie, się do niej spojrzamy, jesteśmy ze sobą, nie korzystamy z gazu, z elektryczności, odłączamy się od telefonów. jest wspaniały dzień dla nas, z zyskiem, ze zdrowiem psychicznym oczyszczonym i jeszcze nie wykorzystaliśmy, nie zostawiliśmy wysokiego śladu węglowego. To są proste rzeczy, ale jeszcze jeśli mogę z poziomu systemowego o tym powiedzieć. Te wszystkie torebki, o których pan wspomina i to, że wszyscy czujemy się tak przebodźcowani i tak pozbawieni wiedzy, zdezinformowani na temat tego, co właściwie jest ekologiczne, To częściowo nie jest przypadek, tylko to jest efekt lobbingu, greenwashingu tak zwanego firm. to znaczy malowania swojego wizerunku na zielono. Firma jest ogromnym emitentem gazów cieplarnianych albo przyczynia się gdzieś w swoim głównym działaniu do wielkiego zniszczenia środowiska w istotnym stopniu, ale w swoich kampaniach proponuje państwu ekologiczne torby z tego, co akurat uchodzi za ekologiczne. I w ten sposób stwarza sobie wizerunek odpowiedzialnej za środowisko. My wpadamy w te sidła. Jest ta odpowiedzialność też za to, że na przykład ziemia jest skrajnie zanieczyszczona plastikiem, przerzucana jest na nas, biednych konsumentów, którzy stoją w sklepie i wybierają czy ogórki w folii, czy w innym pudełku plastikowym. Tymczasem to nie jest nasza wina. że one w tych plastikowych opakowaniach są, że to się komuś opłaca. I tak naprawdę tutaj najbardziej ekologiczną rzeczą, jaką możemy zrobić, jest wywierać presję na firmy, wywierać presję na polityków, głosować nogami w sklepach w codziennym życiu i głosować w wyborach na tych, którzy zwracają uwagę na tę kwestię.
[55:35.06 → 58:14.64] B: Szczerze? W zasadzie tak, ale w zasadzie tak, ale Rozmawialiśmy o edukacji i tak naprawdę myśmy kilka miesięcy temu jako ten komitet panowski napisali komunikat na temat edukacji, bardzo długo rozmawiając między sobą i z różnymi osobami. To jest interdyscyplinarny zespół od, że tak powiem, fizyków, przyrodników, psychologów, także specjalistów od komunikacji, nawet od języka polskiego. Pierwszą rzeczą tutaj zaczęliśmy od edukacji ekologicznej w szkołach. Myśmy napisali, że tak naprawdę to dokładnie na odwrót powinno być. To znaczy pierwszy adresat edukacji ekologicznej to powinni być dorośli, przede wszystkim decydenci różnych szczebli, w firmach, politycy itd. Drugi, że tak powiem grupę, do której należałoby bardzo silnie tą edukację rozwijać to są studenci, którzy niedługo będą zajmować te działania. A dopiero trzecią rzeczą to jest edukacja ekologiczna w szkole. W sensie takim, że nawyki pewne wyrabiania to w szkole jest bardzo ważne, natomiast w sensie, że tak powiem takiej edukacji po co, dlaczego, jakie są związki przyczynowo-skutkowe i tak dalej, no to oczywiście to jest wszystko bardzo ważne, ale jakieś priorytety są potrzebne. I teraz pytanie, bo kilkunastu to przesada, ale co najmniej pięciu czy sześciu lat próbuje w różnych warunkach zorganizować jakieś krótkie warsztaty dla polityków. Także proponując to przy każdej możliwej okazji, wszystkim osobom, z którymi mam styczność, a czasem się zdarza, że z kimś się tam z jakiegoś powodu spotkam, i żeby państwo zobaczyli te spojrzenia. Żeby państwo te spojrzenia zobaczyli, prawda? Więc pan się mówił o warsztatach, jakie tutaj warsztaty zrobić, żeby trafiać do ludzi i tak dalej. Ważne jest też, do kogo trafiać i czy ktoś jest gotowy na w ogóle próbę zweryfikowania swoich poglądów, takich czy innych, w oparciu o wiedzę. Czy ktoś w ogóle chciałby? To jest kłopot.
[58:15.68 → 58:22.68] A: A Koalicja Klimatyczna ma jakieś sukcesy w docieraniu do posłów, choć były posłane?
[58:23.43 → 58:52.43] C: Miewamy, tak. Zdarzają się politycy skłonni, może nie do tego, żeby testować ich wiedzę publicznie jakimś quizom czy próbą ognia poddawać, ale tacy, którzy są gotowi z nami porozmawiać i zapytać. Natomiast nie jest to jakiś wielki trend. Przyznajemy, że wydaje mi się, że nadal czasy, kiedy politycy na poważnie zainteresują się zmianą klimatu są jeszcze przed nami.
[58:53.17 → 58:56.63] A: Mimo tych wzrastających środków na to, mimo
[58:56.63 → 59:40.08] B: programów... Żeby powiedzieć jeszcze trzy zdania. Ten sam problem jest na poziomie Unii Europejskiej, a także nawet na poziomie wielu organizacji także unijnych, które lobbują na rzecz klimatu. że człowiek w rozmowie, bo mi się zdarza czasami rozmawiać gdzieś tam wieczorem przy jakiejś kolacji czy przy czymś takim i rozmawiamy sobie o klimacie, o różnych tam zdarzeniach, które nastąpiły i mi włosy dęba stają na głowie po prostu z powodu miałkości, płytkości i braku zrozumienia podstawowych zależności. A więc to jest poważny problem.
[59:40.26 → 59:57.32] C: A teraz tak przypomniało mi się. W zasadzie no tak, to zainteresowanie nie jest wystarczające, ale obecnie rządząca koalicja w sumie niosła na sztandarach postulaty środowiskowe również. Również często mieli hasła o ochronie lasów.
[59:57.61 → 01:00:00.64] A: Dobrze, dobrze. I co? I lepiej wam się współpracuje z nimi niż z poprzednio?
[01:00:01.28 → 01:00:06.84] B: Znaczy lepiej, bo w ogóle jest jakaś współpraca. Rozmowa
[01:00:11.04 → 01:00:34.62] C: jest dużo, dużo więcej tych rozmów się w ogóle toczy ze stroną społeczną, szeroko rozumianą, z naukowcami, z ekspertami, to trzeba przyznać. Natomiast fakt, że nieśli to na sztandarach oznacza, że rozumieją, że oczekujemy tego my, Polacy. I myślę, że w kolejnych latach będzie jeszcze trudniej politykom ignorować takie oczekiwanie zmiany w podejściu do przyrody i klimatu.
[01:00:36.58 → 01:01:33.40] A: A jakbyśmy tak popatrzyli pokoleniowo, bo rozumiem też zresztą ostatnio, jak patrzyłem nawet na statystyki europarlamentu, to też jest całkiem wysoka średnia wieku po prostu europarlamentarzystów w Europie i tak dalej. Ale chciałbym tutaj powiedzieć a propos tej edukacji osób już dorosłych, To też się wiąże z tym, jak niektóre z tych wniosków, tego co dzisiaj wiemy, tak naprawdę to są informacje dość świeże. To znaczy w latach 70., 80., 90. poziom wiedzy o zmianach klimatycznych był jednak trochę niższy. Mamy takie przełomy, na przykład ten 2007, czy które momenty w ostatnich 20-30 latach były kluczowe dla takiej naszej zmiany świadomości jako ludzkości, że pewne rzeczy są nieuniknione, że mamy bardzo duży wpływ na to i w zasadzie jesteśmy powodem?
[01:01:37.26 → 01:05:54.98] B: Strasznie mi trudno o tym powiedzieć. My mamy jeszcze do tego bardzo polską specyfikę. Też nie ma czasu o tym powiedzieć, ale na przykład jeżeli weźmiemy pod uwagę takich polityków, przywódców światowych w latach osiemdziesiątych, jak właśnie Ronald Reagan, czy pani Margaret Thatcher, czy inni, to oni byli dużo bardziej prośrodowiskowi niż aktualna klasa polityczna. I tak naprawdę dzięki ich wysiłkom, że tak powiem, zostało powołanych i ONZ-owskie struktury i potem była doprowadzono do sformułowania i podpisania protokołu z Kyoto i w tym momencie, że tak powiem, to był taki szczytowy okres woli politycznej, żeby cokolwiek zrobić z tym problemem. I on został moim zdaniem skutecznie zabity przez zorganizowaną dezinformację. Po prostu ci, którzy mieli interes, a to jednak są największe firmy świata, w paliwach kopalnych i różnego rodzaju innych działaniach, zaczęli bardzo masową dezinformację na dużą skalę. Taka klasyczna dezinformacja to jest przecież nauka nie wie wszystkiego, że może poczekajmy na nowe dalsze dowody, bo tak naprawdę to wszystko nie jest pewne, a ktoś coś tam powiedział innego. I to jest bardzo skuteczny sposób dezinformacji. Ja mogę powiedzieć, że są na to twarde dowody, że to się właśnie dramatycznie zmieniło w okolicach połowy lat dziewięćdziesiątych, bo na przykład przedstawiciele laboratoriów koncernów naftowych, na przykład Exona, Bardzo intensywnie brali udział w modelowaniu klimatu i wpisaniu pierwszego i drugiego raportu międzyrządowego panelu do spraw zmian klimatu. Firma mówiła, że musi zmienić politykę i w pewnym momencie zmienił się prezes, zmieniło się podejście. I po prostu to zostało zabite. Drugi element, który już bardzo osobiście pamiętam, to jest rok 2007. Który raport to był? piąty raport IPCC i teraz na pokojowa nagroda Nobla dla IPCC i Alagora i już internet był popularny i pierwsza na wielką skalę dezinformacja internetowa wykradziono w cudzysłowie listy, korespondencje naukowców zajmujących się klimatem, amerykańskich, brytyjskich i tak dalej, zmanipulowano i przedstawiono opinii publicznej, że naukowcy kłamią. Że z jakiego powodu, to nie wiadomo, ale że manipulują. No i to bezpośrednio wpłynęło na na znowu próbę międzynarodowego porozumienia w Kopenhadze klimatycznego, które zostało po prostu kompletnie storpedowane. I teraz, że tak powiem, mamy ten stan do dziś tylko narastający. Mamy upadek zaufania do nauki, antyszczepionkowców, płaskoziemców, bo to jest oczywiście cały cały wielki skutek i ogromną ilość dezinformacji i w mediach społecznościowych i w takiej codziennej rozmowie. Przepraszam.
[01:05:55.36 → 01:07:35.03] C: Nie, absolutnie. Chciałam tylko wtedy dodać, że właśnie w tej dezinformacji wieloletniej brał udział właśnie ExxonMobil później. I to udowodniono i znaleziono dokumenty, które pokazywały, że po prostu z powodu własnych zysków taką dezinformację prowadzili. Te kampanie były skomplikowane. Wiele firm w ogóle związanych z przemysłem wydobywczym miało swoje think tanki na przykład, które właśnie miały być tak zwanymi handlarzami wątpliwościami. Czyli właśnie rozpuszczać rozmydlać ten obraz, poddawać w wątpliwość wszystko, co tylko dało się. Jeśli nie da się czemuś zaprzeczyć, podobną zresztą strategię miał przemysł cytoniowy wcześniej. Jeśli nie da się czemuś zaprzeczyć, nie da się powiedzieć wprost publicznie, palenie papierosów nie powoduje raka, to można powiedzieć, no ale nie wiemy w jakim stopniu. i wszyscy z tym zgadzają. I to jest jedna rzecz. I ta strategia również dotyczy zaprzeczenia zmianom klimatu, ale jednak coś się zmienia. Być może dlatego, że coraz trudniej zaprzeczać samym faktom właśnie, tak jak dziś jesteśmy w kontekście tej powodzi i suszy. I zmienia się to, obserwatorzy dezinformacji klimatycznej zwracają uwagę, że dzisiaj już mało kto mówi o tym, że zmiany klimatu nie ma. W ogóle w Polsce naprawdę margines tak naprawdę w to wierzy. Większość zdecydowanie nie zaprzecza tym faktom. Dzisiaj główna narracja dezinformacyjna, taka zniechęcająca do działania na rzecz zmiany klimatu mówi, Nie ma co działać, nie ma co. Dąży do spowolnienia reakcji. Mówi, że nasze strategie nie będą skuteczne.
[01:07:35.39 → 01:07:36.59] A: Że jednostka też nic nie znaczy.
[01:07:36.73 → 01:07:43.49] C: Że jednostka nic nie znaczy. Że my możemy zacząć działać dopiero jak zaczną działać Chiny albo spójrzmy na Niemcy. Dopóki Niemcy mają elektor...
[01:07:43.49 → 01:07:44.49] A: Kiedy po cichu tam się zmieniają z
[01:07:44.49 → 01:07:54.89] C: tego... Bardzo się zmieniają. będzie czysta. Oni bardzo mocno inwestują w energię odnawialną, są pierwsi na świecie.
[01:07:55.27 → 01:08:00.23] A: Właśnie ten słynny hoho o Chinach to zawsze tak działo, a Chiny tam po cichu zaraz będą super ekologiczne.
[01:08:00.31 → 01:09:04.03] C: Tak, akurat patrzmy na Chiny, bo są naprawdę, bardzo ciężko pracują nad tym, żeby się zazielenić akurat jeśli chodzi o energetykę. Ale te strategie właśnie przerzucania odpowiedzialności, to znaczy my zaczniemy dopiero jak oni zaczną. Wstraszenie rozwiązaniami, tak się nazywa na przykład taka strategia, czyli mówienie No tak, węgiel jest zły, ale te wiatraki to w ogóle zanieczyszczają, to w ogóle, nie wiem, trudno jest je zrecyklingować. To jest po pierwsze nieprawda, dlatego że ten problem jest rozpoznany, wiatrak się recyklinguje, a po drugie to są informacje wyrwane z kontekstu, bo to, że coś ma wadę, ma słabość, jest nieidealne, no zawsze trzeba to porównać z tym przemysłem paliw kopalnych, który ma gazy cieplarniane, ma ogromny destrukcyjny wpływ na środowisko, W Polsce wpływa na przykład na rzeki i doprowadza do tego, że mieliśmy takie katastrofy jak na Odrze. Więc tych problemów jest po prostu mnóstwo wokół przemysłu paliw kopalnych i wybranie jednego innego problemu z energetyką wiatrową jest takim typowym przykładem właśnie straszenia rozwiązaniami i takich strategii jest wiele.
[01:09:04.36 → 01:09:21.90] A: Też chyba wpędzanie w poczucie winy mi się wydaje, bo ja pamiętam taką dosyć popularne zestawienie, że w zasadzie to nie warto nic z tym śladem węglowym robić, bo już to, że się ma dziecko, to już w zasadzie sprawia, że się jest największym szkodnikiem, bo to sprowadzenie na
[01:09:21.90 → 01:09:33.12] C: świat... To nie tyle chyba wpędzanie w poczucie winy, co raczej taka sugestia, że w sumie to nie ma co, że jakby to jest już tak beznadzienna sytuacja, że nie ma co działać.
[01:09:33.61 → 01:10:15.09] A: Chodzi mi o to, że w ten sposób, albo jak zbierzemy to jeszcze z tym, że no i po co sortujesz do różnych pojemników śmieci, skoro potem one i tak lądują do jednego kontenera, czy coś takiego. Oczywiście, że tak, ale chodzi mi o to, że takie wstrzykiwanie takich informacji bardzo moim zdaniem działa na takie zniechęcanie i takie pokazywanie, że nic nie możesz, ale w sumie jeszcze bardziej szantażowanie ludzi tym, że skoro jesteś raz, dwa razy do roku lecisz tym samolotem, no to już jesteś tak takim szkodnikiem, że w ogóle się nie odzywaj. Jakby ukrywanie tego śladu swojego węglowego.
[01:10:15.11 → 01:10:20.59] C: Profesor w filmie Można Panikować mówi coś takiego, który ja w ogóle bardzo polecam. Chyba bardziej niż Nie Patrz w Górę.
[01:10:20.83 → 01:10:29.29] A: Jest na YouTubie, Można Panikować właśnie z profesorem Malinowskim. Warto, dzisiaj oglądałem po raz kolejny po latach i naprawdę kto nie widział to polecam.
[01:10:29.35 → 01:11:01.91] C: I tam profesor właśnie mówi, że po prostu chodzi o to, żeby się stać. że jakby to, że nie jesteśmy kryształowi pod względem swojego wpływu na klimat i środowisko, nie oznacza, że nie warto podejmować pewnego wysiłku. A ja do tego jeszcze dodam to, co już wspominałam. Jednocześnie presja na zmianę systemu, tak żeby ten system promował najbardziej racjonalne, a w tym wypadku racjonalne, to jest dobre dla klimatu i środowiska zachowania, a nie te szkodliwe. W tym momencie promuje szkodliwe, tak jak powiedział profesor na przykładzie mleka.
[01:11:03.57 → 01:11:06.01] A: Czyli kupować mleko nie krowie?
[01:11:06.95 → 01:12:47.58] B: Można apelować, ale jak ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to jak mu się powie kupuj mleko sojowe, przepraszam, mnóstwo takich jest osób, no to w tym momencie on się czuje absolutnie, że tak powiem, skasowany, bo nie stać go na to. I on jest szkodnikiem i on ma tutaj, że tak powiem, Więc tutaj nie chodzi o to, żeby te społeczne działania, właśnie jak Pani mówi, żeby one jednak miały ten wymiar ludzki, żeby brać pod uwagę to, że ludzie są różni, że są w różnych sytuacjach ekonomicznych. I tak naprawdę jedyna grupa, którą można by uderzać, a w którą się nie uderza, to są najbogatsi. Ale to jest grupa trzymająca władzę, w związku z tym strasznie trudno. jest znaleźć rozwiązania, aczkolwiek znowu też nie można tak strasznie generalizować, bo jest tam pewna część osób, która jest świadoma problemu i też próbuje cokolwiek zrobić, więc ja nie chciałbym, żeby tutaj po prostu myśleć, że przez antagonizowanie np. różnych grup społecznych, ludzi i tak dalej, dużo ugramy. Wręcz przeciwnie, to prowadzi do tej dezinformacji, bo każdy wyciąga coś, co mu odpowiada i coś, co mu nie odpowiada.
[01:12:48.66 → 01:13:04.40] A: Czy państwo może chcieliby zadać jakieś pytanie? Jest może ktoś, komu przyszło coś do głowy podczas tej naszej dyskusji? Tam mamy mikrofon, to proszę poczekać chwilkę, ponieważ mamy transmisję. Czy
[01:13:10.12 → 01:13:45.63] D: mogę zadać dwa pytania? Pierwsze pytanie, które chciałem zadać to odnośnie tych nacisków na zmiany systemowe. Jeżeli osoba chce zrobić coś więcej, w sprawie jakby wybierania wpływu na te zmiany ponad bojkoty konsumenckie i ponad chodzenie na wybory, to jakie inne działanie może podjąć? To jest moje pierwsze pytanie. Albo może zostawię drugie na później, żeby nie zgubić wątku.
[01:13:47.39 → 01:14:33.24] B: No pierwszą rzecz to sieciowanie się. To znaczy szukanie ludzi, którzy są podobni, bo to jednak wpływ jednej osoby, a wpływ grupy to jest trochę co innego. Drugi problem, druga sprawa to jest po prostu mówienie o tym. To jest po prostu mówienie o tym w rodzinie. Czasami to jest trudny temat i on jest bardzo często spychany, ale jak się nie będzie o tym mówić, to po prostu nie będzie potrzeby, to po prostu ludzie będą go nadal spychać. To wymaga pewnej odwagi cywilnej.
[01:14:35.38 → 01:15:04.20] C: Warto też poszukać może, to jest trochę sieciowanie się, organizacji gdzieś w pobliżu, które prowadzą różne działania. Czasem to jest pomoc, czasem to jest bieg dla ziemi. Te rzeczy nie tylko dają nam poczucie sprawstwa i poczucie tego, że nie jesteśmy bezradni, ale też otwierają nowe ścieżki i pokazują, że to jest ważne innym. To oznacza, że zaczynamy wyznaczyć pewne normy społeczne i uważam, że to jest bardzo ważne.
[01:15:05.60 → 01:16:09.70] D: Dziękuję bardzo za odpowiedź. Natomiast moje drugie pytanie jest takie. Przedstawię najpierw swoją własną opinię, bo wydaje mi się, że to jest kluczowe dla pytania. W moim własnym odczuciu jestem dość pesymistycznie nastawiony do możliwości zmiany ze względu na to, że obecnie żyjemy w świecie rządzonym według logiki kapitału, według logiki zysku, a nie według logiki tworzenia dobry bytu, czy po prostu, że obecnie wartością wydaje mi się większą jest po prostu generacja krótkotrzymałego zysku niż rzeczywiście, niż zamiast tego, co wiem, jest jakaś priorytet na człowieka. i w związku z tym wydaje mi się, że często problemem nie jest edukacja i że bardzo często u ludzi wpływowych, którzy mają na tym zysk, jest pełna świadomość tego, z czym to się wiąże, ale po prostu wyżej na hierarchii wartości stoi dla nich zysk. Więc chciałem się zapytać, już zmierzam do pytania, czy w tym świecie rządzącym po prostu logiką kapitału jest w ogóle możliwość zmiany tego, tak żeby to wszystko nie upadło?
[01:16:10.42 → 01:18:44.45] B: Tak, są na to poważne dokumenty i też warto o tym mówić. Co pan rozumie przez logikę kapitału? Logika kapitału to jest przeliczanie pewnych rzeczy na pieniądze. Cała gospodarka i duża część naszej ludzkiej działalności tak działa, więc myślenie o tym, że się uda od tego ucieknąć, to jest uciec, przepraszam, to jest problem. Ale na przykład jest fantastyczna praca napisana na raport ekonomistów środowiskowych, napisany, że tak powiem, na zamówienie konserwatywnego byłego rządu brytyjskiego, Borysa Johnsona, The Das Gupta Review. I on proponuje, żeby w tych wszystkich rozliczeniach uwzględniać też kapitał naturalny, tak jak uwzględniamy tylko kapitał finansowy. Natomiast pewne przełożenie finansowe ma to, ile przyroda nam może dać. Mówimy o kapitale ludzkim, ale powiedzmy sobie, wszyscy wiemy, że to też się słabo przekłada. przekłada finansowo w bardzo wielu społeczeństwach, żeby myśleć o kapitale szerzej, jako o pewnym zbiorze wartości, nie tylko tych w kieszeni, ale tych, które nam są potrzebne, żeby działać społecznie i używać tego kapitału, jego deprecjacji bądź wzrostu w wycenie. Więc tutaj jest pewna cienkość związana z własnością i posiadaniem, że tutaj trzeba na pewno nałożyć pewne ograniczenia. Natomiast znowu ja nie powiedziałbym, że akurat kapitał jest tym największym problemem. Jest bardzo dużo prób, rozwiązań czy opisanych dokumentów i pokazanych, że mogą działać z różnych stron. I znowu to jest takie trochę Czasami taka walka z kapitalizmem na sztandarach, tak samo jak walka z jakimkolwiek izmem, To jest troszeczkę obejście problemu i spłycenie go, natomiast cel ma być taki, że musimy uwzględniać to, co nam daje natura i to coraz mniej nam daje, bo coraz więcej niszczy, w sposobie ułożenia sobie życia społecznego. To jest ten warunek, który musi być spełniony, żeby sobie poradzić z problemem.
[01:18:45.54 → 01:19:54.17] C: To jeśli mogę krótko dodać, w diagnozie chyba myślę podobnie jak pan, to znaczy gdzieś tam też tego krwiożerczego może kapitalizmu, ograniczenia, bym sobie marzyła o nim. Na pytanie, czy to jest możliwe, polecam książkę wszystkim Państwu, którzy jej nie znają, Rebekki Solnit, Nadzieja w mroku. To jest książka, która opowiada właśnie o zmianie społecznej i o tym, że ona jest możliwa. i pokazuje, że żyjemy w świecie, który ma za sobą wiele takich rewolucyjnych i wspaniałych przemian. Żyliśmy w świecie opartym na niewolnictwie. Niewolnictwo zostało obalone wysiłkiem ludzi. Żyliśmy w 106 lat temu kobiety nie miały praw wyborczych w Polsce, a oto ja mam nie tylko prawa wyborcze, ale mogę sobie tutaj z państwem rozmawiać w pozycji, w której 106 lat temu bym nie była. To są wszystko zmiany, zmiany społeczne, które się dokonywały ciężką pracą i presją i wieloma setkami tysięcy kropel drążących skały i jestem pewna, że ich jest coraz więcej dzisiaj. Nadzieja w mroku, Rebeka Solnit.
[01:19:56.45 → 01:21:04.82] B: Tak, ja jeszcze dodam, że troszkę też o tym w tym filmie mówię, bo okazuje się, że bardzo duża część tych procesów i w przyrodzie i w społeczeństwach to są, jak to fizycy mówią, procesy nieliniowe. To znaczy, to jest tak, że pcha się, pcha się, pcha się, pcha się, nic się nie dzieje, albo słabo się dzieje, a potem przekracza się pewien punkt krytyczny i zmienia się bardzo dużo. społeczna, to punkty krytyczne w systemie klimatycznym to na naszą niekorzyść, ale właśnie kwestia zidentyfikowania tych punktów, nad czym pracują naukowcy i próba właśnie dobrego zaadresowania tych problemów i komunikatów odpowiednim językiem do odpowiednich grup ludzkich daje pewną nadzieję, że to się że to się da zmienić. Oczywiście nie daje żadnej gwarancji, żeby była pełna jasność.
[01:21:05.14 → 01:21:13.26] A: No i pewnie dla ekspertów i aktywistów to zawsze się wydaje tak za późno, nie? Jak coś się dzieje, to zwykle już po wielu, wielu latach, kiedy dawno...
[01:21:13.26 → 01:21:17.40] C: No bo to jest ta siła, która jest na froncie gdzieś tam, tak? Ale to tylko dlatego.
[01:21:18.32 → 01:21:33.99] A: Tak, tak, bo to często słyszę, że coś się faktycznie dzieje, a ktoś mówi, no tak, ale to już 15 lat temu wojną być, nie? No, wciąż Dla choćby kolejnych pokoleń jest zysk. Jeszcze parę osób miało pytania. Proszę bardzo.
[01:21:34.31 → 01:22:27.13] E: Interesuje mnie Państwa ocena, opinia na temat zjawiska ruchu ostatniego pokolenia. Czy akcje typu oblewanie syrenki farbą, przyklejanie się do ulicy i blokowanie tejże ulicy przynosi więcej pożytku, bo kontrowersyjnymi metodami, ale wywołuje dyskusję i nagłaśnia problem? Czy jest to bardziej szkodliwe działanie? Bo dostarcza argumentów typu, przepraszam, oszołomy działania z pogranicza happeningu bez jakiegoś konkretnego celu. I czy tego typu ruch państwa ocenie? to bardziej działania społeczne, polityczne. Nie ukrywam, że właśnie interesuje mnie ocena tego zjawiska.
[01:22:29.18 → 01:24:36.68] C: To bardzo trudne pytanie. Ja lubię patrzeć na badania i nie wiem do końca, jak jest z badaniami, które oceniają skuteczność działań ostatniego pokolenia. Na pewno jest uwaga mediów na nich rzeczywiście skupiona i są najgłośniejszą kampanią o klimacie w Polsce. To trzeba im oddać. Z drugiej strony wiem, że wielu aktywistów, którzy lata temu robili takie rzeczy za granicą, ma wątpliwości, czy to było skuteczne. Ja osobiście Nie jestem wielką fanką takich metod działania, sama obieram inne, sama wywodzę się z domu muzycznego, ze świata muzyki klasycznej, więc gdzieś tam osobiście mnie bolało to zakłócenie koncertów Filharmonii Narodowej. Ale, i to ale jest dla mnie ważne, ja w stu procentach się zgadzam z ich postulatami. i jakby podpisałabym się pod nimi rękami i nogami. W stu procentach, tak mi się wydaje, współodczuwam ich desperację. Właśnie czuję to, co pan powiedział, że 15 lat temu, 50 lat temu. I w sumie też wzruszyłam się na przykład tym, co robią teraz, bo teraz oni są tam, gdzie dzieje się akcja, gdzie ludzie potrzebują pomocy. i pomagają po prostu walczyć z żywiołem. Więc co do tego jak, możemy myślę dyskutować. Nie mam pewności, ale rozumiem czemu... Aha, i czy to polaryzuje? Może polaryzuje, ale z drugiej strony Cały czas szukamy języka, jakim uda nam się skutecznie coś zmienić. Jest takie pojęcie radykalnej flanki, że jeśli oni mówią jakieś postulaty bardzo mocno, to reszta ruchu, który zmierza w tym samym kierunku, zaczyna wybrzmiewać w całym kontekście społecznym jako bardziej racjonalny, bo po prostu granica jest przesunięta. Myślę, że to się dzieje rzeczywiście dzięki nim. Myślę, że są oni ważnym elementem tego krajobrazu.
[01:24:39.00 → 01:27:07.48] B: Ja się zgadzam, myślę bardzo podobnie, natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Są te działania, które oni robią, które są kompletnie nieszkodliwe, tylko zwracają uwagę, typu oblanie syrenki pomarańczową farbą, a są działania, które mogą, że tak powiem, dotknąć poszczególnych ludzi, na przykład zablokować karetkę. do szpitala i z punktu widzenia takiego etycznego to jest troszkę inna ocenia jednego i drugiego działania. Można zwracać uwagę na problem w sposób nawet szokujący i taki nie no właśnie po to żeby zwrócić tą uwagę i tak dalej i wtedy osoby tam świętoszkowate będą się oburzać, że coś tam w sposób mało szkodliwy czy nieszkodliwy po prostu zademonstrowano, zmieniono i tak dalej, ale tak naprawdę to nie ma żadnego przełożenia na możliwy negatywny impakt. Natomiast już większym problemem jest no właśnie taka kwestia zablokowania ruchu. Ja znowu rozumiem, że tutaj chodzi o ten, że tak powiem, starcie z tymi bezmyślnymi kierowcami, którzy muszą wszędzie podjechać i wszystko zrobić, ale i ci bezmyślni kierowcy są zresztą jeszcze bardziej wątpliwi, że tak powiem, etycznie, bo powodują dużo wypadków, parkują nie tam, gdzie trzeba, muszą wszędzie wjechać i tak dalej. Ale to nie jest do końca usprawiedliwienie. Natomiast ja uważam, że tak, to jest wyraz desperacji, wyraz małej sprawczości. To się stało po tym, jak przez chwilę wydawało się, że młodzież będzie miała sprawczość przy tych strajkach klimatycznych. potem i COVID i parę innych rzeczy, to wszystko w jakiś sposób padło. Jakaś grupa kolejnych młodych ludzi próbuje zwrócić uwagę na klimat i na te zagadnienia. Ja im bardzo kibicuję, ale właśnie z tą uwagą, że chciałbym, żeby niektóre z tych działań były trochę bardziej przemyślane właśnie tak, żeby tak naprawdę nie mogły zaszkodzić innym.
[01:27:08.46 → 01:27:16.12] A: Chociaż sobie tak myślę, że blokada dróg to jest dosyć... Czy to jest aż takie radykalne, w sensie, że tyle różnych grup blokuje drogi?
[01:27:16.12 → 01:27:32.08] B: Przepraszam, to jest bardzo skuteczne. Jak sobie popatrzymy na rolników, to jest bardzo skuteczne. To znowu, to jest absolutnie, że tak powiem, pod wieloma względami nieetyczne zachowanie. Myślę też, że karetkę przepuszczą.
[01:27:32.20 → 01:27:34.62] A: Oczywiście wiadomo, że mogą przez to zablokować w ogóle dojazd.
[01:27:34.64 → 01:28:02.56] B: Ale jeszcze raz, karetka nie przejedzie. Nie chodzi o to, że oni przepuszczą, tylko chodzi o to, że po prostu skutkiem działania tego jest mnóstwo różnych problemów ludzi, które w większości są drugorzędne i do przeżycia, ale naprawdę jest niezerowe prawdopodobieństwo zrobienia dużej szkody. To jest ten problem.
[01:28:03.98 → 01:28:21.47] A: Ja się zastanawiam po prostu, czy nie jest tak, że protest i prawo demokratyczne do protestowania w jednak bardzo ważnej sprawie, szczególnie im kto młodszy, tym wydaje się ona bardziej kluczowa, czy protest nie ma w sobie w definicji tego, że powinien komuś przeszkadzać, żeby ktoś zauważył.
[01:28:21.65 → 01:28:43.29] B: Ale jeszcze raz, to jest na to metoda, prawda? można protest zalegalizować, zgłosić i powiedzieć, że będziemy. Więc tak, te protesty przeszkadzają. Ja przepraszam, mieszkam w Warszawie i ogromna ilość tych protestów powoduje duże komplikacje.
[01:28:43.97 → 01:29:37.36] C: Jeszcze takie dwa pytania mi przychodzą do głowy w kontekście tego ostatniego pokolenia. Jedno to jest taka obawa trochę, czy ich to szybko nie wypali, bo jednak z ogromną agresją, z systemowym ignorowaniem ich. Więc jakby wierząc w ich potencjał, czasami zastanawiam się, czy po prostu nie zapłacą za dużej ceny jakby ci młodzi ludzie za to. Jakkolwiek mają rację, tak jak mówiłam. A drugi wątek, to prawda, że protesty mogą być dolegliwe i być może one rzeczywiście zaczną coś zmieniać za jakiś czas. Ale zastanawiam się, czy na przykład te przedpandemiczne młodzieżowe marsze dla klimatu nie miały większej mocy, bo właśnie jednoczyły też ludzi, bo ich sieciowały, bo pokazywały, że jest nas dużo.
[01:29:38.18 → 01:29:48.16] A: A z drugiej strony, jeśli teraz ci sami aktywiści pomagają, jeśli chodzi o powódź, no to mogą tak PR-owo pokazać, że są radykalnie pomagający też, tak?
[01:29:48.90 → 01:30:18.84] B: Więc to jest fantastyczny ruch, także bardzo się cieszę, że to zrobili. I tak jak mówię, mnie osobiście pomalowanie syrenki farbą łatwo zmywalną na pomarańczowo, to naprawdę... naprawdę jest dużo mniej szkodliwe niż wymalowanie sprejem jakiegoś tam wagonu komunikacji miejskiej, który potem strasznie trudno jest doprowadzić do porządku.
[01:30:18.91 → 01:30:19.30] C: To prawda.
[01:30:20.77 → 01:30:21.84] A: Czy mamy jeszcze pytania?
[01:30:22.77 → 01:30:23.30] B: O, super.
[01:30:24.23 → 01:30:24.91] A: Proszę, proszę, tak.
[01:30:25.65 → 01:32:29.56] F: Ja chciałbym się spytać państwa o taką rzecz. Czy my walcząc z z tą klęską klimatyczną przypadkiem nie szukamy rozwiązań takich zbyt być może skomplikowanych. Poszukujemy, budujemy jakieś solary, które są bardzo skomplikowanymi urządzeniami, do których wyprodukowania potrzeba znowuż bardzo dużo energii. Zastanawiamy się nad budowaniem elektrowni jądrowych na przykład itd. kiedy np. wiadomo, że była taka historia, Właśnie chciałem się Państwa spytać, czy to w ogóle ma sens, ale jakieś 20 lat temu większość polskich taksówkarzy jeździła na oleju rzepakowym swoimi dieslami i nic się złego tym dieslom nie działo. Dlaczego teraz nie można? Na przykład wiadomo, że z konopi można robić doskonały papier, ale nie, my wolimy wycinać 60 czy 70-letnie drzewa, kiedy konopia rośnie około kilku miesięcy. Ale nie, my na papier będziemy jednak wycinać drzewa zamiast hodować konopię. i cała masa takich różnych rzeczy, choćby alkohol. Dlaczego nie możemy jeździć na alkohol? Bo być może to byłoby kolejne jakieś zagrożenie ekologiczne, gdybyśmy jeździli na rzepaku, słoneczniku czy ziemniakach.
[01:32:30.26 → 01:38:22.39] B: Ja mogę powiedzieć tak. Tutaj jest bardzo dużo różnych rozwiązań, które mogą być dobre i mogą być złe. W momencie kiedy, że tak powiem, te biopaliwa są... W ogóle, jeżeli znowu wrócimy do tej struktury ssaków. Ogromna ilość użytków rolnych jest użyta do tego, żeby wyprodukować paszę dla tych zwierząt, które potem zjadamy. Z punktu widzenia energetycznego ta hodowla przemysłowa, czy wycinanie amazonii pod tą paszę i tak dalej, jest skrajnie, że tak powiem, nieekologiczna. Więc oczywiście moglibyśmy zastosować część tych rozwiązań, gdybyśmy pozbyli się problemu dopłat do hodowli, i wtedy część tych użytków rolnych można by wykorzystać do produkcji biopaliw. Natomiast jeżeli połączmy biopaliwa razem z rosnącym parciem na jedzenie mięsa, ja powiem to jest tak, dla zdrowia lekarze mówią, że około 20 kilogramów rocznie dla przeciętnej diecie w naszej szerokości geograficznej to jest mało uzasadnienie. Oczywiście można jeść też kompletnie wegańsko jak się zbilansuje odpowiednio to jedzenie. No to w Polsce w tej chwili już jemy 80 kilogramów rocznie. W Stanach Zjednoczonych je się 140-160 kilogramów rocznie i spożycie mięsa na obywatela globu gwałtownie rośnie. przez te dopłaty. No to nie ma rolnictwa, żeby wyhodować pasze, wyhodować także zboże, które jest dla nas potrzebne i jednocześnie biopaliwa. Czyli to jest jakby kawałek większego problemu. Biopaliwo to jest też kwestia z czego produkujemy te biopaliwa czy biogaz, no bo znowu, jeżeli będziemy patrzyli do tego ideologicznie, no to w Niemczech to jakaś ogromna część upraw kukurydzy to jest po prostu zrobienie tego napaliwa, znowu wycinanie lasów, kwestia tam bilansu wodnego, pól itd. W związku z tym te rzeczy należy widzieć po prostu w kontekście śladu węglowego i śladu środowiskowego. Ja się zgadzam z panem, że część tych problemów przy potraktowaniu właśnie całościowo tego problemu ekologicznego można i prawdopodobnie trzeba będzie rozwiązać. Na przykład nie widzę innej szansy na paliwa lotnicze niż z wykorzystaniem właśnie tego naturalnego paliwa. Na razie nie pozbędziemy się lotnictwa zupełnie. Natomiast, tak jak mówię, znaj proporcje mociąpanie Z kolei, jeżeli mówimy o energetyce słonecznej czy jądrowej, energia jądrowa jest tak naprawdę w długim okresie czasu, energia jądrowa ma tą zaletę taką, wie pan, jak kiedyś człowiek chodził całe życie w jednych butach dobrze zrobionych od szewca, które były drogie, wymagały dużo pracy na wejściu, no a potem załatwiały sprawę. To w pewnym sensie tak działa energetyka jądrowa. Buduje się drogi reaktor i drogą elektrowni, która potem może działać 80 lat, bo już w tej chwili te stare elektrownie przedłużamy dalej. Panele fotowoltaiczne mają mnóstwo zastosowań, które znowu fatalnie robimy, no bo jak pan sobie zobaczy to pole tych paneli gdzieś tam na czymś co nazywamy właśnie nieużytkiem, a może jakieś tam biopaliwo mogłoby być, a to sobie ta produkcja nieprzemysłowa rolna mogłaby być i istniałby ten taki system, który i retencjonuje wodę i tam działa i tak dalej. No to my to walimy, ale takie ognisko fotowoltaiczne już gdzieś tam na dachu budynku szkoły, która po prostu, dzieci są w ciągu dnia, ona w ciągu dnia produkuje energię i mniej trzeba tej energii z sieci zużyć, żeby zasilić tą szkołę. To jest zupełnie co innego niż takie ogniwo fotowoltaiczne postawione w polu, czy postawione na dachu ludzi pod miastem, którzy wyjeżdżają do pracy, to ten prąd jest produkowany, musi być odebrany przez sieć, gdzieś zmagazynowany i potem z całym kosztem rozprowadzony. W związku z tym te rozwiązania, wie Pan, są bardzo często źle wprowadzane, mimo że mają duży potencjał, bo nie patrzymy na to, jak one działają w społeczeństwie i w środowisku. I tak naprawdę rozwiązaniem to jest znalezienie tego miksu, tego balansu pomiędzy naszymi potrzebami, zaspokajaniem tych potrzeb, a szkodzeniem środowisku. Każdy z tych rozwiązań ma jakieś zależności. Będzie inaczej we Francji, inaczej w Norwegii, inaczej w Afryce, gdzie na pewno te panele fotowoltaiczne będą znacznie znacznie lepsze, bo energię tylko na noc trzeba zgromadzić, a co dzień produkują tam od rana do wieczora. U nas zimą nie produkują, więc to po prostu są te subtelności, które trzeba brać pod uwagę, jak się to planuje. To trzeba trochę rozumu, a nie takiego rozwiązania na pałę, jak się mówi.
[01:38:23.71 → 01:38:49.46] A: Jeszcze tam mieliśmy jedno pytanie? Dobrze, to ja jeszcze bym na sam koniec spytał o to, czy macie Państwo jakiś znienawidzony albo ulubiony ironicznie fake news klimatyczny, z którym się spotykacie często, trzeba go prostować, nie rozumiecie czemu wraca.
[01:38:53.58 → 01:39:48.36] C: Mam, ojej. Jest tego mnóstwo ogólnie i są takie, które bardzo męczą, są takie, które straszą, ale jest jeden, który jak pierwszy raz usłyszałam, to nie wierzyłam, że ktoś może to traktować poważnie. Otóż to przyszło, przychodzi do nas podobno z zachodu już i już w Polsce też niektórzy w to wierzą, ale jak ja poznałam to, to było już popularne w Wielkiej Brytanii zdaje się. Jest to teoria, że 15-minutowe miasta, nie wiem czy państwo wiedzą co to są 15-minutowe miasta, to jest ta koncepcja, żeby mieć blisko domu szkołę, aptekę, sklep spożywczy, można było wszędzie dojechać rowerem lub dojść piechotą, że 15-minutowe miasta to jest sekretna strategia nie wiadomo kogo, żebyśmy żyli w gettach i że później zostaniemy odgrodzeni i nie będziemy mogli się z tych 15-minutowych miast widdostać, tylko nie wiadomo dlaczego i kto to robi. Lubię ten fake news, bo trudno mi sobie wyobrazić bardziej absurdalny pomysł.
[01:39:48.78 → 01:39:58.00] A: Ale to fajnie by życzyli ci masoni czy ktoś. To fajnie to zaplanowali, żeby było wygodnie i blisko.
[01:39:58.94 → 01:40:36.24] C: Ciekawe jest, jak dużo ludzi naprawdę... Nie chcę też się naśmiewać. Coś musi... Jakiś strach być może musi być tam, gdzie ktoś w coś takiego chce uwierzyć. Tak naprawdę za tym pomysłem 15-minutowych miast kryje się chęć, żeby żyło nam się łatwiej i lepiej. I do tego to jest proekologiczne rozwiązanie, bo będziemy na przykład mniej korzystać z samochodów. Myślę, że ktoś musi wkładać dużo pracy w zmanipulowanie takich pomysłów, żeby przestraszyć po prostu tych, którzy są podatni na te rzeczy. Ale rzeczywiście to jest absurdalny fake news
[01:40:36.24 → 01:42:51.43] B: bardzo, więc lubię go. Ja mogę powiedzieć o dwóch rzeczach. O jednej już trochę mówiliśmy. I to jest bardzo głęboki problem, to znaczy rozumienie tego, że kiedyś człowiek niewiele znaczył wobec natury, ale to się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat diametralnie zmieniło. Że teraz natura zaczyna niewiele znaczyć wobec człowieka. I to jest tak, człowiek niewiele znaczy wobec natury, prawda? Wychodzi człowiek na zewnątrz, to jak on może wpłynąć na klimat, czy w ogóle na cokolwiek? To jest bardzo, że tak powiem, powszechne i takie głębokie, to znaczy, że tak naprawdę nie mamy tej świadomości, tej sprawczości. A druga rzecz, to się trochę wiąże właśnie z tym, co Pani mówiła i to jest taka fundamentalna rzecz, że oni chcą nam zabrać czy ograniczyć wolność, bo tak naprawdę ogromna ilość tych, że tak powiem, dezinformacji, to jest po pierwsze oni, może to być Soros, może to być oni po prostu jako oni i tak dalej, nie wiadomo kto, chcą to zrobić, żeby nam ograniczyć wolność, nam. I to te 15-minutowe miasta i to na przykład ograniczenie prędkości, to wszystko jest po to robione, żeby nam ograniczyć wolność, że ktoś nas chce zniewolić. To jest ten sedno tych wielu narracji i to jest powód, dla których one bardzo łatwo trafiają do wielu ludzi, którzy rzeczywiście mają tą wolność ograniczoną, bo mają mało pieniędzy, bo żyją w jakichś tam środowiskach, gdzie się trudno wydostać i tak dalej. Oczywiście to nie ma żadnego sensu, żadnego przełożenia, natomiast psychologicznie jest to bardzo mocne podłoże bardzo wielu tych fake newsów. Ale oni to jest tutaj takim bardzo charakterystycznym elementem.
[01:42:51.57 → 01:43:00.90] A: Myślę, że my oni to w Polsce w ogóle jest taki bardzo prosty patent, żeby Polaków Ale to nie tylko w
[01:43:00.90 → 01:43:04.28] B: Polsce, na przykład cała strategia Trumpa, prawda?
[01:43:04.92 → 01:43:06.28] A: No tak, oczywiście, faktycznie.
[01:43:06.60 → 01:43:10.56] B: To jest stworzone na dużą, większą skalę.
[01:43:10.60 → 01:43:22.74] A: To czysto ludzkie też. Ostatnia rzecz, bo teraz mi się przypomniało, skoro mamy profesora Malinowskiego, pana specjalizacją są chmury, jedną z największych.
[01:43:24.18 → 01:43:31.95] B: Znaczy naukowo to są chmury po prostu, ja nie jestem w polskim tego słowa o znaczeniu klimatologiem w ogóle.
[01:43:32.09 → 01:44:21.96] A: No tak, tak, tak. Właśnie dlatego oczywiście w ogóle, no państwa wiedza, jeśli chodzi o porównanie do przeciętnego Polaka, to tak czy siak jest zdecydowanie ponad przeciętna, tylko chodzi mi o co innego, że z tymi chmurami, to rozmawialiśmy przed, ta jedna taka ciekawostka związana z wymyślnymi sposobami, jak mielibyśmy wyjść tak naukowo, czy jakąś nową technologią z tego ocieplenia, czyli wszystkie te pomysły z jakimś wyciąganiem dwutlenku węgla, czy jakimś wysyłaniem go w kosmos i tak dalej. Mnie najbardziej zainteresowało właśnie to z chmurami, czyli że wybielanie chmur mogłoby coś pomóc. Proszę powiedzieć o tym, bo kompletnie Nie mam pojęcia, jakby to miało działać.
[01:44:22.26 → 01:47:16.91] B: To nie jest kwestia wyjścia, bo to jest tylko rozwiązanie takie ratunkowe po to, żeby sobie kupić trochę czasu i żeby móc różne rzeczy po prostu poprowadzać, ale teraz jak obserwujemy, co się dzieje z klimatem, to widzimy dwie rzeczy, że zarówno rośnie efekt cieplarniany, i zatrzymywanie energii przez gazy cieplarniane. Po drugie, przez także zmiany w cyrkulacji atmosferycznej, z tym związane, przez naszą skuteczną walkę ze smogiem. Część chmur mniej odbija promieniowanie słoneczne, czyli więcej promieniowania jest pochłonięte przez powierzchnię Ziemi. Po obie strony bilansu energetycznego. Są takie chmury, które zalegają nad dużymi połaciami oceanu, Nie wiem czy łatwo stosunkowo, bo na ten temat są badania, ale wydaje się, że łatwo stosunkowo przywrócić do takiego stanu, że będą one odbijać więcej promieniowania słonecznego, czyli trochę spowalniać to gromadzenie energii. w systemie ziemskim i w taki najłatwiejszy możliwy sposób, ponieważ nie chodzi o to, żeby było tam więcej wody czy cokolwiek innego, tylko żeby były mniejsze kropelki. Ta sama ilość wody rozłożona w mniejszych kropelkach silnie odbija promieniowanie słoneczne. Wystarczy rozpylić wodę z oceanu. która parując zostawia kryształki soli po to, żeby one służyły jako jądra kondensacji tego morskiego stratokumulusa i po prostu trochę nam pomogły. Z drugiej strony jeszcze nowsze baganania pokazują, że to jest jeden z takich bardzo kluczowych punktów krytycznych w systemie klimatycznym i że te morskie stratokumulusy to są chmury, które Sporo dobrych prac, bo my na przykład latamy przez takie chmury samolotem i mierzymy co milimetr temperaturę. Inni mierzą kropelki. Więc trochę tych rzeczy o tych chmurach się nauczyliśmy, których jeszcze jakiś czas temu nie było wiadomo, że to jest taki sposób, który mógłby małym kosztem trochę nam pomóc, zanim uda nam się z tym problemem uporać. I przez trochę biopaliw, i trochę energetyki jądrowej, i ograniczenie przede wszystkim bezmyślnego zużycia energii, materiałów i innych rzeczy. kasując kluczowych elementów naszego dobrego poziomu życia, bo nie chcielibyśmy po prostu wrócić do wspólnot pierwotnych.
[01:47:17.68 → 01:47:19.68] A: Ale i co, i w Polsce jesteśmy w stanie wybierać chmury?
[01:47:20.84 → 01:48:02.29] B: Nie, w żadnym kraju nad Pacyfikiem, częściowo nad Atlantykiem, To jest to tyle fajne, że można włączyć, można wyłączyć. Jak zauważymy jakiekolwiek rzeczy, to jest bardzo szybki proces w przeciwieństwie do rozpylania. związków siarki czy czegoś w atmosferze, które są roznoszone, to jest działanie kontrolowane, niewielkie, może być wykorzystane tylko z użyciem wiatru i po prostu można to po troszeczku próbować, sprawdzać, czy się coś złego nie dzieje. To jest akurat jedna z tych technologii, które mogłyby pomóc.
[01:48:02.58 → 01:48:04.24] A: I teraz naukowcy badają to?
[01:48:04.74 → 01:48:07.42] B: Badamy, ale strasznie trudno zdobyć na to finansowanie.
[01:48:08.30 → 01:48:09.84] A: Chmury, a to tak ładnie brzmi.
[01:48:10.58 → 01:48:39.69] B: Bo, że tak powiem, jest dużo łatwiej sfinansować te takie bullet points. Ktoś mówi, wymyślimy tą technologię i ona nam załatwi wszystko. Technologie wodorowe nam wszystko załatwią. albo właśnie ta geoneinżynieria z rozpylaniem tego dwutlenku siarki czy kwasu siarkowego wysoko, co też jest małpowaniem naturalnego efektu po wybuchach wielkich wulkanów.
[01:48:40.02 → 01:48:48.23] A: Ale czy ma pan na myśli, że jeśli chodzi o wniosek, czy potencjalne dofinansowanie, to po prostu jest zbyt naturalne, czy za proste, czy za mało spektakularne?
[01:48:48.38 → 01:49:30.03] B: Za mało spektakularne, a poza tym to jest tylko jakiś kawałek rozwiązania problemu, a nie taki bullet point. Fuzja jądrowa nam załatwi, dostarczy energii dowolnie dużo albo jakieś technologie sztuczne inteligencji powiedzą nam co z tym problemem zrobić po prostu i wszystko będzie będzie załatwione prawda i tak dalej i tak dalej to raczej raczej to wie pan tutaj też też marketing jest w tym w zdobywaniu pieniędzy na badania dosyć dosyć ważny.
[01:49:30.81 → 01:49:59.16] A: No to życzymy życzymy wszyscy żeby żeby chmury były bardziej dofinansowane, że tak powiem. No, brzmi to logicznie, że coś bardziej prostego i naturalnego może być lepsze po prostu. Bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję Państwu za udział aktywny. Moimi Państwa gośćmi byli Barbara Rogala. Wielkie brawa. I profesor Szymon Malinowski.
[01:49:59.26 → 01:50:15.13] B: Brawa. Dziękuję. Bardzo miło mi, że Państwo przyszli. Bardzo miło tak. Bardzo dziękujemy Państwu.
[01:50:15.21 → 01:50:39.65] A: Dziękujemy naszym tłumaczkom na język migowy. Dziękujemy Państwu, którzy online brali udział. Ja się nazywam Kamil Bałuk. Bitwa o kulturę, kolejna edycja już za tydzień. Grażyna Lotosławska spotka się z Krystyną Dąbrowską. To będzie ta bitwa o literaturę, w zasadzie tak jak dzisiaj była o naturę. Dziękuję bardzo i życzę miłego wieczoru.