[00:07.41 → 01:35.44] A: Dobry wieczór Państwu, witam na kolejnym naszym spotkaniu, rozmowie, debacie zawsze nazywanej ponad granicami, a w tym roku Polska, ale jaka? Dzisiaj naszym głównym gościem jest ojciec Ludwik Wiśniewski, którego serdecznie witam i zapraszam na scenę od razu. Proszę Państwa, pretekstem, jeśli tak można powiedzieć, do naszego dzisiejszego spotkania z ojcem Ludwikiem, tak jak pisaliśmy na zaproszeniach, jest książka, która ukazała się dosłownie 2-3 dni temu. Nigdy nie układaj się ze złem. 50 lat zmagań o Kościół i o Polskę. I chciałbym tą naszą rozmowę właśnie dzisiaj z ojcem Ludwikiem poprowadzić w taki sposób, żebyśmy Porozmawiali o tych dwóch tematach, które są w tym tytule, to znaczy Kościół i Polska. I chciałbym zapytać na początku, ojcze, ten tytuł. Czy to ojciec sam wymyślił, czy ktoś wprowadził? Nigdy nie układaj się ze złem. Bo to jest coś, co jest bardzo bliskie ojcu.
[01:37.04 → 01:40.20] B: Ten tytuł. Czy to działa już?
[01:40.30 → 01:40.72] A: Działa, działa.
[01:41.50 → 01:48.28] B: Ten tytuł powstał już w redakcji. I nie jestem jego pełnym autorem.
[01:48.86 → 01:50.38] A: Ale czy jest ojciec zwolennikiem?
[01:50.80 → 01:51.12] C: Nie, nie.
[01:51.42 → 02:00.00] B: Uważam, że to jest dobry tytuł. Bardzo byłem nawet rady, że w końcu tak to...
[02:00.00 → 02:22.79] A: A jak ojciec by to zinterpretował? Dlaczego jest ojcu bliskie to powiedzenie, nie układaj się ze złem? Od razu bym zapytał, jakie zło jest tym, które się może przejawiać, które może być dla człowieka dzisiaj czy w ciągu tych 50 lat takie łakliwe, że może się człowiek układać ze złem, bo to jest mowa, nie układaj się ze złem.
[02:26.69 → 03:14.45] B: Może bym nawiązał do tego, co w swoim czasie... Zresztą tu jest w książce, ta moja polemika z Michnikiem, kiedy jakoś tam próbowałem powiedzieć głośno, że nie ma mniejszego zła, że zło jest zawsze złem. I wydaje mi się, że to jest jakaś taka pokusa, która przed człowiekiem stoi, może także przed społeczeństwami, żeby jednak pewne zło traktować jako zło konieczne.
[03:16.77 → 03:39.06] A: A z tej perspektywy tych 50 lat, ojciec cały czas zabiera głos, jeśli chodzi o Polskę i o Kościół. Co jest takim niebezpieczeństwem czy złem dzisiaj, jeśli tak można powiedzieć, przed Kościołem i przed Polską? Jak ojciec to widzi, jak ojciec to czuje? Jak byśmy nazwali to niebezpieczeństwo, czy to zło?
[03:43.78 → 03:46.90] B: Zaskoczył mnie ojciec tym pytaniem.
[03:50.08 → 03:59.40] A: Na co się ojciec dzisiaj nie chce układać? To znaczy, co jest właśnie tym dzisiejszym złem, jakby to ojciec nazwał, jeśli chodzi o Kościół i o Polskę?
[04:01.42 → 04:03.02] B: Nie wiem, jakaś udawanie.
[04:16.43 → 04:43.67] A: To może inaczej zapytam. W najnowszym tygodniku powszechnym jest ojca tekst, który rozpoczyna się od takiego wspomnienia z 1970 roku, kiedy ojciec zobaczył u ludzi, w ludzkich oczach, w ludzkiej twarzy nienawiść. I odniósł to ojciec do dzisiejszej sytuacji. Ale czy można o tym doświadczeniu swoim
[04:43.67 → 06:24.79] B: wtedy nawet... To rzeczywiście tak, ja nawet chyba gdzieś pisałem o tym, że dla mnie takim bardzo ważnym rokiem to właśnie był rok 1970 i przeżycie grudnia w 1970 roku, ja wtedy byłem w Gdańsku, rzeczywiście w oczach ludzi widziałem nienawiść. I wtedy bardzo wyraźnie sobie powiedziałem, że jeżeli nad czymś trzeba pracować, warto pracować, to przede wszystkim nad tym, żeby chronić ludzi przed nienawiścią. Nienawiść niszczy człowieka, którego się nienawidzi, ale także niszczy człowieka, który nienawidzi. Więc może to byłaby odpowiedź, co jest takim rzeczywiście niebezpiecznym złem, na którym musimy jakoś reagować. Czasem jest nam trudno reagować. Mnie przez całe życie jest trudno reagować. Każda taka reakcja jest dla mnie jakaś taka trudna, ale muszę, czuję, że muszę. Wtedy, kiedy mamy do czynienia, kiedy widzimy nienawiść albo coś z nienawiści, trzeba reagować, ponieważ nienawiść niszczy, po prostu niszczy.
[06:27.11 → 07:02.85] A: Minęło 48 lat od tego wybrzeża i 1970 roku i ojciec postawił taką tezę w tym najnowszym swoim tekście, którego oczywiście nie ma w tej książce, ale w tym tygodniku powszechnym. że zobaczył ojciec znowu ten moment takiego buntu, używa tam ojciec te słowa bunt, w stosunku do kościoła i że to ojca bardzo zabolało. Może ojciec to przybliżyć, że właśnie użył ojciec tego porównania, tej analogii wtedy nienawiść, a teraz ludzie, którzy buntują się... Znaczy
[07:02.85 → 08:20.42] B: muszę powiedzieć, że tak zwany czarny piątek mną wstrząsnął. wstrząsnęły te padające tam okrzyki, ale jakoś tak bardzo mną wstrząsnęło, że to w moim życiu po raz pierwszy coś takiego się zdarzyło, że gniew ludzi dotknął Kościoła. A ja uważam, że myśmy to w jakiś sposób sprowokowali. To, co się wydarzyło i tych okrzyków, nie sposób usprawiedliwić. Ale chyba myśmy to sprowokowali. Ja uważam, że stało się coś... Następny jakiś próg został przekroczony. Ja się bardzo boję. To się może powtarzać i to może to obwinianie Kościoła jakoś rosnąć.
[08:21.72 → 08:34.80] A: A mówiąc trochę w takim języku rachunku sumienia, to co Kościół by zaniedbał? Dlaczego się taki gniew pojawia?
[08:35.34 → 09:13.02] B: Gniew pojawił się dlatego, Kościół powiedział się oficjalnie za tym projektem ustawy powstrzymać aborcję, która w moim przekonaniu jest projektem. Może twórcy mieli jak najlepsze zamiary, ale w moim przekonaniu jest to projekt fatalny zupełnie.
[09:14.22 → 09:15.80] A: A mógłby ojciec to pociągnąć?
[09:16.26 → 13:31.38] B: Fatalnie, dlatego że ogranicza się wyłącznie do... Głosi pewne zasady, nie patrząc na człowieka. Ja próbuję... Myślę, że większość czytała to, co napisałem. Ja wielokrotnie w życiu spotykałem się z ludźmi, którzy mają te niesprawne dzieci fizycznie czy umysłowo. I to jest dramat, zupełny dramat. Jak takie dziecko się zjawia w rodzinie, to to jest rzeczywiście trzęsienie ziemi. Na ogół matka już nie może pójść do pracy. Rodzina zaczyna żyć z jednej pensji. Lekarstwa są bardzo drogie. jakaś tam terapia. Te lekarstwa dla takich dzieci są znacznie droższe niż dla dzieci innych. Jeżeli ta rodzina ma w rodzinie z dwoje, troje dzieci i właśnie jeszcze to dziecko, to zaczyna być zupełny dramat. I tego się jakoś nie widzi. ograniczając się tylko i wyłącznie do postulatu zapisania prawnego, że takie dziecko, ta matka czy takie dziecko należy urodzić. Oczywiście życie jest zawsze święte, ale jeżeli rzeczywiście dbamy, rzeczywiście troszczymy się o życie, to trzeba się zatroszczyć o to, ażeby jakoś spokojnie małżeństwo, rodzina mogła takie dziecko rzeczywiście przyjąć. I dlatego ja apostoluję, gdybyśmy się zdobyli na to, że powiedzmy matka taka otrzymuje pensję przeciętną, że to w Niemczech tak jest, liczy się, Te lata opieki liczą się do emerytury, że ewentualnie lekarstwa dla tych dzieci są za darmo, to wtedy rozumiem. I mój ostatni taki pozwolenie. Jeżeli tego państwo nie robi, to powinien to Kościół zrobić. Kościół może to zrobić. Zaproponowałem, żeby jurastole, czyli te ofiary, które są składane przy okazji ślubów i chrztów, szuby do jakiegoś ogólnopolskiego funduszu, z którego jakoś wypłacałoby się ewentualnie te świadczenia tym rodzinom, które rzeczywiście tego potrzebuje. Albo może ofiary z Kolędy na przykład niech idą do ogólnopolskiego funduszu. Jeżeli rzeczywiście sprawa jeżeli życie jest święte, jeżeli w naszym kraju i może w całym świecie, ale u nas widzimy, że to jest sprawa najważniejsza, to w takim razie trzeba realnie, rzeczywiście zabrać się do tego, żeby wspomóc zrozpoczone małżeństwa i zrozpoczone rodziny. I myślę, że gdybyśmy się w naszym polskim kościele na to zdobyli, to mógłby być manifest dla całego kościoła, dla całego świata, pokazanie, że rzeczywiście nie tylko krzyczą, że życie jest święte, ale potrafią w tej katolickiej Polsce tak życie zorganizować, ażeby tym wszystkim potrzebującym przyjść z pomocą.
[13:32.90 → 14:15.03] A: Ojciec we wprowadzeniu do tej swojej książki mówi o tym, że teksty, które ojciec pisał w okresie zniewolenia, że czasami grożono ojcu jakąś zemstą, potem w czasach wolności obrzucano błotem, Też ojciec pisze, że oczywiście się nie żali, że taka jest scena, kiedy mówi się zgodnie ze swoim sumieniem. A chciałbym zapytać, czy te najnowsze teksty, to znaczy ten z tego tygodnika i ten, który był z tą okładką, z tym dużym napisem, oskarżam, z jakim ojciec spotkał się reakcjami?
[14:16.81 → 14:21.05] B: Ja spotykam się ze znakomitą reakcją, to
[14:21.05 → 14:21.31] A: znaczy
[14:23.76 → 15:27.49] B: Ludzie liczący się w Polsce dzwonią, piszą, mówią, cieszą się. Ale równocześnie, jest to znaczna mniejszość, ale spotykam się także z taką reakcją, że ktoś tam krzyczy, że jestem judasz, albo że niszczę kościół. I to... I to... do mnie mówią czy piszą nie tylko ludzie, których czasem określam jako nawiedzenia, ale także bardzo poważnie ludzie, mające mnie za złe. Niektórzy zresztą z tych ludzi mówią, to prawda, ale to, co piszesz, to jest materiał dla wrogów Kościoła. Oni się na to powołują.
[15:33.19 → 16:28.94] A: Ojciec używa też w tym wstępie, bo to jest tak jak w soczewce, określenia filozoficznego kantowskiego imperatyw kategorycznych, że to jest jak gdyby ten moment, nakazywał ojcu przez te 50 lat, bo w tej książce są teksty nawet więcej niż 50 lat, które się ukazywały. Jak ojciec by to zinterpretował? To sam ojciec użył tego sformułowania, imperatyw kategoryczny. Co jest tym imperatywem kategorycznym, że ojciec uważa, że trzeba... Tu są listy, nie wiem, do Gierka, z czasów w latach 70-tych, to nawet nie chodzi o jakiś element, że trzeba było mieć odwagę, tylko po prostu pisząc wtedy w latach 70-tych. Może ojciec by dwa słowa o tym liście też wspomniał.
[16:29.20 → 17:15.38] B: Ja przypuszczam, że to nie tylko moje takie doświadczenie jest, ale pewnie wielu piszących jest takie doświadczenie. W pewnym momencie człowiek rozumie, że musi usiąść i napisać. Ja niektóre teksty bardzo długo piszę, powoli, bo mi się to w głowie układa. I to może być bardzo męczące, ale człowiek tu jest właśnie. Nie mogę inaczej, muszę siąść i zabrać głos, zwłaszcza wtedy, kiedy nikt głosu nie zabiera. I co jeszcze mam mówić?
[17:16.54 → 17:24.80] A: Co jest tym imperatywem kategorycznym? Dlaczego ojciec uważa... To się rodzi w
[17:24.80 → 17:32.96] B: środku, to się rodzi w głowie, że człowiek wierzy, że powinien zabrać głos.
[17:33.62 → 17:36.36] A: Ale czasami ojciec mówi, że sumienie tak nakazuje.
[17:37.56 → 18:27.38] B: Tak, czyli rozum, sumienie, rozum. To jakoś tak jest. I przy tym muszę powiedzieć, że wtedy, kiedy człowiek się spotyka z jakimiś takimi nieprzyjemnymi głosami, to bardzo jest przykro, ale ja nie mam nigdy wątpliwości, że nie powinienem tego zrobić. Niekiedy myślę sobie, że może jakieś zdanie można by trochę inaczej sformułować. Ale to wszystko.
[18:29.13 → 19:05.52] A: Ojcze, teraz zejdźmy na te dwa pojęcia. To znaczy, może zaczniemy od Polski. Ojciec większość swojego życia spędził w Polsce komunistycznej, w PRL-u. Był ojciec duszpasterzem akademickim w czasach właśnie, kiedy była inna Polska. To ojciec inicjował spotkania takie o charakterze społecznym, w duszpasterstwach akademickich, właśnie z pytaniem o Polskę, o patriotyzm. Gdybym tak zapytał, jaka jest polska marzeń ojca Ludwika Wiśniewskiego?
[19:09.40 → 21:47.96] B: Ja oczywiście... Nie mam wizji jakiejś takiej ogólnej Polski, natomiast chciałbym, żeby wszyscy ze wszystkimi mogli rozmawiać. Możemy się różnić, ale chciałbym, żeby była możliwa rozmowa. I tu w tym tekście, w tej książce jest taki list, który napisałem do ojca Rydzyka, proponując mu, zorganizujmy spotkanie czy spotkania, powiedzmy, ludzi z różnych, że tak powiem, różnych opcji, różnie widzących i Polskę i Kościół. Przecież my jesteśmy dziećmi, córkami, synami tego samego kościoła. Nie odpisał mi on, ale odpisał jego współpracownik, że ojciec jest bardzo zajęty. Nie można Nie ma szansy z niektórymi ludźmi usiąść i rozmawiać. Czyli to jest dla mnie, mówię, nie mam wizji jakiejś takiej, jak powinno wyglądać na ekonomii się nie znam, na polityce także nie. Chciałbym, moje marzenie jest takie, żeby trochę więcej takiego, nawet nie braterstwa, ale takiego zwykłego człowieczeństwa było, żebyśmy rzeczywiście mieli szansę zwyczajnie rozmawiać ze sobą i żeby troszkę było zaufania, że Rzeczywiście prezentuje, mówi to, co myśli.
[21:49.76 → 22:19.76] A: To może jeszcze inaczej podejdę do tej kwestii. Ojciec przez kilkadziesiąt lat, będąc duszpasterzem akademickim, formował młodych ludzi, którzy przychodzili, czy to w Gdańsku, czy w Wrocławiu, czy tutaj w Lublinie. Na czym ojcu zależało? Jaki ojciec sobie stawiał wtedy cele? Przychodzili młodzi ludzie w różnych okresach, bo to były różne czasy.
[22:22.84 → 24:00.89] B: Może najpierw powiem, że to nie jest tak, że formacja jest w jednym kierunku. Młodzi ludzie, którzy przychodzą, też duszpasterza formują. I ja to najwyraźniej widzę. Nie tylko on wychowuje, ale oni też wychowują. To jedna rzecz, a druga rzecz, muszę powiedzieć, ja nigdy siebie nie uważałem za opozycjonistę, ale także za duszpasterzy opozycjonistów. Mnie ogromnie zależało na tym, żeby ci, którzy jakoś wchodzą w ten sektor opozycyjny, żeby nie opuszczali Kościoła. Moje zadanie takie było, ja takie swoje zadanie widziałem, to znaczy, moi drodzy profesorowie, było miejsca dla wszystkich, także dla niewierzących, Ale moje zadanie swoje widziałem, że jeżeli już nie zostaję w Kościele, to przynajmniej żeby z sympatią na Kościół patrzył.
[24:05.75 → 25:01.33] A: Wrócę do tego słowa polska, dlatego że myślę, że dzisiaj kluczem dla zrozumienia wielu zdarzeń, ale też i wielu myśli, które w Polsce spotykamy, jest słowo patriotyzm, ale też i nacjonalizm. No właśnie, ojciec tu mówi o zmaganiach. Jak ojciec rozumie, jak ojciec patrzy w ciągu tych 50 lat, właśnie patrząc na Polskę, patriotyzm i dzisiaj to, co bardzo mocno widzimy, to znaczy taki nacjonalizm, który co niektórzy próbują ochrzcić, powiedzieć, nasi chłopcy patriotyczni, a zarazem poszukują takiego uzasadnienia chrześcijańskiego. W czym by ojciec widział niebezpieczeństwo nacjonalizmu, a jak by ojciec spojrzał na patriotyzm?
[25:02.90 → 26:53.22] B: W czym widziałbym niebezpieczeństwo? Wszelkie zamykanie się, może inaczej powiem, przez całe właściwie wieki w Kościele ciągle na nowo odżywa różne barwy, przyjmując manicheizm. To jest ten kierunek, to jest taka, postawa, że światło-ciemność, my jesteśmy światłością, a inni, wszyscy inni są ciemnością. My tu jesteśmy, my mamy prawdę. Coś z tego jest właśnie w nacjonaliźmie. Zamykanie się w sobie, wszyscy inni nie mają racji, tylko my mamy rację. Trudno sformułować tak na... na gorąco. Zwłaszcza, że ja formuję bardzo powoli różne myśli.
[26:53.92 → 27:52.22] A: To jeszcze odwołam się, tu jest taki tekst, głos w debacie patriotyzm wczoraj i dzisiaj. Równo 40 lat temu w 1978 roku tutaj w Lublinie w duszpasterstwie akademickim ojciec i środowisko studentów zorganizowaliście taką sesję, Właśnie pod hasłem patriotyzm, nacjonalizm, katolicyzm. Chciałbym zapytać, ja tutaj wymienię parę nazwisk osób, które wtedy wzięły w tym udział. Co Ci ludzie wtedy dawali? Jerzy Kłoczowski, Czesław Zgorzelski, Lidia Millerowa, Adam Stanowski, Jeździsław Szpakowski, Czy Jerzy Turowicz, ojciec Aleksander Hałke-Ligowski, Bogdan Cywiński, Wiesław Chrzanowski, Jan Strzelecki. Czy wspominając tych ludzi, o kimś by ojciec chciał coś powiedzieć?
[27:52.70 → 29:08.82] B: Dla mnie najważniejsze wystąpienia wtedy, podczas tej instancji, były wystąpienia dwóch ludzi. Chrzanowskiego i Strzeleckiego. Były to wystąpienia bardzo piękne, jakby bardzo z różnych, że tak powiem, jeden i drugi, prawda? Szelecki, socjalista, Chrzanowski, wiadomo. Natomiast te wystąpienia jakieś takie były właśnie niesłychanie piękne ze względu na to, że właściwie wszyscy wiedzieli, że jeżeli mamy coś zbudować w tym kraju, to musimy razem budować. Może nas dzielić jakaś historia, może, prawda, tak, ale... Ten kraj trzeba jakoś wspólnie budować, mając szacunek do inaczej myślących.
[29:12.12 → 30:14.85] A: Jeszcze bym wrócił na chwilę do kościoła. Ojciec był, jest w kościele jako ksiądz, jako dominikanin, jako duszpasterz właśnie młodzieży. Ojciec, tutaj jest dołączony cały taki większy tekst dotyczący roli sumienia. Pamiętam, jak ojciec miał taki wykład na Uniwersytecie Warszawskim. To są takie wykłady wielkie na nowe tysiąclecie i pani rektor Uniwersytetu wtedy, słuchając tego wykładu zwróciła uwagę, Czy dla niej najważniejsze było odwołanie do sumienia, które ma charakter autonomiczny? Jak ojciec to widzi, jeśli chodzi o Kościół i rolę indywidualnego, autonomicznego sumienia człowieka? Czy może dochodzić do konfliktów? Jak ojciec by to widział?
[30:17.77 → 35:09.98] B: Ja może najpierw powiem, że Przyszłość Kościoła w moim rozumieniu w dużej mierze zależy, ja tak widzę, zależy od dwóch rzeczy. Od tego, czy rzeczywiście Kościół realnie uzna autonomię każdego indywidualnego sumienia, I powtórę, i druga sprawa, czy rzeczywiście zdobędziemy się na prawdziwy dialog z ludźmi inaczej wierzącymi, czy rzeczywiście to będzie rzeczywisty, prawdziwy dialog. Nie chciałbym wchodzić jakoś, ale podstawową sprawą jest szacunek dla każdego indywidualnego człowieka. Wydaje mi się, że przez wiele wieków dorosłego człowieka w kościele traktowano trochę jak dziecko. Kiedyś pytałem jakichś różnych ludzi, ja świata nie znam, trochę przebywałem w Rosji, ale właściwie zachodniego świata nie znam. Kiedyś pytałem, jak miałem możliwość pytać, to pytałem ludzi gdzieś tam żyjących w Holandii, co tam się stało. Jak to się stało, że nastąpił taki kryzys Kościoła? Ktoś mi odpowiadał, że to jest wynik skrajnego klerykalizmu. Człowiek, normalny człowiek, dorosły człowiek właściwie nie wiedział, tak to było traktowane. Ile on powinien mieć dzieci, to proboszcz wiedział. Oczywiście to jest jakaś taka skrajne zdanie, ale powiedzmy tak, potraktować wreszcie człowieka dorosłego, jak dorosłego człowieka, który ma prawo mieć swoje zdanie i który ma obowiązek kierować się swoim własnym sumieniem. Ja myślę, ja tak sobie myślę, że ten cały zgiełk, którego w tej chwili jesteśmy świadkami, zgiełk związany z obecnym papieżem, wynika właśnie z tego, że że właśnie to, że właśnie uczy ten papież szacunku do sumienia każdego człowieka i że to jakoś uwzględnia. Myślę, że tu gdzieś jest ten moment, który który jest powodem tego całego zamętu i że dlatego tak bardzo trudno wielu ludziom nauczanie papieża przyjąć ze względu na zaszłości, które jakoś mieliśmy i które w nas jeszcze ciągle trwają, że to że to biskup, proboszcz, spowietnik wie, co jest dobre, a co złe, a nie indywidualny człowiek.
[35:10.60 → 35:39.85] A: Powiedział ojciec takie zdanie o sobie, że ojciec świata poza Polską nie zna, dodając, że świata zachodniego, ale spędził ojciec w Petersburgu, w Rosji, o ile się nie mylę, 8 lat. To nie jest miesiąc, to nie jest pół roku, to jest ładnych kilka lat. Myślę, że na sali może być niewiele osób, które tyle lat spędziło w innym kraju. Chciałbym zapytać, skąd się ojciec wziął w Petersburgu i co ojciec tam zobaczył, co ojcu to doświadczenie pokazało?
[35:41.53 → 38:13.07] B: Ja znalazłem się przy Podkołu w Petersburgu. To były takie lata, osiemdziesiąte, kiedy czułem się bardzo zmęczony i męczyłem prowincjała, żeby mnie uwolnił od duszpasterskich zajęć na rok. Jestem w Krakowie, spotykam prowincjała i mówię mu to jak? Jest to możliwe? A on mówi, wiesz, Jak byś do Rosji pojechał?" Była wtedy mowa o Moskwie. Ja mówię, ale ja proszę o taki swoisty urlop. On mówi, to będziesz miał tam urlop. I ja mu mówię, co ojciec? Jestem stary, uczono mnie, że na misję należy wyjeżdżać do 35. roku życia. Ja już byłem pod 60. A ponadto z językiem. A male przydałby się tam. Więc ja mówię, za tydzień odpowiem. A już wtedy wiedziałem, że chyba odpowiem pozytywnie. Nie do Moskwy pojechałem, ale do Petersburga. A później ciągle powtarzam, że jest rzeczą bardzo dobrą, jeżeli przełożony ma odwagę, Wysyłać. Doskonale się przy tym czułem. Przecież to nie był mój kapryt, że sobie przyjechałem. Przełożony to wymyślił, a nie ja. To mi było bardzo z tym dobrze, muszę powiedzieć. I kiedy chciałem wrócić, to też mi było dobrze. jakiegoś biskupa spotkałem i mówię, że chyba wrócę do Polski. Mówię, co ojciec? Tak pięknie ojciec pracuje. I tak wypowiedziało mi się, że to jest takie nerwowe powietrze. No i wróciłem. Ale w Polsce obecnie jest też nerwowe powietrze, muszę powiedzieć.
[38:14.03 → 38:15.07] A: Ale ojciec nie wyjeżdża?
[38:16.41 → 38:37.93] B: No nie, ale... Czasem jest strasznie, ja nie wiem, z komu jeszcze z państwa, a mnie jest okropnie trudno się teraz żyje. Czasem też się płakać chce, jak człowiek tak patrzy, słucha. I cały szereg ludzi do mnie przychodzi i właściwie płaczą.
[38:40.57 → 40:14.19] A: To jeszcze jeden temat. Jedno ze spotkań, ojciec w nim tutaj też uczestniczył na widowni, które tutaj mieliśmy chyba dwa miesiące temu, pomaganie czy ratowanie, nieratowanie Żydów w czasie Holokaustu. Siedzący w pierwszym rzędzie Darek Libionka w pewnym momencie powiedział coś takiego, porównując listy biskupa Władyki Andrija Szeptyckiego, który miał odwagę w momencie, kiedy dochodzi do zagłady, kiedy chodzi do pogromów, miał odwagę wypowiadania publicznie, właśnie słynny list, nie zabijaj. I Darek powiedział, że sam studiując wypowiedzi polskich biskupów w czasie II wojny światowej, szczególnie tych, którzy byli w Polsce, bo poza Polską trochę to wyglądało inaczej, ludzie siedzieli cicho. Dzisiaj mamy sytuację, w której wielu ludzi naciska, mówi, że kościół instytucjonalny, biskupi powinni zabrać głos w niektórych kwestiach. Co idzie za tym sądzim? Dlaczego nie zabierają? Czy powinni zabrać głos polscy biskupi? To jest oczywiście inna sytuacja, nie ma II wojny światowej, nie ma holokaustu, ale są sytuacje, w których trzeba powiedzieć, czy trzeba zachowywać tak daleko posuniętą roztropność i dyplomację?
[40:15.41 → 40:58.32] B: Ja nie wiem i nie ośmieram się sądzić, dlaczego tak się dzieje. Od czasu do czasu, jeżeli ktoś czytał te moje teksty, to wie, że mówiłem, że powinni się biskupi odzywać, ale dlaczego tak się dzieje, ja nie wiem. Dlaczego jest na ten temat, ale także na szereg innych tematów, dlaczego jest milczenie, nie wiem.
[41:00.56 → 41:10.67] A: Jeszcze zapytam o jedną rzecz i chcę państwa zaprosić do rozmowy. Tych tekstów jest dużo, to nie są wszystkie teksty, które ojciec...
[41:10.67 → 41:13.09] B: Ja przedstawiłem znacznie więcej tych tekstów, ale
[41:13.09 → 41:41.70] A: w końcu... Który z tych tekstów, czy jeden, czy który z tych tematów jest taki, który ojciec uważa, że on jest ciągle aktualny? Tam są też nowe teksty, ale taki, który fundamentalnie by ojciec na przykład komuś, kto chce zabrać się za lekturę tej książki, Na co ojciec by sam zwrócił uwagę? Na czym ojcu by zależało? Z czym jest ojciec tak bardzo związany?
[41:41.72 → 42:08.21] B: Wie ojciec, że nie wiem. Ja normalnie żyję ostatnim tekstem, a ostatni tekst to był ten tekst w ostatnim tygodniku powszechnym. Natomiast z tamtych tekstów nie wiem. Który byłby?
[42:10.63 → 42:34.13] A: To może ja bym zapytał, to już zadałem to pytanie, ale to jakoś uciekło może tutaj na koniec tej pierwszej części. Jaki był ten imperatyw kategoryczny, że ojciec wtedy jako stosunkowo jeszcze młody duszpasterz akademicki jednak napisał list do pierwszego sekretarza PZPR Edwarda Gierka. Coś co do tego po prostu zmusiło.
[42:36.36 → 43:42.97] B: Wydawało mi się, że nikt nie zawiera głosu, że jakaś pustka, jakaś dziura się zrobiła. On tu w nas wmawia i zresztą przez cały czas komunizm wmawia, że są wspaniali, że właściwie stwarzają warunki, do tego, żeby kościół w sposób wolny rzeczywiście tutaj pracował. A tymczasem nikt publicznie nie kwestionuje tego rodzaju rzeczy. I to napisałem. Muszę powiedzieć, że to znalazło, że muszę powiedzieć, kto to wywiózł z zagranicy, wtedy nie było. Stefan Kisielecki. Stefan Kisielewski wywiózł, później wolna Europa za dwa razy, a może za trzy nawet to czytała i zrobiła z tego taką małą sensację.
[43:46.43 → 44:57.72] A: To w takim razie jeszcze jedną rzecz muszę zapytać, dlatego że ojciec tu wspomniał, że wtedy w latach 70. większość z nas czy część z państwa wie, Propaganda sukcesu, Gierkowska w bardzo wielu dziedzinach. I dzisiaj ojca teksty, tutaj nawet te, które znajdują się w tej książce, są takimi tekstami, które przestrzegają przed upartyjnieniem Kościoła albo wciąganiem Kościoła na taką płaszczyznę czynnej polityki. Dlaczego w ojcu się pojawia tutaj ten moment, że właśnie takiego sprzeciwu? Przecież przez wieki Kościół odgrywał rolę polityczną, aktywnie w polityce uczestniczył. Dobrze, Sobór Watykański II mówi, że w czynnej polityce nie. To jest pytanie, co to jest polityka, dalsza rozmowa. Ale dlaczego ojciec widzi niebezpieczeństwo dzisiaj w związywaniu się Kościoła z jedną partią, może z jedną ideologią?
[44:59.16 → 47:46.63] B: Ja to gdzieś próbowałem też pisać. Ja odróżniam politykę od metapolityki. Polityka to jest sztuka rządzenia, zdobywania władzy, utrzymywania władzy. Natomiast metapolityka to są wartości, prawda? na których to jest zasada godności człowieka, którą trzeba szanować i tak dalej, te podstawowe, bez czego nie ma. Więc otóż Kościół z natury swojej jest metapolityczny. Ma prawo głosić zasady. Natomiast wtedy, kiedy wchodzi w ścisłą politykę, to jest to niesłychanie... Wszyscy mają prawo traktować go jako jeden z tych podmiotów także politycznych. A tam, gdzie mamy do czynienia z polityką, to zawsze mamy do czynienia z... To nie jest tak, że polityka jest to diabeł, ale w tym życiu politycznym zawsze jakieś są tam znaki zapytania. Metapolityka, natomiast przez całe wieki zresztą próbowaliśmy się dopracowywać tych zasad, bez których nie można budować nie wiem, Sprawiedliwego Ładu i Sprawiedliwego Państwa. Więc mówię, to jest niesłychanie niebezpieczne, jeżeli wchodzi się na płaszczyznę tą ściśle polityczną. Przed tym przestrzegam, przestrzegają i papieże. Cała nauka. Społeczna kościoła jest właśnie taka zwracająca uwagę. Natomiast tu gdzieś, prawda, jest to niebezpieczeństwo, że zaplączemy się w jakichś takich, w tych ściśle politycznych problemach i zamiast rzeczywiście budować kościół i jakoś pomagać w budowaniu kraju czy państwa, jak zaczniemy to jakoś wszystko ruinować.
[47:47.79 → 48:14.18] A: Proszę państwa, ja bym chciał poprosić teraz dwie osoby, księdza profesora Andrzeja Szostka i Macieja Sobieraja, jeśli można się przez chwilę podzielić krótką refleksją na temat czy tego, co tutaj padło, czy na temat właśnie zabierania głosu, pisania przez ojca Ludwika. Księdza Rektora, zaczniemy.
[48:15.14 → 48:50.97] B: Zanim ksiądz Szostek rozpocznie, to ja chcę powiedzieć, że w czasach, kiedy ja tu byłem w Lublinie tuż pasterzem, to było 72-81, ksiądz Szostek należał do dwóch ludzi, którym bardzo wiele zawdzięczam. Tymi ludźmi to był Stanowski, i Szostek, prawda? Szostek był dla mnie wielkim wsparciem w tamtych czasach.
[48:52.89 → 48:54.59] D: Czegoś...
[48:54.59 → 48:55.19] A: Dzieła.
[48:55.67 → 55:08.16] D: Człowiek się zawsze czegoś nowego, a czasem miłego dowiaduje. Bardzo jestem szczęśliwy za zaproszenie na to spotkanie i za możliwość zabrania głosu. Trzy rzeczy chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, komentarz do tytułu. Nigdy nie układaj się ze złem. Nie wszystkie teksty to zawarte w książce znam, niektóre są w ogóle po raz pierwszy publikowane, ale mam wrażenie, że ojciec Ludwik jest szczególnie wrażliwy na ten punkt pokusy układania się ze złem, które wiąże się ze słowem publicznym. Bywają sytuacje, w których nie wolno milczeć, a ci, którzy powinni mówić, milczą. Bywają sytuacje, w których trzeba mówić mocno i prosto, a ludzie mówią krzywo i naokoło. Bywają sytuacje, w których pewne tematy usiłuje się specjalnie ukryć, dając się w jakąś taką grę polityczną. Ojciec Ludwik nigdy na to nie szedł. I myślę, że to jest, nie wiem czy jedyny, ale niezwykle ważny punkt tego, nigdy nie układaj się ze złem. Tu nie chodzi o porównanie naszych zachowań tylko z jakimiś teoretycznymi normami moralnymi. Ale właśnie o to, żeby w pewnych miejscach, jak tu ojciec także w czasie tej rozmowy wspomniał, miał poczucie, że nie wolno milczeć, zwłaszcza, że inni milczą. Że nie wolno wwijać w bawełnę. że nie wolno unikać tematów, które są dla niektórych ludzi kłopotliwe. I to jest pierwszy mój komentarz do tytułu. Jak rozumiem ten tytuł? Nigdy nie układaj się ze złem. I za to chcę powiedzieć, skoro ojciec zaczął od wdzięczności wobec mnie, nie bardzo pamiętam za co, ale się z radością przejmuję, to ja chcę powiedzieć, że mój tytuł wdzięczności jest tu. Ja daleki jestem od intensywności i mocy wypowiedzi ojca Ludwika, ale przyznaję, że to ojciec mnie inspiruje, żeby od czasu do czasu także głos publicznie w sprawach Polski, w sprawach Kościoła zabierać. Po drugie, przejrzałem spis treści tej książki. Szkoda, że nie ma ich więcej jeszcze, skoro ojciec Ludwik gotów był jeszcze więcej opublikować. Ale nawet z tego zestawu widać, że tych listów sprzed 1989 roku jest tu zamieszczonych znacznie mniej niż tych, które pochodzą z dalszego okresu, zwłaszcza już po roku 2000. Czy to wynika stąd, że ojciec się rozpędził w tej epistolografii? Nie sądzę. Sądzę natomiast i proszę wybaczyć, jeśli ta hipoteza będzie bardzo śmiała, ale pokusa jest taka, jak czytam ojca teksty. Przed 1989 rokiem Polski nie było w sensie bytu niepodległego. Była formalnie i faktycznie zależna od mocarstwa moskiewskiego. Społeczeństwo było rozbite, kościół był mocny. W tym sensie, że był oparciem dla ludzi. Mówił głosem Wyszyńskiego, mówił głosem prymasa. Mówił aktywnością wielu środowisk kościelnych, które wspomagały w czasie stanu wojennego jeszcze i później artystów w swoich własnych kościołach. Mówił po prostu, był tym jakimś oparciem dla wielu ludzi. Nastąpił przełom, którego nikt z nas nie przewidywał, nie śmiał przewidywać. I oto co się dzieje po tym przełomie. Z punktu widzenia politycznego i gospodarczego, Polska jest tak silna jak dawno. Ma swoje problemy, daleki jestem od opinii optycznej na temat tego, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Bardzo daleki jestem. Ale z punktu widzenia, powtarzam, politycznego i gospodarczego znalazła się Polska, która nie była przez cały czas podległości sowieckiej. A Kościół zaczął objawiać swoją słabość. Swoje milczenie tam, gdzie powinien mówić. Traci swoje poczucie misji, którą ma spełniać. zawodzi w tych miejscach, w których właśnie trzeba było do niego się odwołać. Ta karta, jak tu jest mowa o podtytule 50 lat zmagania o Kościół i Polskę, to ma się wrażenie, że najpierw było to zmaganie o Polskę. Wsparciem był Kościół, a teraz się okazuje, że trzeba walczyć o Kościół, który się w tej nocy nie bardzo potrafi znaleźć. Takie odnoszę wrażenie z tej intensywności listu, ponieważ ojciec jest członkiem nade wszystko Kościoła, bardzo go to boli. I po trzecie, wiele gorzkich słów znaleźć można i w tekstach tam zawartych, i w tych, które dzisiaj zostały wypowiedziane. Wiele mocnych słów w tych artykułach na czele z tym tytułem, oskarżam, wiemy dobrze skąd to się bierze, z Jacques'u, z tekstu Emilia Zoli w swoim czasie. A jednak ja mam wrażenie, że ojciec jest niepoprawnym, rzec by się chciał, naiwnym optymistą. Bo kto zabiera głos? Ten, który ma nadzieję, że ten głos zostanie usłyszany. Że można się odwołać do ludzkiego rozumu. Do tej właśnie, która jest fundamentem jakiegokolwiek dialogu, o którym teraz ojciec także w czasie tej rozmowy wspomniał. Mam takie poczucie, że chociaż powtarzam gorzkich słów na temat stanu dzisiaj inwestyckiej kościoła, w tekstach ojca można znaleźć wiele przestrug, oskarżeń, to jednak gdzieś u spodu leży głęboki optymizm. Stać nas mimo wszystko na rozmowę, na dialog, na tłumaczenie, na wyjście z tej sytuacji. Ciągle i uparcie. Ojciec do tego nawiązuje i chcę powiedzieć, że za ten upór Za tą swoiste pojętą naiwność szczególnie jestem ojcu wdzięczny.
[55:08.64 → 55:09.56] A: Chce się ojciec odnieść.
[55:09.76 → 55:10.20] B: Dzięki.
[55:13.76 → 55:36.54] A: Jeśli można mikrofon po drugiej stronie. Maciej Sobieraj jest historykiem, ale który w kręgu czy duszpasterstwa ojca Ludwika, czy działań, no od ponad 40 lat, ale też jako historyk przyglądał się różnym archiwom. Macieju, jeśli można o krótką refleksję.
[55:36.86 → 01:01:04.61] E: No tak, rzeczywiście jestem dzieckiem ojca Ludwika, przynajmniej za takiego się czuję, w sensie formacji, którą zdobyłem po prostu dzięki duszpasterstwu akademickiemu, do którego Gremialnie dosyć razem przystąpiliśmy w momencie, kiedy się ono tutaj pojawiło u ojców dominikanów. Wcześniej chodziliśmy do jezuitów, do duszpasterstwa akademickiego jezuickiego na Kulu, które w pewnym momencie przestało nas w jakikolwiek sposób fascynować. i tutaj znaleźliśmy się dopiero właśnie tutaj w Lublinie u dominikanów, u ojca Ludwika, który nadał nam pewną formację, myślę, która do tej pory w jakiś sposób, jak patrzę na swoich kolegów, funkcjonuje, że jesteśmy w tym miejscu, w którym chcielibyśmy być właśnie wtedy przez ojca Ludwika jak gdyby uformowani. Oczywiście ja nie byłem jak paru jeszcze moich kolegów, specjalnie gorliwi, dewocyjnie, dlatego że dla nas jednak to było troszkę inne, dlatego że tutaj ojciec Ludwik dawał nam możliwość wypowiadania się. No o Polsce, o tym, co nas boli wtedy, co nas boli jako ludzi młodych, a z drugiej strony byliśmy również zafascynowani naukami Soboru Watykańskiego II, który dawał możliwość zabrania głosu przez świeckich. W sposób taki mający na celu dobro Kościoła, żeby świeccy, nie tylko duchowni mogli w tym uczestniczyć. To było dla nas ważne. Ale tutaj ojciec Tomasz wspomniał, jak ojciec Ludwik wygląda przez, można go oglądać przez pryzmat historyka, jego działalność. Oczywiście tutaj jest jego rola naprawdę niepodważalna. Śmiało można powiedzieć, że ojciec Ludwik, nie mówię tutaj, że nie chcę używać jakichś wielkich słów, Rzeczywiście on należy do, przynajmniej dla mojego pokolenia, do ojcu założycieli niepodległości Polski w 1989-1990 roku. Śmiało to można powiedzieć, że ludzie, którzy związani byli z duszpasterstwem, wywodzili się z duszpasterstwa i lubelskiego, i wrocławskiego, i gdańskiego wcześniej, odegrali ważną rolę w tworzeniu tej nowej niepodległości, a ojciec Lublik był na pewno tutaj, stał jak gdyby za tymi działaniami, wspierając nas. tym, co nam przekazywał po prostu. Tutaj była mowa, żeby zwyciężać zło właśnie w sposób pokojowy, żebyśmy po prostu walczyli bez przemocy. I myślę, że ten ruch non violence, który był dla nas bardzo ważny, po prostu tutaj został właśnie w duszpasterstwie ojca Ludwika jakoś wyartykułowany. Ja pamiętam te sympozje, które się tutaj odbywały u ojca Ludwika w duszpasterstwie, uczestniczyłem w nich. To były dla nas niezwykle ważne sprawy. Ja przypomnę, w Lublinie nie było latającego uniwersytetu, bo to był okres właśnie funkcjonowania latającego uniwersytetu, tych wykładów, które w Warszawie i gdzie indziej, ale przede wszystkim w Warszawie się odbywały. W Lublinie nie było takiej potrzeby. Dlatego, że mieliśmy po prostu wolną trybunę u ojca Ludwika i te osoby, które uczestniczyły w wykładach i były w jakiś sposób przez Służbę Bezpieczeństwa czasem traktowane brutalnie. Tutaj w Lublinie dość swobodnie mogliśmy się wypowiadać, spotykać się z ludźmi, którzy po prostu przyjeżdżali tutaj w duszpasterstwie, opowiadali o swoich doświadczeniach, bo to też było ważne, dlatego że to było też spotkanie pokoleń, pokolenia ludzi, inteligencji ukształtowanej w okresie II Rzeczypospolitej. z ludźmi młodymi, którzy kształtowali swój byt publiczny, można tak powiedzieć, już w Polsce, w PRL-u. I tutaj nasze pokolenie i zderzenie z tamtym pokoleniem wychowanej w czasach niepodległości było niezwykle ważne, niezwykle inspirujące. To trzeba jeszcze jedną rzecz tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, jeśli chodzi przynajmniej o drugą połowę lat 70., kiedy tutaj się opozycja narodziła w Lublinie, kiedy było środowisko spotkań, również Robcio, do którego zresztą też w jakiś sposób ojciec Ludwik, któremu bliskie było ojcu Ludwikowi. KPN powstał w tym samym czasie, czyli ferment niezwykle istotny wśród młodzieży i tutaj byliśmy też zainspirowani, pamiętajmy też o konferencji w Helsinkach o tym tak zwanym trzecim koszyku, gdzie po prostu można było tutaj ten element wykorzystać do walki bez przemocy o zmianę ustroju. Oczywiście nie liczyliśmy na to, że ten ustrój się tak szybko zawali, ale jednak potrafiliśmy jakoś to uczynić poprzez Solidarność i poprzez następne lata 80., które pozwoliły nam wejść tą niepodległość. Rola ojca Ludwika jest niepodważalna, absolutnie. Tutaj mam pełną świadomość tego, co mówię i myślę, że wielu z nas nie byłoby, gdyby nie formacja, którą zdobyliśmy właśnie u ojca Ludwika.
[01:01:06.43 → 01:01:19.79] A: Proszę Państwa, bardzo proszę, jeśli chcą Państwo stawiać pytania, na pewno tak, widzę już Panią i Profesora Bartmińskiego, także jeśli można Pani mikrofon i potem profesorowi
[01:01:21.77 → 01:01:22.65] F: Dziękuję bardzo.
[01:01:22.77 → 01:01:24.03] A: Jeśli można się przedstawiać.
[01:01:24.53 → 01:01:53.36] F: Nazywam się Paula Bartler. Jestem już człowiekiem mocno, mocno dojrzałym albo wcześniej urodzonym, bardzo wcześnie urodzonym. Chciałabym odnieść się do kolejności trzech zagadnień, które ojciec poruszył. Pierwsze, aborcje. Drugie, nienawiść. I trzecie, relacja Kościół i polityka.
[01:01:53.78 → 01:01:56.82] A: Można do mikrofonu bardziej, tak? Bliżej mikrofonu.
[01:01:57.05 → 01:06:34.26] F: Dobrze, dziękuję. Więc ja zaczęłabym może od aborcji. Pan Bóg Dał nam wolną wolę, ograniczył siebie maksymalnie i nie chciał niewolników, którzy będą wykonywać wszystko, czego sobie Bóg zażyczy. Dał nam rozum, który mamy obowiązek jako swój talent rozwijać. W związku z tym człowiek może powiedzieć Bogu nie. Pięknie. Wydaje mi się, ojciec powiedział o roli Kościoła i podał punkty, jakie należałoby, albo sposoby, jakie należałoby wykonać, żeby pomóc tym matkom, jeżeli już na aborcję się zdecydują. Ale najpierw Kościół powinien bardzo, bardzo pracować ludźmi i po prostu przykazania jakoś tak bardzo osob... Nie wiem, brakuje... Ja mam za dużo lat i natychmiast emocjonalnie denerwuję się mówiąc, więc nie tak jak moi poprzednicy, logicznie, pięknie, tylko właśnie emocjonalnie. Te sposoby, które Kościół powinien zastosować, rozwinąć je, chcieć je aktywnie do tego podejść, zwyczajnie. Dalej nienawiść. Nie zabijaj, to jest dalsze przykazanie. Natomiast główne przykazanie to jest miłuj. bliźniego swego. Ja nie mogę żyć w takim państwie, w którym są dwa obozy. Jeden, w którym wszystko robi dobrze, wszystko wie najlepiej, a oszukuje. I drugi obóz, nie mówię, że jest bezwinny i jest idealny. I te dwa obozy, patrząc na siebie, tak jak ojciec powiedział, mają w oczach nienawiść. I jak to może być, że Polska może być tak podzielona? Jeszcze nigdy, ja mam 80 lat, jeszcze nigdy nie było aż tak źle. I trzeci problem to jest Kościół a polityka. Pan Jezus do zelotów nie należał ani nie popierał. Zeloci walczyli z Rzymianami, Ja, starając się poznać troszeczkę Biblię i inne związane z religią naszą sprawy, nie spotkałam się nigdzie z problemem, że Jezus chciał w jakiś sposób nagrodzić, zmobilizować, pochwalić zelotów. W związku z tym ja tylko chciałam swoje spostrzeżenia, bo bardzo się cieszę, że przyszłam na to spotkanie jako zwykły, zwyczajny człowiek, żeby posłuchać. Po przeczytaniu paru artykułów książkę dopiero zamierzam czytać i bardzo dziękuję za to, co usłyszałam. Chciałabym tylko powiedzieć, że ojciec aborcję powiedział o aborcji, że to jest naczelne zagadnienie. Nie. Dla mnie ta obrzydliwa nienawiść, która w Polsce zaczyna się jakoś tak krzywić bardzo. To jest naczelne zadanie. I mnie się wydaje, że Wprowadzanie do homilii niedzielnych polityki albo namawianie do popierania tego, czy tamtego poglądu głoszonego nie powinno mieć miejsca.
[01:06:35.68 → 01:07:20.93] A: Dziękuję bardzo. Oczywiście chcę się odnieść, damy dalej. Profesor Bartmiński, a ja chcę potem namówić, profesora Dariusza Libionkę. Darko, jeśli mógłbyś podjąć, pani powiedziała taką jedną rzecz, że nigdy nie było tak źle. To znaczy, że jeśli patrzymy z perspektywy swojego życia i teraźniejszości, to wydaje nam się, że ta teraźniejszość, to dzisiaj, no to jest coś, co jest nam bardzo bliskie. historyka, który zajmuje się okresem II wojny światowej i po II wojnie światowej. Chciałbym, żebyś na chwilę podjął potem, to nigdy nie było tak źle. Profesor Bartmiński.
[01:07:21.80 → 01:11:02.90] C: Ja się może przedstawię najprzód. Nie mogę powiedzieć, tak jak Maciek powiedział, że jestem dzieckiem ojca, bo wiek nie po temu, ale mogę powiedzieć, że jestem uczniem. Uczniem jestem i chcę podziękować publicznie za teksty, zwłaszcza dwa, które czytam i akceptuję, zwłaszcza pierwszy, bez zastrzeżeń, to jest artykuł o oskarżon, który w domu u mnie leży na honorowym miejscu. Powiedział ojciec to, co w duszy mojej było gdzieś tam ukryte, ale ja nie umiałem tego tak wyartykułować, więc jestem, powiedzmy, uczniem. Ojciec wie, że ja byłem uczniem także w kwestiach dotyczących uchodźców. Założyliśmy razem tam grupę pewną, ale chcę zadać trzy pytania. Skorzystam z okazji do tej publicznej rozmowy o sprawach ważnych. Pierwsze pytanie dotyczyło wolności. Tu dziękuję, w tej książce, którą dzisiaj sobie kupiłem, jest ten szkic, którego mi się nie udało wyłowić z internetu, to jest blask wolności. Wolność jest słowem kluczowym w tej chwili, bo w imię wolności się wiele w Polsce inicjuje, robi, ale ten tytuł, który ojciec nadał, Blach Wolności, sugeruje, że wolność jest wartością jak gdyby ponad wszystko, jak słońce. Otóż nie. Mamy w pamięci tekst świetny księdza Tischnera, Nieszczęsny dar wolności. I pierwsze pytanie moje dotyczyłoby tego, jak ojciec tę wolność widzi i konieczności pewnych ograniczeń wolności, bo ona przybrała w Polsce też rozmiary na granicy anarchii. To pierwsze pytanie. Drugie... Zaraz, żebym ja zapomniał, ale mam trzecie pytanie, to ja przejdę do trzeciego. Drugie pytanie bym zadał ojcu dostatniemu. Otóż ojciec jest pomysłodawcą nowego słowa, które wchodzi do słownika języka polskiego, a właściwie go jeszcze nie ma, sprawdzałem, nie ma słowa takiego, jakie ojciec użył w jednym z ostatnich numerów akcentu. I jest to w książce rysopis kapłana, księdza. Wyszła taka książka, proszono mnie nawet o recenzję, ja to przeczytałem i znalazłem tam słowo dewojtylizacja. Co to znaczy dewojtylizacja? Ojciec Dostatni poszedł najdalej w krytyce kościoła, z tych 12 tekstów, które tam w tej książeczce się znalazły i zarzucił kościołowi polskiemu, dewoitylizację, czyli odejściu od nauki Jana Pawła II. Stawiamy pomniki, a równocześnie nie rozumiemy jego głównego przesłania, jego najważniejszych przesłań. I to jest bardzo ciekawe w katolickim kraju, gdzie właściwie autorytet Jana Pawła II jest niekwestionowany, a jest równocześnie nieznany. Ja bym prosił o skomentowanie i tu może właśnie wrócę do ojca Ludwika, także może oba Obie osoby duchowne będą chciały dwa słowa powiedzieć, na czym polega ta zdrada, jakiej się dopuszcza nasz kościół katolicki, episkopat, wobec nauki Jana Pawła II. Trzecie pytanie, bo za długo mówię.
[01:11:04.36 → 01:16:12.13] A: To dziękujemy. Ojcze, wolność. Czyja mam? Panie profesorze, słowo dewoitylizacja to nie ja wymyśliłem, To jest słowo, które wprowadził Adam Szostkiewicz, publicysta zajmujący się również refleksją dotyczącą Kościoła. Mnie się wydaje, że szczególnie w ostatnich latach to słowo jest jakimś kluczem do próby zrozumienia naszego miejsca, to znaczy nas, tutaj powiem oczywiście katolików w Polsce, w paru znaczeniach. Aż się boję księdza Szostka, ale on już zna te moje poglądy. Po pierwsze dewoitylizacja, czyli odchodzenie od nauczania. W jakim znaczeniu? Po pierwsze słowo dialog. Jan Paweł II jako papież wszędzie, gdzie przyjeżdżał, po całym świecie, spotykał się z różnymi grupami ludzi, którzy byli albo innego wyznania, czyli ewangelicy, w skrócie protestanci, prawosławni, ale też i przedstawiciele innych religii. Fantastyczne spotkanie w Casablance z młodzieżą muzułmańską. Nie wiem, czy dzisiaj byłoby to możliwe tego typu spotkanie, ale tak samo ze wspólnotami żydowskimi, ale w innych częściach świata. Byli to buddyści, byli to hinduiści, byli to również ludzie, którzy uważali się za ludzi niewierzących, tak było w Czechach, ale nie tylko dialog. Również kwestie rozumienia polskości i patriotyzmu, to o czym tutaj rozmawiamy. W tej podstawowej książce napisanej już pod koniec życia, pamięć i tożsamość, Jan Paweł II daje definicję patriotyzmu, mówiąc o Polsce Jagiellonów, ale mówiąc przede wszystkim o tym, że patriotyzm to wielość i różnorodność. a nie ciasnota i zamknięcie. To są papieskie słowa. Czyli znowu odejście od tego całego ideału kościoła powszechnego, kościoła, który po prostu jest ponadnarodowy. Tam w tej książce, o której pan mówi, a tu państwu tylko przypomnę, ja cytuję bardzo taką mocną korespondencję między profesorem Stefanem Świeżawskim, Janem Pawłem II z roku 1991, gdzie profesor Stefan Świeżawski pisze do swojego ucznia, Karola Wojtyły, który jest papieżem z taką olbrzymią troską. Mówi o triumfaliźmie, klerykaliźmie, nacjonaliźmie, antysemityzmie polskiego kościoła. Mało. On tam wprost mówi, że słyszy to w wypowiedziach polskich biskupów. Jest odpowiedź Jana Pawła II, to wszystko mogą Państwo znaleźć w przeglądacy internetowej, wystarczy wrzucić tygodnik powszechny, tą korespondencję od lat, ona tam wisi. I Jan Paweł II odpowiada, że profesor robi rachunek sumienia polskiemu kościołowi i mówi coś bardzo pięknego, ale to chyba nie jest pod moim adresem, spróbuję to przekazać adresatom. Dosyć to brzmi eufemistycznie, ale chodzi o zwrot, żeby to wróciło do Polski. Także to słowo dewojtylizacja to jest... Jednak ma miejsce, myśmy nigdy głęboko nie przemyśleli nauczania papieskiego, chociażby ten przykład wolności. Chociażby ten przykład wolności, to tylko jeden dam tutaj przykład, kiedy pojawia się teologia wyzwolenia. Jest to początek lat osiemdziesiątych, kiedy ta intensywność pojawiania się refleksji w Ameryce Łacińskiej odnośnie teologii wyzwolenia. Jan Paweł II rozumie teologię wyzwolenia również przez perspektywę polską, tego co pisał ksiądz Tischner i tego co w Polsce miało miejsce. I co robi Jan Paweł II? Prosi grupę swoich przyjaciół związanych z tygodnikiem powszechnym i ze znakiem, żeby pojechali bodajże do Brazylii i przyjrzeli się, co to jest ta teologia wyzwolenia na miejscu. Jeszcze żyją trzy osoby, które tam były. To był Henryk Woźniakowski, Jan Andrzej Kłoczowski i Stefan Wilkanowicz. Stefan Wilkanowicz jest już dzisiaj najbardziej wiekowy, ale z ojcem Janem o tym rozmawiałem. To była ta próba poszukiwania chęci zrozumienia i to bym tak widział. Ojcze Ludwiku, wolność i drugie,
[01:16:17.24 → 01:17:16.80] B: Dzięki rozumności i wolności jesteśmy podobni do Pana Boga i w tym objawia się godność, wielka godność człowieka. Ale niestety możemy tak żyć, że i nasza rozumność, i nasza wolność zaczyna chorować. Możemy też tak żyć, że będziemy uciekać od wolności. I to jest nasz dramat i myślę, że ja próbowałem pisać głównie o blasku, o wielkości wolności, natomiast Tischner zwraca uwagę na to, że to, co najpiękniejsze w nas, możemy naprawdę popsuć.
[01:17:17.79 → 01:17:32.75] A: Chcę poprosić profesora Dariusza Libionkę, jak historyk zajmujący się dosyć mrocznymi czasami, ale też i postawami ludzi, gdy słyszy takie stwierdzenie, nigdy nie było tak źle, jak się z tym można zmierzyć?
[01:17:33.19 → 01:17:34.99] G: No oczywiście było.
[01:17:35.13 → 01:17:36.11] A: Blisko mikrofonu.
[01:17:36.35 → 01:20:34.50] G: Oczywiście żyjemy w rzeczywistości, w której są pewne symptomy, pewne zwiastuny, pewne sprawy nam się przypominają, natomiast nie możemy nie możemy przesadzać. Podam trzy daty i to nie z okresu II wojny światowej czy PRR-u, ale z okresu, który teraz apoteozujemy, do którego odwołujemy się bardzo często, a mianowicie do dwudziestolecia międzywojennego. Wystarczy trzy fakty krótkie. Zabójstwo prezydenta Narutowicza i nienawiść i podział Polaków na dwa obozy. Wielka nienawiść. Wyszła ostatnio jeden młody badacz, napisał książkę właśnie o klimacie, jaki panował wówczas w Polsce. Druga data, cztery lata później, zamach majowy przeprowadzony przez Józefa Piłsudskiego, gdzie obalony zostaje rząd, gdzie zmienia się system polityczny. Najpierw tego nie widać, W niedługim czasie okazuje się, że zmienia się system polityczny, ginie kilkaset osób. Trzeci przypadek, to są lata po śmierci Piłsudskiego, kiedy następuje dekompozycja obozu władzy, kiedy władza sanacyjna traci to, co ją kształtowało, konstytuowało, traci tego swojego po prostu założyciela i osobę, postać, do której się odwołują. Nie miały żadnej ideologii, zaczęli tę ideologię poszukiwać. Budzi się wtedy obóz narodowy, który już jest niezmiernie zradykalizowany. olbrzymiego przesilenia, olbrzymiego kryzysu. Radykalizuje się nacjonalizm. Rodzi się polski faszyzm. ONR to jest rok 1934. ONR zostaje bardzo szybko zdelegalizowany przez władze, ale to nie powstrzymuje nacjonalistów. Z drugiej strony wybuchają wielkie strajki chłopskie i wielkie strajki robotnicze. Leje się krajów, proszę Państwa. Giną dziesiątki ludzi zabijanych przez wojsko i policję. Wystarczy powiedzieć o wielkim strajku chłopskim w Racławicach, po którym nastąpiły ogromne pacyfikacje. No i np. nie czekając daleko, w Krakowie w 1936 roku wielki strajk robotniczy również spacyfikowany. Do tego jeszcze komunizm, do tego zbliżająca się wojna itd. I podziały, podziały, podziały Polaków, które w okresie II wojny światowej jeszcze bardziej się radykalizują. I to tyle. I to są tylko lata dwudzieste. Więc naprawdę żyjemy w czasach bardzo spokojnych.
[01:20:36.00 → 01:21:44.18] A: Ja dam tylko jeden taki przykład. Ja nie jestem historykiem, ale zajmując się Czechami i zajmując się literaturą, poświęciłem kiedyś czas, żeby przeczytać pamiętniki Wincentego Witosa. a szczególnie części dotyczącą, kiedy Wincenty Witos był już na emigracji w Czechosłowacji. Premier Rzeczpospolitej, bodajże dwu- czy trzykrotny, który musiał uciekać z Polski, ale wcześniej był więziony w Berezie Kartuskiej. Wicepremier rządu polskiego, wielki przywódca Śląski, Wojciech Skorfanty, który przebywał w tym samym więzieniu i on bodajże był nawet torturowany, chociaż tu nie jestem pewien, przebywał na emigracji. Mówię to dlatego, gdy państwo przeczytają te teksty Wincentego Witosa, który nie zostawia suchej nitki na swoich przeciwnikach politycznych, ale przeciwnikach, którzy go zmusili do emigracji i go wsadzili do więzienia. To dzisiejsze czasy wyglądają jeszcze bardzo optymistycznie. Ojciec Ludwik, chcesz coś powiedzieć?
[01:21:44.80 → 01:22:14.26] B: Tak, ale mamy za sobą Holokaust. Mamy za sobą komunę, podczas której naród został zjednoczony. Mamy za sobą Solidarność. Mamy za sobą Jana Pawła II. Zupełnie inna sytuacja. I teraz wpadliśmy w dziurę nienawiści.
[01:22:15.83 → 01:22:35.49] A: to... Proszę Państwa, jeszcze, jeśli masz na chwilę mecenas i pani z tyłu i będziemy powoli lądowali, bo jeszcze ojcu na koniec damy też głos. To znaczy... Musimy się przedstawiać, bo to wszystko jest na żywo transmitowane.
[01:22:35.51 → 01:25:26.93] H: Tomasz Przeciechowski. To znaczy nawiązując do tego, co ojciec przed chwilą powiedział, a w zasadzie również i do tego, co zostało przez księdza profesora Szostka powiedziane, że prawdę powiedziawszy nie możemy się pogodzić z tym, że w okresie właśnie komuny naród z kościołem był razem. Dziś wytworzyła się sytuacja, którą nie możemy się także pogodzić, że nie możemy być z tym kościołem, który w sposób oczywisty głosi tezy, które są dla nas nie do zaakceptowania. Mi się wydaje, że to co było przez wieki, to co było wówczas i to co jest dzisiaj jest pewną prawidłowością. Dlatego, że łatwiej jest o wiele być i rządzić, jeżeli się ma tego wroga, jeżeli się ma tego przeciwnika. I proszę zwrócić uwagę, do momentu, dopóki nie było tego przeciwnika, Kościół nie mógł się odnaleźć w momencie, gdy przeciwnik został stworzony w polityce. Kościół chętnie idzie tą drogą, bo jest ten przeciwnik i to jest ta nienawiść, z którą ojciec Ludwik walczy. Jest o wiele prościej sprawować swoje funkcje i wykonywać władzę, jeżeli jest ta druga strona. Natomiast gdy jest kraj pełen tolerancji, wolności i demokracji, ciężko się znaleźć, bo nie ma kogo krytykować. I nie ma kogo zwalczać, co jest najważniejsze. Istotą tego stanu jest potrzeba zwalczania. I ta potrzeba zwalczania, realizowana przez polityków określonej partii, bardzo chętnie została kupiona również przez Kościół. I z tym niestety nie możemy się pogładzić. Ale to jest jedna sprawa. A druga kwestia, to ja chciałbym przypomnieć i wrócić do tego, co było na początku wspominane, do urlopu ojca Ludwika w Rosji. Ojciec Ludwik jak pojechał odpoczywać w Rosji, został wysłany przez prowincjała, żeby sobie tam odpoczął, to po pierwsze odzyskał kościół św. Katarzyny w Petersburgu, stworzył koło siebie grono Polonii, która jak byliśmy ostatnio na wyjeździe w Petersburgu, to go tam przyjmowała jak króla, a trzecia sprawa, W okresie tego swojego urlopu to ojciec zorganizował pociągi Rosjan na pielgrzymkę do Częstochowy, czego Sowieci się w ogóle nie spodziewali, że coś takiego może być. Dziękuję bardzo i gratuluję gorąco.
[01:25:27.51 → 01:25:34.77] A: Jeśli można, do tyłu mikrofon. Do tyłu zupełnie mikrofon, jeśli można podać. Może tu przez panią.
[01:25:37.97 → 01:25:38.97] B: Kto?
[01:25:40.37 → 01:25:41.05] A: Tu, tu, tu.
[01:25:43.48 → 01:29:05.52] I: Danuta Jaroć, katoliczka świecka i z takiej pozycji chcę zadać pytanie. Wspomniał ojciec o tym, gdzie jest szansa dzisiaj Kościoła i powiedział ojciec o tym, że ta szansa jest w dialogu z inaczej wierzącymi. Natomiast mnie się wydaje, że potrzebny jest też ten dialog z wierzącymi, ze świeckimi w kościele, którzy dzisiaj w kościele w Polsce czują się nie u siebie. Którzy nie odbierają głosu tego oficjalnego kościoła jako jako swojego głosu. Oczywiście identyfikujemy się z tymi nielicznymi głosami, między innymi z tym głosem ojca, który pada w debacie publicznej, ale oficjalnie głos kościoła jest głosem, którego wielu katolików świeckich nie akceptuje. Wspomniał też ojciec o czarnym piątku. Chciałam też do tego nawiązać, bo wydaje mi się, Osoby, które się pojawiły w proteście tego dnia przed kuriami w całej Polsce, to w dużej mierze byli też katolicy i świeccy. I wydaje mi się, że ja pod kurią lubelską również byłam, mimo że jestem członkiem kościoła, jestem osobą wierzącą i nie przyszłam tam z głosem proaborcyjnym. Ale myślę, że wielu ludzi, takich jak ja, przyszło, żeby pokazać tę swoją niezgodę na rolę, jaką Kościół dzisiaj przyjął wobec tych wydarzeń, z którymi mamy do czynienia w życiu publicznym. Myślę, że wielu katolików świeckich ma żal do Kościoła w Polsce dzisiaj o to, że dzisiejszą sytuację polityczną zawdzięczamy po części właśnie Kościołowi, poparciu Kościoła i kształtowaniu takiej jakby preferencji wyborczych wielu wyborców, poprzez te narzędzia, które kościół posiada. Między innymi mówimy tutaj o narzędziach, które daje kościół toruński i ojciec Rydzyk. I u wielu katolików świeckich pojawia się dzisiaj też to poczucie potrzeby w tym takim odruchu niezgody. Pojawia się ta potrzeba rozdzielenia właśnie bardzo wyraźnego kościoła od państwa. O tym mówią katolicy. Wtedy, kiedy była podpisywana umowa konkordatowa, mieliśmy za sobą taki czas, kiedy Kościół wspierał te nasze dążenia wolnościowe, kiedy był wsparciem dla ruchów prodemokratycznych. I dzisiaj to podejście do tej umowy konkordatowej, po tym czasie, który mamy za sobą w ostatnim czasie, kiedy czujemy, że w dużej mierze tę sytuację dzisiaj troszeczkę zawdzięczamy głosowi Kościoła, Rodzi się takie poczucie także wśród wierzących, że chcielibyśmy ten kościół widzieć w innej roli. Chcielibyśmy go widzieć bardziej zdystansowanym właśnie do życia politycznego. Chciałabym zapytać, jakie jest podejście ojca właśnie do problemu rozdziału kościoła od państwa?
[01:29:07.06 → 01:29:13.90] A: Ojciec Ludwik, jeśli można, zbierając to pytanie i inne w swoim słowie. Tylko mikrofon potrzebny.
[01:29:20.83 → 01:31:40.39] B: Ja bym po pierwsze, tak kategorycznie jak mecenas, nie twierdził, że Kościół włączył się w to bijatykę. Niedawnie, a dzisiaj chyba mogę to powiedzieć, arcybiskup Muszyński także ze mną dzwonił do mnie, dziękując mi za ostatni głos, w tygodniku powszechnym. Jest cały szereg biskupów, z którymi, no mógłbym jakoś tak powiedzieć, ja się też dogaduję. Więc to tak nie jest całkiem prawda. Ja muszę powiedzieć, że ja mam jednak taką nadzieję, że, że no, że wszyscy się jakoś obudzimy do takiego, nie wiem, do dialogu, do... że odnoszę zresztą też takie wrażenie, że powiedzmy gdzieś w kościele zapędziliśmy się i że w tej chwili przeżywamy jakiś taki moment, pewnego, nie wiem, porządkowania, odnalezienia się. Także ja z pewnym optymizmem, muszę powiedzieć, patrzę. Natomiast tam odnośnie, Pani, ja niewiele mam do powiedzenia. Mnie się wydaje, i to jest jakieś takie, mnie się wydaje, że ludzie Kościoła ciągle nie rozumieją, na czym polega demokracja. i że rzeczywiście rzeczywisty rozdział Kościoła od państwa jest tą drogą, która jakoś powinna być bardzo mocno tutaj w naszym kraju osadzona, że tak powiem.
[01:31:40.93 → 01:34:17.11] A: Ja chciałbym... Na koniec jeszcze odpowiedzieć na jeden wątek mecenasa Przyciechowskiego, a potem ojca Ludwika poprosić o ostatnie słowo. Mówiłeś, Tomku, coś takiego, że wcześniej, rozumiem, że dotyczyło to czasów komunistycznych, naród z kościołem był razem. Ja myślę, że to jest pewna mityczna jedność. Ja sobie to uświadomiłem, kiedy prowadziłem rekolekcje w Warszawie na ulicy Piwnej w kościele św. Marcina. w miejscu, gdzie w 1977 roku była głodówka, pierwsza głodówka w Polsce w obronie KOR-u. I nieżyjąca jest siostra Rut Wosiek się zapytała, czy chciałbym obejrzeć archiwa IPN-owskie, bo siostra zrobiła kwerendę. To było 500 stron. Ja mówię, bardzo ciekawe, chciałbym obejrzeć. Ja sobie uświadomiłem, bo tam były reakcje na tą głodówkę, To wyglądało w ten sposób, że Służba Bezpieczeństwa wysłała bardzo szybko szyfrogram do wojewódzkich i powiatowych oddziałów Służby Bezpieczeństwa, żeby dowiedzieć się, jakie jest zdanie na dole kościoła na temat tej głodówki. Te teksty są przerażające. Te teksty pokazują ludzi, którzy po pierwsze mówią językiem komunistycznym, mówią językiem polskiej racji stanu, że polska racja stanu jest, żeby czegoś takiego nie było. Z pełną świadomością, że to przeszło przez pewien filtr tych oficerów i tych, którzy to spisywali. Ale tam były dwa świadectwa, że mógł być inny język. To było duszpasterstwo ojca Wołoszyna i duszpasterstwo ojca Jacka Salija. bo w tych środowiskach też. I tam był zupełnie inny język. Wtedy sobie uświadomiłem i ojciec Ludwik dobrze wie chyba, o czym mówię, że to nie było tak, że wszystkie działania duszpasterstwa ojca Ludwika były przyjmowane z olbrzymim entuzjazmem wewnątrz kościoła czy wewnątrz zakonu dominikańskiego. Nie było takie. To jest troszeczkę taka mityczna jedność. To bardzo podtrzymywał prymas Wyszyński. który uważał, że siła powinna być w jedności właśnie w tym całym wymiarze katolicyzmu ludowego. To tak tylko, żeby zasiać troszeczkę niepokoju. Ojcze Ludwiku, ostatnie słowo, ostatnia poeta.
[01:34:17.53 → 01:36:27.82] B: Znaczy, ja muszę powiedzieć, że ja mimo wszystko patrzę z pewnym optymizmem. To, co ja próbuję, co próbowałem robić, to... to to jest ten głos, że nie możemy lakierować różnych dziur, które także są w Kościele. Ale mówisz o tym, że ja obecnie patrzę z pewnym optymizmem. Także z pewnym optymizmem patrzę, na to, co się w Polsce dzieje. Ja jednak mam nadzieję, że to, co w tej chwili przeżywamy, to jest jakieś oczyszczenie. Myśmy odzyskali niepodległość chyba za bardzo tanie pieniądze. I wydaje mi się, że jakoś tak podchodzę, że to, co przeżywamy, a co jest takie bolesne, że to jest jakiś czas, kiedy zaczynamy sobie uświadamiać, jak rzeczywiście ważna jest wolność, jak rzeczywiście ważne jest wspólne budowanie kraju. Więc ja muszę powiedzieć, że jakoś tak patrzę na to, co się dzieje z jednej strony w Kościele, a z drugiej strony, co się dzieje w naszym kraju. Taką mam nadzieję. Już nie chcę dalej wchodzić w szczegóły, ale wydaje mi się, że jakieś takie sygnały, że przytomniejemy w wymiarze tak, że kraju są. Chyba tyle, dziękuję.
[01:36:28.34 → 01:39:14.13] A: Proszę państwa, trzy końcowe ogłoszenia. Ojciec Ludwik będzie podpisywał dalej tą książkę, bo już zaczął przed spotkaniem, więc to jest taka nadzieja, że wyjdziemy przed północą, bo już część z państwa ma podpisaną książkę. Ja też bardzo zachęcam, żeby ją kupić. Ona dosłownie się pojawiła parę dni temu. Nawet zachęcam, jakby ktoś chciał sprezentować komuś innemu, bo myślę, że te teksty te teksty są po to, żeby nad nimi się zastanawiać. To jest pierwsze ogłoszenie. Drugie, chciałbym państwa zaprosić na jutrzejszy dzień, jeśli ktoś z państwa ma chwilę czasu, chociaż pogoda jest piękna i to jest zawsze konkurencja. Jutro o godzinie 16 w Bramie Grodzkiej w Teatrze NN będzie spotkanie, które ja będę prowadził z Włodkiem Goldkornem. To jest autor książki, która ukazała się może dwa, trzy tygodnie temu, która jest zatytułowana ta książka, Dziecko w śniegu. Włodek Goldkorn to jest bardzo wybitny włoski dziennikarz, emigrant żydowski z 1968 roku z Polski, który napisał książkę po włosku, ona wyszła w tej chwili po polsku, o swojej, pamięci swojej rodziny żydowskiej z bardzo dramatycznym tytułem. Tytuł Dziecko w śniegu to jest opowieść o jego cioci, która tu mieszkała w Lublinie i w czasie Holokaustu zostawiła swoje dziecko w śniegu, żeby siebie ratować. To spotkanie jutro będzie o godzinie 16. Zapraszam, ta książka otrzymała jedną z największych nagród literackich włoskich o godzinie 16.00. On bardzo rzadko jest w Polsce. Zobaczą państwo, mówi po polsku tak jak my. Tak mówią polscy emigranci. I trzecie zaproszenie. Ja już wiem, jakie będzie następne spotkanie i kiedy tutaj w Teatrze Starym. Będzie to 10 maja. I będzie zaproszony już kiedyś tutaj obecny Sasza Bojczenko. Wybitny ukraiński tłumacz, również pisarz. i porozmawiamy o Polsce i o polskiej kulturze oczyma ukraińskiego tłumacza polskiej literatury i ukraińskiego pisarza. Będzie to 10 maja, to już dzisiaj zapraszam. Ojczy Ludwiku, bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję państwu za obecność. I zachęcam o autograf wpis i nabywanie książki.