Bitwa o kulturę. Czy Turcja może się powtórzyć?

[00:01.80 → 02:48.71] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Mamy wtorek, więc kolejna bitwa o kulturę i tym razem temat tego odcinka, tego spotkania jest wyświetlony za moimi plecami. Turcja. Jak powinniśmy rozumieć współczesną Turcję? Do czego potrzebujemy w Europie Turcji? Jak myśli o sobie tureckie społeczeństwo dzisiaj z takim bagażem doświadczeń historycznych i kulturowych? Czy istnieją klucze, które pozwolą nam wyjaśnić, jaka może być przyszłość tego kraju, co on może zmienić w polityce europejskiej, światowej, w jaki sposób kultura turecka już jest wewnątrz kultury europejskiej. O tym wszystkim porozmawiamy dzisiaj z naszymi gośćmi, a są nimi pan Adam Balcer, zapraszam serdecznie. Politolog, ekspert do spraw bałkańskich, kierownik projektu tureckiego w ośrodku Badań Wschodnich o środku studiów już kiedyś temu, ale tak, zapraszam Panie Adamie i Witold Szabłowski, dziennikarz, pisarz, autor książki Zabójca z miasta Moreli, reportaże z Turcji, nominowany do nagrody Nika za tą książkę. Witam Panów. Drodzy Panowie, najpierw się wytłumaczę z tytułu, bo on brzmi, jak ktoś może pamięta, czy Turcja może się powtórzyć i rozumiemy to w ten sposób, Turcja, demokracja turecka, model państwa tureckiego mógł być albo może dalej jeszcze jest wzorem dla całego Bliskiego Wschodu na przykład. Takie formułowano, takie postulaty w okolicach arabskiej wiosny kilka lat temu, kiedy mieliśmy jeszcze nadzieję, że w tym kierunku pójdzie ten proces. A drugie rozumienie tytułu, czy Turcja może się powtórzyć, jest trochę bardziej przewrotne. Bo oznaczałoby, czy Turcja może zbudować się na nowo, odwracając rewolucję Atatürka, zmieniając trochę myślenie o tym, czym powinno być współczesne, świeckie społeczeństwo tureckie. Zrobimy sobie spacer po historii, polityce, społeczeństwie, kulturze tureckiej. I zastanawiam się, z którego punktu zacząć, bo teraźniejszość zawsze rozumiem przez historię albo przez to, jak dane społeczeństwo rozumie siebie w historii, swoją rolę. I jak daleko mamy się cofnąć? Czy do momentu, kiedy Turcy Seljudcy wchodzą do Anatolii, rok 1071, bitwa pod Manzikert, ten przywódca Arp Aslan, czy może lepiej do roku 1923, kiedy młodo Turcy Mustafa Pasha Atatürk ogłasza Turcję republiką? Gdzie jest ten moment założycielski świadomości współczesnego Turka? Tak daleko w przeszłości, czy tak blisko, ledwie przed stuleciem? Panie Adamie?
[02:50.00 → 08:39.52] B: Dzień dobry, witam Państwa serdecznie. Ja akurat lubię się cofnąć do przeszłości, dlatego że moim zdaniem nie da się współczesnej Turcji zrozumieć tylko poprzez pryzmaty Republiki Tureckiej. Też z tego powodu, że obecnie w Turcji mamy do czynienia z wzrostem takiej samoświadomości tych korzeni historycznych, szczególnie Imperium Osmańskiego. I to też jest związane z pewną redefinicją, reinterpretacją własnej przeszłości, historii i kultury. Oczywiście ten cały proces odbywa się w kontekście, od którego Pan zaczął, czyli relacji z innymi pisanymi z dużej litery. Ci inni to jest i Europa, Zachód, ale także Bliski Wschód. I z tego powodu myślę, że taka wycieczka nam się przyda, jeśli mogę ją teraz dokonać. No to oczywiście, żebyśmy zrozumieli współczesną Turcję, no to powinniśmy pamiętać o tym, że jest ona z punktu widzenia prawa międzynarodowego, ale przede wszystkim kultury i historii spadkobierców Imperium Osmańskiego, które było w dziejach cywilizacji muzułmańskiej najpotężniejszym państwem, które istniało od końca XIII wieku do 1923 roku i istniałoby spokojnie jeszcze dłużej, gdyby Atatürk nie ustanowił republiki. Ta dynastia mieszka w różnych miejscach na świecie. Obecny, kończący już kondencję burmisz Londynu, Boris Johnson, w jego na przykład żyłach płynie krew osmańska, więc rozszerzyła się na różne miejsca. I ta dynastia jest o tyle wyjątkowa, że jak Państwo spojrzą na świat islamu, to żad jest naprawdę wyjątkowym przypadkiem, żeby przez tyle wieków w jakimś państwie rządziła ta sama dynastia. Bardzo często państwa w świecie islamu miały taki charakter emferyczny, istniały krótko, zmieniały się dynastie i tak dalej. Tutaj mamy niesamowite poczucie ciągłości. Więc to jest bardzo często, o czym się zapomina, jak się myśli o Turcji, to o tradycji państwowej, że to nie tylko Islam, to nie przynależność do wspólnoty wiernych i tak dalej, tylko tradycja państwowa, państwo. To jest obecne nawet w tureckim nacjonalizmie, skrajnym nacjonalizmie, że jak państwo mają partię, prawda, MHP, taką partię właśnie skrajnie prawicową, z nią był Szare Wilki, z nią był związany Ali Akça, no to oczywiście Jak państwo spojrzą na ich program wyborczy, to okaże się, że tam jest wprost powiedziane, w odróżnieniu na przykład od myśli narodowej demokracji w Polsce i Romana Dmowskiego, państwo jest ważniejsze od narodu. Naród ma służyć państwu. Czyli mamy takie bardzo państwocentryczne podejście. I to jest w Turcji do dzisiaj obecne, że mogą państwo zobaczyć to w badaniach opinii publicznych, jak Turcy są pytani, jaka jest twoja tożsamość. I sporo ludzi odpowiada po pierwsze z tym obywatelem, Republiki Tureckiej i samo to państwo, i to jest oczywiście problem dla społeczeństwa tureckiego, że ono jest w jakiś sposób przygniecione przez to państwo, to jest oczywiście pewna jego sakralizacja, które widać na przykład w terminach używanych, jak państwo spojrzą na dokumenty państwowe, to można spotkać się coś takiego, Turecka Republika, pisane z dużej litery, państwo. To jest cały taka zbitka, Turecka Republika, państwo, to jest to państwo, dorzucone jeszcze z dużej litery, żeby nie było wątpliwości. Więc to jest cała jedna tradycja tego imperium, potęgi państwa, prawda? A z drugiej strony mamy całe dziedzictwo, które mogą państwo poczuć tutaj, będąc w Lublinie. Będę trochę, może państwo będą zaskoczeni, ale już tłumaczę dlaczego. Jest w Lublinie na przykład dzielnica Majdan Tatarski. W samym województwie lubelskim jest kilka co najmniej miejscowości o nazwie Majdan. Mamy też Majdanek, który oczywiście ze względu na II wojnę światową ma bardzo negatywne konotacje. Mamy samo słowo Majdan w ogóle w języku polskim. I oczywiście Polacy robią wielkie oczy, kiedy się ich spyta, skąd pochodzi ta nazwa i kiedy im się o tym mówi. Więc nazwa pochodzi, mamy też oczywiście Majdan w przypadku Kijowa i stąd był Euro Majdan w trakcie rewolucji godności. Majdan po ukraińsku oznacza plac, rynek i był też instytucją społeczną, bardzo ważną, związaną z tradycją kozacką. Kozaccy byli bardzo podobni do Janczarów pod względem mentalności, stylu życia, ubioru i tak dalej. I właśnie Janczarowie bardzo często czyli elitarna gwardia przyboczna sułtanów, pretorianie organizowali zamieszki, wielkie demonstracje, które nawet obalały sułtanów. Sułtanowie ginęli w tych zamieszkach. I słowo Majdan jest w języku ukraińskim z języka tureckiego, gdzie mają państwo Mejdan. I mieliśmy wielkie demonstracje związane z Gezi Parkiem w 2013 roku w Turcji. Największe na świecie tego typu demonstracje. które zaczęły się właśnie na placu Taksim, Taksim Majdany. Samo słowo pochodzi jeszcze z arabskiego i nawiązuje do Medyny, do której uciekł z Mekki Mahomet. Więc przeciętny pewnie mieszkaniec jakiegoś Majdanu na Lubelszczyźnie byłby zszokowany, gdybym mu opowiedział tą historię, ale stąd pochodzi jego nazwa wioski albo tutaj dzielnicy.
[08:39.64 → 08:47.30] A: Turek, który patrzy w przeszłość, czuje dumę, bo jest obywatelem państwa, które władało większą częścią Morza Śródziemnego.
[08:48.61 → 09:17.84] B: Tak, i jednocześnie ma tradycję, co co ja widzę w przypadku Turcji, to bardzo upraszczając, że jest to kraj, który jest gdzieś pomiędzy Ukrainą i Rosją. To znaczy z Rosji ma tą tradycję potęgi państwa, a z drugiej strony od Ukraińców, można powiedzieć, ma tą tradycję kozacką. Samo słowo kozak jest słowem, pamiętajmy o tym, tureckim. Oznacza buntownika, człowieka wolnego, który idzie w step, żeby, bo nie uznaje autorytetu władzy. I tak samo słowo hajdamak, prawda? To jest też słowo tureckie.
[09:17.84 → 09:22.26] A: Jeszcze o tych relacjach między sąsiadami w tym rejonie popowiadamy.
[09:22.56 → 12:17.57] B: Chodzi o to, że to jest dzisiaj widzę tą ciągłość historyczną, że mamy prezydenta Recep'a Tayyipa Erdoğan'a, który się stylizuje na sultana, na ojca narodu i traktuje swój, swoich troszeczkę tych obywateli jak raje, jak stado. To znaczy on jest pasterzem, a to są jego owieczki. Natomiast mamy właśnie ten bunt, który wyrażał się w tych wielkich demonstracjach miejskich, ale też mamy bunt Kurdów. To o tym będziemy jeszcze rozmawiać, bo to jest bardzo ważne. I jeszcze jedną tylko chciałbym rzecz powiedzieć a propos właśnie tej tradycji imperialnej w odniesieniu do Europy, bo tutaj co możemy zaobserwować, że tradycja osmańska To jest tradycja synkretyczna, łącząca różne elementy, i pod względem kultury, i pod względem tradycji państwowej. To świetnie widać, na pewno Państwo oglądają, albo słyszeli o serialu, który jest bardzo w Polsce popularny, Wspaniały Wiek, Muhtesem Yusil, który opowiada o największym władcy imperium osmańskiego, Sulejmanie Wspaniałym. i który, jak spojrzymy na jego tytulaturę i też innych władców osmańskich, to co zobaczymy, o czym się bardzo często w Europie zapomina, że używali następujących tytułów ci władcy. Cesarz Rzymu i sami osobie osmanowie mówili Rzymianie, uważali się za spodkobierców Bizancjum. Dlatego Portugalczycy w XVI wieku byli w szoku, kiedy przypłynęli do Indii, usłyszeli o tym, że my mamy od miejscowych muzułmanów, mamy sojuszników Rzymian. Druga tradycja, którą widać od razu w tej tytulaturze, to jest tradycja stepowa, czyli tytuł Chana, co jest tradycją Azji Centralnej, ale pamiętajmy o tym, że też tradycją Rusi Kijowskiej, bo władcy Rusi Kijowskiej też używali tego tytułu i do tej tradycji stepowej odwoływali się Polacy poprzez ideologię Sarmatyzmu, Węgrzy, Bułgarzy i tak dalej. To nie jest tylko tradycja azjatycka, tylko euroazjatycka, można powiedzieć. Mamy tytuł padi szacha, stąd mamy szach, prawda, grę szachy, czyli władca irański, całą tradycję irańską, która jest też istotna dla Bizancjum, bo czerpała też z Iranu, no i mamy tytuł sułtana czy kalifa, czyli odwołanie się do islamu. I z tych elementów jest złożony, można powiedzieć, ten Turek, który nie wiem, jakby się wypierał, odcinał i tak dalej, tak samo jak można powiedzieć o Atatürk, on się bardzo zmieniał, to to, co jest bardzo ważne, że można powiedzieć, że jednym z bardzo takich charakterystycznych cech tureckości jest to, że ona się ma świadomość, że ona się zmienia, przepoczwarza, przekształca, że jest plastyczna, ale to jednocześnie powoduje, że jest pełna sprzeczności i napięć. Dobra, bo ja tak mogę długo, przepraszam.
[12:17.81 → 12:59.57] A: Panie Witoldzie, Po tym rysie historyczno-terminologiczno-geograficznym, który Pan Adam nakreślił, spróbujmy wejść w tożsamość, świadomość zwykłego obywatela Turcji dzisiaj, z którym Pan się spotykał podczas swoich podróży w małych miasteczkach albo w dużych miastach. Jak daleko sięga się tak zwana pamięć zbiorowa, świadomość przeszłości? By tak badać, pewnie Polaków gdzieś do czasów powstań, drugiej połowy XIX wieku czy do XIX wieku. Tam się ta polskość jakiś rys kształtował. Turcy, kiedy odwołują się do czegoś w przeszłości, do czego by się odwoływali w takim razie i co ich kształtuje tak na co dzień?
[12:59.95 → 15:37.67] C: Takim mitem założycielskim, jeszcze wracając odrobinę do tego, o czym mówił Adam, w każdym Turku jest miejsce na te wszystkie, one się tak rzeczywiście układają warstwowo. Ale jednak jest taki moment krytyczny w każdym z nich, taka sytuacja brzegowa, do której każdy z nich musi sobie wyrobić swój własny stosunek i oni sobie to w naturalny sposób albo... Znaczy tą sytuacją jest oczywiście rewolucja Atatürka i oni w naturalny sposób albo są w opozycji do tej rewolucji, co kiedyś jak ja zaczynałem jeździć do Turcji zdarzało się rzadziej, teraz się zdarza coraz częściej. że są w opozycji albo większość przez całe lata była fanatykami, zwolennikami albo przynajmniej nie negowała jej w żaden sposób. To jest takie wydarzenie historyczne, które ukształtowało i też wyróżniło Turcję spośród jej sąsiadów bardzo mocno. Dla mnie to jest rzecz jakby kluczowa z tego powodu, że oni się cały czas muszą z nią mierzyć. I znowu to o czym mówił Adam, że Turek... Dla mnie Turcy są ludźmi, którzy są cały czas w takiej sytuacji brzegowej, że oni mają niedookreślone, czy oni są Europejczykami, czy oni są Azjatami, czy oni są wschodni, czy oni są zachodni. Mając ten mały kawałeczek kraju, który leży na zachodzie, Zdarza się, że się spotyka człowieka na głębokim wschodzie Turcji, człowieka, który mieszka już na samej granicy z Iranem. Ja na granicy z Iranem widywałem flagi Unii Europejskiej, w dodatku przy meczecie, dlatego że się trafił jakiś imam, który mieszkał kilka lat w Niemczech i on twierdził, że właściwie w mentalności tureckiej i niemieckiej on nie dostrzega żadnych różnic. Naciągane to było, ale że właściwie Ta Turcja obydwoma, według niego, obydwoma nogami jest w Europie, mentalnie jest w Europie. Przecież też u nas kobiety nie mogą chodzić w chustach, tak jak to się zmienia. W Turcji, ja mówię, to jest takie spotkanie sprzed 10 lat. I on podawał mnóstwo przykładów za tym, że on na tej granicy z Iranem właściwie jest takim samym Europejczykiem jak Europejczyk w Polsce, czy takim samym Europejczykiem jak Francuzi. On nie miał żadnych wątpliwości, że tak jest i nie miał tych wątpliwości, ponieważ tak mu to w głowie poukładały rewolucja taturkowskie i te To może doprecyzujmy teraz,
[15:37.79 → 16:13.88] A: na czym ta rewolucja, ta tirka polegała, bo w XIX wieku, ile dobrze pamiętam, Turcji nazwano chorym człowiekiem Europy, tak? I zastanawiam się, czy to była tylko choroba organizmu państwowego, już anachronicznego modelu sułtanatu, czy to była choroba w nich, w Turkach, którzy, tak jak Pan powiedział, nie wiedzieli, kim są, do której tradycji bardziej ciążą, czy do jakiej strefy geograficznej bardziej ciążą. Co tak naprawdę zmienił Atatürk w Turkach? Co nakazał? Czy istnieje jakiś porównywalny w Europie i na świecie proces, przez który inne społeczeństwo przeszło tak, jak musieli przez niego przejść Turcy?
[16:14.66 → 18:25.50] C: Co do końca zmienił, to jest o tyle trudno powiedzieć, że te reformy... Co nakazał zmienić? Celem Ataturka było stworzenie, i to dosłownie z dnia na dzień, Turka takiego z osmańskim wąsem, w takiej tradycyjnej czapeczce, no i myślącego jednak w sposób wschodni, bardzo często uczęszczającego do meczetu, jednak osadzonego bardzo mocno w tej kulturze wschodu. On chciał w ciągu nawet nie pokolenia, on chciał właściwie z dnia na dzień zrobić z tego Turka Europejczyka. Jakie karykaturalne sytuacje mogą się w związku z tym wydarzyć? Są przepiękne sceny, kiedy Atatürk na przykład nakazał wszystkim urzędnikom ubierać się na sposób europejski i nosić kapelusze. W Turcji nie było odpowiedniej ilości kapeluszy. Wszyscy w ogóle byli bardzo zdziwieni, więc firmy francuskie zaczęły na potęgę te kapelusze eksportować i łapali co się da. W związku z czym zdarzało się, że bardzo poważny pan urzędnik przychodził na bardzo poważne spotkanie w damskim kapeluszu, bo nie był w stanie innego kupić. Profesor Kula w takiej broszurce, która porównuje troszeczkę polską transformację, Pamiętam, że druga część, że podtytuł brzmi troszeczkę o Turcji, ale trochę i Polsce współczesnej. Nie pamiętam pierwszego członu tego tytułu, ale opisuje bale, na które ludzie przychodzili, biorąc właściwie każdy element garderoby był z innej parafii, bo oni się bardzo chcieli ubrać po europejsku i bardzo chcieli umieć tańczyć po europejsku, ale tego się nie da zrobić z dnia na dzień. A Atatürk chciał po prostu jednego dnia położyć Turka spać jako Turka takiego tradycyjnego, a żeby on wstał i już pisał w alfabecie takim jak piszą na zachodzie, ubierał się tak jak na zachodzie i jeszcze, bo te dwie rzeczy to się jeszcze jakoś da zrobić, ale żeby on jeszcze myślał w taki sposób w jaki myślał na zachodzie. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj był drugi taki eksperyment, ale widzę, że pan już trzyma mikrofon.
[18:25.50 → 18:28.56] A: Nie, nie, właśnie chciałem o coś to pytać, ale niech pan powie o drugim eksperymencie.
[18:28.56 → 19:51.51] C: Takich eksperymentatorów, którzy próbowali się wzorować na taturki, próbowali przewertować ludziom w głowy i to w bardzo szybkim tempie, mi przychodzi do głowy dwóch tak na bieżąco, być może Adam znasz więcej. Po pierwsze Enver Hoxha, przywódca Albanii, który się bardzo mocno wzorował na Atatürku i dla którego to był taki bardzo... Enver Hoxha też zastał Albanię taką, gdzie po prostu nie było dróg, nie było żadnych zakładów, nic nie produkowali, jeździli na osłach i biedowali. I on w ciągu jednego ludzkiego życia, no to już nie był tak ambitny plan jak ta Turka, że z dnia na dzień, ale on wiedział, on był dosyć ciężko chory i wiedział, że długo nie pożyje i chciał za tego swojego życia tych Albańczyków wyciągnąć jak najbardziej w stronę takiego społeczeństwa nowoczesnego. No a drugi przykład to jest prezydent gruziński Saakashvili, Michael Saakashvili, który podobno, podobno, to są plotki, ale w swoim mieszkaniu miał portret Atatürka w swoim jakby prywatnej części rezydencji i który też wiedział, że nie zmieni Gruzji i nie da rady jej modernizować, jeżeli tego nie będzie robił szybko i w sposób bezwzględny, bo to, co cechowało Atatürka, to była absolutna bezwzględność i znaczy kto zostaje, Ten odpada.
[19:52.14 → 20:04.48] A: Chciałem o jedną rzecz dopytać. Nie było przyzwolenia społecznego w Turcji na te zmiany. Czy oni rozumieli, że to jest jedyna szansa, żeby to młode, młodotureckie państwo miało silną pozycję w nowym porządku po I wojnie światowej?
[20:04.48 → 20:44.84] C: W elitach wykształconych na zachodzie nie dość, że było przyzwolenie, to oni się bardzo cieszyli. Ale żadne społeczeństwo się nie składa wyłącznie z elit. Natomiast to jak mówię, że Ataturk, on nie brał jeńców w transformacji. Tam jest historia o tym, jak zbuntowali się, nie pamiętam nazw tych miejscowości, ale kiedy ludzie się zbuntowali przeciwko tym prawom kapeluszowym, Po prostu powiedzieli, że oni są Turkami i dla nich esencja tureckości to między innymi strój i to nakrycie głowy. I on zwyczajnie w takich sytuacjach wysyłał wojsko. Więc nawet jeżeli ktoś był przeciw i mu się to nie do końca podobało, jakby nie do końca miał narzędzia, żeby polemizować.
[20:44.86 → 20:52.94] A: Wspomniał o Hodży i Sakaszwili, a ja tuż też w tym widzę Piotra Romanowa i przekształcenie carskiej Rosji.
[20:53.06 → 20:56.10] C: Ale on się nie mógł na taturków zachować, więc nie wspomniałem.
[20:57.49 → 20:57.99] A: Panie Adamie?
[20:58.83 → 21:52.65] B: Moim zdaniem, jak spojrzymy na Turcję Republikańską i Imperium Osmańskie, to można dostrzec, tak jak z każdą rewolucją, jest pytanie, jak ze szklanką, prawda, czy do połowy pełna czy pusta. Na pewno mamy do czynienia z zmianami i z takim zerwaniem z przyszłością, ale mamy do czynienia też bezdyskusyjnie z pewną ciągłością. I nie możemy sobie wyobrazić, to Turcja, to co zajęło jej kilkadziesiąt lat, to na przykład i do dzisiaj można powiedzieć, ten proces cały, on trwa, to jest taka psychoanaliza, akceptacja, że to nie zaczęło się od wodza. Że Atatürk, czyli ojciec Turków, że to nie on rozpoczął, tylko że on sam jest dzieckiem tego imperium. Dzieckiem trochę podobnym biograficznie do marszałka Piłsudskiego, bo też urodzonym na tureckich kresach, prawda, w Salonikach. w Grecji, a rodzina...
[21:52.65 → 21:56.53] A: Nie chce Pan powiedzieć, że Imperium dojrzało do reform i dlatego pojawił się Mustafa Kemal.
[21:56.53 → 26:32.69] B: W jakim stopniu tak? Dlatego, że jak spojrzymy na historię Turcji, no to co zobaczymy? Tej właśnie przed rewolucją, przed Atatürkiem. Ja przepraszam, że ja robię takie wycieczki, ale moim zdaniem, jak mówił Pan o Morzu Śródziemnym, ja mam taką słabość do historyka francuskiego, który się zajmował, prawda, Brodela, który używał tego pojęcia longue durée, czyli te procesy długiego trwania, że my za często jesteśmy przekonani, że coś, co się dzieje w tym momencie nawet, współcześnie, że to w ogóle jest czymś wyjątkowym, że coś takiego się nie działo wcześniej, że to jest komplet, szczególnie ludzie, którzy robią rewolucje starają nam się wmówić, że są unikalni, bardzo oryginalni. Tak jakbyśmy nie byli ludźmi, nie mielibyśmy jakiegoś kontekstu historyczno-kulturowego, w którym się urodziliśmy. No to jak spojrzymy na historię Turcji w takiej dłuższej perspektywie, no to nie jest przypadkiem, że mamy do czynienia z państwem, które, tak jak mówiłem, budowało swoją pozycję w ten sposób, że odwoływało się do tradycji cesarstwa rzymskiego, Bizancjum. My też przyjęliśmy na zachodzie pojęcie Bizancjum, którego Grecy nigdy nie używali. Nie mówili o sobie bardzo często też Grecy, tylko mówili Rzymianie i potem stopniowo Helenowie, więc ta elita Jego stolicą było co? Konstantynopol. Mamy miasta tutaj nawet w Polsce, prawda, niedaleko. Terespol, prawda? To pol, czyli polis, miasto i polityka. To było oficjalne, mamy nazwę oficjalną do czasów Atatürka, Konstantiye, czyli miasto Konstantyna. Następnie mamy, Atatürk zarządza, wprowadzamy nazwę kolokwialną, czyli Istambul. Sama nazwa Istambul też jest nazwą turecki, grecko i znaczy właśnie do miasta i to bol i po turecku ból, to jest właśnie odpol, tak odpolis. Mamy coś takiego, że mamy tą nazwę Anatolia, prawda? To znaczy po grecku wschód, Anadolu po turecku. To jest słowo greckie, dlatego że Grecy patrzyli na świat tak jak przez wieki Turcy z z Konstantynopola. na zachód i na wschód. To była oś biegnąca. I rdzeniem tego imperium, tak samo jak rdzeniem Bizancjum, były Bałkany, które wówczas Turcy nazwali Rumelia, czyli Kral i Rzymian. I tak się nazywa najważniejsza prowencja. I druga Anatolia. Jak państwo przyjadą do Turcji, jak się już na przykład, no ja tam jeżdżę od lat, jak się już zna turecki, to można przekroczyć jakąś kolejną barierę. Jak się porozmawia z ludźmi, no to jest ewidentnie taki melting pot. prawda, czyli taki tygiel, że podrapiemy tego Turka i podrapiemy go i co z niego wychodzi, że oprócz tego, że oczywiście sama Anatolia była zawsze miksem różnych etnosów, to, że mamy bardzo dużo ludzi, którzy mają korzenie z Krymu, którzy mają korzenie z Bałkanów, tak jak sama Tatiurg, którzy mają korzenie z Kaukazu. Bo tak samo było w Bizancjum. Jak państwo spojrzą na elity Bizancjum, to przez wieki było coś takiego, że pochodziły one właśnie z tych kresów, że rządziły Bizancjum i Kaukas, tak. Konstantyn sam się urodził na Bałkanach, cesarz, od którego jest nazwa. Justynian, najwybitniejszy cesarz VI wieku. Inny przykład, prawda, VII wieku cesarz Herakliusz, prawda. I tak można by wymieniać. Tak samo jak spojrzymy na elity osmańskie. Na dzisiejszą elitę prezydent Erdoğan. Rodzina pochodzi z Batumi, który Państwo znają z piosenek, miasto z Gruzji, prawda? Miasto, gdzie mieszkało liczni gruzini muzułmanie. Noblista, Orhan Pamuk, korzenie czerkiewskie, prawda? Czerkiesi to lud mieszkający na Kaukazie Północnym, którzy doświadczyli ludobójstwa ze strony Rosji carskiej i znaleźli schronienie w Turcji. Jest takie nawet pojęcie, prawda, jak wypędzeni troszeczkę w Niemczech czy u nas środowiska kresowe, to tam są uchodźcy, którzy od XIX wieku znajdowali schronienie w Anatolii. Więc mamy tą całą tradycję i ci ludzie to wszystko ze sobą przeniesie i co próbował zrobić Atatürk? odciąć i powiedzieć tak, nie ma monarchii, będzie republika. Nie ma tego miksu z kulturą przewodnią, bo o tym trzeba pamiętać, że był język turecko-osmański i tak dalej, była kultura imperialna. Nie, będzie kultura, ma być jak we Francji.
[26:32.78 → 26:34.19] A: To był dla niego... I rozdział religii od państwa.
[26:34.30 → 27:46.62] B: Tak, tylko jaki, nie amerykański, nie brytyjski, anglosaski, rozdział w stylu Jakobinów, bardzo wyraźny, ostry, między sferą sakrum i sferą profanu. Dlatego, że ta elita osmańska pod koniec imperium, a Tatiurk jest jej dzieckiem, to byli ludzie, którzy byli zafascynowani Francją, pozytywizmem i tak dalej. I to byli ludzie, którzy właśnie chcieli zbudować naród, który miał być utożsamiony z państwem i homogeniczny, jednolity. Tak jak Francuzi. Nie ma Bretończyków, nie ma Korsykanów, prowansalczyków i tak dalej, wszyscy są Francuzami, to ma być ta pierwsza tożsamość. Tutaj to, co się dzieje teraz w Turcji, no to ten cały, ta cała narracja już jest w kawałkach, ona się rozsypała, dlatego że mamy to przebudzenie Kurdów, o czym możemy potem porozmawiać, ale mamy też te wszystkie małe grupy, które na mniejszą skalę, bo są mniejsze, odnajdują te korzenie i nagle mówią sobie, prawda, momencik, przecież mój pradziadek urodził się w Skopie, Przecież mój pradziadek był Albańczykiem.
[27:46.64 → 28:01.79] A: Chce pan powiedzieć, czy chcecie panowie powiedzieć, że obserwujemy teraz kryzys idei jak być Turkiem, bycia Turkiem. I kryzys tożsamości Turek jako obywatel państwa, czyli republiki. To największe załamanie na tej linii przebiega.
[28:01.92 → 29:41.03] B: Ja nie wiem, czy to jest kryzys, bo to jest tak naprawdę jest pytanie, czy kryzys jest czymś negatywnym, czy pozytywnym, czy to jest pewna metamorfoza, szukanie swojego prawdziwego ja, które jest niejednoznaczne i to nie jest nic złego. bo każda tożsamość wbrew swojej nazwie paradoksalnie jest niejednoznaczna. I to jest jakby godzenie się z własną historią, kulturą, prawda? To jest szukanie, to jest cały czas proces, bo mamy kraj, który jest pęknięty, pamiętajmy o tym, jest bardzo spolaryzowany i osobą, która polaryzuje, jak pan mówi, czy Turcja się powtórzy, no to są głosy, prawda, że Turcja może być gdzieś tutaj w Europie Środkowej. bo mamy polityków typu Viktor Orban. Pamiętajmy o tym, że prezes Kaczyński też był zafascynowany Turcją. Nie wiem, jak jest teraz. ale mamy na pewno charyzmatycznego przywódcę prezydenta Erdoana, którego połowa Turków uwielbia. Część robi to powiedzmy oportunistycznie, bo sytuacja ekonomiczna jest niezła, ale część to są jego wyznawcy i połowę Turków, którzy są zróżnicowani wewnętrznie, też go nienawidzi, trochę go nienawidzi. Traktuje to też jak piłkę nożną, prawda? Polityka w Turcji to nie jest to, co u nas. Jeszcze nie wiem, ta polaryzacja, która jest w Polsce, to jeszcze hen hen daleko. Bo w Turcji na wybory chodzi osiemdziesiąt parę procent populacji, prawda? Elektoratu. I na wiece wyborcze przychodzą setki tysięcy ludzi. I polityka jest traktowana jak wojna. To jest dramat Turcji. To jest... Nie ma rywala politycznego. To jest wróg. I to jest troszeczkę jak kluby piłkarskie. które też pokazują... Panowie, wykorzystamy tą mapę,
[29:41.13 → 30:28.77] A: którą mamy za plecami, bo rozmawiamy o Turcji, a tak cały czas mamy taką intuicję, że właściwie na tą wielką Turcję składa się kilkanaście czy kilka mniejszych Turcji, innych światów, które, jak Pan powiedział, toczą ze sobą jakąś wojnę. My najczęściej z turystycznych wypraw poznajemy Turcję Egejską, znamy ten moloch pod tytułem Konstantynopol-Stambuł, Stambuł, może Ankara także jako taki ośrodek władzy, Antalia, Izmir jako też kolejne wielkie miasta, ale tak chyba na linii albo Adana, albo Mersin, Trabzon zaczyna się jakiś inny świat. Jak Panie Witoldzie podzielił Pan tą współczesną Turcję? Czy to rzeczywiście te podziały geograficzne, oddalenie od centrum, oddalenie od Europy decyduje o tożsamości, świadomości, religii, stopniu nasycenia życia społecznego tą religią w dzisiejszej Turcji?
[30:29.23 → 30:42.46] C: Na pewno jest tak, że jak się popatrzy na mapę preferencji wyborczych, jak się rozkładają głosy po wyborach, to jest coś takiego jak w Polsce, patrzyliśmy kto głosuje na PiS, kto głosuje na Platformę, to rysował się taki troszeczkę podział kraju na Polskę.
[30:42.46 → 30:44.29] A: Do pewnego momentu, do ostatnich wyborów.
[30:44.31 → 32:40.39] C: Do pewnego momentu, a w Turcji ten moment krytyczny jeszcze nie przyszedł, więc jest tak rzeczywiście, że ci, którzy nie głosują na Znaczy ci, którzy głosują na partię prezydenta w tej chwili Erdoana, to jest bardziej wschód kraju, a ci, którzy głosują odwrotnie, to jest bardziej zachód. Ale chciałem trochę, jeżeli mogę rozwinąć to, o czym Adam mówił i tą zmieniającą się tożsamość tych Turków, którzy odkrywają w sobie, że są dużo bardziej skomplikowani niż im się przez całe życie wmawiało. Moja najlepsza przyjaciółka, którą pierwszy raz byłem w Turcji 12 lat temu, to jest osoba, z którą do dzisiaj się przyjaźni. Pamiętam, jak byliśmy na studiach, ona była taką Turczynką wzorcową, znaczy, że to była osoba dumna ze swojej tureckości, uwielbiająca Atatürka, miała 22 lata i miała w domu taki mały ołtarzyk ze zdjęciem Atatürka i z kilkoma książkami. które o nim traktowały. I to jest tak, że ta zmiana, która w niej, a później, kiedy zaczęła grzebać w historii swojej rodziny, to się okazało, i teraz chcę skorzystać z mapy, więc tak ładnie połączyłem to, o czym mówił Adam z tym, o co Pan zapytał, że się okazało, że jeden dziadek jest z Kars, widzą Państwo prawy górny róg, drugi dziadek z Van, znaczy z tych okolic, tak, i są Kurdami, czyli już w połowie jest Kurdyjką, A oprócz tego w jednej czwartej jest mniejszości lazów. Lazowie mieszkają mniej więcej pomiędzy Samsunem a Trabzodem, dobrze mówię? Pomiędzy Samsunem w stronę Gruzji. No to dobrze mówię, no to dobrze mówię. Między Samsunem a... Jeszcze tam bardziej. Czyli tam skąd Erdoğan jest, tak? On jest z Rize. A lazowie to są z kolei mniejszość... grecka, która prawdopodobnie tam jest jeszcze od czasów starożytnej Grecji.
[32:40.55 → 32:42.21] B: Mówią językiem podobnym do gruzinów.
[32:42.35 → 34:25.16] C: I prawdopodobnie, znaczy mówią o sobie, że to zostali, jak Yazon jechał po Złote Runo, to Lazowie zostali, znaczy zsiedli ze statku Yazona i że to są ich potomkowie. Więc nagle ta osoba, która była Turczynką stuprocentową, odkrywa w sobie, że w trzech czwartych tak naprawdę Turczynką nie jest, tylko jest w jednej czwarty Laską, a w połowie Kurdyjką. No i teraz pytanie, co ona ma z taką rozdartą tożsamością zrobić? No i odpowiedź na to jest taka, że wszystko zależy od tego, co to państwo pozwoli jej zrobić z tą tożsamością. Jeżeli to państwo będzie jej wmawiać, że nie ma czegoś takiego jak tożsamość kurdyjska, nie ma czegoś takiego jak Kurdowie, to ona w tym rozdarciu pozostanie. Znaczy, że ona z jednej strony tradycja rodzinna, pamięć, zdrowy rozum, będą jej podpowiadać co innego, a państwo jej będzie wtłaczać do głowy, że jest zupełnie inaczej. Turcja jeszcze odpowiedzi na to pytanie, jak z tą rozdartą tożsamością sobie radzić, nie znalazła. Ciekawe zjawisko było z 10 lat temu, jak była cała fala taka, że nie wyszła ani jedna dobra książka z tego, ale tak jak u nas był taki moment, że ludzie odkrywali żydowskie korzenie i pisali o tym książki, mieli potrzebę odbycia jakiejś podróży tropem dziadków, to Turcy odkrywali ormiańskie korzenie. i się odkrywało, Turczynki pisały takie książki właśnie o tym, że nagle się okazuje, że babcia była Ormianką, nigdy w życiu o tym nie opowiadała i nagle ja mając lat trzydzieści parę się dowiaduję i jadę tropem babci po tych ormiańskich miejscach.
[34:25.80 → 34:54.95] A: Panie Adamie, dlaczego i jeśli skapitulował, dlaczego kemalizm był taką ideą na XX wiek, a na XXI Nie bardzo, jeśli rzeczywiście dochodzi do tego zawieszenia identyfikacji z byciem Turkiem, z byciem obywatelem państwa. Pamiętam, były chyba takie sześć zasad, które Republika Turecka ogłosiła o rewolucji, republikanizmie, laicyzmie. Ludowości i tak dalej.
[34:55.15 → 34:55.87] C: Sześć strzałów.
[34:56.47 → 35:10.45] A: Tak. Co się stało? Czy ta idea nie sprostała nowoczesności? Czy ona była dobra tylko na ten pierwszy etap, tej burzy i naporu tureckiego społeczeństwa, a teraz właściwie albo ją trzeba przemyśleć, albo odrzucić?
[35:14.55 → 35:38.93] B: To trudne pytanie, tak bym odpowiedział. Kemalizm na pewno zmienił Turków. Tego nie możemy zaprzeczyć. Nawet jak będą Państwo słyszeć, że Turcja się islamizuje, to akurat to jest paradoks, że rządzi partia o korzeniach islamskich. Ale problemem z tą partią nie jest Islam, tylko autorytaryzm wodza.
[35:39.19 → 35:40.09] A: I korupcja pewnie.
[35:40.15 → 38:30.08] B: I korupcja, tak. To jest o wiele większy problem. I akurat jak spojrzymy na badania socjologiczne, opinii publicznej i tak dalej, prowadzone przez wybitnych socjologów zagranicznych i tureckich, one pokazują, że to społeczeństwo powoli, ale staje się, szczególnie młodzi ludzie, mniej religijne. mniej praktykujące, mniej konserwatywne, bardziej liberalne, bardziej też akceptujące właśnie. Mamy oczywiście różne przejawy, bo mamy z jednej, z drugiej strony te wśród młodzieży większy nacjonalizm, goświecki. Ale bez, kiedy widać ten, to dziedzictwo kemalizmu. Kiedy porównamy, jest taki bardzo dobry ośrodek amerykański, który założyła, który kieruje chyba teraz jeszcze Marlen Albright, była sekretarz stanu, Pew Research Center i oni robią takie badania, Global attitudes, na całym świecie właśnie takie porównawcze dotyczące spraw i zagranicznych, i światopoglądowych. I jak Państwo zestawią Turka z Egipcjaninem, no to są w dużym stopniu dwa światy. To akurat jest zaprzeczenie całej wizji tego zderzeżenia cywilizacji, że po drugiej stronie mamy homogeniczny Islam. Dlatego, że Turek spytany, czy za cudzołóstwo, kobieta powinna być ukarana ukamieniowaniem i to powinno być w prawie zapisane, kilka procent Turków tak myśli, zgadza się z tym, olbrzymia większość to odrzuca, w przypadku Egipcjan jest gdzieś 80 parę procent. To samo, kiedy mamy pytanie o karę śmierci za apostazję, czyli odejście od islamu. 80 parę, 90 procent Turków mówi nie, nie ma mowy, żeby za to karać śmiercią. Parę procent mu tylko mówi tak, natomiast w Egipcie jest totalnie na odwrót, prawda? Więc to jest spuścizna. Pamiętajmy, że to jest kraj, w którym po raz pierwszy jeszcze przed Atatürkiem była konstytucja w Tunezji, ale Tunezja była częścią Turcji, potem była już całej Turcji i pierwszy kraj, w którym przeprowadzono wolne, uczciwe wybory w świecie islamu na terenie całego kraju, nowoczesne wybory. Więc tego się nie da zanegować. Jest to kraj, który ma poważne bardzo problemy z demokracją, który przeżywa autorytarny regres, no ale wciąż jest krajem częściowo wolnym, według tej terminologii Freedom House. I teraz czemu kemalizm już jest anachroniczny? Bo kemalizm był moim zdaniem zbyt radykalny. Jak Pan się spytał, czy Turcy zwykli popierali Kemala. Popierali i to jest mit założycielski, który ich łączy, Popierali wojnę, oni to nazywają Kurtulusz-Sawaszyczy, to wojna wyzwoleńcza, ojczyźniana. To była ta wojna przeciwko, prawda, jak dla Polaków rok dwudziesty. To było w tym samym czasie. Obronili się przed Grekami. Francuzami, Brytyjczykami, Włochami.
[38:30.26 → 38:31.44] A: Doszli do morza wyparli Greków z okolic Izmiły.
[38:31.46 → 39:59.15] B: Tak, więc to bardzo ważny mit założycielskiej republiki. Tylko potem właśnie o czym mówił przed chwilą Witek, te wszystkie jego działania, jakbyśmy przyjrzeli się tej polityce, to wszystko było właśnie przeprowadzane bardzo ostro, zdecydowanie w tym samym czasie. Kto coś takiego robił? No ja bym porównał Meksyk coś takiego przeżył. pod władzami partii rewolucyjnej, prawda? I teraz widzimy coś takiego, że to jest anachroniczne. Dlaczego? Bo okazuje się, że to społeczeństwo jest nie takie jak z żurnala chemalistowskiego, że może być kobieta nosząca chustę i być feministką i mogą Państwo zobaczyć w Stambule na przykład kobietę w chustce, która pali papierosy i pije piwo. i nagle się okazuje, że mamy hybrydową tożsamość, prawda, albo dziewczynę, która jest wszędzie, super wygląda, usta umalowane, makijaż, make-up i tak dalej, ubrana jest wszędzie, powiedzmy, może być z sekcji i tylko ma chustkę, tylko Dolce Gabbana, prawda, która kosztowała pewnie 200 euro. Więc mamy takie hybrydy i oni nie pasują do tego prostego świata Tatiurka, który był dobry właśnie wtedy w pierwszej połowie XX wieku. I druga kwestia to jest to przebudzenie kurdyjskie. To jest najważniejsze, bo mamy coś takiego, że Od 15 do 20% populacji stanowią osoby o korzeniach kurdyjskich, o różnym stopniu identyfikacji jako kurdowie, ale bezdyskusyjnie kurdyjski nacjonalizm jest na fali.
[39:59.65 → 40:04.61] A: I oni mówią, nie jestem Turkiem, jestem Kurdem i to nie jest moje państwo, chcę autonomii albo swojego.
[40:04.69 → 41:27.71] B: Tak, to może być moje państwo, ale na takich warunkach, że macie mnie uznać. Jak patrzymy na tą mapę, to proszę spojrzeć że te tereny kurdyjskie się ciągnął, mówił Witek o Karsie, więc mniej więcej na południe od Karsu, pod Erzurumem, tam gdzie jest Van, Diyarbakir, czyli największa stolica Kurdystanu i tam partia kurdyjska w ostatnich wyborach, były dwa razy wybory w zeszłym roku, Ona tam zdobyła w niektórych miastach 90% głosów. To już nie jest partia. To jest ruch narodowy, masowy, społeczny. W Diyarbakirze zdobyła siedemdziesiąt parę procent głosów. Żadna partia w Turcji nie ma takiego poparcia regionalnego i to nie jest Czeczenia kadrowa. Bo to jest spontaniczne, szczere poparcie tych ludzi. Oni nie są przymuszeni, żeby głosować na tą partię. I to nie jest jakaś taka Czeczenia, tylko to jest spora część terytorium kraju. A pamiętajmy o tym, że Stambuł nieprzypadkiem jest nazywany małą Turcją. Że mamy coś takiego, że jest to największe miasto kurdyjskie na świecie. Wsiadamy do taksówki, trochę się pogada z taksówkarzem i od razu bardzo często się okazuje, że jest Kurdem. Tych Kurdów może być nawet 20% w tym mieście. I co najmniej 40, może 45% wszystkich Kurdów w Turcji mieszka w tych dużych miastach, w Izmirze, w Stambule.
[41:30.31 → 41:41.09] A: przyszłością Turcji, demokratycznej Turcji, mogłaby być taka dwuczłonowa instytucja, jak monarchia austriacko-węgierska, prawda, że dwa narody.
[41:42.07 → 42:23.15] B: Tak, to jest pytanie teraz do Turcji najważniejsze, przy którym ona stoi wyzwaniem, to jest jej pięta chilesowa. Jak rozwiąże problem kurdyjski, który wykracza poza Turcję, bo ta mapa tego nie pokazuje, bo nie jest to jakaś szczegółowa mapa, ale jak Państwo spojrzą na mapę, tą, którą mamy, no to proszę spojrzeć teoretycznie na południe od Turcji, formalnie są dwa kraje, Syria i Irak, ale tych państw nie ma. One są podzielone, tak jak kiedyś istniało Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, no istniało, miało granice, ale to był byt wirtualny, tak samo jest teraz. Po drugiej stronie granicy są przede wszystkim Kurdowie, którzy mają swoje de facto dwa państwa.
[42:23.55 → 42:24.29] A: I armię.
[42:24.33 → 42:25.93] B: I armię, jak to w państwie.
[42:26.01 → 42:58.29] A: Do Kurdów wrócimy za chwilę jeszcze. Ja jeszcze do idei republiki wróciłbym, bo tak wydawało się nam chyba wszystkim w Europie w XX wieku, że Atatürk dobrze to wymyślił, że na straży republiki, idei republiki, Turcji jako republiki ustanowił dwie siły, czyli wojsko, Wojsko i mit założycielski Atatürka. Atatürka jako ikonę kogoś, kto jest... Mówimy Turcja, myślimy Atatürk. Jak państwo pamiętacie, w każdej miejscowości w Turcji jest pomnik Atatürka. Różne koszmarki tam stoją. W każdym urzędzie portret jeszcze. To jest prawdziwy, cudowny, ciągle trwający...
[42:58.29 → 43:06.17] C: Ale to nie jest tak, jak wejdę w słowo, bo one zazwyczaj są według jednego wzorca, więc się nie zdarzają tak jak u nas Jany Pawły takie... Widziałem
[43:06.17 → 43:09.31] A: takie, widziałem takie potworne. To nie zawsze jest tak, naprawdę.
[43:09.69 → 43:11.33] C: Ja widziałem wszystkie tak jakby jeden rzeźbiarz.
[43:11.35 → 43:44.61] A: Może regionalnie inaczej, ale pytanie, co się jakby stało z tymi dwoma elementami stojącymi na straży, na straży Republiki? Wojskowi mimo dwóch, dwóch albo trzech przewrotów, nie pamiętam dwóch, w 60. roku, 80., w latach 90. i 2004 może, zaczęli się wycofywać. Oni w tej chwili chyba mają mniejszy wpływ na politykę niż kiedyś. Czy mit Atatürka jako założyciela jest ciągle żywy dla młodego pokolenia, dla całego pokolenia, czy tylko dla grup tych nacjonalistycznych, czy dla liberałów to jest jakieś rozwiązanie? Jak pan to postrzega, panie Witoldzie? Co się z tymi elementami stało?
[43:44.61 → 45:05.27] C: Czy armia się nie wycofała, tylko armię przez przez całe lata konsekwentnie, ponieważ Erdoğan pochodził z partii Necmetina Erbakana, który był pierwszym islamskim premierem islamistycznym, czy jakby pierwszym premierem z partii islamistycznej, który doszedł do władzy po 23 roku i długo nie porządził, bo wystarczyło, że raz, zdaje się, że w czasie podróży w Egipcie coś nawiązał, że w Turcji też będą rządy oparte na Koranie i wrócił do kraju i dostał telefon od szefa sztabu, żeby się pakował, bo czołgi już jadą. Więc Erdoğan był z jego partii, więc on miał... Od początku wiedział, że nie może wejść w ostry spór z armią, więc to, co robił, to krok po kroku, konsekwentnie, a naprawdę jest takim graczem politycznym, że House of Cards przy nim to jest małe Miki, więc krok po kroku, krok po kroku tą armię demontuje, znaczy osłabiał jej siłę, ale jednocześnie osłabiał jej prestiż w społeczeństwie. Natomiast z Ataturkiem, co myślą dzisiaj nastolatkowie czy dwudziestolatkowie o Ataturku, to jak Pan zadawał to pytanie, to się złapałem na tym, że nie wiem, a bardzo chciałbym wiedzieć.
[45:05.78 → 45:15.86] A: Pamięta pan tą słynną aferę o jakiś film grecki chyba, w którym była sugestia, że Atatürk mógł być gejem na przykład, czy jakieś takie fotografie?
[45:15.89 → 45:28.61] C: Ja pamiętam jak wchodził film mojego znajomego Dżana Dundara, który zresztą teraz jest w więzieniu, ale z zupełnie innego powodu, ale wtedy była wielka afera, ponieważ w filmie dokumentalnym o Atatürku pokazał Atatürka pijącego alkohol.
[45:29.29 → 45:31.31] A: Ale on chyba umarł na marskość wątroby.
[45:31.49 → 45:33.21] C: A, no to my to wiemy.
[45:33.21 → 45:34.03] A: Ale Turcy nie wiedzą.
[45:35.03 → 45:44.01] B: Moment, normalnie były wcześniej zdjęcia w pubie wiszącej. Ja byłem wiele lat temu i były między innymi wódz odwiedzał ten pub.
[45:44.21 → 47:07.24] C: Ale u Dundara w filmie było to, znaczy to, że on pije, było połączone. że pije dużo, że pije na umór i było to jeszcze, nie było powiedziane wprost, ale to co jakby oni wiedzieli, ale nikt tego nie powiedział nigdy oficjalnie, no że on po prostu umarł z przepicia. On już w którymś momencie pił tyle, że tego organizm nie wytrzymał. I to było w Turcji przez całe lata to był temat tabu. To była rzecz, o której się nie mówiło i to jest kwestia ostatnich dziesięciu lat, że o tym się mówi, więc czy to jest tak? Nie widziałem czegoś takiego, żeby były memy o Ataturku, takie jak memy o Kwaśniewskim mamy, że mój ulubiony film 07 zgłoś się i tak dalej. No to takich memów o Ataturku nie widziałem, ale ciekaw jestem, co sobie dwudziestolatkowie dzisiaj o nim mówią, jak ja. Zaczynałem jeździć, sam miałem dwadzieścia parę lat i spotykałem się wtedy z dwudziestoletnimi ludźmi. Absolutnie był świętością i w ogóle powiedzieć, Złe słowo, w ogóle poddać w wątpliwość jego taką świecką świętość. To był duży afront. W najgorszym wypadku można było dostać w mordę, a to co się działo zazwyczaj to, że ludzie nie widzieli już powodu, żeby z tobą więcej rozmawiać. Pokazałeś w towarzystwie, że nie jesteś za bardzo rozgarnięty.
[47:07.74 → 47:43.27] A: Panie Adamie, pytując o rolę wojska i tego mitu Atatirka, zawsze mnie ciekawiło, dlaczego w Turcji armii jest nie po drodze na przykład z umiarkowanym islamem, czyli z tymi partiami Cnoty, potem Dobrobytu i drugiego członu nazwy nie pamiętam, Partia Dobrobytu i... Oni zmieniały nazwę. Zmieniały nazwę, tak, bo delegalizowano i tak dalej. Rozumiem dlaczego na przykład w Egipcie armii jest nie po drodze z islamistami, ale dlaczego jakby w Turcji Jest ten naturalny konflikt, naturalny spór o władzę, o ideę republiki?
[47:44.53 → 48:20.93] B: Musimy sobie jasno powiedzieć, że to już jest historia. To znaczy mamy do czynienia ze sukcesem procesu, o którym mówił Witek, czyli systematycznym, dokładnie jak kiedyś komuniści mówili węgierscy o taktyce salami, to w ten sposób załatwił sprawę prezydent Erdoğan, wówczas jeszcze jako prepier, konsekwentnie po kawałeczku ograniczał wpływy armii i w pewnym momencie przekroczył śrubikon. Można powiedzieć, że w tym momencie w Turcji jest cywilna kontrola nad wojskiem.
[48:21.35 → 48:29.51] A: W pewnym momencie w Europie cieszyliśmy się z tego, że wojskowi mają mniejszy wpływ na politykę, bo jest to krok w stronę demokratycznego, prawdziwie demokratycznego państwa.
[48:30.29 → 49:24.56] B: Cieszyliśmy się dlatego, Tak samo jak wojskowi automatycznie postrzegaliśmy każde ugrupowanie odwołujące się do islamu jako zagrożenie. Natomiast to, co bardzo potrzebuje świat islamu, to jest coś, co dzieje się dzisiaj w Tunezji, dla której Turcja miała być wzorem, natomiast Tunezja może być wzorem dla Turcji. Pamiętajmy o tym, że Tunezja jest krajem bardziej demokratycznym, jest krajem na przykład, który Freedom House uznaje za w pełni wolny, nie bezpodstawny. I co się tam stało? No więc świecka, czy to lewicowa, czy liberalna, czy nacjonalistyczna część partii politycznych stworzyła wspólny rząd z partiami o korzeniach, z partią Nahda o korzeniach islamistycznych i razem przyjęły konstytucję i razem rządzą.
[49:24.58 → 49:25.48] A: Taki okrągły stół?
[49:25.56 → 50:00.92] B: Tak, konsensus. To jest bardzo ważne. A i w Turcji był taki moment, przez parę lat, kiedy w tym okresie, który dzisiaj jest nazywany Cichą Rewolucją, to jest ten okres 2002-2005, kiedy była inna Turcja niż dzisiaj. Dzisiaj jest pęknięta na pół, strasznie spolaryzowana, a wtedy było coś takiego, że głównym takim motorem i główną, głównym tematem było przegłosowywanie i wprowadzanie w życie reform, dzięki którym Turcja może rozpocząć rozmowy akcesyjne.
[50:00.92 → 50:01.66] A: Ale dzisiejszy prezydent był wtedy premierem.
[50:01.72 → 50:56.76] B: Tak, on przeszedł. To jest niesamowita historia, że to jest człowiek, który mógł przejść do historii jako jeden z najwybitniejszych polityków w dziejach Turcji. Prawdziwy mąż stanu, którego dziedzictwem mogłoby zostać gigantyczny skok tego kraju. A jest teraz dla tego kraju jednym z najważniejszych obciążeń. Jest balastem, jest takim Można powiedzieć jego ta mentalność, jego ten autorytarny rys, te wszystkie fobie, lęki, paranoje, ten styl uprawiania polityki, który polega, on nie jest jak Putin. różni się od Putina w różnych, znaczy łączy go ten autorytarny rys, ale u Putina jest o wiele ostrzejszy, ale to, co go różni, on nie chce, żeby go wszyscy kochali, bo on wie, że go wszyscy Turcy nie pokochają, ale wie, że może podzielić Turcję na pół i ta jego połówka będzie fajniejsza, bo będzie spójniejsza od tej drugiej, bo tamta druga jest zbyt zróżnicowana.
[50:56.76 → 51:08.77] A: To pytanie do obu Panów to... Jeśli Turcja tak bardzo zależy od jednego człowieka, który najpierw prowadził kraj ku kolejnym reformom, ku Europie, a teraz chyba w innym kierunku, to co odpowiada to jego...
[51:08.77 → 51:24.16] B: Przepraszam szybko, bo nie skończyłem tej myśli. W tych latach 2000-2005 w Turcji przegłosowano od groma ustaw, od groma reform razem. Lewica z partią rządzącą. I to jest taki złoty czas.
[51:24.18 → 52:09.74] A: Co się stało? Czy to jest kwestia osobowościowa, psychologiczna, czy może po prostu Turcja poczuła się niechciana w Europie? Chyba rok 64 to jest stowarzyszenie ZWG. Turcja jest częścią NATO. Cały przełom stuleci to był moment rozmowa o Turcji w Europie. Pana zdaniem, do czego myśmy, myśmy jako Europejczycy, czy europejskie struktury, władze, kraje europejskie, członkowskie potrzebowały Turcji? Siła robocza? Strażnik Bliskiego Wschodu? Po co nam byli Turcy wtedy potrzebni, skoro były wysyłane sygnały, chodźcie do nas, chodźcie z Unią Europejską, a potem nagle, nie wiem, Niemcy czy Francuzi powiedzieli to stop, nie będzie dalszej integracji. Po co potrzebowaliśmy Turcji i dlaczego przestaliśmy jej potrzebować? w kontekście europejskim.
[52:11.22 → 53:47.55] C: Trudno mi mówić o Unii Europejskiej w tej chwili, bo jest w jakimś głębokim kryzysie i nikt nie wie, co się z niej wykluje. Natomiast przez całe lata były dwa sposoby, żeby rozszerzać stabilizację. Pierwszy sposób to było rozszerzanie wojskowo, czyli przez poszerzanie paktu NATO, a drugi sposób to było poszerzanie w sposób taki kulturalny, ekonomiczny, czyli przez Unię Europejską i najpierw jakieś zadzierzgiwanie jej struktura, później przyjmowanie kraju. I myślę, że tą Unię, że tą Turcję, troszeczkę tak na fali entuzjazmu, że tej Unii tak fajnie idzie, zaproszono i trochę jej tam naobiecywano. Natomiast nie wiem, czy ktoś kiedyś sobie to logicznie był w stanie wyobrazić Turcję taką, jaka ona jest. w Unii Europejskiej. Zresztą problem polega na tym oczywiście, że i Unia jest w nieustannym procesie i zmienia się. Właściwie co roku to jest inna Unia, ma inne wyzwania i inaczej wygląda. Jakbyśmy pięć lat temu sobie pomyśleli, że za pięć lat już będzie w aż takim kryzysie, to ciężko było w to uwierzyć. I to samo z Turcją, więc trudno mi odpowiedzieć za Europę, jak Europa sobie to wyobrażała. Natomiast jeśli chodzi o Erdoana i jego podejście do Europy, to ja myślę, że on dosyć koniunkturalnie Europę wykorzystał, znaczy, że on miał takiego swojego króliczka, którego Na początku może nawet szczerze, a od któregoś momentu myślę, że dosyć koniunkturalnie, czasami trochę gonił, czasami udawał, że goni.
[53:47.81 → 53:49.95] A: To było dla władzy czy dla rozwoju gospodarczego?
[53:50.05 → 54:13.77] C: Czy dla zgody narodowej? Ja myślę, że to była jakaś próba zjednoczenia kraju pod hasłem, pod którym można zjednoczyć. Paradoks polegał na tym, że partia islamska prowadziła Turcję do czegoś, co oni sobie złośliwie nazywają klubem chrześcijan. Znaczy, my byśmy o Unii Europejskiej z perspektywy Polski w życiu nie powiedzieli, że to jest klub chrześcijan, prawda? To jakiś, no po prostu... Tak, ale
[54:13.77 → 54:17.89] A: jego partii się mówiło, że to jest taka islamistyczna chadecja, prawda? Były takie określenia.
[54:17.91 → 55:07.71] C: Oni chcieli tak być postrzegani, a my mówimy, my mówimy o Europie, prawda, że to jakaś laicka ladacznica. Pojawiają się takie głosy w dyskursie, a dla Turcji to jest klub chrześcijan. I partia islamska prowadziła Turcję do tego klubu chrześcijan. Przepraszam, na ile to było szczere, nie wiem. Tam była taka teoria, że tak naprawdę chodzi o to, żeby tych Turków mieć zjednoczonych, ale że Erdoğanowi nigdy nie zależało na tym, że bardziej mu chodziło o to, żeby Turcy zobaczyli, że on wiedział z góry, że ta Europa ich odrzuci. i że te rozbudzone nadzieje w którymś momencie zostaną z niczym i że po pierwsze chciał do tego momentu wyciągnąć jak najwięcej forsy, a później, Adam się nie zgodzisz ze mną, tak?
[55:07.81 → 55:08.51] A: Zaraz będzie odwodzą.
[55:08.87 → 55:14.01] C: A później, no jakby na tej zawiedzionej nadziei dalej budować kapitał polityczny.
[55:14.17 → 55:27.42] A: Jak rozumiem pana wywód, wiemy, że będziemy odrzuceni, ale zjednoczymy się w tym poczuciu odrzucenia niesprawiedliwości, że ta Europa nas nie chciała i ja tę emocję skieruję w innym kierunku. Na Syrię, na odbudowę Imperium Osmańskiego, na wschód?
[55:27.66 → 55:41.26] C: Na odbudowę Imperium, ale takiego Imperium już wtedy bardzo konkretnego. Przede wszystkim klub chrześcijan nas nie chciał, więc co nam zostaje? Zostajemy w swoim świecie islamskim tutaj. Tam nas nie chcą.
[55:41.52 → 55:47.72] A: Panie Adamie, Pana hipoteza? Bo kilka hipotez, bo tu trochę tematów nam się nawarstwiło.
[55:48.39 → 55:54.26] B: Pytanie jest o to, co się stało z Recepem Tayyipem Beyem, tak? Z Panem Prezydentem.
[55:54.26 → 55:58.53] A: Pierwsze. Drugie. Do czego my w Europie potrzebowaliśmy Turcji w pewnym momencie.
[55:58.93 → 56:07.72] B: No wydaje mi się, że ciągle ją potrzebujemy do różnych rzeczy, o czym świadczy porozumienie z nią. Na przykład w sprawie zatrzymania napływu uchodźców.
[56:08.01 → 56:10.95] A: A wcześniej, kiedy proponowaliśmy ten proces akcesyjny.
[56:10.97 → 57:07.96] B: Ok. To jakbym na początku zajmę się Sultanem. Myślę, że Pierwsza kalkulacja jego była następująca. Sondaże pokazywały, a on jest populistą. Byłem kiedyś na wiecu wyborczym, w którym on był i przemawiał i trzeba przyznać, facet ma charyzmę. Ja go nie lubię, mogę powiedzieć szczerze, teraz. Uważam, że to jest polityk, który na przykład osobiście strasznie mnie rozczarował, bo dobre kilka lat temu Wierzyłem jeszcze, że coś może pozytywnego po nim zostać. Teraz widzę, że jest on strasznym obciążeniem, że to jest taki klimat jak z Macbethem. I ciągnie ten kraj, może pociągnąć go w przepaść ze sobą, to jest dramat. I to my też zapłacimy za to wysoką cenę. Ale to jest na dalsze pytania.
[57:08.28 → 57:08.88] A: My jako Europa?
[57:09.00 → 01:01:26.69] B: My jako Europa i z tego potem my też jako Polska, jako część Europy. Natomiast wówczas kalkulacja była taka, będąc na tym wiecu, no naprawdę facet jest w stanie energetyka, porwać tłumy. Tym się na przykład różni od Putina, który wcale nie lubi przemawiać i mieć kontakt. On przypomina tych ludzi typu Chávez, tego typu, ten rys latynoski. Stąd często te porównania, naciągane często, ale moim zdaniem są w jakimś stopniu trafne między przypadkiem latynoskim, na przykład Meksyk versus Stany, Turcja versus Unia. I teraz tak, na początku XXI wieku zdecydowana większość Turków chciała wejścia do Unii Europejskiej. Można było przy okazji zrobić reformy korzystne z perspektywy Turcji, z perspektywy partii Erdoana dotyczące a, ograniczenia władzy armii, b, wprowadzenia bardziej przyjaznego rozdziału religii od państwa. OK. Dlaczego nie? Ryzykujemy. Plus co? To jest główny rynek zbytu. Z nimi handlujemy. Nie wszyscy Turcy... Sporo uważa, że to klub chrześcijański, ale sporo też nie. Ale OK. To nie była główna kalkulacja. Stosunek jest pełen sprzeczności, miłości, nienawiści do Unii w Turcji. Ale kalkulacja była taka. Większość jest za. To jest dla nas główny rynek zbytu, stamtąd przychodzą inwestycje, stamtąd przychodzi technologia. Warto z nimi się rozwijać, warto z nimi się zbliżać. To nas też wzmocni na zewnątrz w relacjach z naszym sąsiedztwem. I kiedy poczuł się... Tak, po pierwsze proces wyhamował I to było związane z sytuacją w Unii Europejskiej. Do władzy przyszedł Sarkozy. Mieliśmy referendum na Cyprze. Wszyscy poparliśmy w Unii Europejskiej, że zniesiemy embargo na północny, turecki Cypr, który przy okazji jest krajem demokratycznym i wolnym, więc może być też... Turek może żyć w kraju demokratycznym i wolnym. I wówczas Turcy, Cypryjscy zagłosowali za z jednoczeniem Wyspy Grecy w zdecydowanej większości byli przeciw, a plan ten Anana, sekretarza generalnego ONZ-u poprosiła Rosja, Stany i Unia. I my powiedzieliśmy, że zniesiemy embargo, nie zrobiliśmy tego. Cypr stoi do dzisiaj w gardle, jak kość, blokuje proces. Mamy Sarkoziego, który mówi, możecie, nie wiem, zrobić 200 przysiadów, 400 pompek, nie ma dla was tu miejsca. I mamy sytuację taką, że jest też orzeczenie Trybunału w Strasburgu, które stwierdza, że może być rozdział religii od państwa na tej zasadzie, że uniwersytety mogą zabraniać dziewczynom chodzić w chustkach, chociaż są pełnoletnie. Więc też to spada poparcie, a jednocześnie Turcja rozwija się cały czas szybko, nawet przyspiesza i jest coraz silniejsza, jest tzw. wyniołającą się potęgą średniej wielkości, mocarstwem regionalnym i zaczyna oddziaływać na całe otoczenie. I nagle się okazuje, że możemy mówić z pozycji Unia wchodzi w kryzys i możemy mówić, my jesteśmy dla was viagrą staruszki. Minęło parę lat, wszystko... Szczilnik zaczął rzęzić. Turcja się nadal rozwija nieźle, ale to jest tylko 4%. Wokół jest dramat. Sułtan ma dramat też u siebie w kraju, bo ma powstanie kurdyjskie i nie wiem, jak zamierza spacyfikować kilka, co najmniej milionów ludzi, to jest niemożliwe. I ma, prawda, jak śmieją się z niego jego przeciwnicy, miało być wielka strefa wpływów, a strefa wpływów się kończy na granicy turecko-syryjskiej. bo są rakiety, systemy rakietowe rosyjskie S-400 i nawet nie możecie tam wlecieć samolotami. Więc cała polityka zagraniczna trzeba ją ocenić w dużym stopniu jako fiasko. W kraju mamy spowolnienie i tak dalej i nagle w tym momencie mamy też z ich strony rosnące zainteresowanie Unią, Stanami Zjednoczonymi, bo bezpieczeństwo jest ważne, prawda? Tylko że problem jest taki, że już jest ta blokada mentalna u tego człowieka, bo on z wiekiem u niego pogłębiły się, bo on nie był też taki sam.
[01:01:26.69 → 01:01:28.40] A: Czyli rzeczywiście zależy od jednego człowieka?
[01:01:28.42 → 01:01:44.91] B: W dużym stopniu niestety. To są też oczywiście procesy społeczne najróżniejsze, prawda, ale mamy coś takiego, że większość Turków nawet przez te wszystkie lata było za wejściem do Unii, jest za wejściem do Unii. Przeciw jest mniej więcej trochę powyżej 30%.
[01:01:44.91 → 01:02:21.15] A: A powiedzcie Panowie, a może za tą obecną sytuację w Turcji, o tym, o tym co się dzieje, powiemy jeszcze za chwilę więcej, odpowiadają jakieś trupy w szafie, który ten, ten, ten, ta Republika ma, czyli myślę o rzezi Ormian, 1915-16 rok, Pan powiedział o inwazji na północny Cypr, sytuacja z Kurdami, Partią Pracujących Kurdystanu, Szare Wilki, prawda, czy jakieś ekstremizmy wewnątrz, ugrupowania terrorystyczne lewackie. Czy to jest tak, że Turcja nie przepracowała tych traum, jakby nie, można było o tym mówić otwarcie, tak, takie niezaleczone rany ciągle jątrzą społeczeństwo?
[01:02:22.43 → 01:02:55.38] C: Znaczy ja, Im dłużej obserwuję takie różne miejsca i takie kraje na świecie, które nie przepracowały swoich traum, tym bardziej mam wrażenie, że sytuacja międzynarodowa jest tak dynamiczna ostatnio, że o ile to nie jest rzecz, która naprawdę może krwawić i ranić, czyli tutaj Kurdowie, to znaczy oni tam realnie są i realnie mogą wpływać na życie polityczne, więc oni rzeczywiście są nawet nie trupem w szafie, tylko oni są jakby kilkoma milionami ludzi, którzy siedzą w szafie i walą w drzwi i w
[01:02:55.38 → 01:02:56.76] A: którymś momencie... Mają granat w zębach.
[01:02:56.76 → 01:04:27.36] C: I w którymś momencie ta szafa się otworzy. Natomiast jest tak, że ja byłbym przeszczęśliwy, gdyby Turcy przepracowali traumę ormiańską, gdyby nauczyli się o tym mówić. Zresztą te pierwsze lata Erdoana, o których mówił Adam, to też były próby, oprócz różnych reform wewnętrznych, to też były próby nawiązania, poprawienia relacji z każdym z sąsiadów i też była bardzo duża próba podjęta poprawienia relacji z Ormianami i próby powołania komisji historyków, próby na różnych płaszczyznach tam były i przez biznes, i przez sport, i przez politykę, próby dogadywania się z nimi. Znowu kolejna rzecz, gdzie Turcy wykonali krok do przodu, a później zrobili szybko półtora kroku do tyłu. Ale czy to oddziałuje w jakiś sposób? To jest im regularnie przypominane. Regularnie ambasador turecki np. we Francji zamiast się skupić na jakichś sprawach, które są bieżące, ważne i dotyczą współczesności, musi wysyłać noty protestacyjne, bo jakaś gazeta albo stacja telewizyjna użyje słowa ludobójstwo w kontekście Ormian, więc niosą takiego garba, który nie jest im specjalnie potrzebny, ale czy on realnie wpływa na ich współczesną pozycję, to nie sądzę.
[01:04:28.20 → 01:04:58.56] A: Jeszcze odczucia społeczne z Pańskich doświadczeń, badań, rozmów z ludzi. Czy ten sukces gospodarczy kraju, sukces Erdoana w tych pierwszych latach i utożsamienie chyba części społeczeństwa z jego polityką, on skutkował takimi ideami mocarstwowymi, że dobrze, to budujmy to imperium osmańskie znowu, że Syria nas powinna słuchać, Irak po inwazji amerykańskiej właściwie też powinien być pod naszym naszym wpływem, że inwestujmy w Albanię, kto tam jeszcze jest w okolicach, Azerbejdżan.
[01:04:58.56 → 01:07:11.46] C: Oni z tą mocarstwowością to mi przypominają Polaków, że bardzo lubią wspominać, kiedyś tam 400 lat temu to my byliśmy ho ho ho i lubią, na przykład tam jest takie powiedzenie, które oni lubią, że kiedyś jak krytykują Amerykanów, a mają bardzo dużo pretensji do Amerykanów o różne rzeczy, w ogóle jak cały świat islamu, to mówią, że jak my byliśmy Ameryką, czyli jak my byliśmy tym najpotężniejszym przynajmniej regionalnie mocarstwem, to różne rzeczy robiliśmy inaczej i tam na pewno jest Gleba korzystna do wszystkich, zresztą powiedziałbym, że w Polsce też jest podobnie, znaczy w Polsce jak ktoś by wyszedł z jakąś mocarstwową, zresztą jak ktoś wychodzi, bo te rzeczy się dzieją z jakąś taką przynajmniej mikro mocarstwową i w skali mikro, ale ideą mocarstwową, to bardzo szybko znajduje glebę i w Turcji jest podobnie, znaczy oni mają to marzenie o wielkim imperium, przy czym różnica między Polską a Turcją polega na tym, że oni przynajmniej regionalnie, ale rzeczywiście tym mocarstwem się stali. że rzeczywiście stali się takim krajem, który nie musi snuć jakichś teorii o międzymorzach, tylko zwyczajnie zbudował na tyle silną gospodarkę i też kultura. Tak będziemy pewnie mówić, Adam już wspomniał, będziemy pewnie mówić więcej, ale można by napisać dobry doktorat o tym, jak kultura turecka jest promowana przez wydawałoby się głupią rzecz pod tytułem seriale. I to nie tylko w regionie, tak, znaczy całe Bałkany oglądają te seriale. Jeździłem bardzo dużo na Ukrainę przez ostatnie 3 lata. Ukraińcy siedzą i oglądają wspaniałe Stulecie i przy okazji kilka innych seriali, o których ja nawet nie miałem pojęcia, że istnieją. Byłem na Kubie, wróciłem 2 tygodnie temu i widziałem Kubańczyków, którzy sprowadzają sobie na płytach, ponieważ tam nie ma internetu, sprowadzają sobie na płytach z Majami seriale tureckie. I to, jak turecka kultura oddziałuje, ale też ekonomia, polityka, zbudowały naprawdę bardzo mocną pozycję. w regionie, pozycję, której my im tylko możemy pozazdrościć.
[01:07:11.46 → 01:07:53.78] A: Panie Adamie, czy Turcja chce wrócić na Bałkan? Ja pamiętam swoje podróże albańskie, gdzie ciągle natykałem się na tureckie firmy, na biznesmenów i dobroczyńców tureckich, którzy organizują początek Ramadanu, taki rzeczywiście wystawny i przeznaczony dla najbiedniejszych mieszkańców. Mówiło się, że Erdogan walczy o Syrię w pewnym momencie, że on po odejściu Asada, on będzie rozdawał karty. Teraz prawdopodobnie kwestia Azerbejdżanu jest jakimś krokiem tureckim. Czy rzeczywiście te sny o potędze były realne? Turcja mogła się stać najważniejszym rozgrywającym w tym regionie? Czy to tylko sny jednego człowieka?
[01:07:55.75 → 01:09:30.12] B: ale jeszcze nawiązując do tego, co mówił Witek, bo to wytłumaczy nam specyfikę, jest podobieństwo jakie między Polakami i Turkami mentalne. Jest oczywiście taki, ten sen o dawnej potędze, taka nostalgia, melancholia, włącznie też z odpowiednikiem kresów i tak dalej i tej misji cywilizacyjnej i, prawda, tego, że mamy tą całą koncepcję, że właśnie i tu jest różnica z Rosją, bo mamy coś takiego, na przykład pojęcie w tureckim, czyli świat turecki, jak ruski mir po rosyjsku, prawda? Tylko jak spojrzymy na politykę turecką, to przez te kilkanaście lat, no Turcja na nikogo nie napadła, nie zbroiła się na potęgę. To miało być paradoksalnie taka, to była koncepcja tak zwanego Strategik der Linke, strategicznej głębi. To napisał taką książkę strasznie długą i nudną, obecny premier Achmed Davutoglu, czyli syn Dawida, który miał taką wizję, że właśnie będzie odbudowanie na bazie różnych elementów, czy to turkijskich, czy osmańskich, czy muzułmańskich, takiego strefy dobrobytu wokół Turcji. I to tak naprawdę, jakby go przycisnąć i powiedzieć, skąd pan to sobie wziął, no to byśmy powiedzieli, no przy to jest od Unii Europejskiej. Ta cała wizja, że wokół nas będzie bezpiecznie i fajnie, bo wszyscy będą chcieli oglądać tureckie seriale, przyjeżdżać do Turcji na wakacje, handlować...
[01:09:30.12 → 01:09:30.90] A: Promieniowanie dobra.
[01:09:31.04 → 01:09:41.57] B: Tak, promieniowanie dobra. Tylko nagle się okazało, że mówiąc brzydko i kolokwialnie, na Bliskim Wschodzie trzeba mieć jaja. i promieniowanie dobra nie wystarczy, po prostu.
[01:09:41.65 → 01:09:43.75] A: Ale Turcy mają czołgi, mają nafty, mają samoloty.
[01:09:43.77 → 01:11:34.80] B: No mają czołgi i tak dalej, tylko co się okazało, że po pierwsze mamy tam graczy, którzy są mocni, skuteczniejsi, lepiej sobie radzą w tej sytuacji i mamy typu Iran, teraz można powiedzieć o czymś takim, że Turcja w dużym stopniu jest krajem, który w tej rozgrywce na Bliskim Wschodzie, jeśli chodzi o mocarstwa regionalne, jest młodszym bratem Arabii Saudyjskiej. i nawet musiała posypać głowę popiołem, przeprosić za to, że krytykowała zamach stanu w Egipcie. Nie wprost, ale to generalnie była taka wizyta jak można powiedzieć u papieża, u króla Arabii Saudyjskiej, Erdoaniak w Kanossie, prawda? Hołd cesarza Niemiec, to coś takiego. I co mamy? Więc okazało się na przykład, że sami Turcy, i tu jest podobieństwo z Polakami, bo Polacy na przykład mamy coś takiego, że to mnie najbardziej bawi. Jak w Polsce słyszę, że ci na zachodzie to są takie, prawda, to są takie mięczaki, ci polscy prawicowi dziennikarze piszą, prawda, w Europie Zachodniej, że oni są eunuchami. A ja się pytam, dlaczego olbrzymia większość Francuzów popiera Zaangażowanie militarne w Francji, w Mali, w Syrii itd. Francja w najróżniejszych miejscach na świecie walczy z radykalnymi dżihadystami, prawda? W Polsce 85% Polaków na pytanie, czy Polska powinna zaangażować się po zamachach w Paryżu na takie pytanie, czy powinna się zaangażować Militarnie, po stronie koalicji, Stany Zjednoczone i tak dalej, wysłać nie 4 samoloty, które do dzisiaj nie doleciały, rekonesansowe, tylko po prostu niech one bombardują, bo tego samolotu nikt tam nie zestrzeli, tylko niech bombardują państwo islamskie. 85% Polaków, nie, nie ma mowy. Turków spytamy, czy chcesz wejść do Syrii? Dziękuję, to będzie Wietnam. Więc jest coś takiego, reakcja obronna, Ale
[01:11:34.80 → 01:11:39.06] A: to wynika z mądrości społeczeństwa, że każdy konflikt kiedyś wraca?
[01:11:39.08 → 01:12:22.38] B: Jest to w jakiś sposób dziedzictwo Atatürka, który wbiwał im do głowy od małego, że prawda jest coś takiego, że mamy pokój w kraju, pokój na zewnątrz. Minimalnie angażujemy się na zewnątrz militarnie, jedynie w sytuacji takiej oczywistej typu Zamach na Cyprze przejmują władze greccy nacjonaliści, chcą jednoczyć się z Grecją i ci ludzie mordowali wcześniej, organizowali pogromy i egzekucje Turków. Trzeba interweniować i mamy prawo legalne do tego. Potem oczywiście już realizacja tej interwencji, należy ją krytykować, co się działo, ale sama decyzja, jakbym był wtedy premierem Turcji, prawdopodobnie zrobiłbym to samo w 74 roku, prawda, że zadecydowałbym o tym, żeby dokonać interwencji.
[01:12:22.40 → 01:12:24.08] A: Ale wyszedłby pan po pięciu latach chyba.
[01:12:24.38 → 01:14:09.26] B: Tak, tak, inaczej bym się zachowywał potem, ale to jeszcze można zrozumieć, ale to była sytuacja oczywista w tym momencie. Tuż obok Turcy zabijani i tak dalej. Tutaj mieliśmy coś takiego, że oczywiście Turcja nie można powiedzieć, że nic nie robi, bo to jest proxy war, wojna zastępcza, wspiera opozycję, prawda, przechodzi pomoc, przechodzą ochotnicy i tak dalej, ale jak porównamy z zaangażowaniem Iranu, zaangażowaniem Rosji we wsparcie Asada, no to są zupełnie inne proporcje. I tutaj widać tą różnicę znowu Turcja-Rosja, jak Państwo będą słyszeć o podobieństwach, no to paradoks jest największy taki, że Erdogan cały czas krzyczał do Obamy, chodź, pomóż, wchodźcie, zróbcie, bombardujcie Asada, przecież użył razem z Hollandem prezydentem Francji, akurat zostali razem na lodzie wtedy w 2013, kiedy był cały czas argument, przecież użył broni chemicznej. Mówiłeś o czerwonych liniach. Gdzie jest ta czerwona linia, prawda? Więc Turcja jest gotowa czasami do właśnie zaangażowania militarnego, ale znowu parasol przy pomocy Amerykanów. I oczywiście, jak pan mówi, wejście na Bałkany i tak dalej. Oczywiście Turcja jest obecna na Bałkanach, tylko Erdogan czasami zachowuje się jak słoń w składzie porcelany, bo zbudował sobie do pewnego momentu dobre relacje z Serbią, potem przyjechał do Kosowa. To jest też człowiek emocjonalny, bardziej niż Putin. który ze względu na swoje FSB korzenie jest znacznie bardziej chłodnym, i tutaj brzydkie słowo, i tam w Kosowie się pobudził. Dlaczego? Bo tu jest ta specyfika, że jak spytamy Turków, kogo ty naprawdę lubisz, tak naprawdę, naprawdę, to się okaże, lubię Albańczyków i Bośniaków, bo to są tacy moi, z perspektywy imperium osmańskiego, Walijczycy, Szkoci albo Ulsterczycy.
[01:14:09.48 → 01:14:10.62] A: Sieroty po imperium.
[01:14:11.06 → 01:15:53.73] B: Tak, nasi ludzie, oni byli w elitach. Lubię ludzi z Kaukazu Północnego, Czeczeńców, Czerkiesów, znowu ten sam schemat i lubię ludy turkijskie. To są te trzy grupy, z którymi Turcy czują największą bliskość, ale jednocześnie jak się pani spyta, z kim powinniśmy być w sojuszach i współpracować, okej, NATO jest teraz ważne, bo jest tym parasolem, ale generalnie Turcja powinna, Turcja jest sama, to jest coś takiego, jest poczucie, że jesteśmy sami, że jesteśmy jakąś troszeczkę wyspą i mamy się, są słynne takie powiedzenia, nie ma lepszego, Turek nie ma żadnego przyjaciela poza sobą samym, na przykład. I teraz tak, problem z tym wyjściem na Bałkany i do innych krajów polega na tym, że polityka wewnętrzna się wylewa na zewnątrz, tak jak też możemy to w Polsce zobaczyć, prawda? I o co chodzi, że po pierwsze, ten, atrakcyjność Turcji znacznie przygblakła, ze względu na te problemy wewnętrzne Turcji, a po drugie, Turcja sama sobie, Erdoğan sobie sam strzela w nogę w momencie, kiedy wchodzi w konflikt z ludźmi, którzy mają bardzo silną, tą miękką siłę, czyli na przykład jest taki ruch, mieszka w Stanach, taki bardzo ważny, Fethullah Gulen, myślicie religijny, konserwatywny, umiarkowany. I on wszedł z Erdoganem strasznie ostry konflikt i Erdogan gdzie nie pojedzie na świecie mówi, proszę zamknąć uniwersytet założony przez tego pana, a ten pan założył od groma uniwersytetów. Jeden jest w Warszawie zresztą, jedna z lepszych uczelni, najlepszych uczelni prywatnych w Polsce. Jest to turecki uniwersytet prywatny założony przez gilenowców właśnie. I teraz on jeździ wszędzie i mówi zamykać szkoły, zamykać uniwersytety. A to był, to był element tureckiego soft power.
[01:15:53.76 → 01:16:12.73] A: A tak wymieniliśmy już to nazwisko pana Gilena, tak? Fethullah Gilen. Fethullah Gilen. To czy on rzeczywiście ten gilenowcy są alternatywą dla kemalistów? Czy to jest, czy od Gilena narodziłaby się jakaś inna Turcja? Uporządkowałby ją inaczej? Panie Witoldzie, jak, jak silne są wpływy gilenowców społeczeństwa?
[01:16:12.73 → 01:17:11.28] C: Są, są silne. Jak silne są to myślę, że Adam wie więcej, natomiast moim zdaniem tyle co ja wiem o Fethullahu Gülenie, to problem z nim jak z każdym emigrantem, on akurat musiał wyjechać z Turcji, ale problem z nim jak z każdym kto, jak z naszą Polonią w Chicago na przykład jest taki, że jednak im dłużej się mieszka za granicą, tym bardziej ten obraz kraju zaczyna odstawać od tego obrazu i zwłaszcza w świecie, który tak szybko się zmienił. Tak, od tego jak ten kraj naprawdę wygląda i od tego jakie ten kraj rzeczywiście ma potrzeby. Myślę, że Gülen jednak mieszkając w Stanach ma kontakt z Turkami i jego koncepcja, żeby zmiany, na których mu zależy, żeby tego dokonywać przez edukację, Fenomenalny pomysł, natomiast ja nie widzę, żeby to mogło się przerobić.
[01:17:11.30 → 01:17:22.44] A: Jak im duch on chce edukować Turków? To jest odwrócenie rewolucji Atatürka czy zmiana akcentów, czy po prostu opór przeciwko chadecji, tak zwanej chadecji islamskiej?
[01:17:22.46 → 01:18:28.35] B: Umiarkowany konserwatyzm. On jest, jeśli chodzi o jego wizję świata, to jest człowiek, którego Dobrze by było, żeby Turcja miała takiego, żeby Erdoğan był taki jak on, ponieważ to jest stara AKP, czyli stara partia Erdoğana, bo Turca, przeciętny Turek jest bardziej konserwatywny od przeciętnego mieszkańca Unii Europejskiej, ale to nie, to jest konserwatyst, który, pokazują wszystkie badania opinii publicznej, jest taki, że prawda, pełen hipokryzji, sprzeczności wewnętrznych, i opierający się na zasadzie akceptacji rozdziału religii od państwa. I sam Gülen jest człowiekiem, czym się różni np. od Erdoana. Tym, że ma znacznie lepszy stosunek do Izraela, chociaż teraz to co właśnie... Są takie pozytywne elementy w prezydencie Erdoani, co jest coś takiego, że on jest zdolny do wykonywania tzw. To się mówi prawda, czyli jak literka U, że nagle pyk, zmieniam zdanie o 180 stopni.
[01:18:28.43 → 01:18:31.21] A: To jest realpolityk czy intuicja po prostu?
[01:18:31.47 → 01:19:29.20] B: To jest moim zdaniem pod presją rzeczywistości, że w pewnym momencie on się cofa, że jak uderza w mur, to parę razy uderzy głową, zaczyna go boleć ta głowa i się zmienia. To było z Arabią Saudyjską, a teraz Właśnie będziemy mieli ocieplenie, normalizację relacji z Izraelem, co wynika i z kwestii ekonomicznych i geopolitycznych. Arabii Saudyjskiej na tym też zależy, żeby sytuacja była jasna. Ale też Turcji zależy właśnie, żeby zamknąć jeden z frontów, prawda? Więc problem jest taki, że Gulen tak, inny miał stosunek, był bardziej pro-zachodni, jest pro-zachodni, pro-amerykański, pro-demokratyczny i tak dalej. I Turcja tak naprawdę, to jest problem Turcji, że są politycy, którzy byli w AKP, którzy są w AKP, ale są zmarginalizowani, którzy mogliby odgrywać taką rolę, bo mają właśnie tego typu spojrzenie na świat.
[01:19:29.24 → 01:19:34.02] A: Przepraszam, to precyzujmy jeszcze, dlaczego Gilen musiał emigrować, z powodu wojskowych, z powodu... Tak,
[01:19:34.14 → 01:19:47.54] B: wtedy to był kwestia wojskowych, ale co charakterystyczne, nawet jak AKP wróciła do władzy, przecież w 2002 nie zdecydował się na powrót do kraju, a mógł. Chyba przeczuwał też, że ta przyjaźń z Recepem to nie jest na całe życie.
[01:19:48.56 → 01:20:41.05] A: Wróćmy jeszcze do problemu kurdyjskiego, bo to jest chyba ostatni element tej układanki tureckiej, geopolitycznej. Już dużo, dużo o tym, panowie, mówiliście. Rok 99, baresztowanie Ocalana. Prawie 20 lat przywódca, legendarny przywódca Partii Pracujących Kurdystanu siedzi w tureckim więzieniu. Wysyła różne sygnały, najczęściej pokojowe dla swoich dla swoich zwolenników. Było ocieplenie. Turcja robiła dobre interesy z Kurdystanem irackim, co też chyba zdołuje, robi dalej, powodowało zdumienie wśród niektórych komentatorów, że atakując własnych Kurdów można mieć tak dobre układy, z quasi państwem właściwie Kurdystanu. Co się zmieniło, że nagle znowu partyzanci kurdyjscy są bombardowani, że właściwie z powodu sukcesu tej pro-kurdyjskiej partii, która wreszcie weszła do parlamentu, będziemy mieć chyba kolejne wybory tak na jesień? Nie będziemy.
[01:20:41.37 → 01:21:11.67] C: Były w zeszłym roku posłużone wybory i to... Dla mnie powód, że trzeba było zaognić sytuację z Kurdami był dokładnie taki. Ja nie widzę innego. To znaczy nagle Kurdowie sprawili, partia kurdyjska sprawiła, że Erdoğan nie dostał swojej upragnionej większości, która by mu pozwoliła zmienić konstytucję, więc należało szybko zrobić coś z Kurdami. Znaczy należało szybko zaognić sytuację, doprowadzić do nowych wyborów i nie widzę tutaj innego powodu.
[01:21:12.38 → 01:21:16.54] A: że podobno też na tą kursyjską partię głosowały liberalne środowiska tureckie, czy to jest prawda?
[01:21:16.82 → 01:21:17.14] B: Tak, tak.
[01:21:17.38 → 01:21:17.94] A: Dlaczego to robiły?
[01:21:17.94 → 01:25:46.57] B: Tutaj się trochę nie zgodzę, oczywiście większa wina jest po stronie Sultana, natomiast pamiętajmy o tym, że to nie jest Armia Zbawienia, ani PKK, ani prawda, matka Teresa i jej siostry. Ja jestem gorącym zwolennikiem, żeby Turcja poszerzyła zdecydowanie prawa Kurdów i to jest klucz do demokracji tureckiej, Turcja musi, i tu jest problem właśnie z Erdoanem, że on zrobił, to jest znowu ten paradoks, ten człowiek zrobił najwięcej ze wszystkich dotyczących polityków tureckich dla poszerzenia praw Kurdów. To jest cały czas za mało, ale kilkanaście lat temu, ja pierwszy raz przyjechałem do Turcji w 1999, przeżyłem wtedy trzęsienie ziemi w Stambule, które zabiło kilkanaście tysięcy ludzi wokół Stambułu. To mój pierwszy kontakt z tym krajem i Sytuacja wyglądała wtedy tak, że jak ja bym wtedy powiedział, że za kilkanaście lat, w ciągu kilku lat w Turcji zostanie wprowadzony kurdyjski jako język fakultatywny do szkół, że będą departamenty kurdyjskiego na uniwersytetach, że 24 godziny na dobę będzie nadawać publiczna telewizja na cały kraj po kurdyjsku, radio po kurdyjsku, że będzie od groma książek po kurdyjsku, płyt, że będą prywatne stacje kurdyjskie, to każdy by mi powiedział, Tu, zwariowałeś, dom wariatów, w ogóle nie ma mowy. To się stało. To jest cały czas za mało i problem jest taki, że kluczem to, co Witek na pewno ma rację, że mamy coś takiego, że w zeszłych wyborach, w pierwszych, w tych czerwcowych, bo AKP straciła większość. I dlaczego? Dlatego, że aż 13% głosów zdobyła partia kurdyjska i głosowali na nią też jakaś grupa liberalnych Turków i co pokazały badania opinii publicznej, że jej lider cieszy się poparciem znacznie większym niż ta partia, że on może pociągnąć tą partię w górę, wychodząc poza Kurdów. Szczególnie do grupy Turków, bo pamiętajmy o tym, że Turcja to mozaika. Oprócz tego, że mamy Turków i Kurdów, to mamy muzułmanów, którzy nie są monolitem, bo mamy większość, która jest z Sunnitami. Mamy te dwa główne grupy, prawda, Sunnici i Szyjici w islamie. I drugą to są Alewici, którzy upraszczając można powiedzieć, że są zbliżeni do Szyjitów pod względem dogmatów religijnych, natomiast mentalność to jest żelazny elektorat lewicy, oni są bardziej znacznie liberalni. I teraz tak, Kurdowie mogli wyjść do tego elektoratu jeszcze, więc to może, to i tego się Erdan przestraszył, ale z jednej, ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, że wśród tych komendantów PKK część z nich to są tacy naprawdę twardzi ludzie, którzy całe życie walczyli i którzy są takimi prawda panami wojny, warlords, którzy są powiązani z Rosją i z Iranem i dla których walka to jest całe ich życie, prawda? Więc większa odpowiedzialność na pewno spoczywa na Erdanie. To jest ślepa uliczka, co on teraz robi, bo nie da się siłami militarnymi rozwiązać problemu kurdyjskiego. Kurdowie są za silni w regionie i mają, to jest wyjątkowe, Kurdowie w Syrii, którzy są najbardziej powiązani z Kurdami w Turcji, to jest coś, po raz pierwszy od czasu, kiedy powstawał Izrael, mają poparcie i ktoś, jakiś aktor na Bliskim Wschodzie ma jednocześnie poparcie Rosji i Stanów Zjednoczonych. I dlatego Turcja musi, to jest ten dramat, że Turcja, żeby się zdemokratyzować, potrzebuje i społeczeństwo już na to jest znacznie bardziej teraz gotowe, na to, żeby poszerzyć prawa Kurdów, to jest jeszcze nie ten poziom, który, który Kurdów satysfakcjonował, ale się zmienili Turcy i to jest coś pozytywnego, ale niestety sułtan, Zdaję sobie sprawę, że Kurdowie czego chcą? Decentralizacji i nie pójdą na układ z nim. jako sułtanem, który on z góry, prawda, ze swego pałacu, który jest wielkości Wersalu i kosztował setki milionów dolarów, powie im, dobrze, to ja wam teraz daję prawa, bo już im Sadam Hussein coś takiego, zachowując wszelkie proporcje, powiedział, a potem ich i tak gazował, więc oni... Powiedzcie, panowie,
[01:25:46.65 → 01:26:15.48] A: czego w takim razie ta władza skupiona wokół prezydenta boi się bardziej? Nadejścia czasów podwójnej tożsamości turecko-kurdyjskiej w Republice, czy tego, że nagle im odpadnie wschód kraju i wokół irackiego Kurdystanu, tego kawałka Syrii, powstanie jakiś nowy, niepodległy, pierwszy raz chyba w dziejach, Kurdystan. Czego oni się bardziej boją? Tego, że trzeba będzie tą nową Turcję podwójną zorganizować jakoś, czy tego, że nagle Turcja znowu coś straci?
[01:26:15.98 → 01:26:33.73] C: Nie, może jestem człowiekiem małej wyobraźni, ale tego odpadnięcia to w jakiejś perspektywie Znowu, jak sobie mówiliśmy o tym, co było 5 lat temu, a co jest dzisiaj, trudno by było to sobie wyobrazić. Adam mówił o 1999 i o tym, co się działo, ale ja tego mimo wszystko sobie nie wyobrażam.
[01:26:33.93 → 01:26:39.19] A: Syrię z Enklawami, Libię z Enklawami, Irak jest podzielony chyba na dwie części, Syrię na trzy.
[01:26:39.30 → 01:28:18.40] C: Ale wyobrażam sobie tam jakiś poziom chaosu i wyobrażam sobie jakiś poziom znowu przejścia do wojny partyzanckiej. Chociaż to, że ten lider jest tak popularny, to się nie bierze. To lider partii kurdyjskiej. To nie jest człowiek, który idzie na zwarcie. Poparcie tej partii jest tak duże, dlatego że to jest absolutnie koncyliacyjna osoba. To jest osoba, która potrafi, nawet jeżeli ma jakieś ciche poparcie PKK, to potrafi schować tych panów, którzy zjedli zęby na wojnie. i pokazywać, znaczy to jest właściwie, gdyby to był polityk europejski, byłby takim bardzo, bardzo nowoczesnym politykiem, takim, jakich pewnie zaczynamy powoli szukać, powoli albo szybko szukać w Polsce, że potrzebujemy 30-40-latków i jakichś nowych rozdań i nowych otwarć, więc oderwania sobie absolutnie nie wyobrażam. Czy oni się boją tej nowej tożsamości? Nie wiem, ja myślę, że oni się przede wszystkim boją, że to jest jednak olbrzymia ilość ludzi, nad którymi tam tradycyjnie się ich trzymało po prostu za twarz. Tradycyjnie. I się wysyłało nauczycieli tureckich i się wmawiało tym ludziom, że są Turkami, tylko Turkami górskimi i tak naprawdę to im się tylko wydaje, że tworzą jakąś odrębną grupę i utrata kontroli nad tak, a ta kontrola jest iluzoryczna, znaczy ona jest z roku na rok, bo zwłaszcza taka kontrola na siłę. To jest absolutna iluzja, tej iluzji nie da się ciągnąć wiecznie, no ale dopóki się jeszcze ją udaje ciągnąć, no to nie mając lepszego pomysłu po prostu ciągną tą iluzję.
[01:28:19.19 → 01:28:21.15] A: Panie Adamie, jeden problem kurdyjski.
[01:28:21.56 → 01:29:16.75] B: Moim zdaniem to jest najważniejszy, jak już mówiłem, problem Turcji i on polega na tym przede wszystkim, moim zdaniem jest związany z tym przywiązaniem sultana do władzy. Dlatego tak przeraził się, kiedy w czerwcu zeszłym roku okazało się, że partia zdobyła 40% i straciła ponad połowę miejsc w parlamencie, że trzeba będzie zawrzeć koalicję. I on dobrze wie, że część Kurdów jeszcze, znacząca część głosuje na AKP. Natomiast trendy demograficzne są takie, że Kurdów będzie coraz więcej, bo mają więcej dzieci. Wśród młodych Kurdów jest silny naprawdę nacjonalizm, czyli jest nacjonalizm świecki, nacjonalizm lewicowy, co u nas w Polsce może jest jakimś, wydaje się oksymoronem, ale pamiętajmy, że można
[01:29:16.75 → 01:29:17.99] A: było być w PPS.
[01:29:18.83 → 01:32:03.57] B: To jest właśnie czymś takim jest PKK. I co to najlepiej pokazuje? Że kieruje PKK sześcioczłonowy komitet, którego skład trzy osoby to kobiety, a w oddziałach wojskowych 25-30% bojowników, nie sanitariuszek, to kobiety. To jest większy procent niż w każdej armii w kraju skandynawskim. Więc to jest ta specyfika, to jest Turcja, że mamy, prawda, rodziny strasznie na przykład patriarchalne i mamy rewolucjonistki w tym samym kraju. Nie da się tego kraju opowiedzieć tylko z jednej perspektywy. I o co chodzi? Że ta kurdyjska tożsamość będzie coraz silniejsza, uświadomionych Kurdów będzie coraz więcej i trzeba będzie się posunąć, jeśli Turcja ma przetrwać. w takim kształcie, jakim przetrwa, ponieważ długoterminowo to, co jest najniebezpieczniejszym scenariuszem, to co się stało w zeszłym roku i widać też w tym roku. Po raz pierwszy mieliśmy walki miejskie, one się toczyły z młodymi chłopakami, coś, połączenie intifady z powstaniem miejskim, partyzantką miejską, nie w górach, tylko w miastach i w tym momencie ginie o wiele więcej cywilów. I to jest problem, bo w kurdyjskiej mentalności to jest naród góralski, krew za krew, będzie zemsta. I po drugie, że pamiętam, tak jak mówiłem, są wielkie skupiska Kurdów w całe dzielnice w dużych miastach. Dotąd ten konflikt nie przerodził się w konfrontację taką jak na Bałkanach, typu chorwacko-serbska czy albańsko-serbska. Naród przeciwko narodowi. Na razie nie. I oczywiście usłyszą Państwo, że w Turcji jest bardzo dużo małżeń zmieszanych turecko-kurdyjskich. Tak, było też bardzo dużo małżeń zmieszanych serbsko-chorwackich. W 1943 roku w Tarnopolu 25% małżeń z wszystkich to były mieszane małżeństwa polsko-ukraińskie. Paradoksalnie to powoduje, że ten konflikt może być jeszcze krwawszy, turecko-kurdyjski, a mamy zamachy organizowane przez skrajne grupy kurdyjskie na cywilów. w dużych miastach. To jest najlepiej pokazuje jak Sułtan, ta rektoryka jego, jak on jest słaby. Co to za kraj, w którym w ciągu siedmiu miesięcy mamy sześć zamachów terrorystycznych w stolicy i w największym mieście, w centrum miasta, prawda? Więc tego czego się najbardziej boję, że Turcja może w najgorszym scenariuszu odpukać, żeby to się nie stało, że ten konflikt przyjmie charakter wojny turecko-kurdyjskiej. etnicznego konfliktu pełną dębą.
[01:32:03.57 → 01:32:05.72] A: Kurtonowie będą mieli swój rok 23, tak?
[01:32:05.94 → 01:32:29.32] B: Tak, bo oni zresztą podziwiają Atatürka jako lewicowcy, tylko w innych kategoriach, prawda? Samo to, walka na narodowo-wyzwoleńcza, lewicowy program. Więc to jest pytanie o przyszłość Turcji i tu mamy zderzenie, bo jak powiedzieliśmy, to są lewicowcy, a po drugiej stronie mamy prawicy. konserwatywną, islamistyczną prawicę, prawda? To są, to jest jeszcze tego typu zderzenia.
[01:32:29.34 → 01:33:05.65] A: To ostatnie polityczne pytanie i przechodzimy do kultury. A w co Erdogan gra z Putinem? Rywalizacja rosyjsko-turecka, no cały XIX, XVIII wiek. Mieliśmy ten incydent ze strzelenia rosyjskiego samolotu, o którym wszyscy mówili, no Turcy pokazali jednak, że mają te zaciśnięte pięści i gotowi są na konfrontację. Teraz o górny Karabach wybuchł konflikt znowu. Armenia prorosyjska, Azerbejdżan proturecki. Czy za tym stoi zmaganie dwóch samców alfa, Putin, Erdoğan? I w co oni grają ze sobą?
[01:33:06.65 → 01:33:23.54] C: Ja nie wiem, więc na mnie nie patrzcie. Z naszej perspektywy się wydaje, że gdzie Rosja, a gdzie a gdzie Turcja, a to jest tak naprawdę bardzo blisko, bo oni tam przez Kaukaz graniczą, a na tym Kaukazie ich wpływy się bardzo mocno krzyżują.
[01:33:23.72 → 01:33:28.26] A: Jeszcze Krem, gdzie Turcy też mają prawo się wypowiadać na temat mniejszości tatarskiej.
[01:33:28.46 → 01:33:56.59] C: I gdzie Erdoğan, jak kiedyś był na Ukrainie i był na Krymie, to był witany też w prawdziwie sułtański sposób, znaczy tam dla Tatarów, Turcja jest bardzo ważnym miejscem i wizyta tureckiego, nie pamiętam, wtedy jeszcze chyba premiera jak był na Krymie, była bardzo ważnym wydarzeniem, ale jak i w co oni grają w tej chwili, ja się już w tym zgubiłem, nie wiem.
[01:33:57.23 → 01:33:57.91] A: Panie Adamie.
[01:34:00.79 → 01:38:15.13] B: Oba kraje stworzyły w ciągu ostatnich kilkunastu lat taką iluzję. Mieliśmy do czynienia z klepaniem się po plecach i takimi frazesami troszeczkę o strategicznym partnerstwie. I to było w dużym stopniu oszukiwanie wzajemne samych siebie, wynikające z przekonania, że można mieć dobre relacje ekonomiczne, dwustronne. Na tej zasadzie kupujemy od Rosji gaz, przyjeżdżają do nas masowo rosyjscy turyści i płacą pieniądze. za, prawda, wizytę w hotelach. My podbijemy rynek rosyjski naszymi produktami i będziemy też na potęgę budować, bo Turcy bardzo dużo budują na świecie. W Warszawie zbudowali drugą linię metra, prawda, i będą ją rozbudowywać. I to... A Rosjanie jeszcze nam zbudują elektrownię atomową. I to do pewnego... A zgadzamy się, że się w wielu sprawach nie zgadzamy, geopolitycznych. Na Bałkanach, na Kaukazie, i szczególnie na Bliskim Wschodzie. Ale że te relacje będą odgrywały dwustronne, ekonomiczne role takiego zderzaka. A przy okazji Turcja jest, prawda, mocarstwem regionalnym, które czasami wchodzi, prawda, nie jest, jest niezależna od Stanów Zjednoczonych, od Unii Europejskiej, jest samodzielnym podmiotem. To się Putinowi mogło podobać, prawda, że może z tą Turcją coś jeszcze rozgrywać. I to wszystko opierało się na słabych podstawach, ponieważ a, to od czego zacząłem, historii się nie przeskoczy. Turcja stoczyła od groma wojen z Rosją i tożsamości obu narodów zostały zbudowane w opozycji, jak się gada z przeciętnym Turkiem, to pamiętajmy, oczywiście było ludobójstwo na Ormianach, Turcja powinna się przyznać, nie wiem kiedy to nastąpi, dużo się zmieniło, do tego jeszcze nawiązując, wchodzimy do księgarni i ma Pan książki najróżniejsze po turecku i tureckich i zagranicznych autorów o ludobójstwie, mieliśmy list który podpisało od groma ludzi, wybitnych intelektualistów przepraszających i sam Erdoğan zaczął, przestał mówić o zdrajcach, że Ormianie byli zdrajcami, że to piąta kolumna. Teraz to wróciło, bo próbuje ich połączyć z Kurdami w swojej takiej paranoicznej wizji, ale było coś takiego, że przecież mówił, powiedział, że wyraził straszny ból, żal i składał kondolencje. Zdrajcą dzisiaj, jak powiedział jeden ormiański historyk, nie składa kondolencji. Prawda? Więc coś zaczęło się, na pewno coś się w Turcji zmieniło w tej kwestii. Jeszcze droga jest długa do takiego pełnego przyznania się, ale na pewno jest postęp. I teraz tak, z drugiej strony, o czym się w Polsce prawie w ogóle nie mówi, no w 2014 roku była w Soczi Olimpiada. Ona się rozgrywała w tym miejscu, gdzie doszło do ludobójstwa i była 150. rocznica ludobójstwa na Czerkiesach, dokonanego przez Rosję. Są książki amerykańskich historyków, które wprost mówią, że pod tytułem ze słowem na G, prawda, genocide, ludobójstwo. I mamy naprawdę sporo ludzi z Kaukazu, których doświadczyło strasznych rzeczy ich przodkowie i którzy uciekli do Turcji. Tego się nie przeskoczy. To nie jest tak, że się pstryknie i im się powie, to się kochajcie z Rosjanami. Więc było to i było coś jeszcze ważniejszego, Syria. Syria, tutaj musiało w pewnym momencie to, to się, to im bardziej Rosja wchodziła w ten konflikt i Turcja, tym było kwestią czasu, że oni muszą się zderzyć, że to się nie da, to jest za małe terytorium, żeby po prostu i zbyt wielkie dla obu krajów, szczególnie dla Turcji są zaangażowane w to, to jest zbyt ważny problem, żeby po prostu to się rozeszło po kościach i że można się ominąć, że musi dojść w pewnym momencie do zderzenia i do niego doszło. I teraz te relacje są bardzo złe i ich poprawa jest moim zdaniem bardzo mało prawdopodobna. I tutaj oczywiście można mówić o samcach alfa, ale oprócz tego była historia, kultura, geopolityka, prawda? Samce alfa dodają takiego, prawda, pieprzu do tego wszystkiego, pikanterii.
[01:38:15.29 → 01:39:10.34] A: Opowiadacie, panowie, fascynująco o tym, o Turcji jako o kraju, społeczeństwie, narodzie, dokonał pewnego skoku, a jednocześnie jest także takim wrzącym tyglem, takim kociołkiem, w którym coś się waży. Opowiadacie o Sultanie, Erdoanie, o Kurdach, o społeczeństwie, które musi nauczyć się jakiejś nowej tożsamości albo zgodzić się na to, że możliwa jest w przyszłości. A w jaki sposób próbuje o tym turecka literatura, film opowiadać? Jak tak przyglądam się temu, na przykład jacy pisarze, jacy filmowcy, jakie seriale robią karierę w Europie, od której strony my chcemy Turcję poznać, to okazuje się, że liczy się albo wspominanie i przeszłość, albo ludzkie emocje. Czy literatura, film turecki próbują zdiagnozować to, co się w tej chwili dzieje w tym kraju, tą wielką przemianą?
[01:39:10.36 → 01:41:23.27] C: Ja mam wrażenie, że to trochę mi przypomina przynajmniej w klimacie nasze kino moralnego niepokoju, czyli kino takiego, kraju, gdzie popularna jest postawa emigracji wewnętrznej. To znaczy, że tam zdarza się kino i literatura bardzo, bardzo mocna politycznie albo z bardzo mocnym kontekstem politycznym. Pamiętam, jak Adam mówił o tym osamotnieniu Turcji i o tym, że oni są sami na tej mapie świata. Przypomniało mi się, że takim, nie wiem, przez moment największym przebojem kinowym był film, który się nazywał Dolina Wilków i który opowiadał właśnie o Turkach, o grupie tureckich komandosów w Iraku, którzy są zdradzeni absolutnie przez wszystkich. To są ludzie, których i Amerykanie zdradzili i Izrael i właściwie każdy, kto miał im pomagać, to ich zdradził, ale chłopaki się wzięli. Zabary dali radę, tam kilku zginęło, ale ci, co wrócili, wracają i są bohaterami. Więc jakby jest taka narracja, to jest narracja popkulturowa, ale to kino, które do nas się przedostaje, to jest takim kinem wyciszonych emocji. Mi, jeśli chodzi o tureckie kino, to sceną, która najbardziej zapadła w pamięć z tego wszystkiego chyba, co widziałem, jako taka scena bardzo dobrze mówiąca coś bardzo prawdziwego o Turcji. Jest moment z filmu Fatiha Akina z głową w mur, kiedy główny bohater już tak, nie będę streszczał fabuły, Państwo być może znają ten film, ale tak zapultany w swoim świecie emocjonalnym musi powiedzieć coś prawdziwego. I on nie ma języka. Bohater jest Turkiem, ale żyjącym, wychowanym w Niemczech. A ja uważam, że taką główną cechą wyróżniającą Turka jest, że oni są rozdarci całkowicie. Nie tylko w tych tożsamościach, o których mówiliśmy, ale że w ogóle ata Turk ich zostawił w takiej sytuacji rozdarcia między wschodem a zachodem, między różnymi systemami wartości, między islamem a niechęcią do islamu, czy wręcz czasami bardzo wrogą postawą i tak dalej.
[01:41:23.29 → 01:41:27.73] A: Czy oni się tak przeskakują z tożsamości do tożsamości w głowie, czy cały czas tą szczelinę celebrują?
[01:41:28.09 → 01:42:33.72] C: Moja teza jest taka, że oni skaczą, że oni doskonale potrafią skakać i że nawet podejmując decyzje, często muszą się zastanowić, czy podejmuje nóżka wschodnia, czy nóżka zachodnia dzisiaj. I jest ten moment, kiedy ten główny bohater musi powiedzieć coś od siebie, mimo że dwa języki są jego, może w nich rozmawiać płynnie, po turecku mówił z rodzicami, Niemiecki jest językiem kraju, gdzie się wychował i gdzie chodził do szkoły, ale kiedy musi powiedzieć coś prawdziwego, to musi wziąć trzeci język. Nie umie mówić prawdziwie w żadnym z języków, w których się wychował. I ta kultura turecka wydaje mi się z jednej strony światem emocji wyciszonych i światem emigracji wewnętrznej, a z drugiej strony też takim poszukiwaniem tego trzeciego języka. On wtedy mówi po angielsku, mówi po prostu I love you do tej dziewczyny, która mu tam nieźle namieszała w życiu. Taki garść refleksji, jak pomyślę o tureckim kinie i kulturze.
[01:42:33.89 → 01:42:50.65] A: Panie Adamie, jakieś zjawisko ze współczesnej literatury filmu, które próbuje złapać puls rzeczywistości, nazwać to, co się dzieje? Wiem, że pojawia się cenzura, że te kwestie ormiańskie też są bardzo pilnowane przez władzę, nie wolno tylko nazywać wprost. Nie, nie, już tak nie.
[01:42:51.39 → 01:42:52.25] B: Kwestie ormiańskie.
[01:42:52.25 → 01:42:53.83] A: A też naloty na przykład na redakcję
[01:42:53.83 → 01:48:59.39] B: połączone, powiązane z gulmenówcami. Tak, kwestie ormiańskie są akurat, nie jest z nimi większy problem. Dlaczego? Dlatego, że to można zrzucić na, To jest właśnie, powiedzmy, niezrozumienie często Turcji w Polsce. Ja pamiętam, jak w zeszłym roku mieliśmy Dzień Solidarności w Kościele Rzymskokatolickim z chrześcijanami prześladowanymi i był list pasterski biskupów i potem też podczas konferencji kardynał Dziwisz zabierał głos i stwierdził, że nie byłoby ludobójstw Holokaustu, gdyby ukarano sprawców ludobójstwa na Ormianach, którzy byli radykalnymi muzułmanami. I tutaj jest na przykład, po pierwsze, no tak się dziwnie składa, że była Norymberga, a potem w Rwandzie w 100 dni 800 tysięcy Tutsi zostało zabitych przez Hutu, zresztą rzymscy katolicy zabijający rzymskich katolików. Ludobójstw było sporo i nie wiem ile skażemy ludzi, to one niestety będą, to jest przerażające. Natomiast wracając i teraz tak, radykalni muzułmanie, to nie radykalni muzułmanie, tylko świecka elita, nawet deklarująca się jako ateiści, zafascynowana pozytywizmem Francją. To byli ci młodzi Turcy, więc to jest łatwe. Erdogan może powiedzieć, proszę bardzo, to są ci właśnie świeccy lewicowi nacjonaliści. Problem jest z czym? Kiedy się atakuje jego, on ma największą obsesję na tym punkcie i druga sprawa, kwestia kurdyjska. Jak się spojrzy na osoby, które są w więzieniu, dziennikarzy, wydawców, to są przede wszystkim Kurdowie. To są te dwie sprawy, on i jego ego i wszystko co dotyczy rodziny, przekrętów, korupcji, nadużycia władzy. Krytyka prezydenta, on jest na tym punkcie, zestawiono statystyki, on i poprzedni prezydent, to jest przepaść. Prezydent z tej samej partii, który został zmarginalizowany, prawda? Więc to są te dwa najbardziej śliskie tematy. Natomiast nie chcę siedzieć tylko w polityce, kultura. Mówił o Witeko Fatichu Akinie, myślę, że To jest świetny reżyser, który zresztą nakręcił film o ludobójstwie na Ormianach, The Cut, którego w polskich kinach nie było. Jest to jeden z jego lepszych filmów, ale nie najlepszy, gdzie gra Ormianina, Francuz pochodzenia algierskiego, świetny młody aktor, który grał w takim filmie Prorok, który był w polskich kinach, znakomity film. Natomiast on jest przykładem czego, Aken? Właśnie reżysera z pogranicza światów. urodzony w Hamburgu, korzenie tureckie, żona Argentynka, filmy nagradzane. Moim zdaniem w tym momencie jeden z najlepszych reżyserów żyjących niemieckich, od groma nagród, świetne filmy, to jest głową w mur, na krawędzi w nieba, gdzie on właśnie pokazuje, które były w polskich kinach, i w telewizji, które pokazuje właśnie tych Turków, którzy są na krawędzi, Ale co jeszcze, że część z nich to nie jest tak, że oni są cały czas rozdarci i tak dalej, tylko... Druga sprawa to jest, że często oni są synkretyczni, są hybrydami, są niejednoznaczni i to, co jest kluczowe, żeby zaakceptować tą swoją wieloznaczność, żeby odkryć w tym bogactwo, prawda? To jest też coś, co dotyczy Polski bardzo, jak Polacy powinni spojrzeć na siebie, że to nie jest tylko wielka polska katolicka, jak krzyczą chłopcy na Marszu Niepodległości, tylko to jest o wiele bardziej złożona tożsamość, prawda? I to jest coś takiego, że ludzie z tego pogranicza światów, pogranicza kultur, Tureccy mają wielki wkład w kulturę europejską. Mogą Państwo teraz w Lublinie w kinie zobaczyć film Mustang, który dotyczy bardzo ważnej kwestii, czyli sytuacji kobiet w Turcji, o tym też możemy porozmawiać, jest to patriarchalne społeczeństwo, które się zmienia i ta zmiana, emancypacja postępująca kobiet wywołuje opór, napięcia poważne. I ten stosunek do kobiet, mężczyzn tureckich to też jest przykład hipokryzji i podwójnych standardów, a czasami jakichś kompletnych sprzeczności wewnętrznych. To jest fascynujące. I ten film jest o tym. I film, który reprezentował Francję, chociaż w ogóle nie ma słowa po francusku w tym filmie, jako kandydat do Oscara. Jako film nie anglojęzyczny. Zdobył też od groma nagród. we Francji i w Europie i bardzo Państwu polecam. Mogą Państwo iść na niego. Nakręciła go Turczynka, która jednocześnie jest, prawda, obywatelką Francji, czuje się francuską i Turczynką. Mamy coś takiego, że proszę o tym pamiętać, że często właśnie to są często kobiety, które kręcą superfilmy, dotykające takich bardzo wrażliwych kwestii. My tutaj słyszymy, że na zachodzie dominuje polityczna poprawność i nie można o czymś mówić. Te same społeczeństwa, te diaspory na przykład zajmują się tymi kwestiami. Inny znakomity film to jest Obca, który był w naszych kinach. Die Fremde, austriacki film i to jest film wspólny, nakręciła go austriaczka i jej mąż Turek, właśnie w którym główną rolę gra aktorka grająca Sybel, która grała główną rolę w tym filmie właśnie głową w mur. I to też jest film pokazujący kobietę, która chce się wyzwolić spod władzy rodziny. Znakomity też film. I to jest coś takiego, że to kino dotyka moim zdaniem tematów społecznych. I to są często jednocześnie bardzo dobre, wartościowe filmy artystyczne, bo ten film Muska, ja nie zachęcam, żeby Państwo go obejrzeli jako jakiś manifest feminizmu i emancypacji kobiet, tylko to jest jednocześnie znakomite kino od strony wizualnej, muzycznej, psychologicznej i jak grają aktorzy. I to jest debiut tej dziewczyny.
[01:48:59.90 → 01:49:17.20] A: A w literaturze, Panie Witoldzie, co poza Pamukiem i tą autorką, Szafak? Szafak, Szafak. Czy kogoś by Pan zaproponował? Ktoś, kto już wybił się na niezależność wobec tych wielkich nazwisk, a jednocześnie mówi coś przenikliwego, ważnego współczesnej Turcji, a nie jest na przykład tłumaczony jeszcze?
[01:49:18.70 → 01:49:53.18] C: Będę miał problem, żeby kogoś takiego wskazać. Ale to dlatego, że ja mam ten problem, że ja nie jestem w stanie przeczytać całej książki od deski do deski, jak na pewno Adam po turecku. Więc ja w tym, co czytam w tłumaczeniu, nikogo takiego nie dostrzegłem, żeby ten puls jakoś szczególnie, raczej bym powiedział, że puls trzymają bardzo mocno dziennikarze tureccy, ale w literaturze tego pulsu, w tym co siłą rzeczy dociera już do mnie bardzo mocno przefiltrowane, ale w tym nic takiego. Kino dużo bliżej jest pulsu.
[01:49:54.36 → 01:50:13.52] A: Dziennikarze, bo chyba to jest to grupa zawodowa bardzo prześladowana w Turcji. Czytałem takie badania, że to jest jeden z wyższych wskaźników, nie wiem, aresztowania, prześladowania za wolność słowa. Oni walczą z systemem czy oni odkopują przeszłość? Jaka jest rola dziennikarza we współczesnej Turcji? Tak jak w zachodniej Europie czy to jest inna misja?
[01:50:13.54 → 01:51:09.78] C: Próbują relacjonować i zresztą Turcy mają dużo więcej dzienników i one się sprzedają w dużo większych nakładach niż w Polsce. Fakt, że to rzadko są, tam nie ma na przykład, ja przynajmniej się nie spotkałem, może ty, Adam, znasz coś takiego, ale żeby tam był dodatek typu gazeta świąteczna albo plus minus, znaczy, że w jakiejś gazecie, tam są dodatki, ale te gazety są, dużo bardziej wyglądają jak tabloidy, w których od czasu do czasu zdarzy się jakiś, ale to właściwie w Superekspresie też bywają różne analizy polityczne, znaczy ta prasa jest dużo bardziej stabloidyzowana, Ale jednak, jak ja sobie przypomnę swoje pierwsze podróże do Turcji i rozmowy z tureckimi dziennikarzami, to to zawsze byli bardzo profesjonalni dziennikarze, zawsze tacy dążący do prawdy, szukający afer i tak dalej. No a Erdan nie lubi tego i ten proces Dżana Dundara, Czy oni są
[01:51:09.78 → 01:51:12.52] A: armią republiki w takim sensie, że walczą?
[01:51:12.52 → 01:53:10.58] C: W takim sensie, że w takim sensie, jak możemy powiedzieć, że w Polsce są czwartą władzą, ale przy założeniu, że te władze jakoś tam się równoważą i nie wyjadają sobie z dzióbków, tylko po to są cztery. Oczywiście dziennikarze nie są czwartą władzą, ale zakładając na moment załóżmy, że ta metafora jest trafna, to ja rozumiem czwartą władzę jako taką, która między innymi ma funkcję kontrolną nad trzema pozostałymi. No więc w takim sensie tak, ale nie mam wrażenia, żeby oni byli taką. Zresztą jest taki dziennikarz Hasan Cemal, który jest od bardzo... Bo to, co chcę powiedzieć, to że oni też, tureccy dziennikarze, ja bym nie powiedział, że oni stoją na Straży Republiki, ja bym powiedział raczej, że przynajmniej ci, których ja znam, mieli swój udział w obalaniu tego mitu, znaczy wyjmowali, jeżeli nie po cygiełce, to po kamyczku, no to ten John Dundar, którego wspomniałem, pisząc i robiąc filmy o Ataturku, czy o innych takich bohaterach tureckiej świadomości, jak choćby taki poeta z polskimi korzeniami Nazim Hikmet. Dundar po prostu wybierał sobie jakąś postać, która dla tureckiej świadomości jest istotna i lubił takie zabawy. Nawet nie na początku, ale jak był około trzydziestki, to jego ulubionym zajęciem było znalezienie takiego bohatera zbiorowej świadomości i to lekka dekonstrukcja jego mitu. Ale na przykład Hasan Cemal był jednym z pierwszych, którzy pisali bardzo otwarcie i bardzo mocno o problemach kurdyjskich. Jest wielu dobrych, mądrych dziennikarzy, którzy nie powiedziałbym, że są na straży republiki, raczej bym powiedział, że są na straży, ale w takim dobrym znaczeniu, że są takimi strażnikami, którzy krzyczą. Bardzo mi się podoba ta koncepcja z szerzeniem dobra.
[01:53:10.88 → 01:53:12.10] A: Panie Adamie?
[01:53:13.30 → 01:57:45.44] B: Może nie o dziennikarzach tylko o pisarzach. Moim zdaniem to jest paradoks Polski, że my np. odkryliśmy pamuka i teraz jest można powiedzieć pamukomania tak jak w kulturze masowej Polacy oszelali na punkcie kebabów, które często Turcy jak przyjeżdżają do nas to są w szoku jak widzą co to jest kebab w Polsce np. wyprodukowane przez Wietnamczyków to jest chyba już ekstremalny produkt to tak samo Było na przykład z Pamukiem, że pierwsza jego książka, co było absurdem, bo były na przykład bardzo dobre wydawnictwa, są typu Pogranicze w Sejnach, prawda, które wydawało literaturę z Europy Środkowej, z Bałkanów, albańskich poetów, kosowskich poetów, prawda, na przykład. A Pamuk, który był naprawdę klasowej, światowej klasy pisarczym, było kwestią czasu, żeby dostanie, że kiedy dostanie Nobla, jego pierwsza powieść i to stara, Śnieg, została przetłumaczona w tym roku, kiedy dostał Nobla w Polsce. Więc to jest coś takiego, że Polacy tak naprawdę jest pierwsze, pierwsza kwestia, że muszą, odkrywają, potem było po prostu wysyp tych powieści. Były też, prawda, Elisza Fa, która jest bardzo dobrą pisarką. Niedawno umarł znakomity pisarz pochodzenia kurdyjskiego, którego żona była Żydówką sefardyjską, Yashar Kemal, który też należał mu się Nobel, pisał po turecku. Ciekawi bardzo i też są, są tłumaczeni na polski, są właśnie pisarze tureccy piszący często po niemiecku, ale na tematy właśnie turecko-niemieckie w Niemczech, którzy często są na przykład Akademii Niemieckiej, prawda, jako uznawani za bardzo, to jest na przykład taki Feridun Zajmolu, to jest taka pani Ozdemir, chyba Emre ma na imię, więc, Emze, przepraszam, więc mamy coś takiego, że to jest bardzo ciekawe i to jest świat, który jest zaraz obok nas i to jest coś takiego, że oczywiście w Polsce jest teraz no straszny lęk przed islamem w samym sobie, szczególnie tymi muzułmanami mieszkającymi w Europie, tylko To jest, musimy sobie zdawać sprawę, że to jest bardzo zróżnicowana grupa i na przykład jeśli chodzi o Turków i Kurdów. których jest naprawdę dużo w Europie, to nie jest tak, że jest Eura Arabia, tylko ich jest naprawdę dużo w Niemczech, w Holandii i tak dalej. Oni nigdy nie zrobili żadnego zamachu terrorystycznego, nigdy nie zrobili żadnych zamieszek jak we Francji na przedmieściach miast, nigdy nie gwizdali na meczu piłki niemieckiej, kiedy niemiecka reprezentacja grała z Turcją. Oczywiście to nie oznacza, że nie ma jakichś problemów z ich integracją. Są, ale to nie są, to są inne problemy niż na przykład z przedmieściami miast francuskich. I tam się dzieją często bardzo ciekawe rzeczy pod względem kultury, które stają się częścią kultury niemieckiej. To nie są ci krzyżacy, tełtoni i tak dalej, tylko że to się zmienia. To samo się dzieje zresztą z polityką, prawda? Jak spojrzymy na niemieckich polityków, to od kilku lat, co mnie szokuje, że w Polsce się bardzo słabo zdajemy sobie z tego sprawę, że jest wysyp ludzi właśnie o korzeniach tureckich i kurdyjskich w partiach niemieckich, w tym w CDU. I to są bardzo często kobiety. 60% posłów w Bundestaku, którzy mają korzenie tureckie, jest ich ponad dwa razy więcej niż w poprzednich wyborach i są tak naprawdę nadreprezentowani, biorąc pod uwagę ilu Turków ma niemieckie obywatelstwo, to są kobiety. I to są ludzie, którzy obejmują już stanowiska takie jak na przykład szef partii zielonych, ma dwugłowe kierownictwo i jednym z szefów jest Cem Özdemir. Bardzo ciekawa postać. Możliwe, że zostanie ministrem spraw zagranicznych i paradoksalnie to by dla nas było korzystne, bo on jest bardzo wyczulony na punkcie Rosji. To chodzi o prawa człowieka, a jednocześnie wzywa Turcję do uznania ludobójstwa na Ormianach. Sam był w Armenii, składał tam, prawda, wieniec przy pomniku, gdzie, upamiętniającym ludobójstwo, ale jednocześnie ma właśnie korzenie czerkiewskie. I jak wyszła w Niemczech pierwsza książka o ludobójstwie na Czerkiesach, on napisał do niej wstęp. Nagle się okazuje, że ten wschód z naszej perspektywy polskiej, ten tak zwany, bo my cały czas myślimy przez perspektywę Moskwy, post-Sowiet, no to jest, to nie jest tylko post-Sowiet, tylko to jest właśnie Eurazja i może być na zachodzie, w Berlinie, prawda, tak jak właśnie on.
[01:57:45.56 → 01:59:08.30] A: Postawimy kropkę, czy macie Państwo pytania do naszych gości? Wiem, że gadamy już długo, ale temat jest szeroki. Czy jeszcze czegoś nie powiedzieliśmy o Turcji, współczesnej polityce tureckiej i kulturze? A czego byście Państwo chcieli się dowiedzieć? Podamy mikrofon, chyba zawsze jest taka tradycja, że podchodzimy. Czy ktoś z Państwa ma ochotę zadać pytanie? Jest taka pełna nieśmiałości, cisza, to ja mam, ja mam ostatnie, bo chyba tego nie, nie poruszyliśmy jeszcze. Znaczy, panowie zaczęliście mówić o, o tej mniejszości kurdyjsko-tureckiej w, w Niemczech i ciekawi mnie, w jaki sposób oni wpływają na tożsamość, świadomość i elit politycznych i kulturalnych we współczesnej Turcji. Wiemy na przykład, jaką dobrą robotę wykonali piłkarze tureccy grający w Niemczech i potem tworzących przynajmniej w połowie reprezentację niemiecką. Czy jest możliwe, że to jakaś nowa Turcja tak naprawdę wykluwa się dzisiaj w Niemczech, właśnie przez obecność mniejszości turecko-kurdyjskich pundestagów w partiach politycznych? Czy tam jest ten nowy projekt nowoczesnej Turcji, a nie Gilenowcy, nie Erdogan? Jak się zaopatrzyć na to? Czy ta mniejszość turecko-kurdyjska w Niemczech ma to wykonać jakąś misję w stosunku do Turcji i czy ma poczucie tej misji? Tu też chodzi o kulturę i politykę, to nie jest tylko do polityki.
[01:59:08.48 → 02:00:41.57] B: Myślę, że ich wkład w kulturę jest bardzo duży i właśnie to, że to są filmy często niemiecko-tureckie, to jest literatura niemiecka, ale z tematyką niemiecko-turecką. Jeśli chodzi o politykę, to tak, no na przykład właśnie Dżemos Demir, jak zaczęły się walki w lipcu w południowo-wschodniej Turcji, to wsiadł w samolot, przyleciał do Cizre, miasta, które jest dla Kurdów strasznie ważne pod względem ich historii i które było pacyfikowana jedna z dzielnic i przyjechał tam i właśnie wygłosił wywiad, prawda, w telewizji, wzywający Erdoana do tego, żeby zaprzestał działań zbrojnych, że to jest, że to jest ewidentnie, ma cel polityczny ta kampania militarna, żeby zdobyć głosy, prawda. I to był taki głos, on jest, nie ma korzeni kurdyjskich, Ale to był właśnie, to jest coś takiego, że ci ludzie powodują, że z jednej strony Erdogan może przyjechać i sobie zorganizować wiec wyborczy w Düsseldorfie, ale wokół areny, prawda, jakiegoś hali, gdzie będzie ten wiec, będzie tłum innych Turków i Kurdów, którzy będą przeciwko niemu protestowali. Większość elity tej tureckiej, niemieckiej, która jest w partiach politycznych wyrobiła w sobie tą, jest ukształtowana jeszcze w ten sposób, że ma wrażliwość na prawa człowieka i z tego powodu krytykuje to, co dzieje się w Turcji.
[02:00:42.49 → 02:02:22.71] C: Ja miałem takie doświadczenie emigranckie zaraz po studiach, kiedy pracowałem w Kopenhadze na zmywaku w restauracji. Doświadczenie było tyle śmieszne, że restauracja była meksykańska, ale właścicielem był Irańczyk i było dwóch kucharzy Kurdów i jeden Turek. I pamiętam, a propos Turcy, a Kurdowie na emigracji, pamiętam takie niesamowite momenty, kiedy ten Turek był zafascynowany historiami, którzy opowiadali ci Kurdowie, kiedy on naprawdę, ja wtedy jeszcze byłem w ogóle przed podróżą do Turcji, więc w ogóle nie znałem słowa po turecku. I oni mi tylko tłumaczyli na angielski. Oni byli zafascynowani jego zainteresowaniem, a on chyba uwolniony od takiej swojej tureckości, która... w Turcji, by pewnie go ustawiała tą relację w zupełnie inny sposób. Po prostu z ciekawością słuchał o tym, jak się obchodzi kurdyjski Nowy Rok, jak oni się odnoszą do dzieci, jak się u nich mieszka i tak dalej i tak dalej. Więc ja myślę, że w ogóle emigracja zdejmuje jakiś gorset z człowieka, że człowiek na emigracji nie jest lepszą wersją samego siebie, jest raz lepszą, raz gorszą, ale na pewno pewne konwenanse, które obowiązują w kraju, już te kilka tysięcy kilometrów czy półtora tysiąca kilometrów od domu nie obowiązują. Natomiast. byłbym ostrożny, że powiedzieć, że to się może przerodzić, znaczy, że to, co oni mogą na przykład w Niemczech nauczyć się, sposób czy wzajemne zainteresowanie, które obudzą, czy to, że się nauczą tam komunikować, byłbym ostrożny w myśleniu, czy to się da przenieść do Turcji.
[02:02:22.71 → 02:02:23.71] A: Zgodnie z Pana teorią.
[02:02:23.93 → 02:02:45.80] C: Tak, ostrożny jestem z tego powodu, choćby o czym mówi film Fatycha Akina, czy też z moją teorią, że ktoś, kto jest na emigracji, prawda, traci kontakt w którymś momencie z pulsem kraju, ale też z tym Fatihem Akimnem, że jednak ci ludzie z emigracji, oni nie są reprezentatywni, oni w którymś momencie tracą, tracą puls, przestają rozumieć dokładnie.
[02:02:46.18 → 02:02:59.80] A: Finał Głowy Mór jest taki, że wraca do Stambułu, ma męża, dziecko, główny bohater wychodzi z więzienia i też wraca do swojej wioski, prawdopodobnie będzie innym człowiekiem, jakby wymazał całą, całą emigracyjną historię swoją.
[02:03:00.48 → 02:04:20.49] B: tylko to nie jest powiedziane, czy wraca na stałą, wraca szukać swoich korzeni, prawda? Natomiast moim zdaniem po pierwsze, przy całej sympatii do tych pozytywnych rzeczy, które się dzieją z tą społecznością turecko-kurdyjską w Niemczech, to ona przenosi te konflikty z Turcji. Ona, jak widzimy te demonstracje za Erdoanem i przeciw Erdoanowi do Niemiec i ona, oczywiście część z tych ludzi już jest Mamy coś takiego, że mniej więcej połowa ma obywatelstwo, szczególnie młodzi ludzie, połowa nie ma obywatelstwa niemieckiego. Teraz będą ułatwienia w otrzymywaniu tego obywatelstwa, więc ta grupa jest bardzo zróżnicowana wewnętrznie. Nie można tak po prostu powiedzieć, Turcy są tacy albo tacy, bo od razu się przecięty np. będziemy w taksówce i tak powiemy. Ja nie jestem Turkiem, jestem Kurdem. Pochodzę z Turcji, ale nie czuję się Turkiem i nie identyfikuję się już z tym państwem. Usłyszymy od taksówkarza. To trzeba zawsze uwzględnić to całe zróżnicowanie i chyba też tak prosta kwestia jest ważna jak demografia, że ta cała społeczność, ta diaspora kurdyjska, turecko-kurdyjska w Europie, no to jest ile? Maksymalnie 5 milionów. W Turcji mieszka 77 milionów ludzi. Oni są rozproszeni.
[02:04:20.63 → 02:04:22.25] A: Nawet jakby wrócili, rozpuszczą się.
[02:04:22.59 → 02:04:25.24] B: Nie, to nie chodzi o to. Nie wrócą. No wielu z nich się stało po prostu...
[02:04:25.24 → 02:04:28.09] A: W sensie oczywiście symbolicznym. Wrócą, żeby zmieniać kraj i tak dalej.
[02:04:28.09 → 02:05:35.58] B: Tak, tak. Oni są w ruchu. Mamy bardzo dużo ludzi, którzy przecież jadą na studia do Niemiec i przyjeżdżają. Żyli w Niemczech i wracają. To jest nieustanny ruch. Ci ludzie jest z żadnym innym krajem. Paradoksalnie Turcja może bardzo dużo gadać o przeszłości osmańskiej, Bliskim Wschodzie, ale prawda jest taka, że nigdzie na świecie nie mieszka 3 miliony mniej więcej ludzi o korzeniach turecko-kurdyjskich pochodzących z Turcji, jak w Niemczech. To jest wyjątkowa więź, prawda? I to powoduje, że mamy tak wielu, prawda, osoby pochodzenia tureckiego na studiach w Niemczech, mamy potem tych ludzi, patrzymy, spojrzymy na elitę turecką, no to okazuje się, że studiowali w Niemczech i tak dalej niektórzy ludzie, więc to jest nieustanny ruch, tylko wydaje mi się, że po prostu Ta społeczność jest zbyt mała, bo ona też jest zróżnicowana, te ich procesy integracyjne, charakter, to były badania nawet robione i pokazywały, że Turcy mieszkający przez kilkadziesiąt lat we Francji są inni od Turków w Niemczech, że Francja ich ukształtowała inaczej po prostu.
[02:05:37.87 → 02:06:11.85] A: Drodzy Państwo, Turcja, wielki kraj, można o nim godzinami, wiem, że rozmawiamy długo, ale przez te ostatnie minuty, godziny próbowaliśmy zrozumieć ten kraj. Spróbowaliśmy pokazać, od której strony Polak, Europejczyk powinien na ten kraj spojrzeć, żeby go zrozumieć, żeby, żeby pojąć, w jaki sposób to może być przyszłość Europy, w jaki sposób to może być i jest chyba główny gracz, gracz regionu. Bardzo Państwu dziękuję za ten wieczór. Adam Balcer, Witold Szabłowski, Łukasz Drewniak. Dziękujemy bardzo. Dobranoc.