[00:02.09 → 02:48.21] A: Proszę Państwa, obejrzeliśmy film niewygodny o metropolicie Andrzeju Szeptyckim w reżyserii scenariusz Grzegorza Linkowskiego. Ten nasz wieczór dzisiejszy, ta debata została przeze mnie nazwana ratowanie i nieratowanie Żydów w czasie Holokaustu. Ja bardzo świadomie chciałem ten temat i tę debatę poszerzyć o kontekst ukraiński. Nie tylko ratowanie i nieratowanie Żydów w czasie Holokaustu przez Polaków, ale również przez Ukraińców, którzy chwilę wcześniej byli obywatelami Rzeczpospolitej. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią profesor Monikę Adamczyk-Garbowską, która Jest szefową Zakładu Kultury i Historii... Już nie jest. O, przepraszam, ale jest pani w Zakładzie Kultury i Historii Żydów UMCS-u, strasznie przepraszam. Pani profesor zajmuje się literaturą amerykańską i porównawczą, także będziemy i mamy osobę, która zajmuje się dzisiaj literaturą pamiętnikarską, ale nie tylko dotyczącą właśnie Holokaustu, Zagłady. Witam serdecznie pana profesora Grzegorza Motykę, który jest historykiem zajmującym się relacjami polsko-ukraińskimi, ukraińsko-polskimi, właśnie tego okresu II wojny światowej i po II wojnie światowej. Wiele książek napisanych, nie jestem w stanie i myślę, że nie musimy wszystkich cytować nie robiąc kryptoreklamy, ale książki o Wołyniu i o ludobójstwie na Wołyniu bardzo polecam. I pan profesor Dariusz Libionka, historyk pracujący w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym rozpocząć tę naszą rozmowę od pana Grzegorza Motyki. Chciałbym zapytać o to jak historyk, polski historyk, po oczywiście obejrzeniu tego filmu, ale też zajmujący się ukraińską i polsko-ukraińską historią, jak pan patrzy na metropolitę szeptyckiego, ale właśnie w tym temacie, który tutaj postawiliśmy, to znaczy ratowanie i nieratowanie Żydów w czasie Holokaustu?
[02:49.39 → 04:41.57] B: Dobry wieczór państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie do wzięcia udziału w tej rozmowie. Metropolita Andrzej Szeptycki to wybitny mąż Kościoła przede wszystkim i tak na niego w gruncie rzeczy patrzę i zarazem postać niezwykła, kiedy spojrzymy na te sprawy, o których ojciec przed chwilką mówił, bo w tym filmie mówiono o jednej sferze jego aktywności, to znaczy o tym, że zorganizował właściwie całą grekokatolicką siatkę do ratowania osób pochodzenia żydowskiego. Kilkadziesiąt osób, może nawet 150, tu w literaturze są Różne dane uratowały się dzięki tej pomocy. Wspominano również o tych listach, które wysyłał m.in. do Reichsführer SS Himmler, a także do Piusa XII z informacjami. Mniej wybrzmiało to, a co na mnie z kolei zrobiło ogromne wrażenie, jego przesłanie duchowe, które temu towarzyszyło. w roku 42, czy w końcu roku 41 i do końca roku 42, prowadzi, mówiąc językiem współczesnym, taką krucjatę w obronie życia i przeprowadza całą serię różnego rodzaju wystąpień. Ten list, o którym tutaj wspominano, nie zabija i z końca 1942 roku jest takim podsumowaniem jego nauk na ten temat, gdzie on występuje w obronie życia, gdzie wygłasza cały szereg kateches pod bardzo różnym kątem mówiących o tym, jak ważna dla chrześcijanina powinna być kwestia obrony życia. I chociaż to wszystko jest utrzymane,
[04:44.71 → 04:44.97] C: jego
[04:44.97 → 05:45.52] B: przesłanie jest wyrażane językiem etyki, językiem teologii, to jednocześnie dla zorientowanego nie ma wątpliwości, że tym samym jest to protest w ogóle przeciwko wszelkiemu zabijaniu. I on zresztą w tych listach do Piłsa XII wyjaśnia, stawia kropkę nad i nad tymi intencjami, jak ktoś by miał jeszcze wątpliwości przy takiej interpretacji tych listów, bo właśnie pisze, że stawia sobie w gruncie rzeczy taki realistyczny cel, to znaczy jestem odpowiedzialny za grekokatolicką młodzież, za młodzież, która chcąc walczyć o niepodległość swego kraju ciągnie do formacji militarnych, które Niemcy tworzą i muszę ich przestrzec, że nie wolno uczestniczyć w zabijaniu osób cywilnych, nie wolno zabijać tych osób pochodzenia żydowskiego i cała ta Krucjata ma właśnie temu służyć.
[05:47.86 → 06:18.90] A: Mógłby pan, panie Grzegorzu, podzielić się jeszcze takim swoim spojrzeniem, jakie były reakcje w środowiskach ukraińskich te wystąpienia Metropolity Szeptyckiego. Czy to osiągało skutek, czy to było wtedy ignorowane? Pan już chwilę wspomniał, że on mówił do młodych ludzi, którzy również w jednostkach wojskowych, które były powoływane przez okupanta, brali udział. Jak to wyglądało?
[06:21.07 → 08:31.36] B: Zresztą sam Metropolita w roku 1943 daje wyrost swojemu rozszarowaniu, może nawet frustracji, że to właściwie jest całkowicie nieudane, że właściwie ma takie poczucie, że te zbrodnie, które bez przerwy trwają, przechodzą w kolejne etapy, bo po zagładzie Żydów następuje antypolska akcja Ukraińskiej Powstańczej Armii. On wyraźnie jest rozczarowany, że nie daje to takich realnych, domacalnych efektów. Co więcej, okazuje się, że na przykład środowisko banderowskie, które jest najsilniejszą organizacją podziemną na terenie Galicji, wręcz fałszuje jego przesłanie. To znaczy fałszuje jego listy pasterskie, które wprowadzane gdzieś w dół, już mają wybrzmieć w taki sposób, jakby ten bliźnim, którego nie wolno zabijać, jest tylko Ukraińiec. Jest w ten sposób zmieniana cała wymowa jego listów. I tu dodajmy jeszcze dwie rzeczy. Pierwszą, że jeśli ten list nie zabija i nie może dotyczyć antypolskiej akcji UPA, bo jej jeszcze nie ma, ona się zaczyna kilka miesięcy po opublikowaniu tego listu, to list biskupów grekokatolickich, a więc i metropolity szeptyckiego, z początku 1944 roku, pokój w panu o zabijaniu kapłanów, gdzie on mówi o zabijaniu kapłanów rzymskokatolickich i grekokatolickich i mówi wyraźnie, że nie wolno dzielić obydwu katolickich obrządków, jest ewidentną krytyką działań ONB i UPA i tak jest odbierany przez samych bandlerowców. I ostatnio już rzecz bardzo króciutko, bo ja myślę, że to, co jest ważne w tym przesłaniu, w tych listach, ja byłem pod ogromnym wrażeniem, kiedy je czytałem, to właśnie jest pewne przesłanie uniwersalne, przesłanie duchowe, które, można powiedzieć, pozostaje pewnym kręgosłupem przesłania Kościoła katolickiego po dzień dzisiejszy.
[08:32.74 → 10:22.91] A: Proszę Państwa, ja zupełnie świadomie zabrałem ze sobą, i to już nie jest kryptoreklama, to jest reklama, zabrałem ze sobą książkę tego pana, który występował, starszego pana, który mówił po angielsku, czyli Kurta Lewina. To jest książka, która nazywa się Przeżyłem Saga Świętego Jura, spisana w 1946 roku. nie wiem, 10 lat temu wyszła w języku polskim, ona wcześniej nie ukazała się w Polsce. Parę egzemplarzy jeszcze jest w FUAJ. Ja tylko dam jeden przykład, kiedy tą książkę przed laty czytałem. Tam jest taki fragment mówiący o tym, że w którymś z klasztorów, studytów, bazylianów na Ukrainie przeor podejmuje decyzję, że będą przechowywać dzieci żydowskie. I zwołuje ten cały klasztor wszystkich braci i mówi, słuchajcie, trzeba, żeby jeden z nas wziął na siebie odpowiedzialność, jeśli to się wyda. Żeby jeden z nas powiedział, że po prostu on przechowywał te dzieci. I w tym momencie wstali wszyscy. Wstali wszyscy i stanęli po prostu za tą decyzją wszyscy znajdujący się w tym klasztorze bracia. Pani profesor. Pani profesor zajmuje się literaturą, zajmuje się również literaturą w jidysz, również tłumaczyła pani księgi pamięci miast, miasteczek, które przestały istnieć. Chciałbym zapytać, jak patrząc właśnie na tą literaturę, pamiętnikarską, ale też, bo tak to trzeba powiedzieć, wspomnieniową. Jak Pani dostrzega ten wątek ratowania, nieratowania Żydów w czasie Holokaustu?
[10:23.17 → 18:26.19] D: Tak, ja chciałabym nawiązać właśnie do tej opozycji, ratowanie, nieratowanie, bo wydaje mi się, że do pewnego stopnia jest to mylące i tutaj patrząc na tę scenę, kiedy Izrael Gutman ze łzami w oczach, słynny historyk izraelski przywołuje przykład tego chłopa, który z narażeniem życia jednak postanawia ratować tą rodzinę, to ktoś mógłby pomyśleć, no tak, ale jak możemy wymagać takiego heroizmu? Czy to chodzi o to, że Żydzi uważali, że każdy Polak w czasie zagłady powinien przygarnąć jakąś rodzinę żydowską. To nie o to chodzi zupełnie. Tutaj kość niezgody jest w czymś innym, jeżeli chodzi o te tematy, które ciągle do nas wracają, też w kontekście jedwabnego strachu, tych ciągłych debat. Tu nie chodzi o to, że przeciętny żydowski ocalony czy Żyd mieszkający przed wojną w Polsce spodziewał się, że Polacy będą jakoś tak masowo ratować, no bo każdy sobie zdawał sprawę, jakimi to konsekwencjami groziło. Tutaj raczej ta kość niezgody, to chodzi o te zachowania, kiedy Polacy nie musieli donosić na Żydów, czy nie musieli ich mordować, tak jak to było dawnym, ale jednak to robili. Czyli chodzi, i sądzę, że tutaj pan profesor Libionka się zgodzi ze mną tutaj, jeżeli chodzi o te badania, które są prowadzone, dochodzą raczej badacze do wniosku do tego, że gdyby więcej ludzi było obojętnych nawet, udawało, że nie widzi. Kiedy na przykład Żydzi, którzy w czasie akcji deportacji czy wypędzania z miasteczek uciekali gdzieś tam po polach i lasach, bo czasami jest to takie przekonania, dlaczego nie uciekali, dlaczego się tak dali prowadzić, ale wiemy z tych relacji często, że ci, którzy gdzieś tam po tych lasach się rozbiegali, rzadko jednak mogli liczyć na pomoc, a często jeszcze byli skazani na zagładę. w związku z tym. I tutaj właściwie to literatura polska przede wszystkim nam mówi o bardzo dużej gamie różnych postaw. Tutaj nie musimy sięgać jedynie do źródeł, widzisz, o których zaraz chwilę powiem, ale nawet jeżeli weźmiemy na przykład historię Henryka Greenberga i jego ojca. zamordowanego przez polskich chłopów w rodzinnej miejscowości. Historia, do której ciągle wraca. Czyli jeżeli weźmiemy Michała Głowińskiego i czarne sezony, słynna scena szachy z Szmalcownikiem. No nie wiadomo, jakby ta historia się skończyła. Być może ten Michał mały zginąłby wtedy w Warszawie. No skończyło się inaczej i oczywiście mamy z drugiej strony bardzo chwalebne postawy i tak jak na przykład Michał Głowiński uratowany w klasztorze w Turkowicach. I właściwie w każdej niemalże relacji takiego ocalenia, czy kiedy na przykład mówimy o jakimś Sprawiedliwych, Znajdujemy tutaj ogromną gamę postaw i bardzo tutaj trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, trzeba te wszystkie postawy rejestrować i unikać uproszczeń, na przykład jeżeli chodzi o Księgi Pamięci. Na przykład w antologii, którą razem wydaliśmy, antologii z Ksiąg Pamięci, jest taka relacja Stanisława Sobczaka z Frampola. To jest człowiek, który uratował tam chyba 12 Żydów, u niego się ukrywało i taka krótka, prosta relacja. Właściwie w tej jednej relacji jest cała gama tych postaw, bo on pisze o tym, jak np. się bał któregoś sąsiada. Pisze też o tym, jakie tarcia występowały nawet między tymi Żydami ukrywanymi, Tam jeden uważał, że powinien tego ratować, a nie kogo innego. I wreszcie, kiedy jakiś oddział partyzancki napadł na to gospodarstwo pana Sobczaka i strasznie go skatowali za to, że tych Żydów chroni. Także ogromna ilość, ogromna gama postaw. Proszę powiedzieć, że zupełnie inaczej chyba się na to patrzy tak z punktu widzenia badacza czytającego te wszystkie relacje, a inaczej pewnie dla osób jakoś głęboko zanurzonych w tej tematyce. Na przykład kiedy wybuchła sprawa Jedwabnego. Dla mnie to było znane. Zresztą jeżeli chodzi o Jedwabne, to przecież to był i proces w latach czterdziestych, tak? Chyba w czterdziestym dziewiątym roku. I na przykład w wielu relacjach czterdziestego szóstego, czterdziestego siódmego roku, tam jest to po prostu wspominane, że to tak i tak zdarzyło się w Jedwabnem i jeszcze w innych miejscowościach. Także to było wielkim takim odkryciem, szokiem dla Polaków, spowodowało tą dyskusję, debatę, dlatego że ta sprawa była właściwie tak zatuszowana, ukryta przez tyle lat, do czego na pewno doprowadziła w ogóle sytuacja powojenna w Polsce. Ja zawsze się zastanawiam, jak by to było, gdyby Polska stała się po wojnie krajem wolnym, i demokratycznym, i gdyby była rzeczywiście jakaś dyskusja, musimy pamiętać, że u nas to było wszystko bardzo zduszone. I ja pamiętam, bo tak śledziłam, jak była ta debata, czy w ogóle sprawa Jedwabnego, to wszystkie wiadomości zaczynały się od relacji, co tam się dzieje w Jedwabnym, I pamiętam taka sonda uliczna, jakiś polski reporter gdzieś w Jerozolimie czy w Tel Awiwie i próbuje rozmawiać z Izraelczykami, że tutaj taka książka się ukazała, sąsiedzi i co oni na to. I oni tak, bo takie było przekonanie wtedy w Polsce, że nie wiem, wszyscy w Ameryce, w Izraelu niczego innego nie robią, tylko od rana do nocy. studiują sąsiadów Grossa, w związku z tym musimy coś zrobić. I oni tak specjalnie bez emocji do tego podchodzili. No to dobrze, jest taka książka, dlatego że większość Izraelczyków na przykład od swoich dziadków czy najomych, no wiedziało, że były bardzo różne postawy. Także właściwie nie musimy odkrywać, to jest problem, że ciągle właściwie odkrywamy na nowo te bolesne tematy. Mnie osobiście się wydawało, że właściwie kiedy były te dyskusje wokół sąsiadów, później wokół strachu, że właściwie te tematy zostały w pewien sposób przerobione, że to też trafiło. w szkół, ale teraz widzimy, że jednak nie zostały przerobione i że ciągle będziemy do tego wracać.
[18:26.19 → 18:31.51] A: Czy ta literatura jidysz, jeśli można, czy ewentualnie angielskojęzyczna, którą się pani zajmuje?
[18:31.69 → 22:40.22] D: W literaturze jidysz, oczywiście, że w tych relacjach, reportażach. Ja teraz tłumaczę taką książkę Mordechaja Cenina, to był dziennikarz żydowski, który przyjechał, odbył kilka podróży po Polsce w 1946-1947 roku, to jest tak Iberstein und Stock, to tak jakby ruiny i zgliszcza, podróż po stu zniszczonych gminach żydowskich w Polsce, taki jest podtytuł. I on rzeczywiście taką podróż odbył i podając się za angielskiego dziennikarza, udając, że zna słabo polski, w związku z tym często mu spotykał Polaków, Żydów i dzięki temu, że był traktowany zwłaszcza przez Polaków jako taki ktoś obcy, to często mu mówili o wielu rzeczach. Są tam bardzo drastyczne opisy też. To jest temat też mało poruszany. Ten, który może też Jan Gross starał się poruszyć, Zrobił to akurat w najlepszy sposób, ale ta sprawa tej gorączki złota. to też powroty, np. co mnie w księgach pamięci najbardziej zainteresowało i poruszyło, tzw. powroty do miasteczek i miast. Żydzi wracający w latach 45., czasami 44., rok już tutaj na tych terenach Lubelszczyzny, 6., 47. i te reakcje mieszkańców. One są bardzo, bardzo bolesne. To, że nawet ostrzegano Żydów, że raczej powinni nie wracać do swoich miasteczek, tylko albo w dużych miastach, albo to osadnictwo żydowskie. I jeszcze, jeżeli można, przepraszam, że ja tak długo mówię, ale jako literaturoznawca Ja ciągle wracam do wiersza Antoniego Słonimskiego, Elegia miasteczek żydowskich. Prawie wszyscy ten wiersz znają, ale on jest często wykorzystywany w taki sposób sentymentalny, że tutaj nie ma już miasteczek, przeminęły cieniem, ale były takie miasteczka, była jakaś taka urokliwa, te polsko-żydowskie miasteczka. Natomiast dla mnie najbardziej wymowne i to prorocze wiersz pisany 71 lat temu, ale w 47 roku, kiedy Słonimski już właściwie wiedział, co się dzieje, to jest zwrotka druga. Znikły resztki ostatnie, żydowskie łachmany, krew piaskiem przysypano, ślady uprzątnięto i wapnem sinym czysto wybielono ściany, jak po zarazie jakiejś lub na wielkie święto". I proszę zwrócić uwagę, to z jednej strony zaraza, z drugiej strony wielkie święto, czyli było jak było, ale teraz, prawda, Już tak jak niestety wiele takich stwierdzeń było, ale Hitler pomógł nam pozbyć się Żydów. I ostatnia zwrotka. Nie ma już tych miasteczek, przeminęły cieniem i cień ten kłaść się będzie między nasze słowa. To jest ten cień, który się kładzie i będzie kładł. To jest też ten złoty ząb wyrwany trupowi, o którym mówił Kazimierz Wyka. No i ostatnie, nim się zbliżą bratersko i złączą od nowa dwa narody karmione stuleci cierpieniem. I to tak wydaje się w trakcie tych debat, że to już ten moment nastąpił, ale okazuje się, że chyba jeszcze czeka nasz dalsza wędrówka.
[22:41.08 → 23:30.35] A: Dziękuję pani profesor. Profesor Dariusz Libionka jest historykiem, który zajmuje się bezpośrednio Holokaustem. Chyba tydzień temu mogliśmy w Tygodniku Powszechnym przeczytać rozmowę właśnie dotyczącą tego, czym się na co dzień zajmujesz, ale i jakimś komentarzem właśnie kolejny raz do kwestii ratowania, nieratowania Żydów. Chciałbym o to zapytać, Darku. To znaczy, jak źródła historyczne, z którymi się spotykasz, rozumiem w tej chwili zajmujesz się, to jest powiat, tak? Miechowski. No właśnie, co w tych źródłach jest? Ja wiem, że to jest rozmowa do rana, ale jest parę minut. Co w tych źródłach historyk znajduje?
[23:31.41 → 31:34.59] C: Dobry wieczór Państwu. Ja może bym jednak zaczął od czegoś innego najpierw, bo film o Andrii Szeptyckim jest, jak sądzę, doskonałą okazją, żeby mówić o ratowaniu, nieratowaniu Żydów, o wrażliwości i jej braku. W tym filmie trzy aspekty są istotne, a mianowicie trzy rodzaje działań, jakich podjął się Andrii Szeptycki. Pierwsza sprawa to jest informowanie. Informowanie Ojca Świętego na temat tego, co się działo pod niemiecką okupacją, w tym przypadku na Ukrainie, ale również na ziemiach polskich. Druga kwestia to jest próba wpływu na własne społeczeństwo, w tym momencie ukraińskie, które zagrożone jest kolaboracją i deprawacją. I trzecia sprawa to jest kwestia pomocy. Ja się zajmowałem, teraz zajmuję się, tak jak Tomek powiedział, pewnym terenem pod Krakowem, gdzie badam nie tylko postawy Polaków wobec Żydów, ale w ogóle jak przebiegała tam zagłada. Ja kiedyś zajmowałem się historią Kościoła. Zajmowałem się historią Kościoła w tym kontekście właśnie postaw, duchownych katolickich wobec zagłady. Przede wszystkim biskupów, bo to najłatwiej jest zbadać od strony źródłowej, ponieważ zachowały się źródła, są materiały, na podstawie których możemy dowiedzieć się, co się działo. I właśnie ta kwestia informowania, z której wyszedłem, Zostały opublikowane w latach 80-tych listy biskupów wysyłane z terenów okupowanej Europy, nie tylko z okupowanej Polski, te również. z całej, ale z całej Europy. Nas tu interesują listy wysyłane, listy wysyłane z Polski. Właściwie bardzo znany jest ten list arcybiskupa Szeptyckiego dotyczący, dotyczący eksterminacji Żydów na Ukrainie. To jest rana błaha, ponieważ w Rzymie, nie tylko w Rzymie, w Londynie, w Waszyngtonie, no nie wiedziano o tym, co się dzieje, czy też wiedziano niewiele. Więc takie listy, informacja była kwestią podstawową. I oczywiście ja, jeszcze nie tylko ja, bo to pytają również inni historycy, no zadają pytanie, czy... hierarchowie kościoła katolickiego również informowali Watykan, sekretariat stanu o sytuacji Żydów na ziemiach polskich. I tak jak powiedziałem, te listy są opublikowane, można je przeczytać, w bibliotece KUL-u jest 13-tomowe wydawnictwo o źródłowe zawierające te dokumenty. Jeden tom poświęcony jest okupowanej Polsce. Oprócz listu arcybiskupa Szeptyckiego są również listy polskich hierarchów. No i proszę Państwa, w listach polskich hierarchów, przede wszystkim ja zawsze porównuję Andria Szeptyckiego z arcybiskupem Sapiecha, krakowskim, który jest głową polskiego kościoła w czasie niemieckiego okupacji. W listach Sapiecha, które były wysyłane nielegalnie w 1942-1943 roku do Watykanu, do papieża, do sekretarza stanu, nie ma w ogóle żadnych informacji na temat losu Żydów. Są informacje na temat losu polskich księży, są informacje na temat losu etnicznych Polaków, są informacje na temat takich czy innych prześladowań. Nie ma, nie ma ani słowa, nie ma ani słowa o Żydach. To znaczy, to jest znaczące. Oczywiście tutaj można to różnie interpretować. Dlaczego? Porównywać. Porównywać dlaczego Andrzej Szeptycki informował o tym, natomiast Sapieha nie. Faktem jest natomiast to, że nie informował. Oczywiście może się wkraść takie podejrzenie też kwestia źródeł, że być może nie zostały opublikowane wszystkie listy Sapiechy do Watykanu. Ale jednak, jak sądzę, że gdyby takie listy istniały, to one dawno zostałyby opublikowane, ponieważ zarówno Polakom, jaki historykom watykańskim zależałoby na tym, żeby takie listy ujawnić. To jest pierwsza dysproporcja. Druga dysproporcja, to znaczy możliwość porównania, to jest właśnie, Andrzej Szeptycki pisał o deprawacji, pisał do Himmlera. Sapieha... pisał i mówił Hansowi Frankowi, on spotkał się z nim dwukrotnie w czasie okupacji, ale spotkał się z nim, o tym chcę powiedzieć, w 1942 roku w listopadzie i właśnie to była rozmowa dotycząca sytuacji w Polsce i tam pojawił się pewien wątek związany z Holokaustem, z Holokaustem, z zagładą Żydów, z eksterminacją Żydów. Sapiecha zwrócił uwagę na to, że Niemcy, policja niemiecka bezpieczeństwa wykorzystuje do eksterminacji Żydów Polaków, młodych chłopców z takiej formacji, Bałdińst, których przymusowo po prostu wykorzystywano do różnego rodzaju robót. I ich w dystrykcie krakowskim właśnie, w Krakowie, pod Krakowem, w Rzeszowie, w Rzeszowie też w Przemyślu, w Miechowie, którym ja się zajmuję, po prostu wykorzystywano, wykorzystywano, wykorzystywano do różnych działań antyżydowskich. protestował przeciwko temu i oczywiście niczego to nie zmieniło, bo zmienić nie mogło. Jak wcześniej byli ci chłopcy wykorzystywani tak i byli wykorzystywani później. I kwestia pomocy. Trzecia kwestia. Szeptycki stworzył sieć, czy też pozwolił, umożliwił na działanie ludzi, którzy w sposób zorganizowany pomagali Żydom we Lwowie i w okolicy z czymś takim, Jeśli chodzi o polski kościół katolicki, nie mamy do czynienia. Oczywiście wszyscy z państwa słyszeli o tym, że w polskich klasztorach, czy w domach prowadzonych, domach dziecka administrowanych przez siostry zakonne, czy przez duchowieństwo żywe, dzieci żydowskie były ukrywane, zwłaszcza dzieci żydowskie, też dorosłe. To jest oczywiście wszystko prawda. Natomiast nie było porównywalnej takiej akcji odgórnej. Biskupi nie wydawali dyrektyw. Były to działania spontaniczne, różne, ale na innym poziomie. Najczęściej decydowały o tym same siostry zakątne. Tutaj jest inaczej. W przypadku arcybiskupa Szeptyckiego i to ma swoją rolę. I myślę, że... Właśnie te sprawy pomocy zorganizowanej są niezwykle ważne. Próbowano, niektórzy historycy próbowali też tak przedstawić sprawę działań Sapiechy, że mógł on też podobną akcję do Szeptyckiego prowadzić. Z tym, że znowu nie ma żadnych przekazów. I o ile można się zgodzić, że była to działalność prowadzona w konspiracji, więc nie mogło być jakiejś dokumentacji na ten temat, to jednak nie przeżyli ludzie, którym by bezpośrednio czy pośrednio pomagała ta siatka założona przez przez Sapiechę. Nie ma tych uratowanych, tutaj oni są. Tutaj oni są, to jest profesor Rothfeld, to jest, to jest, to jest Kurt Lewin, który mówił, są też inni. W tym, w tym przypadku działań Kościoła katolickiego tego, tego, tego nie ma. I tu jest ta, i tu jest ta różnica. I po prostu pomyślałem, że bardziej po prostu powiem o tym niż, przepraszam cię Tomku.
[31:34.73 → 31:34.97] A: Bardzo dobrze.
[31:34.97 → 31:37.41] C: Przepraszam ci Tomku, ale, ale, ale wydało mi się to.
[31:37.43 → 31:38.89] A: Chodziło o refleksję historykę i o źródła.
[31:39.63 → 32:41.62] C: I powiedziałem o źródłach, no właśnie, bo, bo, Też zastanawiamy się, to jest kwestia też zasadnicza, co kryją jeszcze archiwał watykańskie, czego jeszcze dowiemy się, co papież, co administracja, co sekretariat stanu wiedział o sytuacji Żydów pod okupacją niemiecką, czy był dobrze poinformowany, czy był słabo poinformowany. I jeśli możemy powiedzieć, że wiemy na pewno, że arcybiskup Szeptycki te informacje przekazywał do Watykanu, no to jeśli chodzi o polskich biskupów czy arcybiskupów katolickich, no to nie jest to... do końca powiedzieć nie można, bo te archiwa są jeszcze zamknięte. Ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie znajdziemy tam potwierdzenia tego, o czym mówię, a mianowicie prób informowania Watykanu o zagładzie Żydów.
[32:42.05 → 33:27.65] A: Chciałbym jeszcze Państwa o kilka rzeczy dopytać. Panie profesorze, chciałbym zapytać o zróżnicowanie postaw na Ukrainie w czasie zarówno, a czy właściwie po 1941 roku, czyli po wkroczeniu Niemców, o zróżnicowanie postaw w stosunku do ratowania, nieratowania Żydów już niekoniecznie, jeśli chodzi o klasztory i bezpośrednio o Kościół, ale jakie pan spotkał postawy u prostych ludzi w różnych miasteczkach, w stosunku do sąsiadów, czy... No właśnie, jak to wyglądało, jak źródła ukraińskie pokazują? I niemieckie.
[33:27.88 → 38:33.74] B: Jeśli się pozwoli, to ja połączę to z lekką dyskusją z Darkiem, bo warto zwrócić uwagę, że właściwie ja raczej odnoszę wrażenie, że przynajmniej w tej kwestii protestu wobec używania bałdienstu do akcji przeciwżydowskich, to tu jest pewne podobieństwo do listu szeptyckiego do Himmlera, bo ten list wygląda następująco. Panie Reichsfuhrer, czy pan wie, że pańscy ludzie dopuszczają się takich zbrodni? Jeśli pan nie wie, to pana informuję, ale jeśli pan wie, to bardzo proszę o to, żeby policji ukraińskiej, która składa się z moich wiernych, proszę do tego nie używać. W związku z tym też to wszystko oczywiście jest napisane w takim dyplomatycznym tonie. I druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, bo w gruncie rzeczy profesor Libionka tu pokazał na ogromny brak właśnie naszej wiedzy o historii kościoła tej drugowojennej, ale jest wyraźna różnica między duchownymy cerkwi grekokatolickiej a rzymskokatolickiej w jednym punkcie. Niemcy traktują kościół rzymskokatolicki jako wroga. Cerkiew grekokatolicka jest traktowana, no właśnie, to może być potencjalny partner, co się przekłada na ewentualne represje i wystarczy zwrócić uwagę, to też jest jedna z ciekawszych rzeczy, która dla mnie w historii Kościoła jest do tej pory niewyjaśniona, Nasz Polak, który miał bardzo wysokie stanowisko, jeżeli chodzi o kręgi kościelne, a zupełnie niewymienione, to znaczy przełożony zgromadzenia jezuitów. Właśnie dlatego, zaraz po zajęciu Krakowa, Standerterfier Hart, który kieruje biurem kościelnym w RSH, w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy, przeszukuje klasztor jezuitów w Krakowie, szukając akt na Leduchowskiego. On umiera kilka lat później w Rzymie. Ciekawe, czy otruty, czy nie. Bardzo niewiele wiemy o tych wszystkich rozgrywkach. RSH stara się wpłynąć też na wybór następnego szefa zgromadzenia jezydów. Jeżeli chodzi o te postawy, no to mówię, no właśnie wchodząc w dyskusję z Darkiem, pokazując też zarazem, jak wiele rzeczy nie wiemy, ponieważ te postawy wynikały też no po prostu zwyczajnie z tego typu sytuacji, nastawienia dla okupanta. Galicja Wschodnia była powszechnie uważana za najspokojniejszy dystrykt Generalnego Gubernatorstwa. Tam się żyło najlepiej, choć oczywiście nie Żydom, bo jeżeli chodzi o Żydów, byli oni totalnie prześladowani. stosunkowo rzadko spotykając się z pomocą. Paradoksalnie ze względu na to, że bardzo często w tym międzywojennej rywalizacji polsko-ukraińskiej ludność żydowska często stawała po stronie polskiej w tym konflikcie narodowym na tym terenie. W związku z tym często znajdowała tą pomoc u Polaków i znajdujemy informacje, kiedy w Hanaczowie, który jest napadnięty przez UP-a, broni się oddział Armii Krajowej i współpracujący z nim oddział żydowskiej partyzantki. W związku z tym to są sytuacje raczej mniej zauważalne, przynajmniej w takim a w takim natężeniu na terenie Polski centralny. Jak schodzimy na ten poziom indywidualny, to znowu mamy do czynienia z tą pełną paletą ludzkich postaw, która już będzie zależała od indywidualnych cech każdego człowieka. od tego, kiedy on sam musi się zmierzyć bardzo często ze sobą i zdecydować, czy udzieli komuś pomocy, czy wprost przeciwnie będzie pociągnięty tą taką falą chciwości, okrucieństwa. I tu też jest niesamowity ten fragment przesłania Metropolity Szeptyckiego, który ostrzega, że jak ktoś zasmakuje krwi, jak ktoś zasmakuje zabijania, a to potem będzie już zabijał dla samej przyjemności. I to właściwie brzmi po prostu jak proroctwo tego, co ma nadejść później, bo od roku 1944 to już jest poza gładzie Żydów. Galicja z tego najspokojniejszego dystryktu zamienia się W piekło, a w piekło najpierw dla Polaków, a potem w czasie jak przychodzą Sowieci i rozpoczyna się Upowska i Redenta, to w piekło dla miejscowych Ukraińców i powszechnie do tej pory się uważa, że właściwie co dziesiąty Ukraińiec został w ciągu następnych kilku lat poddany represjom.
[38:34.40 → 40:14.89] A: Ja bym chciał jeszcze profesora Libionkę o coś dopytać, dlatego że ja jestem w tej chwili w trakcie lektury dotyczącej Jana Karskiego. I pierwszy raport emisariusza Jana Karskiego, z którym wyjechał z okupowanej Polski, to jest początek 1940 roku. To jest, proszę państwa, 4-5 miesięcy po wybuchu wojny. I w tym raporcie, który został omówiony przez pana Bożenckiego, ile się nie mylę, byłego szefa policji przed wojną w Polsce i brata Jana Karskiego, Mariana, który był wtedy jeszcze szefem policji granatowej, bo miał na to zgodę podziemia również, żeby tą policję powołać, tam już pojawiają się w tym pierwszym raporcie pojawiają się kwestie dotyczące stosunku okupantów do Żydów, nie tylko na terenie Generalnego Gubernatorstwa, ale Jan Karski już zdążył być wtedy wysłany do Poznania, czyli do Kraju Wart, i został wysłany do Lwowa, czyli miał ogląd po prostu przedwojennej Rzeczypospolitej. Chciałem się zapytać, czy była taka nierównowaga, że podziemne struktury powstającego jak gdyby podziemia, już informowały generała Sikorskiego, Stanisława Kota, bo to z nim rozmawiał przecież Jan Karski, a Kościół właśnie nie. Czy dostrzegasz tą nierównowagę?
[40:19.55 → 44:42.10] C: Ludzie Kościoła też wyjeżdżali, oczywiście no nieformalnie najczęściej, czy ludzie Kościoła, a ludzie związani z Kościołem i informowali. Jest cała masa w polskich archiwach w Londynie informacji, raportów, meldunków dotyczących wszystkich aspektów pod okupacją niemiecką, sowiecką, ziem wcielonych, generalnego gubernatorstwa województw wschodnich, zajętych przez Armię Czerwoną. Natomiast jeśli chodzi o kościelnych informatorów, jest ich stosunkowo niewielu, ale to jest po prostu przypadek. To może być przypadek. Być może w archiwach watykańskich znajdziemy jakieś raporty, które były bezpośrednio przekazywane właśnie tam. Nie tylko przez Polaków, ale również przez Włochów. Bardzo wielu Włochów jeździło z okupowanej Polski, potem z Ukrainy. i informowało o tym, co się dzieje. Jednym z takich informatorów byli kapelani włoskich pociągów sanitarnych, ale to już po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej. Właśnie Leduchowski, który był jezuitą, o którym Grzesiek powiedział, Jeśli jego archiwum zostanie historykom kościelnym, no bo nie nam oczywiście, udostępnione, to być może po prostu okazać się, że są tam jakieś bardzo ciekawe informacje, bo z tych dokumentów podpisywanych przez Leduchowskiego, czy tych, które przechodziły przez jego ręce, które znajdują się w dokumentacji ambasady polskiej, przy Watykanie, bo była taka, to wynika, że właśnie jezuici leduchowscy byli dobrze poinformowani na ten temat, co się dzieje w okupowanej Polsce. Żeby porównać z Janem Karskim, jest taki raport jeden, powstały przed, i cytowany często, powstały jeszcze przed wybuchem wojny polsko-sowieckiej, napisanej w kręgach kościelnych, historycy. niebiesko sowieckiej, zastanawiają się, zastanawiają się historycy czy on powstał, czy, czy on powstał w diecezji warszawskiej, czy może w kieleckiej. No w każdym razie jest to do końca wstrząsające, jest to do końca wstrząsające, bo w przeciwieństwie do Karskiego, który, który, który, który widzi, który, który widzi zagrożenia dla polskiego społeczeństwa wynikające z tego, że okupanci no mogą po prostu posłużyć się nim, czy też w, w prześladowaniach Żydów. czy też zachęcić do jakiejś fory, wśród jakichś działań antyżydowskich, to w tym dokumencie kościelnym on jest niepodpisany, więc trudno go interpretować, czy wyrażał on opinię większości, czy może to była jakaś jednostkowa opinia, ale jest to dokument skrajnie antysemicki. Tam jest powiedziane wprost, że to jest dla Polski błogosławieństwem, co się dzieje z Żydami w Polsce. To prawda, przemocy nie popieramy, Natomiast te zmiany społeczne, jakie zachodzą, to tak zwane odrzydzenie, przejmowanie majątków żydowskich, getta nawet, to jest krok we właściwym kierunku. Oczywiście to jest 1941 rok, nikt się nie spodziewał fizycznej eksterminacji Żydów, ale po prostu pokazuje to, co w niektórych przynajmniej kręgach kościelnych było. Nie dominowało, ale jakie były poglądy, że ten dokument został przesłany do Londynu, to też po prostu świadczy o tym, że on nie mógł być przypadkowy. Trudno było przekazać polskiemu rządowi w Londynie jakiś raport. To, że akurat ten raport przekazano, znaczy, że osoba, która przekazywała go, musiała być ważna, krótko mówiąc.
[44:42.82 → 45:54.90] A: Panie profesor, chciałbym jeszcze w tej rundzie, bo za chwilę porozmawiamy troszeczkę pod innym kątem. Pani stała za wydaniem książki Nehemy Tetz, Daniel w jaskini lwa, czyli książki o ojcu Danielu Ruffeisenie i chciałbym zapytać, bo pani rozmawiała z Nehemą Tetz, i o tej książce i ojcu Danielu, bo jeśli rozmawiamy w tym kontekście ratowania i nieratowania, to Ruffeisen był tym, który z jednej strony w mirze na dzisiejszej Białorusi przyczynił się do uratowania kilkuset Żydów z getta, przekazał informacje jako tłumacz policji białoruskiej i niemieckiego okupanta, że przyjdzie zagłada getta, a z drugiej strony sam został uratowany. Sam został uratowany przez siostry zakonne. Jeśli można podzielić się tutaj tą refleksją, tą postacią, też dlaczego Nehematec tę książkę napisała, bo przecież ojciec Daniel Ruffeisen sam napisał swoją autobiografię również.
[45:55.62 → 51:27.46] D: To znaczy, na Hamedet w ogóle interesowały kwestia ratujących, sprawiedliwych. I ja, jeżeli chodzi o tę książkę, to ja tam głównie poprawiałam ten przekład, samą historię akurat tak. Bardzo się nie interesowałam, ale ta historia bardzo dobrze pokazuje właśnie tą złożoność. Często mówimy np. o ofiarach, świadkach czy ocalałych, ratujących, a czasami różne role ci ludzie spełniali. Zresztą tutaj Ruffeisen to jest przykład, też losu żydowskiego i tutaj bardzo dużo podobnych takich losów możemy spotkać, na przykład jeżeli niektórzy nawet członkowie Judenratów na przykład, czy policji żydowskiej, którzy częściowo ratowali, ale innych poświęcali. Także jest mnóstwo takich postaci, jeżeli choć właściwie do tej pory te dyskusje się toczą co do do niektórych znanych w takiej postaci, nawet jak Czerniaków czy Rumkowski, bo niektórzy zawdzięczają im życie, inni nie. Natomiast jeżeli chodzi o Nehame Tetz, to dużo ważniejszą książką moim zdaniem, tylko ona niestety nie została przełożona na polski, a w tej chwili chyba pewnie tutaj Gdybym zapytała pana Darusia Libionka, to bym powiedział, że pewnie ona jest trochę już przestarzała. ale to była bardzo ważna książka w pewnym momencie, czyli kiedy światło przekłóciła ciemność i tam są właśnie różne postawy, różne portrety ocalonych. Tam jest zresztą chyba też o Irenie Sendlerowej i ona tam z przeróżnymi ludźmi rozmawiała i tam mamy prostych chłopów, przedstawicieli inteligencji i ona starała się właściwie docieć. Zresztą nie tylko ona, to był taki okres lata 80., gdzie bardzo dużo właśnie powstało prac na temat sprawiedliwych, na temat ratowania. To takie słynne prace olinerów też. Tylko niestety to był okres, jeszcze lata 70., 80., kiedy właściwie ta tematyka była tematyką tabu i to nie docierało. I jedną z tych konstatacji jej, zresztą innych, to było, że często te osoby, które ratowały, bo to trudno, było jakieś takie uproszczenia, że powiedzmy, nie wiem, osoby o jakichś danych poglądach politycznych, powiedzmy prości, a tutaj nie prości, że to były często osoby takie czasami niemalże ekscentryczne w pewnych zachowaniach, czy stojące jakby na jakichś obrzeżach, tacy outsiderzy właśnie, które czasami to mógł być nawet jakiś antysemita przedwojenny, który później Ale oczywiście, że to właśnie pokazuje tę ogromną gamę. I jeszcze chcę tutaj dodać, bo ja tak powiedziałam o tym, jak mnie tutaj ojciec pytał o to, co jest w tych relacjach WIDISZ. Ja tak się koncentrowałam na tych negatywnych, ale muszę powiedzieć o tym, że jeżeli chodzi o tych ocalałych, to oni pieczołowicie też rejestrują i opisują wszelkie te akty pomocy. Jeżeli ktoś tam im, nie wiem, udzielił schronienia nawet na noc czy jedzenie, także ten Ta wdzięczność właśnie za nawet te drobne akty, tam sąsiaduje z tymi strasznymi jakimiś opisami. I jeszcze tutaj nawiązując do tego, co pan prof. Motyka powiedział, że my mówimy o stosunkach polsko-ukraińskich, żydowsko-polskich. Jeżeli weźmiemy trójkąt polsko-żydowsko-ukraiński, to już jest tak skomplikowane, Oczywiście w tych relacjach Żydów bardzo dużo też jest bardzo negatywnych opisów, postaw tych ukraińskich oddziałów pomagających Niemcom. Ale jeszcze co powiem, jeszcze co o Nehamie Tetz, bo ona jest tą ocalałą Żydówką z Lublina, a jednocześnie profesorem socjologii, czyli właściwie dwa takie punkty widzenia, że ją na przykład bardzo raziło, ta kwestia tej dyskusji o obozach czy polskich obozach, to też, ale mówienie, coraz mniejsze unikanie słowa Niemiec w kontekście wojny, tylko mówienie o nazistach, prawda, że Nazis and Poles na przykład, to bardzo, bo ona mówi, a jacy naziści, kto to są ci naziści?
[51:28.02 → 52:19.46] A: Chciałbym jeszcze, jeden dotknąć temat, od dwóch tygodni w wyniku działań politycznych obecnie sprawującej większości władzy w Polsce zostaliśmy wrzuceni w całą debatę wokół ustawy Instytutu Pamięci Narodowej. I chciałbym poprosić Państwa, zaczynając od Pana Profesora Motyki, ponieważ Większość tej debaty toczy się, jeśli chodzi o kwestie polsko-żydowskie. Ale chciałbym zapytać, bo ta ustawa również bardzo mocno dotyczy relacji polsko-ukraińskiej. Chciałbym o pana refleksję zapytać. Jak pan to odbiera i jako historyk, ale też jako obywatel? Myślę o kontekście ukraińskim oczywiście.
[52:20.00 → 58:34.12] B: Ja bym chciał powiedzieć w ogóle, bo ta ustawa jest bardzo zła i dotyczy wszelkich wypowiedzi historycznych na wszelkie możliwe tematy. Proszę Państwa, ta ustawa zmienia filozofię ustawy o IPN. Przenosi punkt ciężkości ze ścigania sprawców zbrodni na ściganie tych, którzy na temat zbrodni wbrew faktom się wypowiadają. I to już jest samo w sobie bardzo kontrowersyjne i oddające de facto prokuratorom główną decyzję, co ma być prawdą, co nie. Teraz są dwa powody, dla których ona jest zła. Po pierwsze będzie przeciwskuteczna. Przeciwskuteczna, bo jest niedomożliwe ściganie tych wszystkich, którzy mówią wbrew faktom, zwłaszcza w tych, poza granicą będzie niemożliwe w ogóle prawnie ściganie takich osób, chyba że one się pojawią na terenie Polski, w związku z tym ona dotyczy Polaków głównie. Po drugie, dlatego ona jest zła, ponieważ ona jest kompletnie niedookreślona, zostawiająca tak szeroką gamę podjęcia decyzji w ręce prokuratora, że właściwie to on będzie decydował, za co będzie ścigał, za co nie. W sprawach ukraińskich jest to tak sformułowane, że tak naprawdę za każdą opinię pochwalną o walce Ukraińców przeciwko Polakom w latach 25-50, prokurator może używać organu ścigania. I teraz co będzie, jak z tego wyjść, bo to rzeczywiście jest tak naprawdę aż trudne do uwierzenia, że ta ustawa przeszła. Pierwsza rzecz to byłaby najlepsza, gdyby tą ustawę po prostu skasowano. Być może rządzący będą mieli taką odwagę, żeby rękami Trybunału Konstytucyjnego pozbyć się tego problemu. Druga możliwość, najbardziej realistyczna, która zapewne będzie, znaczy będzie z tą ustawą tak samo jak z ustawą, która jest na Ukrainie, gdzie się przewiduje kary, niesprecyzowane jakie, za tych, którzy negują niepodległościowy charakter UPA. W związku z tym niektórzy polscy badacze, jak tam jadą, to też mogą być ścigani. Nawiasem mówiąc, tylko wąska grupa artystów i naukowców jest w tej ustawie zwolniona z odpowiedzialności karnej. W sprawach polsko-ukraińskich i polsko-polskich nie ma żadnego zwolnienia dla artystów i naukowców. Proszę Państwa, nie ma. Za IDE nie będą ścigali, ale za Wołyń i scenę polskiego odwetu smarzewskiego już można ścigać. Prokurator ma taką możliwość. Mówię to absolutnie odnośnie litery prawnej. Druga możliwość w związku z tym, ponieważ ona jest tak dziwna, że to będzie martwa ustawa. Tak jak na Ukrainie jest martwa. I po prostu ze względu na tę kontrowersję nie będzie ona używana. Chyba, że z jakiegoś powodu w pewnym momencie decydenci uznają, że warto będzie temu lub temu zastosować pewien przepis. I trzecia możliwość, która także byłaby możliwa, to znaczy poprzez rzetelne, zgodne z konstytucyjnym rozumieniem narodu polskiego, realizowanie tej ustawy, wprowadzić pewną wykładnię tej ustawy, taką, która będzie zgodna z naukami historycznymi, czyli innymi słowy, kiedy za kłamstwa na temat zbrodni popełnionych na obywatelach polskich będzie się po prostu ścigać. I w gruncie rzeczy taka jest literalna wykładnia w tej chwili ustawy o IPN. Tyle tylko, że to znowu jest niewygodne i bardzo trudne. Ja bardzo współczuję władzą IPN i zaraz Państwu powiem dlaczego. Bo zgodnie z artykułem 1 i artykułem 55 tej ustawy, artykułem 1, w tym punkcie, gdzie mowa jest o innych zbrodniach, artykuł 55 mówi o karze grzywny lub więzienia do lat 3, zakłamstwa na temat tych innych zbrodni. Właśnie poseł Żalek, Mówiąc o tym, że Niemcy dopuścili się zbrodni w Jedwabne, wbrew faktom ustalonym przez prokuraturę IPN, złamał tą ustawę. Jest pierwszym, który powinien być w związku z tym ścigany, bo on wypowiedział te słowa publicznie, wbrew faktom, w dodatku po przyjęciu tej ustawy. Jeżeli on powie teraz, że ja żartuję, to niech przeczyta tą ustawę, za którą głosował i której broni, tym razem ze zrozumieniem. I bardzo współczuję władzom IPN, bo za kilkanaście dni będą musieli podjąć decyzję, jak się zachować w takiej sytuacji. Bo albo stosujemy tą ustawę w taki sposób, że każde kłamstwo na temat zbrodni popełnionych na obywatelach polskich jest ścigane, A nieważne jakiej narodowości są bywatele polscy, konstytucja mówi, że jesteśmy równi wobec prawa albo prokuratorzy będą decydowali o tym, że to kłamstwo będzie ścigane lub nie. No właśnie jak? Kierując się etnicznym pochodzeniem ofiar? No przecież to byłby dodatkowy skandal. Właściwie można powiedzieć, przyjmując tę ustawę, otworzono puszkę Pandory, nie zdając sobie kompletnie sprawy, że właściwie się wchodzi w całkowicie nową rzeczywistość prawną, moralną i pojawia się tu tyle interpretacji kontekstów, że, no właśnie, ja mogę tylko w tym momencie, to już ostatnie zdanie ojcze, pokiwać głową nad słabością tej polskiej legislacji. To naprawdę trzeba było bardzo dobrze przedyskutować, bo w trakcie otwartej dyskusji wszyscy by to zrozumieli, że tego typu zagrożenia są. No jak nie ma dyskusji i się głosuje późno w nocy, no to...
[58:34.12 → 58:58.44] A: Ja tylko przypomnę, bo chyba na początku zapomniałem, że... Przedstawiając, ale może w tym gronie nie trzeba, że profesor Motyka był przez parę lat członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej, więc jak widzimy, wie o czym mówi. Pani profesor, pani refleksja z tym wszystkim, w co zostaliśmy w tej chwili wrzuceni, jeśli tak można powiedzieć.
[58:59.04 → 01:01:29.63] D: Świetnie pan to ujął, ja bym tak dobrze tego Nie powiedziała, ale tutaj w pełni się zgadzam i jak najbardziej się zgadzam, że jest to puszka Pandory i że ona wbrew oczekiwaniom autorów tej tej ustawy właśnie jeszcze zachęci do tropienia nawet tych takich właśnie haniebnych zachowań Polaków. Dlatego, że to jest taka zrozumiała reakcja. Jeżeli chodzi o badaczy, to sądzę, że to nie zahamuje badań, dlatego że te badania polsko-żydowskie w Polsce, w Izraelu, w Stanach, w innych krajach Tak rozwinęły się dobrze i tak właściwie jeżeli chodzi o badaczy, większość badaczy, no to tych tematów spornych nie ma. Oczywiście może, nie wiem, kogoś jakoś, jeżeli to rzeczywiście będzie miało jakieś skutki zastraszyć, no ale badacz, który łatwo tak rezygnuje, boi się dlatego, że dany temat jest niepopularny, to znaczy, że nie powinien się takim tematem zajmować. Natomiast sądzę, że innych właśnie jeszcze zainteresuje, pobudzi, bo skoro się o tym mówi, to jest jakiś jakiś problem. Natomiast co tutaj, jeżeli chodzi o właśnie badaczy w Polsce, kilka było takich listów oświadczeń, tam Rady Programowej ŻIH, też myśmy z Polskiego Towarzystwa Studiów Żydowskich i Polskiego Towarzystwa Studiów Jidyszystycznych takie listy wystosowali, właściwie taki apel do prezydenta, wyrażając troskę nie tyle o nas, czy o te badania, tylko o duże rzesze regionalistów, pasjonatów. Dzięki rozwojowi badań polsko-żydowskich, także np. tym księgom pamięci, tłumaczeniom księg pamięci, jest bardzo duży taki ruch oddolny, że w wielu miasteczkach różni regionaliści starają się właśnie poznać lepiej swoją historię, tłumaczyć te księgi pamięci i nasze obawy też są, żeby właśnie w tych ludzi to nie uderzyło, no bo oni nie są tymi badaczami, także oni mogą zostać poszkodowani.
[01:01:29.99 → 01:01:55.16] A: Mamy wśród siebie badacza Holokaustu i chcę Darku zapytać, jak się czujesz jako taki uprzywilejowany człowiek, bo ta ustawa, jeśli wejdzie w życie, to zarówno artystów, jak i badaczy, wyciąga z konsekwencji prawnych? Czy to jest jakiś żart po prostu, czy naprawdę będzie można prowadzić badania?
[01:01:56.06 → 01:05:15.36] C: Badania będzie można prowadzić. Prawdziwym zagrożeniem jest zamknięcie archiwów. Gdyby rzeczywiście pojawiło się zamknięcie, utrudnienia w dostępie do materiałów źródłowych, to rzeczywiście byłoby to zagrożenie. Natomiast zapis, że ustawa nie obejmuje artystów i naukowców, to nie jest zapis wiążący, ponieważ można powołać biegłego, który wykaże, że ja czy profesor Motyka czy jakiś inny nasz kolega nie jest wcale badaczem, tylko jest publicystą czy agitatorem i sąd i sąd może się do takiej interpretacji przychylić. Nie do takich interpretacji sądy w tym kraju już się przychylały i ja bym się specjalnie nie zdziwił, gdyby doszło do tego, ale z drugiej strony czytam, że w obozie władzy, nawet w IPN-ie, pojawiają się głosy rozsądku, głosy trzeźwy np. Niedawno wypowiedział się prominentny członek Rady IPN-u, dr hab. Sławomir Cyckiewicz, który jednoznacznie skrytykował wszystkie zapisy tej ustawy, pokazując jej absurdalność z jednej strony, a z drugiej strony przypomniało, że w Polsce z takimi działaniami jak rozliczanie czegokolwiek, to jest straszny problem. Jeśli nie udało się rozliczyć tych, którzy wprowadzili stan wojenny, jeśli nie udało się rozliczyć morderców, nie szukając daleko Grzegorza Przemyka, jeśli nie udało się rozliczyć innych spraw, to o czym my rozmawiamy, o tym, jak wyobraża sobie IPN procedowanie z obywatelami obcych państw. Więc tak jak mówię, liczę jednak na zdrowy rozsądek i liczę na to, że właśnie Trybunał Konstytucyjny Może tą ustawę, no może w jakiś sposób, może mimo tego, że jest on taki, a nie inny, może skomplikować prowadzenie jej w życie. Myśmy tutaj rozmawiali, no właśnie czego mi brakowało to tego, żeby się jakoś pochudzić, bo jest taka atmosfera teraz po prostu w Polsce, taka napięta, że... Ale nie mówię po prostu w złym znaczeniu. Czas jest bardzo zły, natomiast my badacze, no nie możemy się okopywać w tych własnych w tych własnych, tutaj zamykać się własnych środowiskach, tylko jednak musimy się otwierać. No i widzę, że są jakieś osoby, z którymi ja mogę rozmawiać. Ja mogę rozmawiać z wieloma osobami. Wielu osób może nie chce ze mną, ale myślę, że dialog jednak będzie możliwy, że sprawy zaszły za daleko i jednak jesteśmy odpowiedzialni za ten kraj, za to, co się dzieje. Ja bym jednak mimo tego, że nie jest fajnie, to myślałbym pozytywnie. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek historyk, nauczyciel, publicysta wylądował w więzieniu, ale może mam za mało wyobrażeń.
[01:05:15.36 → 01:05:33.69] A: Profesor Motyka, ja tylko jeden komentarz. Darku, jeśli chcesz się pokłócić, proszę przyjąć zaproszenie Jana Pospieszalskiego albo po prostu podobnego typu Jana Pospieszalskiego. Gwarantuję, że jadąc z Warszawy do Lublina emocje jeszcze nie opadną.
[01:05:34.23 → 01:05:50.61] C: Tomku, ja myślałem o neutralnym gruncie, że gdybyś zaprosił kogoś mojego kolegę czy mojego byłego kolegę na poważną rozmowę tutaj w tym miejscu, czy o ustawie, czy o stosunkach polsko-żydowskich, czy o takich tematach, to mogłoby być to ciekawe.
[01:05:50.73 → 01:05:56.25] A: Jestem za, ale myślę, że najpierw trzeba jeszcze wyjaśniać pewne pojęcia, a to robimy. Profesor Motyka.
[01:05:57.88 → 01:08:32.20] B: Tym bardziej, że będzie ten przekaz szerszy i powinni obywatele znać stan prawny, jaki za chwilę będzie obowiązywał. W tej ustawie dwukrotnie w artykule 55 i 55a jest mowa o tym, że jest groźba kary grzywny lub do trzech lat więzienia. Zwolnienie dotyczące artystów lub naukowców dotyczy artykułu 55a, kiedy wbrew faktom przypisują Polsce zbrodnie popełnione przez III Rzeszę lub inne zbrodnie. Ale artykuł 55 obejmuje też artystów i naukowców, a on dotyczy tego, kiedy wbrew faktom mówi się o zbrodniach komunistycznych, nazistowskich, nacjonalistów ukraińskich i innych. I tu naukowcy i artyści są tak samo karani. I w związku z tym, ja nieprzypadkiem powiedziałem, reżyser Idy, Pawlikowski, ponieważ dotknął sprawy Polacy, kolaborujący z Żydzi III Rzesza, w związku z tym on jako artysta nie będzie ścigany. Ale Smarzowski w Wołyniu zawiera scenę zbrodni innej. gdzie Polacy, jest jedna scena polskiego odwetu, bardzo krwawa, okrutna, która wywołała oburzenie środowisk kresowych. I można sobie świetnie wyobrazić sytuację, kiedy on jako artysta może być za tą scenę ścigany, ponieważ popełnia zbrodnię za artykuł 55. I również jak Darek zdecyduje się napisać książkę nie o Holokauście, to nawet jak ona będzie naszpikowana całym mnóstwem przypisów, to może być ścigany. Ja podejrzewam, że raczej nękany, proszę Państwa. Parę lat temu odbyły się nabożeństwo w Sahryniu, to taka wioska, gdzie Ukraińcy zostali wymordowani jako Członek Rady i PN, dwuosobowa delegacja z nas pojechała, żebyśmy byli obecni na obrzędzie pogrzebowym. Potem zostałem wezwany, poproszony o złożenie zeznań na policję, bo było doniesienie, że to był taki nacjonalistyczny sabat. Dołączono do tego zdjęcia z zupełnie innej imprezy, z Ukrainy itd. Miła rozmowa z panem policjantem, parogodzinna, żadna groźna, ale zawsze nie należy to do przyjemnych. Tego typu sytuacji ta ustawa do tego typu spotkań naukowców z prokuratorami otwiera szeroko, szeroko bramę.
[01:08:32.54 → 01:11:00.85] A: Proszę państwa, chciałbym zaprosić do rozmowy Mając pełną świadomość, trochę inną niż profesor chyba Libionka w tym momencie, że rozmowa na tematy polsko-żydowskie i polsko-ukraińskie w gronie większym niż trzy osoby, nie jest łatwą rozmową. Dlatego mając chwilę czasu, zapraszając państwa do rozmowy, mam prośbę, żeby po pierwsze się przedstawiać, to jest wszystko transmitowane przez internet, więc żeby ci, którzy chcą i uczestniczą, czy później odsłuchają, żeby wiedzieli, kto zabiera głos. Drugie, żebyśmy ograniczyli to raczej do pytań i bardzo krótkich refleksji. Jeśli to będzie dłużej trwało niż definicja krótka, to będę odbierał głos. Pierwszy profesor Rafał Wnuk, którego ja przedstawiam, ale mikrofon idzie z prawej strony. I też krótko. Bardzo krótko. Grzegorzu, Według tej definicji, którą przedstawiłeś, narodu polskiego rozumianego obywatele, również mówienie o zbrodniach obywateli polskich, obywatelach polskich, członkach UPA jest karalne. Bo to są obywatele polscy, którzy mordują obywateli polskich. Czyli krótko mówiąc, IPN musi teoretycznie ścigać tych, którzy mówią o zbrodniach OUN-UPA, gdyby to interpretować tak, jak ty to interpretujesz. I pytanie do ciebie. Dzisiaj przeczytałem w jednym z artykułów bardzo ciekawą informację, bo tam jest twierdzenie, że te zbrodnie nacjonalistów ukraińskich czy też banderowców były popełnione między 1925 rokiem a 1950. W polskiej historiografii to jest absurd, totalny absurd, dlaczego takie daty. I interpretacja tego artykułu jest następującego. Człowiek, który to pisał, jest po szkołach radzieckich, na pewno, bo tylko takie daty bronią się na tamtym gruncie intelektualnym. 1925 rok, początek... walki z nacjonalizmem ukraińskim w Związku Radzieckim, 50. rok, śmierć Szuchewicza i to jest jakby przyjęty w Związku Radzieckim schemat opowiadania o nacjonalizmie ukraińskim. Czy mógłbyś się odnieść do tej uwagi?
[01:11:01.34 → 01:12:30.29] B: Prosimy. Zaczynając od drugiego, nikt nie potrafi odpowiedzieć, skąd się wzięły te daty 25-50. Ich praktyczny skutek jest taki, że każda wypowiedź na temat że nawet jak ktoś uważa, ukraiński badacz, a znam takich, którzy mówią, Wołyń był ludobójstwem, ale jednocześnie powie, że członkowie OUM, którzy zabili ministra Pieradzkiego działali z pobudek patriotycznych, to on również może być ścigany. Tego zagrożenia pierwszego, o którym powiedziałeś, nie ma, ponieważ ta ustawa ma w założeniu, wbrew faktom karać tych, którzy wbrew faktom mówią o zbrodniach. W związku z tym to jest tak, jakby będą ścigani ci, którzy będą mówili wbrew faktom, że to na przykład nieupowcy zabijali tych. I to ma swoje konsekwencje następujące, to znaczy kto ma ustalić, co to jest wbrew faktom. I tu na przykład bardzo ważne stają się te postanowienia prokuratorskie. Jeżeli jest postanowienie prokuratorskie w sprawie Jedwabnego, gdzie w związku z tym należy ścigać tych, którzy mówią wbrew temu faktowi. To samo dotyczy zbrodni Burego. Jest postanowienie prokuratorskie. Bury dopuścił się zbrodni. Jak nacjonaliści mówią wbrew faktom, że to nie była zbrodnia, powinni być zgodnie z tymi artykułami ścigania.
[01:12:30.67 → 01:12:32.71] A: Ksiądz profesor Alfred Wierzbicki.
[01:12:35.55 → 01:15:13.33] E: Ja o ustawie nie będę mówił, chociaż to jest bardzo myślę, że ważna sprawa, natomiast nawiążę do filmu i do tego, o czym profesor Libionka mówi, mianowicie do kwestii listów hierarchów, biskupów do Rzymu. Ja nawet jestem gotów zaryzykować pewną hipotezę, dlaczego biskupi nie poruszali tej sprawy, a klucz znalazłem kiedyś W latach osiemdziesiątych we Wiedniu dwóch starszych panów już po osiemdziesiątce, kardynał Koenig i Erlich, który był profesorem w Bazylei, rozmawiali o swojej młodości. Jeden był Żydem, a drugi był w czasie wojny młodym katolickim księdzem. I Koenig z całą szczerością powiedział, ja tak byłem wychowany jako ksiądz. Problem żydowski nie był dla nas Problemem. Oczywiście wiedziałem, że są Żydzi, wiedziałem, że spotyka ich tragedia, pewnie w Wiedniu mniejsza niż na ziemiach polskich. Mógł tego nie wiedzieć, co się działo, ale mówi, to nie była nasza sprawa, duchowni katoliccy tym się nie zajmowali. I na tym tle, po pierwsze widzimy dopiero wyjątkowość Szeptyckiego, ale mam jeszcze jedną postać, Angelo Roncalli, który był nuncjuszem w Sofii i potem w Stambule i stamtąd też słał do Rzymu raporty, bo pisał, co sam robi w sprawie ratowania Żydów. Nie wiem, czy były jeszcze inne historie, ale te historie są historiami z kościoła przedsoborowego. My jesteśmy skłonni pięćdziesiąt kilka lat po Soborze ignorować to, co się naprawdę na Soborze i to z wielkim trudem, dlatego że było bardzo wielu przeciwników wśród biskupów, jeśli chodzi właśnie o czwarty punkt nostra etatę. Ja kiedyś zadałem sobie trud przeczytania dokumentacji, bo w tej chwili jest już dostępna dokumentacja debat soborowych. bo dopiero tam się widzi, jak wśród najświetlejszych i którym powierzono odpowiedzialność pastoralną, jak głęboko zakorzeniony był, nie powiedziałbym wprost antysemityzm, ale ta mentalność, że katolicyzm i sprawa Żydów w ogóle się z sobą nigdzie nie spotykają. To nie jest nasza sprawa.
[01:15:13.37 → 01:15:18.87] A: Tarku, jeśli jeszcze poczekasz, ksiądz profesor Andrzej Szostek, jeszcze jest jedno pytanie z tyłu.
[01:15:27.36 → 01:17:24.68] F: Dziękuję. Przewrotnie powiem, dziękując za wszystko, czego tu doznajemy, że jedną z nielicznych dobrych stron tej całej nieszczęsnej ustawy o IPN-ie wydaje mi się to, że ona prowokuje do tego, żebyśmy więcej wiedzieli. Po prostu informacja, która była trochę wstydliwa, trochę nie przez wszystkich podkreślona, staje się informacją. Ja się wielu rzeczy dowiedziałem. Ja nie znałem tych skal liczbowych, statystycznych, dotyczących tych z jednej strony szansowników i im podobnych, a z drugiej strony tych, którzy zasługują na drzewko Prywia Dawaszemu. Ale za tą dobrą stroną, jedną z niewicznych, powiadam, stoi inna niedobra, mianowicie, proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli w nim jestem, ja mam wrażenie, że ona pobudza do antysemityzmu. że ona jest tak skonstruowana, tak jest skonstruowany ten patriotyczny motyw, że on jakby jest w opozycji do innego typu narodów i bardziej prymitywnych, a niestety sporo ich mamy w naszym narodzie, umysłów. Ona nie tylko odsłania pewne antysemickie postawy, ale wręcz do nich nakłania, jakoś przybliża do tego. I moje pytanie do was, jako do lepszych ekspertów, co z tym zrobić? ponieważ nie wolno tak tego zostawić. Potrzebna jest pewna szczególna edukacja, właśnie kościelna, o tym soborze, nie tak dawno właśnie o tym pisałem, że trzeba uczyć soboru. Otóż co robić, jak odpowiedzieć na to, co staje się już nie tylko odsunięciem kompromitującej historii albo paskudzeniem naszych relacji międzynarodowych. Ale co zrobić zwłaszcza, żeby młodzież nie wpadła w tego rodzaju mechanizm rodzenia się kolejnej fali antysemityzmu. Zawsze mnie zdumiewało, jak spotykałem ludzi, z księżmi włącznie, którzy Żyda żadnego nie spotkali, a mimo to okazywali silny antysemityzm.
[01:17:25.06 → 01:17:48.13] A: Dziękuję. I jeszcze z tyłu pytanie. I zaraz, jeśli można podejść tak. I zaraz wrócimy do odpowiedzi jeszcze. Koniecznie. Chciałem zadać pytanie w kontekście... Prosimy się przedstawić.
[01:17:48.31 → 01:17:49.19] B: Leszek Dulik.
[01:17:49.79 → 01:19:49.57] A: W kontekście bardzo ciekawego filmu pana Grzegorza Linkowskiego. Tam się pojawia wątek kardynała Wyszyńskiego. Pojawia się w takim kontekście trochę demonicznym. Tam nawet jest mowa o KGB. Chciałbym prosić panów profesorów o wyjaśnienie, bo zdaje się, kardynał dwukrotnie sprzeciwił się beatyfikacji arcybiskupa Szeptyckiego. I drugie pytanie także jest w kontekście filmu. Również przytoczone zostało tam takie wydarzenie, jak to arcybiskup szeptycki witał wojska niemieckiej i określono, że był to gest kurtuazyjny. I w kontekście tej sytuacji chciałbym spytać, czy można porównywać Można porównywać zachowanie arcybiskupa Szeptyckiego, biorąc pod uwagę całą szlachetność i heroiczność tego wszystkiego, co robił, do postawy np. arcybiskupa Sapiechy. Czy można porównywać? Dlatego, że jednak arcybiskup Szeptycki był przywódcą religijnym narodu, który entuzjastycznie powitał Niemców. i dla Ukraińców okupacja niemiecka była szansą na odbudowanie państwa ukraińskiego. Wydaje mi się, że tutaj były zupełnie inne sytuacje polityczne i ten kontekst szerszy był zupełnie inny. Dziękuję bardzo prof. Libionka.
[01:19:50.39 → 01:24:59.90] C: Tak, rzeczywiście kilka bardzo ważnych kwestii zostało poruszonych i trzeba je doprecyzować. Jeśli chodzi o to, co powiedział ksiądz profesor Wierzbicki, to, że Psa Piecha nie informował o Żydach i jest oczywiście skomplikowany. Jest bardziej skomplikowany może nawet niż to, że Szeptycki akurat o nich pisał. Ale proszę zauważyć, przed wojną z punktu widzenia Kościoła Żydzi byli niezwykle istotni, stanowili kwestię żydowską. Problem, bardzo poważny problem polityczny, gospodarczy, społeczny itd. Kościół o tym mówił, biskupi również. o tym mówił cały czas. W okresie okupacji Kościół Polski nie mógł, to był niemy, nie mógł wydawać oświadczeń, nie miał swojej prasy itd. Jeśli chodzi o brak reakcji w listach, Z jednej strony tak, to Sapiechem nie interesowało, ale widział przecież Kraków, nie jest takim dużym miastem, widział co się dzieje z Żydami krakowskimi. I tak się złożyło, że jeden z listów, który pisał do Piłsa XII, był pisany tego dnia, kiedy w Krakowie przeprowadzano najbardziej brutalną akcję, akcję wysiedleńczą. I o tej akcji wysiedleńczej nie ma w tym liście On koncentruje się na polskich księżach i etnicznych Polakach. Ja też to rozumiem, ja nie potępiam tego, rozumiem to, ponieważ z punktu widzenia jego ważniejsi byli etniczni Polacy i ważniejsi byli duchowni. I też ważne jest to, próbując przekonać Piłsa XII do tego, żeby na rzecz polskich katolików, polskich księży interweniował. a papież z różnych powodów, bo to też nie jest jednoznaczne, nie był do tego skory i rzeczywiście na rzecz polskich księży nie wypowiadał się. I być może Zapiecha myślał tak, że gdyby wypowiadał się również o Żydach, to skomplikowałby ten obraz okupacji dla papieża, dla niego po prostu ważni byli Polacy i księża. Ale był też inny biskup, który wypowiadał się bardzo ostro na temat zagłady Żydów i był to biskup z Włocławka, Karol Radoński. Ale Karol Radoński przebywał w Londynie wtedy, był członkiem Rady Narodowej w Londynie, która była substytutem polskiego parlamentu i on miał pogadanie też przez radio BBC, gdzie nazwał eksterminację Żydów największą zbrodnią, jaka się dokonuje. Czyli mamy tutaj dwóch hierarchów. Z jednej strony Sapiecha, który jest bardzo blisko i nie widzi tego, co się dzieje, a z drugiej strony biskup Radoński, który ma przekaz z materiałów płynących z Londynu i przekaz od Karskiego, bo on z Janem Karskim rozmawiał. Jest zresztą zapis tej rozmowy, zresztą napisał o tym później do papieża Piłsa XII, gdzie dopominał się o to, żeby papież się wypowiedział o strachach Polski. Bo był do tego czas najwyższy. To wszystko jest oczywiście bardziej skomplikowane. Z tego co mówił ksiądz profesor Szostek, ten antysemityzm rzeczywiście pojawił się. I ta... Forma, w jakiej się po prostu objawił, jest niezwykle zasmucająca. Zajmowałem się swego czasu też w 1968 roku i wydawało mi się, kiedy pisałem w 1968 roku, że właśnie jest to jakiś implant zagraniczny w dużej części, że to nie są nastroje, to co tam się działo, że to nie są nastroje społeczne, że Polacy tak nie myślą. że to jest służba bezpieczeństwa, że to są jakieś machinacje, że to są jakieś działania, że to jest po prostu wszystko propagandowo wymyślone. I teraz obserwując to, co się dzieje obecnie, nie mam takiego wrażenia. Dotarło do mnie, mimo tego, że się zajmuję historią Polski nie od dzisiaj i antysemityzmem też, że jest to bardzo głęboko ugruntowane. Że mamy problem. Co z tym robić? Jak działać? Nie wiem. Na razie to, co robiono przez te lata, rozsypuje się. Cała działalność edukacyjna prowadzona przez dziesiątki instytucji, przez tysiące ludzi staje się pod znakiem zapytania. No i pytanie jeszcze pana o Wyszyńskiego, jeśli można. Ja nie znam, nie zajmowałem się nigdy profesjonalnie historią kościoła po wojnie, tak samo jak prymasem Wyszyńskim, ale nie wydaje mi się, żeby właśnie był marionetką w rękach. w rękach, w rękach, w rękach, każdy niech bez, no sądzę, że jest to raczej, sądzę, że intuicyjnie, że jest to raczej, że jest to raczej niemożliwe, że były inne przesłanki, które, które, które decydowały o tym, że, że, że, że blokował kanonizację.
[01:24:59.92 → 01:25:18.36] A: Chcę poprosić profesora Motykę, jeśli można. Ale musimy, przepraszam bardzo, jak będziemy tak zabierać głos, to za chwilę zrobimy wiec, musimy dać odpowiedź. Panie profesorze, jeśli można, odpowiedź na Szeptyckiego.
[01:25:18.48 → 01:27:48.14] B: Postaram się bardzo krótko. To znaczy, po pierwsze, ten list 1941 roku był ewidentnie spowodowany nadzieją Szeptyckiego, że powstanie taka sytuacja jak w roku 1918, to znaczy, że Niemcy będą protektorem państwa ukraińskiego. I bardzo szybko kiedy się okazuje, że to są inni Niemcy niż tych, których pamiętał z tamtych lat metropolita szeptyckich, przychodzi te odejście i krytyka niemieckiej polityki. Tu Darek Libionka już powiedział, Wyszyński z całą pewnością nie był marionetką. To była jego decyzja. Nie znamy uzasadnienia, ja przynajmniej nie znam, dlaczego zaprotestował przeciwko beatyfikacji. Natomiast on jednocześnie, warto o tym pamiętać, był z ramienia stolicy apostolskiej, opiekunem grekokatolików w Polsce i w pro memoria pojawia się taka postać niedawno wydanych księdza Puszkarskiego, który był jego zaufanym. naprzeciwko urzędował w cerkwi grekokatolików na Miodowe i on rzeczywiście w wielu sprawach się jego radził. Także to nie jest taka jednoznaczna postawa Wyszyńskiego, krytyczna wobec grekokatolików. Puszkarski, zresztą to fascynująca postać, jak go wsadzili na 10 lat do więzienia, to tam nawrócił, spotkał Mosora tego do akcji Wisła i go nawrócił. To mało znany fakt. I ja oczywiście nie wiem jak odpowiedzieć na pytanie księdza profesora Szostka, bo z jednej strony zgadzam się całkowicie z tą bardzo smutną diagnozą. Nie znajduje innych słów niż taką cierpliwą edukacją i tłumaczeniem, że wszyscy jesteśmy jako ludzie równi. Nieważne jakiej i kim jesteśmy, ale proszę mi pozwolić, być może to jest niestosowne, ale odpowiem tak pół żartem, pół serio, bo akurat tak się zdarzyło, że zrozumiałem konsekwencje tego kłamstwa jedwabieńskiego, że właśnie wprowadzono karę za kłamstwa jedwabieńskie, akurat w tym momencie, kiedy odbywała się ta smutna skądinąd demonstracja, zdejmij jarmułkę, podpisz ustawę pod kancelarią prezydenta. I tak sobie pomyślałem, że Polska to jest piękny kraj, że oto z takimi hasłami manifestują przed pałacem ci, którzy domagają się tego, żeby jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to jak powiedzą, że to Niemcy zabijali Wiedwawnę, to żeby ich karać. To jednak jest kraj pełen paradoksów.
[01:27:48.80 → 01:27:52.26] A: Pani profesor, bo chciała pani jeszcze i będziemy powoli lądowali.
[01:27:54.56 → 01:29:02.29] D: Pan chciał, może chciałam panu oddać głos, bo pan tutaj chciał, a tutaj jeszcze co, no tu się w pełni zgadzam z tym, co ksiądz profesor Szostak powiedział, że może paradoksalnie właśnie to jest, otworzy tą kolejne dyskusję, że może to pokazuje, jak ta dyskusja jest potrzebna. Sądzę, że te antysemickie różne wypowiedzi, to nie to, że one się pojawiły, tylko jest w tej chwili przyzwolenie do pewnego stopnia na takie wypowiedzi, a co robić? No chyba dalej to, co robiliśmy, czyli edukować, np. to, co Brama Grodzka tutaj robiła, wspierać nauczycieli, bo nie wiemy, co najbardziej niebezpieczne, jakie będzie miało to przełożenie na edukację, w szkołach, bo oczywiście bardzo wielu Polaków, i trudno się temu dziwić, bardzo byliby zadowoleni, gdyby rzeczywiście komuś udało się udowodnić, że to Niemcy byli sprawcami. No ale jeżeli taka wersja będzie forsowana w szkołach, no to oczywiście jest to bardzo niebezpieczne.
[01:29:02.71 → 01:29:40.25] A: To bardzo proszę krótka refleksja, to będzie jako ostatni głos z sali, jeśli panu można dać mikrofon. Tak, tak. Tylko do mikrofonu, jeśli można się przedstawić. Do mikrofonu, do mikrofonu. Ma pan mikrofon obok, z lewej strony. Nie, ja bardzo głośno mówię. Jeśli można się przedstawić. Więc krótko. Jeśli można się przedstawić. Ryszard Dziadosz. Dziękuję. Więc proszę państwa, mnie ten problem interesuje i pamiętam czasy przedwojenne i mogę dużo na ten temat mówić. Prosimy o krótką refleksję.
[01:29:40.43 → 01:29:40.89] B: Proszę?
[01:29:41.13 → 01:29:45.75] A: O krótką refleksję, bo już dwie i pół godziny. Refleksję. To po pierwsze.
[01:29:46.19 → 01:29:48.43] B: Bardzo był ciekawy, chcę powiedzieć, bardzo był
[01:29:48.43 → 01:29:54.41] A: ciekawy wywiad ostatnio syna profesora Bartoszewskiego, który
[01:29:54.41 → 01:29:58.85] E: naprawdę powiedział, jak należy do tego problemu podejść.
[01:29:59.29 → 01:30:27.18] A: zarówno uwzględniając stronę żydowską, bo mam na myśli Holokaust, jak i polską. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, jeśli chodzi o pana profesora Libiotkę. Więc chciałem się zapytać, czy zna pan ostatnio wydaną książkę Żydzi papieża? Żydzi papieża, w którym Autor Włosz bardzo
[01:30:27.18 → 01:30:35.56] B: dokładnie udowadniał, podaje dokumenty, ile papież poprzez swoją działalność w okresie II wojny światowej
[01:30:35.56 → 01:30:45.60] A: i interwencje do przedstawicieli, poprzez swoich przedstawicieli do rządu, do Hitlera i do Himmlera
[01:30:45.60 → 01:30:55.08] B: zrobił dla populacji żydowskiej, dla ludności żydowskiej. Prawdopodobnie mówi się o tym, że uratował 250 tysięcy Żydów.
[01:30:55.44 → 01:30:57.12] A: Rozumiem, że to jest puenta tego pytania.
[01:30:57.42 → 01:30:59.00] B: Czy pańskie jakie stanowisko jest tej sprawy? Dziękuję.
[01:31:02.04 → 01:32:19.51] C: Znam bardzo wiele publikacji dotyczących Piłsa XII i jego reakcji, czy też braku reakcji na to, co się działo w Europie, bo to nie tylko chodzi o Żydów, ale chodzi również o Polaków. Są autorzy, jak sądzę, ta praca, o której pan mówi, to należy do takiego nurtu apologetycznego, to znaczy próbuje się pokazać, że być może papież nie wypowiadał się publicznie na temat tego, co się działo w Europie okupowanym przez nazistów, ale działał zakulisowo, to znaczy poprzez nuncjuszy w różnych krajach, poprzez kanałami dyplomatycznymi i tak dalej. Są takie prace, mnie to nie przekonuje. Ja wolę prace krytyczne, które mówią o papież jako polityku, że te decyzje, działania jego, czy zaniechania po prostu wynikają z pewnych kalkulacji politycznych, dyplomatycznych, ważenia racji pomiędzy tym co się dzieje, a tym co się będzie dziać po wojnie, zagrożenia ze strony nazizmu, ze strony i ze strony komunizmu, ale to jest na zupełnie, ale to jest na zupełnie, na zupełnie inną, inną tutaj okazję i rozmowę.
[01:32:19.75 → 01:32:35.41] A: Proszę Państwa, chcę na koniec poprosić Państwa, ale zaczynając od Grzegorza Linkowskiego o minutę po prostu podsumowania i refleksji. Grzesiu, już Pani idzie z mikrofonem i potem. autor tego filmu, który obejrzeliśmy?
[01:32:36.17 → 01:34:04.15] F: Ja się bardzo cieszę, że mógłbym po 10 latach przypomnieć ten film, że naukowcy, profesorowie, ludzie zajmujący się historią Polski, Ukrainy, relacji polsko-żydowskich, ukraińsko-żydowskich, tak tę postać potrafią docenić, Moim marzeniem jest, żeby w ogóle ta postać trafiła szerzej do Ukraińców, do Polaków, żeby można było budować na przykład Ukraińcy, żeby mogli budować na takim przykładzie tożsamość swoją właśnie że również Polacy, czy nawet formacje młodych księży, kleryków, żeby mogły przyjrzeć się takiej postaci, żebyśmy nie mieli zagrożenia w postaci powstawania takich ludzi jak ksiądz Miedlar, który coś wskazuje nam wyraźnie, że coś w tej formacji wychowania młodych księży brakuje. I chciałbym na koniec jeszcze wrócić do jednej sytuacji, Pan mówi, co można zrobić. Był w Lublinie arcybiskup, który To co można zrobić?
[01:34:04.29 → 01:34:05.07] E: No opłakiwał.
[01:34:05.57 → 01:34:41.48] F: Mieliśmy przykłady, niektórzy z nas tutaj uczestniczyli praktycznie w każdym jego wyjeździe na Lubelszczyźnie, opłakującym te małe miasteczka, te małe miejsca, w bardzo trudnych sytuacjach, poczynając od Trawnik, Kazimierz, ale również i Żółkiewkę, gdzie praktycznie taka była sytuacja nie do końca, później przerwała jak gdyby dalszy ciąg tych wyjazdów arcybiskupowych.
[01:34:41.48 → 01:34:49.15] A: Czyli proszę na koniec króciutką puentę po minucie profesor Libionka. No na ten temat, na który rozmawialiśmy.
[01:34:53.42 → 01:37:10.65] C: Trudno jest mi tutaj zebrać myśli i podsumowywać, bo rozmowa się dopiero zaczęła, jak mi się wydaje. Poruszyliśmy różne tematy ważne, no bo i Kościół wobec zagłady, zarówno grecko-katolicki, jak i Kościół katolicki, papież, Piłsud XII. Polskie społeczeństwo, stosunki polsko-ukraińskie, to co się dzieje w Polsce, sytuacja bieżąca, z jednej strony działania władz i próby wprowadzenia cenzury. czy zastraszenia środowisk naukowych i edukatorów. Z drugiej strony niepokoiliśmy się nastrojami społecznymi tym, że zobaczyliśmy jak łatwo jest, właśnie to nawiążę do tego co powiedział ksiądz profesor Szostek, to po prostu okazuje się, że jak łatwo jest tego znanego wroga raz jeszcze skutecznie w celach bieżącej walki politycznej przywołać. tego wroga, którego znamy, no wroga wewnętrznego, czyli tych nieprawomyślnych historyków, którzy zmarnowali rzekomo 25 lat wolnej Polski, nic nie robili, oskarżyć o to, że po prostu doprowadzili do konfliktu międzynarodowego polsko-izraelskiego czy polsko-amerykańskiego. No i po prostu ten wróg, ten Żyd, którego po prostu nie ma, prawda, a on powrócił znowu, znowu powróciła piąta koluna, znowu powróciło zagrożenie ze zagranicy i to może, ja się obawiam, niestety to może po prostu politycznie może to procentować, nie tak jakbyśmy chcieli. To jest po prostu zagrożenie, po prostu widać siłę tych tych stereotypów, tych uprzedzeń. I takie działania jak dzisiaj tutaj, z jednej strony one na pewno niewiele dadzą, ale z drugiej strony trzeba kontynuować i robić swoje. Dziękuję Państwu bardzo za przybycie i to tak liczne przybycie, bo tego się naprawdę nie spodziewało.
[01:37:10.65 → 01:37:21.30] A: Pani profesor Monika Adamczyk-Garbowska. Dziękuję profesorowi Libiące, że pomimo sprzeciwów jednak znalazł puentę swoją.
[01:37:21.58 → 01:38:18.26] D: To co się teraz dzieje pokazuje tę ogromną polaryzację polskiego społeczeństwa i to, że właściwie to co było, ja czasami mam wrażenie, że właściwie jakby wracam 40 lat wcześniej i się cofam, gdzieś tam jestem. w latach siedemdziesiątych. Natomiast tu bardzo dobrze, że Grzegorz Linkowski wspomniał arcybiskupa Rzecińskiego, bo ja teraz, kiedy czytam, słucham tego, co się dzieje, to tak się często zastanawiam, co by powiedział, czy co by czuł arcybiskup Rzeciński, co by czuł Władysław Bartoszewski, co by powiedziała Irena Sendlerowa, co by powiedział Israel Gutman, czyli ci wszyscy ludzie tak zaangażowani, którzy raczej sądzili, że to jakoś zmierza w jakimś takim kierunku porozumienia. Także bardzo bym chciała, nie wiemy jak to się potoczy, ale żebyśmy nie musieli takich debat odbywać.
[01:38:18.48 → 01:38:19.38] A: Profesor Motyka.
[01:38:20.24 → 01:39:56.89] B: Pani profesor wspomniała o polaryzacji, to ja jednak zwrócę uwagę, że w trakcie tej dyskusji nad tą ustawą Zawiązuje się czasami paradoksalna taka koalicja od lewa do prawa, gdzie ludzie z bardzo różnych stron barykady mówią jednym głosem. To jest kompletnie bez sensu, to jest bubel prawny i apelują, żeby coś z tym zrobić. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dla mnie to jest o tyle ważne, że rzeczywiście gdzieś uważam metropolitę Andrzeja Szeptyckiego za postać niezwykle ważną. Przygotowując się do tej rozmowy, zastanawiając się chwilkę, o czym możemy tutaj debatować, uświadomiłem sobie właśnie, że to jest ten paradoks polsko-ukraińskich relacji, Bardzo łatwo mówimy i sam to wielokrotnie powtarzam, że właściwie istnieje polsko-ukraiński spór o Wołyń, że to jest konflikt pamięci, bardzo trudny do przełamania. Ale warto zwrócić uwagę, że ten konflikt jest na tyle silny, że nawet konferencje naukowe o Szeptyckim w Polsce kończą się są bardzo rzadkie, a jeśli to kończą się gwałtownymi, burzliwymi debatami. Może warto pomyśleć o tym, żeby zrobić taką konferencję, w której mówiąc uczciwie, bezstronnie, wszystko co dobre, co ewentualnie złe, żeby dojść do jakiegoś porozumienia w stronę faktów. Może to jest ta ścieżka, która pozwoli nam kiedyś wyjść z tego impasu, w którym niewątpliwie dzisiaj jesteśmy.
[01:39:57.27 → 01:42:55.42] A: Proszę Państwa, ja na koniec też minuta mojej puenty i podsumowania, kiedy ksiądz profesor Alfred Wierzbicki, mówiąc o tych dwóch księżach przywołujących okres międzywojenny, powiedział o jakiejś równoległości funkcjonowania katolickiego i żydowskiego, to przypomniałem sobie, felieton, który napisałem parę dni temu, a który ukazał się w drugim numerze takiego czasopisma, właściwie gazety, która w tej chwili jest wydawana przez Bramę Grodzką, para, parę egzemplarzy tu było, ale ona jest od paru dni, więc można po prostu ją wszędzie znaleźć. Ja tam opisuję biskupa lubelskiego Gorala, który w 1939 roku na zakończenie roku szkolnego, czyli to był czerwiec 1939 roku, przyjeżdża do małego miasteczka na Lubelszczyźnie w sposób bardzo świadomy, ponieważ tam doszło, czy właściwie groziło pogromem. Groziło pogrobem dlatego, że jedna z nauczycielek szkoły podstawowej pochodzenia żydowskiego została oskarżona przez swoją służącą o znieważanie narodu polskiego. I to dotarło do Curii, dotarło do biskupa. I biskup przyjechał i w czerwcu 1939 roku wygłosił mowę do tej parafii, zwracając uwagę, żeby się nie dać podjudzić jakimś prowokatorom, podszeptom, bo to się źle zakończy. Ten biskup, nie pamiętam dokładnie kiedy, ale w 1940 czy 1941 roku już zginął w obozie koncentracyjnym, dzisiaj jest beatyfikowany. Chcę pokazać, że niebezpieczeństwo naruszania przykazania, nie zabijaj, w sytuacjach takich, jak był Holokaust, będzie zawsze wyrzutem sumienia. będzie zawsze wyrzutem sumienia. I tutaj to nie jest jakby polemik, tylko chcę pokazać, że nawet żyjąc obok siebie, kiedy wchodzi się w sytuację po prostu bezpośredniego zagrożenia życia, to nikt nie jest bohaterem. Nikt nie jest bohaterem, ale wtedy po prostu jest jakaś wiarygodność, jeśli się jest człowiekiem religijnym. To tylko tyle. Proszę Państwa, ja jeszcze, jeśli zostało parę egzemplarzy, to zachęcam do tej książki Kurta Lewina. I dziękuję bardzo pani profesor Monice Adamczyk-Garbowskiej, profesorowi Grzegorzowi Motycej i profesorowi Dariuszowi Libiące. Dziękuję Państwu, żeśmy te dwie i pół godziny tutaj mogli spędzić. Dziękuję bardzo.