Bitwa o kulturę. Made in Poland

[00:06.41 → 03:11.75] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Ta pauza wygląda jakbym wymusił tę brawę, przepraszam, po prostu przełykałem ślinę, żeby zapowiedzieć. Pamiętacie Państwo taką słynną komedię o grupie turystów amerykańskich wędrujących po Europie i niemogących rozróżnić poszczególnych krajów, kolejnych zabytków? Ta komedia nazywała się, o ile pamiętam, jeśli to wtorek, to jesteśmy w Belgii. I teraz jeśli, trawestując ten tytuł, jeśli dziś wtorek, to Bitwa o Kulturę, jeśli Bitwa o Kulturę, to jesteśmy w Lublinie. I tytuł dzisiejszego starcia to Made in Poland, czyli próba rozmowy, próba diagnozy tego, w jaki sposób prezentujemy naszą polską kulturę za granicą, jak o niej opowiadamy, w jaki sposób promujemy to, co mamy najlepszego. I w dzisiejszej Bitwie o Kulturę wezmą pani Joanna Kiliszek, zastępca dyrektora Instytutu Adama Mickiewicza, Zapraszam Panie Janno. Mamy taką hollywoodzką konwencję tutaj, że trzeba przejść przez scenę i dojść do swojego fotela. Krytyk sztuki, menedżer kultury. Zapraszam serdecznie. Pan Andrzej Jaroszyński, dyplomata, anglista, dyrektor Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, były ambasador Polski w Norwegii i Australii. Witam serdecznie, zapraszam Państwa. Więc Made in Poland. Czy Państwo pamiętacie, że w latach osiemdziesiątych czytaliśmy to czasem jeszcze jako Made in Poland, Made in Poland, Made in Poland. I pamiętam tamte czasy jako okres takiego dziwnego napięcia. Z jednej strony chcieliśmy być unikalni, egzotyczni, wyjątkowi, a jednocześnie niezrozumiani, pominięci, mieszkający po tej złej stronie żelaznej kurtyny. A z drugiej strony czekaliśmy, żeby ktoś nas odkrył, żeby ktoś powiedział od naszej wielkości, że ta nasza hermetyczność wcale nie jest tak wielka, że tak naprawdę żyjemy w jednej europejskiej rodzinie. I wtedy Polak wyjeżdżający na zachód, polski artysta, stykał się tak naprawdę z jakimiś czterema trójcami wielkich. Na hasło Polska padały oczywiście Jan Paweł II, Wałęsa, Zbigniew Boniek. Jeśli to był artysta, słyszał Ach Kantor, Grotowski, Andrzej Wajda. Jeśli próbował zacząć rozmowę o literaturze, to sam posiłkował się innymi trójcami. Mówił Mickiewicz, Krasiński, Słowacki. Ci wielcy niezrozumiani. Albo mówił o wielkich prekursorach, czyli Witkacym, Gombrowiczu, Szulcu, którzy wyprzedzili sztukę europejską. I teraz to przydługie nieco wprowadzenie jest pretekstem takiego chytrego pytania na początek. Czy z państwa zagranicznych doświadczeń Te trójce, z którymi kojarzymy Polskę, zmieniły się w ostatnich czasach? Europejczyk, obywatel świata na hasło Polska, myśli o innych osobach, postaciach, znakach, symbolach ze współczesnej kultury niż te, które myśmy i Europa mieli w głowie w latach osiemdziesiątych? Panie ambasadorze?
[03:14.55 → 06:48.54] B: Ja sądzę, że te najwybitniejsze postaci, najwybitniejsze nazwiska w dalszym ciągu są tożsamiane z Polską czy z polską kulturą. Był to okres rzeczywiście niezwykły, bo mieliśmy w każdej jedzinie wielkich twórców w muzyce, Penderecki, Lutosławski, Bert, w filmie, w literaturze, w teatrze. Paradoksalnie to wszystko się działo bez żadnej pomocy państwa, właściwie poza państwem. I może dobrze, że państwo wtedy nie wtrącało się aż tak, żeby zatrzymać ten pochód wielkich postaci z kultury polskiej. Trzeba od razu powiedzieć, że te wielkie postaci zawsze były postaciami niszowymi. Kultura polska nigdy nie stała się i nie jest częścią kultury masowej. Trzeba również powiedzieć, że te wielkie postaci wtedy się kojarzyły odbiorcom kultury z dramatycznymi wydarzeniami w Polsce, a więc wpływ historii, wpływ wydarzeń w latach 70., 80., 60., to właściwie zaczęło się od 56. roku, był olbrzymi. bez tej symbiozy, bez tego złączenia wielkich nazwisk, które proponowały nowe nurty, nowe style w sztuce, właśnie z wydarzeniami historycznymi na pewno nie doszłoby do tego, że w dalszym ciągu poeci, pisarze kilku reżyserów, wielu kompozytorów jest utożsamiana z Polską. Ja sądzę, że po latach dziewięćdziesiątych również ze względu na to, że nie ma już tego kodu politycznego, że Polska staje się krajem bardziej normalnym, krajem sukcesu. Kraj sukcesu nigdy nie sprzyja zainteresowaniom, bo jest to kraj po prostu normalny. oraz ze względu na to, że te procesy modernizacyjne w Polsce pociągnęły twórców i właściwie można mówić teraz w kulturze polskiej więcej o elemencie naśladownictwa czy doganiania. Ja uważam, że poza oczywiście wieloma przykładami obecności polskiej kultury, bo co innego jest obecność, a co innego jest wkład, to znaczy Taka obecność, która ma jakiś wpływ na nie tylko odbiorców, ale również i na twórców. Ja sądzę, że takiej sytuacji już nie ma. Czy to jest dobrze, czy to źle? Na to jest źle postawione pytanie, dlatego że na szczęście nikt nie kontroluje powstawania geniuszy, ludzi wielkich. Nikt nie zaprojektuje tego, ani najlepszy MZ, ani najlepszy rząd, ani najlepszy ustrój. Cała w tym uroda kultury, że nagle w jakimś miejscu pojawia się genialny twórca. Myśmy mieli wielkie szczęście, że w tym okresie tych twórców było tak wielu i w tylu dziedzinach, i że wtedy ich twórczość jak gdyby łączyła się z zainteresowaniami politycznymi i społecznymi.
[06:50.40 → 11:16.44] C: Dzień dobry Państwu, dobry wieczór. Ja uważam, że polska kultura to nie jest kultura takich trójkątów wyrmuckich. Wprost przeciwnie, na nich można się kapitalnie opierać. Czyli takie postacie. Ostatnio będziemy przygotowywali taki projekt w Brazylii. To są kontakty dosyć odległe, ale być może w Brazylii paradoksalnie będziemy mogli odnaleźć wiele odpowiedzi na tematy nie tylko kulturalne, ale też społeczne, które nurtują nas teraz i naszą przyszłość. I okazuje się, że postać tam, Tadeusza Kantora i Jerzego Grotowskiego, to są dwie postaci, które tak naprawdę ukonstytuowały współczesny teatr brazylijski. My też czasami o tym nie wiemy. Więc czasami trzeba pójść tak daleko, żeby odkryć wartości, które są w naszej kulturze. My po tych 25 latach, po przełomie, wiemy, że jesteśmy rzeczywiście krajem stabilnym, więc nie ma takiego zainteresowania być może jak kiedyś. Bardzo często nawet prowadząc projekty z Niemcami. Niemcy mówią o nas. Niedawno prowadziliśmy taki projekt w Nadrenii Północnej, w Westfalii. Próbowaliśmy przekonać dziennikarzy do przyjazdu do Polski i okazało się, że mówili nam oni, no słuchajcie, nie jesteście na tyle egzotyczni, nie jesteście ani Syrią, ani Libanem, pisze się oczywiście media też w ostatnim czasie, przepraszam, że to muszę powiedzieć, ale podupadły w dużym stopniu. To nie są tak piękne teksty, eseje, które się kiedyś czytało, jeśli chodzi na przykład o krytykę artystyczną i nie tylko. więc nie jesteście ani Syrią, ani Libią, no ale my generalnie jesteśmy tak niedaleko, wiemy. Jeśli rzeczywiście ludzi się zaprosi do Polski, okazuje się, że my jesteśmy krajem, który naprawdę wykonał kolosalną pracę, nie tylko jeśli chodzi o społeczeństwo, nie tylko jeśli chodzi o wszelkie przemiany polityczne, ale także kulturalne i one są po prostu niezwykłe. My mamy bardzo wiele rzeczy do pokazania. To nie są tylko oczywiście te nazwiska klasyków. Do tych nazwisk klasyków można dołączyć współczesne nazwiska. Nazwiska takich artystów doskonale Państwo znają. Osoby, która osiąga wielkie sukcesy, czyli na przykład Roberta Kuśmirowskiego. Osoba, która jest z Lublina, jest dumna, że jest z tego miasta. Rzeczywiście, gdyby tą wtyczkę kontaktową wyjąć, czyli miasto Lublin wyjąć z jego duchowości, myślę, że nie robiłby tak silnych prac, jak je robi. Więc rzeczywiście mamy wiele rzeczy do pokazania. Odbyło się też wiele autentycznych procesów. Na przykład teraz też przygotowujemy taki wielki projekt. On właściwie zaczął się w zeszłym roku. Przez następne kilka lat będzie trwał. pokazujemy polski design, polskie wzornictwo przemysłowe. Co się okazuje, takie kraje, które nam się zawsze kojarzą ze wzornictwem przemysłowym jako ten top of the top po prostu, czyli miejsce, które mogło być najciekawsze dla samego designu. Dania, Szwecja są zachwycone polskim designem. Patrzą rzeczywiście na nas. Dlaczego? Ponieważ my mamy coś, co jest po prostu bardzo wyjątkowe w obecnych czasach. Potrafimy nadal mieć Czy to, co kiedyś można było uważać za... Ja to zawsze uważam za pseudo, ale jednak zacofanie jest teraz kolosalną wartością. Przywiązanie do rzemiosła, niezwykła umiejętność współpracy ze starymi rzemieślnikami, a jednocześnie nadanie temu bardzo nowoczesnej formy i szukanie nowych technologii. To jest Polska obecnie, to jest polska kultura obecnie. Naprawdę jest o czym opowiadać. To samo dotyczy architektury, to samo dotyczy muzyki, na przykład muzyki Śródeł. Niedawno mieliśmy wizytę z bardzo wielu krajów, które była poświęcona Mazurkom, wykonaniom Mazurków polskich, to byli ludzie z Wielkiej Brytanii, z Australii właśnie, uśmiecham się tutaj do pana ambasadora, to były osoby z Izraela, to były osoby z Turcji, Włoch, są zafascynowani polską kulturą źródeł i pytają się, słuchajcie, dlaczego tak mało wiedzieliśmy o tym? Czyli kwestia jest taka, że rzeczywiście trzeba bardzo dużo osób przywozić do Polski, bo jeśli one przyjadą do Polski, one po prostu stają się absolutnie ambasadorami polskiej kultury i samej Polski. I to w wielu po prostu wymiarach. To znaczy rzeczywiście muszą tego skosztować na miejscu. A czasami bardzo warto jest zobaczyć, być obejrzanym oczami innych kultur, bo to naprawdę nas wzbogaca, a jednocześnie w takim dialogu powstają jeszcze inne, nowe pomysły.
[11:16.94 → 12:45.69] A: Tak krążę koło takiego paradoksu Witolda Gombrowicza, pamiętacie Państwo z transatlantyku i z dziennika, w którym on może by przyznawał, że są pewne dobre rzeczy w naszej kulturze, w literaturze, sztuce, ale nie powie głośno, że są dobre, bo wstyd. Dlaczego wstyd? Bo nasze. Co on będzie swoje chwalił? I ten paradoks, który on sformułował gdzieś mi chodzi po głowie dlatego, Jako liberał gdzieś tam w głębi duszy przeorany gdzieś tymi naszymi dawnymi wiarami z lat dziewięćdziesiątych wydaje mi się, że sztuka powinna poradzić sobie sama na tym wielkim europejskim rynku kultury, sztuki, biznesu zaangażowanego w sztukę. Czy rzeczywiście państwo powinno mieć jakąś politykę kulturalną skierowaną na zewnątrz? Czy to nie jest rzeczywiście, ale z jednej strony pokazywanie jest dwóch równych artystów, ale ten nasz jest lepszy. Słuchajcie, a z trzeciej strony na przykład, jeśli taka istnieje, czy to nie jest takie dolepianie polskim artystom takiej szarfy biało-czerwonej pokazanie jesteś ważny, bo jesteś polski, bo jesteś inny. Czy to komuś z tych artystów w ten sposób promowanych Może przeszkadzać? Może przeszkadza? Czy czujecie Państwo takie obciążenia? Zapętliliśmy się w taką pułapkę, gdzie mówienie głośno o naszych przewagach może być potraktowane jak odrabianie właśnie zaległości związanych z historią, związanych z jakąś peryferyjnością naszej kultury. Wstyd? Nie wstyd?
[12:46.53 → 15:11.71] B: Sięgając do pierwszego przykładu Gombrowicza, gdyby nie stypendium, to bym nie wyjechał z Polski, bo przecież był gościem na statku. Ja sądzę tak, że to jest okres szczególnie ważny może nie dla patronatu państwa, ale dla mądrej polityki państwa, administracji, jeśli chodzi o promocję polskiej kultury za granicą. Wszystkie kraje to robią. I gdyby nie publiczna dyplomacja, a na przykład krajów skandynawskich, czy krajów takich jak Węgry, czy nawet Włosi, czy Hiszpania, które wszystkie mają swoje instytuty, rozbudowane struktury, pomoc dla tłumaczy, pomoc dla scenarzystów, To jest po prostu nieodzowne, bo właśnie to, co Pani mówiła, to już niewielkie nazwiska nas promują. To nas promują rzemieślnicy, wspaniali artyści, wirtuozi, ludzie, którzy pracują w tym obszarze kultury, który już nie jest na piedestale. Poza tym trzeba zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę. Kultura się zmieniła. Czym mniej snobizmu, który jeszcze w latach 60. i 70. w Europie i w Ameryce był, tym wtedy mogliśmy liczyć na poklas w stosunku do Miłosza czy Gombrowicza. Ale teraz to odwrotnie, to kultura wysoka pochlebia kulturę niskiej. Nie ma w ogóle tych różnic między jedną a drugą. To ta kultura, która jest właśnie kulturą dobrze sprzedaną, dobrze przedstawioną, dobrze wykonaną i odpowiadającą na gusta zagusta publiczności, ale jednocześnie mająca ten nowy jakiś element. To właśnie Pani mówiła o wykorzystaniu, dawniej się mówiło sztuki ludowej, teraz się mówi źródeł, ale wiemy o co chodzi, o wykorzystanie lokalnego dla uniwersum. Wobec tego ja uważam, że że ostatnie lata pokazują właśnie ten dobry proces, myślę bardziej racjonalnej i lepiej przygotowanej opieki czy pomocy państwa dla promocji polskiej kultury za granicą.
[15:14.12 → 18:48.06] C: Sądzę, że też w kulturze czas się troszeczkę zmienił. To znaczy, jak Państwo pamiętają film na przykład Stanleya Kubricka, często one powstawały przez 14 lat. Teraz artysta, żeby rzeczywiście jakoś mógł funkcjonować, musi to w błyskawicznym czasie, ta maszyna jest po prostu bardzo duża, ilość artystów jest ogromna. Więc to jest bardzo ważne, żeby w pewnym momencie, to nie chodzi o monopol, bo tego po prostu nie ma, tak, na szczęście już. ale żeby rzeczywiście państwo stworzyło i stwarza, mam nadzieję, niedostatecznie, ale jednak, sensowny system funkcjonowania artystów. Nie chodzi też o to, żeby od razu byli to tylko i wyłącznie młodzi artyści. Bardzo często, to jest nasz problem, obserwuję to w rozmowach z różnymi osobami, my odcinamy troszeczkę naszą tradycję, tak jakbyśmy się jej wstydzili. Natomiast nie pokazujemy pewnego kontekstu, nie odpowiadamy. Mieliśmy właśnie taką wizytę jednego z dramaturgów brazylijskich, Sebastião Milare, który, co dla Pana, Panie Łukaszu, ciekawe, co chodził do pewnych redakcji instytucji, które Pan z kolei doskonale zna. Pierwsze pytanie było, co nowego w Brazylii i tak dalej. No więc on opowiadał, ale opowiadał zawsze z takim wielkim szacunkiem o kontekście historycznym. Od czego to się zaczęło, tak? Dlaczego? Natomiast był zaszokowany i jak pytał się właśnie o takie postacie jak Grotowski, Kantor, to wszyscy mówili, o nie, no ja ratunku, dlaczego, no w ogóle, ojej. I to jest niestety nasz po prostu problem. Natomiast właściwie widzę, że się teraz kształtują takie dwa nurty. Jeden to jest taki nurt refleksji nad latami właśnie pięćdziesiątymi, sześćdziesiątymi, siedemdziesiątymi. Patrzenie na to z troszeczkę innej perspektywy, ale z wielkim też szacunkiem na szczęście. A z drugiej strony właśnie taki nurt myślenia o tym, co teraz, co dalej, jakie rzeczy stworzyć. I rzeczywiście z tej perspektywy Powiedziałabym Europy, nie nazywam to Europą Zachodnią, nie lubię tego określenia, Europy Starej, bo ona jest rzeczywiście stara. Jeśli Państwo wchodzą na przykład, nie wiem, czy są na jakichś różnych koncertach i tak dalej, czy w teatrze, w Polsce jest to publiczność młoda, młoda duchem, tak, to nie chodzi tylko i wyłącznie wiek. Tam, rzeczywiście w innych krajach dostępność do kultury zaczyna być coraz bardziej elitarna i bardziej droga. No kto zapłaci na przykład ze studentów, mówię tutaj o Brukseli, wejście do teatru bardzo słynnego opery La Monet, gdzie nawet wejściówka potrafi kosztować 120 euro. No to jest na żadną po prostu kieszenia, zwłaszcza młodego człowieka w obecnych czasach. W związku z tym ta publiczna jest bardzo, no rzeczywiście bardzo zdominowana przez bądź też bardzo bogatych ludzi, bądź też urzędników i tak dalej. My tego nie mamy. My mamy naprawdę dużą dostępność do kultury, a jednocześnie, co jest bardzo ważne, nadal, co jest bardzo ważne, my mówimy zupełnie nowym głosem. My nie mamy zbyt, znaczy tak zdefiniowanych obszarów, czyli zamkniętych obszarów dla sztuki. W związku z tym potrafimy po prostu z nieoczekiwanych sytuacji zrobić naprawdę, obrócić je po prostu na naszą korzyść. I to jest siła naszej kultury. Rzeczywiście to jest ciekawe, że ja tylko może jeden taki przykład powiem. Akurat w Warszawie przygotowany jest tak zwany Gallery Weekend pod koniec września. Proszę sobie wyobrazić, że niemieckie instytucje, które zawsze włożą swoich darczyńców po prostu po Europie, Kilka z nich przyjeżdża nie do Berlina, bo Berlin już jest dla nich passé, to tętno życia wydaje im się, że ono jest właśnie w takim kraju jak Polska. Przyjeżdżają do Warszawy akurat w tym przypadku, ale nie tylko. Takich przykładów jest po prostu wiele.
[18:48.80 → 20:31.25] A: Tak wybiegając w przyszłość, czy nie wydaje się Państwu, najwcześniej za 10 lat, a może jeszcze szybciej, te przymiotniki narodowe przy sztuce europejskiej stracą swój sens, będą rodzajem stygmatu. Polski artysta, polska sztuka. Przecież w tym momencie większość tego młodego pokolenia, które funkcjonuje na rynku sztuki, funkcjonuje w jakiejś wspólnej rzeczywistości. O tym, kiedy europejscy internauci wspomogli wam płytę Julie Marcell, prawda, Nie wiedzieli chyba, czy jest z Polski, czy nie. Była fajną dziewczyną nagrywającą ciekawe piosenki i umieszczającą je na YouTubie. Grupa Trebe, taka Trebe, Trebi, polsko-holenderska czy polsko-belgijska. Też ten holendersko-amerykańsko jeszcze, też ten stempel nie jest aż tak wyraźny. I co my zrobimy, kiedy nastanie ta zjednoczona Europa zamieszkała przez artystów zlepieńców? Tato Niemiec, matka francuska, dziadek Kurt, wujek Hiszpan, pradziadek Włoch. Czy te przymiotniki będą miały wtedy jakikolwiek sens? Może w tym momencie już myśleć o promocji nie. fenomenu, po którym kultura polska, która jest inna, troszkę egzotyczna, składana niby z tych samych literek, ale jednak w innej kolejności niż gdzie indziej w Europie. Muszę od razu postawić na to, że promujemy dobrych artystów, z Europy Środkowej, z styku kultur, nie dajemy im tego, tej pieczątki Polski, bo ja pochodzę z takiego pokolenia, jak mi się bali tych słów Polski, bo one w momencie wyjazdu na zachód, w momencie próby rozmowy z tamtym rynkiem teatralnym sztuki, stygmatyzowały nas, bo, a, to wy, wy, którzy nie znacie nowoczesnego teatru, wy, którzy nie uczestniczycie w tym współczesnym obiegu sztuki. Więc co z tym przymiotnikiem zrobić?
[20:32.04 → 22:43.29] C: Naprawdę nie powinniśmy mieć kompleksów, jeśli chodzi o pochodzenie, dlatego że proszę po prostu popatrzeć na przykład sztuki wizualne. Po to, żeby kiedyś zrobić tę karierę, czyli mówię tutaj o takich postaciach jak Romano Pałka, Krzysztof Wodiczko, trzeba było wyjechać po prostu z Polski, żeby zacząć funkcjonować na jakimś rynku. Obecnie, znaczy to był być może pierwszy artysta, który też doskonale znany w Lublinie, Mirek Bałka, nie wyjechał za granicę. On musi tutaj być, ponieważ bez tego powietrza, którym oddycha, bez miejsca, pracowni, w której pracuje, jego prace nigdy nie byłyby autentyczne. Sztuka bardzo często mówi prawdę, a właściwie najczęściej opowiada o prawdzie. I to jest prawda miejsca. Oczywiście, że możemy się pokusić i to jest rola w dużym stopniu, moim zdaniem też Państwa, o pewną kontynuację, bo Julia Marcel rzeczywiście nagrała dzięki Sela Band swoją pierwszą płytę, ale na przykład wiele rzeczy, wiele projektów, które robiła, były wspierane potem przez państwo polskie. To jest normalne, że my zaczynamy żyć w wielokulturowej Europie. Ludzie się będą przemieszczać i się przemieszczają, ale jednak ważne jest też, lokalny koloryt, który zaczyna być po prostu wielką wartością. To jest jasne, że można być w Lublinie, ale jednocześnie pracować na przykład tak jak robi to Robert Kuśmirowski w Londynie, gdzie zrobił po prostu wstrząsającą zupełnie wystawę, rewelacyjną zupełnie wystawę i wrócić do tego Lublinia. To jest być może będziemy bardziej się opierali o pewne miejsca, o pewną charakterystykę miejsc, być może nie o narodowość, ale myślę, że to będą redefiniowali artyści. Była kiedyś taka bardzo zabawna historia, nie wiem, czy państwo to też pamiętają, chyba rok, dwa lata temu, rozdanie nagród paszportów polityki. I okazało się, że te paszporty polityki dostali artyści, którzy są, w przypadku Nicolas Grospier, tak, czyli pół Francuz, pół Polak. Nie pamiętam jeszcze nazwisk, właśnie, Julia Marcel, która mieszka w Niemczech, tak. osoba, która jest też pół Szwajcarem, pół Polakiem, więc żyjemy w takiej rzeczywistości, która rzeczywiście będzie wielowymiarowa, ale być może to właśnie wzbogaca też naszą kulturę i też stanowi jej wyjątkowość.
[22:43.65 → 22:46.49] A: Proszę do mikrofonu, Panie Ambasadorze.
[22:46.61 → 23:50.06] B: Historyczny rzecz biorąc, no to przypomina trochę epokę średniowiecza. No przecież wtedy też pytanie, czy stworzyć był rzeźbiarzem polskim, czy niemieckim, czy pracującym w Krakowie, pracował ku chwale czegoś, czego teraz nie ma, ale już mam całą olbrzymią grupę polskich artystów, którzy właściwie osiągnęli swój sukces za granicą, a są z Polski. To rozróżnienie polskie a z Polski ma sens oczywiście w wielu epokach, na przykład architektury. Jest to architektura polska, renesansowa, ale ona jest bardziej z Polski. Nie ma mowy teraz o takim stygmacie, o którym Pan mówi, chyba że przez Polski ma się na myśli gorszy. prowincjonalny, podrzędny, naśladowczy, no tak, ale no
[23:50.06 → 23:53.02] A: żyjemy... Rozprofilowany tematycznie czy w pewnej konwencji.
[23:53.08 → 27:39.70] B: No tak, ale wie Pan, no nigdy kultura polska nie była kulturą wiodącą, no to są kultury Francji, Niemiec, angielska, amerykańska teraz, ale ja myślę, że my mamy olbrzymią szansę, szczególnie w dobie tej globalizacji, kiedy właśnie te bariery, które kiedyś istniały, bariery polityczne, czy bariery w komunikacji, już nie istnieją. Nie wiem, czy więcej osób nie dowiedziało się o jakimś wydarzeniu, czy jakiejś postaci polskiego artysty, czy artysty pracującego w Polsce, właśnie tą drogą, aniżeli na widowni teatralnej, czy oglądając film. To jest też olbrzymi obszar, jeszcze w pełni niezagospodarowany, ale sądzę, że tutaj akurat polscy artyści, czy polscy twórcy, czy polscy uczestnicz kultury, bo teraz jak wiemy, różnica między uczestnikiem, a twórcą już się też bardzo zrobiła niewielka. Wobec tego ja myślę, że Nie bałbym się tego, ja bym się bał innych rzeczy, takich mianowicie, że spada czytelnictwo, że kultura jest coraz bardziej przypominająca kulturę masową czy popkulturę, ale to są niebezpieczeństwa czy problemy nie tylko polskich artystów, świata, w którym żyjemy. Także ja sądzę, że to jest również okres taki, w którym dostęp do kultury jeszcze nie był tak wielki, jak był w historii i wobec tego to jest też olbrzymia szansa. Oczywiście pewne sprawy nie da się, że tak powiem, przetłumaczyć. Ja myślę, że już minęły marzenia wielu naszych uczonych, propagatorów kultury, profesorów, żeby wszyscy wiedzieli kim był i co napisał Mickiewicz, Norwid czy Krasiński. Dlatego, że już my sami właśnie nie bardzo znamy tą twórczość. Teraz prowadząc wykłady w dziedzinie humanistycznej na całym świecie studenci już nie znają tych kodów. Jak się w nadmieni coś o Hadesie na przykład, czy, no może Hades to jest zdane, bo to jest w Lublinie bardzo ważne miejsce, ale jakąś postać, no to wszyscy pytają kto to, co to, także jest inny kod, który znowuż nasze, znaczy moje starsze pokolenie już też nie rozumie. Także ja bym się takich taki żonglerek polski, nie polski, kompletnie nie obawiał. Wielki, mały, to tak. Ciekawy, nudny, to są te kategorie, ale ja myślę, chciałem jeszcze o jednym powiedzieć, że obserwujemy w ostatnich latach dość ciekawą grupę polskich twórców, którzy na przykład piszą w języku angielskim. kilka przykładów takich postaci, które wjechały za młodych, za dziecięcych czy młodzieńczych lat z Polski i tam zaczęły pisać po angielsku i to są i poetki i pisarze i też można zadać pytanie, To nie jest już przecież artysta polski, prawda? To jest tak jak z Josephem Conradem korzeniowskim, prawda? No, ale to też jest obecność polskiej kultury, dlatego że te osoby przekazują te treści, które pisarz urodzony za granicą nie przekaże.
[27:40.22 → 28:39.40] A: Świetnie, że pan poruszył ten temat, panie ambasadorze, bo ja pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy pojawiła się moda na przykład na amerykańską muzykę i wszystkie polskie zespoły starały się nagrywać piosenki po angielsku. Choćby grupa Wilki, sanowe Blue Sky słynne. Teatralne zespoły przygotowały spektakle po angielsku, żeby podbić Edynburg, odbyć trasę, tournée po Stanach Zjednoczonych i w ten sposób pokazać, że jest ciekawy zespół, że jest ciekawa konwencja, stylistyka. z małej Polski. Próbowaliśmy pisać właśnie w obcym języku, nagrywać piosenki, uprawiać teatr, nagrywać filmy, udające amerykańskie produkty. Czy to była ślepa, ślepy zaułek, droga bez powrotu, czy trzeba jakby przemyśleć, jaki wtedy błąd popełniliśmy, Mówiąc z tego obszaru, nie zażarło, ani u nas, ani po tamtej stronie, wśród tych ludzi, którym się chcieliśmy przypodobać.
[28:39.40 → 28:49.78] C: Po prostu konkurencja jest duża i są lepsi, to znaczy kwestia jest taka, że naprawdę bardzo ważnym elementem, jeszcze raz powtarzam, w sztuce jest autentyczność, wiarygodność, wiarygodność po prostu.
[28:50.14 → 28:57.78] A: Ale Irlandczykowi nikt nie zarzuca, że tworzy w języku angielskim, a australijskiemu aktorowi nikt nie zarzuca, że jest integralną częścią chodził.
[28:57.80 → 28:58.56] C: Jakoś to dla nich jest bardziej naturalne.
[29:00.99 → 30:51.11] B: Ja myślę, że tu mieszamy dwie sprawy, to znaczy mieszamy posługiwanie się pewnymi kanonami czy elementami znanymi czy modnymi poza granicami kraju. ale jednocześnie jesteśmy właśnie szczerzy, czy wiarygodni, czy autentyczni, a co innego jest prawa naśladownictwa i niewiary w samego siebie. To jest tak, jak na ulicach mamy napis kawę zamiast kawiarnia, bo ten, kto napisał kawę, to sądził, że będzie miał więcej klientów, ponieważ jeszcze są resztki snobizmu w Polsce, a szczególnie takiego masowego kultu zachodu czy języka angielskiego. To są dwie zupełnie inne rzeczy. Ja myślę, że poza twórcami, o których żeśmy mówili z lat 60. czy 70. typu Grotowski czy Penderecki, no teraz trudno mówić o takich, którzy by zaproponowali coś nowego artystycznie, to znaczy zupełnie nową wizję sztuki. Na pewno jest kilka nazwisk szalenie interesujących, ale to nie są osoby na miarę tych wielkich postaci. Ale to wcale nie oznacza, że przecież Lutosławski nie był częścią kultury europejskiej. On był po prostu światowym kompozytorem, który wprowadzał pewne awangardowe elementy do swojej kompozycji i wcale nie miał tego poczucia, że on jako kompozytor mieszkający i tworzący w Polsce musi być ograniczony tylko do obszaru polskiego, także...
[30:51.11 → 30:54.75] A: W muzyce i w sztukach plastycznych, przepraszam, jest łatwiej, bo barierą nie jest język.
[30:54.77 → 33:19.33] B: No oczywiście, no tak, ale w sztukach plastycznych jest taka sytuacja, że jeśli jest jakaś wystawa sztuk plastycznych w jakiejkolwiek ambasadzie, jakby pan zamienił te... Te obrazy i to, co Szwed pokazuje u siebie, ja bym pokazał u siebie, tylko nazwiska inne dał. Ja mówię o takich przeciętnych, nie o wielkich nazwiskach. No ale tak, to jest właśnie część naszej kultury. i trudno wymagać, żeby to było zastąpione jakimiś ilustracjami czy podejściem tematycznym, czyli to, o czym Pan mówił, tą biało-czerwoną szarfą, bo to przecież nie wystarczy, że jeśli Pan w abstrakcyjnym obrazie domaluje biało-czerwony sztandar, że to będzie, że tak powiem, tożsame z kulturą polską. Ja bym się, innymi słowy, wcale nie obawiał tego, że jesteśmy poddani wielkiemu młynowi kultury masowej czy amerykańskiej, czy zachodniej. To jest wyzwanie. Ja uważam, że to jest dla nas też okazją właśnie do pokazania peryferii, czy tego, co jest prowincjonalne, czy lokalne, właśnie tak, żeby to zaistniało i zaciekawiło kogoś, kto o tym niewiele wie. Także paradoksalnie to, o czym wszyscy mówią i na co wszyscy narzekają, na tą właśnie popkulturę, na umasowienie, na tą sieczkę, to jest po pierwsze wynik demokracji. No trudno, żeby większość część uczestników kultury chodziło na Szekspira i słuchało muzyki Pendereckiego. No nareszcie ta kultura masowa jest dla wszystkich, no wszyscy mogą uczestniczyć w tym. Natomiast to jest wspaniałym kontrastem, i dialog, i konfrontacja z tą kulturą, no nazwijmy to awangardową, ambitną, bardziej wyrazistą. Także ja myślę, że tutaj akurat w Polsce, zgadzam się z tą opinią, mamy wielką szansę. Jak ją wykorzystamy, to jest inna sprawa, no a trudno oczywiście zamówić geniuszy.
[33:20.60 → 35:18.74] A: W opowiadaniu Mrożka, nie wiem czy Państwo pamiętacie, pojawia się tak zwany wagon geniuszy, który stoi gdzieś na bocznicy, bohater otwiera zasuwę, a tam 20, 30, 40 młodych geniuszy pije mleko, je bułki z masłem i pisze, pisze, pisze. I to jest taki wagon, który można by wystrzelić w Europę, w świat. Nawet chyba jeszcze dzisiaj, ale pytanie jest inne. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, bo była taka decyzja Ministerstwa Sportu, że nie będziemy wspomagać wszystkich dyscyplin olimpijskich, bo nie wszędzie zdobędziemy medal. Warto ograniczyć się do kilku, które mają realne szanse, rokują dobrze, jeśli chodzi o zdobycze medalowe. Czy w sztuce, w promowaniu polskiej kultury zagranicą nie powinno być podobnie, bo zauważamy taką tendencję w tej masowej kulturze do specjalizacji. Czytelnik, odbiorca, uczestnik kultury kojarzy pewne nacje, autorów z pewnego kręgu kulturowego z jakąś specjalizacją. Skandynawowie, wiadomo, literatura dziecięca, kryminały i design chyba, prawda? Rosjanie, jakaś czarnucha, brutalizm plus poeci szaleńcy, Eurodivi i tak dalej, i tak dalej. Czy Polacy powinni się umieścić w takiej niszy? Pamiętam wizytę na festiwalu w Bogocie w Kolumbii, gdzie tam wszyscy organizatorzy festiwali z Ameryki Południowej uważali, że polski teatr to jest teatr plenerowy, Teatr Ósmego Dnia, Teatr Biuro Podróży, KTO. Oni przyjeżdżali od lat na festiwale teatralne Ameryki Południowej i wyrobili tak dobrą markę polskiemu teatrowi ulicznemu, plenerowemu, że tamtejsi organizatorzy woleli ich niż francuskie grupy, które także miały silną pozycję, bo wiadomo, że nasi do efektów techniki rozmachu dołączali jeszcze myśl, duchowość, coś jeszcze, coś jeszcze. Więc pytanie brzmi takie, czy długofalową strategią np. promowania polskiej kultury nie powinno być specjalizowanie się w czymś, co nam wychodzi najlepiej? zamiast prowadzić polską muzykę rockową, która może przegrać z anglosaską, z francuską, z niemiecką, może teatr?
[35:20.96 → 36:54.05] C: Ja myślę, że nie do końca bym się zgodziła z tym, dlatego że uważam, że naprawdę trzeba po prostu patrzeć, co się aktualnie dzieje, jaki jest aktualny nerw czasu. co jest po prostu rzeczywiście wydarzeniem najciekawszym. Na przykład, właśnie wracam do designu, do wzornictwa przemysłowego, to jest efekt ostatnich tak naprawdę dziesięciu lat aktywności, iluś środowisk w całej Polsce, tak, autentycznej pracy, bardzo ciężkiej, organicznej, może nie lubimy tego słowa, ale rzeczywiście takiej, która przyniosła kapitalne efekty. Czy to jest Cieszyn, czy to jest Poznań, czy to jest Ćmielów, który na nowo odżywa i tak dalej. I jeśli uda się w pewnym momencie na to zwrócić uwagę, okazuje się, że po prostu jeśli ten ruch jest bardzo głęboki, zainteresowanie zagranicą pojawia się natychmiast. Podobnie z dobrym teatrem. Być może to, o czym Pan mówi, to jest troszeczkę wywożenie tak naprawdę pokazywanie sztuki reprezentacyjnej. A dlaczego by nie pomyśleć o tym, w Warszawie teraz akurat trwa festiwal teatru rosyjskiego, ale miejmy nadzieję, że efektem pośrednim tegoż festiwalu, który jest organizowany razem we współdziale Złotej Maski z Moskwy, będzie to, że polscy reżyserzy po raz kolejny będą mogli wyjechać do Rosji i robić spektakle z rosyjskimi aktorami w rosyjskich teatrach. Dlaczego nie pomyśleć o takim rodzaju właściwie promowania, kiedy nie musimy wywozić wielkich rzeczy, ale rzeczywiście po to, żeby być na stale obecne w pewnej kulturze, próbujemy wprowadzić ją troszeczkę na innym poziomie.
[36:54.43 → 36:57.62] A: Pomógł zainstalować się pewnemu pokoleniu w ramach europejskich?
[36:57.76 → 38:25.51] C: Nie powiedziałabym, że pokoleniu. Nie powiedziałabym pokoleniu, bo artyści są bardzo różni. Jeśli chodzi o teatr, to może być to i Krystian Lupa, ale może być to jednocześnie Krzysztof Garbaczewski, a być może Warlikowski, więc ma pan już trzy różne po prostu pokolenia, trzy różne generacje. Myśleć za każdym razem w dosyć elastyczny sposób. To jest, znaczy, tym naszym bogactwem w dużym stopniu to, czego myśmy się nauczyli, żyjąc w permanentnym kryzysie, tak? począwszy pod 45 roku, łącznie z kryzysami ekonomicznymi, politycznymi, społecznymi, to jest niezwykła umiejętność kolejnego odradzania się i bardzo otwartego, bardzo elastycznego reagowania na aktualną sytuację. W tym jesteśmy mistrzami i to powinniśmy po prostu wykorzystać. Nie jestem za tym, żeby wybierać dziedziny i trzeba, to jest druga strona medalu, że to, żeby po prostu pewne rzeczy się rozwijały, musi istnieć pewna ciągłość, tak? Czyli to nie jest tak, znaczy, no nie wiem, na co się zdecydował, szczerze mówiąc, Ministerstwo Sportu, tak? Ale to znaczy co, że będziemy lepsi w biegach niż w skakaniu? No, pytanie, tak? To jest po prostu też bardzo często niedobrze rozpoznana sytuacja. Aktualnie należy reagować na to, co się dzieje, na pewne wydarzenia i zjawiska w różnych dziedzinach. Mówi pan o polskich zespołach rockowych. Na figę z makiem, one rzeczywiście śpiewają po angielsku, ale dopiero teraz zaczyna się ten moment, że jesteśmy rzeczywiście zapraszani, to są i Trebe, ale to są takie zespoły jak Camp, mnóstwo innych, do międzynarodowej promocji.
[38:25.53 → 38:28.59] A: Czy ta akcja Don't Panic We Are From Poland przyniosła efekty?
[38:28.71 → 39:39.03] C: Absolutnie. To jest naprawdę, to jest pomysł, który, może krótko państwu powiem, wymyślony przez pana, on się tak nazywa Tomasz, ale się nazywa Tomo Żyżyk, Tomka Żyżyka, to jest taki potworny niebieski królik, bardzo szeroko uśmiechający się i hasło do tego, które zostało dodane jest Don't Panic, We Are From Poland. Już sam ten tytuł, czyli nie panikujcie, nie panikujmy, jesteśmy z Polski, tak? W dodatku jest to podpisane nie Made in Poland, tylko Powered by Poland, czyli ta siła pochodzi rzeczywiście z Polski, tak? i to wzbudza, gdziekolwiek to jest po prostu pokazywane, po pierwsze uśmiech, no jak uśmiech, to jest po prostu też rozmowa, kontakt i naprawdę efekty takie, że coraz inni organizatorzy, też robimy takie razem, bo włączyliśmy się to też jako instytut, coraz inne tak zwane, przepraszam, że użyję znowu angielskiego słowa, ale showcase'y, czy inaczej mówiąc przeglądy, Mamy po prostu ludzi z pierwszej ligi, którzy przejeżdżają do Polski, bo to działa jak efekt kuli śnieżnej. Ten poleca tamtym, mówi, słuchaj, byłem w Polsce, no po prostu niesamowita sytuacja, no musisz jechać, musisz to zobaczyć.
[39:39.19 → 40:42.82] A: W takim razie ten sukces brałby się z tego, że zmieniliśmy język, w jaki opowiadamy o sobie, Europie na przykład, czy światu. Zamiast koturnów, wysokiego dekorum, nie, dekorum zawsze jest wysokie, dekorum, schodzimy niżej, bawimy się ironią, gramy ze stereotypami. Ale na przykład, czy w takim razie nie zmienił się także pewien stygmat Polaka jako artysty w europejskiej kulturze. Kiedyś to był ten, który cierpi, prawda, za wszystkich, za miliony, za Europę, walczy, cierpi, jest represjonowany, żeby inni mogli wolności i swobodzie wypowiedzi tworzyć. To był też taki stygmat kogoś, kto tłumaczy kulturę wschodu na język zachodu, taki pośrednik. Polscy reżyserzy teatralni, na przykład Jagiellocki, Axer, funkcjonowali w niemieckich teatrach jako ci artyści za żelaznej kultury, którzy wystawiając dramat absurdu, powiedzą, co my na wschodzie widzimy w tych dramatach. Czy teraz na przykład ten polski artysta, on przyjął inną postawę, ma inny wizerunek, jest bardziej kuglarzem, błaznem Europy, a może profesjonalistą po prostu, człowiekiem do wynajęcia?
[40:42.92 → 43:19.11] B: Profesjonalnym kuglarzem, no bo taka jest współczesna kultura. dawny wizerunek w ogóle Polaka, Polaka obszarów kultury jako poety i oficera. To był taki na zachodzie, no w XIX wieku to był bardziej oficer, potem poeta. Zresztą wiele powieści angielskich, amerykańskich powstało o polskich pisarzach. Jedna z nich jest o Gombrowiczu, jedna z nich jest o Szulcu także. Na pewno jest tak, że polscy artyści, szczególnie młodego pokolenia, odrzucili ten taki wydłużony okres romantyzmu, takiego wydłużonego romantyzmu, o którym mówi pani profesor Janion, i nawet nie w specjalnej konfrontacji z tym modelem, dlatego że właściwie nie było, nie ma z czym walczyć, to już jest przeszłość. Element dramatyzmu zawsze będzie w polskiej kulturze, bo historia zawsze oddziaływuje na to, co jest teraz. Natomiast ja myślę, że jest właśnie w współczesnej polskiej kulturze bardzo wielu takich kuglarzy, wspaniałych rzemieślników, co więcej, Teraz większości polskich artystów to są biznesmeni. Będąc w Australii w ambasadzie, myśmy codziennie dostawali po kilkanaście zgłoszeń e-mailowych. od różnych agencji, od artystów. Osobiście teatr i poezja i literatura, sztuki plastyczne to jest coś, co też nie licowało z dawnym wizerunkiem artysty, który o nic nie prosił, nie miał żadnych umiejętności biznesowych, organizacyjnych, a teraz to jest czymś tak naturalnym i oczywistym, że tylko nieraz zdumiewa starszych panów, ale młodych już zupełnie nie. Także ja uważam, że tego nie powinniśmy się absolutnie wstydzić i to również nie oznacza, że Polska, znaczy rząd, administracja powinna się specjalizować w jakiś sposób. To jest w ogóle niezgodne z naturą sztuki czy kultury. Kultury nie można, nie można ją dyrygować, nie można ją zaprogramować. Sportowców można, że tak powiem mówiąc nieładnie, wyhodować.
[43:19.41 → 43:30.05] A: Ale twierdzi Pan, że urzędnik Decydent od kultury nie ma możliwości wyboru, ty pojedziesz, a ty nie pojedziesz za granicę. Tobie pomoże, bo ty lepiej rokujesz, a tobie nie.
[43:30.05 → 43:41.39] B: Jest polityka taka, która albo bardziej promuje kulturę, przede wszystkim sprawa jakości. Ktoś, kto albo się świetnie zapowiada, albo ma wspaniałą recenzję.
[43:41.59 → 43:42.34] A: Komunikatywność.
[43:42.36 → 44:14.35] B: Komunikatywność. Posługuje się nowoczesnym językiem, albo jest atrakcyjny właśnie wykorzystując pewne lokalne elementy. Na pewno już pewne tradycyjne formy przedstawienia polskiej kultury, czyli jakiejś zespoły tańców ludowych czy pieśni patriotycznej, one na pewno nie będą priorytetem, ale również dlatego, że one nie znajdą odbiorcy poza granicami kraju.
[44:15.97 → 47:30.82] C: A ja bym zaproponowała coś innego, bo rzeczywiście tak jak kiedyś, to wywodzi się właściwie z praktyki naszej, tak jak myśmy kiedyś rzeczywiście wozili takie reprezentacyjne, to co nam się wydawało, że może być po prostu ciekawe, to tak mniej więcej było 10 lat temu, potem stwierdziliśmy, że jakoś to po prostu nie funkcjonuje i teraz rzeczywiście zapraszamy przy każdym programie, który robimy w danym regionie, Zapraszamy jak najwięcej osób stamtąd, które same sobie wybierają tak naprawdę tych, które chcieliby pokazać. I one mówią ze swojego kontekstu, co jest też dla nas ma efekt kompletnie pozytywny, dlatego że tacy ludzie zaczynają być też zaangażowani. włączeni, to się też oczywiście przekłada na finanse, to znaczy, no nikt tak nie opowie, znaczy, inaczej mówiąc, jeśli powiedzmy Rosjanin albo Niemiec powie drugiemu Rosjaninowi albo Niemiec, słuchaj, po prostu to jest ciekawe, to na pewno on w to uwierzy, ta wiarygodność jest troszeczkę inna po prostu, tak, a jednocześnie za tym idą bardzo konkretne pieniądze, więc raczej funkcjonujemy w taki sposób, że Pozwalamy wybrać to, co jest najciekawsze. Oczywiście ta paleta, którą proponujemy jest bardzo szeroka. Ale rzeczywiście okazuje się, że te wybory po prostu są naprawdę bardzo często bardzo trafione. Nas zaskakujące, ale jednocześnie często te wybory wracają do nas w takiej formie, że widzimy, jak wiele warta jest kultura polska. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale my jesteśmy naprawdę niesamowici, jeśli chodzi o produkcję krzeseł. I to jest ta nasza tradycja, wywodzi się tak naprawdę jeszcze z międzywojna, z 1918 roku. To też Pan właśnie mówi, może ja krótko jeszcze wrócę do tej problematyki Polski i tak dalej. My jesteśmy, mimo tego, że o tym zapomnieliśmy, my nadal jesteśmy, mimo II wojny światowej, mimo wypędzeń, mimo dramatów społecznych, my jesteśmy nadal mimo wszystko w naszych genach, tradycji, historii krajem wielokulturowym i tą wielokulturowość można kapitalnie po prostu pokazywać. Inny przykład, przykład lubliński, czyli wschodnioeuropejska sieć teatru i tańca, którą mamy taki zaszczyt, że współprowadzimy studentom kultury, inaczej mówiąc, z miastem Lublin. Co roku po połowie składamy się na to. My jesteśmy liderem tego projektu, a jesteśmy postrzegani, zwłaszcza w takich krajach jak kraje Europy Środkowej, ale powoli też i Turcja, która do tego dołącza, i kraje skandynawskie, jako lider pewnego projektu, w którym umożliwiamy młodym rzeczywiście reżyserom, tancerzom, teoretyką teatru rzeczywiście stworzyć wspólną platformę, a wszystko się dzieje właśnie w Lublinie. Lublin jest tym miejscem, do którego chce się przyjechać, żeby zobaczyć, dlaczego powstał właściwie taki pomysł, jak oni to robią po prostu. Skąd oni to wszystko wiedzą? Czyli te nasze kompetencje wschodnie, czyli w pewnym sensie takiego tłumacza jednej kultury, nazwijmy to zachodnią, nie lubię tego, na kulturę wschodnią czy centralną europejską, to są też nasze wybitne kompetencje i to trzeba podkreślać.
[47:31.00 → 48:44.34] B: Ja myślę również, że tendencja, która jest bardzo pozytywna moim zdaniem, to jest robienie wiele programów, wiele przedstawień, promocji polskiej kultury z innymi. To już jest coś tak normalnego, że w publicznej dyplomacji coraz więcej np. pewnych występów czy imprez kulturalnych, my robimy albo z inną ambasadą, albo z trzema, czterema ambasadami. i szczególnie z regionu Europy Centralnej i to jest bardzo dobrze odbierane, dlatego że to również pokazuje naszą otwartość, naszą możliwość współpracy, pokazania siebie w perspektywie innych i to jest myślę ta droga, to znaczy to taka poronocentryczność nieraz prowadzi do pewnej izolacji, a właśnie otwartość i to, że my z innymi występujemy, mamy formę nie tylko współpracy, ale dialogu, a nieraz pewnej konfrontacji jest dodatkową wartością.
[48:45.11 → 50:18.83] C: Inny z takich przykładów, ja mam potwierdzenie tych słów, to jest projekt, który akurat też teraz będzie realizowany w ramach Roku Lutosławskiego, czyli stulecia jego urodzin. Akurat na bardzo ważnym festiwalu, Ruhrtjenalle, państwa gościem też jest bardzo dużo osób z Niemiec po takim jednym z projektów, które robiliśmy. Między nimi chodzi tutaj o Heinera Goebbelsa, który jest dyrektorem tegoż festiwalu. No i proszę sobie wyobrazić, że to właśnie udało się namówić, żeby bracia Quay, czyli legendarni animatorzy, a więc Amerykanie, którzy mieszkają w Anglii, którzy są od wielu lat zafascynowani Polską, między innymi słynne sklepy cynamonowe, film, który po prostu zrobili, przyjeżdżali x razy do Polski i tak dalej, zrobili animację poświęconą, w której jest wykorzystana też muzyka właśnie Witolda Lutosławskiego i to wszystko będzie prezentowane w Niemczech. po prostu chodzenie troszeczkę innymi drogami, a być może w przypadku takich krajów, w których często mamy trudności bardziej, bym powiedziała, niekulturowe, ale polityczne, czyli Rosja. Na przykład to, że Walery Giergiew, czyli dyrektor festiwalu, dyrygent Teatru Marińskiego z Petersburga, dyryguje wielkie koncerty z swoją orkiestrą w Wielkiej Brytanii, która gra muzykę szymanowskiej, Karola Szymanowskiego, no te projekty są naprawdę odczytywane jako wyraz tego, że naprawdę nie musimy mieć kompleksów, tak? Brakowało nam tylko tego czasu, który został w dużym stopniu zrabowany przez to, że byliśmy za żelazną kurtyną.
[50:19.15 → 51:21.41] A: Drodzy Państwo, kolejny problem. Wiadomo, że nie da się polskiej kultury zaoferować wszystkich. Nie da się jej sprzedać wszystkim, wytłumaczyć wszystkim, więc chyba polityka kulturalna powinna także polegać na ograniczeniu się do pewnych wybranych regionów, gdzie nasza sztuka może zarezonować, może znaleźć odbiorcę, może nawiązać dyskusje. Pamiętam przed lat, na przykład w dziedzinie teatralnej, było kilka takich miejsc, gdzie się weryfikowało wartość naszych propozycji. Festiwal w Awinionie, Festiwal w Edynburgu, występy w La Mama w Nowym Jorku, jeśli chodzi o literaturę, wydanie książki w tłumaczeniu na niemiecki, francuski, angielski w jakimś ważnym wydawnictwie. Czy teraz mamy takie rejony zintensyfikowanego ataku naszej sztuki na jakiś krąg odbiorców, na jakieś państwo, na jakiś krąg kulturowy, gdzie czujemy Ale ta terminologia militarystyczna czasem się przydaje, nawet w pokojowych celach, jak promocja kultury.
[51:22.59 → 52:19.04] B: Bitwa o kulturę, tak. Ja myślę, że pewne ośrodki pozostaną jeszcze naszym priorytetem. To na pewno będzie Nowy Jork, na pewno będzie Londyn, Berlin, wielkie stolice wielkich krajów. Ja myślę, że następnym wyzwaniem, to nie jest tylko wyzwaniem stojące wobec kultury polskiej, ale europejskiej, zachodniej, to jest Azja. I to jest wynikiem oczywiście przemian ekonomiczno-społecznych i tego, że fascynacja Azją jest coraz większa i zależność nasza od Azji jest coraz większa. Na pewno będzie tak, że w naszym takim planie promowania polskie, również w zakresie kultury, Chiny czy Japonia, a szczególnie Chiny, Indie będą tymi krajami i tam zresztą już organizacyjnie...
[52:19.04 → 52:20.26] C: Okropnie się z Chińczykami pracuję.
[52:25.70 → 52:31.32] B: ale im podobno z nami też nie najlepiej się współpracują, więc... Grupa Bayer Full,
[52:31.50 → 52:34.68] A: która zdaje się odniosła wielki sukces na rynku chińskim, chyba ma inne doświadczenia.
[52:34.70 → 54:09.92] B: Tutaj podjęto pewne wysiłki, jest już Polski Instytut w Chinach, jest już w Indiach, jest bardzo prężna też promocja polskiej kultury w Japonii i to na pewno jest wyznaczane no po prostu biegiem historii. Natomiast w dalszym ciągu myślę, że to o czym Pan mówił, pewna weryfikacja, pewien standard obecności jakiegoś artysty, czy jakiegoś utworu, będzie w dalszym ciągu weryfikowana właśnie w Nowym Jorku, w Londynie, czy w Berlinie. Z tym, że tutaj ta konkurencja jest olbrzymia i na przykład w literaturze, no trudno dopatrzyć się takich utworów, które by dorównały takimi umiejętnościami, tak bym to powiedział, które pozwoliły książkom Paula Cohela, czy Godnera, czy Mankela, zdobyć taką popularność na rynku zachodnim. No ale to jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć, dlatego że w każdej z tych dziedzin literatury, która jest bardzo teraz modna, mamy oczywiście i naśladowców i uczniów w polskiej literaturze, ale no poza chyba Basłowską w zasadzie nikt specjalnie się nie znalazł na takim... Janusz Lwiśniewski jest Bogiem
[54:09.92 → 54:10.84] A: w Rosji chyba, tak?
[54:10.98 → 55:18.34] B: Samotność... No tak, bo to też trzeba... Zwrócił Pan uwagę na bardzo też ważną sprawę. My ciągle mówiąc o obecności polskiej kultury myślimy o Zachodzie. a mamy przecież olbrzymią część świata, gdzie kultura polska jest odbierana zupełnie inaczej niż to, co jest popularne w Nowym Jorku czy w Londynie. W Chinach na przykład Rock Chopina, który z wielkim trudem żeśmy promowali w krajach zachodu, właśnie na zasadzie konkurencyjności, ale również i współpracy np. z ambasadorą francuską, Nieraz się udało, nieraz się nie udało, ale nie był to wielki przełom. Właściwie w Chinach takiej potrzeby nie było, bo tam, tak jak powiedział mi nasz ambasador w Pekinie, tam Chopina gra 20 milionów Chińczyków po prostu. W Japonii też kult Chopina jest tak olbrzymi, że tam wystarczyło tylko, że tak powiem, dodać pewne imprezy i zamknąć to jakimiś pięknymi wieczorami, bo tam Chopin jest obecny.
[55:19.02 → 56:03.57] C: A ja się tak nie do końca zgadzam, jeśli chodzi o Azję, bo to są naprawdę bardzo trudne, paradoksalnie z naszych doświadczeń wynika, że bliżej nam jest teoretycznie, wydaje się, że Japonia powinna być takim miejscem. Japonia jest bardzo zamkniętym miejscem, Japończycy nie jeżdżą. Rozmowa z Japończykami jest bardzo długa. Chiny to jest, ja przepraszam, że trochę pozwolę sobie na taką osobistą refleksję, ale to jest po prostu dramatyczny reżim i rzadko się spotyka ludzi, którzy, znaczy to komitet centralny decyduje o tym, co się ma do pokazania. Oni rzeczywiście są zafascynowani Chopinem, ale też bardzo takimi dla nich niezwykłymi rzeczami jak na przykład Zakopower, czy na przykład kapela Krakowa Wiencja Dansis, która tańczy tańce renesansowe.
[56:03.59 → 56:09.57] A: Na przykład piosenka Zakopower, Pójdę Bosą, nie będzie rewolucyjnym songiem w Chinach, na przykład taką piosenką.
[56:09.82 → 56:09.93] B: Oby.
[56:10.68 → 56:13.36] C: A tam jest wszystko poddane cenzurze, to
[56:13.36 → 56:14.41] A: jest po prostu okropne.
[56:14.97 → 57:31.03] C: Ale paradoksalnie właśnie Korea jest takim bardzo otwartym miejscem, staje się otwartym bardzo miejscem dla nas. gdzie rzeczywiście po kilku wizytach dosyć ciekawie zaczyna się współpraca jeśli chodzi o teatr, paradoksalnie teatr, taniec, ale także właśnie wzornictwo przemysłowe, którymi są zafascynowani po prostu tym, co my robimy, w jaki sposób to robimy i jaka jest różnica jakościowa w stosunku do tych nieszczęsnych krajów, już dobrze powiem, do tych krajów zachodnich. Ale dla mnie najbardziej jednak naturalnym partnerem, takim probierzem, to są nasi najbliżsi sąsiedzi. Czyli to jest Rosja i to są Niemcy. To są nasze pierwsze punkty, do których po prostu wychodzimy. Bardzo często niestety też zapominamy o Czechach, które są tak traktowane przez nas, że to trochę mniejszy kraj jest obco. I jeszcze jedna rzecz, może tak ostatnie zdanie. To zależy od dziedzin, gdzie to się po prostu sprawdza. Jeśli chodzi o wzornictwo przemysłowe, no to jednak to jest Mediolan po prostu. To jest jednak nadal Europa, to są Włochy. Tam trzeba być, tam trzeba się pokazywać. Myśmy w tym roku akurat przygotowywali, współprzygotowywali, przepraszam, sześć różnych wystaw. Kapitalne reakcje. Kapitalne reakcje. Też jedna z tych wystaw była inspirowana polskim folkiem. Rewelacyjne zupełnie po prostu po tym reperkusje.
[57:31.16 → 57:44.07] A: Zaintrygowała mnie kwestia chińska i różnice w Państwa podejściu do tego problemu, bo ja gdzieś byłem wychowany w takiej tradycji, że za pomocą sztuki czy odpowiedniej promocji, odpowiednio dobranych dzieł można skruszyć każdy reżim. To na przykład w jakiś sposób...
[57:44.07 → 57:44.26] C: Nie można.
[57:44.72 → 57:45.12] A: Nie można.
[57:45.34 → 57:45.82] C: Nie można.
[57:45.95 → 57:49.03] A: Po co przywozimy rewolucyjne przedstawienia na Białoruś do Mińska?
[57:49.34 → 58:51.68] B: To jest polskie doświadczenie, kiedy kultura była pewnym narzędziem opozycji. kiedy czytając zablnione utwory albo przemycając zablnione książki, oglądając filmy, których nie było, dyskutując, wychodząc poza granice dozwolone przez państwo, kultura była wielką pomocą, wielkim narzędziem, nieraz substytutem życia społecznego czy politycznego. Natomiast to nie jest tak, że takie same doświadczenie można powtórzyć np. w takim kraku jak Chiny, chociaż być może w Białorusi jest to bardziej możliwe. Do tego potrzebne jest wiele elementów. Silna inteligencja, historia o charakterze romantycznym, pomoc takiej instytucji jak Kościół, no a przede wszystkim pewna potrzebna do zasnobizmu.
[58:52.70 → 01:00:12.47] C: Ja myślę, że jeśli chodzi o Chinę, to to jest po prostu kompletnie inna sytuacja. To jest przede wszystkim skala, dramatyczna skala po prostu tego kraju. a jednocześnie to, że to jest kultura, która jest kulturą typowo kolonialnym podejściu w obecnym stanie. To znaczy to, że posiadają, to Chiny posiadają swoje kolonie w Afryce teraz i taka kultura jak Polska, no naprawdę trzeba szukać specjalistów, którzy są zainteresowani. Są, oczywiście są. Ja też nie przeczę, znaczy my mamy taką nadzieję, że być może minimalnie się to zmieni, bo też właśnie wspólnie z ambasadą, ale z pięcioma muzeami w Polsce, z muzeami narodowymi, W 2015 roku jest przygotowana wielka wystawa, która się rzeczywiście nazywa dosyć popularnie, bo to jest też problem Chin, że to musi być lekko, miło, łatwo i przyjemnie i jeszcze przejść przez cenzurę. Czyli to będą skarby z kraju Chopina. To jest połączone muzeum, które ma 40 tysięcy metrów kwadratowych. To jest po prostu jakiś kolos nie do przejścia. na co prawda dwóch tysiącach metrów kwadratowych, pięć polskich muzeów będzie pokazywało bardzo różne aspekty polskiej kultury, polskiego dziedzictwa, łącznie właśnie z takimi elementami popularyzatorskimi. i myślę, że to będzie naprawdę bardzo dobry i bardzo duży po prostu efekt tejże wystawy, bo rzeczywiście tam się chodzi po prostu.
[01:00:12.73 → 01:00:20.17] B: Jak tak jest to olbrzymie muzeum, to może jakiś przegląd czy marsz polskiej husarii, to by to zrobiło wrażenie na Chińczyka.
[01:00:20.25 → 01:01:34.15] C: To na pewno, ale to jest naprawdę bardzo zamknięta kultura. Mi się wydaje, że też takie kultury, w których my możemy odnaleźć swoich sprzymierzeńców, Przypominam rocznicę. W przyszłym roku to jest 600-lecie kontaktów, znaczy stosunków, to jest najstarsze w ogóle stosunki jeśli chodzi o Europę i Turcję. To wcale nie Holendrzy 400 lat, 600 lat my. I rzeczywiście wiele projektów, które w ramach takiej naszej współpracy po prostu powstaje, między innymi z teatrem, który jest tutaj też obok Christiana Andersena, który jest bardzo popularny, jak się okazuje, w Turcji. Czy też na przykład no właśnie ta Brazylia, gdzie się okazuje, że jest nam po prostu bardzo blisko, bo emigracja polska, która wyjechała tamże. Przypominam jedną z takich osób, Jorge Zalchupin, czy inaczej mówiąc Jerzy Zalchupin, który wyjechał z Polski i stworzył podwalinę modernizmu tak naprawdę, jeśli chodzi o architekturę i właśnie wzornictwo przemysłowe w Brazylii. To jest jedna z najbardziej znanych postaci, jeszcze żyje, ma mniej więcej 98 lat. I te kultury są wiele bardziej otwarte po prostu na nas paradoksalnie. Trochę dalej, ale czy Turcja, a zwłaszcza
[01:01:34.15 → 01:01:36.49] A: Brazylia, ale jednak wielki moment.
[01:01:37.15 → 01:02:57.55] C: Nie jest to uwarunkowane Polonią. Kompletnie nie. Kompletnie otwartością na inną kulturę. Po prostu otwartością na inną kulturę i być może pewnym podobieństwem w przypadku akurat Brazylii, no też bycia w pewnym reżimie, z którego po prostu zostało się wyzwolonym. To była bardzo ciekawa historia. Kiedyś właśnie byłam świadkiem takiej rozmowy Właśnie inaczej, anegdoty, którą opowiadał Lech Wałęsa, który kiedyś nie chciał się spotkać z Lulą, bo on był wtedy przedstawicielem, nie był taką sławą jeszcze wówczas, w latach osiemdziesiątych i był też właśnie po tej drugiej stronie medały właśnie uciskany. I Wałęsa właśnie spotykając kiedyś Lula powiedziało do niego, słuchaj, wtedy to ja miałem rację, że się nie spotkałam, ale teraz to ty masz rację, po prostu patrząc na naprawdę niesamowity rozwój, rozwój akurat takiego kraju jakim jest Brazylia. Te kultury są paradoksalnie o wiele bardziej otwarte. Boję się, że moje doświadczenie z Chińczykami to są naprawdę ciągnące się godzinami oficjalne rozmowy, które do niczego nie doprowadzają. Przeważnie rozmawia się jednak rzeczywiście z urzędnikami, którzy są absolutnie reżimowymi urzędnikami. To jest styl rozmowy takich, których prawdopodobnie nigdy nawet w Polsce nie doświadczaliśmy. Mogę powiedzieć, swojego pokolenia w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Czasami jest okropnie po prostu.
[01:02:57.77 → 01:05:23.82] B: No tak, ale niezależnie od sytuacji w Chinach trzeba również sprawdzić tego, że dla takich krajów jak Chiny czy Brazylia, znaczy krajów poza tą wielką czwórką czy piątką, w tych krajach panuje wielki kult właśnie przodujących kultów. czy w Chinach oczywiście jest zapatrzenie na Amerkę i na Zachód, mówimy o kulturze. Podobnie jest w Ameryce Południowej czy Łacińskiej, no wszędzie. Także to nie jest tak, że te kraje nie mają żadnych wzorców, nie są zafascynowane właśnie tymi starymi wielkimi kulturami zachodnimi, a my tutaj możemy sobie, że tak powiem, robić co chcemy. Nie, my jednocześnie musimy konkurować z tymi jak gdyby przodującymi kulturami. To jest w wielu sytuacjach rzecz szalenie trudna. No w krajach, gdzie język angielski na przykład jest językiem pierwszym, To jest podwójna historia. Na przykład w Australii, kultura australijska jest kulturą tak zwaną drugorzędną, typową. Znaczy zapatrzoną, postkolonialną w Londynie, teraz w Nowym Jorku. Więc niby mają łatwość w promowaniu swoich dzieł, ponieważ posługują się językiem angielskim, ale to zawsze jest kultura wtórna. Dlatego, że ich najlepsi pisarze, artyści wyjeżdżają właśnie do Londynu, do Nowego Jorku. I tutaj obecność naszej propozycji, czy propozycji powiedzmy szwedzkiej, czy węgierskiej, czy brazylijskiej, jest o tyle trudna, że dla nich zagranica to jest właśnie Londyn i Nowy Jork. Dla wielu ludzi kultury, I zresztą w Polsce podobnie mamy taką samą sytuację, że mamy też napięcie między tymi, którzy uważają, że to, do czego powinniśmy dążyć, ten model jest właśnie w Nowym Jorku czy w Londynie, ale jest coraz więcej artystów, ja im bardzo dopinguję, którzy są bardziej zapatrzeni właśnie na kraje sąsiednie. na Czechy, na Bałkany, na Węgry, na kraje bałtyckie i myślę, że taka to podobna sytuacja jest no prawie we wszystkich krajach, które no mają coś do powiedzenia w kulturze.
[01:05:24.98 → 01:06:31.24] A: Ładne słowo zapatrzenie. Bardzo, bardzo mi się podoba, bo chyba oddaje rzeczywiście fenomen w pewnym momencie także polskiej kultury, która była zapatrzona w zachód, zwłaszcza w chwili transformacji. Pamiętam w sferze teatralnej lata 90., kiedy rodził się ten nowy polski teatr, Pyłwar-Likowski, Jarzyna i ich koledzy młodsi, kiedy my krytycy w Polsce uważaliśmy, że oni, jeśli nie kopiują, to uczą się od niemieckich reżyserów, od Kastorfa, od Martallera, od Kuszeja, a kiedy jechali ze swoimi przedstawieniami na zachód, Niemcy mówili, ależ to oryginalna sztuka, jakie oryginalne konwencje, jesteście unikalni, u nas nikt tak nie mówi. Więc to słowo zapatrzenie ma bardzo, bardzo, jest subtelnie dwuznaczne. Drodzy Państwo, czas, czas na Was. Czy macie pytania do naszych dzisiejszych gości? Polemiki z ich wypowiedziami. Pani, podamy mikrofon. Sekundkę proszę o cierpliwość. Już zbliża się mikrofon. Jest na wysokości siódmego rzędu, szóstego, piątego. Pani Magda poda. I jest, jest. Słuchamy.
[01:06:34.73 → 01:06:46.61] D: Chciałam spytać Państwa, bo duża grupa jest właśnie tu na sali. Czy znają zespół pieśni i tańca UMCS, którą prowadzi pan Leszczyński?
[01:06:48.01 → 01:09:18.83] B: Tak, oczywiście, to jest zespół bardzo znany, zresztą był w Australii, w Ameryce. Ja bym powiedział tak, jeśli chodzi o sztukę ludową, taką, którą mamy w wydaniu tego zespołu, zespołu pieśni i tańca, był okres, kiedy tego rodzaju sztukę państwo polskie, PRL, promował z oczywistych względów, W ostatnich dekadach jest pewne zawstydzenie tą sztuką, albo ich ignorowanie. Tak się traktuje sztukę ludową w tym wydaniu jak powiedzmy Polonie. Ja bym nie lekceważył tego elementu w promowaniu Polski za granicą. Inny jest adresat, inny jest widz na takim przedstawieniu, a inny jest widz na przedstawieniu teatru eksperymentalnego, nowego, nowoczesnego. Natomiast ja bym tego nie lekceważył, dlatego że bardzo dużo osób, wszędzie na świecie, jest zainteresowany tego rodzaju przedstawieniem obcego czy dalekiego kraju. I to, co już dla nas, współczesnych artystów, współczesnych uczestników kultury nie jest wielką atrakcją, to dla odbiorcy zagranicznego może być bardzo dobrym obrazem polskim. I wcale nie uważam, że tego rodzaju obraz polski grozi nam jakimiś negatywnymi skojarzeniami. Oczywiście wtedy, kiedy znajdziemy na to widza. tego rodzaju sztuka jest preferowana np. przez środowiska polonijne. Nie jest to sztuka wstępująca, to jest sztuka, którą niektórzy nazywają sztuką skansenu, Jeśli jest grupa ludzi, która się interesuje tego rodzaju sztuką, a ich nie jest niewielu, to ja wcale nie wstrzymywałbym się, czy wręcz nie lekceważyłbym tego rodzaju promocji Polski, bo to też jest częścią naszego dzielnictwa.
[01:09:20.07 → 01:09:29.83] D: Jeszcze chciałam spytać państwa, czy byli kiedyś na koncercie zespołu pieśni i tańca UMCS?
[01:09:30.73 → 01:09:38.61] A: Ale to jest pytanie do widowni, jak rozumiem, tak? Do widowni? Mogą państwo huralnie na przykład odpowiedzieć, tak, tak.
[01:09:39.87 → 01:09:47.01] B: Widzę tutaj kilku tancerzy i tancerek z tego zespołu, tylko teraz już nie chcą się specjalnie przyznawać.
[01:09:47.05 → 01:12:24.17] D: Zespół Ochoty 60-lecie. Byłam na wszystkich koncertach przez cały tydzień, nawet dwa razy dziennie. Byli przedstawiciele piętnastu krajów świata. Z Czarnego Lądu, z Japonii, tu z naszych sąsiednich państw, piętnaście znaczących osób z danych krajów. Zespół przedstawiał się wspaniale. Tańce były wspaniałe, wszyscy się zachwycali, ale jak chodzę na te koncerty, to bardzo mała grupa jest ludzi z Lublina, bo to jest folklor, to się traktuje inaczej, to jest może wstydliwe, może niegodne takich wysokich figur ludzkich. Wskładali życzenia właśnie tamci państwo, którzy przyjechali z zagranicy. Zachwyceni byli. Zespół ten był na pięciu kontynentach jeszcze za PRL-u. Zespoły przyjeżdżały także z zagranicy. Teraz występowali seniorzy i młodzież i wszyscy wypadli wspaniale. Jeszcze chciałam podkreślić. że zespół ten jest bardzo nietypowy, bo to nie jest stała młodzież. Po dwóch, trzech latach następuje wymiana pokoleniowa, ale nie odczuwa się tego, że coś jest niedopracowane. I właśnie dziwię się, że coś tak wspaniałego jest u nas i się nie widzi. Tak samo nasi aktorzy. Tu państwo przyjeżdżają i też zachwycają się Ameryką, Francją, Anglią. I właśnie tu pytałam jednego z panów, dlaczego nie podkreślał naszych wspaniałych artystów, których mamy i młodych i tych starszych. Tylko właśnie amerykańskie, książeczki amerykańskie, wszystko amerykańskie. Zapatrzeni jesteśmy w dal, a nie widzimy swoich pięknych, wartościowych, naprawdę wartościowych ludzi i rzeczy i utworów.
[01:12:24.57 → 01:12:41.70] A: Dziękuję pani bardzo za wypowiedź. Kolejne głosy. Tutaj pan, czy pani bliżej? Może pan, pan ustąpi, dobrze? Taka kolejność będzie. Mamy jeden mikrofon. Poczekajmy. Jak będzie pytanie do pani, to co zrobimy wtedy?
[01:12:44.06 → 01:13:10.20] E: Mnie zainteresowało to, co Pani powiedziała, że Korea jest otwarta na teatr zachodu i chciałam zapytać, czy orientuje się Pani, co konkretnie tak się podoba Koreańczykom, bo ja badałam wpływy dalekowschodnie w polskim teatrze i dużo jest wpływów tych chińskich, nawet indonezyjskich, japońskich jest sporo, a właśnie mało się wystawia i utworów koreańskich i mało jest tych wpływów koreańskich i to mnie właśnie zainteresowało.
[01:13:10.20 → 01:13:30.87] C: Konkretny przykład, Iwona Księżniczka-Burgunda. To ich zainteresowało na przykład. Współpraca akurat z konkretnym reżyserem to był Krzysztof Garbaczewski, który przeprowadził z nimi warsztaty, więc okazuje się, że Nagomrowicz jest po prostu wieczny. kompletnie coś innego, nie wpływy chińskie, nie podejrzewałabym.
[01:13:31.19 → 01:13:33.81] A: Zainteresowali się tylko tekst, czy technologia spektaklu?
[01:13:33.93 → 01:13:40.13] C: Kontekst, tak. Sam tekst po prostu był dla nich fascynujący zupełnie. To jest bardzo otwarte, jak się okazuje, społeczeństwo.
[01:13:40.15 → 01:13:43.37] A: Garbaczewski zastosował dużo takich technologicznych nowinek w tym przedstawieniu.
[01:13:44.11 → 01:13:49.17] C: Na szczęście nie mógł tego zrobić, po prostu, bo to jest też lekka przesada, ale to na inną rozmowę, Pani Łukaszu.
[01:13:49.71 → 01:13:50.57] A: Dopytywałem się, przepraszam.
[01:13:50.77 → 01:13:54.11] C: Natomiast nie, sam tekst po prostu, dla nich to było niezwykłe.
[01:13:55.07 → 01:14:06.81] A: Dziękuję bardzo. Teraz pan jest w kolejce. Pani Magdo. Proszę podać mikrofon. Tam jest pan, który chce zadać pytanie, więc podajmy sobie mikrofon przyjaźni.
[01:14:07.61 → 01:14:41.81] F: Dzień dobry. Nazywam się Mieczysław Kwapich. Jestem z Lublina, ale 25 lat pracuję w Nowym Jorku i konsumuję tam naszą kulturę. Staram się w każdym razie brać udział. I mam taki stały niedosyt, że każda impreza, która jest tam organizowana, ma niewłaściwą reklamę. Albo jest pokazywany film w niewłaściwym kinie, albo nie ma reklamy, albo jest jakiś tam drobny plakacik, który no trudno... Dopytam
[01:14:41.81 → 01:14:43.41] A: się niewłaściwa, to znaczy niewystarczająca?
[01:14:43.43 → 01:16:53.09] F: Niewystarczająca, tak niewystarczająca. Kultura jest produktem takim samym jak każdy inny i trzeba go promować, trzeba wpompować dużo pieniędzy, żeby ją sprzedać. Tak samo jak chcemy sprzedać samochód, coś, każdy inny produkt, kulturę też musimy sprzedać reklamując ją. Musimy, musimy się przebić, to co pani mówi, to jest tak samo konkurencja, żeby poszli na nasz film, na naszą sztukę, zamiast Ja się zastanawiałem na przykład, dlaczego ja poszedłem na koncert Leonarda Cohena, którego znam, słucham i tak dalej. A później przeanalizowałem to, że od czerwca olbrzymia reklama na Madison Square Garden, która mnie uderzała kilkanaście razy jak przejeżdżałem, bo to jest miejsce, w którym tam często stałem czekając na autobus, czy też idąc do metra. I kupiłem bilet w sierpniu, a koncert był 18 grudnia. 18 tysięcy ludzi na sali. Czy my nie mamy takich artystów, którzy mogliby wystąpić przed taką publicznością? Ale trzeba to sprzedać. Trzeba tych artystów odpowiednio zareklamować. Ostatnio byłem na filmie Układ Zamknięty. W kinie na dole miasta, czwarta ulica. Nie mogłem znaleźć tego kina. Nie poszedłem, bo nie znalazłem kina. Zapomniałem numer. Mówię, no kino to przecież znajdę. A to było takie malutkie kinko gdzieś tam. Dopiero tydzień później pojechałem na Queen's i zobaczyłem ten film w innej dzielnicy. Grali dodatkowo, ponieważ było tak duże zainteresowanie. Gdyby to pokazać na Broadwayu, czy tak jak w tamtym roku film w ciemnościach Agnieszki Holland. był grany w dobrych kinach i z tego co widziałem, to 80% to była publiczność amerykańska, a 20% tak po prostu miejsce, gdzie się tą kulturę pokazuje, sprzedaje, jest tak samo ważne jak reklama. Jeszcze raz reklama. Musimy po prostu się lepiej sprzedawać.
[01:16:53.73 → 01:18:29.27] B: To jest wielki problem. To zawsze było bolączką. Teraz ta sytuacja jest o wiele lepsza, mamy więcej instrumentów, mamy przede wszystkim więcej ludzi młodych, którzy nie mają tego bagażu, który my mieliśmy, znaczy taki bagaż romantyczny, że właściwie, ponieważ jesteśmy ważną kulturą, nie musimy się reklamować. To było takie trochę poszlacheckie, no polski szlachcic nie chodził z wizytówką, prawda? Więc to jest raz. Po drugie, ja myślę, że to jest również i sprawa konkurencyjności. Nie można wymagać, żeby każdy polski film czy każde polskie przedstawienie miało taką olbrzymią reklamę. jaką mają inne filmy, inne wydarzenia. Natomiast ja sądzę, że ta sprawa jest już zupełnie inaczej traktowana, jest inna świadomość tego, że tak jak pan powiedział, no kultura jest w pewnym sensie produktem, który trzeba dobrze opakować i dobrze sprzedać. Także z mojego doświadczenia wiem, że jeśli właśnie wcześniej się zareklamuje różnymi kanałami, budując pewne więzi, bo reklama nie polega na jednorazowym pokazaniu czegoś. To musi być kontynuowane, to musi być przypominane. Także no szkoda, że pan nie znalazł drogę do układu zamkniętego, no ale znalazł pan drogę do ciemności, także to też trzeba się tym pocieszyć.
[01:18:29.52 → 01:18:33.02] F: Układ zobaczyłem również, tylko tydzień później.
[01:18:34.28 → 01:19:31.79] C: To jest istotne. Rzeczywiście tak planujemy, że każdy z budżetów, 30% jest przeznaczonych na komunikację tego, co się wyprodukuje. To jest oczywiste. Ale kwestia też jest taka, żeby, tak jak pan bardzo słusznie mówi, trzeba trafiać do najlepszych miejsc, ponieważ mamy, jeśli już mówimy w stylu anglosaskim, najlepsze produkty do sprzedania. Czyli trzeba je pokazywać w ciekawych, wiarygodnych miejscach, a jeśli uda się jeszcze zdobyć przychylność tych ludzi, które te miejsca prowadzą, Anglików, Amerykanów, cokolwiek, to to ma dodatkową też reklamę, więc bardzo często tą złotówkę, którą mamy, nie mamy aż takich funduszy oczywiście jako Polska, to nie są te budżety, które mają firmy amerykańskie, chciałabym przypomnieć, ale jednak za każdym razem ta złotówka jest że tak powiem zwielokrotniania w bardzo różny sposób i właśnie dzięki współpracy z innymi instytucjami plus rzeczywiście wchodzenie do takich pierwszych weniu, jakie są możliwe.
[01:19:33.13 → 01:19:39.79] A: Dziękuję bardzo. Dwa kolejne pytania. Pani Magda, drugi rząd. Pani. Tak, może być taka kolejność?
[01:19:43.01 → 01:20:49.49] E: Ja dołączę do takiego głosu, który tutaj już padł, że pan bodajże powiedział, że właściwie kultura to się może, to się powinna obronić sama i dołączam do głosu, który z tyłu wcześniej usłyszeliśmy. Sytuacja, kiedy państwo jest na pełni rodzaj mecenatur sztuki, chodzi mi o moje osobiste doświadczenia, uczestniczyłam jako performer w niejednym festiwalu międzynarodowym za granicą. I raz jeden zdarzyło mi się, że na festiwalu w Helsinkach przyjechał przedstawiciel ambasady, zapytał, czy na spotkaniu nie potrzebujemy tłumacza, widzowie artyści polsko-fińskiego. Były kwiaty, były wizytówki, to się mi zdarzyło jeden, jeden raz. W Nowym Jorku przyszedł pan, też byłam na festiwalu międzynarodowym w Nowym Jorku, Amerykanie byli bardzo zachwyceni tym, co pokazywaliśmy, ale nie było nikogo.
[01:20:51.49 → 01:20:56.99] B: I jeszcze co, no szalancja... Nie bardzo przyjemnie, że tak wysoko artyści cenią dyplomatów.
[01:20:57.31 → 01:21:02.21] E: No szalancja gorsza jeszcze Europa Wschodnia, kolejne doświadczenie.
[01:21:04.49 → 01:21:04.95] F: Litwa.
[01:21:06.19 → 01:22:33.01] E: Czekali organizatorzy bardzo, na przedstawicieli przyjechali. O stanie, w jakim przyjechali nie chcę opowiadać, ale to Państwo możecie sobie dośpiewać, dopowiedzieć, dowizualizować. Masakryczny poziom, ale chcę powiedzieć, że ja jako organizator też oczekuję wizyt gości, oczekiwałam przedstawicieli krajów, z których artystów zapraszałam i bardzo często miwałam na swoich wydarzeniach. Były to międzynarodowe duże wydarzenia. Tu w Lublinie, na przykład Festiwal Chagall w Lublinie, gdzie ja miałam na otwarciu ambasadora Białorusi, konsula z ambasady francuskiej i amerykańskiej i ja tych gości zaprosiłam. Oni byli na swoim wydarzeniu. nasi niestety traktują to, co my chcemy pokazać jako rzecz, nie wiem, uboczną. A proszę mi wierzyć, że każdy organizator uważa, że jeżeli artysta, którego zaprasza, czyli wybrał, ma wartość dla danego kraju, to i przedstawiciele władzy również pokazują się i w ten sposób tak jakby honorują decyzję organizatora. To może brzmi tak troszkę
[01:22:35.69 → 01:22:36.68] C: pieniążków nie
[01:22:36.68 → 01:22:48.22] E: potrzeba, żeby przyjechał przedstawiciel i z organizatorami wydarzenia porozmawiał. Nie trzeba dużych, bo to z reguły są miasta i instytucje na tyle duże, że wystarczy jeden samochód przejechać.
[01:22:48.95 → 01:23:42.09] C: Także ja może z chęcią przyjmę taką po prostu uwagę, bo niestety jest to też moje doświadczenie. Rzeczywiście przez jakieś 10 lat pracowałam dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I muszę panie ustwu po prostu szczerze powiedzieć, mam nadzieję, że to nie dostanę po głowie od ministra Sikorskiego, ale akurat nie do mnie. Natomiast rzeczywiście widać po prostu spadek, to znaczy bardzo rzadko ma się osoby zaangażowane, ale i muszę też to powiedzieć, w większości przypadków to są osoby ze starszego pokolenia, które mają jeszcze kanon kultury po prostu w sobie, które pracują dla MSZ-u i one powoli też odchodzą. One są zastępowane taką właściwie grupą ludzi, którym właściwie Reprezentują Polskę, ale nie rozumieją uwagi po prostu wielu wydarzeń. I na tym chyba bym zakończyła. I to jest niestety doświadczenie moich ostatnich sześciu lat.
[01:23:42.99 → 01:23:57.79] B: Ja przyjmuję oczywiście Pani uwagi z pewnymi uczuciami, no, z przeprosinami, chociaż ja uważam, że mojej pracy poświęciłem bardzo dużo.
[01:23:58.11 → 01:24:00.01] C: Ale Pan awansador jest wyjątkiem.
[01:24:00.29 → 01:27:59.89] B: Ja muszę powiedzieć, że w czasie mojej pracy Właśnie wizyty takich zespołów jak sceny plastycznej, czy chóru Kulowskiego, czy artystów, którzy wystawiali w Brisbane lubelskich plastyków, to nie była tylko sprawa promocji tego, o czym pani mówi, czyli wyrażenia pewnego szacunku i dla artystów, podziękowania, podniesienia trochę rangi tego wydarzenia, Ale to zawsze było dla mnie wielką przyjemnością. Natomiast to, co pani powiedziała, jest bardzo słuszne. To znaczy ostatnio nie tylko w polskiej dyplomacji. To jest, myślę, coś, co się dzieje w dyplomacji publicznej większości krajów zachodnich. To jest to, że kulturę traktuje się coraz bardziej instrumentalnie. Znaczy, jeśli jakaś impreza, pomaga czy wspiera jakąś wizytę albo jakąś rocznicę, albo trzeba rozszerzyć tak zwane lobowanie, to wtedy poświęca się trochę więcej czasu imprezom kulturalnym. Trzeba również zdać sprawę z tego, że w zasadzie ambasady czy konsulaty generalne mają głównie cel polityczny, Innymi słowy, jeśli na słabe przedstawienie przyjdzie premier czy minister kraju urzędowania, a na wspaniałe przedstawienie nie przyjdzie nikt z prasy czy z elity, to oczywiście to pierwsze przedstawienie, czyli słabe artystycznie, ale z obecnością świata polityki czy środków masowego przekazu z punktu widzenia działalności placówki dyplomatycznej jakiejkolwiek jest oczywiście ważniejsza. Natomiast jest też rzeczą prawdziwą, że jak gdyby wrażliwość i zrozumienie dla spraw kultury wśród młodego pokolenia wszystkich dyplomatów, nie tylko polskich, na całym świecie się obniża, ponieważ Zaangażowanie się w imprezy kulturalne jest bardzo czasochłonne, wymaga pewnego znawstwa, pewnej orientacji, a politycznie mają trzeciorzędne znaczenie. To od razu trzeba tak sobie powiedzieć. Ja myślę, że w ogóle ambasady polskie, na ile ja mogę to ocenić, mają opinię ambasad i w ogóle przedstawicielstwa polskie, znaczy konsulaty generalne, bardziej zaangażowane w promocji kultury niż inne ambasady. No powiedzmy ambasada francuska w ogóle nic nie robi. w tym zakresie, poza nieraz obecnością pracowników dyplomatycznych na jakichś wielkich festiwalach czy otwarciu wystawy, malarstwa. Ale to też jest dla nich, widzę to męczarnie w oczach mojego kolegi francuskiego, no bo on musi trzy godziny poświęcić, poruszając się wśród artystów, jakichś dyrektorów i z tego niewiele wynika politycznie. Bo przecież można mieć wspaniałą kulturę za granicą, w jakimś kraju, bardzo popularną, a politycznie to nie jest tożsame. Ale pani ma rację, że jedną sprawę od dyplomatów trzeba wymagać. Grzeczności i dobrych manier. A to, co zrobiły osoby, o których pani mówi, no niestety nie grzeszyły tymi umiejętnościami.
[01:28:01.27 → 01:28:04.85] A: Dziękuję bardzo. Zgłaszała się Pani do wypowiedzi. Proszę bardzo.
[01:28:05.43 → 01:28:37.32] C: Anna Michalec, ja mam pytanie o Polonii, bo o tym nie było mowy. Jaka jest rola Polonii w promowaniu kultury, w odbieraniu naszej kultury? Może to tylko Polonia chodzi na nasze polskie wydarzenia, które są pokazane tam? A może odwrotnie, Polonii tam nie ma. Ja nie mówię o wielkich nazwiskach, które przyciągną wszystkich typu wspominany Penderecki czy Lutosławski, prawda? Ale na przykład jak jedzie No nie wiem, no choćby Irena Santor z koncertami. To przychodzi głównie Polonia? Czy to jest dla Polonii wtedy? Także rola Polonii w promowaniu naszej kultury.
[01:28:37.32 → 01:34:30.74] B: Pytanie. Wiedziałem, że częściej czy później ono padnie, bo ono jest ważnym pytaniem. Otóż z jednym, od razu się nie zgadzam z tym, że takie nazwiska jak Penderecki, czy Mrożek, czy Wielcy ściągają całą Polonię. Ściągają tyle Polonii, ile ściągają Polaków w Polsce. czyli 10-15%. Teraz tak, istnieje pewne wyobrażenie, że placówki dyplomatyczne, a szczególnie ambasady są po to, żeby jak gdyby zapewniać kulturę, czyli przyjazdy polskich zespołów, wizyty dla Polonii. Otóż jest to błędne rozumowanie. placówki dyplomatyczne nie służą bezpośrednio Polonii. Oczywiście w ramach współpracy z Polonią wspomagają pewne wizyty i na pewno sztuka typu Ireny Santor jest tu bardziej na miejscu, czy powiedzmy zespół pieśni i tańca, ponieważ właśnie to głównie jest widz tego rodzaju przedstawień. No nie można oczywiście pokazać teatru w języku polskim mówionego innej publiczności niż polonijny, ale tutaj też sztuka awangardowa, czy trudna, nazwijmy to, no powiedzmy Witkacego, nie znajdzie uznania wśród Polonii, dlatego że to nie jest widz, który jest zainteresowany w oglądaniu Witkacego. I mamy taką oto sytuację, że Instytuty Kultury Polskiej, które są głównymi placówkami promującymi polską kulturę, nastawiają się na widza amerykańskiego czy francuskiego, a nie polonijnego również i z tej przyczyny. To wcale nie oznacza, że oczywiście Polonia nie zapełnia sal, nie jest zainteresowana, ale Polonia przez wiele lat wykształciła kulturę wewnętrzną, to znaczy oni mają cały szereg wydarzeń, zespołów, postaci, również twórców pochodzących ze środowiska polonijnego, które oni są w dużej mierze samowystarczalni. To jest zresztą wielki problem, dlatego że bardzo często jest rzeczą trudną zainteresować środowisko polonijne, na przykład nowymi polskimi filmami trudniejszymi. Myśmy pokazywali prawie co dwa miesiące jakiś polski film, oczywiście z napisami angielskimi. I pamiętam, że po pokazaniu filmu Reverse, który jest, nazwijmy to, ciężkim filmem, duża część Polonii była oburzona. To jest też inne spojrzenie. Polonia ogólnie, bo oczywiście tu posługujemy się pewnymi ogólnikami, Polonia ogólnie oczekuje dobrego wizerunku w sztuce. Nie mówiąc, że ten wierządzonek musi być ilustracyjny, znaczy łatwy do zrozumienia, Ale on musi być pozytywny, dlatego że to są osoby mieszkające za granicą. Oni chcą, żeby inni, którzy oglądają z nimi te filmy, miały o Polsce... pozytywny obraz, prawda? I wobec tego wszelkiego rodzaju filmy czy sztuki, a jest ich oczywiście więcej ilościowo, o charakterze krytycznym czy negującym, czy wręcz radykalne w swoim spojrzeniu na rzeczywistość polską, przez dużą część Polonii odbierane jest negatywnie nie ze względu na formę przedstawienia, ale ze względu na tak zwaną treść. Teraz to się powoli zmienia, bo jest nowe pokolenie. Zupełnie jest to inna sytuacja w Londynie, na przykład, czy w Irlandii, gdzie powstał jakiś taki teatr, Britpole, który właściwie po angielsku promował polską sztukę. Mamy artystów, pisarzy, poetów piszących akurat w tych krajach po angielsku, ale obserwujemy to w innych też krajach. To jest młode pokolenie, które które łączy się z polską kulturą nie na zasadzie ideologicznej, czy nie na zasadzie przypomnienia, tylko na zasadzie preferencji kulturowych. To po prostu niektórzy kochają jazz, niektórzy kochają muzykę rockową, niektórzy teatr awangardowy czy inny i tu jest ta łączność. Także ta Polonia taka tradycyjna, która była właśnie widzem takich zespołów jak Mazowsze, jak Śląsk, tych zespołów takich popularnych, ona powoli odchodzi. Ta nowa Polonia jest nie tylko inaczej złączona z Polską i bardziej indywidualnie, ale ona jest podobnie jak tutaj. Młodzi ludzie, młode pokolenie jest szalenie pluralistyczne, o bardzo wielu zainteresowaniach i tutaj wszystko to, co jest nowe z Polski, mówione nowym językiem i nowoczesnym językiem, dla nich jest rzeczą ciekawą. Nie zawsze do zaakceptowania, ale na pewno ciekawą.
[01:34:31.38 → 01:35:14.70] C: A na pewno też do tego dochodzi oczywiście dostępność, która kiedyś nie była aż taka, ale dzięki internetowi naprawdę można utrzymywać aktualny kontakt z tym, co się dzieje akurat w Polsce rzeczywiście, bo przedtem jednak bardzo często obraz taki w Polonii jest dosyć zakonserwowany. To są po prostu to, co się wydarzało w polskiej kulturze 30-40 lat temu i trochę trudno jest, jednak coś się w tym kraju wydarzyło i to są wyjątkowe, wręcz rewolucyjne po prostu sytuacje. Szkoda o nich po prostu zapominać, ale bardzo często te osoby są przyzwyczajone do takiego trochę ujutnego, wygodnego po prostu obrazu polskiej rzeczywistości sprzed, no właśnie, z czasów nie wiadomo właściwie jakich, na zależności od momentu, w którym wyjechali.
[01:35:15.38 → 01:36:20.69] A: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy z widowni? Czy chyba wyczerpaliśmy temat? Szanowni Państwo, ja nie chcę mieć jakiejś specjalnej puenty, ale jednego się nauczyłem podczas tej rozmowy, jednej rzeczy dotyczącej tego przemiotnika Polski, że Polski to teraz chyba znaczyłoby tyle co wspólny, tyle że tutaj, zakreślony, generowany przez nas, w tym miejscu, w czasie i dla takich, a nie innych odbiorców, którzy już sami uznają, co jest tym siłą, co jest tym wartościowe. Pani Joanna Kiliszek, Pan Andrzej Jaroszyński, bardzo Państwu dziękuję za udział w tej rozmowie. Państwu dziękuję za przybycie tutaj. Nie ma chyba takiego drugiego miasta jak Lublin, gdzie tylu ludzi w tak pięknych okolicznościach przyrody nie siedziałby tak długo na dyskusji o promowaniu polskiej kultury. Zatem Państwu bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo. Dobranoc. Foto reporterów, autografy.