[00:00.59 → 04:07.51] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Bardzo serdecznie witamy w Teatrze Starym podczas kolejnej bitwy w tym tygodniu o kulturę. Kiedy kilka dni temu była w Lublinie Danuta Stenker rozmawiałyśmy o teatrze, ale w pewnym momencie w czasie tego wywiadu powędrowałyśmy też do jej Gowidlina. To jest maleńka miejscowość na Kaszubach. I kiedy aktorka prowadziła mnie do tego Gowidlina w rozmowie, w pewnym momencie zawahała się. Myślałam, że zbiera myśli, ale okazało się, że powód jest zupełnie inny. Powiedziała, bo wie Pani, jak tak jadę do tego mojego Gowidlina, to zawsze jest taki moment, kiedy myślę sobie i tu po raz kolejny zrobiła pauzę, kiedy myślę sobie i tu ściszyła głos i powiedziała, Boże jak tam jest pięknie. I kiedy to powiedziała, to zaczęliśmy rozmawiać o tym, że przestaliśmy używać tego słowa, że to słowo, jak tu pięknie, jakie to jest piękne, odłożyliśmy na półkę albo z napisem kicz, albo egzaltacja. Dlaczego tak się stało? Czy tak już zostanie? Czy to ma jakiś związek z nami, czy z przestrzenią, w jakiej żyjemy? Co za co odpowiada? O tym będę rozmawiać dziś z moimi i państwa gośćmi. Lechosław Lameński, Filip Springer. Zapraszam. Mikrofony są dla panów, panowie. Profesor Lechosław Lameński, kierownik Katedry Historii Sztuki Nowoczesnej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Autor wielu bardzo publikacji. Znajdą je Państwo choćby w kwartalniku Akcent, ale przecież nie tylko. Książki o Stachu z Warty Szukalskim i Szczepie Rogate serce, ale nie tylko. Profesor Lechosław Lameński, historyk sztuki, jest naszym gościem. Filip Springer, reporter i fotograf. Nie po raz pierwszy w Lublinie i to nie tylko z powodu książki o Hansenach. Dziś powodem obecności, pretekstem do spotkania jest przede wszystkim Pana ostatnia książka, czyli Wanna z kolumnadą. To jest książka, która z jednej strony budziłoby pewne nadzieje, a z drugiej strony, nie wiem, o tym też pewnie porozmawiamy, to jest książka, w której Philip Springer zdiagnozował estetykę polskiej przestrzeni miejskiej. albo w skrócie mówiąc estetykę brzydoty. Brzydka ona, brzydki on to jest hasło tego dzisiejszego spotkania i być może państwo pamiętają, to jest rzecz jasna, to są słowa zaczerpnięte z piosenki, którą Jan Wołek napisał dla Grażyny Łobaszewskiej i to jest chyba Tam dalej było o pięknej miłości. Oni się wprawdzie w kiepskim barze spotkali, ale bardzo kochali i w ogóle wszystko było pięknie. Oprócz tego, że ona brzydka i on brzydki. Nie znam zbyt wielu przypadków, kiedy brzydkie plus brzydkie daje piękne. Oprócz miłości. Brzydota na miłość nie ma najmniejszego wpływu. Ale myślę, że na całą resztę jednak tak. Jaki i czy to się zmienia, i czy to się zmieni, o tym dziś spróbujemy porozmawiać. Ale najpierw pytanie, panowie, takie oto, jakie mechanizmy warunkują, że przestrzeń, w jakiej się znajdujemy, wygląda tak, a nie inaczej?
[04:09.97 → 06:43.52] B: Rozumiem, że jako starszy mam pierwszy odpowiadać. Nie wiem czy odpowiem na temat, ale najpierw bym chciał podziękować za zaproszenie. Jest mi bardzo miło, że państwo przyszli się na takie spotkanie. Nie chciałbym, żeby ono było akademickie, tylko żebyśmy może w sposób żywy spróbowali porozmawiać o problemie, który jest problemem i rzecz jasna jest to problem, który nie zrodził się dzisiaj, tylko ma swoje korzenie. w naszej kulturze, w naszej przeszłości. Jak to już było powiedziane, jestem historykiem sztuki i rzecz jasna patrzę na tę całą rzeczywistość poprzez otaczające nas zabytki i towarzyszące im dzieła sztuki, czy to rzeźba architektoniczna, czy przestrzeń odpowiednio ukształtowana przez architektów, a także we wnętrzach obrazy, grafiki itd. I niewątpliwie to, co mamy dzisiaj, to pokłosie wielu wieków. Bo to nie jest tak, że to co w tej chwili nas otacza, jesteśmy w Lublinie, to co tutaj widzimy, to powstało zaledwie parę lat temu. Nie to, to jest efekt działania wielu pokoleń lublinian. Działań, które czasami pewnie wychodziły lepiej, czasami gorzej. W każdym razie oni się starali, ponieważ tak jak powiedziałaś Grażyna, brzydota i piękno w relacjach kobieta-mężczyzna mogą być i mogą stworzyć coś wspaniałego, to myślę, że w sztuce jednak jest dosyć podobnie, chociaż do od pewnego czasu obowiązywały kanony sztuk pięknych. One zresztą obowiązują w dalszym ciągu w ten czy inny sposób, ale brzydota wydaje mi się, że była właściwie od samego początku, tylko że ona była dosyć skanalizowana, ograniczona. Taka jest moja wizja do pewnych działań artystycznych, a wszystko się zmieniło tak naprawdę z XIX wiekiem, z wiekiem techniki rozwoju przemysłu, gwałtownego rozwoju miast, no i oczywiście z naszym kochanym XX wiekiem, który dopiero się skończył. Tyle może na razie.
[06:43.52 → 06:44.50] A: Ale kto za tym stoi?
[06:45.42 → 07:53.39] B: Ludzie, twórcy. Twórcy stoją za tym oraz ci, którzy coś tym twórcom zalecają. Przeciętni, zwykli obywatele, konsumenci tej całej sztuki najczęściej się tylko temu wszystkiemu przypatrują. I od werwy, od inicjatywy tych, którzy zamawiają konkretne dzieła sztuki i tutaj mówiąc dzieło sztuki, nie tylko mam na myśli coś drobnego, ale na przykład całe osiedle architektoniczne, bo to też jest w efekcie dzieło sztuki, w końcu to projektuje architekt urbanista, projektuje grupa ludzi, którzy chcą stworzyć pewną przestrzeń, pewną rzeczywistość, która będzie służyła określonej grupie społecznej, a także pozwoli jak to czasami mówię do studentów, być lepszymi, mieć lepsze sny i przechodzić bez problemu z jednej ulicy na drugą. Także tutaj tych ludzi, którzy na to wpływają, decydują, o tym jest dużo.
[07:54.33 → 08:13.05] A: Czyli wracając do mojego pytania o te mechanizmy, o warunki, jakie decydują o tym, jak wygląda przestrzeń, w jakiej jesteśmy, ty mówisz, że to jest Ta zmiana, która nastąpiła w wieku XX, zmieniło się tempo, cywilizacja poszła do przodu. Od tego to zależy przede wszystkim, tak?
[08:13.43 → 09:12.37] B: Takie jest w pierwszej chwili moje zdanie. Nie wiem, może po tym jak pan się odezwie i ty jeszcze będziesz mnie tu napastować, może zmienię zdanie, bo podobno tylko krowa nie zmienia zdania. W każdym bądź razie nie, w dawnych wiekach rzeczywiście problem rozwoju sztuki przebiegał jakoś bardziej harmonijnie, przynajmniej do pewnego czasu. można było się oswoić ze sztuką. W wiek XIX i XX nastąpiło rzeczywiście gwałtowne przyspieszenie, zmieniły się kryteria estetyczne, poglądy właśnie, co jest piękne, co jest brzydkie i to wszystko spowodowało, że ten świat zawirował. I właściwie sztuka nowoczesna nie żyje tylko problemem, czy to, co artysta stworzy, musi być piękne. To może być brzydkie, byleby się dobrze sprzedało na przykład. Też taki element tu może być.
[09:12.65 → 09:17.23] A: Pieniądze za tym stoją, że tak wygląda przestrzeń, w jakiej jesteśmy, a nie inaczej?
[09:18.21 → 12:15.17] C: Dzień dobry. Ja niestety się obawiam, że tak. Ja się w życiu nie uważę na taką diagnozę historyczną, bo za młody i za głupi jestem. Natomiast to, czemu się przyjrzałem, to jest z ostatnich dwadzieścia parę lat, czyli to, co się wydarzyło w Polsce po 1989 roku. I ja mam właśnie takie wrażenie, jak w ogóle zaczynałem się temu przyglądać, to myślałem, że to jest jakieś takie nieogarnięcie, trochę głupoty naszej, trochę były ważniejsze rzeczy do roboty, trzeba było o wolność walczyć i tak dalej. Więc jakby nie zwracaliśmy uwagi na te sprawy związane ze estetyką. Natomiast im bardziej w to wchodziłem, to za każdym z problemów, którymi ja się zająłem w wanny z kolumnadą, Pojawiały się pieniądze, znaczy, że ktoś na tym, że tak jest no nie najpiękniej, zarabia po prostu. I zarabia gość, który wiesza plakaty na przystanku, bo nie chce mu się wykupić nośnika jakiegoś porządnego i tego powiesić w taki sposób. I zarabia deweloper, który stawia na przedmieściu osiedla bez ładu i składu. I pan profesor tutaj zarysował tą piękną wizję, w której architekt czy grupa architektów tworzy jakieś środowisko i tak dalej, dla mnie z perspektywy tego, czemu ja się przyglądałem przy okazji budowania osiedli developerskich, stwarzania środowiska i marzenia o tym, że oni tam będą mieli lepsze sny, no to to brzmi jak taka kosmiczna abstrakcja. To się nie dzieje. Architektów, którzy mają luksus projektowania w taki sposób dzisiaj jest garstka pewnie, a reszta I to jest pytanie, czy to jest ich wina, ich ugodowość, czy po prostu przeduszenie rynkiem. Myślę, że to też często tak. Po prostu muszą projektować, co im się każe, czyli wyciskać działki na przykład jak popadnie, a co ci ludzie będą śnili w tych klatkach, to już tam nie ich sprawa. Więc dla mnie to było najbardziej przytłaczające, że czego ja się nie dotknąłem, czy to, nie wiem, osiedli zamkniętych, reklamy wielkoformatowej, co można było sobie wymyślić, czy nawet tych głupich ulotek, to ciągle wyłaziły pieniądze, jakieś takie szemrane sprawy, a dopiero później to takie nieogadnięcie, bo myślę sobie, że to jest tak, że my Ja byłem za młody, ale znowu początek lat dziewięćdziesiątych trzeba było odreagować tą szarość, więc tam te stragany na łóżkach polowych i tak dalej i tak dalej i to było jakoś zrozumiałe, bo po całym tamtym czasie, gdzie wszystko było zakazane, no teraz nagle można było robić swój interes i wieszać reklamy kolorowe. Natomiast ktoś w pewnym momencie dostrzegł to, że my sobie tak pozwoliliśmy i to co się dzisiaj dzieje, to już nie jest odreagowanie moim zdaniem, to jest taki Całkiem dobrze zorganizowany system wyciskania z przestrzeni ile się da bez liczenia się z kosztami takimi estetycznymi powiedzmy. I to było bardzo przytłaczające jeśli chodzi o te moje takie badania ostatnich 20 lat. Badania to bardzo złe słowo.
[12:16.15 → 13:16.09] A: A może to jest tak panowie, że w zasadzie to z tym pięknem to trochę oszustwo. Myśmy go może nigdy nie potrzebowali. Może to jest tak, że po prostu zawsze istniała jakaś grupa ludzi, która mówiła, wyznaczała pewne kanony, uznawała, że to jest piękne, a to nie. Narzucała ten styl życia, bycia i patrzenia na rzeczywistość. A jak ktoś się nie słuchał, to był albo poza towarzystwem, albo były też przepisy, które regulowały, że ma być tak, a nie inaczej. Może po prostu pewna grupa nacisku zniknęła. Dzisiaj już nikt nie wyznacza kanonów, nie tylko jeżeli chodzi o piękno. To samo dotyczy literatury i bardzo wielu jeszcze innych dziedzin życia. W związku z tym to się wszystko rozmyło. Może to nie jest tak, że przestaliśmy lubić piękno. Może tak naprawdę nigdy za nim nie przepadaliśmy, tylko nam je lubić kazano albo wypadało.
[13:16.94 → 17:59.56] B: Znaczy może ja bym nie użył słowa kazano, ale rzeczywiście z pięknym żyję się przyjemniej, bo jeżeli rano się budzę i przez okno oglądam latem czy wiosną ładny trawnik, kwitnące drzewa, to z pewnością wolę ten widok niż w odległości 10 metrów spojrzenie rozhełstanego o sąsiadach, z których stoi na balkonie naprzeciwko i się drapie po z owłosionej piersi. Moje uczucia estetyczne nie są już wtedy takie radosne. Piękno nam towarzyszyło. nie iść aż za daleko do starożytności, powiedzmy, w tej części Europy od średniowiecza, ale też równocześnie, jak powiedziałem poprzednio, była ta brzydota, tylko że ona była skanalizowana. Na przykład w sztuce średniowiecznej, moim zdaniem, ona była ograniczona wyłącznie do tematyki związanej z grzechem, z potępieniem, ze złymi mocami i w rezultacie powstawały tak fantastyczne dzisiaj bo my na to patrzymy zupełnie inaczej, obiekty sakralne, gdzie maski diabłów, jakieś maszkarony występują na zewnątrz kościoła, ale one nie mają wstępu do wnętrza, bo to jest ta przestrzeń sakralna. Jest to ta specyficzna przestrzeń, gdzie człowiek jest lepszy, może się pomodlić, ma kontakt z Bogiem. I rola kościoła właśnie, bo powiedziałaś tutaj, czy może nie ma tych form nacisku, Nie ma na pewno już takich mecenasów, chociaż gdyby pan Polikot nie zajmował się wyłącznie polityką, a zajął się kulturą, która by mu pewnie nie przyniosła pieniędzy, ale miał taki okres, że na początku jak powstawała lubelska zachęta przez trzy lata, dawał po 100 tysięcy, proszę państwa, na kupowanie naprawdę bardzo dobrych dzieł sztuki i lubelska zachęta, jedna z ciekawszych organizacji zajmujących się organizowaniem wystaw, organizacją życia artystycznego, naprawdę została rozkręcona przez niego. Więc gdyby on miał taką fantazję i zaczął, nie wiem, opiekować się jakimś architektem, grupą architektów, może by powstawały naprawdę osiedla, które by spełniały nasze odczucia estetyczne, a inni deweloperzy by wtedy może nie gonili, nie budowali obrzydliwych obiektów. W każdym razie nie jestem do końca przekonany. Wiem, że na pewno... Muszę się z Tobą zgodzić, że brakuje tych form nacisku, które by wpływały na nas, powiedzmy na to zwykłe społeczeństwo. W dawnych czasach to był jakiś książę, to był król, czy to był przede wszystkim przedstawiciele kościoła. Myślę, że co najmniej do klasycyzmu ogromna rola kościoła nie do przecenienia. Dzisiaj, gdy ja wchodzę do mojej parafii na Czubach Świętej Rodziny, to mnie szlak trafia, bo architektura żadna, nie wiedzieć dlaczego prospekt organowy z zabytkowego kościoła w Monachium, w witrażach pseudonowoczesne, w oknach pseudonowoczesne witraże, chrzcielnica, Akurat to była komunia mojej córki, więc to my rodzice ufundowaliśmy. Bezstylowa, do niczego. No aż wymiotować się chce, jak ja mam tam iść do tego kościoła i chwilę skupienia się pomodlić, pomyśleć o czymś ważniejszym. Proszę Państwa, możecie się ze mną oczywiście nie zgodzić. Ale jak mówię, ja nie chcę, żeby to było akademickie. Chcę państwa rozruszać albo wyjść stąd wygwizdany, obrzucony zgniłymi jabłkami. W Lublinie nie ma żadnego nowoczesnego, wspaniałego pod względem architektonicznym kościoła. Jest rozpacz, wielka tragedia. Piękne są kościoły zabytkowe, gotyckie, chociaż te gotyckie są tak naprawdę przekształcone, jak wiecie państwo, w renesansowe. Możemy się poszczycić katedrą lubelską, pierwszym wczesnobarokowym wnętrzem, ale tylko wnętrzem, bo na zewnątrz ona tak dobrze nie wygląda. I w ogóle mamy sporo różnych ciekawych rzeczy. Powinniśmy się cieszyć i chwalić, że mieszkamy w Lublinie, bo to naprawdę jedno z piękniejszych miast. Ale właśnie dochodzimy do tego, co pan tu mówi. Pan od 20 lat się zajmuje problemem, robi analizę, biwisekcję i co? Okazuje się, że to wszystko się skończyło.
[18:00.12 → 18:12.43] A: Ale dlaczego się skończyło? Dlaczego jest tak, że jak kiedyś kościół chciał pomalować budynek kościelny, to nie zamawiał tego malowania u szwagra sąsiada, tylko u dziota, prawda?
[18:12.76 → 18:54.94] B: Ale to właśnie na tym ten problem polega, że dawniej, nie wiem czy ci księża byli inteligentniejsi, czy mieli większe pieniądze, bo teraz ksiądz nie dość, że nie ma pieniędzy, Państwo w razie czego rozumiem do rektora mego doniesiecie, co ten Lameński tutaj mówi. A teraz ksiądz nie dość, że nie jest wykształcony, to nie ma pieniędzy. On nie pójdzie do dziota, czy jego odpowiednika na gruncie lubelskim lub polskim, bo wybitny artysta za śmieszne pieniądze mu tego nie zrobi. Zrobi przeciętny, który się zgodzi na wszystkie sugestie księdza. proboszcza czy rady parafialne i w efekcie rodzą się koszmarki.
[18:55.16 → 19:04.34] A: Czyli to może nie przez pieniądze do końca, tylko przez tę przeciętność, przez to, że to ona zaczęła dominować we wszystkich sferach życia.
[19:05.30 → 22:33.64] C: Ja myślę, że jednak przez pieniądze, bo one teraz dyktują wszystko. Kryterium ceny się liczy i to Można usłyszeć w sytuacji, w której się ogłasza przetarg na autostradę i liczy się cena, a nie jakość. I to samo dotyczy termomodernizacji na przykład bloku, bo można wprowadzić kolor na szare osiedle w sposób mądry i głupi. Z reguły robi się to w sposób głupi, czyli maluje całe bloki na różowo-pomarańczowo i w ten sposób się wprowadza kolor. I tutaj jest to kryterium ceny. Za tym ceną idzie to, że to ci średni wygrywają, a nie ci lepsi, no bo ci lepsi powiedzą więcej i tyle. Ale to też się przekłada na takie bardziej, bo mówimy o tej estetyce, ale to się przekłada na o wiele poważniejsze sprawy, bo jak pojechać na przedmieścia dużych polskich miast, no to tam dzieją się rzeczy straszne, jeśli chodzi o zagospodarowanie tej przestrzeni i na to, czy tam nie ma w ogóle harmonii w tej przestrzeni, stawia się wszystko i jak popadnie, I tu też decyduje to kryterium ceny, to znaczy wprowadza się dewelopera, bo on za rok już nam zapłaci podatek z tej inwestycji i będzie super dla gminy, bo dostanie ten podatek. Ale to ile w perspektywie 10 czy 20 lat będzie tą gminę kosztowało. obsługa tego terenu, który jest w jakimś szczerym polu i mieszkają tam ludzie, więc trzeba im doprowadzić drogę, autobus, szkołę, wybudować i tak dalej. Tego się już nie bierze pod uwagę, bo to nie jest ta kadencja, tak zasadniczo. Więc ja jednak się będę upierał, że to jednak trochę chodzi o pieniądze. A druga rzecz, to o co Pani pytała, to jest ta kwestia, czy my tego piękna potrzebowaliśmy czy nie i co z tym. No i ja zawsze podaję w tej sytuacji przykład lubelski, Osiedla Słowackiego w Lublinie i projektu Zofii i Oskara Hansenów. Hansenowie bardzo wierzyli, że ludzie są właśnie tacy mądrzy, że potrzebują tego piękna, że chcą tworzyć piękno, że są twórczy itd., itd. Wyobrażali sobie taką... Oni bardzo wierzyli, że ludzie tacy są dokładnie, czyli właśnie tacy dobrzy pod każdym względem. Z myślą o tym wybudowali np. Osiedle Słowackiego, które miało swoje ograniczenia związane z technologią itd. ale też wybudowali ten pasaż handlowy, który tam jest. I tam się wydarzyło dokładnie to, czego Hansanowie chcieli, to znaczy architektura obrosła życiem. To był główny postulat Hansanów, jeśli chodzi o otworzenie architektury, czyli stwarzamy ramę, a ludzie wypełniają ją swoją aktywnością i jest jeszcze piękniej. No i w idealnym świecie idealnych Hansenów byłoby tak, że ci ludzie stworzyliby tam piękne rzeźby, pomalowali te ściany w jakieś piękne murale, ograniczyli się tylko do tych swoich stanowisk, gdzie sprzedawaliby te jajka, potem by wszystko ładnie posprzątali i poszli do domu zjeść obiad. Natomiast tam forma otwarta obrosła dyktą, sznurkiem, folią, tekturą i nie wiem czym tam jeszcze, ale no nie, marmurem i pięknymi rzeźbami. Dla mnie to jest takie trochę spuszczenie, brzydko zabrzmi ze smyczy. Robimy co nam się podoba. Tamta sytuacja moim zdaniem trochę potwierdza to, że być może my nie potrzebujemy tego piękna. Tylko pytanie, kto to jesteśmy my? Czy my tutaj, czy my w ogóle na świecie, czy my w tej części Polski? Kto to jesteśmy my?
[22:34.34 → 23:12.36] A: Czyli gdyby wtedy w tamtej sytuacji, niszczono zamiary Hansena z budowania takiego idealnego osiedla. Ktoś odgórnie zadecydował, że jednak ma być tak i tak, dopilnował, to rzeczywiście potwierdzałoby tezę, że piękno nie jest nam do życia niezbędnie potrzebne, tylko ewentualnie ktoś wydaje takie dyrektywy i narzuca, wprowadza pewne kanony i pilnuje tego nawet nie normami społecznymi, tylko bardzo konkretnymi przepisami. Panowie, to chwileczkę. No to do czego jest nam piękno potrzebne w życiu?
[23:13.20 → 23:59.42] B: Żeby się lepiej czuć przede wszystkim, żebym mógł sobie spojrzeć przez okno, jak powiedziałem, ale ja tu bym jeszcze chciał pana trochę być może sprowokować, zresztą nie wiem, czy mi się uda. Wracając do osiedla słowackiego, do tego, co Hansenowie zrobili, jako historyk sztuki jestem pełen szacunku dla przestrzennego, urbanistycznego ukształtowania tych poszczególnych kamienic, no bo to są przecież kamienice tak naprawdę, domy, w których ludzie za czymś wynajmują mieszkania, ale czy Pan był w którymś z tych mieszkań? Bo ja byłem bodajże w kilku i no nie ukrywam, że ludzie tam nie chcą mieszkać.
[23:59.62 → 25:05.92] C: Nie, ja sobie zdaję z tego sprawę, ponieważ tak jak powiedziałem, samo osiedle powstało W okresie określonych miało się określone ograniczenia technologiczne, polityczne, intelektualne jeśli chodzi o decydentów i tak dalej i tak dalej. I to wszystko spowodowało oraz też ograniczenia samych Hansenów. Nie ma się co oszukiwać. To wszystko spowodowało, że te mieszkania to nie jest marzenie każdego, kto by chciał tam mieszkać. Plus tych mieszkań jest na przykład taki, że można sobie wyburzyć, nie wiem, kupić dwa i wyburzyć wszystko pomiędzy, co nie zawsze jest możliwe w innych blokach. Nie, nie, absolutnie nie chcę tutaj wynosić na piedestał Hansenów, mówić, że oni byli genialni i że robili wszystko w porządku. Sam mieszkałem przez rok na osiedlu Przyczółek Grochowski drugiej realizacji Hansenów i sam doświadczałem tego i wiem co to znaczy. Oni jednak cały czas zakładali coś innego niż było w rzeczywistości, że ten człowiek jest taką kreatywną i bardzo pożądającą, piękna istotą, która będzie to piękno wprowadzała dookoła siebie w życiu. I to się nie potwierdziło absolutnie na świetle słowackiego.
[25:06.16 → 28:14.28] B: Dziękuję, że pan to powiedział. Nie, bo ja się z panem zgadzam. Oczywiście też mam świadomość, że Hansenowie nie wszystko mogli. Były przecież określone limity, ograniczenia, Oni mogli sobie projektować, a potem przychodziło i przycinanie. Natomiast jednak w tymże Lublinie, czym się należy znowu chwalić, a nie wszyscy o tym pamiętają, jak już te osiedle Słowackiego, Mickiewicza była, potem słynna Złodziejówka jeszcze powstała, to jednak w tę przestrzeń ukształtowaną przez architektów weśli plastycy rzeźbiarze. To był początek lat 70. Lublin był jedynym miastem chyba w Polsce, gdzie zaczęły się odbywać takie spotkania artystów, plastyków i mamy po tym naprawdę wymierne, bardzo ciekawe efekty właśnie za złodziejówką. Na przykład mamy bardzo piękne formy rzeźbiarskie, gdzie motywy do płackorzeźb To jest efekt konkursu jaki rozpisano wśród dzieci w przedszkolu, a te formy rzeźbiarskie zrobiła bardzo wybitna polska rzeźbiarka, o której dzisiaj się niewiele mówi, a która się urodziła w Lublinie. To była pani Barbara Zbrożyna, tak naprawdę nazywała się Leffler. Być może dlatego, była Żydówką z pochodzenia. W każdym bądź razie bardzo dobra rzeźbiarka, która umiała połączyć drobną formę rzeźbiarską, gdzieś zatopioną w zieleni pomiędzy ścieżkami i to korespondowało z blokami. Tych rzeczy było więcej, tylko że niektóre uległy zniszczeniu. Jestem ciekaw, jak jakby to dzisiaj było gdyby pozwolić naprawdę dobremu, wybitnemu rzeźbiarzowi, żeby on mógł jakąś rzeźbę postawić, bo mamy też nieszczęście do złych rzeźb. Mieliśmy Bolesława Bieruta, jak Państwo wiecie, na skraju Kalinauszczyzny, który szczęśliwie teraz w skansenie w Kozłówce stoi. Ale mamy w dalszym ciągu parę ładnych pomników. Jeżeli można mówić o pomniku martyrologicznym na Majdanku, że on jest ładny, to zapewniam Państwa, że to jest jeden z najciekawszych pomników typu martyriologicznego w Polsce, który zrobił Wiktor Tołkin, naprawdę genialny rzeźbiarz, sam był zresztą więźniem kilku obozów koncentracyjnych i to, co zrobił, to podpada właśnie pod to, co Pan tu mówił i to, co ja lubię, bo to jest z jednej strony rzeźba, a z drugiej przestrzeń urbanistyczna, kształtująca określony fragment miasta czy też terenu w efekcie dawnego obozu. Także takich miejsc ja z lubością Państwu mogę parę powiedzieć. Właściwie powinienem kiedyś jakimś przewodnikiem zostać, poprowadzać wąską grupę po miejsca, które mnie się podobają, bo żeby się od razu przyznać, ja nie pochodzę z Lublina, ale, przepraszam, jestem tutaj od czterdziestu paru lat, jestem rodowitym bydgoszczaninem i kocham Polonię Bydgoszcz.
[28:15.44 → 29:30.92] A: Tylko wiesz co, ja nie wiem kto pójdzie z tobą na ten spacer. Ja z przyjemnością, choćby z sentymentu, ale jak... dalej pójdziemy w tę stronę, w którą toczy się ta rozmowa, to się okaże, że to piękno rzeczywiście zostanie skasowane całkowicie, bo pieniądze. I to właśnie zamyka sprawę, zamyka temat i myśmy też powinni sobie już teraz powiedzieć do widzenia, jest już po temacie. Ale ja jednak będę dalej pytała, no jakże to tylko pieniądze, to niemożliwe. Bo teraz tak, ci wszyscy, dlaczego się w takim razie u rzeźbiarek typu Barbara Zdrożyna rzeźb na osiedlach nie zamawia. Dziot to nie, ale dlaczego właśnie nie u innych malarzy. Ja za każdym razem w takich sytuacjach przywołuję zdanie, że przecież ani księża, którzy zamawiają wystrój kościołów, ani politycy, którzy decydują o przepisach które warunkują, że nasza przestrzeń wygląda taka, nie inaczej, nie przylecieli do nas z kosmosu, tylko są stąd. W związku z tym to my też, z nas, ze społeczeństwa, to my też jesteśmy za to wszystko odpowiedzialni. A my będąc za to odpowiedzialnymi nie mamy z tyłu głowy tylko pieniędzy, prawda?
[29:31.47 → 32:01.79] C: No tak, bo zadajmy sobie pytanie i to jest pytanie koszmarne i nie, broń Boże, nie odpowiadajmy na nie, tak? Co to jest to piękno, tak? I teraz idźmy na ulicę i zacznijmy ludzi pytać. To myślę, że wielu ludzi pokaże coś, co my tutaj na przykład, Wytroje i Państwo, uznamy, że nie do końca jest to najpiękniejsza rzecz na świecie, a tam to będzie uznane za coś pięknego. Wspominam często historię z Grybowa, robiłem tam materiał o kolorowych domach, o tym jak ludzie sobie malują na wszystkie kolory tęczy. Zaprzyjaźniłem się przez płot z pewnym panem gospodarzem, który miał dom różowy bodaj. i tak sobie rozmawialiśmy przez 15 minut i on tak nabrał do mnie doświad zaufania i mówi, to ja panu coś pokażę. I poszliśmy za dom i on za tym domem miał taki skalniak i na tym skalniaku stało siedmiu papieży Janów, Pawłów, drugich. Każdy miał inny kolor szaty troszeczkę. Wszyscy byli w tej samej pozycji, tej wysokości. Między nimi stał bocian i żaba i jakiś wodotrysk i on mi powiedział piękna rzecz, prawda? No i ja sobie wtedy pomyślałem, że To było jedno z najbardziej pouczających doświadczeń dla mnie, ponieważ ja cały czas robiąc tę książkę, czy wcześniej jakieś takie materiały o tej estetyce, myślałem, że trochę się można z tego pośmiać. I państwo się śmiejecie. I niby trochę można, tylko tak naprawdę dociera w pewnym momencie, że to jest ta większość, która stwarza tą definicję piękna obowiązującego w naszym kraju. I trzeba się z tym troszeczkę pogodzić. I ja wiem, że na akademiach uczą trochę innego piękna, natomiast to piękno ludowe czy piękno po prostu takie powszechne wygląda inaczej. I to jest tych siedmiu papieży i bocian. I można oczywiście prowadzić tę rozmowę z tym człowiekiem i zrobić na końcu z niego kompletnego bałwana w tekście, a można po prostu zadać mu pytanie, dlaczego takie jest. On powie, bo takie mi się podoba i skończyć tę rozmowę, bo nie ma nic złego w tym, że jemu się to podoba. Można go było w wieku pięciu lat nauczyć, czy sześciu, o co trochę chodzi, zacząć tą naukę, ale ktoś tego nie zrobił. Możemy teraz spróbować uczyć dzieci tego. Nie robimy tego. Ale nie możemy mieć pretensji, że ludziom się coś takiego podoba.
[32:02.93 → 32:23.07] A: Z tym, że nie robimy, za chwilę Ci oddam głos, Leszku, to nie tak do końca prawda, bo takich programów przeznaczonych dla dzieci w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy urodziło się masę. To być może, wrócimy do tego, daje jakąś szansę na wygląd świata w przyszłości.
[32:23.97 → 32:53.41] B: Pan tutaj ma dużo racji, znowu się zgadzam. z tą oceną jakby naszego społeczeństwa. Oczywiście generalnie społeczeństwo jest szalenie proste i gust ma absolutnie wypatrzony. To tak jak pan powiedział, to co dla nas może by było piękne, dla tych co tam stoją gdzieś za Teatrem Starym na pewno już takie nie będzie. Pod moim kierunkiem powstał doktorat o pomnikach Jana Pawła II w Polsce. Pana Kazimierza Orzoga.
[32:53.52 → 33:22.21] C: To ja wejdę w słowo, bardzo przepraszam Panie Profesorze, że jak pracowałem w Poznaniu w Głosie Wielkopolskim, od czasu do czasu kazali mi napisać tekst, że w kolejnym miasteczku powstawał pomnik papieża. I ja to pisałem i na końcu każdego z tych tekstów cytowałem stronę właśnie doktora Orzoga, na której był licznik tych pomników. I pisałem, że to już 796. pomnik papieża Polaka, który nie życzył sobie stawiania pomników i nigdy mi tego zdania nie puścili przez kolekcję.
[33:22.99 → 36:49.63] B: Tak to było. Faktem jest, że tych pomników jest ogromna ilość. Jeden brzydszy od drugiego. Biedny ojciec święty. na pewno przewraca się. Ja myślę, że może na palcach jednej dłoni bym potrafił wymienić naprawdę bardzo piękne, dobre pomniki Jana Pawła II. I znowu mamy to szczęście, że mieliśmy znakomitego arcybiskupa. Józefa Rzycińskiego. On mi kiedyś w rozmowie powiedział prywatnie, że on nawet wydał dyrektywę do księży na terenie archidiecezji lubelskiej, żeby nie stawiali pomników Janowi Pawłowi II. I efekt jest taki, że dzisiaj jakby się Państwo na mapę Polski spojrzeli, najmniej tych pomników mimo wszystko jest na lubelszczyźnie. Są rejony, gdzie aż gęsto od jakichś karasnali, gnomów, które są podobno pomnikami Jana Pawła II. Natomiast my w Lublinie, znowu na mojej macierzystej uczelni, mamy jeden z piękniejszych, przedstawiający kardynała Wyszyńskiego Jana Pawła II, dzieło naprawdę wybitnego rzeźbiarza Jerzego Jarnuszkiewicza. Warto to nazwisko zapamiętać. Natomiast wracając do tego, bo tutaj wychodzą dwa elementy na razie mnie, z którymi nie mogę polemizować, bo ma pan absolutną rację. Z jednej strony pieniądze, które tak naprawdę decydują o wszystkim, a drugie poziom większości społeczeństwa, poziom wykształcenia ogólnej kultury, ogłady, dlatego społeczeństwo jest piękne i wartościowe. No i tutaj rola różnych instytucji, w tym między innymi także Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, szkół i księży. Ja z uporem maniaka mówię zwłaszcza hierarchom kościelnym rzeczy, których oni nie lubią słuchać. To znaczy, że Kościół za mało robi w obecnych czasach, tak jak kiedyś medyceuszy im zawdzięczamy Kaplicę Sykstyńską, znaczy może nie Medyceuszom, Juliuszowi II, dokładnie wystrój Kaplicy Sykstyńskiej, to co zrobił Michał Anioł wbrew sobie, bo to mu Juliusz II kazał i on nie mógł zaprotestować, musiał to malować. Otóż gdyby Kościół się w dalszym ciągu tak zachowywał, tak jak zresztą się bardzo pięknie Kościół zachował w okresie stanu wojennego, kiedy przyjął artystów współczesnych do siebie, kiedy w salach katechetycznych w kościołach miały miejsce wystawy sztuki współczesnej. Gdyby w dalszym ciągu w ten sposób księża postępowali, gdyby uczono w seminarium duchownym tych kleryków właściwego rozumienia sztuki. Ja już tak długo uczę na uniwersytecie, że wiem, że jak przychodzi ksiądz, student, do egzaminu ze sztuki nowoczesnej, to jest dla niego to najtrudniejszy egzamin. On sobie radzi ze sztuką średniowieczną, ze sztuką nowożytną, ale nowoczesnej nie trafi absolutnie, bo nikt nie miał go jak przygotować, a na studiach to było troszkę za krótko. No i potem efekt jest taki, Jesteśmy krajem katolickim. Wiele osób, nie wiem ile procent się przyznaje, że jest katolikiem praktykującym, chodzi do kościoła i zamiast w tym kościele przynajmniej pooglądać dobre dzieła sztuki, to ogląda najgorsze, jakie widzi w swoim życiu, bo nasze współczesne kościoły, no to jest zbiorowisko Kiczu i w ogóle wszystkiego, co najgorsze.
[36:50.15 → 36:51.19] A: Nie tylko kościoły.
[36:51.29 → 36:51.99] B: No nie tylko.
[36:52.55 → 37:27.11] A: Nie tylko zdecydowanie kościoła. Ja bym chciała pana zapytać o Wektor. Czy to jest tak w którą stronę, a może w obie? Czy to jest tak, że właśnie idziemy w piękną przestrzeń, oglądamy piękne rzeczy, w związku z tym jesteśmy lepsi, w związku z tym my powołujemy do życia piękne rzeczy? Czy też najpierw my musimy być lepsi, żeby to piękno powoływać? Od średniowiecza obowiązywał pogląd, że kobieta w ciąży musi patrzeć na rzeczy ładne, żeby ładne dziecko urodzić. Jak działają dzisiaj te wektory? One się bardzo zmieniły?
[37:28.30 → 39:12.28] B: Ja nie wiem, jak te wektory działają. Ja wiem, że jeżeli we mnie jest dobro, jeżeli ja patrzę na świat pozytywnie, to wtedy mnie się chce coś dobrego zrobić dla innych. Ja bym chętnie dla innych dużo rzeczy zrobił w ramach, powiedzmy, swojej działki, jeżeli mogę komuś coś poopowiadać o pięknych rzeczach. jakie należy robić, jak powinna ta nasza rzeczywistość wyglądać. Także myślę, najpierw musimy w sobie znaleźć to piękno i potrzebę dzielenia się tym pięknem. Dlatego tak ważną rzeczą jest edukacja i kultura. No ale jak Państwo wszyscy wiecie, w tym kraju tak naprawdę liczą się nauki ścisłe, takie zawody, które dostarczają jakichś wynalazków, dają pieniądze, a humanistyka, w ogóle cała kultura i sztuka jest rzeczywiście na szarym końcu. Procent naszego dochodu narodowego, który idzie na kulturę jest porażająco niski. Zdaje się jesteśmy jednym z najgorszych krajów w Europie i to nikomu nie przeszkadza, a przecież jednak trzeba o tę kulturę i to wszystko co nas otacza, co się składa na kulturę walczyć, No niestety będzie miał rację za grobu Adolf Hitler, który w końcu uważał, że jeżeli on zniszczy elity kulturalne, to zniszczy naród dany, bo ten naród nie będzie mógł funkcjonować. Politycy często o tym zapominają, że niby nie trzeba szkół, nie trzeba studiów humanistycznych, artystycznych, bo po co, a jednak bez tego się nie obejdziemy.
[39:14.72 → 41:52.06] C: To pytanie z tymi wektorami to strasznie filozoficzna sprawa, ja się nie poważę odpowiedzieć. Natomiast głęboko wierzę w to, że jak się pokazuje ludziom dobre wzorce, to ci ludzie przechwytują te wzorce. Ja myślę, że dobrym przykładem, co byśmy nie myśleli i być może część państwa się wzburzy, jest IKEA. Piękno odcisnęła IKEA na polskich mieszkaniach i wnętrzach, moim zdaniem jest nie do przecenienia. Nie wiem, mi się estetyka skandynawska podoba. Można mieć dużo zastrzeżeń do tego, że teraz wszystkie mieszkania wyglądają jak z IKEA oczywiście. To jest pewien problem. Natomiast to jak bardzo się Polacy opatrzyli z tą IKEA i jak bardzo starają się niekiedy ją aplikować, czy to w oryginalnej formie, czy to w sklepach meblowych, które próbują imitować to u siebie, to myślę jest całkiem duży postęp. I w tym sensie widzę to, że że pewnie jak się będzie pokazywało dobre przykłady, to te dobre przykłady zaczną się mnożyć i wybijać. I to jest wielki problem, bo w ubiegłym roku większość nagród architektonicznych w Polsce w 2012 wygrała biblioteka CINIBAM, Biblioteka Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. fantastyczny, aczkolwiek bardzo trudny. Znaczy, ja bym chciał bardzo chętnie przeczytać w jakiejś gazecie, nie architekturze Murato, tylko, nie wiem, w gazecie wyborczej albo w Polityce, albo gdziekolwiek indziej, taki tekst, w którym jest napisane, czemu on jest dobry. Bo jak pokazać takiemu przeciętnemu Kowalskiemu ten budynek, powiedzieć, że to jest świetna architektura, najlepszy budynek tego 2012 roku, to on się puknie w głowie, moim zdaniem. Znaczy, dwa klocki postawione na siebie, obłożone czerwonym czymś, i podcięty partet, no jakiego szaleństwa tam nie ma, tak? No umówmy się. I nie było takiego tekstu, w którym by było napisane czemu to jest dobre. I nie ma takich tekstów, które tłumaczą architekturę. Ja pamiętam dyskusję wokół Uniwersusa w Warszawie, budynku brutalistycznego i bardzo trudnego i też pytanie, czy jest sens go zachowywać i tak dalej i tak dalej. I Gazeta Wyborcza podejmowała ten temat i cytowała tam różnych profesorów Politechniki Warszawskiej, którzy tłumaczyli, dlaczego trzeba to zostawić. No to ja trochę siedzę w temacie, a nie rozumiałem tego, co oni tam mówią. Znaczy kompletnie nie wiedziałem, nie rozumiałem tych słów po prostu. Więc w tym sensie to myślę jest ważne, żeby umieć pokazywać te dobre przykłady, bo ich nie brakuje w Polsce. No może nie jesteśmy potęgą, jeśli chodzi o architekturę, sztukę i wszystkie sprawy związane z estetyką w przestrzeni, ale coś tam mamy i coś możemy pokazać. Natomiast nie mówi się o tym w prosty sposób po prostu.
[41:52.96 → 43:58.13] B: I znowu ma pan tutaj rację i dotykamy problemu odpowiedniego przekazania określonych informacji, powiedzenia temu społeczeństwu, co jest dobre, co jest ładne i dlaczego, bo to rzeczywiście jest podstawowe. Pytanie. Ja miałem wielu różnych bardzo dobrych profesorów, ale pamiętam był wśród nich, nie będę wymieniał jego nazwiska, bardzo wybitny mediewista, który pisał świetne książki, czytało się je z dużą przyjemnością, ale na wykłady nie można było chodzić, bo człowieka szlak trafiał. Po prostu mówił tak wolno, robił przerwy, że nie potrafił zainteresować słuchacza bardzo ciekawą, skądinąd sprawą. To, jak my będziemy edukować społeczeństwo, jak będziemy mu przekazywać naszą wiedzę, jeżeli tą określoną wiedzą dysponujemy, to to jest rzecz szalenie ważna, bo oczywiście w sposób najlepiej prosty i obrazowy jesteśmy w stanie tego zwykłego obywatela jakoś wyedukować. No ale wyedukować się go w jedno pokolenie też nie da. Ja mieszkałem w mojej rodzinnej Bydgoszczy w oficynie. Tam były wyjścia z kina i ludzie, którzy wychodzili z tego kina zawsze siusiali w bramie, która prowadziła do głównej kamienicy. Tam czasami po kostki była uryna. Ja myślałem potem, jak już wyjechałem z Bydgoszczy, że jak nastała nowa rzeczywistość, Toalety pojawiły, miejskie szalety, że ci ludzie już przestaną tam siusiać. Nie, no siusiali dalej, także to jest bardzo trudno to społeczeństwo wydłukować, pokazać, że istnieje inna możliwość, że niekoniecznie ten krasnal, niekoniecznie tych siedmiu papieży, może coś innego, ale trzeba mu pokazać coś rzeczywiście dobrego. interesującego, co go zaciekawi i trzeba przede wszystkim się nad nim pochylić. Nawet jeżeli to będzie jedna osoba.
[43:58.43 → 46:44.90] C: Ja myślę też, że bardzo poważnym problemem jest to, że stworzono, że piękno zaczyna być elitarne. Czasem się buduje, ale nie buduje się świetnych architektonicznie ośrodków zdrowia. albo nie buduje się, są ze dwa w Polsce takie nowe, które są świetne, ale tak generalnie to się tego nie robi. Nie buduje się świetnych supermarketów, buduje się kostki, nie buduje się świetnych, nie wiem, domów z mieszkaniami socjalnymi. Już pomijam to, że się w ogóle ich nie buduje, ale jak już się buduje, to się buduje strasznie. Jeżeli coś jest... dobrego architektonicznego z reguły jest drogie. To jest siedziba jakiejś wielkiej korporacji albo dom jednorodzinny, super wypasiony i narasta w ludziach takie poczucie, że żeby coś było pięknego, to musi to być drogie. Ostatnio, będą mi mieli za złe, ale co tam, byłem na takiej gali, na której wręczano mi nagrodę, środowisko designerów uznało, że ja animuję coś w związku z tym Tam cały czas operowano z formułowaniem klient, znaczy ani razu przez całą galę nie padło słowo człowiek. I pokazywano rzeczy, pokazywane krzesła, które kosztują nie wiem z 5 tysięcy złotych za sztukę. stoły odpowiednio droższe, widelce i wszystko było bardzo piękne, świetne. Po prostu design światowy, to wszystko polskie produkty, doskonale. Tylko nikogo, pewnie z tamtych, którzy to robili, było stać, ale nikogo normalnego nie stecz na te przedmioty. Nikt sobie, to nie wiem, w ogóle wydaje mi się czymś niestosownym kupowanie krzesła za 5 tysięcy. I jest takie jakby przyzwolenie na to, że piękno musi kosztować, pewnie, że musi, To powinno być, może być trochę droższe, ale nie musi być tak drogie. Jak pracowałem nad książką o Hansenach, akurat byłem w Finlandii i Helsinki były stolicą światową designu, coś takiego jak europejska stolica kultury i mieszkałem u moich przyjaciół Polki i Fina, którzy mieszkali w centrum Helsinek i oni właśnie się śmiali z tego, że jakby mają ten tytuł, te Helsinki stolicy designu, podczas gdy design tam jest cały czas i mówię, no zobacz, my tu mamy stół Alvare Alto, tak? No i mieli stół Alvare Alto zaprojektowany według projektu Alvare Alto i on kosztował w sklepie niewiele więcej, więc każdego normalnego, ona pracowała jako nauczycielka, a on w urzędzie pracy, tak? Więc umówmy się, nie? Rekiny finansjery. I oni mogli iść i kupić sobie ten stół, wydać trochę więcej i mieli stół według projektu Alto, tak? No nie wydaje mi się w Polsce, żeby był tani, tani design dobry na przykład. Nie spotkałem się z czymś takim.
[46:45.48 → 46:55.72] A: Czyli ta nasza rozmowa ma granice geograficzne? Czyli np. Pana książka nie powstałaby za którą granicą? Gdzie jest ta granica? Gdzie ona przebiega?
[46:55.78 → 47:14.99] C: Tu docieramy do tego momentu, w którym pomidory zaczynają latać, bo ja się boję, że ma ta granicę i ta granica to jest na odrze chyba. Tak się boję, że to tak jest troszeczkę. Tutaj już z tą południową granicą jest kłopot, bo Ci Czesi to jednak nie mają takich problemów z tą przestrzenią, prawda?
[47:15.21 → 47:16.67] A: Ale Słowacy już mają.
[47:16.67 → 47:57.72] C: Słowacy już mają, właśnie. I teraz ja nie narysuję tej granicy na mapie Europy tak dokładnie. Natomiast wiem, że za Odrą zaczyna się coś zmieniać. I po naszej stronie Odry już obywateli. Znaczy, zależy co, tak się zmienia. Więc tak, zdecydowanie ja uważam, że... I to nawet jest tak, że przy okazji wanny też się pojawiły takie głosy. Krzysztof Warga napisał taki tekst, w którym napisał, że jak już nie możemy być ładni, to bądźmy najbrzydszym krajem świata. I że tak będzie teraz. Ale to nawet nie to, bo mamy nawet brzydotę taką średnią. Bo to nie jest tak, że my jesteśmy najbrzydsi. No nie, jedźmy do Indii, zobaczmy, co tam się dzieje. Co do Majgomora. Więc nie, to my mamy takie... Wszystko jest średnie. Nawet brzydotę mamy średnią.
[47:59.16 → 49:58.06] B: Musimy się trochę postarać, bo w końcu kiedyś ten design polski był bardzo ciekawy, interesujący. Mam tu na myśli krótki okres szczęścia II Rzeczpospolitej Polskiej, czyli między 1918 a 1939. Polski design święcił triumfy międzynarodowe. była taka wielka, wspaniała wystawa, międzynarodowa wystawa sztuki dekoracyjnej i nowoczesnego przemysłu w Paryżu w 1925 roku. Polska wtedy jako pierwsze, jako państwo Po 123 latach niewoli wzięła tam udział i polscy artyści zdobyli kilkaset nagród, Grand Prix, dyplomów honorowych. Wszyscy się naszą sztuką, designem zarówno w wyrobach rzemiosła artystycznego, rzeźba, projekty architektoniczne, malarstwo. Oczywiście to było nastawione tak naprawdę na sztukę ludową, bo taka była wtedy koncepcja, tendencja. Ale na przykład kolejna wystawa w Nowym Jorku w 1939, Sztuka i Technika, również przyniosła nam ogromny sukces i byliśmy jednym z krajów wiodącym. Także potencjał w nas jest niewątpliwie, tylko nie wiem czemu to wytłumaczyć, bo chciałbym, żeby to nie była do końca prawda, co tu Pan powiedział, ale wewnętrznie się z Panem zgadzam, że decydują o wszystkim pieniądze. Źle nie jest i tak nie będzie. Może pan premier zrobi jakiś objazd po tej części Polski, wjedzie w tą zaspę i wtedy zobaczy te krasnale. Może to będzie dla niego tak obrzydliwe, że jednak stwierdzi, to może nie będę stawiał tylko na fizykę, chemię, żeby wszystko przeliczano na punkty, tak jak na uniwersytetach się nie wiedzieć dlaczego przelicza, ale postawię na kulturę i sztukę.
[49:58.67 → 50:18.47] A: No ale to co się takiego wydarzyło, to przejdźmy może do reperowania tego. Przynajmniej spróbuję od panów wyciągnąć, co panowie na ten temat sądzą. Może jak pójdzie w świat, to się coś uda. Niekoniecznie z panem premierem. Zresztą premier dziś ten, jutro tamten. Myślę, że tych, którzy to zechcą zrobić...
[50:18.47 → 50:19.41] C: Z tym drugim się uda.
[50:20.97 → 50:35.73] A: Rozwiązania dotyczące przestrzeni miejskiej też mieliśmy przed wojną doskonałe. Co się stało w takim razie w tej części świata takiego, że jest jak jest, że staliśmy się tacy przeciętni?
[50:36.49 → 50:42.53] C: Zdemontowaliśmy sobie albo zdemontowano nam, to zależy jaką mamy opcję.
[50:42.85 → 50:46.99] A: Zawsze byliśmy silni i czupurni, nie daliśmy sobie wmówić, że... Umówmy się.
[50:48.01 → 50:52.35] C: Historia mówi coś innego troszeczkę, może tak myśleliśmy.
[50:52.45 → 50:53.43] A: Przynajmniej mieliśmy takie mniemanie.
[50:53.57 → 52:37.41] C: Mieliśmy przynajmniej szkielet jednego z najlepszych systemów planowania przestrzennego przed wojną. Niemiecki system planowania, o czym się dowiedziałem i nie mogłem w to uwierzyć, jest uzarowany częściowo na tym naszym przedwojennym. I teraz my patrzymy, Niemców to jest, oni sobie umieli wymyślić. Wymyślili sobie trochę na bazie naszego. Druga rzecz to jest, jak mówimy o tych architektach przedwojennych i to trochę wracam do tego elitaryzowania piękna. Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa i architekturę Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej dla robotników najbiedniejszych z biednych projektowali nie wiem, brukalscy i syrkusowie, tak? I całkiem niezłe nazwiska ówczesnego świata architektury. No tak, potem była wojna i zrobiła się trochę pustynia i to też trzeba mieć na względzie. Potem przyszedł ten system, który przyszedł i on też mocno namieszał. I teraz po tym systemie, jak robiłem wannę, rozmawiałem z profesorem Makowskim na temat tego, jak wygląda planowanie przestrzenne w Polsce. On mi opowiedział taką historię, jak na początku lat 90. czy w 90. roku był radnym w Łodzi i zaproponował, jako że jest urbanistą, żeby Łódź miała studium zagospodarowania przestrzennego. Wtedy jeszcze nie było takiego obowiązku, jakieś tam plany miejscowe. Jeden z innych radnych mu powiedział, że szanowny panie, planowanie centralne to już było i się skończyło w 89., a teraz przestrzenią będzie rządził rynek i BUK. I nie wiadomo, co bardziej rządzi, czy ten BUK, czy rynek, natomiast No dzieje się tak, jak się dzieje. No to to się stało.
[52:37.57 → 52:46.09] A: Czyli ta nasza, ta niezależna natura, ta czupurna właśnie decyduje o tym, że jest brzydko. Że nikt nam tu nie będzie mówić teraz, jak mamy zrobić, żeby było ładnie.
[52:46.09 → 53:05.71] C: No właśnie, ale znowu mówimy, że jest brzydko, a jest takie badanie CBOS-u, w którym 82% Polaków powiedziało, i to całkiem niedawno, bo ze trzy lata temu, że okolica, w której żyją jest ładna, harmonijna i nie mają do niej zastrzeżeń. No to nie jest brzydko, tak? W rozumieniu Polaków nie jest brzydko. Osiemnaście procent Polaków uważa, że jest brzydką.
[53:06.81 → 53:38.24] B: Ale za mało się zdaje się uśmiechamy. Nie jesteśmy tacy pogodni jak Amerykanie. Ciągle jak się daje nam pytanie jak się żyje to mamy zmartwienia, mamy problemy. Natomiast wracając do tego co pan tutaj powiedział, znowu słusznie, to jest przerażające ile razy muszę pana chwalić. Rzeczywiście jest pan dobry, no poza tym jest pan młodym człowiekiem, reprezentuje nowe spojrzenie i tym widzę też nadzieję, że młodzi ludzie, jak będzie więcej takich ludzi jak
[53:38.24 → 53:42.28] A: pan, to może coś wspólnymi siłami zbudujemy.
[53:42.89 → 54:45.23] B: Ale chciałbym wrócić do jednego, pan tylko zasygnalizował, My sobie tak naprawdę jeszcze ciągle nie zdajemy sprawy, jaką wielką krzywdę nam wyrzuciło 50 lat PRL-u. No jednak to była taka rzeczywistość, która zupełnie nas ubezwłasnowolniła, uzależniła od różnych decydentów i w rezultacie pozbawiła chęci działania wiele osób. I teraz w nowej rzeczywistości od 1989 roku, no to trzeba najpierw próbować naprawić to, co wtedy zniszczono, trzeba przekonać u ludzi, że można coś zrobić, że jak pójdę i zagłosuję, to mam wpływ na zmianę, na wybór tego czy innego człowieka, że to się wszystko samo nie odbywa, dlatego to troszkę potrwa, ale jeżeli będziemy się starali, to myślę, może nie za jedno pokolenie, ale tutaj nie będę optymistą, ale za jakiś czas powinno być lepiej, tylko trzeba robić.
[54:45.78 → 56:00.26] C: No tak i bo tych 50 lat jest bardzo ważne, bo ja pamiętam jak pisałem tekst o partyzantach miejskich i takich ludziach, którzy biorą rzeczy w swoje ręce. I oni na przykład w Łodzi wysiewają trawę w miejscach, w których nie ma trawy, a powinna być. Między krawężnikami, tam gdzie leży ziemia i psi odchody. No to oni przyjeżdżają ze swoją ziemią, ze swoją trawą i tam wysiewają. I ja pisząc o tym złapałem się, a nie czuję się żadnym dzieckiem, nie wiem, naznaczonym traumą komunizmu, bo ledwo pamiętam. Ja zacząłem się zastanawiać, czy im wolno to robić. Obywatelowi we własnym mieście wolno zasiać trawę w miejscu, nie że w jakimś miejscu niedozwolonym, tylko na trawniku. I to jest trochę, myślę, dowód tego, że to, że ta przestrzeń nie jest nasza, tylko jest ich, kimkolwiek by byli ci oni, ale nie jest nasza, bo każde działanie w przestrzeni było widziane jako działanie wywrotowe. Jakby tak się zakorzeniło, że nawet we mnie, który z komunizmu nie pamięta nic, ono tkwi, że ja się zastanawiam, czy mi wolno wysieć trawę w miejscu, w którym powinna być trawa, co jest absurdalne. Więc tak, myślę, że to jest bardzo silne jeszcze i pewnie długo będzie silne.
[56:01.78 → 56:43.94] B: Nawiązując do tego co pan powiedział, na zachodzie jak się buduje osiedle, domów jakichś wielorodzinnych, to wokół tych domów wysiewa się najpierw trawę, czeka aż ona podrośnie i potem ludzie chodzą po tej trawie, pozwala się ludziom chodzić i się patrzy gdzie ci ludzie chodzą i dopiero wtedy się wytycza ścieżki, dróżki i tak dalej. Natomiast w Polsce ktoś bardzo inteligentny najpierw robi siatkę, tych dróżek i się dziwi, dlaczego ludzie chcą chodzić nie tam, gdzie jest ścieżka. Dopóki się ta mentalność nie zmieni, sposób myślenia, budowania rzeczywistości, to będziemy mieli to, co będziemy mieli.
[56:44.72 → 58:16.71] A: Pod moim blokiem też jest pani, która kopie rogatki, nie jest z młodego pokolenia zdecydowanie. Sadzi bardzo piękne kwiaty, takie jakie kiedyś rosły na wsiach, żadne nowoczesne sadzonki. Po każdej porze roku są tam inne kwiaty i ja kiedyś zatrzymałam się i powiedziałam, bo akurat zobaczyłam, kiedy ona to robi, miałam okazję ją poznać, powiedziałam, ach to pani dba o to, żeby to było tak pięknie. I pani była zdziwiona tym, co ja mówię. Nie tym, że się zatrzymałam, że ją zagadałam, tylko że użyłam słowa pięknie. Ona wzruszyła ramionami i powiedziała, no normalnie, jest rabatka, kwiatek ma być. I tak sobie myślę, że może jest jednak jakaś szansa, dla świata, może jeszcze dla części osób to jest normalnie, że jest rabatka, a kwiatek ma być. Na kwiatek trzeba patrzeć, jak się wygląda z okna. Część szansy polega na tym, że rzeczywiście pojawiło się ostatnio bardzo dużo, przynajmniej tu u nas w Lublinie, o tych wiem, programów dla tego najmłodszego pokolenia. polegających na edukacji plastycznej właśnie, bo na szkołę nie ma co liczyć przecież specjalnie. No więc ja gdzieś widzę jakieś promyczki, że może nie trzeba się będzie uciekać np. do górnego wydania nakazu, że ma być pięknie, choć nie byłabym przeciwnikiem takiego rozwiązania. To jest jeszcze jakaś szansa, żeby było pięknie?
[58:20.80 → 58:38.12] C: Ja to myślę, że ja nie dożyję. Że będzie trochę ładniej. Wierzę w to, że w przeciągu, przez najbliższe pięć lat, powiedzmy, znikną reklamy wielkoformatowe w tej formie, w której są. Już jest taki nacisk, że to się prawdopodobnie zmieni.
[58:39.14 → 58:42.12] A: To znaczy, że to przeszkadza. To też jest dobry znak.
[58:42.14 → 01:00:35.77] C: Nie wiem, czy to przeszkadza. To powoduje, że... Grupy ludzi bardzo głośno krzyczą i dziennikarze chcą ich słuchać i to zaczyna się robić dzięki Facebookowi też i temu, że na profilach tych firm się pojawia non stop jakieś bombardowanie negatywnymi opiniami. To się zaczyna coś zmieniać, ale idzie jak krew z nosa. Natomiast co do innych tych problemów to mam spore wątpliwości, ponieważ dzieje się bardzo dużo złych, bo część tych rzeczy trzeba uregulować odgórnie. Mamy po prostu koszmarnie złe prawo. I nic nie wskazuje na to, żeby to prawo miało być lepsze w najbliższym czasie. Nie wiem, miesiąc temu jedna z komisji, ona się nazywa Przyjazne Państwo, czy jakoś tak, zadecydowała, że będzie deregulacja zawodu urbanisty na przykład. Znaczy, że urbanisty, że i znowu, że w konkursach na plany miejscowe będzie wygrywało kryterium ceny, a program planu miejscowego będzie mógł zrobić właściwie każdy. No to ja nie widzę w tym jakiejś szansy na poprawę. Nie mam jakiegoś wrażenia, bo problem polega na tym, że tak jak my sobie odreagowaliśmy w tych latach dziewięćdziesiątych, tą szarość i było kolorowo obczaśnie i te łóżka polowe i tak dalej, to też to był pół biedy. I cały czas nie traktowaliśmy tej przestrzeni jako naszą, tak? Więc ktoś ją potraktował i to jest kapitał, tak? Mówiąc już bardzo archaicznymi sformułowaniami. I tą przestrzenią zarządza ten kapitał i on sobie nie da jej wydrzeć. I na przykład historie, również Kinakosmos w Lublinie, ale wielu innych budynków, które może były szare i zagrzebiałe, ale wystarczyło je wyremontować, żeby znowu błyszczały, pokazują, że za każdym razem, pieniądze będą stały przeciwko tej estetyce przestrzeni i pięknu, to to piękno będzie przegrywało po prostu, pieniądze są silniejsze.
[01:00:36.91 → 01:00:39.09] A: Może da się jakoś zrobić, żeby piękno się opłacało?
[01:00:40.59 → 01:00:46.09] C: No tak, no to trzeba spowodować, że to społeczeństwo będzie łaknęło piękna, no to dlatego mówię, że nie doczekam.
[01:00:47.61 → 01:03:37.80] B: No i co ja mam powiedzieć, jak młody człowiek mówi, że nie doczeka? Ja jestem dużo starszy od pana i boję się, że rzeczywiście pan ma znowu rację, chociaż ja bym chciał doczekać. Co prawda, jak patrzę od 40, ponad 40 lat na stare miasto, bo oczywiście ono mi jest jakoś najbliższe, to rzeczywiście, nie wiem, może nie jestem obiektywny, ale nie widzę zbyt daleko zachodzących zmian w tej tkance tego pięknego, starego miasta, które jest piękne, bo jest przede wszystkim autentyczny. Jedynie ulica Grodzka, jak w piątek czy w sobotę czasami się tutaj pojawiam, to ona tętni naprawdę życiem, bo gdy przyjechałem na studia pod koniec lat sześćdziesiątych, to pamiętam koledzy z roku z Lublina mówili Leszek tylko nie chodź na stare miasto. Dlaczego? Bo dostaniesz w mordę. Teraz ta sytuacja się rzeczywiście diametralnie zmieniła, ale te zmiany rzeczywiście zachodzą za wolno, bo są inne potrzeby. Jak zawsze są inne potrzeby. Na przykład w takim pięknym Lublinie infrastruktura drogowa, wiadukty, mosty, to wszystko trzeba robić. Ale mam nadzieję, że pan prezydent Żuk, którego miałem przyjemność poznać, parę razy rozmawiać, jest akurat człowiekiem właściwym, bo to nie wiem czy państwo wszyscy wiecie, mniej więcej dwa lata temu pan prezydent powołał zespół ekspertów, który opracował właśnie po wydarzeniach z Hansenami z tym co się na Osiedlu Słowackiego działo, zespół architektów, konserwatorów, historyków sztuki, żeby opracować grupę obiektów architektury XX wieku, która powinna podlegać ochronie. I jak zaczynaliśmy tworzenie tej listy, rzeczywiście Kinokosmos jeszcze istniało, Zanim zdążyliśmy panu prezydentowi wręczyć tę listę, Kinakosmos już nie było. Poza tym jest to lista ubejmująca kilkaset obiektów, ale ona do niczego nie zmusza, rzecz jasna, nie ma żadnej mocy prawnej. Ale myślę, sam fakt, że prezydent pierwszy, to jest pierwszy prezydent miasta, który się zainteresował tym, co mamy tutaj ciekawego, tego najnowszego, właśnie dwudziestowiecznego, nie średniowieczne czy nowożytne, o czym wszyscy w całej Polsce i w świecie nam zazdroszczą. To, że on się tym zainteresował, myślę rokuje dobrze i może jednak no jakoś to pogodzimy. Ja na łożu śmierci coś zobaczę, a pan jeszcze... Pan się sprowadzi do nas. Tak, pan się sprowadzi.
[01:03:37.85 → 01:04:24.59] C: Problem polega też na tym, że bardzo łatwo tę dyskusję o estetyce sprowadzić do tych problemów, które bardzo łatwo usunąć. Na przykład do reklamy. Reklama to jest kwestia kilku dobrych rozporządzeń i paru gości z przecinakami i to zniknie. Natomiast zabudowaliśmy sobie miasta architekturą, która nijak do siebie przystaje i ona przecież nie zniknie. Ona już tu będzie. I to już takie będzie. Może będzie mniej odlepane albo bardziej, będzie za szmatą albo nie za szmatą, ale to będzie. A tej paskudnej architektury, która zostawiła miasta, jest przecież większość. Jestem pewien, że się nic nie zmieni, bo to też z ekonomicznego punktu widzenia byłoby absurdalne, gdybyśmy wyburzali to tylko dlatego, że to nie pasuje do tego, co obok. To się nie wydarzy.
[01:04:25.28 → 01:04:32.17] A: Jest coś silniejszego na świecie niż nawet pieniądze? Więc może w tę stronę jeszcze spróbuję Panów zapytać.
[01:04:32.35 → 01:04:32.61] C: Czas.
[01:04:33.17 → 01:05:23.82] A: Ten czas to jest główny powód tak naprawdę tego, że jest brzydko, bo kiedyś artyści się tak bardzo nie spieszyli. Dzisiaj artysta spieszy się zdecydowanie, musi głośniej krzyknąć i wyraźniej krzyknąć, niekoniecznie piękniej krzyknąć, żeby zostać zauważonym. Jest ekonomia uwagi także drugiego człowieka, czyli odbiorcy. W związku z tym ten czas też ma duży wpływ na to, że jest brzydziej niż było, jest na pewno bardziej, nie wiem, zadziornie, ale niekoniecznie ładniej. Jest co innego jeszcze, mianowicie strach. To może postraszcie panowie, jeżeli się da. Jakie konsekwencje będzie miało, straszne konsekwencje, to że piękno przestanie być istotne.
[01:05:23.90 → 01:05:30.48] C: Ale naprawdę wyobrażam sobie Pani, że stajemy przed ludźmi, nie tylko przed państwem, ale występujemy w telewizji.
[01:05:30.84 → 01:05:33.20] A: Właśnie występują panowie, na to liczę.
[01:05:33.90 → 01:05:38.40] C: Szanowni państwo, kochajcie piękno, bo będziecie dzięki temu łagodniejsi i wszystkim nam będzie lepiej w życiu.
[01:05:38.42 → 01:05:40.46] A: Myślałam, że to troszkę mocniej zabrzmi.
[01:05:40.68 → 01:05:43.86] C: To tylko po to nam potrzebne jest piękno?
[01:05:44.02 → 01:05:45.66] A: To właściwie nie ma o co kopii kruszyć.
[01:05:46.70 → 01:05:55.04] C: Ale między innymi do tego, tak? Poza tym cały czas mamy to piękno w Polsce, tylko to nie jest to nasze piękno. No i tyle.
[01:05:57.17 → 01:07:04.19] B: Faktem jest, że jeżeli nie zadbamy o naszą przyszłość w sensie kultury, dzieł sztuki, architektury, urbanistyki, to rzeczywiście nie będziemy mieli gdzie wychodzić, bo to będą zdziczałe ulice, gdzie będą biegać różne dzikie zwierzęta, zwłaszcza niedźwiedzie, jak mi kiedyś powiedział student amerykański. który przyjechał na roczny kurs kultury języka polskiego do Lublina, to wreszcie po iluś zajęciach się zapytał, kiedy on wreszcie te niedźwiedzie zobaczy. Ja się pytam, jakie niedźwiedzie? No bo tutaj przecież chodzą po ulicach niedźwiedzie, więc one rzeczywiście wyjdą, bo ludzie będą się bali wyjść na zewnątrz, zresztą nie będą mieli potrzeby wychodzenia, wszystko będzie zniszczone, będzie dogorywać, nie będzie wspaniałych dzieł. sztuki, takich jak na przykład Wictworz robił ołtarz Mariacki, bo tu mówiłaś o czasie. Wictworz robił go tylko 11 lat. Ale rzeczywiście radnym krakowskim, którzy to zamawiali dzieło, mnie to nie przeszkadzało.
[01:07:04.41 → 01:07:05.83] A: A ile kadencja wtedy trwała?
[01:07:06.15 → 01:07:29.50] B: Nie wiem, ile kadencja trwała. Trochę dłużej. W każdym bądź razie teraz rzeczywiście problem pieniądza i czasu jest tak zespolony, tak zjednoczony, że nie wiem, no może jakąś bombkę wsadźmy, niech wybuchnie i może na nowo zbudujmy, tylko że wtedy to nie będzie miało żadnego sensu.
[01:07:29.66 → 01:08:31.21] C: Ja uważam, że trzeba oswoić potwora, to znaczy trzeba się z tym pogodzić. Ja wiem, że to budzi opór i być może państwo tu przyszliście posłuchać, co zrobić, żeby było piękniej. ale moim zdaniem nie będzie i nie ma czegoś takiego. Natomiast można oswoić potwora, to znaczy uznać, że to jest przejaw, tak jak Stasiuk napisał w posłowie do mojej książki, przejaw naszego charakteru i to jest takich pozytywnych cech, takiej dumy naszej, indywidualizmu naszego itd. I on to pokochał. I ja uważam, że on jest w tym sensie, w każdym sensie Andrzej Stasiuk jest mądrzejszy ode mnie, ale w tym też. Trzeba to oswoić. Ja się pogodziłem z tym, że jeszcze nie pokochałem tego, ale pogodziłem się z tym, że jak będę chciał żyć w ładnym kraju, to będę mieszkał w Norwegii. Tylko nie wiem, co jeszcze miałbym tam robić, bo nie znam norweskiego. Ale ja już się z tym pogodziłem. Nie mam jakiejś misji zmuszania ludzi do tego, żeby pokochali jakieś inne piękno niż kochają.
[01:08:32.07 → 01:09:38.70] A: A może taki jest teraz czas? Wchodzimy w taki etap, kiedy Umberto Eco pisał historię brzydoty, to wymyślił sobie ten temat nie dlatego, że wydawca u niego zamówił historię brzydoty przecież, tylko po wielkim sukcesie historii piękna wydawca zapytał, czy nie miałby jakiegoś tematu, który byłby równie komercyjny, a jeszcze lepiej, jeszcze bardziej komercyjny. No i to był jedyny temat, który przyszedł pisarzowi do głowy. Napisać o brzydocie, która jest w tej chwili zdecydowanie jego zdaniem ciekawsza niż piękno. Piękno jest określone, zamknięte, Na definicję pięknego nosa zajęłaby góra kilkanaście centymetrów w zeszycie, a taki brzydki nos to jest dopiero pole do popisu, mówi Umberto Eco, wspominając choćby Syreana de Bergerac, ale przecież nie tylko, prawda? Piękno jest ciekawsze, brzydota jest ciekawsza, jest mniej jednoznaczna. O pięknie się wszystko powiedziało.
[01:09:38.70 → 01:09:43.02] C: Pokażę, to historia współczesnej fotografii polskiej, która się właściwie skupia na brzydocie.
[01:09:43.54 → 01:10:08.29] A: No to co, to wchodzimy w nowy etap, to co zaczęło się w połowie XIX wieku, czyli estetyka brzydoty, bo tak naprawdę to jest ten moment, kiedy ona, oczywiście, że ona istniała, brzydota istniała zawsze także w sztuce, ale nigdy nie była kategorią estetyczną, taką pełnoprawną kategorią estetyczną. To się zaczęło dopiero w wieku XIX na dobrą tę sprawę. To to przejmuje teraz pałeczkę?
[01:10:08.35 → 01:12:53.64] B: Nie, to prawda. To zaczęło się rzeczywiście, też tak sobie myślałem, idąc tutaj na to spotkanie, tak naprawdę w wieku XIX, choć początki, jak powiedziałem, były znacznie wcześniej, a przede wszystkim tę brzydotę usatysfakcjonował wiek XXIII, to co się zaczęło na przełomie wieku XIX i XX. No a potem takie działania takich artystów jak np. Picasso, Braque, gdzie programowo-aestetyczne były ich prace, bo chodziło o to, żeby pokazać, że rzeczywistość właściwie wcale nie musi być ta piękna, ułagodzona, tak jak to było do tamtego czasu przed impresjonizmem. powiedzmy i rzeczywiście zgadzam się z Tobą, że we współczesnej sztuce więcej jest brzydoty niż piękna, bo każdy artysta próbuje właściwie udziewniać i szokować. Choć nie zawsze to, co robią, rzeczywiście można nazwać dziełem sztuki, ale to potem dochodzi do tych różnych nieporozumień. Panowie politycy wtrącają się, uważają, że ktoś obraża ich uczucia religijne, partyjne, narodowe i tak dalej. Zresztą daleko by szukać. Nie wiem, czy Państwo słyszeliście, właśnie mam problem, bo muszę jako przewodniczący Rady Muzealnej Muzeum Nadwiślańskiego w Kazimierzu odpisać urzędowi Marszałkowskiemu, któremu się nie podobało, co się zdarzyło dosłownie trzy tygodnie temu na otwarciu nowego muzeum, nowej galerii Muzeum Nadwiślańskiego w Kazimierzu. Tam na otwarcie urządzono wystawę Simcha Grindberga, malarza, który był Żydem, pochodził z Kazimierza, ale całe życie spędził gdzieś w różnych dziwnych krajach, począwszy od dalekiej Syberii poprzez Kanadę, Stany Zjednoczone, Australię. I z tamtej perspektywy namalował cały cykl obrazów, w których m.in. znalazły się kompozycje ukazujące męczeństwo Żydów polskich, w tym w Kazimierzu. I te obrazy pokazane na tej wystawie, jak się okazuje, obraziły uczucia kilku wybitnych, w cudzysłowie, osób. To też byli malarze. Zrobiła się jakaś afera, zażądano, żeby wystawę zamknąć, a ja teraz muszę w imieniu Rady Muzealnej się tłumaczyć, dlaczego dopuściliśmy do takiej wystawy. No ale to właśnie wynika z niezrozumienia, czym jest sztuka, czemu ma służyć i po co to wszystko się robi.
[01:12:55.85 → 01:13:01.26] A: Czy mają Państwo ochotę zabrać głos w tej dyskusji? Czy też zgadzają się Państwo?
[01:13:02.02 → 01:13:03.81] B: Najlepiej zadawać nam pytania.
[01:13:04.91 → 01:13:15.85] A: Czy mają Państwo pytania do naszych gości? Na sali jest mikrofon. Jeśli ktoś z Państwa zechce zabrać głos, bardzo bym prosiła, żeby na ten mikrofon przez chwilę poczekał.
[01:13:21.02 → 01:13:25.22] C: Czyli dzisiaj też poklepujemy się po plecach.
[01:13:27.14 → 01:13:27.91] A: Bardzo proszę.
[01:13:37.08 → 01:16:54.52] D: Dobry wieczór. Państwo w zasadzie poruszyli wszystkie tematy, którymi ja się interesowałam. Chciałam właśnie pytać o Kinokosmos, bo przejął to deweloper, ale panowie mnie uprzedzili. Pan profesor wspomniał o panu Palikocie. Dzisiaj Górki Czechowskie inaczej by wyglądały, gdyby pan Palikot przeprowadził swój projekt, a dwóch radnych niestety, głosami dwóch radnych jego piękny projekt upadł. Ale mam pytanie, czy ten strach przed przyszłością brzydotą to jest ten prawdziwy strach? A dlaczego nie mówimy o takim strachu, gdzie na przepisach mówiących o rozstawianiu krasnali w naszych prywatnych ogrodach, staje w Świebodzinie taka maszkara i ludzie to wielbią i na tym cudzie się uczą estetyki. Już nie mówiąc tego, co pan profesor mówił o kościołach nowych, prawda, Gdzie te dzieci mają się uczyć? Jeżeli idą do swojej parafii, która jest nową parafią, to ich gust się tam kształtuje, bo to są te pierwsze dla nich ach, och, ech, bo to jest jakaś wielka budowla, bo tu jest Pan Jezus, bo tu jest aniołek i tak dalej. To na dzieci działa i w związku z tym myślę, że tym Wypaczamy trochę gusta. Jeżeli nie mamy własnych wypaczonych, to może naszym dzieciom, naszym wnukom w ten sposób zostały wypaczone. A tak wracając do tego strachu. Nikt nie zareagował na ten świebodzin. Zaczęły chodzić pielgrzymki. Gdzie jest ta społeczność lokalna? Gdzie jest to prawo, które należy przestrzegać? Ono kształtuje nasze jakieś kształtuje naszą przestrzeń, a na temat uwolnienia urbanistów może by to się przydało, bo w tej chwili, zaraz uzasadnię, bo w tej chwili, kiedyś to było tak, że jedna spółdzielnia mieszkaniowa na przykład ma osiedle słowackiego tylko LSM. Prawda? A dzisiaj na nowych osiedlach to jest taka kaszka, siateczka taka i prawda, tu jest jakiś tam właściciel, tu jest jakiś właściciel, tu jest właściciel. Ten sobie tak zrobił, ten sobie tak zrobił, jeszcze drugi się ogrodził, a ci biedni ludzie nie wiedzą jak się mają w tym znaleźć. I tak chodzą sobie po skosie, po skarpie, przez płotek, prawda? Jedni drugim wchodzą w drogę. Makabra. I może jakiś urbanista z poza ram urbanistycznych może by miał więcej zdrowego rozsądku. Może to by pomogło, prawda?
[01:16:55.22 → 01:16:57.86] C: To ja się odniosę od razu do tej ostatniej kwestii.
[01:16:57.94 → 01:17:29.18] D: A ja jeszcze tylko powiem jedno i kończę. Czy brzydota to musi być kicze? Nie musi być, prawda? Bo brzydota też jest sztuką, prawda? Kicz jest moim zdaniem czymś innym. I na to bym chciała zwrócić uwagę i tak jak pan mówił pieniądze zgadzam się w stu procentach, ale czy piękno musi być luksusem. Luksus niech będzie drogi, ale piękno zawsze musi być luksusem.
[01:17:29.52 → 01:17:30.62] C: No właśnie mówiliśmy, że nie.
[01:17:31.02 → 01:17:32.08] D: No dziękuję bardzo.
[01:17:32.50 → 01:18:51.29] C: Co do tych urbanistów no to właśnie ta sytuacja, którą pani opisała, że Są sobie działeczki, na tych działeczkach każdy sobie rzepkę skrobię. To właśnie po to są urbaniści, żeby tak się nie działo i teraz uwolnienie tego zawodu urbanisty spowoduje, że będzie mniejsza kontrola nad tym moim zdaniem. W związku z czym to, że system nie działa w tej chwili, bo tak się mówi, że system planowania nie działa, więc w sumie uwolnijmy tą urbanistykę. To nie jest argument, bo trzeba naprawić system, a nie go pogarszać tylko dlatego, że jedna ogniwa nie działa. Jestem o tym przekonany. A co do tego Jezusa w śwobodzinie, to po pierwsze to jest tak, że to jest emanacja tego narodowego piękna i tyle i jakby tu nie ma co z tym dyskutować, myślę. A druga rzecz jest taka, że jak spojrzeć na różne doniesienia medialne, zwłaszcza w momencie, w którym to się działo, to nie było takiego też tekstu o tym, czemu to jest złe. No niby dlaczego? Nikt nie napisał. Wszyscy zrobili sobie jaja, że to najstarsze Tesco, bo trzy lata przed Chrystusem, bo zaraz obok. Jakby wszyscy zrobili to w takim tonie bardzo prześmiewczym. Natomiast nikt nie napisał w gazecie o tym, dlaczego ten obiekt w tym miejscu jest zły i niewłaściwy. Nie było takiego tekstu.
[01:18:52.09 → 01:18:55.48] A: Bo piękno jest tak naprawdę trudne. Nie tylko mówienie o pięknie.
[01:18:55.56 → 01:18:56.09] C: Trwa Bogu.
[01:18:56.40 → 01:19:03.35] A: No tak, tylko konsekwencje tego są takie, że prościej jest jak się robi coś brzydkiego czy kiczowatego.
[01:19:03.62 → 01:20:05.18] B: Może prościej, a może tak jak pani mówi jest ten strach, bo my jeszcze się nie nauczyliśmy o swoje walczyć. Te 50 lat swoje zrobiło, ale znowu Lublin w jakimś sensie jest prekursorski. Ja pamiętam kilka lat temu jeden skądinąd ciekawy artysta lubelski chciał na placu po farze doprowadzić do powstania instalacji elektrycznej w kształcie krzyża, tam gdzie rzekomo było to drzewo, gdzie Leszek Czarny i tak dalej. I pamiętam, my w Instytucie zaprotestowaliśmy, w Instytucie Historii Sztuki, że jednak to jest przestrzeń określona, zabytkowa, mimo że okaleczona, no bo nie ma kościoła farnego, ale to nie należy się na to zgodzić. I wysłaliśmy do kogo trzeba list, jeszcze nawet ktoś od nas chodził, Sprawa na szczęście się rozmyła, być może przyschła, może chodziło jak zawsze o pieniądze, nie było sponsora, bo tak być może byśmy mieli wspaniałą 70-metrową instalację przestrzenną.
[01:20:05.28 → 01:20:20.46] A: A nie mówiłam, odgórne dyrektywy nas uratują. Jak się je wprowadzi i powie, co jest piękne i jeszcze kary narzuci za to, kto się nie będzie tego trzymać, to może jest jakaś szansa. Mają Państwo jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.
[01:20:21.47 → 01:20:47.83] E: Dzień dobry. Ja chciałem powiedzieć tylko, że miejsce, w którym się znajdujemy, właściwie okolica, w której się znajdujemy, jest żywym przykładem na to, że jednak piękno jest potrzebne. I nie tylko zwykłym mieszkańcom, ale też przedsiębiorcom, tym osobom, temu kapitałowi. No i tak przewrotnie może trochę zapytam, czy nie warto byłoby czasem piękna skomercjalizować?
[01:20:49.47 → 01:20:51.17] C: Czy ono już zostało skomercjalizowane?
[01:20:51.85 → 01:21:54.99] E: Ale o co może, o coś innego mi chodzi. Stare miasto jest takie jakie jest dla Lublina dlatego, że właśnie jest piękne i wydaje mi się, że większość osób nawet nie znająca tej naszej definicji piękna zdaje sobie sprawę z tego, że gdybyśmy tę przestrzeń zanieczyszczyli czymś to tutaj turyści by nie przyjeżdżali, te pieniądze nie spływałyby do Lublina. Na przykład w Lublinie wydaje mi się, że bardzo łatwo byłoby temat piękna w mieście zacząć właśnie próbując poszerzać to, co się dzieje na Starym Mieście o najbliższą okolicę i później na całe miasto. Ale czy właśnie nie można wprowadzić tego dyskursu, który każdy Polak już teraz zrozumie, że to, co piękne w konsekwencji będzie nam się bardziej opłacało, że takie postawienie reklamy owszem może przynieść krótkotrwały zysk, ale to, że grupa przedsiębiorców ujednolicie jakieś standardy, nawet nie sama z siebie, ale odgórnymi regulacjami, czy to w konsekwencji nie spowoduje, że oni za 10 lat będą bogatszymi ludźmi, nie tylko duchowo, ale też finansowo?
[01:21:55.69 → 01:23:15.20] C: To jest taki dylemat związany na przykład z reklamą zewnętrzną, tak, to co pan powiedział, to znaczy jak rozmawiałem z ludźmi, którzy walczą z reklamą, nie walczą, ale domagali się unormowania reklamy zewnętrznej w Polsce, mówili tak, no słuchajcie, no teoretycznie, z punktu widzenia takiej teorii, no to redukcja liczby nośników reklamowych, tych systemowych, AMS-ów, Schraderów i tak dalej, powinna się wszystkim opłacić. No bo po pierwsze, jak będzie mniej nośników, to ci właściciele tych nośników będą mieli mniej do obsługi, tak, bo to trzeba remontować, dbać o to, sprawdzać prąd i tak dalej. Jak będzie ich mniej, no to ceny wzrosną, jeśli chodzi o ich wynajęcie, tak, proste działania rynkowe. Jak będzie ich mniej, no to wszystkim nam będzie lepiej, bo będzie ich mniej. Jak będzie ich mniej, to reklamodawcy też zyskają, bo będą bardziej widoczne w przestrzeni. I wszyscy mówili to prawda, ale to się w ogóle nie dzieje. Wszystkim teoretycznie się to opłaca. Reklamodawcom, właścicielom nośników, społeczeństwu. Wszystkim. Nie ma grupy, której się to nie opłaca. A mimo to tych nośników przybywa. I to jest moja odpowiedź. Ja nie wiem. Teoretycznie ma pan rację. Praktycznie to nie działa. Jak z komunizmu.
[01:23:15.76 → 01:23:20.30] A: Tam jest prośba na górze, to bardzo głośno.
[01:23:28.18 → 01:24:37.74] F: Tutaj myślę, że potrzebne są ramy sztywne. To zawsze jest tak, że ktoś musiałby zrobić pierwszy krok rezygnując z tych reklam. Oczywiście zawsze ktoś będzie poszkodowany. Tak samo jest w grupie niezreklamową zwykłą, taką szyldową. Oczywiście wszystkim by się bardziej opłacało, ale ktoś musiałby być pierwszy. A on nie ma gwarancji, dla takiej gwarancji, że kolega rzeczywiście ściągnie ten szyb. Dlatego potrzebne są te ramy odbudek, które będą dotyczyły wszystkich. Dlatego są potrzebne te zmiany ustawowe, o których zależy miasto moje i obywatele. Odnosząc się generalnie do Państwa dyskusji. Zgadzam się, że edukacja społeczeństwa jest niezbędnie istotna i nie mniej niż czasem także w programach szkolnych pojawi się w tym zakresie silniejszy akcent z architekturą, urbanistyką, ale my już w działalności nad naszymi stowarzyszeniami musimy się zorientować, że nieuniknione jest działanie metodą IKEA i marketki. Potrzebne są sztywne ramy. To nie jest tak, że społeczeństwo holenderskie, czy norweskie, czy niemieckie jest generalnie lepiej ma na wyższym poziomie
[01:24:41.70 → 01:24:42.96] A: ale jest też
[01:24:42.96 → 01:26:53.78] F: tak, że to ramy, że to prawo na niektórych śladach na postępowanie. Gdyby tam nie było tak sztywnych przepisów, gdyby zobaczyć przepisy dotyczące reklamy w ratusbonie samej, to jest taka książka, to jest próba książka. Gdyby tych przepisów nie było, to nie jest tak, że sam wszyscy kochali piękno i wszyscy biegieszali dalej w piękne swoje szyldy. Prawda jest taka, że potrzebne są ramy narzucone odgórnie i tu ładnie przechodzą szerzej do społeczeństwa. Bo zawsze było tak, że o tym pięknie decydowało wąskie grono. Społeczeństwo zawsze jest podzielone, zawsze elity to jest 8-10% społeczeństwa, osób, którzy w jakiejś sferze mają większą wiedzę niż inni. I to zawsze w przyszłości było tak, że to ta grupa decydowała i dlatego mogliśmy przyjąć, że to coś było piękne. Bo to nie chłopi budowali wielkie pałaty, wykształceni w tym zakresie. Tak samo jest w społeczeństwie. My po 89 roku oddaliśmy planowanie przestrzeni tak naprawdę społeczeństwu, które nie było na to przygotowane i tak naprawdę wszyscy będą być kompetentni do tego, żeby kształtować tą przestrzeń w taki sposób, aby ona była piękna. Zawsze to dotyczy jakiegoś tam grona, wąskiego grona ludzi, które mają do tego kompetencje. Chodzi o to, aby prawo przewidywało, dawało w tym zakresie pałeczkę i taka bardzo wąskiej głównie, to jest jakby taka umowa społeczna. My godzimy się na to, że rezygnujemy z pewnych swoich kompetencji, z prawem własności, ograniczamy sobie prawo własności, ale robimy to w wyższym celu, dlatego, aby ktoś, kto ma u nas w tym zakresie większą wiedzę, mógł nam w tym pomóc i to się uregulować. Dlatego podsumowując generalnie uważam, że to ważne jest aby działać kulturowo i myślę, że w Polsce się może to zmienić, ale To tak
[01:26:55.59 → 01:28:03.99] C: Pan z tej wysokości powiedział to przedostatnie zdanie, że my społeczeństwo oddajemy część naszych praw i prawo do naszej własności i zawierzamy grupie tych, którzy są lepiej wykształceni, I oni będą decydować za nas, bo na względzie mamy to piękno. To jest bardzo abstrakcyjne zdanie wypowiedziane w Polsce. Przepraszam, ale nie wyobrażam sobie momentu, w którym ono będzie prawdziwe. Ja się zgadzam z panem, że to tak powinno być, ale architekt w Polsce jest potrzebny do tego, żeby się dom nie zawalił, a nie do tego, żeby on jakoś wyglądał. I tak traktujemy specjalistów. Rozmawiałem z jednym z architektów, który mi powiedział, Z morą polskiej przestrzeni są domy katalogowe, ale jakby to było tylko to, to jeszcze by było pół biedy, bo z morą tak naprawdę jest to, że każdy kto kupuje projekt domu katalogowego, to potem leci do architekta i jeszcze go zmienia. Tak? I to jest problem. Tak, więc myślę, że zgadzamy się, ale znowu to co tu, to trochę abstrakcyjne jest u nas.
[01:28:04.59 → 01:28:21.19] A: Może w takim razie jeszcze nawiązując do pana wypowiedzi, tutaj nie powinna się toczyć dyskusja głównie o pięknie, tylko może problem dotyczy tych elit, o których pan wspomniał. Może nie ma tej grupy, do której należałoby się odwołać tak naprawdę, prawda?
[01:28:22.67 → 01:28:29.73] C: Tak, znaczy ja się zgadzam, ale to też jest przecież pokłosie historyczne. To nie jest tak, że nie chcieliśmy mieć elit.
[01:28:31.76 → 01:28:43.16] A: Tak, ale jest też trochę tak, że elity same odpuściły. Ale to już jest temat na zupełnie inną rozmowę, ale niewątpliwie Pana... Być może
[01:28:43.16 → 01:28:58.06] C: elity odpuściły, bo nie chcą się kopać z koniem po prostu i być może to tak, ale ja wierzę, że to jest jakaś nadzieja w tym sensie, że one się wykształcą. Nie wiem czy na bazie obecnego systemu edukacji, ale być może jakoś inaczej.
[01:28:58.89 → 01:29:07.39] B: W końcu dopiero minęło dwadzieścia kilka lat, jak jesteśmy w nowej rzeczywistości, więc dajmy szansę.
[01:29:07.61 → 01:29:13.31] A: Ojciec, ja się boję, że my zawsze będziemy mieli jakiś argument w przeszłości za tym, że teraźniejszość nie wygląda ciekawie.
[01:29:13.31 → 01:29:28.75] B: Faktem jest, że w dwudziestoleciu międzywojennym zadziałaliśmy szybciej jako społeczeństwo i osiągnęliśmy naprawdę niewyobrażalnie dużo, zwłaszcza, że wcześniej było 123 lata rozbicia. No ale może to takie czasy, być może trudniejsze w tej chwili są.
[01:29:29.02 → 01:29:57.94] A: Teraz mamy czas, jak pan powiedział, oswajania potwora i może to smutno, ale rzeczywiście pokochajmy, co mamy. Czy jeszcze ktoś z Państwa chciałby? Jeśli nie, to bardzo Państwu dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu. Panom za bardzo interesujące głosy profesor Lechosław Lameński, Filip Springer, nasi goście, dziękuję.