Bitwa o kulturę. Lata zerowe – drugie okrążenie / Podcastex / Kamil Bałuk / PJM

[00:03.37 → 00:06.31] A: Dobry wieczór Państwu.
[00:08.73 → 00:11.47] B: Dobry wieczór.
[00:11.73 → 00:42.48] A: Dzisiaj mamy setting eksperymentalny. Nazywam się Kamil Bałuk, bardzo mi miło witam Państwa w cyklu Bitwa o kulturę, lata zerowe, drugie okrążenie, a to drugie okrążenie to dlatego, że mamy po roku znowu przyjemność, mamy jako tutaj publiczność lubelska do której się dopisałem w niniejszym. Przyjemność spotkać się z ekipą z Podcastexu, czyli z Bartkiem Przybyszewskim, który... Cześć Bartku, słyszysz nas?
[00:42.78 → 00:44.42] C: Też słyszę, oczywiście, że tak. Dzień dobry.
[00:44.76 → 00:52.16] A: Super. Który z nami będzie w tak niezwykle nowoczesny sposób pierwszy raz coś takiego... Czuję
[00:52.16 → 00:53.50] C: się jak Zordon po prostu.
[00:53.62 → 01:00.04] A: Tak, to samo powiedział, jak zobaczył ten setting. Mateusz Witkowski, czyli druga połowa Podcastexu. Mateusz, którym chcesz być redaktorem?
[01:00.34 → 01:01.38] B: Którym co? Czerwonym.
[01:02.16 → 01:03.06] C: Będziesz żółtym.
[01:03.33 → 01:05.42] B: Nie, ty będziesz niebieskim, ja będę czerwony.
[01:05.98 → 01:59.61] A: Niesamowite, to będzie coś. Jeszcze raz dobry wieczór. Dodam jeszcze, że dzisiaj na język migowy rozmowę tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. A fragmenty książek Polskie Millennium podcastek przeczyta dzisiaj Natalia Sacharczuk, aktorka Teatru Andersena w Lublinie. Będziemy mieli takie trzy fragmenty. Tu jest koleżanka. Wielkie brawa. No dobrze. Jak często Wam się zdarza być na takim wygnaniu od siebie? Bo chyba dość dużo spędzacie czasu razem, choć jak się dowiedziałem niedawno wcale nie tak dużo jak wszyscy myślą, bo sporo się odbywa zdalnie, to jakie są te proporcje, jak często się widzicie?
[01:59.99 → 02:11.03] B: Teraz pytanie właśnie, co to znaczy spędzanie czasu, no bo a tak poza tym ja patrzę teraz na telewizor, a ty mnie chyba widzisz jak widz, więc to będzie w ogóle... na wielu poziomach zmysłowych, zaskakująco, to jest dziwne.
[02:11.45 → 02:16.17] A: To jak w piosence przeżyj to sam, na życie patrzysz bez emocji.
[02:16.29 → 02:48.61] B: Taki był koncept właśnie, żeby to tak wyglądało. My spędzamy ze sobą dużo czasu, ale wirtualnie, jak źle by to nie brzmiało, to znaczy my jesteśmy w kontakcie przez ileś tam godzin dziennie tak naprawdę, no bo podcastek nam zajmuje po prostu taki dzień roboczy spokojnie, więc nie ma wyjścia. Fizycznie się, owszem, widujemy, bo mamy wspólne sprawy i gdyby Bartek był zdrowy, to też by tutaj był, ale głównie wirtualnie. Jesteśmy, widzisz, to pokolenie wirtualne, jak się okazuje. Internetyzacja nam weszła w latach zerowych.
[02:49.39 → 03:06.98] C: Tak, może się wyjaśnię, dlaczego mnie nie ma na miejscu. Dlatego, że pozdrawiam z choroby, pozdrawiam z leprozorium. Aż tak to nie, ale to jest angina, która która odebrała głos parę dni temu i wciąż mogę brzmieć trochę dziwnie, więc przepraszam na emocje, jeśli tak właśnie będzie.
[03:07.56 → 04:01.09] A: Ale wszystko chyba słychać jak najbardziej dobrze. Także zdrowia życzymy Bartku i dziękujemy tutaj za mimo wszystko bycie z nami. Jakimś dość mocnym pretekstem dzisiejszego spotkania jest wasza druga wspólna książka. która w dość taki oczekiwany sposób opisuje kolejne lata, to znaczy ten fakt, że opisuje kolejne lata, dwutysięcznych lat i tego początku nowego milenium, to spodziewane przynajmniej przeze mnie było, że się pojawi. pojawiła się i super. Moje wrażenia z lektury, a jestem tutaj, no tak dokładnie z tego co pamiętam, pośrodku wiekowo, tak? Bo wy jesteście Bartek osiem... Osiem siedem.
[04:01.19 → 04:02.47] B: Siedem, a... Osiem dziewięć.
[04:02.50 → 04:03.43] A: A ja osiem osiem, no właśnie.
[04:03.66 → 04:05.53] B: A ty jesteś, a ja myślałem, że ty jesteś osiem dziewięć, okej.
[04:05.62 → 05:15.64] A: Nie, nie, nie, czyli tutaj jestem tym łącznikiem rocznikowym i muszę przyznać, że tak jak pierwszą książkę czytałem, wspominając takie dziecięce lata i mi się wydawało, że to, że to jest jakiś rodzaj wzruszeń, że to jest już to, to teraz sobie uświadomiłem, że o kurczę, to ta druga książka to jest dokładnie moje życie pomiędzy rokiem, kiedy miałem 17, a 22. Jest to oczywiście wspaniały czas i jak, czy to była polityka, czy to była telewizja, czy to była Polska i kondycja społeczeństwa, no to w zasadzie wszystko, co tam się pojawiało, to mogę powiedzieć, że pamiętałem i po latach jakby znowu siebie widziałem przed tym telewizorem i tak dalej, co ogólnie często jest u was, ale tym razem to było dla mnie takie, że wow, kurczę, już robimy się starzy. I już byliśmy dorośli, jak to się wydarzało, i coś jest w tym innego w tych latach. Czy mieliście taką refleksję, że coś coś jest innego w zajmowaniu się tymi latami późniejszymi, a jednak kurcze już kawałek czasu temu odbytymi?
[05:16.46 → 07:13.03] B: No to było na pewno dla nas trudniejsze i z tych takich względów właśnie emocjonalnych związanych z uświadomieniem sobie swojej kruchości, tak, przymieniania, że tak, ja tutaj opisuję moment, pierwszy moment, kiedy głosowałem w wyborach parlamentarnych w 2007 roku. i gdzie to się wszystko rozmyło, co się stało w ogóle i dlaczego minęło od tego momentu prawie 20 lat. To po pierwsze, a po drugie, no rzeczywiście jak pisaliśmy pierwszą książkę o tych latach 2009-2005, to jednak były to rzeczy w dużej mierze, których doświadczaliśmy jeszcze bardziej dziecięco, a nie tak młodo-dorosło, niech będzie, czy późno-nastoletnie jak teraz. I jako, że to czasy bardziej odległe w przypadku pierwszej książki, to jednak więcej rzeczy nam się wyodrębniło, no bo też tak działa w ogóle umysł i pamięć, że po prostu dokonuje jakiejś selekcji, więc mieliśmy tutaj już gotowe tak naprawdę jakieś takie punkty, że no tak, to na pewno było takie doświadczenie pod względem medialnym istotne, to pod względem politycznym i tak dalej i tak dalej, to znaczy coś się osadza z tyłu głowy, natomiast tutaj jako, że to już było bardziej świadomie doświadczane, to też może Bartek miał inaczej też w trakcie pisania, o tym rozmawialiśmy, ale ja miałem jakieś takie wrażenie takiego paraliżu, jakiejś takiej magmy, dlatego że więcej tych rzeczy pamiętam po prostu i ja tak naprawdę nie jestem w stanie od tak dokonać selekcji, to znaczy muszę się zmusić do tego, tak, muszę włożyć jakiś taki wysiłek, to się nie dzieje samoistnie, tylko już doświadczałem tej kultury, popkultury polityki bardziej świadomie, więc no to jest po prostu jakiś taki zbiór rzeczy i w ogóle co, jak z tego wszystkiego coś powyłowić. Plus w ogóle ten okres jest chyba nie tylko ze względu na odległość trudniejszy, jeśli chodzi o takie żelazne punkty. To wychodziło nam przy muzycznym rozdziale na przykład i nie tylko. Ale też dzięki temu koniec końców okazało się, że to jest ciekawsza robota i tutaj myślę, że za nas mogę powiedzieć, że nam się po prostu ciekawiej tę książkę pisało.
[07:13.05 → 07:31.90] A: Mi się ciekawiej czytało niż tą pierwszą. W sensie nic nie mam do pierwszej, ale druga nabrała rangi dla mnie, jeszcze podbiła, więc fajnie. A powiedz Bartek jak to było w ogóle z tym z tym powrotem do tych lat i jak ten proces selekcji w końcu wyglądał?
[07:32.43 → 09:09.94] C: Dla mnie ta praca była i ciekawsza i szybsza zdecydowanie nad tą książką. Po pierwsze dlatego, że wydaje mi się, że zdecydowanie więcej rzeczy miałem skonstruowanych gdzieś tam w głowie i nie musiałem tego zbierać jakieś takie puzzle, które rozsypały mi się w dzieciństwie i potem trzeba to gdzieś tam jakoś sobie w głowie poukładać 20 lat później, 30 lat później. Tutaj było tak, że rzeczywiście wiedziałem, gdzie szukać, źródeł było troszkę więcej, źródła internetowe weszły już na tyle mocno w tym pięcioleciu, 2005-2010, że łatwiej było rzeczywiście gdzieś tam i je znaleźć i, no mówię, cała ta praca była... rzeczywiście trochę szybsza. Na samym początku pracy Mateusz gdzieś tam stwierdził, z czym się zgodziłem zresztą, że ten okres obfituje w zdecydowanie mniej takich obiektywnie istotnych momentów, czy zjawisk, czy tekstów kultury. Ale to też było z naszego punktu widzenia, wydaje mi się... Gdzieś tam to było... O Jezu, przepraszam, mam cały czas... trochę gorączkową zespołę. Gdzieś tam to było wyzwanie dla nas, żeby się w tym odnaleźć. To była praca, którą wspominam lepiej niż pracę nad pierwszą książką, mimo tego, że pracę nad pierwszą nie wspominam jakoś bardzo źle.
[09:10.62 → 09:36.92] A: To piękne wyznanie. A ja tutaj się troszeczkę poprawię. To powinno chyba być na samym początku, a z rozpędu być może w jakąś wsobność się wpakowaliśmy, a teraz przeanalizowałem sobie rozkład sali. Chciałem spytać, proszę podnieść rękę, jeśli ktoś w ogóle nie wie, co to jest Podcast X i przyszedł dlatego, że jest po prostu osobą otwartą na wrażenia różne. Super. To bardzo się cieszymy, tym bardziej.
[09:37.18 → 09:42.22] B: Bardzo jak tak 7-8 jakby są, więc możesz tam zapisać. 7-8 osób nie ma pojęcia.
[09:42.24 → 10:04.92] A: Nie, ale też poszerzacie audytorium w razie czego. Teraz chyba rzadko macie taką okazję, biorąc pod uwagę waszą popularność, ale jakby was ktoś spytał, co to jest Podcast X, to jaka jest wasza wersja teraz po latach? A to pytanie znałem odpowiedzi już parę razy przez ostatnie lata, bo nie pierwszy raz się spotykamy. Tak żeby każde pokolenie zrozumiało, to co byście powiedzieli?
[10:05.38 → 10:07.60] C: Podcast dwóch mężczyzn koło czterdziestki.
[10:08.04 → 10:11.36] A: Już, już doszło do tej definicji.
[10:11.72 → 10:25.16] B: wspominających swoje dzieciństwo i młodość jeszcze dodajmy. No tak, tak. To jest wiesz ten trudny moment, gdy musisz tam, nie wiem, widzisz się z jakimś dalekim krewnym albo z jakimś tam, nie wiem, znajomym, mamy i tam, a czym się zajmujesz, nie?
[10:25.26 → 10:25.98] A: Z czego żyjesz.
[10:26.06 → 10:54.92] B: Tak, z czego żyjesz i weź to w ogóle wytłumacz, że to się dzieje. Nie, no wiesz co, jeżeli chodzi o osoby na przykład, które nie zauważyły, nie wiem, nie doświadczały tego zjawiska podcastowego ogólnie, to można się posłużyć radiem. Takie to jak audycja, długa rozmowa, chociaż w radiu akurat wiesz, jakie są te wejścia czterominutowe, ale ogólnie nagranie, audio, rozmowy i możesz to odtworzyć w dowolnym momencie i są wybrane tematy i lata dziewięćdziesiąte i zerowe w Polsce od strony społecznej, politycznej, kulturalnej.
[10:54.92 → 10:57.20] A: Zerowe, czyli dwutysięczne, to jeszcze tak dodam.
[10:57.60 → 11:08.18] B: Tak, my tak mówimy, o tym lata zerowe. Więc tak, to pod tym względem. Najpierw jak już się przebijesz przez to, co to jest podcast, no to to już potem pójdzie. No i gadamy właśnie o... dziewięćdziesiątych i zerowych u nas.
[11:09.42 → 11:33.48] C: Przepraszam, małą prośbę do realizacji, dlatego że kiedy mówię, widzę siebie zmultiplikowanego i czuję się jakbym mówił do trzech luster. Czy jest jakaś taka możliwość, żebym widział cokolwiek, co się dzieje na scenie, bo to też sprawia, że nie najłatwiej się mówi. Jeśli nie ma takiej możliwości, to trudno, to sobie poradzę. Natomiast gdyby można było mi włączyć jakieś tam Dobrze, to tam na pewno ekipa
[11:33.48 → 11:50.86] A: techniczna, jeśli się w ogóle coś da, to behind the scenes się wydarzy, ale to nieźle. A co, myślałeś, że to tego rączka, tak? Że ci się przemieszcza? Nie, no bo to jak jesteś nie do końca dysponowany, to mogłeś zawsze myśleć, że to jakieś takie już omamy.
[11:51.24 → 11:56.98] C: A, że to są omamy, tak, że to jest, znaczy ta maligna, tak, tak, tak, no. Mam nadzieję, że nie, mam nadzieję, że to są kwestie techniczne.
[11:57.00 → 12:16.95] A: My cię widzimy i bardzo się prezentujesz dobrze, słuchaj. Dziękuję. No dobrze, i teraz tak, poprosiłbym o pierwszy fragment, który mamy przygotowany. Natalia Sacharczuk.
[12:18.85 → 17:59.43] D: Jak lodówka zmieniła polską politykę, czyli o fiasku PO-PIS-u. W animowanym serialu o Spidermanie z lat dziewięćdziesiątych był taki wątek, że kapitan Ameryka i jego nemezis Red Skull utknęli w jakimś dziwnym wymiarze na pięćdziesiąt lat, żeby toczyć niekończący się pojedynek. Od osiemnastu lat czujemy się tak, jakbyśmy sami siedzieli z nimi w tym wirze. Tylko pod jednego podstawcie sobie Jarosława Kaczyńskiego, a pod drugiego Donalda Tuska. Piszemy tę książkę na chwilę przed wyborami parlamentarnymi roku 2023. I media zastanawiają się, czy Kaczyński zdołał utrzymać władzę, czy też może sięgnie po nią tusk. Podobnie jak zastanawiały się wielokrotnie w ciągu ostatnich niemal dwóch dekad. I zakładamy, że to nie jest ich ostatnie starcie. Ten polityczny duopol trwa od roku 2005, choć PiS i PO, którymi kierują Kaczyński i Tusk, powstały cztery lata wcześniej i rodziły się w niełatwych warunkach, na gruzach niepopularnych post-solidarnościowych Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność, AWS. Tuż po spektakularnym zwycięstwie kochanego przez naród Aleksandra Kwaśniewskiego i niedługo przed efektywnym zwycięstwem postkomunistycznego SLD. Pierwsze wyraźne zbliżenie obu ugrupowań to rok 2002, gdy politycy ogłosili utworzenie wspólnych list w wyborach samorządowych. Później pojawiły się plany wspólnych rządów. Jak twierdzi dziennikarz Robert Krasowski, nie był to imperialny gest. Obóz Solidarnościowy po prostu wymierał. PO i PiS były ostatnimi dinozaurami. Dookoła zaś królowały lepiej przystosowane gatunki, bardziej drapieżne, bardziej zwinne, bardziej przebiegłe. Politycy sojuszu mający pełnię władzy oraz radykałowie z samoobrony i LPR, zbierający ponad 30% poparcia. Koalicja PO-PIS zrodziła się z lęku, nie z ambicji. Była skupieniem się w stadzie, aby łatwiej przetrwać. Dziś dziwnie ogląda się zdjęcia polityków Platformy i PIS-u z tamtych lat. Uśmiechy, uprzejme gesty, swobodna atmosfera, żarciki. Lech Kaczyński koło Grzegorza Schetyny, Rokita z Marcinkiewiczem, no i wreszcie Jarosław z Donaldem. Przepływ ludzi między oboma ugrupowaniami był czymś oczywistym. Te partie miały ze sobą naprawdę wiele wspólnego. Łączyły je przede wszystkim postsolidarnościowe korzenie. Gdy w 2004 roku zdecydowałam się wejść do polityki, zastanawiałam się, czy mam pójść do Tuska czy do Kaczyńskiego, ale wtedy był to wybór czysto towarzyski. Mówiła w rozmowie z TVN24 Joanna Kluzik-Rostkowska kiedyś w PiS, obecnie posłanka z ramienia Koalicji Obywatelskiej. Mniej koleżeńska atmosfera zrobiła się, gdy można było zacząć planować dzielenie skóry. Sondaże SLD po kilku latach rządów zaczęły lecieć na mordę, o czym piszemy szerzej w rozdziale o upadku postkomunistów. I okazało się, że jeśli tylko uda się spacyfikować niebezpiecznie zwyszkującą w sondażach samoobronę, być może uda się doprowadzić do wspólnych rządów centroprawicy. Początkowo przed podwójnymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi na jesieni roku 2005, obie partie wzajemnie się podgryzały. Ale nie było mowy o pójściu na noże. Nieprzyjemnie zaczęło się robić, gdy pojawiły się pierwsze oznaki ideologicznego podziału, który na naszej scenie politycznej funkcjonuje do dziś. Przedstawiającego PiS jako partię pocholającą się nad ubogimi, a Platformę jako ugrupowanie wspierające bogaczy. Efektywna kampania sprawiła, że procenty zaczęły Platformie topnieć na samej mecie. 25 września, wbrew przewidywaniom analityków jeszcze z początku tamtego miesiąca, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory parlamentarne. Obie partie zasiadły do rozmów koalicyjnych, ale było to utrudnione z uwagi na zbliżające się wybory prezydenckie. W pierwszej turze zwyciężył Tusk, a sondażownie w kolejnych dniach wskazywały właśnie na lidera Platformy. I znów nie trafiły. Drugie starcie wygrał Lech Kaczyński. I to wyraźnie, różnicą ponad miliona głosów. Agencjom badającym opinię publiczną dostało się zaś od nowej partii rządzącej za to, że próbowały nieuczciwie wpływać na rzeczywistość, kreując Tuska na zwycięzcę. Przez lata symbolem tamtej kampanii był dziadek z Wehrmachtu, czyli kłamstwo autora Jacka Kurskiego, którego zdaniem Józef Tusk miał na ochotnika wstąpić do sił zbrojnych III Rzeszy. Najpewniej nie miało to jednak wpływu na niepowodzenie zawarcia koalicji PO-PiS. Finalnie okazało się, że nierównowaga, do której doprowadziły podwójne wybory w roku 2005, jest zbyt wielka, a Platformie, później również PiS-owi, opłaca się podgrzewanie sporu politycznego i wpychanie PiS-u w ramiona samoobrony i LPR-u, z którymi Kaczyński, niechętny do rozpisywania nowych wyborów, był zmuszony zakładać pakt stabilizacyjny. Po katastrofie smoleńskiej temperatura sporu zaogniła się do tego stopnia, że politykom PiSu i Platformy niekiedy trudno jest nawet uścisnąć sobie ręce. I tak sobie w tym sporze tkwimy od 18 lat i pewnie jeszcze trochę podkwimy, bo tonowanie emocji nie jest w niczyim interesie, to znaczy pewnie jest w naszym, obywateli, ale bądźmy poważni, naprawdę.
[18:01.03 → 19:05.90] A: Brawo. Tu znowu, dla tych z Państwa, którzy nie znają podcasteksu, nie są powiedzmy tymi odbiorcami, odbiorczyniami stałymi jeszcze, to wątki polityczne są przez chłopaków i w podcaście, i w książkach traktowane jako część powiedzmy popkultury, ale też jakiejś tożsamości tego naszego powiedzmy wspólnego pokolenia. Akurat tutaj to jest ciekawe, bo mimo, że pamiętam jak rozmawialiśmy o pierwszej książce i z tego co pamiętam, to chcieliście jak najbardziej unikać sformułowania compendium, aczkolwiek to sformułowanie ma duże plusy. Ja sobie pomyślałem, że na przykład taka notka, taka też nieprzegięta w żadną stronę i w sposób jakoś tam lekko z dystansem, ale też w sumie trafny faktograficznie, ona by była świetna do, nie wiem, na przykład wytłumaczenia kosmicie tych lat w Polsce politycznych. To był nasz cel.
[19:06.35 → 19:11.51] C: Celiśmy dla kosmitów przede wszystkim. Ktoś kto kupił poza nimi, to doceniamy to.
[19:11.83 → 20:21.85] A: Ale mówię to jak najbardziej w sensie, że opisy tego typu zwykle w Polsce są dużo bardziej nacechowane tak właśnie aktualnie politycznie i fajne to są wycieczki wstecz. Ale czasami zatrzymujecie się na detalach, które fajnie było sobie przypomnieć. Jeśli chodzi o tak politykę i około, bardzo mi się podobało w tej selekcji pochylenie się nad trudnym, trudną rolą, w jakiej znalazła się Maria Kaczyńska jako prezydentowa. czy na przykład fakt, że Zbigniew Ziobro był najpopularniejszy, czy najbardziej godnym zaufania politykiem, poprawcie mnie jak to też, czy na przykład Giertychowska amnestia maturalna. Jak to pamiętacie z tamtych czasów i czemu wam się to wydało ważne? Bo mi się to wydaje super fajne, ciekawe i ważne i definiujące, a pewnie dla ludzi z innego pokolenia mogło to tak po prostu pójść w niepamięć, nie wiem. Amnestia, na przykład maturalna, musieliście korzystać? Amnestia będzie najbardziej zręczna do rozpoczęcia.
[20:22.53 → 21:43.94] C: Dla mnie to jest o tyle istotne, że dotyczyła bodajże mojego rocznika, tak mi się wydaje, i jeszcze kolejnego, czyli twojego. I pamiętam, że nie było wtedy jeszcze rozwiniętych social mediów na tyle mocno, żeby tam siedzieli ludzie z pokoleń naszych rodziców, ale pamiętam dużo takich komentarzy, że co z tej młodzieży wyrośnie, jeśli teraz pozwolimy jej nie zdawać matury, a jednocześnie zdać maturę. Ta sprawa była troszkę bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o amnestię, już nie brodniąc zupełnie Romana Giertycha, ale też wydaje mi się, że jest zdecydowanie więcej spraw, za które można byłoby go gdzieś tam ścigać, może nawet do dzisiaj, niż akurat to, że pozwolił kilku uczennicom i uczniom, którzy nie znali tam bodajże jednego przedmiotu, przejść przez nową maturę. Pamiętam, że było duże zamieszanie i ja na szczęście nie musiałem z tejże amnestii korzystać. Nie mówię o tym dlatego, żeby się chwalić, że zdałem maturę, chociaż zdałem maturę oczywiście. Wyniki bardzo spoko. Ale mówię o tym dlatego, że później było jakieś zamieszanie, gdy już kolejna władza stwierdziła, że ta amnestia to był jednak niezadobry pomysł i trzeba było szyć trochę. Więc zakładam, że część osób, które zostały objęte przez amnestię, mogły czuć się niepewnie przez pewien czas.
[21:46.18 → 21:51.82] A: Ty to pamiętasz? Bo ty w takim razie byłeś pierwszym niedotkniętym amnestią rocznikiem potem.
[21:52.88 → 21:55.06] B: Tak, ja musiałem normalnie zdać maturę, chłopaki.
[21:55.94 → 21:59.56] A: Ja miałem jednego kolegę, który skorzystał z tej amnestii, to zapamiętałem.
[21:59.58 → 23:08.33] B: Wiesz co, ja też byłem chyba ostatnim rocznikiem, który nie pisał obowiązkowej matury z matematyki i... Tak, jeszcze tak? No to ok. O, proszę bardzo. Więc teraz tak sfaniakuję, że po prostu zdałem, ale mogłoby być różnie. Ale nie, nie, raczej go pamiętałem z tych takich wątków, no dla mnie jeszcze gimnazjalnych, późno gimnazjalnych, tak, to cała... rozprawa dotycząca jakichś trójek klasowych, zero tolerancji i to w ogóle całe, cała ta strategia, cała ta polityka kontroli Romana Giertycha, która tam została uruchomiona. Mundurki. Tak, mundurki oczywiście. No to wszystko było dosyć, dosyć ciemne, to znaczy ja myślę, że akurat tutaj Roman Giertych się przysłużył temu, że znaczy to był jeden z powodów, jedna z kilku przyczyn. przysłużył się temu, że w 2007 roku część osób głosujących w 2005 napis jednak stwierdziła, że nie. Dlatego, że on faktycznie rzucał jakiś taki, to nie jest żart ze wzrostu, on rzucał naprawdę długi cień na to wszystko, to znaczy jego metody, jego język, jego przeszłość przede wszystkim w odcinkach chyba dwóch, tak? Mamy Giertychowa.
[23:08.33 → 23:10.74] A: Właśnie wy robicie tam genealogię jeszcze i jego rodziny całej.
[23:10.74 → 23:48.84] B: Opowiadamy dosyć szczegółowo tak o rodzinie Giertychów i o całym nacjonalistycznym tam zgniłym korzeniu, który w tym wszystkim jest, więc no oczywiście tak, rzeczywiście te mundurki to nie jest najgorsza rzecz, natomiast jakby ten radykalizm Giertycha wtedy był jakiś taki mocno wokalny i on się w ogóle składał na ten radykalizm PiS-u, wymyślony czy nie, być może histeria, być może nie, ale PiS w latach 2005-2007 jednak grał dużo taką narracją, że to nie jest projekt polityczny, tylko to jest projekt moralny, to jest projekt odnowy moralnej i to bardzo źle pachniało, to naprawdę nie zachęcało wielu wyborców.
[23:49.14 → 23:57.32] A: No a z drugiej strony na drugą nóżkę, o czym też piszecie był Kazimierz Marcinkiewicz, który był tą jest jest jest twarzą PiS-u.
[23:58.24 → 25:20.17] C: No tak, to miał być jakiś taki, przepraszam, plasturz, który będzie pasował akurat do tego momentu, w którym Platforma i PiS miały się próbować zogadać, więc miał być na tyle pisowski, żeby nie był postrzegany jako taka osoba z zewnątrz, chociaż finalnie był, no i jednak na tyle luźny, luzacki, liberalny, używając czasami jakichś fajnych zwrotów typu jest, jest, jest, albo tam nie wiem, fotografujący się przy robieniu bałwana, czy na studniówkach, przynajmniej jednej studniówce w jednej szkole, żeby jednak ten elektorat platformiany nie czuł się tam zagrożony jakoś z powodu Marcinkiewicza. No i finalnie okazało się, że tym Marcinkiewiczem poczuł się zagrożony sam pan prezes, dlatego że Okazało się szybko, że Marcinkiewicz, już mniejsza z tym, co się z nim dzisiaj dzieje, ale przez pewien krótki moment był na szczytach tej listy polityków, którym najbardziej Polacy ufają. I być może było to jakieś zagrożenie w głowie Jarosława Kaczyńskiego, więc Marcin Kiewicz został odsunięty ze stanowiska, a później został odsunięty od polityki w zasadzie, niedługo później, kilka lat później już go nie było. Był, ale na nieco innych serwisach niż politycznym.
[25:21.57 → 26:12.54] A: A zagłębianie się właśnie w taki temat, dajmy na to, to jakie to było uczucie? Bo jak ja sobie to czytałem, to sobie tak myślałem, że to były czasy, kiedy tej kwestii PO a PiS jeszcze się nie miało dość, zaryzykuje, w sensie, że ja czytając to i sobie przypominając, to tak trochę nawet z nostalgią do tego podchodziłem, co jest bardzo dziwne, jeśli chodzi o mundurki Romana Giertycha i Kazimierza Mercinkiewicza, bo wtedy dla mnie to była oczywiście strasznie poważna sprawa i strasznie oburzająca, ale teraz, jak potem sobie tak umiejscowiłem, to dokładnie to, o czym Mateusz mówiłeś, że te naście lat po prostu To dla was było badanie zarania tego co jest teraz, czy też taka wycieczka sentymentalna? Bo to aż takie perwersyjne powiedzieć.
[26:13.02 → 27:14.38] B: No tak, to rzeczywiście jest perwersyjne na poziomie sentymentalnym, bo ja rzeczywiście przypominałem sobie Właśnie te moje pierwsze wybory w 2007 i pamiętam, że głosowałem wtedy na Platformę Obywatelską. Wiadomo, szaleństwa młodości, słuchaj. Nieważne, w każdym razie, to pod tym względem tak, no bo jednak jest tutaj to zaczepienie. Przypominasz sobie, że tam oglądałeś jakieś debaty, pierwsze zaczynałeś coś kumać, przynajmniej próbowałeś. Natomiast wydaje mi się, w moim przypadku to było przede wszystkim intrygujące. My już mówiliśmy o tym z Bartkiem, że Bartek tutaj głównie jeśli chodzi o politykę, pisał rzeczy prawicowe, że tak powiem, nie wymowy prawicowe, tylko zajmował się bardziej tematami prawicowymi, a raczej centrowymi, czyli tutaj bardziej PO i Palikotem, a Bartek bardziej Ziobrą czy Giertychem. Natomiast zobaczyć to, w jaki sposób się formuje ta sytuacja, którą my już traktujemy jak pewnik, bo niczego innego nie doświadczyliśmy jeśli chodzi o szczyt Polski polityki.
[27:14.38 → 27:17.43] A: No i ona się zaczęła jak wchodziliśmy właśnie w dorosłe życie i tak trwa.
[27:17.43 → 27:18.23] B: Dokładnie tak.
[27:18.37 → 27:21.35] A: I właśnie już się robimy tymi 40-latkami i to jest dalej to samo.
[27:21.75 → 27:38.91] B: I to jest intrygujące zobaczyć w jaki sposób ta stal się hartowała. To znaczy, wiesz, początkowo jednak Platforma i PiS to jest trochę jak STK w ogóle. Legenda o dwóch braciach, że tam byli ci bracia, ale oni się w pewnym momencie poróżnili i zaczęli walczyć ze sobą na śmierć i życie.
[27:39.49 → 27:40.67] A: Czyli jednak popkulturowy temat.
[27:40.75 → 29:13.59] B: Jednak tak, bo wydaje mi się, że te różnice takie światopoglądowe, jeżeli przyjmujemy założenie, że jest jakiś światopogląd wpisany w działalność partii, to jest dosyć ryzykowne założenie, ale przyjmijmy, te różnice nie były jakieś specjalnie radykalne, I jak mówiliśmy o tym wcześniej, że ten okres się nam wydawał początkowo mało charakterystyczny, to koniec końców to jest chyba tutaj clue, że te dwie partie zaczęły się względem siebie w wyniku tego konfliktu między innymi, one się zaczęły kształtować dopiero na dobre. Ten pomysł z 2005 roku, który się wydaje dzisiaj jakimś science fiction, że Platforma i z PiS-em mieli stworzyć koalicję i rządzić, że on przez moment miał całkiem sens z tych względów, o których Bartek między innymi wspominał, ale no należało i też chyba wynikało z tego to, że ta koalicja nie doszła do skutku, Donald Tusk bardzo bał się, że zostanie wchłonięty, tutaj mamy jeszcze Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta, więc one zaczęły też na takim poziomie narracyjnym i na poziomie jakiegoś deklarowanego światopoglądu zaczynały się od siebie wzajemnie odróżniać, to znaczy względem siebie te dwa ciała działały i trzeba było to jakoś tak poprowadzić, żeby ludzie wiedzieli, że PiS to jest taki, a PO to jest śmakie. I tak, utknęliśmy w tym, trwa to od 20 lat, ale to była dla mnie jedna z najciekawszych rzeczy. To znaczy możliwość przynajmniej, może to się udało, może nie, ale przynajmniej próba pokazania, w jaki sposób te partie się zaczęły jakoś tak przepoczwarzać w związku z rozmaitymi procesami.
[29:14.33 → 30:10.17] A: Z takich rzeczy, które jakoś dotykają polityki, ale ale może właśnie po latach ciekawiej na to spojrzeć, to bardzo mnie zaskoczyliście z tej syntezy dotyczącej żałoby narodowej, bo nagle okazało się, że te lata 2000 to w zasadzie w historii Polski był dosłownie tam jakieś 4 czy 5 lat, które były rekordowe jeśli chodzi o żałoby narodowe. I to mnie w pewnym sensie, aż może głupio, bo faktycznie to były wielkie tragedie, szczególnie na poziomie personalnym i dość duże wydarzenia, ale mnie to jednak tak uderzyło trochę też komicznie, że faktycznie tak gęsto były z tymi żałobami. Jakoś sami na to wpadliście w którymś momencie, czy sobie to robiliście jakieś zestawienia, czy zapamiętaliście sam tych czasów? Bo to było takie, że wow, faktycznie, pamiętam te wszystkie żałoby, ale że ich było tak dużo, a wcześniej było mniej, to mnie zaskoczyło. Powiedzcie o tym.
[30:10.70 → 32:49.17] C: Nie wiem jak Mateusz, ale ja pamiętałem tę dyskusję nad żałobami narodowymi wtedy. Dyskusja polegająca na tym, że media coraz częściej, media felietoniści, również jeden autor piosenek prawicowych, którego cytujemy w odpowiednim rozdziale w książce drugiej, zwracali uwagę na to, że żałoby są organizowane, jeśli można tak powiedzieć, czy ogłaszane coraz mniejszych tragedii. Teraz to jest bardzo drażliwy temat, dlaczego? Jak zmierzyć tragedię? Czy mierzymy tragedię tym, że w jednym miejscu nagle ginie mnóstwo osób? A jeśli mnóstwo, to ile to jest to mnóstwo? Od ilu osób już jest żałoba narodowa itd.? Jednocześnie tam... pokazywano wyliczenia niekiedy, że no tak, no okej, w tym miejscu zginęło tyle i tyle osób jednocześnie, no ale w ciągu jednego dnia na drogach w takim i takim województwie ginie tyle, no i co z tym robimy? Tutaj nie ma żałoby narodowej każdego dnia, tak? I ta dyskusja była o tyle interesująca, że część w ogóle z klasy politycznej, głównie ta, którą reprezentował Lech Kaczyński, który też był tam prowodynem, jeśli chodzi o te żałoby narodowe lat 2005-2006-2009, mówiła, że ta dyskusja jest dla mnie smaczna, że w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować, dlatego że nie możemy tak liczyć, nie możemy tak przeliczać. A z drugiej strony odzywali się np. artyści, którzy z uwagi na to, że tu i tam raz na jakiś czas było coś odwoływane, tracili pensję. I to dotyczyło bardzo niewielu grup zawodowych, natomiast takich, które raz na jakiś czas dowiadywały się tuż przed jakimś na przykład występem, że tego występu nie będzie dzień przed, dwa dni przed. No i ta dyskusja rzeczywiście trwała i ona miała swoje apogeum w roku bodajże 2008 albo 2009, nie pamiętam już, kiedy Lech Kaczyński lub jego otoczenie lub po prostu kancelaria prezydenta wyczekali z jedną żałobą narodową po to, żeby można było gdzieś tam zorganizować dożynki w jakiejś wsi i tam się sfotografować tańcząc podczas tych dożynek z prezydentową. No i to już był taki granat, który tak rozpalił opinię publiczną, że potem dyskutowano o tym przynajmniej kilka dni. W sensie, jaki jest w ogóle w tym cel, skoro wyczekujemy w ogóle teraz i będziemy w ten sposób traktowali żałobę narodową. Więc ja zapamiętałem tę dyskusję rzeczywiście i dość łatwo było je znaleźć dzisiaj, ślady tych dyskusji w różnych mediach.
[32:51.77 → 33:07.81] B: Jeszcze dodam a propos tych żałób i a propos tego chwytu z osobnym tutaj pod rozdziałem, że my chyba początkowo tak w ogóle z Bartkiem planowaliśmy opisywać poszczególne tragedie typu tam, pamiętacie tam była katastrofa na targach.
[33:08.33 → 33:08.89] A: Gołębie.
[33:09.13 → 33:13.37] B: Tak, tak, tak, tak, tak, tak jest. Kopalniane katastrofy.
[33:13.73 → 33:14.17] A: Kolejowa.
[33:14.67 → 34:02.17] B: Tak, jeszcze była powódź, pamiętamy zwykle o tej 97, ale były też w tym okresie tego typu sytuacje, ale koniec końców stwierdziliśmy, że no tak to będzie trochę epatowanie tutaj jednak, koszmarem, przykra sprawa, nie wiadomo co z tym zrobić, pominąć, no tak nie do końca, nie czujemy, że tak powinno być, ale każdą kolejną tego typu tragedię opisywać, może też nie, to chyba Bartek zaproponował, żeby zrobić ten taki taki żałobowy jakiś fragment i w ogóle może to działa na korzyść, a propos tego co wspomniałeś, że lepiej Ci się to czytało, że w ogóle tutaj ograniczyliśmy po prostu liczbę tematów dosyć mocno w stosunku do tej pierwszej książki, przy której mieliśmy jakieś takie trochę parcie, że no nie robimy kompendium, ale tak ogólnie to tak około 70 tematów, musimy tutaj strzelić, jest tego dużo mniej.
[34:02.25 → 35:07.52] A: Znaczy wartość takiej syntezy i to parę razy jest w różnych tematach, to faktycznie jest coś takiego dodatkowy plus, bo faktycznie kiedy się zbierze żałoby narodowe, to wciąż oczywiście nie naśmiewacie się z tego i to nie jest kompletnie podane w tym sosie, ale jednak jest fenomenem znowu już w zasadzie kultury czy społeczeństwa, nagromadzenie ogłaszania żałoby narodowej, przy okazji można odnotować faktycznie te powody, i tragedie, ale równocześnie żałoba narodowa jest jakimś, nie wiem czy tekstem kultury aż, ale jakimś tam chwytem narracyjnym w określonym czasie. To tam piszecie, że kwestie żałób narodowych już poluzował Kwaśniewski na początku, a potem to było tylko podbite, a do tego na dyskusję taką quasi gospodarczą jeszcze się przeniosło, czyli trochę to, co po latach mieliśmy w podobnym klimacie w pandemii. Więc naprawdę to było ciekawe się do tego cofnąć, bo te żałoby funkcjonowały w mojej pamięci jako takie pojedyncze wydarzenia, a potem faktycznie pomyślałem, że zawsze były te dyskusje, czy to jest za dużo, czy za mało i jaka ranga.
[35:07.52 → 37:01.19] C: Znaczy one zaczęły się od którymś momentu, natomiast historia żałób narodowych III RP to jest trochę w ogóle taka, element historii pod tytułem koncentruje się nowa Polska i teraz musimy się umówić co do tego, Co do definicji w ogóle i na przykład co do tego, kim jest pierwsza dama, jakie są jej obowiązki. Jeśli spojrzymy na przykład na Danutę Wałęsową i na Jolantę Kwaśniewską, to są dwa zupełnie różne modele spróbowania tej funkcji. Danuta Wałęsa, o ile wiem, ona w ogóle nie zamieszkała w Warszawie, jak została pierwszą damą. Ona była zaangażowana, miała fundację i tak dalej, natomiast tam nie było, to absolutnie nie był ten taki model królewski, powiedzmy, jak i później zaproponowała Jolanta Kwaszniewska. No i te żałoby narodowe tak samo. Wśród tych argumentów przeciwników tych żałób narodowych, które były ogłaszane po każdej takiej większej tragedii, było mi również to, że są kraje, w których żałoby narodowe ogłasza się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy umrze tak naprawdę obiektywnie super istotna postać dla jakiegoś narodu. U nas Jan Paweł II na przykład w 2005 roku, tam chyba nie było żadnej dyskusji z tym, że wtedy powinna być ta żałoba ogłoszona. Z kolei ich oponenci w tych dyskusjach wskazywani na to, że są też takie kraje, w których na przykład tutaj są kraje południowoamerykańskie, w których żałoby narodowe są niekiedy ogłaszane kilka razy do roku z okazji wielu różnych sytuacji, nawet nie wiem, nie jakiś super istotny, ale jednak polityk albo artysta umrze i tam jest żałoba narodowa z tej okazji. Więc to jest kwestia tego, na co się umówimy. Natomiast sam fakt, że ta dyskusja została gdzieś tam rozpoczęta, być może to świadczy o tym, że te żałoby były wówczas ogłaszane zbyt często i zbyt chętnie.
[37:02.00 → 38:05.19] B: Jeszcze à propos Jana Pawła II, to jest tutaj dosyć ciekawe, to znaczy ten wątek właśnie funeralny, trzymając się jeszcze... tych żałób, jest chyba o tyle też nieprzypadkowy, że nam się tutaj układają jakoś konkretnie te ramy, to znaczy 2005, co prawda nie zaczynamy od tego książki i ten temat się pojawia w innym kontekście później, ale jednak 2005 to jest śmierć Jana Pawła II, a 2010 to Smoleńsk, więc mamy tutaj jednak taką oś, którą wyznaczają dwa wydarzenia istotne, doniosłe, mocne, tragiczne, mające swoje konsekwencje, szczególnie to drugie wydarzenie, mówię oczywiście o Smoleńsku. Także niestety, niestety wydawnictwo się nie zgodziło na podtytuł właśnie od papieża do Smoleńska. Jakiś taki bardziej chwytliwy byłby, ale próbowaliśmy, ale tak czy siak te ramy są tutaj obecne, więc faktycznie te żałoby narodowe, ty mówisz właśnie, że trochę jako tekst, trochę jako mem, nie w znaczeniu śmieszny mem, ale jednak to faktycznie jest coś charakterystycznego dla tamtych czasów.
[38:07.03 → 38:41.22] A: A widzisz, nieśmieszny mem. To też jest moim zdaniem nieoczywiste. A po prostu tak trochę takimi kategoriami się porozumiewamy. Ale też taka jest rzeczywistość, w której żyliśmy i która nas kształtowała. Taka dosyć kurcze nieoczywista i te wartości wysokie, niskie, wszystko się rozmywa, tak myślę. No dobrze, żeby nie przepolitycznić, to prosimy o drugi fragment. Będzie sport i będzie międzynarodowo. Bo był taki czas, kiedy Już prawie zachodnia piłka się wdarła do polskiej reprezentacji.
[38:43.58 → 42:06.28] D: Ten obcy, czyli Leo Benhaker w roli selekcjonera. Polacy nie są wybrykiem natury. Płacze nad polskim futbolem. Nie patrzcie jak świat ucieka. Pływacie w basenie bez wody. Już same tytuły wywiadów z Leo Benhakerem to kawał literatury. A przecież holenderski trener miał do zaoferowania znacznie więcej niż efektowne Beaumonty. Tak, Ben Hacker lubił rozmawiać. W wywiadzie dla Rzeczpospolitej, przeprowadzonym krótko po objęciu przez niego w lipcu 2006 roku funkcji selekcjonera reprezentacji, sam przywołał opinię jednego z naszych zawodników. Powiedział mi, ja z panem rozmawiałem dłużej niż ze wszystkimi swoimi trenerami w ciągu ostatnich trzech lat. A jestem w Polsce tak naprawdę od dwóch tygodni. Więc może nie chodzi o to, że polscy piłkarze nie umieją grać albo brakuje im ambicji, ale o to, że ludzie, których zadaniem jest opiekowanie się talentami, nie wykonują swojej roboty. Holender zarządził więc wielki remont. Koniec z morderczymi treningami wytrzymałościowymi. Przecież istotą piłki nożnej jest sprint, a nie bieg ciągły. Kiepską atmosferą i brakiem poczucia odpowiedzialności. Od teraz stawiamy na dyscyplinę, ale i na wzajemne zaufanie. Polscy piłkarze długo nie mogli się przyzwyczaić, że podczas treningu mają takie samo prawo głosu jak ja. Piłkarz może mi powiedzieć, co myśli i z czym się nie zgadza. Przyznał w 2007 roku. Na pozór wyniosły i zdystansowany potrafił dotrzeć do zawodników zniechęconych naszym blamarzem podczas mundialu 2006. Dość powszechnie znane jest wideo z treningu reprezentacji, podczas którego Ben Hacker pyta Artura Boruca, który posmorował okolice ust maścią na zajady, czy całował się ze swoim psem. Mówimy jednak o Ben Hackerze prywatnym, który nawiązał już więzie ze swoimi zawodnikami. Ben Hacker publiczny imponował spokojem, budził respekt z powodu nienagannych manier, ale i dość surowego wyrazu twarzy. Czasem również protekcjonalności. Co prawda wskazywanie palcem i podawanie nazwisk nie było w jego stylu, sporo mówił jednak o polskiej myśli szkoleniowej, która zatrzymała się w rozwoju przynajmniej dekadę temu. Rozprawiał o różnicach między Polakami i Holendrami. Zdarzało mu się też zwracać uwagę na polskie przywary. Może mi się nie podobać, że niektórzy Polacy już od dziesiątej rano piją wódkę, ale to akceptuję. Rzucił w jednym z wywiadów. zupełnie jakby mocne trunki miały u nas status kawy, a problem alkoholizmu w Holandii nie istniał. Niezależnie od naszych sympatii czy antypatii, postać Benhackera wyciągnęła na wierzch narodowe kompleksy. Wszak krytyka wobec selekcjonera wspierała się na argumentach w rodzaju, nie będzie nam się tu zagraniaczniak mądrzył jeszcze za takie pieniądze. Natomiast jakiekolwiek ciepłe słowo Holendra pod naszym adresem traktowaliśmy z niebywałą dumą i powagą. Benhacker nas uszlachetnia. Czytaliśmy w uzasadnieniu przyznania mu tytułu Człowieka Roku 2007 wprost. Jeśli cudzoziemiec nas chwali, uznajemy to za prawdziwą pochwałę. Gdy nas gani, przeżywamy to znacznie dotkliwiej. A może zostało po nim coś poza przeświadczeniem, że jesteśmy głodni uznania ze strony ludzi zachodu?
[42:08.24 → 43:34.93] A: Brawo. Ja wam powiem, że dla mnie szczególnie jest ciekawy ten fragment i w ogóle postać Leobenhackera, czy Banehackera, bo jako, że wtedy jeszcze byłem licealistą, ale potem poszedłem na filologię niderlandzką i m.in. tam się dowiedziałem, że to Banehacker powinno się czytać, ale też Bane to są nogi i w ogóle to w wolnym tłumaczeniu jest Hacker od Nóg jego nazwisko, co bardzo pasuje. I do dzisiaj w prasie holenderskiej nawet nie tylko Ben Hacker, tam był jeszcze taki trener Jan De Zeeuw, On, czasami też sam Leo Benhaker, ale on to po prostu w holenderskiej prasie do dzisiaj jest dyżurnym komentatorem. Jak tylko jest coś o Polsce, to on jedzie i dalej mówi właśnie, że Polska jest zacofana, że polska myśl szkoleniowa jest taka i taka. I my nawet w Polsce nie zawsze mamy z tym kontakt, jak od kilkunastu lat po prostu sobie zrobiliśmy takich dwóch czy trzech ekspertów, którzy tam cały czas walą w naszą piłkę. To były czasy jeszcze przed Jesteśmy też takim pokoleniem chyba trochę, jeśli chodzi o nasze dzieciństwo i nastoletni czas w gorszej sytuacji futbolowej się wychowujący. Wy też pewnie zazdrościliście tym młodszym, że tak mogą sobie te koszulki z Lewandowskim i tak dalej, co?
[43:36.06 → 43:48.06] B: My mieliśmy niewiele przyjemności piłkarskich. Mieliśmy taki jakiś błysk Korea-Japonia, to znaczy eliminacje do mistrzostw w 2002, ale za te same mistrzostwa już wróciliśmy.
[43:49.32 → 44:08.32] A: Jacek Gumorz został nam tylko po tych mistrzostwach i Tomasz Hajto przemycający papierosy. Leo Benhaker to był ten moment, kiedy w sporcie spróbowaliśmy sprawdzić czy już jesteśmy w Europie, tak? Dobrze rozumiem? Jak na to patrzycie Polacy?
[44:08.58 → 45:13.74] B: No to jest ciekawy, ciekawy ruch tak naprawdę, no bo pamiętajmy o tym, że to nie był jakiś początek takiej długiej dynastii zagranicznych selekcjonerów, tylko no potem te tematy wróciły, no i wyszło jak wyszło, już mniejsze, ale tutaj oczywiście mamy doświadczenia z ostatnich kilku lat. Natomiast ja mam takie wrażenie, w kontekście tego całego eksperymentu Ben-Hakerowskiego, Ogólnie Polacy byli gotowi na to, żeby mieć selekcjonera z zagranicy, ale polska piłka na to nie była gotowa. To są dwie różne rzeczy tak naprawdę, bo rzeczywiście, a propos tego jakiegoś takiego protekcjonalnego tonu, którym Ben Hacker się czasami posługiwał, opuścił swoje chatki z drewna itd. i tego typu jakieś teksty, To mogło być irytujące i nawet jak sobie teraz do tego wracałem przy okazji pisania jakichś wywiadów i tak to jest... W ogóle uspokój się. Przychodzi jakiś gość z Holandii, po prostu będzie tutaj. w ciemno strzela, że to są lata siedemdziesiąte mniej więcej, że Polska współczesna to jak lata siedemdziesiąte gdzieś tam.
[45:13.82 → 45:18.91] A: Może przez to, że tam Boniek był aktywny w EZPN-ie, to mu się... Może,
[45:19.03 → 45:22.22] B: może, znaczy Boniek to był wtedy po nieudanej przygodzie.
[45:23.16 → 45:25.07] A: Właśnie, bo on jeszcze przez chwilę był selekcjonerem.
[45:25.09 → 47:31.89] B: Był przez moment, nie wyszło to za bardzo. Natomiast wracając właśnie do tego, że może to było nadwyraz, może to jakieś takie ciśnięcie, może to złośliwość, Ale w gruncie rzeczy, no nie wiem, my tam opisujemy taki moment, Ben Hacker trenuje razem z polską drużyną we wronkach. Amika Wronki nie istniała, w tamtym momencie ten obiekt, tam boisko zostało przejęte przez PZPN i trenuje sobie z tymi naszymi piłkarzami we Wronkach, ale pada śnieg i nie ma nikogo, kto mógłby się tym zająć, to znaczy trochę się nam to dzisiaj w głowie nie mieści, no ale jak to, no ale są jacyś panowie techniczni, jakaś ekipa, no ktoś będzie to odśnieżał. No i było koniec końców tak, że jako, że we Wrąkach, pewnie dużo osób tutaj wie, znajduje się zakład karny, po prostu przyszli panowie z zakładu karnego z opiekunem i zaczęli odśnieżać, ale jako, że była zima, jak wskazuje tutaj śnieg, słońce zaczęło zachodzić szybko, no to opiekun tej całej grupy osadzonych powiedział, że przepraszam, ja ich muszę zabrać, bo zaraz się zrobi ciemno, a to są ludzie z bardzo wysokimi wyrokami i nie wiadomo co się wydarzy. Więc jakby tutaj jesteśmy i teraz się można zastanawiać, czy aby to nie było jakoś tam adekwatne, no bo to rzeczywiście, poza tym, że niektóre demony wracają, jeżeli chodzi o PZPN aktualnie, no to wtedy to mniej więcej tak, mniej więcej to jest ten nasz punkt, a on się musiał też przy okazji mierzyć ze straszną niechęcią jednak. w ogóle całego środowiska piłkarskiego, bo on po prostu, nie da się to sprawdzić, on dużo więcej zarabiał niż poprzednicy. Słusznie czy niesłusznie, wiadomo, że nam się też to w głowie czasami nie mieści, ile osoby z tego środowiska zarabiają, ale był to ktoś z pewnym już dorobkiem w europejskiej piłce, więc nie było to aż takie bez sensu. Więc też przy okazji byliśmy tacy zacietrzewieni bardzo mocno, że to jakiś przyszedł, po prostu tutaj Holender będzie zarabiał, Nie wiadomo ile, więc tak, ta próba została podjęta, ale on miał wtedy tam sporo jakichś przeszkód do zwalczenia i to co mówił o nas może nie było miłe, ale czasem jednak trafiał celnie.
[47:32.75 → 47:35.97] A: Bartek, coś chcesz dodać?
[47:36.78 → 48:26.10] C: Jeśli chodzi o Twoje wcześniejsze pytanie dotyczące tych przyjemności piłkarskich, na które się załapaliśmy jako dzieci, to my to jeszcze jak my, dlatego że Mateusz wspomniał o tych mistrzostwach w Korei i Japonii, które jednak wyszliśmy po 16 latach bodajże. Natomiast mój brat, który jest wielkim fanem piłki do dzisiaj, to jest rocznik 79. I to jest w ogóle jakiś koszmar, bo on nie załapał, prawie się załapał na jedno z trzecich miejsc na mundialu, ale się nie załapał. Natomiast załapał się na właśnie kilkanaście lat już takiej posuchy zupełnej, jeśli chodzi o piłkę nożną, gdzie tam nic nie wchodziło. Żaden mecz o stawkę w zasadzie nie miał prawa wyjść, gdzie do dziś To pocholenie świętuje jakieś sytuacje typu Marek Ci tylko strzelił jedną bramkę w meczu eliminacyjnym,
[48:26.65 → 48:35.89] A: Angliką na Wembley, tak. On za to był chyba pierwszy czy drugi w plebiscycie na Sportowca Roku, że strzelił w zrewizowanym meczu Angliką na Wembley w bramkę.
[48:35.95 → 48:48.83] C: Tak, jest skrót tego meczu na YouTubie i tam to jest zabawne, że dzieciaki z pokoleń młodszych od nas na pewno zastanawiają się, o co chodzi. No przecież już wtedy tego meczu nie wygrali nawet. Znaczy, o co wam chodzi z tym meczem, nie? Tam się nic nie wydarzyło.
[48:49.19 → 48:53.05] A: Tam ludzie na Olimpiadzie mieli medale, a byli niżej od niego w plebiscycie.
[48:53.87 → 49:12.55] C: No więc tak, można było trafić gorzej, natomiast obawiam się teraz, że pokolenie, które urodziło się powiedzmy 5-6 lat temu, będzie miało niewesoło w najbliższych latach. Mam takie wrażenie, że znowu wracają jakieś takie ciemne czasy dla polskiej piłki, przynajmniej tej reprezentacyjnej.
[49:13.35 → 50:38.70] B: Tak, bo jeszcze przepraszam, domykając tego Benhakera, jeżeli chodzi o jego karierę selekcjonera reprezentacji, i szukając jeszcze jakichś takich argumentów za tym, że może nie przesadzał, on został zwolniony, o czym też wspominamy w sposób zaoczny tak naprawdę, to znaczy Grzegorz Lato to rzucił do dziennikarzy i potem Ben Hacker został zagadnięty o to, że no właśnie się dowiedziałem, jakiś w ogóle koszmar jeśli chodzi o styl komunikacji i ten Lato jakiś taki czasami nawet publicznie schlany. Dlatego to jest przykre, że a propos tych demonów właśnie, że wracają, że jednak jakieś takie zapoje, jak to mówią nasi sąsiedzi wschodni i tak dalej, na tych wyjazdach reprezentacyjnych się pojawia. Już nawet nie chodzi o piłkarzy, tylko tutaj jakiś sztab. To jest dosyć smutne, bo jednak wydawało się, że po tych właśnie jakichś takich smutnych latach, przynajmniej na takim poziomie właśnie logistyczno-organizacyjnym, że tam się Bońkowi i jego ludziom udało trochę powietrzyć. To nie tylko te szatnie, ale też te korytarze właśnie tych zarządowych budynków, a okazało się, że wrócił jakiś stary nastrój na pewno, nie? W tym wszystkim wraz z Cezarem Kuleszą. No więc to jest taka właśnie trochę pocztówka, ale było wtedy, musieli osadzeni, odśnieżać, ale w gruncie rzeczy nie jest jakoś bardzo wesoło, tylko no może estetycznie to się lepiej prezentuje dzisiaj, obiekty oczywiście, jesteśmy już po Euro 2012 długo, ale tak poza tym coś tu jest nie tak.
[50:41.60 → 52:10.42] A: Taka wycieczka w przeszłość przy okazji wydarzenia, które się mieści w ramach tego zakresu, o którym piszecie, wam się przydarzyła, jeśli chodzi o obowiązkową służbę wojskową. Trudno to zakwalifikować, czy to wydarzenie polityczne, czy popkulturowe. W sumie wy to podbijacie jeszcze bardziej, że popkulturowe. Fajna rzecz, bo to wtedy zmieniły się zasady poboru, bo tam tłumaczycie, że to wciąż nie jest zlikwidowane, tylko zawieszone, ale jednak na tamten moment to przypadało. Sam też pamiętam ten klimat pomiędzy historiami mężczyzn w rodzinie, starszych, a propos albo właśnie nieodbycia służby, albo odbywania jej. oraz tą swoją komisję wojskową i właśnie te jakieś sprzedawane sobie patenty, jak tam kategorię dostać, taką a nie inną, co to znaczy i tak dalej. Wy postanowiliście tutaj, zresztą tak mówicie to wprost, ale też bardzo mi się to tak eseistycznie podobało, właśnie przy okazji tego zawieszenia obowiązku cofnąć się jeszcze poza tą epokę i przypomnieć jakąś rolę popkulturową służby wojskowej. Fajne to było i powiedzcie parę zdań, bo też zrobiliście jakiś research wstecz.
[52:11.22 → 54:14.34] C: Rolę popkulturową i społeczną, to się wszystko wiąże ze sobą, dlatego że piosenki, które pisali muzycy, którzy musieli kiblować dwa lata w jednostce wojskowej, One wpływały bardzo mocno na nastrój, powiedzmy, wśród mężczyzn i chłopców polskich. To znaczy nikt nie chciał za bardzo iść do wojska poza nieliczną grupą, znaczy nie wiem czy nieliczną, ale jakąś tam grupą ludzi, która chciała iść do wojska. Natomiast jeśli ktoś bardzo nie chciał, na przykład był artystą, miał wolny zawód, planował studia, nie dostał się w pierwszym terminie, więc trzeba było trochę odczekać, no to ta groźba capnięcia była jakimś absolutnym koszmarem. Za naszych czasów to było jeszcze 9 miesięcy. Ja pamiętam, że sam uciekałem z tymi 9 miesięcami. Znaczy zdarzyło mi się to rzeczywiście. Nie groziło mi to jakoś bardzo, ale stresowało. Natomiast w przypadku tej służby PRL-owskiej to to w ogóle były 2 lata, a niekiedy i 3. Bodajże marynarka miała 3 czy któraś czy któreś jednostki miały 3 lata obowiązkowej służby wojskowej. Więc to był rzeczywiście koszmar, który został gdzieś tam zapisany w tekstach kultury licznych, to nie tylko w muzyce, m.in. w piosence KSU 716 dni bodajże, nie wiem czy dobrą liczbę podaję. i w filmach w Krolu Paścikowskiego, więc to rzeczywiście wszystko było absolutnie przerażające, no i ta atmosfera, którą dało się wyczuć rzeczywiście w męskich kręgach, wśród kolegów moich i też w mojej własnej głowie, po tym, gdy okazało się, że już nam nic nie grozi od tym względem, Rzeczywiście ona była dla nas bardzo cenna wtedy. Wiem, że Mateusz nie miałeś tego rodzaju problemów, ale sama świadomość tego, że gdyby coś nie pykło na studiach, to nie będziesz musiał kombinować z wyjazdem do Kongo, tylko rzeczywiście będzie można sobie przeczekać parę miesięcy. Czy to była też jakaś ulga dla ciebie?
[54:15.69 → 55:49.14] B: No tak, tak. Ja rzeczywiście nie miałem jakichś tam obaw specjalnych. Znaczy, wiedziałem, że pójdę na studia i tak dalej. Jakoś to moje otoczenie tam raczej nikt się nie spinał, bo to było dosyć określone. Plus, my już zaczęliśmy jednak trafiać na takie czasy, w których dostać się na studia to nie jest jakaś specjalna akrobatyka, bo jednak ranga szkolnictwa wyższego spadała. Ale zgadzam się z tym, że otrzymanie informacji, że to zostało zawieszone, To była ulga, no bo pomyślmy o tym. Oczywiście też wiemy co się teraz dzieje geopolitycznie, militarnie i tak dalej. Sama ta idea w takim najwspółcześniejszym świecie obowiązkowej służby wojskowej to brzmi strasznie opresyjnie. Bardzo, naprawdę to brzmi jak coś... wyjętego spoza tego porządku, wiesz, liberalno-demokratycznego, tylko no może gdzieś tam, ale wiesz, stary, w Angolii, tak? I oczywiście teraz nie mówię tego złośliwie, tylko chodzi o jakieś takie obiegowe przekonania na temat tego, gdzie jest pierwszy, drugi, trzeci, trzeci świat. Więc istotnie różne rzeczy się mogą wydarzyć i to była ulga. Boże, jakie to by było zmarnowane w ogóle kilkanaście, no kilkadziesiąt, nie no, potwornie to wszystko. Wszystko brzmi. Natomiast tak, załapaliśmy się tutaj wszyscy na wizytę w WKU. I tak, to była niebywała rozrywka, no bo nie ma nic lepszego niż paradowanie w majtkach, a i bez majtek, przed obcymi osobami dla Wojska Polskiego i dla ojczyzny.
[55:50.30 → 57:56.15] C: Paradowanie akurat bez majtek jest wciąż chyba obowiązkowe, tak? Znaczy muszą Ci przydzielić kategorię wojskową, tak mi się wydaje. Natomiast jeśli chodzi w ogóle o te wątki wojskowe i tych traum pokoleń PRL-owskich, to tak naprawdę przecież to są historie bardzo często rzeczy zupełnie złamanych, prób samobójczych i tak dalej. Więc to jest coś, o czym zapomina bardzo wielu komentujących dzisiaj na Facebookach i na różnych innych serwisach społecznościowych, Młodemu pokoleniu przydałoby się wojsko, dlatego że jest strasznie rozwydrzone. No ja nie wiem. Nie wiem, czy im się przydało, jakby się piszą takie rzeczy i nie wiem, czy komukolwiek by się dzisiaj przydała przynajmniej służba wojskowa w tym rozumieniu, z którego ją znaliśmy wtedy. No i przy okazji to też był jakiś taki wielki narodowy rozpraszacz i wielkie narodowe marnowanie czasu, jeśli chodzi o próby uniknięcia wojska, dlatego że nawet w trakcie pracy nad książką trafiliśmy we wczesnym internecie, takim wczesnozirousowym, późno ninetiesowym, na jakieś takie strony, które opisywały, w jaki sposób można starać się o to, uznali cię za świla, np. podczas komisji wojskowej, albo żeby w ogóle odroczyli ci coś, albo żeby dali ci kategorię D albo E. Te metody były momentami bardzo niebezpieczne dla zdrowia. jakieś propozycje typu wypij 13 kaw przed komisją wojskową, po czym jak zmierzą ci tam ciśnienie, to po prostu powiedz, że nie, normalnie takie mam ciśnienie, wszystko jest w porządku. To prawdopodobnie się kończyło nieraz jakimś zawałem albo stanem przedzawałowym. Więc wraz z zawieszeniem służby wojskowej też pozbyliśmy się tego wielkiego obowiązku, udawania przed jakimiś obcymi mężczyznami i kobietami też, bo pielęgniarki na komisjach też są, że coś jest z nami nie w porządku i to też jest jakoś tam celne.
[57:56.99 → 59:24.04] A: Ten temat właśnie to jest kolejny taki, który czytałem z radością, że zrobiliście taką fajną syntezę z jakością dziennikarską, gdzie tam się pojawia jakieś, żeby już nie sprzedawać całej treści, tylko tak zajawię, że tam kobranocka powstała być może dzięki temu, że być może jakiś udział w pogarszającym się stanie psychicznym, magika z paktofoniki to miało itd., jakieś właśnie patenty, cięcie sobie żył, ale nie za głęboko. Bardzo fajny, znaczy fajny, traumatyczny, ale ciekawy i fajnie syntetyzowany kawałek, gdzie przyczynkiem jest to, że akurat w tym momencie, który analizujecie, to się kończy. I w ten sposób właśnie dla mnie to jest taki wasz stempel bardzo podcast-owy, że coś społecznego opowiadacie jak fakt popkulturowy, a do tego w książce macie ten momencik, który jest pretekstem do tego, żeby zanurzyć się troszeczkę w przeszłość. I to jest fajny patent taki, który wydaje mi się, rozwijacie się w tą stronę coraz bardziej. To fajnie po prostu z serca mówię takie coś obserwować, bo to ma taką jakość dodatkową. Także dzięki wielkie. No, a po takich tu lekko pompatycznych moich słowach, to chyba trzeci fragment humorystyczny o kabaretach i chłopach przebranych za babę. Dyskusja będzie szersza.
[59:25.94 → 01:04:41.11] D: Paradygmat chłopa przebranego za babę, czyli polskie kabarety. Ach, w PRL-u to była satyra. Subtelne mrugnięcia okiem w stronę widowni, mowa ezopowa, piętrowe alegorie, wyzwania rzucane intelektowi. A potem przyszła trzecia RP i zostaliśmy skazani na chłopów przebranych za babę. Tak? Niekoniecznie. Na razie jednak przyjmijmy tę wersję. Mamy rok 2004. Nowe szefostwo TVP decyduje o zdjęciu z anteny kabaretu Olgi Lipińskiej. Jak czytamy w Polityce, program trafił na szóste miejsce w rankingu kabaretowej oglądalności. Pierwszą pozycję zajmuje Animrum.ru, tworzone przez Michała i Marcina Wójcików oraz Waldemara Wilkołka, oglądane przez niemal 5 milionów widzów. Trudno nie traktować tego jako symbolicznej zmiany warty. Publiczność lat zerowych miała już nowych bohaterów, licznie okupujących wieczorną ramówkę TVP2. I choć listę śmiało można by rozszerzyć m.in. o kabaret moralnego niepokoju czy formację szatlet, Lublinianie z Ani mrumru wydają się przykładem najjaskrawszym, najbardziej emblematycznym. Ich propozycje cechował programowy wręcz brak zaangażowania. Żadnej polityki, żadnego kościoła. Nie dzielimy widowni. Stawiamy na scenki całkowicie uniwersalne. Na małyszową pantomimę odgrywaną przez Michała Wójcika, na obserwacje z wizyty w supermarkecie, czy na radzące sobie świetnie w Polsce lat zerowych stereotypy dotyczące innych narodów. Patrz skecz o chińskiej restauracji. Bywali pieprzni, rubaszni albo zirołowo-rasistowscy, jak w scence z porodówki, gdy zatroskany ojciec dowiaduje się, że urodziły mu się bliźnięta, ale musi przeczyścić dwururkę, bo dzieci mają czarny kolor skóry. Ale nigdy nie antagonizujący czy polityczni, nie nasze to zadanie zdawali się mówić. Druga połowa lat zerowych ostatecznie ugruntowała gwiazdorski status kabaryciarzy. Wystarczy nadmienić, że latem 2006 roku Ani Mrumru w dalszym ciągu przeciągali przed ekrany pięciomilionową publiczność. Dla porównania, mecze podczas odbywającego się w tym samym czasie mundialu w Niemczech oglądało średnio 3,3 miliona osób. Kabareciarze stali się nowymi gwiazdami pop. Wyimkami ze skeczów mówiło się w szkole czy na podwórku. Wizyta tego czy owego jajcarza z dwójki w programie Kuby Wojewódzkiego nie mogła już nikogo dziwić. Doczekaliśmy się też pożądanej dziś legitymacji z zachodu. Michael Palin, członek grupy Monty Python, zaprosił Ani Mrumru do udziału w swoim cyklu dokumentalnym New Europe. Lublinianie goszczą w odcinku siódmym, obok m.in. Lecha Wałęsy. Podobno Palin wybrał Ani Mrumru po obejrzeniu DVD z występami polskich kabaretów. Jakiego DVD? Zapytacie. Nie wiemy. Było ich mnóstwo. W drugiej połowie lat zerowych ukazywała się np. wielotomowa, wielka kolekcja polskich kabaretów. A kolejne programy kabaretowe zdawały się rozmnażać przez pączkowanie, by wymienić tylko tygodnik moralnego niepokoju 2003-2006, kabaretową scenę dwójki 2004-2007 czy kabaretowy klub dwójki 2009-2012. No i w ten sposób zostaliśmy skazani na chłopa przebranego za babę. Stereotypy o czarnoskórych i muzułmanach oraz żarty o teściowych. A jak było naprawdę? Całkiem podobnie. Brakuje nam tu jednak kilku elementów. Interesujący wydaje się, że polski kabaret wchodzący w nowe tysiąclecie miał całkiem dobre rockowania. Katarzyna Janowska w Polityce z 2002 roku przekonywała, że kryzys z lat 90. został zażegnany. Na morawę wkroczyli nowi, świeży zawodnicy. Autorka wymienia m.in. formację szatlet, która skojarzyła jej się z teatrem absurdu. Znając późniejsze dokonania szatlet i bazowanie na odtwarzanej przez Michała Pałupskiego postaci arcystereotypowego geja, musimy postawić pytanie, co poszło nie tak? Czy rzeczywiście kabaretowe propozycje z TVP2 lat zerowych były miałkie, tanie i niestrawne? Siłą dwójkowych programów było łączenie różnych pokoleń i szkół kabareciarskich. W transmisjach z krakowskiej Rotundy i innych sal z powodzeniem brali udział klasycy w rodzaju Stanisława Tyma czy ikony studenckiego kabaretu z czasów PRL-u Andrzeja Poniedzielskiego. Ale i średnia generacja reprezentowana przez Piotra Bałtroczyka, wreszcie wspomniana młodzież. Tu również jednak obok niezobowiązującego i nierzadko wujaszkowego animrumru mogliśmy trafić na całkowicie abstrakcyjne i literackie Mumio czy improwizowany serial sceniczny Spadkobiercy. Z czasem jednak coraz bardziej zaburzały się proporcje. Na jeden dziwaczno-błyskotliwy żart przypadało trzech chłopów przebranych za babę. Jedna oryginalna scenka skutkowała czterema skeczami o teściowych i pijaczkach. Nie, nie mamy tutaj żadnych badań i statystyk. Tak czujemy. Telewizyjny kabaret uległ ujednoliceniu, a to skutkowało nudą.
[01:04:42.69 → 01:05:22.17] A: Dziękujemy. Żeby nie było, pokoleniowo tak można trafić, że millennialsi, którymi jesteśmy, powiedzmy, generacyjnie będą raczej szydzić z kabaretów i preferować stand-upy. Chociaż przecież w stand-upie też jest bardzo dużo rzeczy absolutnie żenujących albo jeszcze gorszych niż w tych kabaretach. To zgódźmy się. Dla mnie ciekawe jest, jakie były te pozytywne wasze przykłady kabaretowe. Czy to Mumio, czy co dokładnie? No bo wyśmiewać większość kabareciarzy to łatwo i to całe życie robimy, tak? A teraz zadanie z gwiazdką.
[01:05:22.61 → 01:06:00.59] B: Jasne. Nie, ja się przyznaję do bicia, tak? Przyznaję się do pobicia. Przyznaję się bez bicia, że jeżeli chodzi o propozycję Mumio, to byłem za. Miałem wtedy lat kilkanaście, ale to nieważne. Teraz się nie ratuję tym, że a, wiesz, byłem dzieckiem. Tylko oni faktycznie mieli swój... sznyt, taki też czysto literacki po prostu. No w ogóle tamten kabaret, i też nie mówię tego w takim tonie, że kiedyś to był taki, wiesz, studencki, inteligencki, ale fakt faktem, to akurat były bardzo często składy, które miały tego typu tło jakieś właśnie takie, powiedzmy, artystyczno-studenckie.
[01:06:00.79 → 01:06:03.27] A: A, bo to jest Krakowa, to jest ważniejsze.
[01:06:03.37 → 01:07:40.72] B: Ja jestem z Dolnego Śląska, ja tam w Krakowie tylko mieszkam, więc nie, nie, nie, tutaj ten etos, to niekoniecznie mój etos, Miałem moment, że sympatyzowałem z kabaretem łowcy.b w jakimś 2006-2007 z tymi co bardziej abstrakcyjnymi rzeczami, bo takowe się tam pojawiały i takie rzeczy mnie bawiły. Ogólnie o co chodzi w tym, znaczy nie żebym teraz tłumaczył, ale o co chodzi w tym rozdziale czy podrozdziale. Chodziło o to, żeby się rozprawić z paroma rzeczami, to znaczy po pierwsze nie jest tak, my też mieliśmy okazję z Bartkiem robić wystawę na temat humoru lat 90. razem z Olgą Drendą. i tam też się trochę rozprawialiśmy z tym takim przekonaniem, że o wtedy to satyra, naprawdę po prostu wszyscy mówili z piętrowymi metaforami przed 89, a potem po prostu taki banał i wszystko siekierką. To nie jest prawda, ani PRL-owska satyra nie zawsze była wybitna, ani ta z lat 90 nie zawsze była tak toporna, ale tutaj przy okazji się rozprawiamy jeszcze z tym, że jak weszły te kabarety do telewizji, tam do dwójki, do tych programów, to od razu się zaczęła kicha. Tutaj raczej to jest o jakimś rozkładzie, to znaczy o jakimś takim procesie, w którym telewizja publiczna, która powinna być wolna od tej logiki takiej właśnie neoliberalnej logiki od logiki zysku, jednak ulega tym mechanizmom, to znaczy przestaje spełniać swoją wyświechniane słowo misję, ale akurat co jak co, ale telewizja publiczna ku temu ma narzędzia. To jest właśnie taki moment przepoczwarzania się tej telewizji publicznej w kolejną ze stacji telewizyjnych, tylko że finansowaną z budżetu państwowego. I te kabarety nam się tutaj akurat bardzo, bardzo przydały do tego.
[01:07:42.86 → 01:08:06.04] C: Jeśli chodzi o tych kamraciarzy, o których pisałeś, o których pytałeś, o tych, których sobie ceniłem, powiedzmy, jako dziecko czy jako nastolatek, to ja się przyznaję też, przyznaję się do bicia, przyznaję się bez bicia, że Ani Mru Mru to jest coś, co robiło wrażenie tymi skillsami pantomimicznymi. To był Michał Wójcik, nie? Który tam grał Zegułę, te takie zwariowane postacie.
[01:08:06.08 → 01:08:11.54] B: Aha, bo jest Michał i Marcin, tak? To Michał to jest ten taki właśnie bardziej plastyczny.
[01:08:12.94 → 01:10:08.55] C: No i tak w ogóle ja bardzo ubolewam nad tym, że sami kabareciarze, którzy mieli bardzo duże możliwości wpływania, fajnego wpływania na ludzi i też robienia fajnych rzeczy, również artystycznie, tak szybko stwierdzili, że może jednak trzeba się z tego wyniksować i raczej tam albo lecieć jakąś taką obyczajówką i tworzyć scenki typu ksiądz i ktoś tam, tak? albo później weszli w kabaret polityczny, który był bardzo dosłowny. I to jest wielka szkoda, dlatego że jest parę takich postaci, do których nie czuję jakiejś wielkiej niechęci, tak typu Robert Kurski na przykład. To jest facet, który ma wiskomika tak zwana. To jest gość, który jest w stanie opowiedzieć fajnie scenkę, napisać dobry sketch, Tylko że decydowało się po prostu tego nie robić. I dość szybko okazało się, że te jego rzeczy są bardzo płytkie. No i tego rodzaju przypadków było trochę więcej. Gdzieś tam Mumio rzeczywiście starało się rzucać wyzwanie swoim widzom i słuchaczom, i też widzom reklam telewizyjnych sieci Plus. w swoim czasie, natomiast tego rodzaju przykładów było bardzo niewiele. Bardzo niewiele było absurdów w polskim kabarecie od któregoś momentu, mimo że Polacy, o ile pamiętam, bardzo sobie cenili absurd niektórych kabaretów PRL-owskich czy absurd związany z latającym cyrkiem Monty Pythona, to mimo wszystko ten kumor był bardzo dosłowny, chociaż nie musiał być. Moim zdaniem nie był aż tak głupi, a kabareciarze uznawali, że być może jednak lepiej się tutaj nie wychylać z czymś trochę bardziej złożonym. I szkoda.
[01:10:10.29 → 01:12:08.16] B: Jeszcze? Proszę, proszę, proszę, proszę, proszę. Nie, nie, no bo to jednak jest właśnie trochę à propos tego Animurumu, które właśnie tutaj jest jakimś takim naszym modelem do jakiejś takiej ogólnej opowieści, to też był kabarec, który się zmieniał, to znaczy właśnie, który wychodził z jakiegoś takiego tej rdzenia, no trochę pantomimicznego ze względu tutaj na możliwości w grupie. Po prostu to jest bardzo jakaś taka kapitalistyczna, czy późno kapitalistyczna, chociaż wtedy tak o tym nie myśleliśmy, historia, to znaczy pewne gremia, ale też i wykonawcy i jacyś wydawcy, decydenci telewizyjni orientują się, że okej, że tutaj prawda, tak, tutaj mogą być pieniądze w tym. To rzeczywiście żre, ale no chyba będą żreć bardziej takie proste rzeczy. No więc róbmy jeszcze prościej. I to dotyczy też, wspomniałeś o Robercie Górskim, Kabaret Moralnego Niepokoju. Nie jestem historykiem polskiego kabaretu, ale oglądałem to po prostu jako dziecko i mam w miarę dobrą pamięć. On też się bardzo zmienił, to znaczy on też zaczął się trochę prymitywizować jednak. Czyli prościej, prościej musimy wycisnąć jeszcze więcej z tej cytryny. Jeszcze więcej, jeszcze mocniej, jeszcze łatwiej. Tutaj jest rzeczywiście publiczność i tak sobie obserwujemy jak pewna jakaś taka forma. Nawet tutaj nie chodzi o to, że to musiało być wszystko takie wysoko artystyczne, tylko to było różnorodne. I to jest w ogóle super rzecz, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, bo telewizja publiczna ma narzędzia ku temu, żeby pokazywać różne formy. i mówić, no to jest takie, jest takie, jest takie, no to możesz sobie wybrać, może to ci się spodoba jednak. Niedobrze, gdy na przykład pcha się tylko jedną na formę satyry czy coś tam, tak jak było w przypadku losów kabaretowych w tej kolejnej dekadzie już zapisu. I sobie tutaj po prostu obserwujemy taką historię jednak degenerowania się pewnego mechanizmu, bo to wszystko zaczyna wpadać w taką rynnę jednak czysto zyskową, a to nigdy nie jest fajne.
[01:12:09.38 → 01:14:37.52] A: To tu możemy chyba gładko przejść w ogóle do tego, co się, bo tutaj była duża rola TVP też i powiedzmy historia mediów publicznych naprawdę przed tymi ostatnimi latami i przed PiS-em, tylko wcześniej, te kilkanaście co najmniej lat czy dwadzieścia w Polsce, to jest historia ciągłych zmian, szefostwa. i jakichś takich nerwowych ruchów i zmiany kompletnej ramówki co pół roku, ale też jeśli chodzi o stacje komercyjne, to to jest ciekawy moment, w którym dla mnie, a to akurat jest taki sektor, w którym większym mam po prostu research, dla mnie ten 2005 do 2010 to jest takie jakieś okrzepnięcie formatów telewizyjnych, ale też właśnie zakochanie się, tak jak zresztą piszecie w książce, zachodnich, niewymyślanie już niczego swojego albo w bardzo ograniczonym zakresie i z tego szaleństwa lat późnych dziewięćdziesiątych, wczesnych dwutysięcznych, kiedy mieliśmy bardzo dużo różnych czasami popsutych zagranicznych formatów, czasami jakichś polskich wymysłów, które wychodziły, no to nagle budzimy się w rzeczywistości takiej, w której się rodzą, jak sobie spojrzymy tam na tańc gwiazdami jeden z dziesięciu milionerzy, awantura o kasę, szansa na sukces, koło fortuny, z jednej strony rzeczy, które przetrwały te lata 90, wczesne 2000, i się stały już takim no właśnie pomiędzy evergreenem, a nieznośnym dziadem. A z drugiej strony te formaty, które wtedy się wydawały, typu tańc z gwiazdami, takie nowoczesne, a teraz też już tyle lat. I nagle się okazało, że to jest coś, co już będzie na zawsze, że tak powiem. I że to jest ten format rozrywki, który już na lata akceptujemy, albo po prostu zaryzykuje. To nie pada u was tak, idealnie w tym momencie, ale myślę, że jest jakimś kontekstem, że nagle się zaczęło odrywanie pewnych roczników, odbiorców od telewizji i nagle po prostu ten widz czysto telewizyjny się zatrzymał w czymś, co toleruje, a my się zaczęliśmy przenosić do internetu, bo przecież to wtedy też się zaczął YouTube między innymi. Czy to był taki dla was właśnie pod tym kątem przełomowy, jeśli chodzi o tą rozrywkę, telewizyjno, no już właśnie, bo to już było więcej niż telewizja potem, nie? Jeszcze nie streamingowych, ale coś się kończyło. Ta telewizja, na której się wychowaliśmy, nagle mieliśmy naście lat i zaczęło coś krzepnąć, a coś się kończyć, a coś się psuć, nie?
[01:14:38.26 → 01:15:39.48] B: Na pewno ta telewizja, na której przynajmniej my tutaj, jak jeden mąż się wychowaliśmy, ona zaczęła się wtedy kończyć na naszych oczach, tak? Nie tylko dlatego, że mieliśmy inne jakieś takie namiętności i rozrywki związane z internetem, na pewno też. Ale ta telewizja zaczyna ciążyć w stronę udowadniania sobie, że robi to po zachodniemu. A to się wiązało z wykluczeniem jakiegokolwiek takiego czynnika ryzyka. Dlatego ta formatoza, dlatego właśnie ściąganie kolejnych rzeczy. Oczywiście to nie jest tak, że w latach 2005-2010 Zaczęły się formaty, tutaj nie sugerujemy niczego takiego, ale to zaczęło się wtedy na dużo, dużo większą skalę. My się chyba trochę wychowaliśmy na takiej telewizji, która była częściowo improwizowana, to znaczy była mocno z takiego ducha, zrób to sam, że tutaj jakiś styropian coś tam, to będzie niezłe. My ogarniemy sobie sami scenografię, a potem okazało się, że się nie da, a przy formatach nawet nie wolno, bo ktoś musi zaakceptować.
[01:15:40.16 → 01:16:19.34] A: Przepraszam tylko, że Ci się wetnę, bo śmieszne jest to, że jeszcze w latach 90. i wczesnym 2006. też były formaty, tylko jak ja pamiętam parę rozmów z twórcami, to po prostu nikt nie traktował poważnie, że tam jest taka Biblia, co trzeba i tak dalej. W ramce w ciemno latach 90-tych po prostu to traktowali jako taką luźną sugestię i robili wszystko inaczej, nie? A faktycznie potem 2005-10 już, kurczę, wszystko musi być tak jak na zachodzie i wy podajecie przykłady, kiedy to w zasadzie osłabiło tak naprawdę tą polonizację, znaczy akceptację w Polsce tego, bo było za bardzo ciałem obcym. To był taki moment, u was to analizowaliście?
[01:16:19.38 → 01:16:58.01] B: To nie zawsze się udawało, kurczę. Wiadomo, są rzeczy, które z nami zostały, są rzeczy, które po prostu wyszły dobrze. Milionerzy to jest jeden z takich przykładów. Chyba nikt nie powiedział, a zrobiliśmy taką po prostu paździerzastą polską wersję. Dla nas milionerzy to ta mniejsza już oce. o Regisa i wiesz, przeszłość całą amerykańską i brytyjską, ale no też były jakieś takie rzeczy, w których właśnie zgodnie tutaj już z prawem udzielania licencji musieliśmy się już kurczowo trzymać pewnych wzorców, ktoś jednak to ewaluował, ktoś to sprawdzał i moim zdaniem, chociaż wiem, że na przykład serial Niania ma swoich fanów i tutaj... Ma,
[01:16:58.20 → 01:17:07.97] A: ma, też się zdziwiłem, ale jest taki, może taki był... Że też się zdziwiłeś. Zdziwiłem się, tak, bo pamiętam, że dla mnie to był właśnie już taki trochę sztuczny serial, ale nie, ludzie wspominają.
[01:17:07.97 → 01:18:00.59] B: No bo ja mam wrażenie właśnie, że no tak, absolutnie nie mówię tutaj kogo, co powinno śmieszyć i w ogóle z tego nie szydzę, ale ja mam wrażenie po prostu, że to są polscy aktorzy, którzy odgrywają tych zachodnich, czyli nawet nie, że odgrywają postaci, ale odgrywają aktorów, odgrywających postaci, po prostu jakaś metasytuacja, z której się wytwarza coś takiego bardzo nienaturalnego, moim zdaniem. I ta lokalizacja właśnie tego serialu, jakieś jego upolszczenie, no bo tam są konkretne, nie wiem, miasta, dzielnice i tak dalej, i tak dalej, moim zdaniem bardzo nie wyszła. I było dużo, Niania akurat miała swoich widzów rzeczywiście, ale było dużo jakichś takich po prostu flopów, typu tam Dziupla Cezara z Adamczykiem, jakieś takie seriale zapomniane przez Boga i historię, że tam kilka odcinków poszło i ludzie stwierdzili nie, absolutnie. Więc to jest ten moment, w którym ta zmiana zaczyna być bardzo widoczna, to co opisujemy.
[01:18:01.45 → 01:20:28.81] C: Tym bardziej interesujące było, pewnie dla wszystkich zgromadzonych, bo wydaje mi się, że każdy to widział, gdy bodajże Ukraińcy zrobili własną wersję Świata według kiepskich. To chyba w Ukrainie powstało, nie? I tam była jakaś taka próba grania tych postaci bardzo wiernie, tych postaci, które wcielali się Grabowski i spółka. I rzeczywiście to był chyba jedyny taki moment w historii, gdy ktoś po prostu wziął polski serial i potraktował go właśnie jako format. Ciekaw jestem, jak zareagowaliby amerykańscy widzowie, gdyby zobaczyli polsko-unianie. Są takie filmy, które porównują różne wersje międzynarodowe do siebie. Pewnie to też jest specyficzne uczucie. A jeśli chodzi o tę telewizję sprzed tego uformatowienia, o którym mówił Mateusz, to dodam od siebie, może zaspoileruję trochę, drugi odcinek podcasteksu o Kwaśniewskiej, który jeszcze nie powstał, ale będzie tam o tym mowa. Jest na YouTubie taki program telewizyjny, czy fragment takiego programu, który nazywa się Egzamin Dojrzałości. Nawet nie pamiętałem, że to w ogóle leciało gdziekolwiek, ale rzeczywiście w Polsacie coś takiego było przez parę lat. W jednym z odcinków właśnie wystąpiła m.in. Jolanta Kwaśniewska, tam była jeszcze Marela Rodowicz i ktoś jeszcze. Polegało to na tym, że panie musiały wykodywać różne konkurencje w telewizji. Nie na żywo to było montowane. I te konkurencje to były np. wbijanie gwoździa w deskę. I panie stały i wbijały gwoźdź w deskę. i oceniane było to, czy bijają równo. Było też malowanie kubeczków na żywo. Siedziała Kwaśniewska, malowała kubeczek pędzelkiem i potem coś tam wychodziło z tego i telewidzowie dostawali te kubeczki, jeśli zadzwonili na jakiś tam numer audiotele. Do czego zmierzam do tego, że to jest coś, co już nigdy nie powróciło, mam wrażenie. To już jest coś, co nawet na poziomie powiedzmy takiej telewizji youtube'owej, takich co bardziej profesjonalnych produkcji, tworzonych przez youtuberów, już nie ma racji bytu. To jest coś, co całkowicie przeminęło, ale też jest jakoś tam urocze, że robimy w telewizji ogólnopolskiej jakieś takie coś w rodzaju, nie wiem, ZPT show, tak to można by było określić.
[01:20:29.15 → 01:20:36.71] A: Czy to nie o tym mówił w słynnym cytacie Józef Oleksa, o tym jak Jolanta Beze uczy jakieś? Może to było to?
[01:20:36.93 → 01:20:40.99] C: Nie, nie, to było aluzja do tam lekcji stylu, tak?
[01:20:41.19 → 01:20:43.47] A: Czyli tego programu, który ona później...
[01:20:43.47 → 01:20:56.83] C: No ale generalnie, ona tak właśnie wskazała, to było dla nas tego, że lubiała, tak? Mówiąc językiem kardynała Dziwisza, powiedzieć temu Jowemu, jak się powinno zrobić to Jowo, nie? Między innymi zjeść bezę, czy na zasadzie ptysia, tak? No bo tam chodziło...
[01:20:56.83 → 01:20:57.61] A: A może ptysia, no.
[01:20:57.61 → 01:20:59.83] C: Chodziło aparatu ptysia, ale przykleiła się ta beza, no.
[01:21:00.33 → 01:22:44.06] A: Okej, fakt, czekujemy, popkulturę, dobrze, podoba mi się. Słuchajcie, jeszcze powiem oczywiście, tak jak to zwykle bywa w bitwach o kulturę, będzie moment na zadawanie pytań, także już szykujcie, zaraz przekażemy mikrofon, już jest w gotowości. Wy te programy telewizyjne i formaty łączycie też momentami z jakimiś takimi ciekawostkami, refleksjami o czasach. Dla mnie statystyką, bardzo lubię statystyki, ale ta mnie absolutnie zdziwiła, kiedy omawialiście Supernianie, też pewien taki wykwit i fenomen konkretnego czasu, to tam podawaliście z tego co pamiętam, że w 2008 roku chyba 75% Polaków uznawało w pewnych sytuacjach dopuszczalne dawanie klapsów, że tam bicie dzieci. To była dla mnie niezła statystyka, naprawdę zdziwiłem się. No i też prześledziliście tam losy niektórych uczestników superniani, niezbyt niezbyt pozytywne. To ciekawe, że komercyjne stacje czasami próbowały robić coś, co teoretycznie gdyby było zrobione jakoś tam poprawnie, czy nie było tego postawienia na rozrywkę, to powinno być tą domeną telewizji publicznej, która jakoś tam miała bawiąc, uczyć i wychowywać. A tutaj, czy jakiś talent show z bardzo małymi dziećmi, czy właśnie choćby słynny karny jeżyk, to był taki moment w historii, kiedy nagle powierzyliśmy rozrywce telewizyjnej rzeczy, które nie jestem pewien, czy powinny kiedykolwiek być przedmiotem tej rozrywki, jak musicie.
[01:22:44.72 → 01:25:11.48] C: To dam od siebie, że nie tyle my przesadziliśmy dalsze losy uczestniczek i uczestników tych małoletnich Superniani, tylko Anna Golus, autorka książki Superniania kontra 3-letni Antoś. Świetnej książki zresztą autorka poświęciła. jest potwornie dużo czasu, żeby obejrzeć wszystko, co chyba wyprodukowała Dorota Zawadzka w swoim telewizyjnej karierze. I faktycznie tam dotarła Anna Goluz do tych osób, a my na książkę Anny Goluz się powołujemy. Tak, faktycznie to jest taka próba zajrzenia do czasu, w którym nie mieliśmy takiego konsensusu, który mamy dzisiaj. Tak mi się wydaje, że jest taki konsensus, że raczej dzieci już nie pokazujemy w internecie, małych dzieci. że jeśli twój syn czy córka biega gdzieś tam po plaży, to raczej nie wrzucaj tego zdjęcia w internet, dlatego że to zdjęcie może gdzieś tam trafić na taką i taką stronę. Tego rodzaju obawy pojawiły się dopiero, mam wrażenie, w ostatniej dekadzie, czyli gdzieś tak po 2015 roku. no, youtuberzy pokazywali swoje dzieci, te wcześniej youtuberzy, tak? I nie było z tym specjalnego problemu. Dzisiaj jak coś takiego się dzieje, to mam wrażenie, że widzowie sami reagują i widzowie sami stwierdzają, że może jednak byś się opanował, opanowała z pokazywaniem swojej córki syna. Natomiast w Superdiary to było coś jeszcze więcej, dlatego że tam dochodziło do sytuacji po prostu statystycznych, tak? Znaczy, tam znów za Anną Golus przywołujemy sytuację z jednego z odcinków, który jest do znalezienia w internecie cały czas, w którym, no, po prostu jedna z dziewczynek była przetrzymywana nago w wannie, w łazience, w której była ekipa telewizyjna, w wannie bez wody, więc dziewczynka marzła, dostała histerii, płakała. To, że wtedy wydaje mi się, że nie było reakcji medialnej choćby. nie miał jakiejś specjalnej rozkminy, że coś tam może poszło nie tak, to jest aż dziwne. No ale właśnie, te nasze książki i nasz podcast są opowieścią o tym, jak zmieniała się również nasza wrażliwość na pewne tematy. To nie jest tak, że jak byśmy to zobaczyli wtedy, to byśmy stwierdzili, dość, idę do TVN-u protestować. Nie, absolutnie nie. To było normalne, tak się traktowało wtedy dzieci w polskich domach i dzieci, jak się okazuje, w telewizji. I całe szczęście, jesteśmy dzisiaj w choć trochę innym momencie.
[01:25:13.38 → 01:25:20.54] A: No a ten karny jeżyk się stał sam w sobie jakimś mini tekstem kultury, mam wrażenie, i powiedzonkiem.
[01:25:21.40 → 01:25:22.54] B: Tak, tak, no.
[01:25:22.80 → 01:25:43.27] C: Z którego cały czas sobie tam śmieszkuje Dorota Zawadzka gdzieś tam. No i też próbuje tłumaczyć właśnie te swoje zachowania innymi standardami, powiedzmy, pierwszej dekady XXI wieku. No ale wciąż to mi się wydaje, że nie wszystkie zachowania Doroty Zawadzkiej czy ekipy Superniani da się wytłumaczyć akurat w ten sposób.
[01:25:44.97 → 01:25:55.45] A: Czy ktoś by chciał zadać pytanie naszym gościom? Zapraszamy. Super, to do mikrofonu, bo mamy relację, pozdrawiamy wszystkich online też.
[01:25:55.91 → 01:26:31.78] D: Cześć. Ja mam pytanie takie bardziej do podcastu może niż książek. sami odpowiecie, jak uważacie. Zdarza się, że do podcast-eksu zapraszacie niejako bohaterów waszych odcinków. Gościliście Huberta Urbańskiego, były też wypowiedzi aktorów z serialu Świat według kiepskich w tych odcinkach. Chciałabym was zapytać, kto wam się jeszcze marzy niejako z reprezentantów tych lat, o których opowiadacie? Kogo byście widzieli? Może jakieś takie, wiecie, jeżeli chodzi o możliwości, tutaj nie będę was pytała, może plany, ale takie marzenia bardziej.
[01:26:34.26 → 01:26:37.02] B: Chyba muszę zagrać kartę z napisem Leszek Miller.
[01:26:39.04 → 01:26:43.18] A: Oj, ale on to, słuchałeś wywiadów z nim ostatnio, to nie jest miłe.
[01:26:44.12 → 01:26:49.06] B: Ale jednak as w rękawie, to jest rzutki człowiek, mimo rozwoitych przewin.
[01:26:49.28 → 01:26:51.10] A: Choć zgłoszkniały dosyć.
[01:26:51.20 → 01:27:48.26] B: No tak, tak, tak. To w ogóle zawsze było takie bardzo cierpkie poczucie humoru, ale jednak to odbitka dosyć sprawna i tak sobie myślę, kurczę, może to się Kiedyś myśleliśmy na razie o tym, żeby sobie skontaktować i zrobić sobie zdjęcie jako pewnego rodzaju rekwizyt wykorzystywany do różnych sytuacji. Wydaje mi się, że my mamy na razie to szczęście, że jeżeli chcemy kogoś mieć w odcinku, że tak brzydko powiem, chcemy kogoś zaprosić do odcinka, to po prostu mamy. A też przy okazji, jeżeli chodzi o gościnki, to nam się też przez lata, bo zaczęliśmy w 2021, Trochę się nam zmieniło podejście do tego tematu, bo tak w sumie to fajnie by było z kimś usiąść, z kimś, kto jest, nie wiem, kawałkiem historii mediów. Kamil akurat wie doskonale, jak to jest zaprosić kogoś, kto na przykład robił telewizję 20-30 lat temu.
[01:27:48.30 → 01:28:22.46] A: Powiem tylko, bo miałem podcast dawno temu w telewizji, 60 odcinków, tak zacząłem trochę wcześniej niż chłopaki, potem ten format się wyczerpał, ale właśnie ten format chłopaków jest dużo lepszy w tej kwestii właśnie, że nie trzeba tych gości zapraszać, to powiem otwarcie, bo po prostu to jest bardzo dużo organizacyjnego problemu oraz też niestety bardzo wielu tych gości nie dowozi, że tak powiem, to znaczy, że po latach te nasze te nasze spotkania z tymi dawnymi idolami, idolkami się okazują troszeczkę mniej ciekawe niż to w głowie było.
[01:28:22.70 → 01:29:04.34] B: I właśnie na tym tutaj polega problem, to znaczy zrezygnowaliśmy z tego, bo nasze audytorium nie za bardzo to lubiło, gdy gość jest przez cały odcinek, więc oczywiście pytasz ogólnie o jakie są tam głosy z zewnątrz i to mogą być też takie inserty, fragmenty, które czasami Czasami stosujemy, ale tak sobie myślę, że tak, no to poza tym Asem Kier, którego tutaj rzuciłem na stół przed chwilą, to nie wiem czy ktoś mi się jeszcze marzy, no fajnie by było zrobić jakieś takie, myślimy też z Bartkiem, mogę w sumie zdradzić, że myślimy o jakimś formacie dodatkowym, który byłby podcast-em, ale nie, może wideo i może tam by było miejsce właśnie na to, żeby mieć tego gościa. godzinę, dwie, ale to jest obarczone pewnymi ryzykami, o których wspominałem.
[01:29:04.34 → 01:29:59.71] A: Zastanawiam się, czy nie wiem, czy to jest na taką debatę publiczną, ale skoro już zaczęliśmy, to zastanawiam się, czy to by wam nie zmieniło trochę waszego formatu w taki sposób, że wy jednak jesteście publicystami, jak tak już między nami dziennikarzami powiemy, to wy nie jesteście reporterami, nie jesteście wywiadowcami, Jesteście publicystami, którzy w duecie mają określoną energię i bardzo dobry research mają, ale jednak tutaj ta dyskusja między Wami jest tym, co polubili Wasi słuchacze i słuchaczki. I faktycznie z kolei do gości to każdy odcinek byłby trochę inny, a prowadzący, którzy próbują utrzymać swój rodzaj poczucia humoru czy ironii, mimo że mają cały czas innego gościa, to kończą jak Kuba Wojewódzki nie przyjeżdżając, więc to może być różnie, aczkolwiek warto się rozwijać. Ale jakbyście mieli mieć mniej odcinków tych zwykłych przez to, to ja protestuję.
[01:30:02.09 → 01:32:28.02] C: No tak, ja sobie bardzo cenię w Podcast Seksie to, że to nie jest kolejny podcast oparty na wywiadach. Jest ich bardzo dużo. Też umówmy się, no to nie jest, i to mówię jako dziennikarz z doświadczeniem w wywiadach dość dużym, to nie jest najtrudniejsza robota świata. Ona nie jest łatwa, w żadnym wypadku. Zrobienie dobrego wywiadu jest trudne, wymaga pomyślunku. Natomiast to na pewno nie jest jakaś taka super skomplikowana sprawa. I to nie jest przypadek, że nasi konkurenci podcastowi są w stanie wrzucać 3-4 wywiady na tydzień, bo w takim tempie to się robi tak naprawdę. Ja nawet wierzę im, że oni wykonują jakąś tam pracę researcheską przy tym, Ta praca jest mniejsza niż ta nasza, dlatego że w takim odcinku głównie gość mówi. Tam musisz bardziej moderować tę rozmowę i zwrócić uwagę na jakieś 4-5 momentów, w których trzeba byłoby się wtrącić. Natomiast wracając do pytania pani, która zadała pytanie, to ja mam trzy nazwiska takie wymarzone w głowie. Oczywiście po wcześniejszej selekcji związanej z tym, że część osób nie żyje albo część osób byłoby łatwo zaprosić. Te trzy nazwiska to są dwa filmowe, jedno muzyczne. To muzyczne jedno to jest Michał Wiśniewski. Wydaje mi się, że to nie byłoby najłatwiejsze, żeby go zaprosić, zwłaszcza po tym, co zrobiliśmy w odcinkach o Ich Troje. One nie były bardzo krytyczne, natomiast wydaje mi się, że Michał Wiśniewski mógłby czuć się troszkę urażony czasami, a te dwa filmowe, to jest Marek Koterski i Pasikowski Władysław. I oni dlatego, że o ile wiem, oni nie cierpią wywiadów i oni nie cierpią w ogóle mówić o swojej twórczości i pojawiają się bardzo rzadko w sytuacjach takich podcastowo. publicznych i to byłoby super, gdyby udało się jakoś tam do nich dotrzeć i zrobić jakąś taką naprawdę poważną, nawet trzygodzinną rozmowę o całej twórczości, dobrze ustrukturyzowaną, to by było ekstra. Natomiast wszystkie pozostałe nazwiska, które bym mógł wskazać, to są osoby, które mówię, albo są, dość łatwo byłoby się z nimi skontaktować i je namówić, albo które po prostu nie żyją. Czy chciałbym porozmawiać z Andrzejem Żuławskim o szamance? Oczywiście, że tak, natomiast jest to już nie do zrobienia.
[01:32:30.42 → 01:32:34.48] A: Czy mamy jeszcze pytania inne? Zachęcam, proszę bardzo.
[01:32:45.81 → 01:32:53.45] D: To ja tylko chciałam powiedzieć, że ja lubiłam wasze odcinki z wywiadami i chciałam tylko zapytać, że tak dodatkowo, jak bardzo was zmęczył Tadeusz Drozda?
[01:32:56.19 → 01:35:22.72] B: Czyli to byłaś ty, ta osoba, która lubiła te odcinki z gośćmi, to byłaś ty, bo ich było stosunkowo, ale tu cieszę się bardzo, ich było stosunkowo niewiele rzeczywiście. No i też wyskoczyliśmy z tego pociągu, w dużej mierze ze względu na odzew, no bo jednak chcemy robić coś, co będzie słuchane. Nie, w ogóle tego typu pytania się pojawiały, to znaczy mówię za siebie, ale chyba też z Bartkiem jakoś niedawno gadaliśmy i wracaliśmy do tego pamięcią. Nas nie zmęczył. Pan Tadeusz jest w ogóle bardzo serdecznym człowiekiem. No dla nas to jest pan Tadeusz, Kamil, ja nie wiem, może dla ciebie to jest Padek. Ja wiem, że literacko, ja wiem, polski romantyzm. Jest bardzo, bardzo serdecznym, uczynnym człowiekiem, który nagrał nam intro, gdy my nie mieliśmy jeszcze ani pół odcinka w ogóle. Wszedł absolutnie w ciemno i bardzo to doceniamy i do dzisiaj mamy w sercu specjalne miejsce dla pana Tadeusza. Potem okazało się, że musimy rozszerzyć, znaczy że chcemy rozszerzyć zakres tematyczny, trzeba było więc nagrać jeszcze i lat zerowych, tak o latach dziewięćdziesiątych i zerowych. Więc rok później zawracaliśmy głowę znowu bez żadnych pieniędzy, bez żadnych tego typu historii. No i w końcu zgodził się, znaczy nie w końcu, tylko w międzyczasie zgodził się na ten wywiad. I dla nas to jest okej, bo my jesteśmy ogólnie dla gościa i dla audytorium jednocześnie. To znaczy my musimy dać gościowi przestrzeń, a jednocześnie musimy to nakierować tak, żeby to było potencjalnie ciekawe dla dla słuchacza i słuchaczki i ja nie miałem problemu z tym, że w odcinku z Tadeuszem Drozdzą mówi głównie Tadeusz Drozda, no bo to nie my mieliśmy mu opowiadać, jak mu się pracowało przy Śmiechu Warty, tylko on nam i oczywiście Państwu, natomiast co prawda To nie był może ten decydujący moment, ale wtedy się pojawiło dużo głosów, które po prostu wskazywały na to, że ludzie, wracając do tego o czym mówiłeś Kamil, że ludzie lubią naszą interakcję, a nie naszą interakcję z gośćmi, albo nie po prostu gości u nas. Natomiast jeśli chodzi o odczucia i w ogóle, czy jakiś ewentualny absmak, to ja go absolutnie nie mam i pan Tadeusz, fajny gość, bardzo serdeczny, jego małżonka też bardzo. gościnna osoba, także było fajnie. Dla mnie to jest fajna w ogóle sytuacja, to co wtedy nagraliśmy z Bartkiem w domu zresztą u Tadeusza Drozdy, było tak domowo.
[01:35:23.90 → 01:35:32.04] C: Tak, też nie męczyłem się absolutnie. Było na tyle fajnie, że Mateusz, ty chyba byłeś raz u pana Tadeusza, tak? W domu.
[01:35:33.11 → 01:35:34.27] B: Raz, tak.
[01:35:34.51 → 01:35:36.93] C: Ja byłem cztery razy łącznie jak teraz uczę w zespole.
[01:35:37.35 → 01:35:45.71] B: I z czego trzy w sprawach niepodcasteksowych. Nie, to nieprawda, Bartek jeździł po prostu, tak, między innymi nagrywkowo w tych celach.
[01:35:45.91 → 01:36:11.84] C: Tak, natomiast potem siedzieliśmy w ogrodzie u Pana Tadeusza i Pan Tadeusz powiadał o swoich wakacjach. o tym jak lubi spędzać wolny czas i tak dalej i to zawsze były bardzo miłe spotkania. Mój piesek też polubił pana Tadeusza w swoim czasie, więc tak, wspaniała osoba, pozdrawiamy serdecznie i bardzo chętnie jeszcze wpadnę na... Na co? Na herbatkę u tatka oczywiście.
[01:36:12.80 → 01:37:10.24] B: No adres mamy cały czas, on się nie zmienił, ale jeszcze tylko wrzucę tutaj szybko taki obrazek, bo to jest coś, co... Co by mi nie zostało po prostu, gdy tam byłem ten pierwszy i ostatni raz. Bartek tam dojechał trochę wcześniej i siedział już z panem Tadeuszem w salonie. Ja po prostu zostałem tam wprowadzony przez małżonkę. przez swoją małgorzatę Drozdę i wchodzę do salonu i widzę, pierwszy raz widzę człowieka, Tadeusza Drozdę, Bartka już widziałem, ale widzę, że siedzi Tadeusz Drozda na fotelu, obok jest Bartek i Tadeusz Drozda pokazuje Bartkowi jakieś swoje nowe wideofelietony i strasznie się z nich śmieje. I przy całej sympatii, to nie jest koniecznie mój typ humoru, żeby było jasne, myślę, że Bartka też nie, ale Bartek chciał być grzeczny po prostu i też się tak uśmiechał i stwierdziłem, że to jest absolutnie abstrakcyjna sytuacja, a my byliśmy wtedy po kilku miesiącach chyba nagrywania podcastów, więc ja się jeszcze wtedy nie przyzwyczaiłem do takich dziwaców, więc to jest tak, to jest dla mnie mocne wspomnienie.
[01:37:10.90 → 01:37:14.70] C: One były bardzo śmieszne Mateusz, po prostu nie słyszałeś ich, nie zrozumiałeś ich.
[01:37:14.70 → 01:37:18.12] B: Bardzo cicho się śmiałeś jak na to, że były bardzo śmieszne rzekomo.
[01:37:18.64 → 01:37:19.62] C: Nie chciałem się grzeczyć, wiesz.
[01:37:19.92 → 01:37:36.92] A: Oj, oj, oj, już, słuchajcie, bo tu coś wy gadacie o jedno zdanie za dużo. Czy mamy jeszcze pytanie? O, super. A jeszcze zaraz, bo tam mamy jedno świeże, to możemy, w sensie, że panią, która jeszcze nie mówiła. Nie mówię, że to będzie nieświeże.
[01:37:38.90 → 01:39:29.48] D: Dobry wieczór. Ja chciałam powiedzieć, że spotkastami panów zapoznałam się dopiero teraz przed właśnie tym spotkaniem. Wcześniej nie znałam, ale fajnie, że takie spotkanie było jakimś takim dopingiem, żeby wysłuchała i muszę powiedzieć, że bardzo dobrze się bawiłam. Podobało mi się, że teksty panów są śmieszne, ale nie ośmieszające w jakiś taki sposób obraźliwy i to jest też fajne. I jeszcze chciałam powiedzieć, że już dawno nie słyszałam tak szczęśliwych, zadowolonych i śmiejących się osób jak panowie. Ale tutaj teraz dołożę łyżkę Dziegdziu. Jedyne, co mi się nie podobało, to wydaje mi się, że nie zawsze potrzebne wulgaryzmy. Jakieś synonimy prosiłabym do tego. A moje pytanie jest takie, właściwie skąd czerpią panowie te wszystkie pomysły, bo wydaje mi się, że jest tak różna tematyka tych podcastów panów, że nie wiem, czy można samemu ciągle wymyślać coś, czy ktoś jeszcze podrzuca jakieś pomysły, gdzie panowie szukają jakichś materiałów, może jakieś anegdoty też są z tym związane. I jeszcze chciałabym zapytać, bo tak słuchając panów, zastanawiałam się, jak to jest na jakichś spotkaniach towarzyskich. Czy panowie są takimi duszami towarzystwa, czy też jak to często bywa, że ci, którzy grają role śmieszne, to są takimi smutasami? Dziękuję.
[01:39:30.60 → 01:39:31.39] B: Ciekawe.
[01:39:32.02 → 01:39:34.51] A: Rozpakujcie, bardzo dziękujemy.
[01:39:34.90 → 01:39:46.92] B: Dziękujemy za miłe słowa. Tak, co do wulgaryzmów, jesteśmy trochę chamidła czasami. Czasami staramy się jakoś uspokoić, ale to zwykle jak jest współpraca reklamowa, że tak tylko wiecie, może tam... Wszystko interesownie.
[01:39:46.94 → 01:39:52.42] A: A moglibyście po prostu ocenzurowaną wersję, żeby ktoś miał wybór, że sobie ocenzurowaną je pozwoli.
[01:39:52.42 → 01:40:08.97] B: Nie da się tego rozwiązać w sposób, który wszystkich zadowoli, bo my wcześniej nie mieliśmy, znaczy mieliśmy cenzurę wszystkich wulgaryzmów. po prostu wszystko jest wypikane. I to się wielu osobom z kolei nie podobało i wytrącało.
[01:40:08.99 → 01:40:23.31] A: Ale macie słowa zakazane, czy to już nie jest tak? Bo pamiętam... Cenzurujemy. Właśnie, cenzurujecie czasami takie słowa, które powiedzmy, nie wiem, ludzie w klasycznej telewizji 30 lat temu by nie cenzurowali, a wy bardzo właśnie milenialsko macie pewną listę.
[01:40:23.31 → 01:40:39.13] B: Ze względu na algorytm niektóre rzeczy cenzurujemy. To są absurdalne rzeczy, że nie można powiedzieć nazista przecież w ogóle w absolutnie krytycznym kontekście, bo inaczej nie mówimy o nazistach, ale nie można tego powiedzieć, bo się obrazi tam YouTube, czy jakieś inne rzeczy.
[01:40:39.57 → 01:40:41.21] A: Czyli o algorytm chodzi, bo ja myślałem,
[01:40:41.29 → 01:42:35.67] B: że to tylko i wyłącznie. Wszelkie jakieś tam kaha i tego, co powiem. No więc nie jesteśmy takie hamidła, bo teraz tylko państwu daję przedsmak tego wulgaryzmu, nie wypowiadam go. Ale co do pomysłów na odcinki, Ja mam wrażenie, że to przychodzi samoistnie, że jeden wątek, my sporo czytamy od tak po prostu takich rzeczy archiwalnych bez konkretnego celu, to znaczy poza czytaniem do odcinka, to sobie czasami myślę, że obaj lubimy poczytać jakieś stare czasopismo i nie wiem, jakiś taki przykład, gdzieś tam w gazecie z 2001 jest reklama jakiejś tam telefonii, w której występuje Adam Małysz, który po prostu trzyma telefon. To tak naprawdę od razu uruchamia dwa wątki, no bo przypomina, że przecież zrobiliśmy odcinki o Małyszu, mówię o jakichś tam zaprzeszłych czasach, że musimy zrobić Małysza, ale jednocześnie mamy ten wątek telefoniczny, ale to w sumie nie do końca do odcinka, ale może jednak do pisania, więc w tej pierwszej książce jest cały podrozdział o telefonii komórkowej i to się jakoś uruchamia, no też czasami po prostu reagujemy Po prostu na to, co się dzieje, czyli było zamieszanie z Zygmuntem Solorzem i z jego dziećmi, to znaczy ona jakoś tam trwa cały czas, to stwierdziliśmy, że może to jest fajny moment, żeby poruszyć temat i tej postaci, i w ogóle starego Polsatu, jak się ta telewizja kształtowała. Więc to jest jakiś taki łańcuszek. Nigdy nie mamy jakichś takich zagwozdek pod tytułem, a o czym teraz? Nie, no przynajmniej o tym już było, o tym już było. Ale to też koniec końców, może Bartek ma jakąś tutaj inną interpretację, jeśli chodzi o ten dobór tematu, ale moim zdaniem jest tak, że nas po prostu interesuje prawie wszystko. To znaczy jakoś nas interesuje sport, może najmniej z tego zestawu, ale interesuje nas obu polityka, jakieś większe problemy społeczne. muzyka popularna, film, dobra książka, dobry film,
[01:42:35.93 → 01:42:37.69] A: jak to w Rantucie mówiono.
[01:42:37.77 → 01:42:52.07] B: Dokładnie, dokładnie tak. Więc po prostu tych dziedzin jest mnóstwo. Jest nam łatwo pod tym względem. No bo jeżeli nie film, no to po prostu zjawisko. Jeżeli nie jakiś album muzyczny, to jakieś wydarzenie polityczne i tak dalej i tym podobno.
[01:42:53.45 → 01:44:38.96] C: Tak, podpisuje się pod wszystkim, przy czym wydaje mi się, Dodam jeszcze tyle, że chyba obaj mamy podobny trochę defekt mózgów, polegający na tym, że my obaj się bardzo szybko nudzimy tym samym. Moja historia różnych prac, które wykonywałem w życiu, to jest historia wyskakiwania z zakładu pracy po dwóch, trzech latach, bo mi się tam zaczęło dość szybko nudzić, dlatego że obowiązki były z grubsza te same, nawet miło awansów czy nieawansów. Więc to jest coś, co widać w podcasteksie bardzo mocno. My nie moglibyśmy na przykład nagrywać tylko i wyłącznie filmowego podcastu. Mój Boże, jak bardzo nie. Tylko i wyłącznie muzycznego. Też nie, poza tym nikt tego nie słuchał prawdopodobnie. Tylko i wyłącznie politycznego, też byśmy się zludzili. Natomiast jeśli możemy gdzieś tam przetykać, dodać elektrodę Wiesławem Walędziakiem, potem dodać do tego szczyptę Patryka Wegi i potem zaatakować Jolantą Kwaśniewską, to jest nasz habitat. super czujemy w takiej robocie. A jeśli chodzi jeszcze o pani pytanie dotyczące źródeł i tego, skąd czerpiemy informacje, to to są klasyczne historie, czyli od internetu po źródła pisane, wydawane w różne sposoby. I spędzamy dość dużą część dni pracy naszych w bibliotekach Jagiellońskiej i Narodowej, a także w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. To są jakieś takie miejsca, które są dla nas bardzo istotne i bez których prawdopodobnie Podcastex nie istniałby, przynajmniej w tej formie, w której istnieje dzisiaj.
[01:44:39.56 → 01:44:53.94] A: A to jest piękne, że tak ważkie oczywiście, ale jednak momentami pierdoły są researchowane w Bibliotece Jagiellońskiej i Narodowej. To jest piękna, to właśnie takie typowe połączenie wysokiego z niskim. Wspaniale.
[01:44:53.96 → 01:45:07.00] C: To są absolutnie instrukcje złożone w dużej mierze z pierdół, tak straszliwych, sprawia nam to wielką przyjemność, żeby tam siedzieć i te pierdoły gdzieś tam sobie wyłuskiwać, to co fajniejsze.
[01:45:07.10 → 01:45:12.56] A: Ale właśnie, żeby w Bibliotece Narodowej siedzieć i czytać o Dodzie, to jest piękne.
[01:45:12.60 → 01:45:14.64] C: No tak, to na to polega, między innymi.
[01:45:15.58 → 01:45:19.22] A: Jeszcze mamy pytanie, albo i więcej, ale tutaj.
[01:45:21.59 → 01:45:50.23] D: To jeszcze raz ja. Mówiliście o tym, że niektóre z kabaretów polskich to taki trochę zmarnowany potencjał i chciałam zapytać o Szymona Majewskiego, bo macie rozdział o Szymonie. No i tak na końcu piszecie, że no jednak 90% to tam susza, ale jednak szkoda tego Szymona. No jakbyście mogli to rozwinąć. Dlaczego szkoda? Czy też uważacie, że to zmarnowany potencjał jakiś?
[01:45:52.56 → 01:48:14.88] B: Chyba z kilku powodów, szkoda. To znaczy, po pierwsze, ja mam takie wrażenie, nie wiem, nie znam osobiście Szymona Majewskiego, ale miałem zawsze takie wrażenie, że jest to sympatyczna postać prywatnie, po prostu. Że jest to jakiś taki serdeczny człowiek, więc jakoś mi tam było bliżej do niego niż do jakiegoś, właśnie, jakiegoś takiego kompletnego chamidła. Ale też przy okazji, i to znowu się łączy dobrze z tym wątkiem zeroesowo-telewizyjnym czy późno-zeroesowo-telewizyjnym, Szymon Majewski robił rozmaite rzeczy przed Szymon Majewski Show, gdyż nie był jakąś anonimową postacią. Natomiast to były rzeczy odmienne od tego co się dzieje w Szymon Majewski Show zazwyczaj, to znaczy bardziej abstrakcyjne. Czasem ten żart wejdzie, czasem nie. Pamiętajmy, że Szymon Majewski miał przecież karierę. radiową przed karierą telewizyjną, pojawił się jeszcze w latach 90-tych jakoś telewizyjnie szeroko u Alicji Rezik-Modlińskiej jako taki insert, jako taki segment w talk show modlińskiej, tam prezentował jakieś różne niepotrzebne zupełnie nikomu wynalazki, typu urządzenie do zakładania spodni czy coś. To było oczywiście celowo takie bezsensowne, abstrakcyjne, satyryczne, ale mam wrażenie, że tutaj to już wszystko ulega Tym takim dwóm tendencją związanym z uzachodnianiem tej telewizji, czyli po pierwsze jest ten Szymon Majewski właśnie w takiej formie tego variety show, czyli tak na wzór amerykański będzie wszystko. Troszkę rozmowy z gościem, tutaj jakiś filmik, reportaż, tutaj ktoś kogoś naśladuje, tu ktoś śpiewa i to wszystko sobie tam trwa godzinę czy coś. To jest to, ale przy okazji to jest jeden z tych trendów, a ten drugi jest taki, że musi być łatwiej, śmieszniej, mocniej itd. I myślę, że to poza tym, że może Szymon Łajewski sam z siebie czasami nie przyceluje, jeżeli chodzi o dobór środków takich satyrycznych, gdzieś się karmi tym takim właśnie suchym poczuciem humoru. to tutaj jednak zaważyło to, że musi być łatwo, prosto i tak dalej. Jest tam zespół przecież scenarzystów, to nie jest też tak, że Szymon Majewski pisał sam te żarty, to nie jest jakaś wielka tajemnica. I tutaj już po prostu ta taka brzytwa tej telewizji, która musi być, wiesz, prosto, prosto, prosto do widza, żeby ten zysk jednak podkręcać, tutaj to wszystko zaważyło. Więc pod tym względem, moim zdaniem, Szkoda, no bo teraz to jest po prostu raczej synonim jakiejś takiej kichy.
[01:48:15.32 → 01:48:16.74] A: To co wtedy było w telewizji.
[01:48:16.96 → 01:48:21.08] B: No nie, że Szymon Majewski, że jednak przykleiło się to do niego, a Majewski to ten co ten nieszmieszny był.
[01:48:21.20 → 01:48:43.31] A: Przepraszam, bo Bartek pewnie chce to powiedzieć, ale uważam, że trochę jednak z tym mówi się tutaj nie oddaliście sprawiedliwości, bo bo w tym wydaniu mówi się podcastowym, on jest zupełnie innym, Majewskim też takim jakby szczerym, bywa ironiczny wobec tej swojej przeszłości, więc w pewnym sensie uważam, że tutaj jest oto pole.
[01:48:43.37 → 01:48:44.77] B: Mówimy o tych aktualnych jego działaniach.
[01:48:44.81 → 01:48:45.83] A: Tak, teraz tych działaniach.
[01:48:46.17 → 01:48:48.15] B: Czy coś w ogóle szerzej na ten temat pisaliście?
[01:48:48.15 → 01:48:50.13] A: Nie, on mówi się, to tam tylko wspominacie, a właśnie...
[01:48:50.13 → 01:48:51.61] B: No, bo to jest tam 2000 już
[01:48:51.61 → 01:48:59.20] A: wiesz... Tak, tak, tylko to może mylić, jak teraz W czasie teraźniejszym mówiłeś de facto o rzeczach sprzed dwudziestu lat, nie? Dobrze zrozumiałem?
[01:48:59.42 → 01:49:26.69] B: No nie no, chodzi po prostu o to, że się przykleiła jednak do... że to jest dominujące, jeżeli chodzi o... Może to jest kwestia metryki, nie? Różnie ludzie mają, ale to jest dominujące, że no Majewski to ten, co tam właśnie... Nie najlepiej, nie najlepiej, nie? Myślę, że to jego audytorium takie podcastowe, aktualne, ono jest rocznikowo bliższe jemu, nie? że to raczej rówieśnicy tego słuchają. Więc tutaj znowu wracając do tego, że to jest chyba kwestia wieku.
[01:49:26.91 → 01:49:28.27] A: Bartek Sorki.
[01:49:28.61 → 01:51:14.51] C: Niedawno gadałem z osobą, która pracowała trochę czasu z Szymonem Majewskim i ona potwierdziła, że to jest najmilszy człowiek w mediach. Że to jest w ogóle facet, który przynosił ciasto jak miał urodziny do redakcji i częstował wszystkich. Że to jest w ogóle super miły gość. No ale tam ta wypowiedź skończyła się taką puentą, że no ale tak z tymi żartami to tak sobie. Ja nie wiem, no pamiętam taki moment, gdy Szymon Majewski próbował wejść na YouTube'a, jakąś tam niezależny twórca, tak? I gdy już dawno nie miał programu w TVN-ie i gdy już był jakoś tam odłączony, no od mediów, przynajmniej od telewizji. I pamiętam, że ten jego start YouTube'owy był gdzieś tam reklamowany jakimiś takimi sugestiami, że Teraz to będzie prawdziwy Majewski. To, co on miał w telewizji, to miał nad sobą producentów, nieproducentów i tak dalej. I teraz zobaczcie prawdziwego, naprawdę zabawnego Majewskiego. I zaczął to robić i okazało się, że to było to samo, co w telewizji. Albo być może jeszcze słabsze, bo nie miał armii rejterów, scenarzystów za sobą. No więc nie wiem, wydaje mi się, że... Rzeczywiście najfajniejsze momenty jego kariery to były te takie momenty purnonsensowe, kiedy właśnie prezentował te maszyny do zakładania spodni, o których wspominał Mateusz. Natomiast jeśli chodzi powiedzmy o literacką wartość jego żartów, to jest ona nikła, a przy okazji nie jestem pewien, czy to jest facet, który ma najlepsze delivery, chyba nie. Znaczy gdyby go tam postawić koło, no właśnie wspomnianego Roberta Górskiego, czy już nawet weźmy tego Wojewódzkiego, który potrafi czasami podać coś śmiesznie, chociaż trochę zabawnie, to Domajewski tutaj wypada na ich tle dość blado.
[01:51:15.11 → 01:51:22.01] A: Ja mam sentyment do Mamecie programu, jak pokazywali Wodeckiemu, że jest łysy na billboardzie.
[01:51:22.13 → 01:51:23.01] C: To było coś.
[01:51:23.35 → 01:51:29.37] A: Oczywiście poziom dowcipu tam może nie był najwyższy, ale jakoś popkulturowa wzruszka tutaj.
[01:51:30.37 → 01:52:13.98] C: Scena z Wodeckim była wybitna rzeczywiście. Dla osób, które nie wiedzą, tam chodziło o to, że Wodecki jechał przez miasto i widział kolejne coraz bardziej absurdalne billboardy szamponu na porost włosów, na których Wodecki był łysy i to jest Wodecki przed, a po naszym szamponie miał już to bujne Wodeckie owłosienie na głowie. Natomiast pamiętam, że w tym programie też było sporo scenek, które średnio wyszły, dlatego że albo osoba była wcześniej poinformowana i np. Artur Barciś, wydaje mi się, był takim gościem, który nie potrafił zagrać zaskoczenia zupełnie. albo po prostu domyśliły się w trakcie sceny i to wtedy masz spaloną, spaloną historię zupełnie. Więc ten program też to był taki trochę hit or miss, przepraszam za makaronizm.
[01:52:15.65 → 01:52:36.69] A: Czy mamy jeszcze pytania? O, mamy, mamy, proszę. Już powolutku do końca. O, dwie godzinki, ale jeszcze możemy to i następne pytanie Ale tematów moc, oczywiście.
[01:52:37.39 → 01:52:48.39] C: Ja mam takie pytanie. Zwłaszcza na początku podcasteksu, jeśli dobrze pamiętam, dużo mówiliście o takiej niechęci nostalgizowania. I mam w związku z tym pytanie,
[01:52:49.11 → 01:52:49.97] B: jaka rzecz,
[01:52:51.87 → 01:53:04.03] C: taka, o której widzieliście wcześniej albo pamiętaliście ją jakoś po zdjęciu tych okularów nostalgii i kiedyś to było, teraz to nie ma. Na jaki temat najbardziej zmieniliście zdanie, co was zaskoczyło?
[01:53:08.05 → 01:53:24.73] A: Ja chciałem powiedzieć, że to jest bardzo dobre pytanie, bo jak wariacje tego pytania zdarzało mi się w ostatnich latach w interakcjach z chłopakami zadawać, to różne były odpowiedzi, zależnie od etapu, więc liczę, że znowu się pojawi jakaś nowa.
[01:53:30.81 → 01:54:21.09] B: Musimy jakoś zagadać ciszę, chociaż tak robić... Jakiekolwiek audio tutaj wrzucić. Wiesz co, ja tutaj odpowiem rozczarowująco, ale jeszcze się obiecuję, pozastanawiam, to znaczy mnie na przykład przy okazji tych powrotów do telewizji, głównie z lat dziewięćdziesiątych, mnie bardzo zaskoczyło tempo albo brak tempa w produkcjach telewizyjnych. telewizja, nawet w takim wydaniu, powiedzielibyśmy, potencjalnie show, tak, że to jest właśnie teleturniej i tak dalej, a to się niewiarygodnie wlecza, to znaczy nie ma tam aż jakiejś takiej szalonej presji związanej właśnie z tym, że tak ogólnie kojarzymy telewizję, że to musi być bęk, bęk, szybko, tu, kolejny segment, cięcie i tak dalej.
[01:54:21.09 → 01:54:23.33] A: I w głowie tak zostało we wspomnieniach sprzed 200 lat, nie?
[01:54:23.33 → 01:54:58.52] B: I właśnie gdy myślałem o jakichś takich ninetiesowych teleturniejach, Tak, myślałem właśnie, że one są takie żwawe, a potem jak się oglądałem, o Jezus, pamiętam, zrobiliśmy odcinek już dawno temu o szalonych liczbach, pewnie niektórzy z Was pamiętają, matematyczny program rozrywkowy dla dzieci i młodzieży z publicznej. Ja to oglądałem w tempie razy 1,75 i to byli wtedy normalni ludzie w normalnym tempie, to znaczy to było niebywałe, jak to jest ospałe, jaki powolny jest ten program. To ma swój urok oczywiście, tak, no bo właśnie jest takie slow life w wydaniu, w telewizyjnym, ale to mnie bardzo, bardzo zaskoczyło.
[01:54:59.54 → 01:56:26.73] C: Ja miałem trochę teraz, Mateusz kupił mi trochę czasu, więc miałem czas, żeby przejrzeć teraz na szybko spis treści tej najnowszej książki. No i był taki jeden wątek, który mnie zupełnie zaskoczył. I to jest sprawa Alicji Tysiąc i nie chodzi o sam okrut tej sprawy Alicji Tysiąc, tylko chodzi o postać, osobę, ginekologa, który wydał negatywną decyzję alicjatywnie dotyczącą przeprowadzenia aborcji. I mi się wydawało do tej pory, że zanim w tę sprawę wszedłem w związku z pracą nad książką, że ten ginekolog był jakąś taką negatywną postacią, to jest prawicowiec, który jak kilku innych lekarzy, ginekologów po tej stronie pisowskiej, był skrajnie antyaborcyjny i odmówił, ponieważ odmówił, ponieważ był katolikiem. Natomiast okazało się, że to była postać dużo bardziej skomplikowana, po śmierci której m.in. epitafium czy jakieś wspomnienie napisała o nim Joanna Senyszyn, jako o osobie, która jest jakoś tam też, powiedzmy, zasłużona dla sprawy kobiet polskich. Więc wydaje mi się, że to było takie duże zaskoczenie, że ta jedna postać nie była tak czarno-biała, jak mi się wydawało do tej pory.
[01:56:27.23 → 01:57:32.30] B: To ja jeszcze rzecz spograniczę o polityki mediów albo polityki popkultury, bo w sumie afera Rywina i komisja śledcza zajmujące się aferą Rywina, której obrady były emitowane i w TVN24 i w publicznej i tak dalej, to w pewnym sensie wydarzenie telewizyjne. Nawet w dużym, w dużym sensie. I gdy ta afera wybuchła, ja miałem 13 lat i pamiętam, że gdzieś tam jednym okiem to oglądałem, moi bliscy to oglądali i sobie myślałem, że no to w sumie fajne, tu czasami ten michnik jest taki ekspresyjny, coś tam, więc to miało jakiś tam walor show czasami. bo nie wszystkie z tych obraz były jakieś takie efektowne. Natomiast wtedy nie za bardzo wiedziałem o co chodzi, bo machałem na to ręką, miałem 13 lat. Takie jakieś skomplikowane, to jesteś tam politycy, ja mam wywalone, po prostu idę pograć w piłkę. Natomiast mieliśmy okazję nagrać o tym wszystkim dwa odcinki. To znaczy jeden jest bardziej o rywinie, drugi bardziej o aferze. I co się okazało? Jako dziecko myślałem, że to jest skomplikowane, jako dorosły uważam, że to jest bardzo skomplikowane, to znaczy okazało się to dużo bardziej złożone niż musi wydawać się.
[01:57:32.30 → 01:57:43.40] A: Właśnie ja się bałem co ty powiesz, bo chciałem od razu spieszyć z tym, że słuchałem, tak totalnie właśnie miałem te wspomnienia co ty i pomyślałem, że no, wreszcie się dowiem o co tam chodziło i przesłuchałem odcinki dalej i nie wiem.
[01:57:43.48 → 01:57:49.86] B: Absolutnie zrobiliśmy to, żeby po prostu utrzymać to przekonanie, że to jest galimatias kompletny, bo tak istotnie jest.
[01:57:51.62 → 01:57:56.38] A: Za to wasza side'owa audycja tytułu lub
[01:57:56.38 → 01:58:06.74] B: czasopisma została emitowana pod egidą Agory. Bardzo się cieszę, że ten tytuł, który zaproponowaliśmy, że on przeszedł i został już dwa sezony.
[01:58:07.10 → 01:58:47.98] A: I tak na czerskie jest. To ładne. Ostatnie pytanie, chyba mamy miejsce na to. Jeśli jest, a jeśli nie, to ja je zadam najwyżej. Ale zapraszam. No dobrze, słuchajcie, to... Plany na przyszłość! Nie, powiedzcie po pierwsze, jeśli chodzi o wasze książki... Czy dalej jest tak, że można bezpośrednio od was, z waszymi kanałami je kupować? Bo to dla twórców zawsze fajnie, jak... Można. ...wydawnictwo się nie obrazi, a wy pewnie jakoś skorzystacie bardziej. Czyli co? Jakby ktoś chciał sobie poczytać, to gdzie uderzać?
[01:58:48.08 → 01:58:56.05] B: Można na pozdrawiam.net, gdzie jest nasz właśnie merch, nasze jakieś gadżety, rzeczy około podcasteksowe i książki z podpisami.
[01:58:56.05 → 01:58:58.06] A: No jak na gadżet, to sporo pracy to kosztowało.
[01:58:58.26 → 01:59:14.29] B: Tak, tak, tak. Jest kawał gadżetu. Sami sobie przyznaliśmy wyłączność na sprzedaż książek z podpisami, więc jeżeli ktoś chciałby komuś na przykład sprezentować albo sobie, to tylko tam. A, tu WFY też mamy dzisiaj.
[01:59:14.47 → 01:59:15.59] A: O, super, dziękuję.
[01:59:15.79 → 01:59:18.93] B: One nie są podpisane, mogą być oczywiście, jeżeli ktoś sobie życzy. Mogą, mogą.
[01:59:19.23 → 01:59:21.91] A: Chociaż Bartek, to trochę będzie ciężko.
[01:59:22.05 → 01:59:25.59] B: Ja zostawię miejsce na podpis Bartka jeszcze, taką kreskę.
[01:59:25.69 → 01:59:26.95] A: Można polować.
[01:59:27.09 → 01:59:28.71] B: Może się złoży właśnie w przyszłości.
[01:59:29.23 → 01:59:58.11] A: Super. Czy coś można nowego, innego, w 2025 od Was czegoś się spodziewać. Mówię tutaj o jakimkolwiek pobocznym projekcie albo jakiejś kolejnej publikacji, bo zakładam, że to co robicie na co dzień i fajnie to robicie, to to będzie. A może coś macie, bo styczeń skłania
[01:59:58.11 → 02:00:57.59] B: do takich Mamy coś w zanadrzu, ja tak wspomniałem, tutaj tylko o jakimś właśnie pobocznym formacie może. No i myślimy, tak rzeczywiście nie podajemy jeszcze szczegółów, bo sami to jeszcze ustalamy między sobą, ale chcielibyśmy w tym roku uruchomić coś w ramach Podcastexu, ale coś co by się jednak różniło od tych regularnych odcinków, które oczywiście będą. Tutaj nie planujemy żadnych zmian związanych z tym cyklem cotygodniowym. Coś się pewnie jeszcze pojawi pobocznego, już poza naszym kanałem, ale tutaj znowu to jest w ogóle świeża sprawa, więc tym bardziej jeszcze tego nie przegadaliśmy. Nie przegadaliśmy z wydawcą potencjalnym, z którym już współpracowaliśmy, więc dosyć łatwo, jeżeli ktoś jest małym detektywem, to szybko wpadnie na to. Dla kogo tym bardziej, że padła nazwa pewnych koncernów. Więc może coś zrobimy jeszcze dla nich. No i chyba tyle. Nie wiem czy coś jeszcze planujemy na ten rok.
[02:00:57.99 → 02:00:59.21] C: Planujemy dużo natomiast.
[02:00:59.95 → 02:01:00.89] B: Ale z nowych rzeczy.
[02:01:01.25 → 02:01:25.06] C: Z nowych rzeczy jasne. Zobaczymy jak będzie. Teraz akurat jest tak, że życie mnie nauczyło dużo pokory. Było dużo planów na styczeń, żeby poplanować jakieś rzeczy, spotkać się parę razy gdzieś tam organizacyjnie i się okazało, że tak mnie zgięło na dwa tygodnie, że nic z tego nie wyszło, ale mam nadzieję, że będzie już spoko. Nie mówiłeś o żadnej publikacji, naszej wspólnej.
[02:01:26.03 → 02:01:55.89] B: No bo chyba takiego właśnie nie pojawi, no bo może ktoś nas skorumpuje jakąś niesamowitą kwotą, ale to absolutnie się nie dzieje na polskim rynku wydawniczym. No polski rynek wydawniczy ma swoją cenę niską, więc raczej nie planujemy, na pewno nie kontynuacja tej, czyli nie 2010-2015, bo to jest pytanie, które się pojawia, ale być może żadna wspólna się nie ukaże, musimy dać chyba temu trochę odpocząć, bo te książki dzieli rok, to jest jednak
[02:01:56.37 → 02:02:36.62] A: Tak, dosyć szybko, ale też dosyć są komplementarne, więc myślę... I powiem wam naprawdę, w sensie szczerze, ja jestem człowiekiem dosyć krytycznym wobec kontynuacji szybkich książek, ale ta druga uważam, że jest lepsza niż pierwsza, więc mówię to jako czytelnik i ten... Autor książek też, ale przede wszystkim duży fan tego podejścia, żeby robić czy pisać, może ładniej powiem, książki po coś. I w sumie ta dwójka mnie przekonała, choć na początku bym pomyślał, że może takie przedłużenie jedynki, ale nie. To jest coś więcej, więc naprawdę od serca dzięki za to.
[02:02:36.80 → 02:02:37.38] B: Super, dzięki.
[02:02:37.46 → 02:02:43.34] C: Jesteśmy jak w Francji z Ford Coppola trochę, tak? Znaczy, ojciec chrzestny, jedynka spoko, dwójka jeszcze lepsza.
[02:02:43.84 → 02:03:13.86] A: Trójki nie będzie. Trzymamy kciuki za wszystkie inicjatywy wspólne, pojedyncze. Bartek Przybyszewski, wielkie brawa. I życzymy Ci zdrowia zdecydowanie. Ale tak jakoś się wyciągnąłeś chyba, co? Podczas tych dwóch godzin. Wyglądasz jak zdrowy!
[02:03:14.08 → 02:03:30.38] C: Nie, ta pierwsza wypowiedź, z której się zaciąłem, to po prostu wynikało z tego, że raz, że jeszcze jestem trochę chory, a dwa, że właśnie zacząłem migać potrójnie sobie przed oczami i w trakcie rozmowy po prostu nie patrzyłem ekran, żeby nie patrzeć na swoją głupią twarz, więc tak.
[02:03:31.08 → 02:04:28.55] A: Mateusz Witkowski, żeby też brawa nie... Dziękuję bardzo, dzięki. No i właśnie, migać tylko w innym znaczeniu, to jakby nie suchar, ale wielkie, wielkie brawa na język migowy. Rozmowę tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. A niektóre słowa to ja nie wiem, czy w polskim języku migowym występują konwencjonalnie, które były używane, na przykład zero sowy. I dziękujemy bardzo Natalii Sacharczuk, która czytała nam fragmenty. Wielkie brawa. Ja się nazywam Kamil Bałuk. Co jakiś czas mam przyjemność prowadzić Bitwę o Kulturę i bardzo chętnie tutaj przyjeżdżam się z Państwem spotkać. Za tydzień z kolei gościem Bitwy o Literaturę będzie Filip Łobodziński. Rozmowę poprowadzi Grażyna Lutosławska. Zapraszam serdecznie i dziękujemy.