[00:01.70 → 02:22.29] A: Dobry wieczór. Ja nazywam się Michał Karapuda, jestem dyrektorem Teatru Starego w Lublinie, w którym się znajdujemy, na 203-letniej scenie i po raz trzeci już mam zaszczyt przywitać Państwa na wydarzeniu, którego nazwa to Spisek Piękno Duchów. Wiem, że wielu z Państwa ze względu na zbliżającą się nad Lublin postanowiło zostać w domach, więc witam nie tylko Państwa zgromadzonych tu w teatrze, ale także naszych widzów na całym świecie. Jak Państwo wiecie, spisek Piękno Duchów to pomysł pana Pawła Potoroczyna, kiedy niemal rok temu spotykaliśmy się tutaj w maju. Ja byłem gospodarzem, Paweł Rozmawialiśmy o europejskiej stolicy kultury wtedy, kiedy Lublin był już w finale tego konkursu, ale nie był jeszcze stolicą. Dzisiaj już od kilku miesięcy tak. W międzyczasie pomyślałem, że warto by było, żeby Paweł Potoroczyn był nie tylko gościem, ale także gospodarzem na tej scenie. Pierwsze spotkanie w ramach urodzin teatru w marcu tego roku to wizyta Waldemara Dąbrowskiego, byłego ministra kultury, obecnie dyrektora Teatru Wielkiego Opery Narodowej. Chwilę temu gościła na tym spotkaniu Olga Wysocka, dyrektorka Instytutu Adama Mickiewicza, była dyrektorka Obserwatorium Kultury w Warszawie, wicedyrektorka Zachęty Sztuk Pięknych Narodowej Galerii, wicedyrektorka także Instytutu Adama Mickiewicza. A dzisiaj kolejna wybitna postać polskiej kultury, jedna z najważniejszych w obszarze książki, opieki nad książką, bibliotekarstwa, księgarstwa, wszystko to, co ważne, jeśli chodzi o ten obszar. Ponad 30 lat w Bibliotece Narodowej, od niemal 20 lat dyrektor tej biblioteki. Szanowni Państwo, mam wielki zaszczyt przywitać na scenie Teatru Starego w Lublinie Najpierw gospodarza dzisiejszego spotkania, pana Pawła Potoroczyna.
[02:23.45 → 02:26.45] B: I
[02:29.99 → 02:34.61] A: naszego dzisiejszego gościa, Tomasza Makowskiego. Panie dyrektorze, serdecznie zapraszam.
[02:39.93 → 02:41.17] C: Dobry wieczór.
[02:42.03 → 02:45.53] B: Dobry wieczór do mikrofonu.
[02:46.97 → 03:52.54] C: Dobry wieczór, chciałem państwa prosić, żebyśmy równie ciepło przywitali nasze tłumaczki z języka migowego. Panią Ewinie Lachowską i Martę Stępnia. Bardzo dziękujemy. Tomasz Makowski, doktor Tomasz Makowski. Ja jestem uzależniony od książek. Ja jestem książkowy w takim sensie, No nie mogę sobie siebie wyobrazić, że kradnę w sklepie, ale mogę sobie bez trudu wyobrazić, że nie zwracam książki, którą pożyczyłem. Nie z biblioteki, tylko od. I jako człowiek książki chciałem na początek zapytać bibliotekarza narodowego, czym oprócz gromadzenia książek zajmuje się Biblioteka Narodowa, bo przy tego jest znacznie więcej niż tylko gromadzenie księgozbiorów czy nadawanie indeksów ISB. Czy to jest potężna fabryka kultury?
[03:54.08 → 10:36.22] B: Dzień dobry państwu. Ja potwierdzam, Paweł jest rzeczywiście pochłaniaczem książek. Jest osobą, która nie tylko pisze, ale także czyta. To nie zawsze ze sobą idzie w parze. Tak więc stąd mój apel wiele lat temu już zgłoszony, ludzie przestańcie pisać, zacznijcie czytać. Co roku to sprawdzamy, niestety ten apel jeszcze nie znalazł odbiorców w satysfakcjonującej liczbie. Bardzo dziękuję ci za zaproszenie na to spotkanie i do Lublina Pięknego. Biblioteka Narodowa jest jedną z najstarszych w ogóle instytucji istniejących w Polsce. Została otwarta 278 lat temu. a natomiast założona niemal 300 lat temu, w 2032 roku, będziemy obchodzić realnie założenie. I miarą tej pierwszej Biblioteki Narodowej była decyzja Katarzyny II, psa rycy, która po trzecim rozbiorze, kiedy kazała przywieźć wszystko to cenne z Warszawy, to co tworzyło państwowość, niezależność i wśród Koron, BRU, Buła w Hetmańskich kazała przywieźć Bibliotekę Narodową, wtedy nazywaną Biblioteką Rzeczypospolitej, bo my nie do końca pamiętamy, że to był jeden z największych skarbów kultury Europy. To była największa biblioteka w oświeconej Europie. Liczyła 400 tysięcy woluminów, starodruków, bo innych wtedy jeszcze nie było. I fakt, że to była pierwsza decyzja po rozdrapaniu wówczas Polski, pokazuje jak wielką, cenną była Biblioteka Narodowa już wtedy. Nazywamy ją trochę biblioteką trzy razy otwieraną, bo dwa razy musiała niestety podzielić losy Polski, ale trzy razy zaczynała i mam nadzieję, że teraz już nie będziemy obchodzić innych rocznic niż tylko otwarcia ostatniego. Wspomniałeś, że biblioteka jest dużym przedsiębiorstwem, Samych instytutów mamy trzy. Jest Instytut Konserwacji, Instytut Bibliograficzny czy Instytut Książki i Czytelnictwa, który przygotowuje co roku raport o stanie kultury, o rynku książki czy o bibliotekach. Trzy raporty. Ale dla nas najważniejsze oczywiście jest to, że mamy Skarbiec Rzeczypospolitej. Skarbiec, który do niedawna był przechowywany w dużym pomieszczeniu, nie powiem nic więcej, a od roku. Dokładnie od roku, 21 maja, otworzyliśmy Skarbiec Biblioteki Narodowej dla wszystkich zwiedzających w Pałacu Rzeczypospolitej i każdy z Państwa może przyjść za darmo, codziennie, poza wtorkami, od 11 do 19 na Placu Krasińskich, pochylić się i zobaczyć zdanie Dubrawka venitat misconem, Dąbrówka przybyła do mieszkań, czyli zdanie, od którego zaczyna się polska historia. Albo dalej zobaczyć najstarszy list miłosny w języku polskim z 1444 roku. Niestety z uczucia chyba nic nie wyszło, bo jest przekreślony bardzo wyraźnie i stanowczo. Zobaczyć rękopisy Fryderyka Chopina, zobaczyć mapy sprzed odkrycia Ameryki sporządzone dla papieża Pawła II. w jedną z najdroższych książek w historii drukarstwa, czyli Sforziade, słynną ze zbierów zamojskich, czy zobaczyć Pukiel włosów Tadeusza Kościuszki, jak nas zapewnia dołączony list odcięty po śmierci. Ale także zobaczyć Herberta, przesłanie pana Cogito, zobaczyć nuty do Dziecka Rozmery, komedy, wczytać się w taką kartkę zwykłą i zobaczyć, to był maj, pachniała saska kępa, szalonym zielonym bzem i nagle hymn pokolenia faktycznie widzimy. Na parterze jest Bogu Rodzica, czyli pierwszy hymn Polski, a piętro wyżej Małgośka, Zegarni Światła, mury Jacka Kaczmarskiego, czy chociażby mój ulubiony Henryk Mikołaj Górecki, Trzecia Symfonia. Kiedy zastanawiam się, kim jesteśmy w tej takiej długiej historii, myślę, że jesteśmy po prostu kolejnym pokoleniem w sztafecie, kiedy podajemy sobie skarbiec Rzeczypospolitej z rąk do rąk, mając też świadomość, że my nie jesteśmy ostatni, że musimy przygotować to dla następców. Jednym zdaniem można by określić naszą misję czy nasz sens istnienia, że my jesteśmy tak naprawdę strażnikami skarbca. Jesteśmy biurem, przy najcenniejszych obiektach polskiej przeszłości, zwłaszcza tej szlachetnej części, ale także tworzymy przyszły skarbiec, bo pamiętajmy, że naszym celem nie jest gromadzenie każdej książki, która wyszła elektronicznie czy papierowo, ale także najcenniejszych archiwów, listów, fotografii, pamiątek wszelkiego rodzaju, świadczących o nas. Tak jak książki, o których wspomniałeś, bo rzeczywiście mamy wszystkie książki, wszystkie płyty z muzyką, wszystkie nagrania audiowizualne, które były publikowane, one nie zawsze świadczą o nas dobrze. Gromadzimy wszystkie książki, mądre, głupie, piękne, brzydkie, o nas dobrze lub źle mówią, ale my przeszłości nie zmienimy. My jesteśmy od tego, żeby to przechować, dłużej. Wprawdzie mamy najstarszy rękopis z drugiego wieku. To jest właściwie rodzaj zesnania podatkowego albo majątkowego z Egiptu. Niedawno mieliśmy ministrów finansów, więc z przyjemnością miałem okazję to pokazać. Ale mamy najpiękniejsze nieraz obiekty polskiej i światowej kultury. Jak wiesz, mogę mówić bardzo długo o Bibliotece Narodowej, ja tam pracuję ponad 30 lat.
[10:37.02 → 11:11.33] C: Ja mogę słuchać o Bibliotece, o każdym miejscu, w którym jest dużo książek. Mogę słuchać bez końca, ale chciałem cię zapytać, znaczy zadać osobiste pytanie, jak to, co w twoim wykształceniu, dorobku, drodze zawodowej sprawia, że to właśnie ty jesteś tym, kustoszem dużej części naszej tożsamości. Jak to się robi? Jak się dochodzi do takiego miejsca? Bardziej interesuje mnie w życiu niż w karierze tak naprawdę, bo twoja kariera jest twoim życiem. Ja tak to widzę.
[11:12.23 → 12:05.27] B: Zaczynałem jako młodszy bibliotekarz, ale właściwie w szkole podstawowej już pomagałem w bibliotece jako wolontariusz, więc myślę, że to był bardzo dobry początek i bibliotekarka szkolna była osobą bardzo surową, bardzo dobrze prowadziła bibliotekę w centrum Warszawy. Szkoła miała naprawdę świetną bibliotekę i prawdopodobnie wtedy mnie nie przyszło do głowy, że będę pracował w Bibliotece Narodowej, ale rzeczywiście trafiłem, szukając źródeł do pracy magisterskiej, źródeł parlamentarnych i tak trafiłem do zakładu rękopisów pytając, o źródła parlamentarne i okazało się, że akurat trwał duży projekt związany ze źródłami parlamentarnymi. Zaproszono mnie do udziału w tym projekcie na samym początku lat dziewięćdziesiątych. No i tak zostałem do dzisiaj.
[12:07.43 → 12:32.03] C: Trzydzieści lat w jednym miejscu pracy to jest w zasadzie dla młodych ludzi nie do pomyślenia. blisko 20 lat jako dyrektor Biblioteki Narodowej. Pogadajmy o zmianie generacyjnej w zarządzaniu, w kulturze zarządzania kulturą.
[12:33.13 → 14:36.81] B: Ja mam łatwiej, bo mamy bardzo dobry Instytut Konserwacji Zbiorów Bibliotecznych, więc rozumiem, że kiedy ślady wiekowe na mnie będą widoczne bardziej niż obecnie, to mogę liczyć na specjalistki, specjalistów od starych pergaminów, i poradzą sobie z moją twarzą, będę wyglądał nieco młodziej. A mówiąc już poważnie, zmiana pokoleniowa oczywiście jest potrzebna, jest postulowana i należy jej pilnować. Natomiast oczywiście instytucje długiego trwania, odpowiedzialne za przechowywanie dziedzictwa, zarówno w Polsce, jak i w innych krajach na świecie, są odpowiedzialne za ewolucyjne wymiany kadr, U nas się pracuje, już mówiąc wprost, dość długo. Niestety dwa lata temu odeszła od nas w wieku 87 lat jedna z naszych pracownic i do końca zapracowała na każdą złotówkę, którą dostawała w ramach jednej czwartej etatu. Niemal do samego końca pracowała dla siebie, z zadowoleniem, z satysfakcją i dla nas. i nie była niepotrzebnym pracownikiem. Instytucje długiego trwania, jak biblioteki, archiwa, muzea, szczególnie te o charakterze państwowym, centralnym, historycznym, mają pamięć, mają pamięć zbiorową, ale także mają pamięć pojedynczych osób. I to jest bezcenne, jeżeli jest osoba, do której możemy się zwrócić z pytaniem, co było 10, 20, 30 czy 50 lat temu, bo to nie są rzeczy bardzo często zapisywane, rejestrowane. Niezwykle cenna jest pamięć nie tylko tego, co się wydarzyło, ale także niezwykła pamięć tego, co się nie wydarzyło i dlaczego się nie wydarzyło. Tego już nie ma. Nie uciekam od pytania, ale podam ci inny przykład.
[14:36.95 → 14:39.11] C: Pytanie było tak naprawdę o presję. Czy odczuwasz presję?
[14:39.53 → 17:45.83] B: Nie. Ja się czuję bardzo młody. Ja się czuję jakbym miał 30 lat. Plany mamy jako Biblioteka Narodowa bardzo duże. Pracuję w bardzo wymieszanym zespole. Mamy zarówno zespół dyrekcyjny, jak i zespół kierowniczy, jak i w ogóle cała biblioteka. równo wymieszane grupy wiekowe. Mam bardzo młode osoby, które też bardzo często przychodzą nie na 50 lat, ale przychodzą do najbliższego stypendium albo do wygrania konkursu na uniwersytecie. I oczywiście lepiej mieć dobrego pracownika 2 czy 3 lata niż złego przez 40. I my nie uważamy, Młodzi przychodzący nieco inną perspektywą pracy niż my, przychodziliśmy do instytucji takich jak biblioteki, że właściwie przychodziliśmy na całe życie. Oni przychodzą po to, żeby zdobyć doświadczenie, ale także podzielić się swoim doświadczeniem, swoją młodością, swoim innym spojrzeniem na sprawy, doświadczeniem technologicznym również. I najlepsze zespoły to są takie, w których są osoby dużo starsze, znacznie powyżej ustawowych limitów wiekowych i osoby bardzo młode, dlatego że one się wymieniają doświadczeniem. Młodzi też się uczą powściągliwości w ocenianiu rzeczywistości, bo mogą poznać przyczyny pewnych działań, a starsi tracą dużą część strachu, przed przyszłością, przed obawami technologicznymi. I nagle się okazuje, że w ramach dyskusji między nimi wytwarzają się nie do wyobrażenia nowe wartości. I to jest chyba najlepsze. Czasami iskrze oczywiście między tymi grupami, ale to są chyba najlepsze. I tak powinny wyglądać zmiany pokoleniowe pewnie w dużych instytucjach kultury. Złe jest zatrzymanie się, ale też złe jest stałe wymienianie. To instytucje dziedzictwa nie są instytucjami artystycznymi. Ferment, który wynika ze zmiany w instytucjach historycznych, raczej przynosi więcej szkody niż pożytku. W przypadku Biblioteki Narodowej, ale także innych instytucji, jako Solineum, jak archiwa państwowe, bardzo ważne jest zaufanie. Zaufanie pracowników, do kierunku działania, ale także zaufanie osób, które nam przekazują swoje zbiory. Do nas trafiają archiwa rodzinne, papiery osobiste, fotografie, rzeczy, które z wielu powodów są cenne, ale także są prywatne. I wiele osób niechętnie przekazuje zbiory, jeżeli nie ma pewności, że nie zostaną w złym celu wykorzystano?
[17:45.95 → 18:06.09] C: To miało być moje następne pytanie. O dyskrecji bibliotekarza narodowego. Przecież to jest zawód zaufania publicznego, że rzeczy, które są właśnie prywatne, takie pozostaną. Z jakim ciśnieniem to się wiąże?
[18:07.19 → 19:01.31] B: To jest absolutnie podstawowa kompetencja, która jest rozmów z różnymi osobami, niektórymi tuż przed śmiercią, które chcą zostawić nam swoje papiery, opowiedzieć o swoich bliskich, o swoich miłościach, o swoich grzechach, swoich radościach, sukcesach, porażkach. I wierzą, że jeżeli zostanie to u nas, to zostanie zachowane, a nie wykorzystane w tabloidzie na przykład. My się w ogóle musimy nauczyć w świecie publicznym, czy przez komunikatory, przez internet. Właściwie każdy z nas jest częścią życia publicznego, co szczególnie ciężko przeżywają dzisiaj dzieci. Naszego życia w dzieciństwie czy wczesnej młodości nikt nie opisywał na Facebooku. Wyobraź sobie młodych dzieci...
[19:01.31 → 19:05.90] C: Myśmy mieli trzepak. Nasza analogowa wersja Facebooka to był trzepak.
[19:06.20 → 19:54.63] B: Tak i potem nie zostało. Inaczej przeżywaliśmy to, że ktoś nas obumówił, pomówił niż dzisiaj dzieci, które mogą to przeczytać w internecie, a co gorsza ich rodzice, znajomi itd. Więc my w tym sensie mieliśmy łatwiej. Dzisiaj jesteśmy wszyscy wystawieni na różnego rodzaju oczywiście ataki, to jest jasne i musimy się nauczyć Tego, co może w języku polskim niezbyt dobrze brzmi, odporności, resilience. My po prostu musimy się nauczyć, że tak jest i nie mamy na to wpływu. Przesadnie dużo. A jeżeli rzecz dotyczy dyskrecji i osób, które ufają istniejącej prawie 300 lat instytucji, to wtedy ten ból nie jest taki duży.
[19:56.79 → 21:03.83] C: Ja nie wiem, czy kto z Państwa Zdążył już odwiedzić Pałac Rzeczpospolitej na Placu Krasińskim w Warszawie. Jeżeli jeszcze tam nie byliście, to uwierzcie mi, chcecie to zobaczyć. To jest niezwykłe, że budynek, który mieliśmy tylko przejeżdżając, przechodząc, raptem... Warszawa zyskała jeszcze jedno miejsce kultury. I to takie naprawdę o najwyższej możliwej grawitacji. Niesłychanie dostojny, bardzo elegancki, w dobrym guście. A oprócz tego dr Makowski otworzył ten olbrzymi gmach, kwaterę główną Biblioteki Narodowej na Walejach Niepodległości przy Polach Mokotowskich i też zachęcam Państwa, żebyście odwiedzili to miejsce, Jak brzmiał brief dla architekta? Proszę to miejsce zrobić przyjaznym. Co powiedziałeś Tomkowi Koniorowi, architektowi tego miejsca, znaczy autorowi adaptacji, czy modernizacji chyba tak trzeba powiedzieć?
[21:03.85 → 21:04.59] B: Przebudowy.
[21:04.73 → 21:11.71] C: Przebudowy, tak? Co ty mu powiedziałeś, że to miejsce raptem, że mnie się tam chce być, mnie się tam chce chodzić?
[21:12.47 → 21:59.85] B: Bardzo dziękuję, ja pochwalę to miejsce, bo rzeczywiście dużą część nagród architektonicznych dwa lata temu Dostaliśmy przede wszystkim Grand Prix Prezydenta Miasta Warszawy, nagrodę architektoniczną i w trzech kategoriach, ale także byliśmy nominowani do największej nagrody Unii Europejskiej w zakresie architektury, czyli Mies van der Rohe. To jest naprawdę duże wyróżnienie. Pałac teraz jest nominowany, zobaczymy już niedługo, czy dostanie. Natomiast czytelnie budowaliśmy z myślą o wszystkich. Ja prosiłem o kilka rzeczy Tomasza Koniora. Przede wszystkim jest naprawdę piękny, proszę tam zajrzeć. Można wejść za darmo, skorzystać. Tak jest zresztą wymyślone, że duża część przestrzeni jest całkowicie otwarta. Można wejść z psem.
[22:00.29 → 22:04.23] C: I jeszcze uzyskanie karty do biblioteki trwa około 30 sekund mniej więcej.
[22:04.43 → 22:05.23] B: Jeżeli nie ma kolejki.
[22:05.37 → 22:08.29] C: Jeżeli nie ma kolejki, tak. Cała formalność trwa 30 sekund.
[22:08.33 → 24:30.83] B: Bo rzeczywiście mamy bardzo wielu odwiedzających i przestrzeń była stworzona tak. Prosiliśmy, żeby były miejsca oświetlone zarówno słońcem słonecznym, południowym, wschodnim i zachodnim, żeby każdy mógł sobie wybrać. Tomasz Konior jeszcze dodał z góry światło, czyli świetlik przygotowany w czytelni dolnej. Wszystkie czytelnie są ze sobą połączone, wszystko jest otwarte. Ja prosiłem, żeby z każdego miejsca można było zobaczyć albo niebo, albo ogród, bo w środku jest kilka pięknych ogrodów. żeby nie było takiego momentu, kiedy z kartki zapisanej lub zadrukowanej podnosimy wzrok i widzimy to samo. Dlatego są ogrody, a nie rzeźby. Są ogrody, zwłaszcza sad cieszy się dużą popularnością, bo można się związać z daną jabłonią, brzoskwinią czy czereśnią, bo ona się zmienia. Rośnie, kwitnie, owocuje. Ale także chcieliśmy, żeby były różne miejsca, Ciszy. Akustycznie jest pierwsza czytelnia głośna, w której jest bar. Do 20.30 mogą państwo zjeść ciepłą zupę, co jest ważne dla naszych studentów i uczniów. Ale także słychać ekspres do kawy. I okazuje się, że tam jest najwięcej czytelników, co nas zaskoczyło. Musieliśmy już meble dokładać, ponieważ okazało się, że są tłumy i brakuje miejsca. I potem są kolejne strefy ciszy, aż na końcu, jest cicha czytelnia i okazuje się, że ona teraz zaczyna zyskiwać zwolenników, bo jesteśmy przebodźcowani, mamy za dużo kolorów, dźwięków, natrętnych słów, głośnych i szukamy też miejsc, w których potrafimy się wyciszyć, ale wśród innych ludzi. Dlatego biblioteki mają dużą przyszłość przed sobą. a frekwencja w Bibliotece Narodowej najlepiej o tym świadczy. Każdy może przyjść, usiąść, napić się kawy. Jeden z ministrów spraw zagranicznych, już emerytowany, przychodzi tam się napić kawy. Ja pytam, dlaczego pan do mnie nie przyjdzie? A on mówi, bo ja lubię tak tutaj posiedzieć, popatrzeć na ludzi inteligentnych, napić się kawy. To jest lepsze niż w kawiarni. I to jest najlepsza recenzja.
[24:34.50 → 26:04.77] C: Oprócz zarządzania wiedzą, tak naprawdę, ty również tworzysz wiedzę. Mówię o badaniach czytelnictwa. Chciałbym, żebyś się podzielił z naszymi słuchaczami na tyle zwięźle, na ile się da. To jest opracowanie, które ma kilkadziesiąt stron, ten raport pełen wykresów. Żebyś nam powiedział, w jakim momencie cywilizacyjnym jest ta wspólnota, która zdaje się, sam powiem, Pan Konwicki, którego nawiasem mówiąc katalog biblioteczny. Ja znałem Tadeusza Konwickiego. Ja nie mogę powiedzieć, że się przyjaźniłem z Konwickiem, bo Konwick to się przyjaźnił z Holoubkiem z Łapińskiego, ale nie ze mną, to wiadomo. I ja bywałem w domu Pana Konwickiego, ale nigdy sobie nie zadałem trudu, żeby tak tytuł podkreślić, co było w jego księgozbiorze. Dopiero się dowiedziałem, co czytał Konwicki, co uformowało Tadeusza Konwickiego dopiero z tej publikacji Biblioteki Narodowej. To było niezwykłe zupełnie, znając Tadeusza Konwickiego przez 20 lat. Mówię o Konwickim dlatego, że to on jest autorem tego powiedzenia, panie Pawle, nikt nie czyta, wszyscy piszą. Więc ta część diagnozy, nikt nie czyta, czy mógłbyś nam opowiedzieć, w jakim momencie cywilizacja, nie chcę powiedzieć zapamiętać, w jakim
[26:04.77 → 26:21.66] B: momencie jesteśmy, Ta archiwa różne Konwickiego, a także innych, pokazują też źródła inspiracji. To, co nas zaskoczyło ostatnio, bo ostatnio wpłynęło Wielkie Archiwum Wojciecha Młynarskiego do nas. komplet niemal muzyki klasycznej.
[26:21.68 → 26:25.50] C: Ja mówiłem Mianowi Wunarskiej, bo to ja mu powiedziałem, że jedyne miejsce to jest Biblioteka Narodowa.
[26:25.80 → 26:46.88] B: Bardzo ci dziękuję, a ja się zrewanżuję, bo ty oczywiście bardzo tak powściągliwie i skromnie ustawiasz siebie obok wielkich. A ja myślę, że należy do kategorii kreatorów kultury najlepszych zasług. Więcej ci już nie będę kadził, ale pomyślałem sobie, że warto to powiedzieć.
[26:47.44 → 26:47.96] C: Bardzo dziękuję.
[26:48.74 → 26:59.40] B: Pan jest dla mnie bardzo... Kreator, to jest również artysta. Kreator kultury jest artystą. Tak, badania czytelnictwa w tej chwili pokazują bardzo dobre odbicie.
[26:59.64 → 27:16.38] C: Przepraszam, może ci wejść w słowo. Żeby to było jasne, to są jedyne tak rozległe i tak miarodajne i tak wiarygodne i tak rozbudowane badania czytelnictwa. Bo jakieś mniejsze podmioty robią jakieś takie... Jakiś Nielsen się teraz pojawił, ale jedyne, które są rzeczywiście miarodajne i wiarygodne, to znaczy są obudowane naukowo po prostu.
[27:16.45 → 31:25.62] B: Nielsen tylko sprzedażowe robi, natomiast my badamy całość czytelnictwa, więc również to, co czytamy w domu, z księgozbiorów prywatnych, pożyczane. Więc to są trochę inne uzupełniające badania, nie wykluczające się, tylko bardzo ładnie potwierdzające w większości przypadków tendencję. My w zeszłym roku mieliśmy bardzo duży wzrost, to był 9% wzrost. W tym roku mniej więcej się utrzymał, czyli to nie była jakaś fanaberia, jakiś kaprys. Natomiast anegdotycznie powiem ci, bo my uczestniczyliśmy w takim dużym ruchu kultury, obywatele kultury, który wywalczył bardzo duże pieniądze, I pierwszym pomysłem artystów, którzy tam uczestniczyli, Agnieszki Holland, wszystkich wielkich, było to, że najpierw trzeba podnieść poziom czytelnictwa, bo ci, którzy czytają, chodzą do teatru, do galerii, do muzeów i na dobre filmy. I rzeczywiście zaczęło się od Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, I pamiętam, jak rozmawialiśmy w różnych konfiguracjach, jak przeznaczyć pieniądze, na jakie działania, jak pstryknąć, żeby nagle z dnia na dzień wszyscy zaczęli czytać. I pamiętam, jakby dochodziliśmy już do ściany w dyskusjach czy z Ministerstwem Finansów, czy w Kancelarii Premiera. I wtedy na stół wrzucałem taki absolutnie już ostatni argument. Przecież nie zamkniemy ludzi na rok, żeby z nudów zaczęli czytać. I przyszła pandemia. I ku naszemu zaskoczeniu sprawdziliśmy, w pierwszym roku wzrosło czytelnictwo i coś, co nas kompletnie otrzeźwiło, w drugim roku spadło. W drugim roku pandemii spadło. Okazało się, że ta nasza warstwa kulturowa jest cieńsza niż nam się wydawało. Zresztą spadły wszystkie aktywności w drugim roku pandemii, kiedy już teoretycznie powinniśmy się z nią nieco zaznajomić. Wszystko spadło. i wzruszył tylko jeden punkt. Tylko w jednym punkcie na bardzo reprezentatywnej grupie badanej odpowiedziano, i to był wzrost 40-procentowy, że chce iść wcześniej spać, bo czuje się zmęczony. To był jedyny wzrost. Wtedy, w drugim roku pandemii, wspadły, co było kompletnie zaskakujące, chęć wyjścia na działkę, do baru, do teatru wiadomo, ale także na spotkania z rodziną. W drugim roku pandemii okazało się, że my jesteśmy zmęczeni brakiem kultury. Kultury szeroko rozumianej, kontaktów ludzkich, wyjściem poza. My jesteśmy zwierzętami stadnymi. I tak jak z czytaniem. My teoretycznie czytamy bardzo intymnie. Nikt nie wchodzi między nas a litery, kiedy trzymamy książkę. Ale faktycznie jest to aktywność zbiorowa, bo czyta się tam, gdzie ludzie czytają. Nie ma problemu z poziomem czytelnictwa w Warszawie, dlatego że dorośli widzą innych dorosłych w metrze, w autobusie czytających. I co więcej, wyglądają na zamożnych ludzi, którym się powodzi i czytają książki. Natomiast tam, gdzie się nie widzi dorosłych czytających, jest problem z czytelnictwem. 41% czytających Polaków powyżej 15 roku życia, to jest lepszy wynik niż był, ale to na pewno nie jest na miarę aspiracji cywilizacyjnych naszych, jako państwa, jako społeczeństwa. I to, co nas cieszy, to jest to, że ogromny wzrost czytelnictwa jest wśród osób młodych. Nawet tuż po pandemii był 18%. Zresztą widzą to państwo w księgarniach, czy sieciowych, czy niesieciowych, literatura dla młodzieży wyparła dużą część literatury dla dorosłych. Młodzi ludzie dzisiaj są dużo zamożniejsi dzięki rodzicom. Kupują to, co chcą. Zaczynają wpływać bardzo poważnie na rynek. Czy to się przełoży później na ich zachowania w wieku dorosłym? Tego jeszcze nie wiemy, ale zaczyna tak wyglądać.
[31:26.24 → 34:44.86] C: Ja mam bardzo... żewne wspomnienie pandemii. Wszystkie nieprzeczytane zaległości. Zrobiłem potężną dawkę zaległości. Mam też taką obserwację. Ja z pewnym upodobaniem, którego nie chcę tłumaczyć, śledzę reklamy deweloperów. Otóż pewne państwo widzicie w różnych billboardach, magazynach kolorowych, reklamy deweloperów. 15 lat temu w tych wszystkich minimalistycznych wnętrzach stała kanapa za milion i stolik do kawy za dwa miliony. Wkrótce potem na tym stoliku do kawy, na tym coffee table pojawił się coffee table book. Potem mniej więcej 10 lat temu na ścianach w tych pięknych minimalnych wnętrzach pojawiła się sztuka, nawet czasem zupełnie niezła, niezła sztuka, a od pandemii na tym coffee table book albo w ogóle w tych renderach pięknych, minimalnych renderach z wielkim oknem i najlepiej z mostem siekierkowskim w tle, pojawiły się półki z książkami. Deweloper nie umieści na tym zdjęciu nic, czego nie przebadał. I on przebadał i wyszło mu na to, że książki są już statusowe. Zresztą twierdzę, że te wszystkie bardzo niedrogie wydania, wznowienia klasyki, To nie dlatego, że można łatwo zarobić, bo nie ma praw autorskich. Zobaczcie państwo, sky pozłocone, to wszystko ładnie wygląda. Dlaczego? Bo to już nie wypada. Książki w domu się zrobiły statusowe. Pandemia w tym bardzo pomogła. Wszyscy pamiętamy na Zoomach te wszystkie gadające głowy z każdego medium do nas. I wszyscy co? Mam książki, więc Patryk jaki wynajął całą scenografię w studiu telewizyjnym, bo własnych miał pewnie za mało. Co to znaczy? Książki w tle, czytam, to znaczy mam rację. To jest projekcja autorytetu. To pozytywne skojarzenie z autorytetem, z wiedzą, z mądrością, to się zrobiło perswazyjne również. A na końcu chciałem jeszcze powiedzieć o takim eksperymencie, Ja już od dziesięciu lat, idąc w gości, nie kupiłem kwiatów. Proszę Państwa, Polacy wydają nacięte kwiaty miliard złotych i miliard dwieście na książki. Przy czym kwiaty importujemy z Gany, z Nigerii, z Holandii, a książki powstają. Ja wpadłem na ten pomysł, żeby już nigdy nie chodzić z kwiatami, bo na placu Unii Lubelskiej była kwiaciarnia u księgarnia. Ktoś to przede mną rozkminił. Ci ludzie, którzy to wymyślili, to już zamknięte niestety, ale ludzie, którzy to wymyślili, powinni tutaj wszystkie narody, ministra kultury i ministra gospodarki, czy ministra ekonomii i ministra rolnictwa jeszcze, żeby to było sprawiedliwie. Otóż zachęcam wszystkich Państwa, nie żebyście doprowadzili do bankructwa kwiaciarnię, ale chociaż co druga wizyta towarzyska, żebyście zanosili książkę, a nie kwiaty.
[34:45.42 → 35:20.22] B: Książka jest bardzo dobrym prezentem i w badaniach, o których mówimy, jednym z takich elementów, które w pierwszej kolejności sprawdzamy, to jest kupowanie prezentu w księgarniach oraz czytanie książek, które się otrzymało w prezencie. Kilka lat temu wzrost był rzeczywiście duży i się cały czas utrzymuje bardzo poważnie. Książka jest idealnym prezentem, bo przy kwiatach nie bardzo jesteśmy w stanie opowiedzieć, nic dodatkowo, poza tym, że kupimy albo czerwone, albo żółte kwiaty. Natomiast przy książce po pierwsze, albo okazujemy, że wiemy czym się ktoś interesuje i kupujemy książkę z zakresu.
[35:20.22 → 35:21.26] C: To jest prezent relacyjny.
[35:21.38 → 35:34.61] B: Tak, albo my się czymś interesujemy i chcemy się podzielić tą wiedzą, zainteresowaniami, fascynacją i dajemy komuś książkę, żeby też przeczytał. To jest naprawdę znakomity prezent i kosztuje mniej więcej tyle, ile bukiet kwiatów.
[35:34.69 → 35:42.55] C: Tak. Zapomniałem o tym powiedzieć. Cena jest prawie taka sama. Przy czym... Proszę?
[35:42.71 → 35:43.69] B: Kwiaty droższe.
[35:43.77 → 35:46.25] C: Kwiaty droższe. Nie ma bukietu za sześćdziesiąt złotych.
[35:46.75 → 35:49.87] B: I to jest dowód, że my nie kupujemy kwiatów, bo nie wiemy ile kosztują.
[35:53.47 → 36:59.36] C: Znaczy, mnie się wydaje, że w stosunku do zarobków książki są trochę za drogie. To masz. Każda moja wizja w księgarni to jest dwie trzy stówy. A ja jeszcze wiążę koniec końca. Teraz pomyślmy, tak jak tu wszyscy siedzimy, studenta, który zapłaci za hulajnogę, komórkę, piwo z kumplami, nie wiem, bilet do kina, robi się, no i ksterokopię oczywiście podręczników, czy internet, to go już nie będzie, niekoniecznie go będzie... Teraz tak, dziecko tego studenta, które jeżeli go będzie stać na domu, urodzi się w domu bez książek, nie będzie miał nawyków czytelniczych. Więc mówię o tym dlatego, że być może potrzebny jest narodowy program traktowania talonu na książki jako benefitu pracowniczego. Prawda? To jest bardzo prosta zmiana w ordynacji podatkowej, żeby to był koszt kwalifikowany. I pracodawca będzie dawał talon na siłownię, talon na basen, talon na jogę, talon na coś tam, pakiet medyczny i talon na książkę. Zrób z tym porządek.
[36:59.62 → 37:53.67] B: Słuchajcie, jakiś czas o tym przypominamy, bo to jest bardzo rozsądna propozycja wspierająca realnie rynek książki, ale także podnosząca poziom kompetencji kulturowych, takich zwyczajnych kompetencji. Już część dobrych firm funduje dostęp do książek elektronicznych swoim pracownikom właśnie w ramach abonamentu i cieszy się to bardzo dużą popularnością, więc to ma szansę. Ja jestem za tym całkowicie, zwłaszcza że polski rynek książki jest w tej chwili Dojrzały, ja wiem, że to może być niepopularne, ale w Polsce mamy dobrą podaż, mamy dobrą literaturę. Jeżeli podniesiemy poziom czytelnictwa, to się przełoży też na dochody osób gwarantujących ten poziom. Więc ważne jest, żeby powiedzmy dwukrotnie wyższy był poziom czytelnictwa, bo 41% to jest mniej więcej połowa tego, co jest w Skandynawii i w Czechach.
[37:53.75 → 38:22.07] C: To ja się z doktorem Makowskim fundamentalnie nie zgadzam, ponieważ W Polsce co pół godziny drukiem ukazuje się utwór literacki. To jest hiperinflacja na taką skalę. Ja wiem, że to jest niepopularny pogląd, zwłaszcza wśród ludzi czytających, czy ludzi, którzy twierdzą, że to jest wehikuł cywilizacyjny w książkach, ale ich jest po prostu za dużo. Jest trzykrotnie za mało.
[38:23.15 → 39:59.39] B: Podniosę temperaturę sporu. My to też badamy. I okazuje się, że na liczbę mieszkańców Polski powinniśmy mieć dwukrotnie lub trzykrotnie więcej tytułów książek. My mamy liczbę tytułów wydawanych rocznie na poziomie Holandii lub Izraela lub Austrii, czyli krajów dużo mniejszych od nas. My powinniśmy mieć dwukrotnie lub trzykrotnie więcej. Jak to się przełoży na czytelnictwo? Nie ma uśrednionego czytelnika. Są tylko czytelnicy niszowi. Chodzi o to, żeby nisze były większe. Bo mniej więcej jesteś autorem, więc ja to powiem, żebyś nie musiał się wysypać z honorariami, ale generalnie od 10 tysięcy już można myśleć o sprzedaży dobrej książki, że da się jakoś utrzymać. Natomiast średni nakład książki w Polsce to jest 2 do 3 tysięcy, co oznacza, że jeśli podniesiemy dwukrotnie lub trzykrotnie liczbę sprzedawanych książek poprzez stworzenie niż, niech to będą powieści o łowieniu ryb wyłącznie, ale już nagle jest grupa wędkarzy, którzy zaczną czytać książki, a nie tylko łowić ryby. I my mamy za mało takich nisz dużych, które pozwalają się utrzymać wydawnictwom i grupie autorów wokół, czytelników specjalnie zafascynowanych konkretną tematyką, sposobem narracji, wrażliwością, miejscem, w którym się dzieje akcja. Więc gdybyśmy tak zwiększyli liczbę tytułów, może się to przełoży.
[39:59.41 → 41:19.02] C: To jest bardzo ciekawy punkt widzenia. Jeżeli chodzi o... Przetoczyła się przez wszystkie właściwie media w naszej ojczyźnie dyskusja na temat zarobków pisarza. Ja nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia, ponieważ są dwie grupy autorów. Jedni zarabiają na pisaniu książek, Ta rozmowa nie do końca zainteresowała. Ale przyjmuję twój argument, to jest bardzo interesujące, nigdy bym o tym w ten sposób nie pomyślał. Natomiast mam jeszcze chwilę wrócić do twojej kariery jako bibliotekarza narodowego. Kiedyś, jak byłem jeszcze awanturnikiem i huligranem, wydawało mi się, Niezależny dyrektor, niezależny lider autonomicznej, suwerennej instytucji to jest ten, który jak się z czymś nie zgadza, to rzuca papierami i wychodzi. Otóż dzisiaj myślę o tym zupełnie inaczej. To jest lekcja od dyrektora Makowskiego. Trzy duże cykle polityczne i ty wciąż jesteś dyrektorem. I ja twierdzę, że to jest właśnie niezależność, to jest suwerenność, to jest autonomia. Jak to się robi?
[41:20.40 → 44:16.19] B: Ja nie wiem, co się działo, jak ty się rodziłeś. Jak mnie mama rodziła, to nikt się nade mną nie pochylił w porodówce czy na porodówce i nie powiedział, będzie miło, przyjemnie, sympatycznie i będzie po prostu przyszłość usłona różami. Nikt mi czegoś takiego nie powiedział i miał rację, bo się nie sprawdziło. Nie wybieramy sobie czasów, w których żyjemy, natomiast bierzemy na siebie obowiązki, które chcemy. I jeżeli ktoś chce być strażnikiem skarbca w instytucji, która istnieje prawie 300 lat, to patrzy na cykle polityczne zupełnie inaczej. I to, co jest satysfakcją, znowu powiem coś niepopularnego, to jest to, że w pewnym momencie środowiska polityczne zaczynają to doceniać. Powiedzmy głód zagarnięcia wszystkiego czasami jest mniejszy wtedy. Ja generalnie dobrze myślę o politykach, bo wielu znam i każdy złapie mnie za guzik i opowiada, co ostatnio przeczytał. I to jest takie miłe, że naprawdę czują się zobligowani do wytłumaczenia się, że oni naprawdę coś przeczytali ostatnio. I jest kilka instytucji czy sfer, które wydają się wyjęte spod bieżącej walki politycznej. Biblioteki, mam wrażenie, do tej grupy należą, czyli Biblioteka Narodowa, która jest instytucją długiego trwania, niezależnie od tego, jakie są wybory demokratyczne naszych współobywateli. Tak budujemy i nasz program. Rejestrujemy rzeczywistość, teraźniejszość i przeszłość, taką jaką ona była. To jest nasz główny cel i robimy to prawdopodobnie bardzo dobrze, bo docenienie na świecie Polskiej Biblioteki Narodowej jest rzeczywiście satysfakcjonujące i ja to odczuwam, trochę się pochwalę, mogę? W zeszłym roku odbyły się wybory na wiceszefa dyrektorów bibliotek narodowych na świecie. Ja zostałem zgłoszony, miałem trójkę konkurentów z całego świata, to jest ponad setka dyrektorów bibliotek narodowych na świecie. I myślę sobie, że przegram, po prostu nie ma szans, jest taki układ, w tej chwili jest polaryzowany, jest Rosja, Chiny, doskonale zna świat międzynarodowy, wiesz, jak się elektorzy rozkładają. Myślę sobie, że po prostu koniec, przegram, ta trójka jest w stanie mnie pokonać. Skończono głosowanie przed czasem. mówiąc, że nie ma sensu, bo przewaga moja jest tak duża.
[44:16.57 → 44:17.79] C: Brawo, gratuluję.
[44:17.87 → 44:52.37] B: Przepraszam, że to mówię, ale wtedy zrozumiałem, że pozycja Biblioteki Narodowej na świecie jest taka, że nawet my nie przewidywaliśmy, jak solidna. I to budowaliśmy wieloma działaniami. Wbrew politykom, za zgodą polityków, budżetu Biblioteki Narodowej przez wiele lat pochodziła z Unii Europejskiej. Rzeczywiście wielkie projekty, jak part Rzeczypospolitej, 200 tysięcy ludzi już odwiedziło.
[44:52.45 → 44:53.11] C: Fantastyczne.
[44:53.23 → 46:43.32] B: I to rzeczywiście czy to czytelnie wspaniałe, czy polona z czterema milionami obiektów, jedna z największych bibliotek cyfrowych na świecie, czy cyfrowa wypożyczalnia, gdzie w czterech tysiącach bibliotek dziecko utalentowane może korzystać z książek jak mieszkaniec Śródmieścia Warszawy. Jestem ze Śródmieścia Warszawy. Ja byłem uprzywilejowany przez to, że wszystko miałem w zasięgu ręki. Ktoś, kto mieszka daleko, jest ograniczony instytucjami edukacyjnymi, naukowymi czy transportem publicznym. Dzięki temu, że stworzyliśmy cyfrową wypożyczalnię, Dzieci, które szukają więcej niż ich rówieśnicy, mogą się poczuć jak w środku Warszawy, jak w czytelni Biblioteki Narodowej. Więc chcieliśmy potraktować nie tylko Bibliotekę Narodową jak bunkier, którym jest, ale także jako usługę społeczną. Kultura jest też usługą społeczną. My bardzo dbamy o artystów, o twórców kultury, bardzo mocno musimy zadbać o odbiorców, o wychowanie odbiorców kultury. Czytanie jest pierwszą ze sztuk, którą zapewne, poza muzyką, którą poznaje młody człowiek w miarę samodzielnie. I my pamiętajmy, że my się rodzimy analfabetami, my nie mamy naturalnej potrzeby uczestnictwa w kulturze wyrafinowanej, o jakiej myślimy. i ktoś musi nas do tego zachęcić albo pokazać dlaczego to jest przyjemne. Ty wiesz, że jest to przyjemne, państwo również, ale jest duża część naszych współobywateli, którzy tak nie uważają.
[46:44.14 → 48:35.41] C: Tu też się z tobą nie zgadzam, bo twierdzę, że te freski w jaskiniach to są arcydzieła przecież. Rodzimy się z taką... Ja wiem, że tu padnie argument piramida Maslowa. Otóż cały ten argument wysadzają w powietrze wiersze, rysunki i pieśni napisane w obozach koncentracyjnych, w skrajnych warunkach walki o byt, o przetrwanie. Ludzie wciąż tworzą, więc jakby to tutaj się z tobą trochę nie zgadzam. Ale chciałem wszystkich państwa zachęcić. Zajrzyjcie na stronę Polona. Otóż ja pochodzę z czasów, Moje pokolenie eksplorowało sieć z wypiekami na twarzy. To pokolenie teraz wchodzi do muzeum i zachowuje się jak na safari. To są dwie różne postawy. Ale za moich lat, i wiem, że ja to mówię specjalnie jako dziadersi, bumersi w ogóle, z Grecji. Za moich lat wydarzenia w realu zmieniały sieć. Polona to jest to zjawisko w sieci, które zmienia real. Zachęcam was, kto jeszcze tam nie zajrzał, zajrzyjcie bardzo proszę, bo to jest naprawdę zjawisko na skalę globalną. I mówię to z najszerszą przekonaniem, od pierwszego dnia, kiedy ją zwodowałeś i ona sobie jeszcze rośnie w taki bardzo organiczny sposób. To pytanie, o którym mówiłem, że niezależność, autonomia, suwerenność lidera wielkiej instytucji, ponieważ mamy kilkoro profesjonalistów kultury na sali, Czy potrafiłbyś nazwać w tej skrzynce z narzędziami do obrony niezależności instytucji? Czy potrafiłbyś skazać jakieś bardzo konkretne narzędzia? Tylko nie mów mi, że asertywność. To wszystko wiemy. Jakich narzędzi używa Tomasz Makowski?
[48:37.47 → 50:41.22] B: Nie ma jednego narzędzia. W tej chwili nie uciekam przed odpowiedzi. Bardzo szczerze odpowiadam. Myślę, że najlepszym sposobem jest zachęcenie do przyłączenia się do sukcesu. Znaczy nie spór w tym sensie, że wykłócamy się o coś, tylko powiedzenie, robimy coś niezwykłego, ważnego, cennego. Nie robimy dlatego, że jest taki rząd, inny rząd, tylko dlatego, że my tak uważamy i okazuje się, że jest to prawda. Więc zachęcamy, żeby nas szanować, żeby się nie wtrącać do instytucji silnej, wspaniałej, która jest wielką chorągwią niezależności. Szczególnie w Polsce, gdzie kwestia wolności, wymyślona bardzo mocno już przez Wincentego Kadłubka, była chołbiona od średniowiecza do dzisiaj i my to mamy. My mamy potrzebę niezależności, ale nie niszczącej. Więc jeżeli jesteśmy w stanie naszych organizatorów zachęcić do tego, słuchajcie, przyłączcie się. Wiele rzeczy was różni. nas różni, każdy z nas też ma swoje poglądy polityczne, ma poglądy na świat, na życie, na siebie, a jednak zostawiamy to i tworzymy coś wspólnie, my ludzie o różnych poglądach, dla dobra wspólnego, ale także po to, żeby się zwyczajnie tym pochwalić. Ja mam przyjemność schwalenia się Biblioteką Narodową, I myślę, że kolejne rządy, te, które były, te, które będą, powinni też mieć tę przyjemność, bo to nie jest robione w tym sensie w kontrze, że chcemy pokazać, jak wy tego nie potraficie, tylko robimy to dlatego, że taka jest nasza misja, cel. Nie chcemy, rozumiem, że dążysz do tego, żebym to powiedział, i nie ustąpimy. Więc czasami łatwiej się zgodzić i przyłączyć niż walczyć.
[50:41.83 → 51:12.12] C: Proszę państwa, oddaję państwu głos. Chciałem tylko powiedzieć, że te 20 lat Polski w Unii Europejskiej to jest historia polskiego sukcesu, a w sektorze kultury te ostatnie 20 lat to jest historia sukcesu Biblioteki Narodowej, bo to jest naprawdę spektakularny, to jest lider w naszej branży, w tej części naszej tożsamości. Państwa kolej. Głosy z sali, bardzo prosimy. Pytania, komentarze, uwagi, bardzo proszę. Tam proszę wiąć mikrofon.
[51:12.42 → 51:13.14] B: Dziękuję.
[51:14.74 → 51:16.84] C: Dwa tysiące lat temu Ciceron powiedział takie
[51:16.84 → 51:21.18] B: zdanie, że czasy są złe, dzieci nie słuchają rodziców, każdy pisze książkę.
[51:22.00 → 51:25.90] C: I może tak idąc tym cytatem, panowie
[51:25.90 → 51:32.28] B: powiedzieli na początku, że było więcej czytających niż piszących. Ale może zapytam teraz poważnie.
[51:32.91 → 51:35.82] C: Jaki macie państwo plan na to, że
[51:35.82 → 56:19.13] B: skoro wzrasta poziom czytelnictwa, to żeby również jego jakość była na poziomie? Jakość czytelnictwa. Nie samo czytelnictwo i jego ilość, ale jakość. Nie ma prawdopodobnie innej drogi do czytania rzeczy wyrafinowanych niż czytanie w ogóle. Jeżeli w jednym pokoleniu będziemy widzieli dziadków, babcię, dziadka, którzy w sposób naturalny siadają w fotelu i czytają książkę, to jeżeli ich dzieci nie będą miały tego druku, to wnuki już tak, bo czytania można uczyć wyłącznie przykładem. Ja mogę powiedzieć o tym, że osoby czytające dłużej żyją, bo to jest prawda. Nie dlatego, że litery dają długowieczność, tylko dają spokój. My jesteśmy, kortyzol, który się w nas wydziela jest tak ogromny, że czytanie Osoby czytające mają niższy poziom kortyzolu, dłużej żyją, ale też są bardziej aktywne, bardziej świadome, wiedzą kiedy pójść do lekarza, a kiedy nie iść do lekarza. Są bardziej aktywne społecznie, więc chociażby na emeryturze zaczynają spotykać się z innymi i uczestniczyć w różnych formach organizacji, co powoduje, że dłużej żyją faktycznie. Mogę powiedzieć, że więcej zarabiają, w co trudno uwierzyć, ale tak jest. Częściej uprawiają sport, w co już w ogóle trudno uwierzyć, A osoby czytające po prostu są w większości osobami aktywnymi, bardzo świadomymi. Więc oczywiście to się wszystkim opłaca. Więc jeżeli ktoś z Państwa chce dłużej żyć albo martwi się o swoich rodziców, dziadków albo swoje dzieci, to proszę wziąć książkę do ręki, byle nie do góry nogami i przynajmniej posiedzieć w fotelu chwilę z tą książką. Nawet jeżeli Państwo nie mają ochoty przeczytać, ale gwarantuję Państwu, bo ja tak robię, że jak jestem bardzo zmęczony, i siadam z książką, to po dwóch, trzech minutach takiego rzeczywiście na początku buntu, że przecież bym się położył, odpoczął, po dwóch, trzech minutach nagle się okazuje, że ja zaczynam odpoczywać. I książka dobra i jest z tego gwarantem. Niestety jest też dużo książek złych, więc trzeba chociaż jedną książkę komuś dać, która mu się spodoba. Więc nie ma innej drogi, tylko trzeba najpierw dać taką książkę, którą ktoś polubi, a potem będzie szukał dalej. Jeżeli ktoś trafi na złą książkę, tak jak z potrawą, jak trafimy na niedobrą potrawę, to nie będziemy chcieli więcej jej ruszyć, mimo że wszyscy będą nas namawiali do tego. Więc dbajmy o to, żeby poziom literatury był jak najwyższy. Jest już na szczęście książka w przestrzeni publicznej. Kiedyś, tak jak mówiłeś, nie było jej ani u deweloperów, ale także w serialach nie było. Teraz już jest. W amerykańskich serialach bandyta z adwokatem spotykał się na tle ściany z książkami, bo statusowe było posiadanie przez adwokata książek w biurze czy w domu. W polskim serialu bandyta z adwokatem spotykał się na tle abstrakcji bądź pustej ściany. Więc to się zmienia. Jeszcze jak dożyjemy czasów, kiedy tutaj krakowskim przedmieściem czy Nowym Światem w Warszawie przejdzie młody kawaler z książką pod pachą, żeby zyskać punkty u oczekujących dam lub kawalerów, to jeszcze będzie najlepiej. Więc szukamy takiego różnych sposobów przekonywania. Problem w jednej trzeciej domu, w jednej trzeciej mieszkań i domów, w których nie ma książek jest ogromne, bo tej pamięci osoby dorosłej nie mamy. Jednym z narzędzi bardzo dobrych jest czytanie razem. Zarówno, coś najczęściej zdarza, dlaczego kobiety więcej czytają, więcej 20%, chociaż w ostatnich badaniach jest lepiej z mężczyznami. Dlatego, że są lepiej wykształcone, ale także dlatego, że czytają częściej dzieciom niż ojcowie. Przez to nie tracą kontaktu z książką. I jeżeli to zmienimy, jeżeli czytanie przez chłopców nie będzie się wiązało z nauczycielką, bibliotekarką i mamą, to ta grupa znacznie podwyższy stan czytelnictwa. Ale dopiero w następnym kroku zapewne będą czytali bardziej wyrafinowaną lekturę. To się jedno z drugim nie kłóci. Czytanie dla rozrywki, dla odpoczynku, jest ważne. Czytanie po to, żeby być lepszym człowiekiem, mądrzejszym, jest równie ważne. To nie jest zamiast. Bardzo dziękuję i też otworzyła mi się
[56:19.13 → 56:24.39] C: taka lampka, czyli tutaj kształtowanie gustów jest w domenie rodziców.
[56:25.05 → 56:50.61] B: Nie tylko. Rodzice mają największy wpływ, natomiast my musimy się nauczyć że to nie jest tak, to pandemia nas tego nauczyła, że my musimy edukację kulturalną prowadzić cały czas, że to nie jest tak, że kogoś nauczymy uczestnictwa w kulturze i po 20 czy 30 latach on nadal będzie uczestniczył w kulturze. To jest praca absolutnie stała nad społeczeństwem.
[56:50.99 → 57:43.19] C: Dziękuję bardzo. Jeszcze pytania, komentarze, personalne wycieczki. Otóż bardzo państwu dziękuję za przybycie, dziękuję naszym tłumaczkom na polski język migowy. Chciałem państwa zachęcić do mojego ulubionego sportu. Mój ulubiony sport to jest czytanie, które występuje w trzech postaciach. Czytanie rekreacyjne to jest czytanie na kanapie, Czytanie wyczynowe to jest czytanie na krześle i czytanie ekstremalne to jest czytanie na taborecie. Zachęcam Państwa do czynnego uczestnictwa w sporcie czytania. Bardzo dziękuję za Państwa przybycie.
[57:44.73 → 57:51.23] B: Również Państwu dziękuję. Bardzo było miło.