Bitwa o kulturę. Antyk: instrukcja obsługi

[00:03.51 → 01:22.28] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, teatralny wtorek w Lublinie w Starym Teatrze. Chciałem powiedzieć teatralny, ale ta scena dzisiaj nie tylko będzie poświęcona Antycznemu Teatrowi, ale nasz odcinek dzisiejszy nosi tytuł Instrukcja Obsługi Antyku i spróbujemy się zastanowić, dlaczego współczesne kino, literatura, teatr przebierają się ciągle w antyczny kostium. Czego my właściwie szukamy w starożytności? Jakie odpowiedzi są tam ukryte? dlaczego ten świat nas ciągle kusi, dlaczego nie tylko w naszej wyobraźni żyje. Naszym gościem dzisiaj jest pan Jakub Szamałek. Witam serdecznie. Zapraszam, panie Jakubie. Jakub Szamałek, pisarz, doktor archeologii, także autor scenariuszy gier, Wiedźmina Trójka, Trójka Wiedźminowska, a przede wszystkim autor trylogii, Trilogii kryminalnej w kostiumie antycznym. W 2011 roku chyba ukazała się pierwsza odsłona tego cyklu, czyli kiedy Athena odwraca wzrok. Leochares ateński. Zawsze się mylę przy tym, Learches chcę mówić, dlatego stąd...
[01:22.28 → 01:29.00] B: W perspektywie czasu bym go inaczej nazwał, bo to jest częsty problem i wiele osób się myli, także możemy przyjąć jakąś krótszą, na przykład Leo.
[01:29.00 → 05:11.12] A: Leo Harris. Harris byłoby też ładnym imieniem. To się dzieje w Atenach w roku 430, pierwsze lata wojny peloponeskiej, za chwilę wybuchnie zaraza, kończy się pewien świat, kończy się potęga i wiara chyba trochę w ateńską demokrację. Drugi tom, Morze niegościnne. Leo Harris przenosi się na Krym. I to jest opowieść o zderzeniu żywiołu greckiego z żywiołem barbarzyńskim, chyba tak najkrócej można powiedzieć. Leo Harris musi założyć spodnie, przebrać się w sytyjski strój, ale zbrodnie i ludzka natura chyba jest ciągle taka sama. Trzeci tom, czytanie z kości, dzieje się na południu Italii. Leo Charys i jego rodzina próbują znaleźć spokój, harmonię, ale są Etruskowie, są Grecy, czyli Italikowie z południa Italii, są Rzymianie. Znowu świat będzie inaczej, ale będzie inaczej wyglądał za chwilę. Ale ta powieść jest już przełamana pewnym wątkiem współczesnym. Do książek pana Jakuba przejdziemy w trzeciej części naszej rozmowy, bo chcielibyśmy zacząć jednak od... pewnego spojrzenia na antyk, który jest nam do czegoś potrzebny, który mnie, pana Jakuba, państwa albo fascynował, albo uwierał w pewnym momencie. Znaczy próbowaliśmy zrozumieć, dlaczego on tak długo trwa, na czym polega fenomen trwałości pewnych fundamentów tego świata, które tak mocno osadziły się w naszej wyobraźni, w naszej kulturze, literaturze, że chyba to jest nieusuwalne, a może przyjdą pokolenia, które to zapomną. I chciałbym zacząć od takiego obrazu, i sprowokować do pewnej reakcji pana Jakuba. Przypomniała mi się anegdota z pism Mirczy Eliadego, który opowiadał profesorze Teodorze Momsenie, wielkim znawcy starożytnego Rzymu przede wszystkim, ale Grecji również. I chyba 80-letni profesor Momsen pod koniec XIX wieku miał wykłady w Berlinie o starożytnych Atenach, o Atenach czasów Sokratesa, Platona. I ten stareńki 80-paroletni profesor opowiadał o Atenach, prowadził nas jak doskonały przewodnik po Akropolu, po wszystkich dzielnicach, wiedział, w którym momencie Sokrates i jego rozmówca w dialogu platońskim widzieli Odeon, w którym momencie zrobili sobie skrót między świątyniami. Po prostu chodził po tych starożytnych Atenach, jakby tam naprawdę był, jakby widział to miasto, zrekonstruowane w jego wyobraźni, ze szkiców, z tekstów antycznych, z wyobrażeń na podstawie pozostałości archeologicznych. Kończył się wykład, oklaski od studentów. Profesor Mommsen zostawał sam za katedrą, za tablicą z wyrysowaną mapą Aten. Czekał pięć minut, aż przyjdzie do niego służący, żeby go zaprowadzić do domu. Profesor Mommsen nie umiał trafić do domu w Berlinie. I opowiadam tę anegdotę na początek, żeby pokazać, że możliwe jest życie, Dzięki antykowi w dwóch czasach, że jedziemy do starożytnej Grecji i najchętniej byśmy dzisiaj wymazali te wszystkie domki, nawet cerkwie prawosławne, średniowieczne zabytki, żeby tylko ta Grecja się nam pojawiła, żebyśmy usłyszeli odgłosy tamtego świata, zobaczyli tych ludzi, zobaczyli kolory na posągach, na budynkach. Czy z panem, panie Jakubie, było tak samo? Czy było w panu takie pragnienie zobaczenia tamtego świata, może nie życia w nim, ale zobaczenia go i sprawdzenie, jak było naprawdę?
[05:11.56 → 05:18.94] B: Tak, zdecydowanie, co prawda potrafię trafić do swojego domu, także tutaj jest pewna różnica.
[05:19.38 → 05:21.32] A: Faza profesora Momcena zaczyna się później.
[05:21.44 → 06:31.12] B: Dokładnie, zobaczymy, jak to będzie, jak będę miał lat 80, ale na razie jeszcze daję radę. Tak, ja też chyba jak każdy archeolog, jak każdy historyk chciałem zrekonstruować ten antyk, chciałem go zobaczyć i poczuć. I te moje książki były pewną próbą wykorzystania mojej wiedzy do tego, żeby tym obrazem się podzielić, tą rekonstrukcją. Tylko że mnie zawsze interesował ten antyk mniej, nieeksploatowany przez Arystotelesa czy Platona, czyli nie ten antyk przechadzających się filozofów, tylko taki antyk przyziemny, antyk Arystofanesa, czyli tawerny, burdele, port i biatyki, do których tam dochodziło regularnie ze źródeł. I dlatego jak pisałem te książki, to sięgnąłem po formułę kryminału noir, bo wydawało mi się, że to jest... Taka perspektywa, która narzuca pewną określoną kolorystykę.
[06:31.30 → 06:59.00] A: Bardzo ciekawe wyznanie na początek, bo fascynacja Grecją filozofów, czy tą Grecją apolinijską, ona by wskazywała na to, że szukamy tam idealnego świata, który już był, który polegał na tym, że po raz pierwszy rozgryza się naturę człowieka i naturę świata. A to, co pan mówi, raczej wskazuje w stronę Dionizosa. Właśnie Arystofanesa troszeczkę, czyli ta Grecja ciemna, ta Grecja dzika, nieokiełznana, trochę plugawa, śmierdząca.
[06:59.08 → 07:27.21] B: Tak. Mi się wydaje, że my w tej pogoni za tym greckim ideałem się zapędziliśmy trochę za daleko, bo... tak bardzo idealizujemy ten antyk i tak bardzo podkreślamy te cnoty starożytnych Greków czy Rzymian, że zapomnieliśmy o tym aspekcie bardziej przyziemnym i wydaje mi się, że przez to antyk przestał ludzi interesować. Że my w XIX wieku takie peany, żeśmy na ten temat pisali.
[07:27.23 → 07:29.23] A: I marmurowy, biały, tak są goły antyk.
[07:29.25 → 09:09.14] B: Absolutnie wyidealizowany, koturnowy i przez to wydaje mi się, stracimy atrakcyjności, a przynajmniej ciężko jest zwyczajnemu człowiekowi się w tym wyidealizowanym antyku odnaleźć, bo to jest taka sztuczna epoka, w której wszyscy się zajmują ważkimi sprawami, każdy jest filozofem, dramatopisarzem albo przyczynami mężem stanu. A nie ma w tej wizji miejsca na zwykłego człowieka, nie ma w tej wizji miejsca na jakieś takie proste rozrywki. I przez to ten antyk trąci sztucznością. I mnie oczywiście też fascynuje to, jak wiele zawdzięczamy antykowi, jak wiele elementów naszej kultury ma tam swoje początki. Ale mnie też zawsze interesowało to, jak ci zwyczajni gracze byli też podobni do nas. Jak się czyta komedię Restafanesa, znowuż, to można znaleźć taki humor, Koszarowy, bardzo dosłowny moim chyba ulubionym przykładem jest w komedii Chmury. Główny bohater zamiast na Pegaza wchodzi na Żuka Gnojownika i przelatuje nad Atenami. I ten Żuk Gnojownik węszy jakieś smakowite dla siebie kąski, zaczyna się zniżać i główny bohater go szarpie za czułki i mówi mu nie, nie, nie, do góry, do góry. No i to brzmi, jak sobie wyobrazimy, że to naprawdę miało miejsce, że zrobili tam tego żuka pewnie z jakiegoś odpowiednika papier-mache'a i aktora tam na sznurku podwiesili, nim dym dali na scenie, to jest
[09:09.14 → 09:10.50] A: to taki bardzo... Żura by go podnosił.
[09:10.64 → 09:13.98] B: Dokładnie, to jest to bardzo mało gratinowany humor.
[09:14.08 → 09:57.90] A: Głorystofanes jest też w formurach pomysły albo w ptakach, żeby zagłodzić bogów, że bohaterowie chcą... chcą przejąć władzę nad Chmurokukułczynem, zbudować miasto na chmurach i odciąć bogów od dymu ofiarnego, którym oni się żywią po prostu. Więc jeśli zrobią oblężenie Olimpów, zagłodzą ich, to bogowie zgodzą się na inne rzeczy. Ale mówi pan o bardzo istotnej rzeczy, czyli o tym buncie przeciwko posągowej Grecji. Zastanawiam się, czy ta posągowa Grecja to jest efekt, greckiego PR-u antycznego, czyli tego, co zostało w pismach Herodota, Tukidydesa, tragików greckich, czy raczej to jest takie wyobrażenie, które wyszło na przykład z renesansu, czy właśnie z XIX wieku?
[09:59.72 → 10:52.06] B: Ja myślę, że tu jest kilka filtrów nałożonych jeden na drugi. Pierwszy to jest oczywiście ta, jak pan mówi, PR greków, Którzy byli niezłymi szewinistami i bardzo lubili podkreślać, że są wyjątkowi inni od wszystkich, że są w jakiś sposób lepsi. Jedna z teorii mówiła, że daleko na północy to jest tak zimno, że ludzie ciągle tylko marzną i nie mają czasu myśleć nad ważnymi sprawami. a z kolei na południu i na wschodzie to jest za ciepło i tam ziemia sama rodzi owoce, więc nie ma wyzwań. Człowiek może tylko leżeć pod drzewem i jeść soczyste brzoskwinie, w związku z czym nie musi za dużo się starać i to też jest niedobre, ale ta Grecja to jest idealny środek, gdzie wszystko jest w odpowiednich proporcjach i ta ziemia rodzi mężów wybitnych. I to jest taki ciekawy Czuli się
[10:52.06 → 10:58.12] A: lepsi czy był to rodzaj obrony przed pewnym żywiołem wschodu?
[10:58.38 → 11:42.04] B: Był to proces i to można prześledzić i w pismach, i w ikonografii, w opoce archaicznej Grecy byli po prostu jednym z ludów tego Morza Śródziemnego, czy szerzej Europy Południowej. Natomiast po tym, jak te wojny perskie wygrali, kiedy ten Dawid Grecki z Goliatą sobie poradził, to się zaczęli zastanawiać, jak to się stało, czemu my po prostu skalisty kraj położyliśmy na łopatki giganta, no i uznali, że to musiało wynikać z tego, że są w jakiś sposób plebsi czy wyjątkowi.
[11:42.32 → 11:43.68] A: Zmioty umysłu, ducha, ciała?
[11:43.82 → 13:48.81] B: No wszystkiego naraz. I ciała, które tam na tych gimnazjonach rzeźbili umysłu i tej cnoty, czyli aretę. No i jako taki ciekawy przypis historyczny, to można podać to, że pisma Aristotelesa, w których on właśnie się rozwodził nad tym, jak to Grecy są lepsi od innych narodów i że są całe ludy, których przeznaczenie jest być niewolnikami i usługiwać tym lepszym, były wykorzystywane w XVI wieku w Meksyku jako jako pretekst czy wytłumaczenie na to, czemu ludność miejscową tam właśnie zniewolono, sprowadzono do poziomu bydła. I właśnie uczeni mężowie cytowali wówczas serstatelesa, że przecież patrzcie, no tutaj już starożytni mężowie taki podział wprowadzili w człowieczeństwa, że są ci lepsi, ci gorsi. A potem oczywiście każdy, kto się na tym antykuł wzorował, to zrobił to też w tym celu, żeby pokazać, że jest z tą epoką związany i znaczy to, że dziedziczył po Grekach tę ich aretę i intelekt i wybitną kulturę, więc to też było przyjmowane po to, żeby swój PR budować historyczny. Ileś warstw idealizacji się na siebie nałożyło, do tego stopnia, że my nie byliśmy Nie byliśmy otwarci na to, żeby spojrzeć, żeby zauważyć rzeczywistość. Dobrym przykładem na to jest to, że jak do Londynu trafiły tzw. marmury Lorda Elgina, czyli dekoracje Parthenonu, to jeszcze były na nich ślady farby. Czyli potem jak je zdjęto, można było zobaczyć, gdzie był czerwony, gdzie był żółty, gdzie był niebieski. W dokumentacji British Museum pada informacja, że marmury trafiły do muzeum zabrudzone, w związku z czym zostały wyszorowane, żeby je przywrócić do tego starożytnego blasku białego marmuru. co dla Greka byłoby zastanawiające, bo oni te marmury malowali na tak jaskrawe kolory, że porcelanowe krasnale ogrodowe przy tym się jawią jako stonowane i zrobione w bardzo dobrym guście.
[13:48.83 → 13:50.45] A: Ta nasza biel miała symbolizować czystość.
[13:50.47 → 15:16.52] B: Tak, tak. No właśnie. I tak byliśmy przekonani, że to tak ma wyglądać, że różową szczotką tę farbę stamtąd zdarzyliśmy. Inny przykład ciekawy, który to dobrze pokazuje, jak bardzo nasza wizja antyku jest tak naprawdę Naszym wyobrażeniem o tej epoce, który czasami dosyć brutalnie nakładamy na te świadectwa antyku jest kwestia homoseksualizmu w starożytnej Grecji. Otóż pisma z epoki klasycznej ociekają homoerotyzmem i jak się czyta te pisma, to po prostu nie sposób przed tym uciec. Natomiast w związku z tym, że dla naukowców, którzy te teksty badali w latach dziewiętnastych czy dwudziestym, to był totalny temat tabu, to wszystko to zostało wrzucone pod dywan jako po prostu męska przyjaźń, system mentoringu, który zresztą znowu teraz nabiera innych konotacji, nawet powiedzmy, że relacji mentor-uczeń, I dopiero pierwszą taką poważną dyskusją na temat homoseksualizmu w starożytnej Grecji była książka Kneta-Dovera z 1976. Czyli ten temat jakoś tam się udało przez stulecia tak naprawdę pracy akademickiej zupełnie zepchnąć na bok. Są pewne wazy z kolekcji Muzeum Napolitańskiego, które do lat 80-tych były zamknięte pod kluczem, nie pokazywano ich zwiedzającym, bo były zbyt ordynarne i zbyt pornograficzne. Także mamy wyobrażenie... Były wazy, które na
[15:16.52 → 15:17.88] A: sympozjone chyba były używane.
[15:17.88 → 15:20.94] B: Tak, tak. I to naprawdę...
[15:20.94 → 15:22.36] A: W męskich spotkaniach towarzyskich.
[15:22.38 → 15:45.58] B: Tak, tak. Natomiast one raczej nie miały wspólnego, te wazy, przynajmniej ich ikonografia, nie miały wspólne z debatami filozoficznymi, a bardziej z magazynami typu Twój weekend. Bo już nie będę opisywał Państwu dokładnie, co na tych wazach się działo. bo wiem, że jesteśmy tutaj nagrywani i transmitowani, nie chciałbym jakichś problemów tutaj spowodować, ale naprawdę są dosyć...
[15:45.58 → 16:13.87] A: W kwestii erotyzmu Greków, wrócimy jeszcze, jak będziemy o pierwszym tomie pana książki rozmawiać, chciałbym jeszcze tylko doprecyzować ten podział na Greków i barbarzyńców, bo oni sobie wymyślili taką formułę, że oni są cywilizacją i mają pewien styl życia, który sprawia, że człowiek, jest pełnym człowiekiem, a barbarzyńcy są ci, którzy nie mówią po grecku i nie żyją greckim stylem życia. Powiedział pan, że oni byli szowinistami, czy byli rasistami, byli kimś, kto neguje wszystko, co niegreckie, co nie zrodziło się w Grecji?
[16:15.13 → 16:56.22] B: Ciężko odpowiedzieć jednoznacznie na takie pytania, bo my o Grekach wiemy tyle, co sami o sobie pisali i mamy tylko jakiś bardzo, bardzo wąski wycinek tych pism, które zachowały się do naszych czasów. Jeżeli rasizm rozumiemy przez to, że w takim dosłownym sensie, że osoby o innym kolorze skóry są gorsze, to wydaje się, że nie, że kwestia koloru skóry nigdy nie była mocno podkreślana w pismach z tej epoki. i raczej się skupiano na tych kwestiach kulturowych, że to ten model grecki to jest ten model właściwy.
[16:56.24 → 17:07.48] A: Cypriacy w Tri i w Indiach przecież po wyprawach Aleksandra Macedońskiego łączyli się przecież z miejscowymi ludami, kobietami i oni chyba wyglądali zupełnie inaczej niż Grecy z basenu Morza Śledziego, jednak byli Grekami.
[17:07.62 → 18:08.43] B: Tak, tak, tak. I to raczej była ta kwestia przynależności do kulturowej. Faktycznie to jest szalenie ciekawa rzecz i o tym się mówi mało, moim zdaniem zawsze za mało. że faktycznie na terenie dzisiejszego Afganistanu istniały greckie królestwa. Jest na przykład takie stanowisko archeologiczne, które nazywa się Aykhanum, położone w Afganistanie, gdzie mieliśmy zachowane miasto, w którym był helenistyczny pałac, gimnazjum, teatr, ale również świątynia wzniesiona a z cegieł wypalanych na słońcu, których architektura miała wiele więcej wspólnego z z Persją niż z Grecją, natomiast w środku były wota zarówno greckie, jak i perskie, czy związane z miejscową kulturą. Tak że mamy takie miejsca, gdzie widzimy te kultury, które się przenikają ze sobą.
[18:09.11 → 18:14.93] A: Czytałem, że niektórzy władcy ci indobakteryjscy Grecy przyjęli buddyzm.
[18:15.11 → 19:14.62] B: Tak, są to świadectwa. Mało tego, jeden z takich buddyjskich mędrców był bakteryjskim królem, czyli jeden z takich mędrców, o których pismo buddyjskie mówią Ashoka, był właśnie przedstawiany jako król Baktri, czyli tego greckiego królestwa na terenie Afganistanu. To jest też samo w sobie ciekawe, I znowuż warte podkreślenia, że starożytna Grecja w sensie geograficznym nijak się nie ma od naszego dzisiejszego wyobrażenia o Grecji, bo jak my myślimy o Grecji, to myślimy o wyspie Peloponeskim i wyspach dookoła. Natomiast greckie osiedle były rozsiane od Portugalii na zachodzie, w okresie helenistycznym po Afganistan, granice Afganistanu, Indii, basen Morza Czarnego, nawet Morze Azowskie. Także Afryka rzecz jasna. Także oni naprawdę się po całym tym basenie Morza Śródziemnego rozlali i też dalej zawędrowali.
[19:14.64 → 19:42.26] A: Czy można ich nazwać taką kulturą otwartą? Bo tak przyjęli buddyzm, przyjęli alfabet od Fenicjan. Ciekawiły ich dalekie krainy. Ta wyprawa Pythagorza z Masali, gdzieś chyba do Ultimatule, czyli Norwegia chyba prawdopodobnie, albo Islandia. Wiemy, że chętnie łączyli się z tubylcami, czyli Roksana Baktryjka, żona żona Aleksandra Macedońskiego, a z drugiej strony mówili o tych wszystkich obcych, to są ci, którzy barbarzyńcy nie znają słów, nie znają języka.
[19:42.72 → 20:27.42] B: Jak to wytłumaczyć? Ja bym powiedział, że oni, znowu jeżeli możemy sobie pozwolić na takie uogólnienie, że oni byli ciekawi świata bardzo, natomiast absolutnie nie powiedziałbym, że byli kulturą otwartą w takim sensie, postrzegania innych kultur jako równych sobie. Oni brali to, co ich interesowało, natomiast absolutnie z poczuciem, że ich kultura jest punktem odniesienia i najlepszym możliwym modelem. Jak mówimy o tych żonach obcych, to często nie pytano tych żon o zdanie, były to albo branki wojenne, albo niewolnice. Dzieci z tych związków dziedziczyły Imperia, czyli
[20:27.42 → 20:30.74] A: syn Seleukosa Antioch był bakteryjczykiem.
[20:31.38 → 20:46.38] B: Tak, natomiast ten początkowy etap wymiany kulturowej nie zawsze przebiegał w atmosferze przyjaznej. Natomiast faktycznie wiele elementów w kulturze greckiej jest zapożyczonych od ich sąsiadów bliższych i dalszych.
[20:46.52 → 21:46.96] A: Teraz przypomina mi się ta mowa Peryklesa, którą cytuję Tukidydes chyba na początek wojny peloponeskiej, kiedy to jest bardzo słynna mowa, kiedy Perykles chyba słowami Tukidydesa albo własnymi słowami zapamiętanymi przez Tukidydesa próbuje zdefiniować na czym polega ustrój ateński, czym on jest wyższy od ustroju spartańskiego i ustroju wszystkich innych ludów. I mówi, że ten system wymyśliliśmy sami, nie przyjęliśmy od nikogo innego. I jesteśmy demokracją, bo każdy w sprawie osobistej, prywatnej jest równy wobec drugiego obywatela. Oczywiście pytanie jest straszne, ale po co im była potrzebna demokracja? Przecież w tym systemie istniały tyranie, jak w Syrakuzach, w Milecie pewnie przez jakiś czas. na Samos, słynny tyran, Samos, Polikrates chyba. Funkcjonowanie króla i tyrana było znane Grekom, ale nagle pojawia się demokracja i Pyrrhekles mówi, to jest najlepszy system.
[21:48.00 → 24:35.57] B: Faktycznie demokracja wcale nie była w starożytnej Grecji normą, raczej była wyjątkiem i o tym też lubimy zapominać, My sami tę demokrację idealizujemy. Mówimy często, parafrazując Churchilla, że to co prawda nie jest dobry ustrój, wręcz jest zły, ale jest najlepszy z tych złych. Natomiast on w starożytnej Grecji tak naprawdę długo nie funkcjonował, bo funkcjonowanie demokracji można określić od, powiedzmy, reform Kleistenesa po upadek Aten po poprzeglanej wojnie za Teńczykami, czyli to trwa kilkaset lat. I co prawda Ateńczycy próbowali przeszczepiać ten model do innych miast pod ich wpływem, ale często się to kończyło niepowodzeniem. Także tak naprawdę jest to krótki, krótki okres. No i ta demokracja ateńska też niewiele ma wspólnego z naszym wyobrażeniem o demokracji, bo w Atenach, w tym życiu politycznym mogli brać udział mężczyźni powyżej 30 roku życia na określonym dobytku czy takim poziomie materialnym. i tylko obywatele miasta. A obywatelem Aten mogli stać się tylko ludzie, którzy się w Atenach urodzili już po reformach Peryklesa. Musiał być i ojciec, i matka musieli być Atenczykami. I z naszymi ideałami demokracji, gdzie każdy inny, wszyscy równi i każdy obywatel ma prawo głosu, nie ma to tak naprawdę wiele wspólnego. Po co była im demokracja? Na to pytanie ciężko odpowiedzieć. Była im po to, żeby zarządzać jakimś zbiorem ludzi, organizmem politycznym w najlepszy, czy generujący najmniej konfliktów, najmniej tarć sposobem. I Ateny miały swoje przejścia, swoje problemy z arystokracją, z oligarchami, którzy trzymali resztę obywateli w szachu i wpędzali ich w długi i wykorzystywali. Był to sposób odpowiedzi na te wyzwania, które nas inspiruje tysiące lat później, ale można powiedzieć, że w świecie starożytnym nie do końca się sprawdził. Zwłaszcza, o czym też często nie mówimy, że intelektualiści starożytnej Grecji raczej nie byli fanami niedemokracji. Raczej sympatyzowali ze Spartą i mówili o demokracji. z niepokojem albo wręcz otwartą pogardą i za tym wszystkim kryło się takie myślenie, że tłum, że masa nie może podejmować racjonalnych decyzji, że to zawsze powinna jakaś elita te decyzje podejmować.
[24:37.45 → 26:03.29] A: Zastanówmy się teraz przez chwilę nad tym greckim stylem życia, bo kiedy sobie teraz tak próbuję wyobrazić Greka z V wieku, No to wiem, że tak, żonę trzymał w tej części żeńskiej domu, nie pozwalał jej wychodzić na ulicę, sam szedł do gimnazjonu poćwiczyć z innymi mężczyznami, kąpał się w jakiejś łaźni, wybierał się na agorę, gdzie albo handlował, albo rozmawiał o polityce. W buleterionie tak mógł w jakiejś radzie zasiadać. Raz do roku na Wielkich Dionizjach albo na Lenajach tragedię i komedię oglądał. Nie wiemy czy w męskim czy w mieszanym gronie. To chyba nie jest jasne. Służył najpierw w EFEBI, rodzaj studiów, a jednocześnie służby wojskowej. Potem był hoplitą, czyli obywatelem, którego stać na tarcze, na pancerz i walczył w falandze. Głosował. podczas tych wszystkich sądów nad obywatelami, których trzeba wygnać, czyli na ostrakach pisał imię tego, który sprzeniewierzył się ludowi. Bywał kupcem, czyli wędrował, ciągnęło go coś po morzach znanego im świata, ale jednocześnie marzył o pracę na roli. Czyli ta opozycja między Odyseją a Hesiodem pracami i dniami. Marzył, żeby prowadzić gospodarstwo, gaj oliwny, być blisko ziemi. To wystarczyło, żeby być Grekiem, to jest już Grek?
[26:04.90 → 27:25.65] B: Dobre pytanie. Czym jest Grek? Na pewno ważna jest kwestia języka i Grecy na to kładli duży nacisk i takiej przyznależności kulturowej rozumianej jako sposób ubierania się, znajomość konkretnych dzieł kultury. Jest taki ciekawy opis Cassiusza Diona, który opisuje, jak w II, bodajże w wieku naszej ery, czy III, trafił do Olbi, czyli dzisiejszej południowej Ukrainy, a konkretnie Odessy. I tam trafił na mężczyznę, którego na pierwszy rzut oka wziął za jakiegoś barbarzyńca używającego języka, bo przygalopował na koniu, jak usłyszał, że jest gość z takiej odległej zagranicy. Nosił spodnie, kaftan i płaści, zaskoczył. Po czym od razu zaczął się popisywać tym, że znam na pamięć Homera i zaczął deklamować jakieś duże ustępy z Odysei, czyli czuł taką potrzebę, żeby pokazać, że też należę do tej kultury, ja pamiętam, znam te dzieła, to jest część mojego dziedzictwa. Może wyglądam trochę inaczej, ale też jestem częścią tej kultury.
[27:26.45 → 28:06.63] A: Jak się chyba odkrywa greckie miasto, wykopuje z podziemi, to zawsze się znajdzie agora, znajdzie się teatr, i gimnazjum chyba, prawda? A co jeszcze dla nich było wspólne? Wspomniał pan o językach, ale oni mówili różnymi dialektami w ramach tej okumeny. Język Iliady i Odyseylu, pamiętam, jest wymyślonym językiem, to jest język poetycki, którym nikt nie mówił. Co decydowało o tym, że oni czuli ze sobą związki? Nienawidziła się Sparta z Atenami, Ateny z Tebami się nienawidziły, Korint też z kimś się nienawidził na pewno. Czy ich łączyło wiara w tych samych bogów?
[28:07.15 → 28:50.13] B: Na pewno ta kwestia wierzeń, czyli ten dzielony Panteon, festiwale religijne różnej maści czy olimpiady, czy nie, zjeżdżali się przedstawiciele tych wszystkich polis i ze sobą konkurowali pokojowo. I myślę, że też wiara w to, że mieli jakieś wspólne korzenie, wspólny element, bo w ogóle tożsamość jest w dużym stopniu kwestią umowną, subiektywną i myślę, że tutaj bardzo wiele zależy od tego, czy wierzymy w to, że mamy wspólnych przodków, że się wywodzimy z jednego korzenia i oni taką wiarę mieli i to czasami wystarczało.
[28:51.21 → 29:12.83] A: To też oczywiście takie pytanie, po co im demokracja, ale czy oni wymyślili Europę? Bo wiemy, że u Herodota jest to przeciwstawienie zachodu i wschodu, zestawia bitwę pod Salaminą i bitwę pod Himerą na zachodzie, gdzie z kolei Grecy, Sycylijscy się bronią przed Kartaginczykami i Etruskami. Jeśli wymyślili Europę, to dlaczego im to było potrzebne?
[29:15.07 → 30:09.80] B: To znowu możemy na temat różnych definicji się pospierać, bo na pewno nie stworzyli Europy rozumianej w dzisiejszym sensie geograficznym, że od Uralu po Portugalię, bo nie wiedzieli gdzie jest Ural i na pewno powiedzmy Wysp Brytyjskich czy Skandynawii by za część tej swojej Europy nie przyjęli. Natomiast wydaje mi się, że to była część tego, tej konstrukcji, gdzie oni stanowili przeciwwagę dla tej potężnej Persji, dla Azji i wpływów stamtąd płynących. Także jeżeli potrzebowali do czegoś Europy, to myślę, że do tego, żeby jakoś w jasny sposób zarysować tę linię podziału pomiędzy tym ich własnym światem, a tym nieznanym, groźnym dla nich światem Azji.
[30:10.48 → 30:52.78] A: Grek, w Pana odczuciu, to był bardziej handlarz i kupiec, czy wojownik, czy rolnik, bo to są takie wybory, które też definiują potem trwanie narodu. Egipcjanie uznali siebie za rolników, nie za wojowników i przetrwali, ile można powiedzieć, 5 tysięcy lat na tym samym miejscu. Persowie raczej chyba zostali nomadami. jednak ta wędrówka czy zdobycze terytorialne ciągle były związane z tym, że się przemieszczają. A jak było z Grekami? Po coś polis wymyślili, ale też jednocześnie zmonopolizowali w pewnym momencie handel przynajmniej w schodniej części basenu Morza Śródziemnego.
[30:53.16 → 32:04.57] B: Nie wiem czy bym nie powiedział, że byli poszukiwaczami przygód, bo bardzo ich ciągnęło nieznane i mieli taką żyłkę awanturnika i byli gotowi na to, żeby zapakować u rodziny jakiś skromny dobytek na łódź i spróbować rozpocząć życie gdzie indziej. I faktycznie, tak jak już wspominałem, te swoje osiedla pozakładali naprawdę po całym starożytnym świecie rozsiane od wschodu po zachód. I myślę, że zawsze mieli taką wolę i ciekawość, żeby spróbować czegoś nowego, jakiejś nowej przygody. I jako handlarze, i jako najemnicy, bo mamy tutaj na przykład a na bazę ksonofona, który opisuje, co się stało, jak ci greccy najemnicy utknęli gdzieś daleko, daleko we wrogim kraju, próbowali wrócić do swoich własnych stron i też ciężko o lepszy przykład na to niż Odyseja, która jest jednym wielkim spisem właśnie fascynujących przygód i myślę, że to, że Grecy A tak cenili sobie Odyseję, być może wynika też z tego, że do tej żyłki awanturnika się to odwoływało.
[32:04.63 → 32:12.53] A: Jeśli myślimy o Rzymianach, to takie pierwsze skojarzenie to jest prawo i siła. A Grecy to co byłaby, wolność? Wolność?
[32:12.69 → 32:15.03] B: Myślę, że wolność to jest dobre skojarzenie.
[32:16.40 → 32:49.73] A: Pamiętam z różnych lektur, że ten główny opór przeciwko Persom polegał na tym, że trzeba było być poddanym wielkiego króla. Trzeba było pochylać się w odpowiednich destach, płacić trybut. Miasto nie mogło stanowić o sobie. Proszę jeszcze powiedzieć, już się zbliżamy powoli do Aten z pana książki. Jak funkcjonował ten ich grecki wynalazek, czyli Polis jako miasto, państwo, jako ojczyzna, a jednocześnie taki generator sztuki, myślenia?
[32:50.89 → 33:08.63] B: To zależy tak naprawdę od miasta, bo te miasta były od siebie skrajnie różne. i wszyscy wiemy, czy znamy Ateny i Spartę, które są najsłynniejszymi z greckich... Spartę,
[33:08.63 → 33:12.03] A: pięć wsi bez muru, najdziwniejszy polis świata.
[33:12.25 → 34:08.46] B: Dokładnie, także one były różne jeżeli chodzi o rozmiary i organizację, i o prawo. i obyczaje i też poniekąd jakby mylące jest to myślenie o państwie, o państwie mieście, bo wyobrażamy sobie wtedy, że jest to jakaś zbiór domów otoczony murem i tu się to kończy, natomiast po pierwsze na to się jeszcze składały przylegające pola, gaje oliwne, Często te terytoria były dosyć spore, tak jak w przypadku Aten, no i te państwa, miasta tworzyły swoje sojusze, imperia, a ten prowadzony przez Ateny związek państw w państwie zliczył sobie kilkudziesięciu członków. Tak że znowuż, jak to z Grekami bywa i z Antykiem, to jest to bardzo różnorodne pojęcie, bardzo wiele w sobie zawierające.
[34:09.97 → 35:26.61] A: Jeszcze jedno pytanie i już jesteśmy w Atenach w 430 roku. Bo przypomniała mi się taka scena z gardzienickiego spektaklu ze Złotego Osła. Jeśli Państwo pamiętacie to przedstawienie Włodzimierza Staniewskiego, które kilkadziesiąt kilometrów od Lublina powstało. Ono z metamorfozy miało tytuł. Zaczynało się z takiej sceny, że podlubelscy wieśniacy wchodzą na scenę, baby w kufajkach, mężczyźni w walonkach, w czapkach, uszatkach i zaczynają jakąś taką dziwną ludową pieśń, która po paru taktach zmienia się w grecką, antyczny grecki utwór i oni wszyscy zrzucają te nasze wschodnie europejskie zimowe stroje i pod spodem są bahantki, satyrowie, w chlamidach, himationach, hitionach, i nagle ta greckość jest ukryta pod słowiańskim, wschodnim żywiołem. Czy pan kiedyś się zastanawiał, co w nas ocalało z tych Greków? Bo etnicznie, genetycznie pewnie nic, etnicznie również, ale ponad 2500 lat zarażania nas pewnymi wzorcami, mitami, opowieściami, ideami, coś musiały zostawić także w tej części Europy.
[35:27.43 → 37:38.65] B: Ja jeszcze może bym się odniósł do tego, co Pan napisał, do tego chóru, który wchodzi w kufajkach, a zrzuca je z siebie i ma pod spodem himationy, bo początki teatru greckiego były bardzo podobne, bo to też wszystko się wzięło od czegoś, co moglibyśmy z powodzeniem pisać jako tańce czy sztukę ludową. i w ogóle słowo tragedia się wierzy od słowa trago z kozią, bo mieliśmy tutaj postać jednego człowieka, który prowadził te tańce czy procesje i to dopiero wyewoluowało w stronę teatru, także tutaj już jest pierwszy punkt styczny, powiedziałbym, tych różnego rodzaju obrządków czy ludowej kultury, która nam się czasami kojarzy z kulturą niższą, a tymczasem ten teatr też się z tego samego wywodzi. My mamy z Grecji Starożytnej tyle, ile do nas trafiło właśnie poprzez filtry, które sobie narzuciły różne pokolenia europejczyków. Mamy to, co Zostało o Antyku napisane, wykopane podczas epoki renesansu. Bo Antek był bardzo długo zapomniany i dopiero musieliśmy sobie przypomnieć o pewnych jego osiągnięciach, o pewnych działach, które wpłynęły na naszą kulturę. Na pewno na takim bardzo podstawowym poziomie w naszym języku funkcjonuje bardzo wiele słów z języka greckiego czy z łaciny, które dotarły do nas za pośrednictwem z kolei innych języków. wiele elementów naszego ustroju politycznego jest jakimś dalekim odbiciem tych starożytnych instytucji, które potem sobie przyjęliśmy za wzorzec. No i powiedziałbym, że wiele z naszych wartości w jakiś sposób też z tego korzenia wyrasta. Taka kultura europejskiego indywidualizmu wydaje mi się, że jest osadzona w antyku.
[37:39.65 → 39:08.95] A: Miałem takie wrażenie, czytając wiele lat temu książki profesora Zielińskiego, Tadeusza Zielińskiego, On myślał na przykład o Niemcach, że to są spadkobiercy Rzymian, a my, tutaj Polacy na przykład, także przez literaturę i pewien sposób postrzegania świata, jesteśmy bardziej greccy. I chciałbym teraz jeszcze powiedzieć jedno zdanie o Zygmunta Kubiaka, który mówił, że w polskości najbardziej interesuje go to, co śródziemnomorskie z kolei. I on odkrywał takie trzy rzeczy, które składają się, trzy wartości składają się na tą jego śródziemnomorskość. czyli kulty racjonalizmu. Druga rzecz to było jakby odczucie pewnej wspólnoty natury ludzkiej, że tak jak Homer pokazuje wrogów, Trojan i Greków jako takich samych ludzi, poddanych takim samym emocjom, strachowi, dumie itd. I trzecia rzecz, którą Kupiak znajdował, to było prawo do samotności, że Grecy jednak to nam dali. I teraz jesteśmy w Atenach w 430 roku, Wybiera pan, bo zawsze dla każdego autora lokalizacja bohatera w jakimś świecie jest kluczową decyzją. Dlaczego ten rok jest dla pana tak ważny i dlaczego Ateny? Przecież chyba nie dlatego, że to najbardziej poznane miasto, ale jest coś, co sprawia, że pana historia może tam zabrzmieć zupełnie inaczej niż w innych.
[39:09.72 → 40:44.84] B: Tak, jak już wspomniałem, jak zaczynałem pisać te książki, to przyświecał mi taki cel, żeby pokazać ten antyks z nieco innej perspektywy, żeby pokazać czy udowodnić czytelnikom, że mają może niepełne wyobrażenia o tej epoce, że nie patrzyli na nią w całości, tylko na jakiś taki wycinek wybrany ku pokrzepieniu serc, czy postawiony jako wzorzec do naśladowania. I chciałem pokazać, że ten antyk był bardziej skomplikowany i miał więcej oblicz i miał też oblicza mroczniejsze. Wydawało mi się, że Ateny byłyby idealnym kandydatem do takiego eksperymentu. Po pierwsze, jeżeli przeciętny czytelnik o jakimś mieście starożytnej Grecji coś wie, to prawdopodobnie są to Ateny. Też dlatego, że materiał archeologiczny Zaten jest solidny, także mogłem się pokusić o to, żeby to miasto zrekonstruować, żeby rzeczywiście wziąć czytelnika na taką wycieczkę, pokazać przy okazji usnucia tej intrygi jakieś najważniejsze budowle, czy też dom przeciętnych Greków, bo akurat w Zatenie mamy na tyle dużo materiału, żeby zrekonstruować sobie takie domostwa. No i oczywiście jest to miasto, które jest kluczowe dla historii historycznej Grecji, a rok 430 jest też szalenie ważnym momentem jako początek tego konfliktu między Spartą i Atenami.
[40:44.84 → 41:07.27] A: Wyobrażam sobie, że ta historia mogłaby się dziać w okresie wojen perskich, czyli 480 lub 490 rok, albo maraton, albo okolice Platei i Salaminy. I kiedy to imperium ateńskie dopiero się zacznie? A pan wybiera jednak moment schyłku, dlaczego schyłek jest bardziej interesujący, bo już można pokazać, jak ta demokracja zgniła?
[41:07.59 → 41:39.46] B: Wydaje mi się, że ta atmosfera upadku, zbliżającego się upadku, jakiegoś takiego przesilenia bardziej pasuje, przynajmniej mi bardziej pasowała jako tło do kryminału. który zwłaszcza w tej odmianie noiru łączy się z takim fatalizmem, z poczuciem zbliżającego się nieszczęścia i to takie fatum ciążące nad atanami, te ciemne burzowe chmury, wydawały mi się dobrym tłem do tej historii.
[41:39.80 → 42:16.74] A: Jak w pana odczuciu rymuje się konwencja kryminału z kostiumem antycznym? Część z nas pamięta króla Edypa, który chyba jest pierwszym kryminałem, gdzie władca, detektyw zaczyna śledztwo dlaczego zaraza panuje w mieście i szuka winowajcy. I tak jakoś od słowa do słowa wychodzi na to, że to jest przez niego. No i krócej można króla Edypa scharakteryzować, streścić. Jak to jest, że kryminał ma pożywkę w tym antycznym świecie? W tym świecie rozdartym między żywiołem dionizyjskim a polinijskim, z tym mrocznym, ukrytym, jasnym z przodu? To jest dobra sceneria?
[42:17.84 → 43:28.91] B: Dla mnie przede wszystkim była to sceneria atrakcyjna dlatego, że ja kocham antyk i absolutnie uwielbiałem się zaczytywać w książkach, które ten antyk jakkolwiek przybliżały i chciałem zrobić to samo tylko ze swojej perspektywy. Czy antyk jest jakoś szczególnie atrakcyjny dla kryminałów? Szczerze mówiąc wydaje mi się, że każda epoka i każde miejsce mogłoby posłużyć za tło do takiej historii. Aczkolwiek w przypadku antyku oczywiście można się pokusić o to, żeby dotknąć jakieś inne kwestie dla tej epoki, szczególne czy właściwe. No i na przykład dlatego w mojej książce, kiedy ten odwraca wzrok, główny bohater może wpaść na sympozyum, w trakcie którego Sokrates prowadzi dokładnie dyskusje filozoficzne. i może też otrzeć się o peryklasa i posłuchać o tym, jak wygląda polityka od kuchni. Natomiast wydaje mi się, że każda epoka może być...
[43:28.91 → 43:52.69] A: Ale to jest takie podróże w czasie autora kryminału, bo to jest podróż w czasie. Polegają na tym, że bierze się jakiegoś bohatera, którego ukonstytuował kryminał, takiego Chandlerowskiego na przykład, i przenosi go jak podróżnika w czasie w dowolną epokę i sprawdza, jak on się będzie zachowywał, zostawiając mu współczesną świadomość, czy raczej chce się skonstruować człowieka z tamtego czasu i sprawdzić, to jakim byłby on detektywem, czego by szukał, co by wiedział?
[43:53.59 → 44:37.13] B: Mi właśnie bardzo zależało na tym, żeby mentalność tej postaci była właściwa epoce i żeby nie przenosić naszej mentalności po prostu w inne dekoracje. Oczywiście pytanie, jak mi się to udało, to już zostawiam czytelnikom do oceny. Ciężko też to dobrze zweryfikować, bo też nie możemy spytać starożytnego Greka, słuchaj, co o tym myślisz, czy to jest realistyczne przedstawienie twojej epoki. Natomiast bardzo mi zależało na tym, żeby ten dystans pomiędzy nami a bohaterami moich książek nie był malowany językiem, żeby nie oddawać tego dystansu, tej inności, tego czasu.
[44:37.13 → 44:40.83] A: Mówią jak my, przeklinają jak my, mają skojarzenia jak my.
[44:41.84 → 45:59.14] B: Chodziło mi o to, żeby oni nie mówili polszczyzną sienkiewiczowską, bo to jest najprostszy zabieg, najprostsze narzędzie do tego, żeby pokazać, że coś się działo dawno temu, po prostu sprawić, że ludzie mówią językiem, który brzmi staro, który trąci myszką po prostu. Natomiast jeżeli za tym językiem spatenowanym się kryją schematy myślenia dzisiejsze czy odwołania do dzisiejszych wartości, no to jest to tak naprawdę tania sztuczka. Ja chciałem, żeby ci moi gracy mówili językiem bardzo żywym, soczystym i tak naprawdę współczesnym, natomiast żeby można było poprzez interakcję z nimi zobaczyć trochę tego świata z perspektywy innych wartości. I dlatego mój główny bohater, czyli Leo Harris, mówi językiem, który myślę, że się nie różni bardzo wiele od języka, który słyszymy na ulicy. Natomiast tym, jak on postrzega chociażby rolę kobiet, Okropny mizogin, jest to odzwierciedlenie jego epoki, czy jego podejście do niewolnictwa, czy też do kwestii życia i śmierci, wartości ludzkiego życia jest mam nadzieję daleko inny od naszego.
[45:59.44 → 46:58.19] A: Biseksualny, to chyba tak można nazwać jego orientację, mimo że ma żonę. w drugim tomie pojawia się syn, jest zafascynowany chłopcem niewolnikiem, którego uratował. Razem z pana bohaterami uczestniczymy i w świętach ateńskich, i jest koniec oblężenia sparteńskiego wokół Aten, jest rytuał oczyszczenia z mięświnkami, wszyscy idą do wody. Wybucha zaraza pod koniec spotkania. Spoilerujemy strasznie tę książkę, ale zakładam, że część z państwa już może czytała, bo to 8 lat chyba od wydania. Przechodzimy koło teatru, jesteśmy na sympozjonie, jak pan powiedział. I czy w trakcie rekonstruowania tych Aten z roku 430 p.n.e. coś pana samego zaskoczyło? Nie chodzi mi tylko o bliskość i odległość tego świata, ale nagle jakiś zwyczaj czy konieczność przedstawienia czegoś nagle zdumiała pana jako naukowca. Co mi się napisało?
[46:59.18 → 48:13.71] B: Ten rytuał ze świniami to było coś, na co się natknąłem w sumie przez przypadek w tym samym czasie, w czasie pracowania nad książką, który pokrótce mówiąc polegał na tym, właśnie w ofierze składano prosięta i w trakcie tej procesji jej uczestnicy z tymi prosiakami wchodzili do morza i tam podżynali im gardła. Jak to przeczytałem, zacząłem sobie to wyobrażać, to myślałem, że to musiało być niesamowity widok i też w sumie odległo od tego, jak my sobie wyobrażamy antyk, Pomyślimy o tych Grekach podkasających Himetiony, którzy brodzą w morzu i ten jazgot dziesiątek prosiaków, którym ktoś przykłada nóż do gardła, to jest wyjątkowo plastyczna scena i pomyślałem, że to byłoby coś, co fajnie byłoby napisać, Scena, która daje możliwość popisu pisarzowi, ale jednocześnie jest ciekawą sceną z życia miasta, która niekoniecznie trafi do czytelnika innymi kanałami.
[48:14.11 → 48:56.52] A: Pan Ateny cuchnął, cuchnął ludzie. Wypróżniają się na ulicach, wszędzie dym jakiś, smród przybyszów, którzy zostali za tymi długimi murami zamknięci na czas. oblężenia, jesteśmy bardzo blisko ciał bohaterów, a jednocześnie nie wszystkich motywacji są czytelne, w takim sensie, że jednak jest odległość między nami a psychologią tamtego czasu. Zastanawiam się, czy pan był prekursorem tego antycznego kostiumu w kryminale w ostatnich latach w Polsce, czy był ktoś przed panem?
[48:57.29 → 49:19.43] B: Szczerze mówiąc nie wiem. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kryminy osadzone w starożytności, to wydaje mi się, że te książki były pierwsze. Są też książki Marty Guzowskiej, których bohaterem jest archeolog. Z oczywistych względów też dotykają tej tematyki, ale jeżeli chodzi o książki, których akcja osadzona jest w starożytności, to chyba...
[49:20.02 → 50:33.36] A: Ale ten gatunek był dość popularny na zachodzie. Mnóstwo amerykańskich, angielskich autorów po to sięgało. Nie wiem, czy państwo spotkaliście się z taką serią Stevena Saylora o Gordianusie, poszukiwaczu, detektywie z czasów Cezara, Pompejusza, Cycerona. Była seria o Marku Metelusie Młodszym, chyba detektywy Robert Maddox napisał. To jest czas już panowania Nerona i dynastii Flaviuszów. Lindsay Davis też taką serię o Falco detektywie przygotowała. Była włoska autorka Ben Pastor, ukrywająca się po tym pseudonimie, która swojego detektywa Eliusza Spartianusa umieściła w momencie przełomu, kiedy w świecie rzymskim pojawia się chrześcijaństwo i po abdykacji cesarza Dioklecjana już ci chrześcijanie rosną w siłę. Czy szukał pan w tych książkach jakichś wzorów, inspiracji? Żeby powiedzieć, że jest taki gatunek, jest taki kostium, ale ja to zrobię po swojemu, bo to jest za bardzo popkulturowe, za bardzo gładkie na przykład.
[50:34.04 → 50:54.06] B: Przyznam, że niektóre z tych książek posłużyły mi jako antyprzykład, bo były bardzo nudne. Nie będę tutaj mówił o których konkretnie książkach. się powiadam, niektóre z nich czytałem z przyjemnością, ale inne właśnie... Dobrałaś się z czego?
[50:54.06 → 50:57.74] A: Z konstrukcji kryminalnej anegdoty czy z przedstawienia świata?
[50:57.88 → 52:21.28] B: Nie, właśnie z drętwoty języka, bo jeżeli postacie mówią takim potoczystym, kwiecistym językiem i każdy mówi pełnymi zdaniami, mówi, zaprawdę powiadam ci, Eliuszu Tyberiuszu, że ojciec twój wielkim mężem był i wielką odwagą wykazał, był się w trakcie bitwy pod tym i tamtym, no to ja jako czytelnik zasypiam. Ludzie tak nie mówią. I nie uważam, żebyśmy mieli jakieś przesłanki ku temu, żeby myśleć, że starożytni byli od nas inni w tym zakresie. Oczywiście, jeżeli czytamy dzieła Tacyta czy Tukidesa, to one są pisane językiem pięknym i złożonym, i cyzarowanym, ale to są książki, które taki efekt miały osiągnąć. Natomiast na pewno ludzie przeciętni tak nie mówili i dlatego ja sobie postawiłem za cel, żeby ten język był żywszy, żeby angażował czytelnika i żeby przez to też z tymi a postaciami można było się identyfikować, bo jeżeli ktoś znowuż mówi jak encyklopedia, to ja jako czytelnik nie jestem w stanie wejść w jej buty i się wczuć w jej postać czy uwierzyć w jej emocje, bo ona brzmi nieszczerze.
[52:22.82 → 53:11.60] A: W kryminałach, które dzieją się w antyku, oprócz postaci fikcyjnych, czyli detektywa, bo to chyba raczej nie był zawód znany, W Rzymie byli frumentarii, czyli tacy specjalni agenci, tacy specjalni cesarscy, którzy mogli mordować, mogli wyjaśniać pewne sprawy. Zresztą w tej Grecji nie znam chyba takiego stanowiska. Więc oprócz tych fikcyjnych postaci pojawiają się także postacie historyczne. I tu jest chyba największa radość i jazda dla autora, pokazać na przypadku Peryklesa, Aspazję, Sokratesa z jakiejś innej strony. Czy rzeczywiście wtedy jest taka ochota odbrązowiania, czy raczej próbuje pan, próbują inni autorzy rekonstruować realną postać, która żyła, działała, miała takie cele, takie metody walki politycznej?
[53:13.18 → 53:39.28] B: Myślę, że to zależy od intencji autora, bo bardzo ciekawa jest próba zrekonstruowania całej osoby, jej motywacji i życia wewnętrznego. I tutaj, na przykład, jak Klaudiusz jest takim przykładem na to, jak to można zrobić, jak to potrafi być angażujące. Akurat w tej mojej książce postaci historyczne grają rolę drugoplanową.
[53:40.53 → 53:41.53] A: Ale zapamiętuje się.
[53:41.53 → 53:54.39] B: Tak, ale nie mi zależało na tym, że przedstawisz jakąś moją analizę, kim był Perykles czy Sokratas, tylko są to raczej jakieś takie wyjmki, pokazują ich w jakiejś ciekawej sytuacji.
[53:55.99 → 53:58.29] A: Perykles nie jest pozytywną postacią pana.
[53:59.87 → 54:26.15] B: Jeżeli chodzi o Peryklesa, to ja miałem zawsze takie poczucie, jak czytałem źródła z epoki, że one były bardzo... properyklesowe i że on był stawiany jako wzór i jako mąż stanu godziny naśladowania. Jest tam trochę prawdy, ale cały czas miałem wrażenie, że jest w tym jakaś nieszczerość i coś jest tutaj przemilczane.
[54:26.41 → 54:29.21] A: Czyli taki ukryty tyran złapał demokrację za gardło.
[54:29.71 → 55:03.64] B: Wyobraziłem go sobie jako nieco mniej kryształową postać, też chciałem go tak pokazać. Jakieś wskazówki ku temu, że tak mogło być funkcjonuje. Chociażby to, że właśnie Peryklas wykazał się typową dla polityka hipokryzją, bo tak jak wspominałem przepchnął tę poprawkę. że obywatelem może być tylko ktoś, kto ma ojca i żonę, którzy są obywatelami, czy którzy są Atyńczykami, natomiast jego własni synowie tych warunków nie spełniali.
[55:03.66 → 55:04.70] A: Spas jest biletu chyba.
[55:04.70 → 55:10.11] B: Tak, dokładnie. Także jego synowie tych warunków nie spełniali, ale oczywiście dla nich zrobiono wyjątek.
[55:10.24 → 55:21.28] A: Także widać, że Miałem poczucie, jak obserwowałem tę postać Pereklesa w pana książce, że ona jest jednak w jakiejś aluzji wyposażona, że do jakiegoś współczesnego polityka pan pije.
[55:21.90 → 55:28.50] B: To raczej nie był jeden konkretny polityk, tylko politycy jako grupa i jako casta.
[55:29.67 → 55:58.80] A: To jest taki ładny motyw, jak w dalszym ciągu kończą Akropol i wszystkie świątynie i Perekles wszystkiego musi dopilnować, ale niektóre relify są tak wysoko położone, że tłum widzi tylko nogi i końskie zady, nie jest w stanie ocenić. ocenić czym jest ta płaskorzeźba i to taki jest dowód na pychę jego, że on to stawia dla bogów, dla potomności, dla legendy własnej, a nie dla użytku publicznego.
[55:58.89 → 56:23.87] B: Z tymi budowami w ogóle były machlojki, bo go oskarżano w malwersacje finansowe, jak również o to, że niektóre postaci mają tam twarze zaskakujące, podobne do samego Peryklesa, także istniało podejrzenie, że on tam się każe przedstawiać jako istota boska, żeby właśnie albo swoją pychę dać jej wyraz, albo żeby się wśród mieszkańców Aten jeszcze wykomować.
[56:23.89 → 56:37.65] A: W Pana wizji prawą ręką, albo nawet kimś więcej, Pereklesa jest Aspazja. Czy ona przyjmuje raporty szpiegów, właściwie twierdzi, że ona decyduje o większości spraw? To jest Pana żart, czy rzeczywiście tak mogło być?
[56:38.42 → 57:03.60] B: O Aspazji wiadomo bardzo niewiele i jest takie opracowanie, które się na niej skupia, jest takim najlepszym portretem. Jeżeli dobrze pamiętam, nosi tytuł Aspazja, niewolnica historii, bo wiemy o niej tylko z paru źródeł i jest oczywiste, że te źródła są bardzo, bardzo negatywne wobec niej.
[57:04.14 → 57:09.70] A: Negatywne, bo kobieta, która miała władzę, bo kobieta, dla której wyjątki czyniono.
[57:10.64 → 58:15.28] B: Tak, bo Grecy w ogóle niezbyt byli przychylni kobietom, a kobietom, które wychodziły z tych takich stereotypowych ról i miały coś do powiedzenia i jeszcze, nie daj Bóg, się mieszały w politykę, to już w ogóle nie mieli cierpliwości. A to jeszcze była kobieta z innego miasta, która im tutaj się wtrębiała w ich interes i coś temu peryklosowi szeptała do ucha. A także ci greccy historycy oczywiście sięgnęli po najstarszy trik, który przeciwko kobietom się używa, czyli oskarżyli ją o rozwiązłość, czy wręcz o to, że była heteron, czyli kurtyzaną starożytną. Tak naprawdę jedyne, co wiemy o Aspazji poza takimi faktami biograficznymi, czyli że żona tego i tamtego, matka tego i owego, jest to, że czymś bardzo denerwowała osobie współczesnych. No i w mojej interpretacji to, co tak wprawiało w dygot tych ateńskich mężów, było to, że miała jakiś wpływ na to, co Perekles robił, myślał na jego politykę.
[58:16.32 → 59:23.16] A: O taką sprawę teraz chcę zapytać, bo nasze wyobrażenie antyku jest tak, kształtowany, jest w tej chwili kształtowany już nie tylko przez szkołę, przez kontakt z oryginalnymi tekstami Sophoclesa, Pindara, Catullusa, Horacego, ale także z popkulturą, która także czerpiał pełnymi garściami z tego skarbcy antycznego. I zastanawiam się na przykład popularność takich filmów jak 300 według komiksu Millera, czy filmu Agora o Hypatii, czy one, czy wszystkich opowieści o starożytnym Rzymie, o Cezarze i tak dalej, czy one nam wydrukowują jakiś kompletnie fałszywy obraz antyku, który szkodzi także autorom i ich czytelnikom, czy jest inaczej? W ogóle to jest zupełnie inna gałąź sztuki, która nie ma nic wspólnego z historią i wiedzą o przeszłości. i czytelnik dobrej historii osadzonej w antyku po prostu nie pamięta o tych kodach wizualnych, które tam są zaprogramowane.
[59:23.34 → 59:40.58] B: To naprawdę zależy od tytułu, bo są filmy czy seriale, które stawiają sobie za cel to, żeby jak najwierniej oddać daną epokę. A i tutaj np. serial Rzym naprawdę włożył sporo starań w to, żeby... Z
[59:40.58 → 59:44.08] A: strony obyczajowej, bo zdarzenia historyczne jednak były dość umownie potraktowane.
[59:44.10 → 59:50.04] B: Bardziej jako obraz niż jako tam sekwencję wydarzeń.
[59:51.78 → 59:55.36] A: Życie obyczajowe tak, a na bitwy i historię nie starczyło budżetu.
[59:55.54 → 01:00:57.74] B: To właśnie. Chociaż ta estetyka też była wyraźnie malowana na wzorze obrazów Almetademy, bo ta kolorystyka, kompozycja też była tutaj odniesieniem do jego obrazów, ale są seriale czy filmy, które to robią świadomie, nawiązują, próbują jakiś obraz w miarę wiarygodny przedstawić. Są takie, które są świadomie stylizowane i mają bardzo niewiele wspólnego z prawdą, ale w dosyć jasny sposób komunikują te odbiorcy. I tutaj myślę o filmie 300, który jest dalekim echem tych wydarzeń i Spartianie nie nosili skórzanych bokserek i nie mieli wszyscy sześć czepaków i na pewno też Xerxes nie miał sześciu metrów i kolczyka w pępku. Natomiast tutaj wydaje mi się, że widzowie nie idą do kina z nastawieniem, że oto tu będzie rekonstrukcja antyku jeden do jednego.
[01:00:57.74 → 01:01:01.70] A: To jest film fantasy inspirowany mitologią czy wydarzeniami historycznymi.
[01:01:01.74 → 01:02:57.52] B: Dokładnie tak. I z tym jako odbiorca, jako osoba zainteresowana antykiem nie mam problemu. Denerwuje mnie tylko jak film próbuje udawać że tworzę rekonstrukcję jakiejś epoki, a tak naprawdę jest to jakiś groch z kapustą. I tutaj niechlubnym przykładem była Troja, która z Bradem Pittem jeszcze, już nie pamiętam z którego to roku film, ale jakieś wczesne lata dwutysięczne. No i tam naprawdę wszystko było pomieszane ze wszystkim i to po prostu była taka niedbałość i tu mi wisizm, który mnie drażnił. Natomiast jeżeli chodzi o filmy, które były konsultowane, czy które starały się być wierne faktom, to wydaje mi się, że na szczególne wyróżnienie zasługuje Aleksander Oliver Stone'a, który jest niestety słabym filmem, ale bardzo dobrze ilustrującym epokę. I tutaj mogę się podzielić taką zabawną historyjką, że Oliver Stone się zwrócił o o pomoc i o konsultacje do wybitnego specjalisty od spraw epoki hellenistycznej i Aleksandra, jego biografa Robina Lane-Foxa, który był jednym z moich nauczycieli na studiach. I pan Lane Fox był bardzo kontrowersyjnym brytyjskim dżentelmenem i co prawda miał już wtedy ponad 60 lat, ale jak usłyszał tę propozycję, to powiedział, że on to zrobi, zrobi to za darmo, ale pod jednym warunkiem, że kiedy będą kręcili scenę Szarży macedońskiej jazdy, to on będzie ją prowadził. No i dopiół swego i faktycznie go tam posadzili na koniu, założyli mu hełm z perułką i w którejś tam scenie filmu widać, jak prowadzi Szarżę. Macedońskiej jazdy.
[01:02:59.02 → 01:03:45.39] A: A czy denerwują Pan na przykład podmienione realia, czy elementy obyczajowości w takich momentach? Pamiętam, że zawsze mnie denerwował zmieniony salut rzymski. Nie wiem, czy mogę wykonać w telewizji ten gest, który potem naziści przejęli. Teraz w żadnym amerykańskim filmie z Rzymianami tego hajlowania nie ma, tylko jest wymyślone jakieś coś takiego, jakieś dziwne oznaki oddawania czci dowódcom. Chyba też to nasz gest przy czynieniu znaku krzyża to jest też salut rzymski, czyli do czoła. a tymczasem choreografowie czy reżyserzy wymyślają jakieś takie a la Marines sztukanie w piersi. To przeszkadza panu w odbiorze tamtego świata? To jest przykład, nie chodzi mi o salu, tylko w ogóle o takie zmienione realia.
[01:03:47.03 → 01:04:28.17] B: Jeżeli mam wrażenie, że zmiana czemuś służy i że jest to efekt jakiejś przemyślanej decyzji, to mi to nie przeszkadza. I tak jak chodzi o hajlowanie, rozumiem, co tutaj przyświeca przyświeca twórcom, można się spierać czy to dobrze czy niedobrze, aczkolwiek ja to hejlowanie bym nie darł kotów i nie darłbym z kolei koszuli jak Rejtan. Bardziej mnie denerwuje, jak ktoś traktuje całą epokę starożytną jako taki magazyn teatralny, pełen rekwizytów i że można sobie wziąć hełm z V wieku przed naszą erą, a film się otoczy w V wieku naszej ery, ale komu to wadzi, to nie ma żadnego znaczenia.
[01:04:28.19 → 01:04:36.51] A: Powiedziałbym pan nową wersję Ben-Hura, jakiegoś rosyjskiego reżysera, gdzie rzymscy legionici noszą tornistry wojsk napoleońskich na plecach i tak maszerują.
[01:04:36.77 → 01:04:37.65] B: Urody były w magazynie.
[01:04:38.24 → 01:06:06.22] A: Pamiętam, że zemdlałem prawie przed ekranem, ale czy ten antyk dzisiaj także bywa instrumentalnie wykorzystywany? Bo wspomniał pan o filmie 300, gdzie Persowie są dzicy, są nieludzcy, są demonami właściwie, czy są jakąś taką nawałą ze wschodu, która idzie... na świat cywilizowany, który mogą obronić tylko Spartanie. Też herosi okrutni, ale broniący jakiejś wartości. Nie wiem dokładnie jakich, ale broniących. W filmie Agora, Amenbara, Widzimy Aleksandrię przełomu IV-V wieku, gdzie następuje konflikt religijny. Właściwie trzy religie walczą ze sobą, czyli najpierw chrześcijanie występują przeciwko poganom, zdobywają przewagę, potem ich ofiarą stają się Żydzi aleksandryjscy. I tam jest taka bardzo mocna teza, że początki chrześcijaństwa były tak samo radykalne, fanatyczne jak niektóre dzisiejsze odłamy islamu. Właściwie ci zakonni Paulini, którzy terroryzują Aleksandrię tamtego czasu, gdzie jest biblioteka, gdzie jest ostatnie miejsce myśli badań naukowych, jest poddane jakiemuś terrorowi na kształt ISIS i terrorystów islamskich. Czy pana drażni takie wykorzystywanie? antycznych historii do pokazania dzisiejszych lęków, dylematów związanych ze strachem przed drugą kulturą?
[01:06:07.18 → 01:07:06.70] B: Szczerze mówiąc nie, bo wydaje mi się, że możemy w antyku znaleźć tyle... To jest tak bogata epoka, która ma tyle punktów stycznych z naszymi czasami. To samo w sobie jest fascynujące, że w tych liczących sobie tysiące lat pismach możemy znaleźć dylematy, z którymi my dzisiaj się zmagamy. I nie dziwi mnie, że znajdujemy jakieś echa dzisiejszych problemów w przeszłości, wykorzystujemy przeszłość jako jakąś alegorię, żeby opowiedzieć o problemach współczesnych. Zresztą to samo robili starożytni Grecy, bo jak brali pewne mity, na tapetę, żeby na ich podstawie napisać jakąś tragedię czy komedię, to bardzo często to tak naprawdę był pretekst do tego, żeby się pochylić nad kwestiami, które były dla nich akurat aktualne, dla nich były palące. Także wydaje mi się, że to jest ze wszech miar rzecz normalna.
[01:07:07.34 → 01:07:14.57] A: Antyk nie będzie czysty, bo my nie jesteśmy czyści, bo chcemy używać go do dzisiejszych sporów, wyjaśnień świata.
[01:07:14.74 → 01:08:23.72] B: Mnie bardziej martwi i niepokoi, kiedy historia jest używana w celach takich czysto politycznych i na to przykłady się cały czas znajduje. bo my lubimy się identyfikować z tym antykiem, wskazywać nasze związki z nim, zwłaszcza to było wyraźne w czasach faszystowskich Włoszech, kiedy te rzymskie elementy podkreślano, akcentowano i to była część szczególnie przyjętej ikonografii. Ale nawet dzisiaj archeologię historię się wykorzystuje do celów czysto politycznych i to na przykład jest bardzo widoczne w Izraelu, gdzie jak wiadomo każde pięć ziemi jest przedmiotem sporu i toczy się o to walka. I tutaj znaleziska archeologów są od razu interpretowane jako dowód na to, że dany kawałek ziemi należał do jakiegoś ludu wtedy, a wtedy, że ktoś to był pierwszy, a ktoś w związku z tym drugi. I dlatego ta tezima jest komuś należna.
[01:08:23.73 → 01:08:29.76] A: Izraelscy archeolodzy cały czas szukają śladów po państwie Dawida i Salomona, bo archeologicznych dowodów nie ma na to.
[01:08:29.80 → 01:08:41.81] B: Tak, i takie szukanie podtezy i wykorzystywanie materiału archeologicznego, żeby zilustrować, czy dać argument jakiejś inicjatywie politycznej jest zawsze martwiące.
[01:08:43.28 → 01:09:22.09] A: Proszę mi jeszcze powiedzieć w takim razie, dlaczego pana Leo Harris w pewnym momencie ucieka na wschód, czyli do tego Krymu, bo rozumiem, przechodzimy teraz do drugiego tamu, że jest to pomysł na ocalenie bohatera, żeby nie musiał na wyprawę syrakuzańską, sycylijską jechać, żeby nie musiał, zarazę drugi raz by nie zachorował, żeby nie opowiadać o historii żołnierza teraz, Te dwa kolejne tomy zaplanował Pan tak, że to jest wizyta na wschód i wizyta na zachód, czyli zetknięcie Grecji z tymi dwoma innymi żywiołami. I co z tego zderzenia wynika najpierw na wschodzie?
[01:09:22.94 → 01:09:33.02] B: To może zacznę od tego, że przenoszę bohatera na wschód, no po pierwsze dlatego, że akcja pierwszej książki trochę wyklucza kontynuację w tym samym miejscu, a po drugie
[01:09:33.02 → 01:09:36.70] A: dlatego, że
[01:09:38.68 → 01:11:46.30] B: chciałem właśnie pokazać ten antyk z nieco innej perspektywy. I mnie w ogóle fascynuje, fascynują mnie te miasta zapomniane, ta Grecja zapomniana, bo tak jak już mówiłem, nam się ta Grecja kojarzy z półwyspem poloponeskim, Ateny, Tymczasem właśnie na południu dzisiejszej Rosji Ukrainy, na wybrzeżach Morza Czarnego było mnóstwo miast greckich, które istniały tam przez setki, setki lat i mało tego, Królestwo Bosporskie, czyli to królestwo, które powstało z osad greckich w przysmyku karczeńskim, istniało dłużej niż starożytny Rzym, a jest to miejsce zupełnie zapomniane dzisiaj. I ja mam właśnie takie bardzo konkretne wspomnienie, które to ilustruje. Byłem na Krymie, zanim jeszcze Krym stał się bardzo gorącym politycznie miejscem. I tam w Krymie, a konkretnie w Kerczu, jest takie wzgórze, na którym są ruiny stolicy tego królestwa bosporskiego, Pantika Pajonu. Są tam prowadzone wykopaliska, można wejść na samą górę, zobaczyć pozostałości po pałacu, po świątyniach. Archeolodzy tam szczotkują mozaiki, kawałki kolumnat i absolutnie nikogo to nie interesuje. bo tuż obok stoi obelisk z czerwoną gwiazdą, która w nocy jest podświetlona, bo Kerć to jest gorod-gieroi, który w trasach II wojny światowej się wykazał jego obywatele wielką odwagą. Jak ja tam byłem, to co raz podjeżdżał jakiś autobus na szczyt tej góry, wychodzili turyści, robili sobie zdjęcie z tym obeliskiem, z tą czerwoną gwiazdą, a dosłownie 20 metrów dalej, za krzakami, rozciąga się to starożytne miasto, które przypuszczam leżało gdzieś na terenie Włoch czy Grecji to by się płaciło 20 euro, żeby wejść tam zajrzeć i to wszystko pooglądać, a tam jest to gdzieś poza nawiasem takiej świadomości, poza nawiasem... To znaczy, że Rosjanie wolą
[01:11:46.30 → 01:11:49.06] A: innych Greków, tych Greków z Bizancjum niż starożytnych?
[01:11:49.08 → 01:11:50.84] B: Być może, albo może po prostu... Bo
[01:11:50.84 → 01:11:53.68] A: do tradycji bizancjów i Konstantynopola się odnosili zawsze.
[01:11:53.78 → 01:14:11.23] B: Albo może po prostu tak głębokie piętno odcisnęła niedawna historia w Krymie, że te wątki greckie są trochę zapomniane. Jest to szalenie atrakcyjne miejsce też z tego względu, że tutaj na tym terenie Krymu się zetknęły dwa żywioły, bo byli Grecy, którzy przypłynęli tutaj i założyli swoje miasta i starali się tę tradycję kultywować, ale z drugiej strony byli Scytowie, to jest niesamowicie ciekawy lud, Herodot opisuje bardzo szczegółowo i ewidentnie widać, że sam jest nimi zafascynowany w Księdze IV swojej historii. To byli tacy Indianie starożytności. Oni jeździli konno, byli wspaniałymi ucznikami, wojownikami. Złotnikami też. Poza tym byli obwieszeni złotem od stóp do głów, jeżeli oczywiście należeli do odpowiedniej warstwy społecznej, żeby ich było na to stać. Bo jako lud koczowniczy nie mogli zostawić skarbców swojego majątku, także sobie przyszywali złote blaszki do butów, do paska, do czapki, do końskiej uprzęży. Także widok tych koczowników musiał być niesamowity, jak jechali przez stepy skrząc się złotem. Poza tym wiemy, że się tatuowali bardzo intensywnie. Są grobowce scetyjskie z terenów Syberii, które były w takiej warstwie wiecznej zmarźliny. i kiedy odkopano, to okazało się, że w środku te ciała z tytułów są na tyle dobrze zachowane, że można zrekonstruować ich tatuaże. Poza tym Herodot opisuje z pewną taką naiwną niewinnością, że mają taki dziwny zwyczaj, że wchodzą do namiotu, rzucają ziarna konopi na rozgrzane kamienie i wąchają dym i potem się bardzo dziwnie zachowują. I Herodot nie wie, czemu taki dziwny zwyczaj, skąd te zachowania. My mamy pewne wyobrażenie, co to się tam... To grę, który mieszał wino z wodą. Oni nie mieszali, pili to wino absolutnie w stanie czystym i tego umiaru nie znali. Także kontakt między tymi cywilizacjami jest jest szalenie ciekawy i też stanowi jeden z wątków tej książki.
[01:14:11.63 → 01:14:26.11] A: Bohater, scytyjski bohater przechodzi z domu pierwszego do drugiego. Opisuje pan działalność milicji, policji scytyjskiej w Atenach, która miała takie funkcje porządkowe, złowywała obywateli na wiece i też... Tak, no
[01:14:26.11 → 01:15:19.53] B: i okazuje się, że jeszcze taki wątek z pierwszej książki, że nie tylko my mamy problemy ze społeczeństwem obywatelskim i z uczestnictwem aktywnym w życiu politycznym, W starożytnych Atenach właśnie była ta policja ascytyjska, co jest w samym sobie ciekawe, bo jest to policja złożona z niewolników, także coś, co wydaje się jakimś oksymoronem, ale to była taka siła porządkowa w Atenach i kiedy przychodził czas głosowania, to oni maczali taką czerwoną linę, przepraszam, liny w czerwonej farbie i otaczali agorę i spychali ludzi w stronę miejsca, gdzie się odbywało zgromadzenie. Jak ktoś miał na ubraniu czerwoną farbę, to oznaczyło, że za blisko stał tej liny i ewidentnie próbował znaleźć jakieś wyjście z tego kotła i próbował się wymknąć i od swoich obowiązków obywatelskich się jakoś wykręcić, więc za te czerwone plamy na stroju można było zapłacić wysoką karę.
[01:15:20.15 → 01:15:41.64] A: Scytowie byli tragiców takim idealnym modelem barbarzyńcy, czy raczej Persowie spełniali tę funkcję? Bo są opowieści Herodota o tym, jak Scytowie pokonali Persów. nie mając miast, nie mając grobów, których bronią, tylko unikając bitwy, zniszczyli Armię Wielkiego Królaczy. Zcytowie to było takie marzenie Greków o innym życiu, innej greckości?
[01:15:41.70 → 01:17:00.66] B: Na pewno fascynowali swoją innością i tym, jak bardzo byli odlegli pod każdym możliwym względem, bo tutaj właśnie jest cywilizacja miastu, cywilizacja koczownicza, Z jednej strony cywilizacja umiaru i ci Grecy, którzy bardzo nie lubili, jak ktoś podkreślał swój status w taki widoczny sposób i to ostro krytykowali, a z drugiej strony ci właśnie obwieszeni od góry do dołu złotna scytowie. Także widać i w opisach, i w malarstwie bazowym, gdzie ten motyw scyta jest bardzo popularny, tą swoją innością fascynowało, ale też widzimy w materiale archeologicznym, że te dwie kultury się z czasem zaczynają przenikać. To jest takie świadectwo tego, że jeżeli dwie kultury są ze sobą w kontakcie, to niezależnie od tego, jak bardzo byłyby inne, to z czasem te kultury zaczynają się przenikać i nawzajem od siebie zaczerpływać różne elementy. No i na przykład ci nasi Grecy zawsze nosili takie, jak my to nazywamy, prześcierabla, czyli te himatione czy hitone. a na terenie Ukrainy znajdujemy stele nagrobne, na których Grecy noszą skórzane kaftany, takie baranie, kamizele i spodnie. No cóż, okazało się, że jednak zimy na Ukrainie są surowsze niż w Atenach i trzeba się już było solidnie ubrać.
[01:17:00.68 → 01:17:06.74] A: Jest taka scena u pana w książce, gdy bohater nie wytrzymuje jednak naporu mrozu i musi te spodnie założyć.
[01:17:07.50 → 01:17:54.03] B: Chociaż go to boli, bo to właśnie był symbol barbarzyństwa dla Greka. A z drugiej strony mamy tych Scytów, którzy coraz bardziej z tej kultury greckiej czerpali. Na początku to były amfory z winem i kieliszki do picia tegoż wina. Ale w II wieku przed naszą erą w sercu Krymu, w Symferopolu powstaje pierwsze scytyjskie miasto, o którym wiemy. i tam to miasto ma już mury, ma pałac, ma inskrypcję pisane greką, w którym właśnie król Scytyjski reklamuje różne, czy uwieszcza światu różne swoje osiągnięcia, dokonania. Mamy płaskorzeźby tej rodziny królewskiej Scytów, także widać, że oni pod wpływem tej kultury miejskiej, greckiej, też zmienili trochę swój styl życia.
[01:17:54.31 → 01:18:48.09] A: Z Grecją kojarzy nam się też takie hasło miękkiego podboju, na przykład w zderzeniu cywilizacyjnym czy wojskowym Rzym-Grecja, To zdanie Horacego bodajże chyba ciągle funkcjonuje, że podbita Grecja podbiła dzikiego zdobywcę, a pana książki nie są jednak afirmacją greckiego zwycięstwa. Pierwszy tom się kończy klęską, zarazą, wojna będzie nie wiadomo ile trwała i źle się skończył, takie są przepowiednie. Drugi tom też właściwie jest mroczny w swoim finale. Jaka jest pana diagnoza? Dlaczego Grecja przegrywa w tym świecie, który pan kreuje? Racje moralne powinny być za nimi. Inteligencja, otwartość, inteligencja czy siła rozumu, zdobycie cywilizacyjne, pewna obrotność bohaterów, a jednak przegrywają.
[01:18:50.41 → 01:19:21.32] B: co fascynuje, co wydaje mi się, że jest ciekawe, niezależnie od tego, w jakiej epoce się żyje i co może być dobrą lekcją, to jest to skłócenie i to, że Grecja mimo tych wszystkich podobieństw z nikim się tak dobrze nie biła jak ze sobą samym i oni non-stop się wzajem tłukli. Jak tylko ten wróg, który dawał im jakąś jedność, znikał i się wycofywał, to oni natychmiast zwracali do tego, żeby między sobą się szarpać i walczyć o wpływy.
[01:19:21.94 → 01:19:34.40] A: W kwestii rywalizacji oni też sport wymyślili przecież. Bije się z sąsiadem, bo go znam lepiej, czy bije się z sąsiadem, bo nikt nie może być tak dobry jak ja? A on ma szansę bardziej niż barbarzyńcy.
[01:19:34.70 → 01:20:07.03] B: Może to, że jednak nawzajem się rozumieli, to wcale nie wpływało na to, że mogli żyć w jakiejś harmonii, tylko jeszcze bardziej się nawzajem denerwowali. ewidentnie jest to taki rys tej całej historii, że Grecy nie potrafili się na dłużej zjednoczyć, nie potrafili znaleźć wspólnego mianownika. No i w perspektywie czasu przyniosło to kres ich, może nie cywilizacji, ale ich niezależności politycznej.
[01:20:08.60 → 01:20:37.48] A: Trzeci tom czytania jest Kości, przenosi nas na zachód, do Wielkiej Grecji, czyli takiej Ameryki starożytnego świata trochę. Chyba Sycylia i południowe Włochy dla mieszkańców Peleponezu czy Atyki to były takie jak nasze Nowe Jork i okolice, czy z Ameryka dużo ziemi, bogate miasta, nowe możliwości. Ale u pana ten zachód, jeszcze o konstrukcji tej książki za chwilę powiem, jak tam jest współczesność prowadzona, ale ten zachód też nie jest ziemią obiecaną.
[01:20:38.09 → 01:21:32.58] B: Nie dla Leo Harrisa, bo on miał nadzieję, że wyjedzie tam i wszystko będzie dobrze, co niejednemu przyświecało, jak się ładował do samolotu do Chicago, ale ta Ziemia Obiecana nie dla każdego, nie każdemu spełnia swoje obietnice i jemu się to akurat nie udaje i musi jakoś w tym świecie się odnaleźć bez znajomości, bez rodziny i okazuje się, że jest to ciężkie. Ale faktycznie Włochy, Sycylia dla Greków to był taki szalenie atrakcyjny kierunek i wręcz utarło się takie powiedzenie, taki termin Magna Graecia, czyli Wielka Grecja. To była taka Grecja plus, bo wszystko tam było większe, bogatsze i żywsze i to był taki kawałek świata, który wręcz z magnetyczną siłą do siebie ściągał Greków.
[01:21:33.36 → 01:22:11.03] A: co Leo Harris odkrywa w tym świecie, to jest też dla niego jakaś... Pierwszy tom i drugi są lekcjami także dla niego. W drugim tomie Lamia, czy jego żona, jest już pełnoprawną bohaterką. W pierwszym była takim mówiącym przedmiotem trochę, taką żoną, która po coś jest, ale nie wiadomo po co. Czy zostawia pan swojego bohatera w sytuacji jasności wobec greckiego losu czy jego przesłania? Mówię enigmatycznie, żeby nie zdradzić zakończeń.
[01:22:12.15 → 01:22:47.09] B: Ja myślę, że jeżeli chodzi o jego osobistą wędrówkę, to raczej jest to taka sytuacja, w której on znajduje się w sytuacji bez wyjścia i to akceptuje w pewien sposób, że jest świadomy, świadomy tego, co go czeka, to podejmuje wyzwanie, podejmuje rękawice, bo jest to jedyne, co może zrobić. Także myślę, że to raczej jest taka gorzka rezygnacja w jego wypadku. Nie wiem, czy to można przełożyć na losy Greków jako takich.
[01:22:47.56 → 01:23:26.81] A: Przełamaniem konstrukcji tej książki jest ten współczesny wątek, który się pojawia. Nie pamiętam nazwiska badaczki, która prowadzi współczesne śledztwo. Leo Harris prowadzi jedno, ona drugie. I to był taki symptom tego, że chyba będzie pan odchodził od tego antycznego świata, bo najnowsza książka, najnowszy kryminał, cokolwiek wybierzesz, którego nie czytałem jeszcze, za co przepraszam. ale bardziej jestem fanem antyku niż współczesnych zagadek. To był taki sygnał, że chyba ten kostium nie zaczyna panu wystarczyć, że zaczyna coś uwierać, albo że już wypowiedział pan wszystko, co pan chciał o antyku. Dlaczego to się pojawia?
[01:23:28.53 → 01:24:05.23] B: Na pewno dlatego, że chciałem się trochę podzielić takimi tajnikami pracy archeologa, czy też tym, jak wiele można wyczytać z materiału archeologicznego. Praca archeologa i detektywa ma wiele punktów stycznych, bo jeden i drugi próbuje na podstawie niepełnego materiału, często przedmiotów, wysnuć wnioski na temat tego, co zaszło. W przypadku detektywa jest to zwykle przeszłość niedawna i los konkretnej osoby. W przypadku archeologa chodzi zwykle o trochę starsze czasy i większą grupę ludzi.
[01:24:05.59 → 01:24:06.61] A: I starsze zbrodnie.
[01:24:06.69 → 01:27:42.53] B: Tak, i starsze zbrodnie często. I czasami właśnie praca archeologa sprowadza się do tego, żeby obejrzeć szkielet i określić, co było przyczyną śmierci. I czasami są to ciekawe ciekawe historie. Jeden z takich ciekawych przykładów to w latach dwudziestych i trzydziestych prowadzono wykopaliska Dura Europos na styku Imperium Rzymskiego i Persji i znaleziono tam prawdopodobnie pierwsze odnotowane ofiary broni chemicznej, bo w trakcie oblężenia tego miasta obie strony kopały tunele, żeby albo podkopać się pod miasto, albo te próby zniweczyć. W jednym z tuneli znaleziono ciała rzymskich wojowników. Nie było jasne, co było przyczyną ich śmierci, bo ani mieli ran, ani nie byli przygnieceni skałami. Na podstawie analizy wszystkich śladów wyszło na to, że Persowie podpalili na poziomie niżej ogień, wrzucili do niego siarkę i w ten sposób udusili udusili tych obrońców. Często to jest takie rozszyfrowywanie tego, co zaszło. Ja mam szczególnie w pamięci takie zajęcia, bo ja raczej zajmowałem się kwestiami ikonografii, wazami, rzeźbami, ale miałem też zajęcia z archeopatologii, z tego, jak te kości interpretować i oglądać. Mieliśmy zajęcia z panią profesor, która nam podawała różne czaszki i pokazywała, gdzie pękło i jak z kształtu czaszki, z uzębienia można wyczytać płeć, wiek, często też rasy albo przynajmniej pochodzenie danej osoby. Ona akurat posiłkowała się czaszkami, które przekazano uniwersytetowi w XIX wieku, stracono piratów złapanych gdzieś tam na morzu i właśnie brytyjskie siły przekazały na cele naukowe te ciała i jedną z takich ciekawych eksponatów, ale takim niezwykłym była czaszka pirata Inuity. który miał na szczycie czaszki taki kamienny grzebień, po prostu taką wypukłość biegnącą wzdłuż czaszki. Tutaj pani profesor tłumaczyła, że w związku z tym, że dieta inuicka się składa w większości z mięsa, które trzeba bardzo mocno rzucić, to te mięśnie, które są przyczepione do boków czaszki bardzo mocno pracują, naciskają na czaszkę i to prowadzi do tego, że to jest taki charakterystyczny, tworzy kostny grzebień tak naprawdę i na tej podstawie można wywnioskować, jaka była dieta Donata. Bardzo dużo można wywnioskować z samych zębów, z tego, jakie tam są obecne pierwiastki, w jakich izotopach można wywnioskować, gdzie się dana osoba urodziła na przykład. No i właśnie takie archeologiczne triki chciałem pokazać w swojej książce i faktycznie... Potroszę też, wybrałem ten kierunek, dlatego że Antek mnie trochę zmęczył i chciałem popisać też o czymś współczesnym i faktycznie po tej książce już zupełnie się przeniosłem do czasów teraźniejszych.
[01:27:42.69 → 01:28:14.82] A: Ja jeszcze dopytam o ten wątek archeologiczny, bo z tego, co pan opowiada, wydaje się, że praktykę archeologiczną, czyli wyjazdy na wykopaliska, zamienił pan na wykopaliska w literaturze, czy pisanie o odkrywanym przez pana świecie, Zamiast tej miotełki i szpadla jest klawiatura komputera. Brakuje panu tego kopania w ziemi? Bo dla młodych ludzi to jest często taki najbardziej romantyczny zawód. Nie tylko Indiana Jones, ale po prostu ci od grobowca Tuttenhamona, Olszliman i inni.
[01:28:14.98 → 01:30:59.60] B: Otóż absolutnie nie. Ja mogę państwu wyznać, że nie znosiłem wykopalisk. Ja byłem archeologiem, teoretykiem i wykopaliska to prowadziłem najchętniej w bibliotece. Natomiast takie wykopaliska terenowe to zawsze dla mnie było po prostu mordęga i raczej konieczność niż przyjemność. Wiąże się to po części z tym, że te wykopaliska zwykle odbywają się w miejscach bardzo gorących, także pracuje się w temperaturze 30 paru stopni i często jest to taka praca, bardzo fizyczna i mało ciekawa, intelektualnie przynajmniej, bo mamy gdzieś w głowie ten obraz archeologa, który pędzelkiem smyra jakąś kosteczkę albo tutaj fresk, po fragmencie odsłania. A ja na przykład miałem ze sobą takie wykopaliska, gdzie przez sześć tygodni waliłem kilofem, bo zdejmowaliśmy warstwę ze spalonych cegieł jakiegoś fortu rzymskiego, który został zniszczony w V wieku naszej ery. I jedyne co robiłem przez sześć tygodni to było walenie tym kilofem cegły i cegły. No miało to swoje plusy. Była to bardzo dobra siłownia. No i jedyna ciekawa rzecz, jaką znalazłem w trakcie tych wykopalisk, to był taki kościany grzebień, tylko że odkryłem go w takich okolicznościach, że już miałem kilof nad głową i jak go puściłem, to zobaczyłem, że coś jest między cegłami, a kiedy kilof opadł, to ten grzebień się rozpadł na 15 kawałków i trzeba było go potem sklejać, ale to było właśnie moje najciekawsze znalezisko. No i poza tym takim największym wrogiem archeologa, o czym się też nie mówi, a już zwłaszcza nie studentom, którzy wybierają się na pierwsze praktyki, są pluskwy, bo często sypia się w takich warunkach polowych albo i gorszych. I ja kilka razy się już budziłem w nocy drapiąc się jak szalony, bo właśnie się okazało, że mój materac miał jakichś już lokatorów przede mną. Także wykopaliska to bardzo ciężka praca. Raczej się nie ucieka z złotymi bożkami i się nie gania nazistów z pistoletem. jest to ciężka fizyczna praca, często w ekstremalnych warunkach. No i faktycznie zdarza się, że coś ciekawego się odkryje, ale zazwyczaj ciekawe rzeczy wychodzą dopiero po ukończeniu prac, kiedy się te wszystkie rzeczy zbierze do kupy i zinterpretuje i zobaczy jakieś trendy. Natomiast takie wykopaliska, że się wbija łopatę i tutaj odkrywa się jakiś Zapomniane grobowce to są chwile bardzo rzadkie i myślę, że niewielu archeologów ma przyjemność coś takiego przeżyć.
[01:31:00.77 → 01:31:45.04] A: A czy podczas pisania się panu zdarzały takie momenty właśnie euforii czy olśnienia, które towarzyszą czasem tym wybranym archeologom? Bo teraz przypomniała mi się scena z filmu Felliniego, jak archeolodzy rzymscy w współczesnym Rzymie dobierają się do grobowca rzymskiego i podziwiają wspaniałe freski, malowidła. z pierwszego, drugiego wieku naszej ery. Cudowne twarze dziś żyjących Rzymian. I nagle dochodzi powietrze z zewnątrz i wszystkie freski znikają. I te freski zostały, to pokazuje tylko w ich pamięci. Nie wiedzieli, czy to sen, czy rzeczywistość. Piękna scena. Pan podczas pisania miewa takie momenty, że nagle widzi pan bardzo wyraźnie świat i wie pan, że tak naprawdę było.
[01:31:45.95 → 01:33:53.69] B: Odpowiem na to pytanie, ale jeszcze a propos znikających frezków i mojego doświadczenia jako archeologa, to miałem okazję kiedyś zdejmować frez, znaczy pomagać zdejmowaniu frezku, bo to robili konserwatorzy z rzymskiej willi. I to było w Libii, jeszcze też w czasach, kiedy Libia była trochę bezpieczniejszym miejscem. No i te frezki zdejmuje się tak, że się przykleja takim specjalnym krajem do prześcieradła, prześcieradło do desek, I freski się potem odcina nożykiem, na tych deskach przewozi do muzeum. No i to właśnie było w Libii, przewieźliśmy z ogromną delikatnością i z wyczuciem te freski do muzeum, po czym okazało się, że drzwi do muzeum są za wąskie, żeby te freski wprowadzić do środka, już zachodziło słońce. No i był problem, co z nimi zrobić. Ostatecznie, jak się okazało, że już nie zdążymy wjąć framugi z drzwi, ani wykuć dziury w ścianie muzeum, to ustawiono je jeden na drugim, na takich podpórkach z cegieł, pod wiatą, żeby tam doczekały na następny dzień. I jak przyszliśmy następnego dnia, to na szczycie tej wieży bezcennych fresków stała koza, zwabiona klejem, prześcieradłem i właśnie szarpała prześcieradło. i zostawiła na wierzchni fresku trochę swoich bobków. I udało się tam oczywiście wszystko zrekonstruować i odzyskać, pęknięcia zaklepać, ale to taki właśnie moment może mniej polityczny niż u Felliniego, ale też z znikających fresków. Tak, ja w ogóle bardzo lubię opisywać konkretne miejsca i przedmioty i chciałbym osiągnąć taki cel, że czytelnik faktycznie widzi to, co ja opisuję, że czuję pod palcami tę wazę czy pod stopami ten rozgrzany marmur, czy czuję te zapachy na gorze. I faktycznie jest parę takich kawałków z tych książek, gdzie faktycznie mam wrażenie, że udało mi się uchwycić jakiś taki slajd, wycinek tego minionego świata i cieszę się, że mi się to udało.
[01:33:54.71 → 01:34:41.77] A: To teraz na koniec, zanim oddam państwu głos, chciałbym zaproponować panu odwrócenie perspektywy, bo do tej pory patrzyliśmy na antykrój, z pomocą Pana książek, naszymi oczami. Znaczy, sprawdzając, co tam jest współczesnego, co się różni od tego, co współczesne, a teraz przyglądając się tej nowej książce i na przykład swoim scenariuszom do gry Wiedźmin 3, jakby Pan mógł znaleźć tropy antyczne, które przeszły z tych Pana wypraw archeologicznych, lekturowych, pisarskich, czy jest możliwy kierunek odwrotny, że nagle piszemy współczesną historię, czy tworzymy fikcyjną rzeczywistość utkaną z wielu mitów, jak słowiańskich, celtyckich, jak wiedźmin, a jednak ten rdzeń grecko-rzymski jest tam obecny i się go nie da wymazać.
[01:34:44.21 → 01:35:17.48] B: Tak, absolutnie są takie związki, czy to w odniesieniach, jakichś porównaniach, w pewnych motywach, które już się pojawiają w literaturze starożytnej, ale akurat wspomniał pan o Wiedźminie III, więc tu mam taką anegdotkę, bo faktycznie miałem tę przyjemność współtworzenia scenariusza do Wiedźmina III i w pewnym momencie przypadła mi tam taka rola, że pisałem jakieś takie krótkie liściki czy ogłoszenia, które w świecie gry można było znaleźć. i było tam ogłoszenie, które napisał rektor uczelni.
[01:35:17.48 → 01:35:20.86] A: Chcę, żeby pan tylko wyjaśnił, jak to się znajduje, bo nie wiem, czy wszyscy gramy w Wiedźmina.
[01:35:21.96 → 01:35:25.10] B: I chodzi się jako bohater, czyli jako
[01:35:25.10 → 01:35:29.58] A: Wiedźmin nagle w jakiejś karczmie czy gdzieś jest coś na ścianie albo ulotka.
[01:35:29.96 → 01:36:55.06] B: Dokładnie tak. Właśnie to jest też ciekawe, jeżeli chodzi o różnicę między pisaniem do książki, czy do serialu, czy filmu, a do medium interaktywnego. bo w książce nie ma raczej konieczności napisania tysiąca ulotek, które bohater znajduje następnie i odczytuje. Jeżeli coś takiego miało miejsce, to byłaby to szalenie nudna książka. Natomiast właśnie jak się pisze do medium interaktywnego, gdzie gracz kontroluje swoją postać, może zrobić co chce, to może też chodzić i oglądać te wszystkie ogłoszenia i ktoś się musi napisać. No i w jednym z tych ogłoszeń, które gracz może znaleźć, rektor uczelni informuje, że uczelnia zostaje zamknięta na rozkazy króla, księgozbiór albo sprzedany na cele wojenne, albo spalony, budynki zmienione na szpitale. No i puentuje to pozdrowienie pod adresem króla, które tutaj pozwoliłem sobie przekleić cytat z jednego z wierszy Katulusa i tam to zdanie brzmi... I to jest najbardziej ordynarne zdanie, moim zdaniem, kiedykolwiek napisane w języku łacińskim. Nie będę państwu tłumaczył, ale odwołuję się do aktów seksualnych w bardzo taki graficzny sposób. No i niektórzy gracze odkryli to odwołanie i zauważyli, że tutaj cytuję...
[01:36:55.06 → 01:36:58.34] A: Jak się łacina tłumaczyła wewnątrz świata Wiedźmina?
[01:36:58.38 → 01:37:15.16] B: Już w książkach Sapkowskiego, które były pierwowzorem do naszej gry, pojawia się łacina i przyjęliśmy, że jest to język wymarłej rasy, która kiedyś zamieszkiwała te tereny, a już dzisiaj jej tam nie ma. Także jest to też jakieś echo antyku.
[01:37:15.56 → 01:37:17.12] A: A w cokolwiek wybierzesz?
[01:37:18.14 → 01:37:20.70] B: Czy są jakieś odniesienia?
[01:37:20.70 → 01:37:37.82] A: Jakby pan nas zachęcił, bo jako wielbiciel kryminału antycznego, to współczesnych kryminałów z taką lekkim lękiem podchodzę zawsze. A może jest, skoro pan się tym zajmuje, jakiś taki fajny pomost, który z tamtego czasu do dzisiaj prowadzi?
[01:37:37.90 → 01:38:22.74] B: Jeżeli tak, to nie wiem o tym, ale być może pan czytając tę nową książkę dostrzeże jakieś połączenia, których ja nie jestem nawet świadomy. Moja nowa książka, cokolwiek wybierzesz, jest zupełnie, zupełnie inna, bo opowiada o zagrożeniach płynących z cyberprzestrzeni, z nowych technologii i też zagrożeń dla naszej prywatności, czyli jak wiele na nasz temat można wywnioskować z tego, co sami wrzucamy do internetu, co umieszczamy na swój temat. Tak że tutaj nie ma oczywistych wspólnych mianowników z antykiem i też nie robiłem na siłę żadnych nawiązań. Tak że żaden z moich bohaterów nie cytuję Eurypidesa ani Sophoklesa, ale też państwu tę książkę porecam.
[01:38:24.96 → 01:38:42.63] A: Ale z antyku mogła być jakaś taka dwuznaczność kondycji człowieka, jakaś jaskinia platońska, że jesteśmy, nie wiadomo w jakim świecie jesteśmy, co jest prawdą, co jest łudzeniem. Może tak, ale na nieczytanego, taką hipotezę radykalną.
[01:38:42.63 → 01:38:58.77] B: Cała ta cyberprzestrzeń to jest jeden wielki eksperyment z tego, co jest realne, a co nierealne. stworzymy sobie różne warstwy rzeczywistości, przepuszczamy ją przez różne filtry, każdy z nas widzi co innego i zaczynamy tracić jakąś wspólną wizję tego, co nas otacza.
[01:38:59.45 → 01:39:08.17] A: Wróci pan jeszcze do tego kostiumu antycznego, czy to jest zamknięty rozdział, taki background pisarski, teraz zaczną się inne światy?
[01:39:08.28 → 01:39:38.72] B: Na razie przyznam, że nie planuję, ale nie dlatego, że ja się na antyk obraziłem, bo ja nadal tę epokę darzę bardzo ciepłym uczuciem i jak tylko mam okazję pójść do jakiegoś muzeum, w którym jeszcze mnie nie było i obejrzeć galerię starożytną, to zawsze z tej okazji korzystam. Natomiast miałem poczucie, że ja jako pisarz już powiedziałem na temat antyku wszystko, co miałem do powiedzenia. i że jakbym coś z siebie jeszcze wyciskał, to byłoby to po prostu odgrzewanie już tego samego dania.
[01:39:39.88 → 01:39:44.86] A: Czyli nie trylogię o Leo Harrisie, tylko dziesięcioksiąg na przykład.
[01:39:45.28 → 01:40:29.02] B: To wtedy mogłoby... Są autorzy, którzy potrafią zachować świeżość jakiegoś cyklu i teraz chyba Lee Child wydał 23. książkę o Jacku Reacherze i ewidentnie ludziom się to nadal podoba i chcą to czytać. Ja sam po trzech książkach już czułem, że ta postać zasługuje na odpoczynek, może nawet wieczny odpoczynek, a ja powinienem sobie znaleźć coś innego, bo ja bardzo lubię czytelnika zarażać entuzjazmem do czegoś i jakieś swoje pasje pod pretekstem intrygi sprzedawać i po prostu musiałem znaleźć jakiś nowy temat, który by mnie porwał, żeby udźwignąć kolejną książkę.
[01:40:29.67 → 01:42:24.27] A: Tak teraz myślę, że każdy dobry kryminał oprócz motywu objaśnienia świata, czyli rozszyfrowania jakiejś zagadki, także jest jakąś pułapką na czytelnika, takim schwytaniem go w kleszcze pytania, no to co jest prawdą, co jest nieprawdą, kim ja jestem, czy rzeczywiście świat tak wygląda. Wątki antyczne w pana trylogii mi podsunęły taki tytuł Jose Carlosa Somozy, chyba jaskinia filozofów. To zaspojleruję teraz, jeśli państwo... Genialna książka, absolutnie. Też dzieje się w Atenach. Śledztwo prowadzi Herkules Pontyjski, daleki, wczesny przodek Herkulesa Puaros Agaty Christi. I tam udała się Somozie taka niezwykła sztuczka. On udowadnia na końcu tej książki, że my nie istniejemy, że czytelnik, tłumacz, autor przypisów, to jest wszystko konstrukt autora, który to pisze w 390 którymś roku przed naszą erą, za Archona tego i tego, w którymś tam roku po wojnie peloponeskiej. Pamiętam, odkładałem tę książkę z dumieniem, że pierwszy raz, może poza Dostojewskim, który stawiał zupełnie inne pytania, ale autor powieści kryminalnej sprawił, że trzeba się zastanawiać, gdzie jest życie, czy jest wewnątrz tej książki i tam jest prawda, tam się zamknął, skończył czas, a ja jestem kimś wymyślonym, już zaplanowanym przez tego autora, którego stworzył Somoza. w swojej książce. Wydawało mi się, że to taka idealna pułapka i kryminalna, i egzystencjalna, jaką można stworzyć w ramach tego gatunku. Czy panu się marzą takie pułapki dla czytelnika? Jakby to można było w ramach tej nowej konwencji, którą pan teraz zaczął stworzyć, uprawiać?
[01:42:25.99 → 01:44:11.10] B: Ja też zostawiam pułapki na czytelnika, ale może trochę mniej wyrafinowane i mniej eksperymentów z formą, a więcej jest po prostu informacji, które staram się podejść w jak najbardziej atrakcyjny sposób. napisał książkę po prostu o antyku popularnonaukową, to na pewno znalazłoby jakichś odbiorców, ale pewnie byłoby to mniejsze grono niż grono czytelników, które sięgnęły po te moje książki o antyku. I to też teraz widzę przy okazji tej książki najnowszej, Cokolwiek Wybierzesz, dotyka kwestii bardzo ważnych, bo ten świat cyberprzestrzeni, ten świat nowych technologii staje się coraz ważniejszym elementem naszego funkcjonowania, naszego życia. Ale dzieje się to tak stopniowo i tak dla nas w sposób w sumie niezauważalny, że jesteśmy jak ta powoli gotowana żaba, która tego nie zauważa, że te technologie wkraczają na kolejne etapy naszego życia. I mimo tego, że eksperci biją na alarm i coraz słyszymy o jakichś kolejnych wyciekach danych, czy o kolejnych skandalach, jak te dane zostały wykorzystane w niecny sposób, to w takim pośpiechu codzienności nie zauważamy tego. I ja staram się o tych bardzo ważnych kwestiach napisać w sposób bardzo przystępny, atrakcyjny, podać coś, co uważam za szalenie ważne kwestie w formie rozrywki. I to jest ta pułapka, którą ja zastawiam, jeżeli tak to można nazwać.
[01:44:11.50 → 01:44:35.50] A: W antyku przy tworzeniu tej warstwy informacji korzystał pan oczywiście z wiedzy uniwersyteckiej, z książek historycznych, z własnych doświadczeń archeologicznych. A jeśli jest pan w tym cyber świecie, to co trzeba surfować, schodzić w dark internet. Czy wystarczą rozmowy z ludźmi, którzy przez to przeszli, zajmują się zabezpieczeniami albo działają jako hakerzy czy jako te mroczne widma internetu?
[01:44:35.52 → 01:45:31.65] B: Tutaj miałem bardzo dużą pracę domową do odrobienia, bo jeżeli chodzi o te książki w cyklu starożytnym, to po prostu bazowałem na swoich własnych studiach i na przykład Mój doktorat był na temat osad greckich na terenie dzisiejszego Krymu, także do drugiej książki miałem robotę przy okazji niejako zrobioną. Natomiast przy tej nowej książce musiałem włożyć bardzo dużo pracy w przygotowanie i szczerze mówiąc od dwóch lat, czy nawet już w tej chwili od trzech, Czytam mało co poza rzeczami jakoś z tym tematem związanym, bo mam bardzo duże zaległości nadrobienia. No i też rozmawiam z ludźmi, którzy się na ten temat znają znacznie lepiej ode mnie i programistami, którzy po prostu dobrze znają się na technologiach, ale nie wykorzystują ich w żadnych niecnych celach, ale też z hakerami, którzy eksperymentują z tym, jak tę technologię można łamać i naginać do swojej woli.
[01:45:32.66 → 01:45:38.48] A: Mam nadzieję, że nie zlecił pan żadnego zabójstwa w Dark Webie, w ramach eksperymentu pisarskiego.
[01:45:38.60 → 01:45:44.62] B: Zajrzałem do tych internetowych odmentów, jest to ciekawe miejsce, ale żadnych zleceń nie składałem jeszcze.
[01:45:45.76 → 01:48:06.09] A: Już Państwu oddaję głos. Ostatnie pytanie domykające tę naszą opowieść o antyku i dziwną drogę z antyku do cyberprzestrzeni. Chociaż pewnie jakby się nad tymi machinami aleksandryjskimi Hirona zastanawiać, czy tymi dziwnymi maszynami znalezionymi na dnie morza koło Kytery chyba, że Grecy już byli blisko stworzenia albo może stworzyli coś, co było maszynami liczącymi, może nie sztuczną inteligencją, ale mechanicznymi potworami. Jest takie dziwne uczucie dotyczące antyku, że strasznie chcemy, żeby te ślady po tym świecie trwały. żebyśmy je rekonstruowali, odkrywali lądy, miasta, ludzi, historię. I czasem bywa tak, że to pragnienie zrekonstruowania przeszłości przesłania nam ludzi, którzy żyją dzisiaj. Nie wiem, jak państwo odbieraliście doniesienia o zniszczeniach w Palmirze przez armie islamskie, albo takie newsy w telewizji, kiedy radykalni islamiści niszczą młotami rzeźby asyryjskie, partyjskie, czy na przykład stele nagrobne już świata helenistycznego, które tak pamiętam, takie kadry leżą, te nagrobne wizerunki Greków, Rzymian z początku naszej ery, jak ludzie po rozstrzelaniu albo czekający na wyrok i podchodzą kolejni oprawcy i zabijają posągi, jakby niszczą te ślady. A opowiadam tę historię dlatego, żeby zapytać Pana, czy nie wydaje się Panu, że myśmy ten antyk w postawieniu takim niezwykłym piedestale, absolutyzujemy go, może nie jako idealny świat, ale że jeśli tych śladów, reliktów, artefaktów przeszłości zabraknie, to nasza ludzkość, człowieczeństwo będzie niepełne. A z drugiej strony, jeśli tak, to jest wysoko, zapominamy o cierpieniu ludzi, czy potrzebach ludzi, którzy żyją dokoła nas i robimy na przykład z wyjazdów, teraz może nie na Bliski Wschód, ale do krajów Magrebu, taką turystykę kolonialną, że oglądamy tylko antyczny świat, który tam został, a zupełnie nas nie interesują ludzie, którzy tam teraz żyli, bo oni są tymi, którzy przyszli, zepsuli ten nasz ład. Czuje pan coś takiego, że przesadziliśmy sobie, kochani?
[01:48:06.23 → 01:51:07.64] B: Ja absolutnie się pod tym podpisuję i jakkolwiek uwielbiam antyk, to mi się wydaje, że my stworzyliśmy takiego trochę potwora, taką epokę nadludzi, wybitnych pod każdym względem, ojców kultury, sztuki, filozofii i wszystkich innych szlachetnych zajęć, jakie człowiek zna. Jest to obraz sztuczny i przez to, że jest tak mocno idealizowany, to jest niebezpieczny, bo przez to, że my się postrzegamy za dziedziców tej epoki, to też gdzieś ulubimy się w tym odbitym świetle ideału kąpać, a po pierwsze Ta epoka wcale taka idealna nie była, co też staram się o swoich książkach zaznaczyć. nie jest dobrym pomysłem własne przymioty podkreślać w oparciu o coś, co miało miejsce niekoniecznie z naszą zasługą. My nie mamy tak naprawdę podstaw ku temu, żeby być dumnymi zasięgnięciami antyku, bo te związki nasze z tą epoką są, delikatnie mówiąc, luźne już na tym etapie. A propos jeszcze tych zniszczeń, to warto zaznaczyć, W sumie wszystkie ludy, czy wszystkie nacje, religie, które przyszły po Antyku, miały taki moment rozliczania się z tą przyszłością, bo ta przyszłość jest przytłaczająca. Te dokonania Antyku potrafią być onieśmielające, potrafią stawiać pod znakiem zapytania osiągnięcia bieżące, bo jeżeli się spojrzy na te monumentalne ruiny, na te wspaniałe rzeźby, to można sobie zadawać niewygodne pytania. I też te ideały antykułów czasami są sprzeczne z naszymi wierzeniami, z naszymi wizjami i znajduje to właśnie rozwierciedlenie w naszej relacji z tymi artefaktami. To jest tak jak pan mówi, że państwo islamskie w pewnym momencie zaczęło te posągi niszczyć, bo uznało je za obraźliwe dla ich systemu wartości, dla ich religii. Natomiast to samo miało miejsce w zbiorach Muzeum Watykańskiego, może na mniejszą skalę, bo wszystkie rzeźby nagie mężczyzn w zbiorach Muzeum Watykańskiego nie mają przyrodzenia, mają zamiast tego listek figowy. i wcale to nie jest rezultat tego, że starożytni artyści chcieli tak przedstawiać męskie ciało, tylko właśnie, jeżeli dobrze pamiętam, to Paweł VI uznał, że nie może być takich bezraceństw w zbiorach Muzeum Watykańskiego i tam kogoś wysłał z dłutem, żeby te wszystkie obrazy Burczewa, Lusy obtłukł. Także to jest zagadnienie ciekawe też samo w sobie nasze. A nasza relacja z tą spuścizną...
[01:51:07.64 → 01:52:24.68] A: Psychologia tego artysty, który przekuwał, że nie drżała mu ręka, że greckich mistrzów, czy nawet kopie rzymskie, greckich posągów nagle on przerabia swoim dłutem. Bardzo mi się podoba to pana odwoływanie się do arystofanyjskiej tradycji w czytaniu Grecji, bo chyba któryś z tych niemieckich filozofów, nie wiem czy Hegel, mówił, że Arystofanes odkrył dla nas, jak to przyjemnie jest być świnią. i w takim stanie świniowatości, plugastwa, czerpania przyjemności z życia, także jest jakiś element człowieczeństwa. i dlatego być może w tych pana greckich książkach tak wszystko śmierdzi, jest taki hałas, ludzie są jeszcze gorsi niż my potrafimy być wobec siebie, mniej szanują życie, a jednocześnie uświadamiamy sobie, że to są te Ateny i to są ci Grecy, którzy wydali Fidiasza, wydali Herodota, wydali przedsokratyków, Arystotelesa, Platona i tak dalej. Nie będziemy mieć jednej wizji antyku nigdy, ale dobrze jest, tak jak też pan robił w swoich książkach, sprawdzać jego różne oblicza i wyciągnąć za różne nitki, bo to, co się odsłoni, może być jakąś częścią prawdy.
[01:52:25.24 → 01:52:43.11] B: Tak, zdecydowanie. Tak jak pan mówi, antyk był Tak jak każda epoka historyczna, bardzo złożona i myślę, że warto jest na niego patrzeć z różnych perspektyw, a jeżeli chcielibyście Państwo zobaczyć, jak to jest być świnią w antyku, to tu polecam moje książki.
[01:52:43.56 → 01:54:18.55] A: Zachęcamy. Nie tylko fajna historia kryminalna, ale także naprawdę podróż w czasie. Czy macie Państwo pytania, komentarze po dzisiejszym spotkaniu? Pan Jakub, jakieś porady lekturowe, co czytać dalej poza jego książkami? Jakieś pytanie o Grecję? Gdzie jechać do Grecji? Nie wiem, podpowiadam różne tropy. Proszę bardzo, tutaj już podamy mikrofon. Proszę sekundkę poczekać. Podamy mikrofon, będziemy się słyszeć dobrze. O, teraz poproszę. Wiele wątków, jeśli chodzi o antykę, ale zacznijmy się na demokracji. Mówimy o demokracji tylko chyba ateńskiej, bo inne polis czy cywitas były królestwami czy tyraniami, ale demokracja ateńska była ogólną demokracją. Greków oczywiście, zawdzięczamy im cudowną architekturę, bez której chyba sobie nie wyobrażamy dzisiejszego świata, filozofię, na pewno komedia, z których się jeszcze możemy śmiać, no i trudne w odbiorze dla nas chyba dramaty, ale jeśli chodzi o demokrację, to można ją porównać z naszą demokracją szlachecką. Pan mnie wyprostuje, ale było 10-15% teńczyków, korzystało z demokracji, chyba nie więcej. Praw nie miały kobiety, nie mieli niewolnicy, co było w tamtej epoce zrozumiałe. Nie mieli też chyba Atenczycy o pewnym minimalnym, że tak powiem, statusie gospodarczym i chyba jeszcze ci, którzy w pierwszym pokoleniu byli Atenczykami. A więc raczej tak na sztandary nie bierzmy tej demokracji. Poza nazwą demos to właśnie nic nie zostało z niej.
[01:54:18.71 → 01:57:06.68] B: Mało tego, w tej historii ateńskiej demokracji jest też wiele przestrug i wiele przykładów na to, że ta władza ludu może też przybierać mroczniejsze oblicze, zwłaszcza jeżeli jest to taka demokracja podatna na stroje, na wahania. humorów. Jest taka anegdota, czy takie wydarzenie, które to doskonale ilustruje, jak to jedno z państw miast postanowiło odłączyć się z tego Soju Szatyńskiego. i zostało zdobyte przez Atyńczyków, zmuszone do przyjęcia znowu, czy powrotu na łono tego związku, ale Atyńczycy byli tak rozzłoszczeni tym aktem i tym buntem, że zebranie obywateli postanowiło, że wszyscy mężczyźni zostaną w tym mieście zgładzeni, a wszystkie kobiety i dzieci sprzedane w niewolę. No i wysłano posłańca z taką właśnie wiadomością, żeby tę egzekucję przygotować. Wszyscy poszli spać, pobudzili się następnego dnia rano i zaczęli mieć wyrzuty sumienia, że to może nie był dobry pomysł. I zebrało się zgromadzenie po raz kolejny. Jeszcze raz sprawę przegłosowano i wysłano drugiego posłańca, żeby popłynął anulować rozporządzenie, które wiózł pierwszy. No i historycy piszą, być może chcieli tutaj podkręcić dramatyzm sytuacji, że już tutaj topu roztrzono, już się szykowano pierwsze osoby do egzekucji, kiedy ten drugi posłaniec dotarł w ostatniej chwili. Ale to pokazuje, że lód w takiej masie potrafi być też potworem. Pytał pan o związki współczesne, książek o cyberprzestrzeni, i mi się czasami wydaje, że internet w związku z tym, że wypłaszcza tą komunikację, daje wszystkim głos naraz, że nie mamy już tego pośrednictwa, to nie jest powiedzmy taka dyskusja, której analogią byłaby demokracja reprezentatywna, tylko demokracja bezpośrednia, staje się taką ohlokracją rządu tłuszczy, który wszyscy krzyczą i idą za tym, kto krzyczy najgłośniej albo przynajmniej decyduje jakiś humor chwili i momentu i łatwo to się przeradza w jakieś też po prostu palenie czarownic i ekstremalne sądy, ekstremalne zachowania. Ja się zgadzam, że demokracja jako idea to jest rzecz piękna, natomiast demokracja tak jak była praktykowana w Atenach, to nie jest to wzór, raczej jest to zbiór przestrug.
[01:57:08.33 → 01:57:29.15] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Pytanie, komentarz. Własne emocje związane z Grekami, z twórczością odsyłającą się. Pani ma ochotę? Tak widzę, nie. Nie, nie, nie. Tak? Nowa praktyka w Teatrze Starym. Zachęcamy widzów w bardziej bezpośredni sposób do wypowiedzi.
[01:57:29.59 → 01:58:03.85] C: Na wiele pytań otrzymałam odpowiedź, które chętnie zadałabym, ale pan już odpowiedział, bo też chciałam zapytać dlaczego, ale już wiem. Jakby zaprzestał pan pisania o tej epoce, a przeniósł się pan do współczesności. I muszę powiedzieć tak, że tak jakby z ciekawości sięgnęłam do tej, cokolwiek wybierzesz, do tej książki i pan mnie przestraszył, za co bardzo panu dziękuję.
[01:58:04.15 → 01:58:04.70] B: Bardzo proszę.
[01:58:05.40 → 01:58:29.65] C: Dlatego, że zdałam sobie sprawę z tego, że jakie to zagrożenie, niby się wie o tym zagrożeniu, jakie stwarza nam internet i przekazywanie swoich tam fotografii, czy swoich jakichś tam wiadomości na swój temat, a jakie to jest zagrożenie, I to tylko taki komentarz. Dziękuję bardzo za tamte książki i czy będą kolejne teraz takie?
[01:58:29.67 → 01:58:30.71] B: Tak, tak, absolutnie.
[01:58:31.11 → 01:58:33.17] C: Już te takie, bo to jest pierwszy tom, tak?
[01:58:33.35 → 01:58:41.67] B: Tak, będą, bardzo mi miło. Cieszę się, że Panią nastraszyłem. Taki był poniekąd zamysł. Mam nadzieję, że w następnych nastraszę jeszcze bardziej.
[01:58:41.81 → 01:58:42.63] C: Dziękuję bardzo.
[01:58:43.65 → 01:58:52.23] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo, Pani tutaj dwa rzędy dalej poprosimy. Mikrofon.
[01:58:55.49 → 01:59:05.25] C: Ja mam takie pytanie. Jakie trzy rzeczy z mentalności, może z zachowań chciałby pan przenieść z antyku do czasów współczesnych?
[01:59:07.39 → 01:59:47.92] B: Zależy oczywiście od epoki, od konkretnego miejsca w czasie i przestrzeni, bo ten antyk trwał i trwał i miał wiele miejsc, ale na pewno jedna rzecz, której trochę mi zaczyna brakować, to jest pojęcie tego civitas, odpowiedzialności takiej obywatelskiej, republikańskiej za wspólnotę, za organizm polityczny. Takie poczucie, że każdy obywatel powinien się interesować tym, co się dzieje w państwie, brać żywy udział w tym procesie, kontrolować, patrzeć na rękę politykom. Wydaje mi się, że niestety to trochę obumiera.
[01:59:49.88 → 01:59:52.84] A: Przydali by się z cytowie ze sznurem w czerwonej farbie.
[01:59:52.94 → 02:00:49.65] B: Żeby zapędzali do tych urn wyborczych. Że my się tymi sprawami jak funkcjonuje nasze państwo niespecjalnie interesujemy. Oczywiście jak jest jakiś skandal, to sobie poczytamy. na ten temat, ale nie bierzemy czynnego udziału w życiu politycznym. Też to rozumiem jako nie tylko ta polityka wielka krajowa, ale też taka polityka naszych małych społeczności. I to jest taki wzór, który myślę, że warto byłoby naśladować. Myślę, że też ta kultura sportowa w antyku to jest coś, co można by było z powodzeniem wdrażać, bo w dzisiejszych czasach wszyscy siedzimy zgarbieni nad komputerami i każdy ma skoliozę i bóle na odcinku lędźwiowym. Przepraszam bardzo, bo nie chciałem nic sugerować.
[02:00:51.62 → 02:00:52.54] A: Jeżdżę na rowerze.
[02:00:52.68 → 02:00:57.42] B: Jeżdzi pan na rowerze, doskonale. To jest też godne pochwały.
[02:00:57.88 → 02:00:58.58] A: Ale nie greckie.
[02:00:58.66 → 02:01:38.66] B: Nie wiem, jaki to był grecki rower, ale wydaje mi się, że to jest coś, co moglibyśmy przejąć. Czy coś jeszcze? Myślę, że też takie zainteresowanie sztuką. To jest coś, co wydaje mi się, Gdzieś odeszło też po części, dlatego że sztuka się bardzo zmieniła, ale wydaje mi się, że przeciętny obywatel Aten był dużo bardziej zainteresowany tym, co robi Fidiarz i co tam rzeźbi, co to wyraża, niż my jesteśmy zainteresowani tym, co tam w Zachęcie czy w Mocaku akurat jest na wystawie.
[02:01:39.92 → 02:02:49.24] A: W tej pierwszej części trylogii u pana Jakuba Chyba tutaj pamiętam taki moment, kiedy jest opis albo któryś z bohaterów wchodzi do galerii obrazów. My nie wiemy, jak wyglądały greckie obrazy. One przecież były na deskach malowane, więc to wszystko zniknęło. Ślady odbicia tego w mozaikach albo na wazach pewnie, jakieś refleksy. To jest taki moment, kiedy pan Jakub nam pomaga poczuć, jak te obrazy mogły działać na obserwatora tamtych czasów, na widza. nie wychowanego tak jak my w kulturze obrazów i realistycznych przedstawień. Polecam bardzo ten fragment, bo można się poczuć jak grek, który zobaczył prawdziwego konia na obrazie, czy prawdziwego wojownika, który biegnie na niego z obrazu. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Dziwię się, że nikt nie pyta o ślimaka sama. bo pan Jakub wspólnie z małżonką są autorami tej najbardziej zakazanej książki w III Rzeczpospolitej o ślimaku samik, który jest trochę dziewczynką, trochę chłopczykiem. I to jest zakazana książka w tej chwili przez kuratorium, przez wszystkich.
[02:02:49.24 → 02:03:03.52] B: Nie wszędzie, ale na Warmii podobno tak. Faktycznie książka została wycofana, bo informacja, że w naturze istnieją zwierzęta, bo inaczej okazuje się informacją zakazaną.
[02:03:06.27 → 02:03:07.73] A: Proszę głośniej.
[02:03:08.07 → 02:03:09.27] B: Prawda bywa zakazana.
[02:03:11.15 → 02:03:18.19] A: Zresztą ten ślimak sam jest trochę grecki w świetle biseksualizmu Greków. Myślę, że on dzielnie niesie.
[02:03:18.35 → 02:03:24.05] B: Podobnie jak Leo Harris wykracza poza normatywne postawy. Czy ktoś z Państwa jeszcze?
[02:03:25.19 → 02:04:33.44] A: Jeśli nie, to ja mam dwie anegdoty na koniec, takie związane oczywiście z tematem. Moda na antyk także przyjmowała kiedyś takie dziwne, wynaturzone formuły. Na przykład rodzice dawali dzieciom bardzo antycznie brzmiące imiona. Na przykład jest do dzisiaj funkcjonujący urzędnik państwowy Temistokles Brudziński. On pracuje w CBA i był rzecznikiem chyba tej organizacji walczącej z korupcją. i jest przykładem takiego godnego noszenia bardzo dwuznacznego imienia, bo oczywiście większości z nas w tym istokle skojarzy się z bohaterem z pod Salaminy, który ocalił Grecję i Ateny, ale jednocześnie to był człowiek, którego Persowie przekupili dużymi sumami pieniędzy i został poddany ostracyzmowi, został wygnany za, nie wiem czy zdefraudowanie, ale za przekupstwo, za nieuczciwość. I teraz jeśli to imię nosi człowiek pracujący w CBA, dbający o czystość, walkę z korupcją, to jest to takie tragiczne noszenie imienia antycznego. Więc jeśli państwo macie pomysły, żeby wnukom czy dzieciom dawać greckie imiona, to trzeba bardzo uważnie sprawdzić, co się wiąże z tym bohaterem, bo jak mówili Grecy, chyba Sofokles, imię bohatera to jego los.
[02:04:34.30 → 02:04:47.66] B: W przedszkolu mojej córki był Tyberiusz, chyba najbardziej nieszczęśliwy spośród cesarzy rzymskich i mam wrażenie, że też rodzice być może nie skonsultowali biografii Svetoniusza, bo może by wybrali inne imię.
[02:04:47.94 → 02:06:01.99] A: Jest to ryzykowne. I druga anegdota na koniec, zamykająca, teatralna. Trzeci wiek przed Chrystusem. Są czasy, kiedy wędrowni aktorzy Grecji jeżdżą właściwie po całym wschodzie i Grecji właściwej. I w teatrach już kamiennych, zbudowanych w miastach, w Ionii, w Karii, przedstawiają tragedię klasyków wtedy już, czyli Sofoklesa, Eurypidesa. I właśnie taka najsłynniejsza trupa przyjeżdża do jednego z miast. Wszyscy widzowie zasłuchani w tą przepiękną, przepiękną frazę w muzykę, w taniec, zaczarowani kostiumy. Przecież tak jak pan pisze, oni słuchali inaczej zupełnie. Zapamiętywały się całe frazy po jednokrotnym obejrzeniu tragedii. Więc cały teatr nadmorskiego miasta greckiego zasłuchany w poetę i nagle, to jest autentyczna anegdota antyczna przekazana przez historyków, i nagle rozlega się taki głos, ryby przywieźli. I w sekundę cały teatr pustoszeje, Sam aktor na Proskenionie z rekwizytem nie wie, co się dzieje. Więc Grecy kochali sztukę, ale także wiedzieli, że trzeba żyć, jeść i handlować. I teraz chciałbym zakończyć to spotkanie z panem Jakubem Szamałkiem, takim okrzykiem, ryby przywieźli. Łukasz Drewniak, dziękuję państwu serdecznie. Idźcie do domu.