[00:01.03 → 01:07.52] A: Raz, dwa. Dzień dobry, drodzy państwo, dobry wieczór. Witam was bardzo serdecznie. Jak zawsze się cieszę, że mogę być w Lublinie i porozmawiać na jakiś interesujący, podgrzewający nas temat. Dzisiaj moją gościnią jest Marika Szwal, autorka podcastu Niewinna sztuka. Myślę, że zaraz chwilę porozmawiamy też o twojej działalności, twojej twórczości, Oczywiście, siądź sobie tak, żeby Ci było jak najwygodniej. Zaczniemy oczywiście od filmu, o którym warto myślę porozmawiać, który Państwo macie na świeżo. Jak zawsze ja zachęcam też do zadawania pytań, do komentowania. Wydaje mi się, że jest taka możliwość techniczna, prawda? Drodzy Panowie tam u góry, potwierdzicie mi? Tak, jest gdzieś mikrofon już na sali? Tak, jest. No to fantastycznie, więc jak ktoś będzie się chciał z państwa włączyć, to zachęcamy. Ja muszę cię najpierw, że tak powiem, odpytać na okoliczność tego filmu, bo słuchałam odcinka podcastu twojego, poświęconego właśnie Pablo Picasso'wi, tak sobie to odmienię.
[01:07.59 → 01:08.17] B: Którego?
[01:08.58 → 01:44.41] A: Tego właśnie o tym, czy można skancelować geniusza. czyli właściwie wykreślić z historii sztuki, wykreślić z tematu społecznego. Ten film troszeczkę też taki temat porusza. I pamiętam, że w tym podcaście powiedziałaś, nie mam potrzeby oglądać tego filmu. Jest jakiś film Picasso, buntownik w Paryżu, po co ja to mam oglądać? Ja już wszystko widziałam, wszystko czytałam, wszystko wiem. Więc co ten film może mi wnieść nowego? Wiem, że oglądałaś go teraz tutaj, więc teraz pytanie na sam start. Czy faktycznie ten film nic nowego w twoje życie nie wniósł pod względem wiedzy o Pikassie i w ogóle pod jakimkolwiek innym?
[01:44.75 → 01:52.53] B: Chciałam powiedzieć, że jednej rzeczy się dowiedziałam, że te koszulki w paski były marynarskie, że marynarze we Francji takie nosili.
[01:53.41 → 01:57.11] A: No to już coś, że teraz mieszam w tym muzeum, robię ładny dekor.
[01:57.87 → 02:20.35] B: Było jedno pytanie, które ja również zadałam w podcaście, właśnie czy można odłączyć artystę od jego biografii. Szczerze wyłapałam kilka rzeczy, które ja w jego biografiach licznych przeczytałam. Znalazłam kilka błędów i nie wiem, czy mogę tak powiedzieć, bo jednak ktoś przygotowywał pewnie bardzo rzetelnie ten materiał.
[02:20.85 → 02:23.73] A: Ale po to się spotykamy, żeby też zdarzyć ten film z wiedzą.
[02:24.29 → 03:40.13] B: I te kobiety były tak powierzchowne. No już pierwsza rzecz, ja czytałam chyba w trzech biografiach i to też takich dosyć stronniczych, bardzo starych wydaniach, nie tych nowoczesnych, gdzie na przykład tutaj powiedziane było, że on się utożsamiał z tymi jarlekinami, że od dzieciństwa lubił cyrki, a ja pamiętam, że po prostu w tamtym momencie na przełomie XIX-XX wieku na Montparnasse i na Montmartre, jeżeli wymawiam źle po francusku, to przepraszam, w każdym razie w Paryżu w tamtych czasach, Wszyscy artyści, którzy tam tworzyli, malowali arlekiny, bo był właśnie bardzo modny ten kabaret, cyrk i wszystko. I oni to malowali dlatego, że było to modne, a nie dlatego, że była jakaś wielka głębia. I pamiętam bardzo dobrze, to było nawet w książce Montparnasse za czasów Picasso, albo Montmantre za czasów Picasso. Polecam, bardzo fajna książka, fajny klimat. Dużo było takich szczegółów. Też były szczegóły a propos kobiet, z którymi się spotykał, z którymi był. Bardzo powierzchownie to przedstawiona, przecież te kobiety były dosyć istotne, szczególnie w tym pytaniu, bo chcemy skancelować go nie przez to, jak tworzył, tylko jak traktował kobiety. No bo Picasso był bardzo dobrym przyjacielem, więc wobec mężczyzn był raczej okej.
[03:40.55 → 03:48.61] A: Gorzej z tymi kobietami. Ja przyznam szczerze, że chciałabym, żebyśmy też chwilę porozmawiały o tym filmie, jak on jest zrobiony i o czym on opowiada i też kto za nim stoi.
[03:48.91 → 03:49.95] B: A mogę tylko jedno powiedzieć?
[03:50.05 → 03:50.43] A: Oczywiście.
[03:50.77 → 04:17.54] B: To może być strzał w stopę, nie wiem jak to się mówi, ale ja ten film na samym początku, bo on był dosyć długi, ale odbierałam jak taką długą rolkę z Instagrama. Bo była ta kobieta na scenie, piękny głos, piękna kobieta, ale trochę to wyglądało właśnie jak forma na social media, a nie jak film. Ja do tego nie jestem przyzwyczajona na przykład. A wiem, że ty jesteś krytyczką filmów też, więc jestem ciekawa twojego zdania.
[04:18.21 → 05:42.63] A: Dobrze, mogę powiedzieć. Przyznam szczerze, że właśnie ten sam początek tego filmu, kiedy właśnie wchodzi Mina Cavani, wspaniała, aktorka, która, tak jak Państwo się też dowiadujecie z tego filmu, nie może żyć w swoim kraju. Jej kraj to Iran. Ona ze względów politycznych, chociażby ze względu na to, że zagrała u Jafara Panahiego w filmie Niedźwiedzie nie istnieją. To jest film sprzed dwóch lat. gdzie większość aktorów, większość ekipy musiała wyjechać z tego kraju, bo jest bardzo krytyczny wobec tego, co właśnie w Iranie się dzieje, a trudno nie być krytycznym, bo czasy są tam naprawdę mroczne. Więc sam motyw, że pojawia się ona, mówi o tym Arlekinie i że jesteśmy w cyrku, przyznam szczerze, że dla mnie to było takim naddatkiem, który przy opowieści o artyście, który jest ma tak bogate życie i tak jest wszechstronną postacią i też taką medialną postacią, wydawało mi się, że to jest trochę za dużo, że mamy Picasso i to już jakby wystarczy, a całe szukanie tych metafor wydawało mi się trochę takim dodawaniem kolejnych warstw, które być może odwrócą uwagę od tego, czego się najbardziej chcemy dowiedzieć, czyli właśnie na czym polegało to buntowanie się w Paryżu, bo taki jednak jest tutaj ten tytuł, że jednak skupiamy się trochę. A mogę tylko coś dodać, bo tak jak mówisz, to teraz mi się przypomniało,
[05:42.95 → 06:18.43] B: że właśnie oni dosyć często interpretowali jego dzieła, albo dlaczego on je stworzył, co miał na myśli. To jest trochę poziom podstawówki, że nam pani w szkole mówi, jak interpretować to dzieło, A nikt poza Picasso, dopóki nie napisał tego w swoim pamiętniku, albo ktoś, kto był, kiedy on to tworzył, nie można tak robić. I teraz osoby, które oglądały np. nie mają ogromnej wiedzy o Picasso, od razu będą miały, to jest jedna narracja Picasso, która została pokazana. Nie jako buntownik, wcale nie jako osoba do cancelingu. Strasznie dziwnie, jestem ciekawa, co wszyscy sądzą o tym.
[06:18.82 → 07:06.55] A: Zaraz wciągniemy państwa w dyskusję, bo nie ma też co ukrywać, że jest o czym rozmawiać. Dla mnie też, i myślę, że to warto tutaj o tym filmie powiedzieć, już w samych planszach początkowych pojawia się nazwa tego muzeum Picasso w Paryżu, który jest jednym z kreatorów tego filmu, producentem, wykłada budżet. Chcę też, żeby to muzeum zostało w jakiś określony sposób pokazane. No i ono tu jest przepięknie pokazane. Nie wiem, czy miałaś okazję w nim być. Ja też nie i chętnie bym się wybrała chociażby właśnie ze względu na to, co mówi jego projektant, że wszyscy lubimy robić zdjęcia, a ono jest bardzo instagramowalne. Każdy by chciał sobie tam zrobić zdjęcie, czy przy tych koszulkach, czy przy tych kolorowych różnych pasach. Jest bardzo estetyczne i wizualnie takie sycące.
[07:06.67 → 07:25.36] B: I też powiedział, że ta biała bryła jest zbyt nudna i taka elitarna i ludzi może przerażać, więc to, że on wciąga odbiorcę właśnie w świat Picasso przez te kolory i przez te instafriendly spoty, super sprawa. Nie odbiera nic Picasso w jego sztuce.
[07:25.52 → 07:46.11] A: Tylko to właśnie wpływa też na to, że twórcy tego filmu są niejako twórcami do wynajęcia. dokumentaliści siedzą sobie po prostu i myślą, o czym by tutaj zrobić film. Zawsze interesowało mnie Picasso. Teraz ze względu na Me Too i Cancelling jest to postać, o której warto by było porozmawiać, więc zacznijmy od tej krytyki. Nie, zacznijmy od muzeum.
[07:46.11 → 07:47.89] B: Tam nie było zbyt dużo tej krytyki w ogóle.
[07:47.89 → 08:51.09] A: Właśnie, bo to jest jednak film bardziej o jego dziedzictwie, o jego muzeum, o nim jako postaci. I przyznam szczerze, nie wiem jak ty, ale ja dosyć mocno czekałam na to, kiedy się bardzo zacznie właśnie ten wątek biograficzny, jego cała historia, którą oczywiście znamy z innych źródeł, zejdzie na dalszy plan, a porozmawiamy o tym, jak on dzisiaj jest odbierany. I faktycznie ten pasaż poświęcony jego relacjom z kobietami i temu, w jaki sposób je traktował, z takim cytatem się spotkałam, albo wycieraczki, albo taki cytat, że każdą kobietę po tym jak się ją rzuci należałoby spalić, bo właściwie ona już do niczego nie powinna się nadawać. Jednak są to bardzo mizoginiczne komentarze, czyli takie nienawistne wobec kobiet, okrutne niesamowicie. No dobrze, to teraz opowiedzmy trochę negatywnie o nim, ale i tak zakończymy na takiej nucie wzniosłej budowanie pomnika.
[08:51.31 → 09:57.84] B: To było bardzo podniosłe, w sensie, że Picasso... Nie wiem, bo dla mnie to jest ciężki temat, bo ja bardzo lubię sztukę Picassa i też bardzo lubię samego Picassa, bo lubię o nim opowiadać. Dlatego, że bardzo długo żył, tworzył, miał wiele przygód nie tylko z kobietami, generalnie, jeżeli chodzi o tę Hiszpanię, o Francję, o to, że został wychowany, tak jak to powiedziano, jako złote dziecko. Faktycznie, co myślę, że wielu osób o tym Wiele osób o tym nie wie, dlatego że myślimy, wie. że Picasso to tylko kubizm. Było dużo pominięte a propos tego, w jakich okresach był z tymi kobietami i kiedy, co tworzył. Każda kobieta nawiązywała do jakiegoś okresu i do jakiegoś przełomu w jego życiu. Było powiedziane, że był jedną z pierwszych osób, która zrobiła kolaż, A prawda jest taka, bo tego nie powiedzieli, że on razem z Brakiem wymyślili kolaż. I tutaj było dużo takich niuansów, które wyłapałam, ale było tak ciemno, nie mogłam robić notatek, a bardzo chciałam. Możecie jeszcze raz po prostu obejrzeć, jak będzie możliwość. A jakie było pytanie?
[09:58.82 → 10:41.32] A: Ciekawa jestem po prostu, jak ty, jako osoba, która tak dużo na jego temat wie i która poświęca mu dużo uwagi, patrzysz na tą wizję, jaka w 2022 roku powstał ten film, ale oglądamy go dzisiaj, jaka płynie do nas teraz, bo jednak ten film powstaje już właściwie w cieniu, czy tam w blasku ruchu Me Too i jednak mimo wszystko stara się zbudować na nowo ten Czy tak dzisiaj jeszcze da się właściwie opowiadać o artystach? Jak ty na to po prostu patrzysz, na tą wizję, z jaką my tutaj, Pikassa, zostajemy tu i teraz, dzisiaj?
[10:41.54 → 12:38.71] B: Dla mnie w ogóle w tym filmie nie było jakiejś większej krytyki jego zachowań. I jak słuchałaś mojego podcastu, to wiesz, że tam ja miałam bardzo wielki problem, bo jakby jestem fanką i też w pewnym momencie zaczęłam się czuć bardzo niewygodnie, że ja lubię Picasso i przecież jak ja mogę o nim opowiadać jako feministka i osoba, która pierwszy patriarchat, wiecie o co chodzi. I to był dla mnie problem. A tutaj nie odczułam tego, żeby ktokolwiek powiedział, że Picasso był trochę zły. Tam nie było w ogóle wspomniane, co on robił tym kobietom. Było, że jedna się zabiła 13 lat po jego śmierci. No faktycznie to na pewno była wina Picasso. albo był taki ochydny moment, że Dora Marr wyleczyła się z depresji po elektrowstrząsach. Matko, nie wiem czy to państwo wyłapali, ale dla mnie to było w obecnych czasach nawet dwa lata temu, czy trzy lata temu, kiedy powstał ten film. Nie można czegoś takiego mówić. Ja zaczęłam czytać książkę, okropna, ale była o Dorze Marr i tam był właśnie fragment z jej pamiętników, kiedy ona wyszła ze szpitala psychiatrycznego i ona opowiadała jak ona się czuła po tych elektrowstrząsach. Co prawda Picasso płacił za ten szpital i odwiedzał ją czasami, ale ona rozmawiała wtedy ze swoim... psychoterapeuta, jakiś lekarz w każdym razie. I ona powiedziała, że to był tak okropny ból, kiedy oni to robili. I wiadomo wtedy, czasy histerii, że kobietę trzeba było tymi elektrowstrząsami. Ona traciła pamięć, ona miała luki przez miesiące, chyba nawet przez lata. Ona miała jakieś spięcia mięśni, nie mogła pisać już kiedy wyszła. I ten jej psychoterapeuta powiedział, Dora ty się nie przejmuj, To są takie czasy, te elektrowstrząsy, przecież nic ci nie będzie, jesteś młoda, coś w tym stylu. I trochę dla mnie to, co oni teraz powiedzieli, to jest porównywalne do tego lekarza z XX wieku. Chyba trochę jest progres, prawda? w medycynie i w myśleniu obecnym.
[12:39.21 → 12:44.21] A: Trochę by się chyba chciało faktycznie, żeby ten film więcej miejsca im poświęcił.
[12:44.85 → 13:28.22] B: Nie tylko kobietom, ale oni nawet moim zdaniem nie powiedzieli za bardzo, jak wyglądała ta jego relacja z różnymi, co on im robił i co one dla niego, bo to nie było tak, jeżeli każda z tych kobiet była z nim przynajmniej 10 lat, to nie było tak, że były same jakieś złe chwile i nie ma w ogóle wydźwięku, co on złego im robił. Poza tym, że któraś się zabiła, to jest tragiczne, bo tam było bardzo dużo tragicznych momentów, ale myślę, że niby jest taka narracja, jak się ogląda trailer, żeby powiedzieć, czy można oddzielić mistrza od jego biografii. Ja nie znam odpowiedzi przez ten film. Nie wiem jak ty. Jestem bardzo zmęczona po podróży, żeby nie było dlatego tak długo.
[13:28.22 → 14:04.58] A: Przyznam szczerze, że też nie mogę tej odpowiedzi znaleźć. Gdy odnoszę to oczywiście do filmu, kiedy szukam w swoim sercu, to myślę, że te dylematy tam nadal i wciąż są. Ale pytanie może bym w inną stronę przepchnęła. Czy artystom wolno więcej? I czy Picasso twoim zdaniem jest jakimś przykładem artysty, który Zdaniem swoim albo zdaniem otoczenia, tak zwanego, czy społeczeństwa, czy fanów sztuki, jest tą osobą, która mogła robić więcej niż zwykły człowiek, że więcej uchodziło mu na sucho, jak ty na to patrzysz.
[14:05.70 → 15:22.51] B: Tu też w tym filmie powiedzieli, że on miał prawo do tego, to były różne przykłady, nie tylko Picasso, że oni mieli prawo robić więcej, bo byli kimś ponad ludźmi, że wnosili więcej do świata. Był taki jakiś fragment, mi się tutaj wydaje, I Picasso, jak jest pokazane w jego życiorysie, nie tylko w tym filmie, faktycznie mógł więcej. Ja nawet pamiętam taką historię, kto słucha niewinnej sztuki, to ją zna, że on siedział sobie z przyjaciółmi gdzieś w jakiejś restauracji i on nie musiał za to płacić, wystarczyło, żeby podpis zrobił na serwetce i było opłacone całe to ich bailando, pewnie wielogodzinne, przy czym jego syn i jego wnuki cierpiały z głodu, bo nie mógł znaleźć jakiejś innej opcji, a Picasso mimo, że miał pieniądze, to też sobie inaczej radził. Kiedyś było można więcej. Nie wiem, czy są już geniusze, bo to też jest ciekawy temat na podcast. Czy jest jeszcze możliwe, żeby ktoś był tak genialny jak Picasso? Bo już wszystkie reguły zostały złamane. Nie wiem, co teraz trzeba byłoby zrobić, żeby ktoś miał taki sam poziom jak Pablo Picasso. Bo on faktycznie łamał. Najpierw był realizm, potem przechodził powoli do tego kubizmu, więc to było dosyć ciekawe. A teraz?
[15:23.47 → 16:11.45] A: No i jak to pogodzić jedno z drugim, skoro wiemy, że już cytując nawet książkę, o której ty mówisz, którą ja sobie też przeczytałam, oczywiście ze względów bardziej na filmowe potwory, i dylematy fanek kina, bo o takich dylematów też jest mnóstwo mowa, o książce Claire Dederer, która wyszła w zeszłym roku w wydawnictwie Filtry. To jest książka, którą zresztą też cytowałaś, tak jak mówię, w swoim podcaście, opowiadająca z perspektywy właśnie eseistki, pisarki, fanki, kina, literatury i sztuki o tym, jak to jest, wychodzą na jaw albo w innym świetle przedstawiane są fakty z ich życia. Tam się pojawia Roman Polański, Michael Jackson, Picasso, Hemingway, Miles Davis.
[16:12.09 → 16:36.71] B: Ale była też Sylwia Platt i Virginia Woolf. Ale tam był taki mocny fragment, że przy tych mężczyznach to wiadomo zgwałcił albo był mizoginem, straszne rzeczy. Że była złą matką. Tak, że poświęciła po prostu, wolała karierę niż swoje dzieci. że kobieta jedyne, kiedy może być potworem, to kiedy zostawi swoje dzieci. A myślę, że było dużo potworów kobiecych.
[16:37.03 → 17:14.12] A: Myślę, że można by znaleźć ich więcej, ale tutaj właśnie Claire Dedere zagląda w głąb siebie, patrzy w świat, w odbiór społeczny i zastanawia się właśnie nad tym pytaniem, które ja też tutaj stawiam, czy artystom wolno więcej, Uchodzi im to na sucho i jak to ze sobą pogodzić, kiedy wiemy, a jednocześnie kochamy. No i z Picasso chyba masz ten sposób, ja mam w ten sposób myślę z kinem Romana Polańskiego, jak każdy fan kina i fanka kina, mam dylemat oglądać, nie oglądać. chwalić, nie chwalić, zaorać, nie zaorać. No i jak z tego wyprnąć w dzisiejszych czasach?
[17:14.14 → 18:12.01] B: Czy moja konkluzja była taka, że nie ma odpowiedzi na te wszystkie pytania, które zadawałyśmy, czyli czy można skancelować geniusza, czy odłączamy sztukę od biografii, czy oglądać, czy nie oglądać, tylko każdy musi to indywidualnie do danej osoby, bo mi na przykład Roman Polański nie robi. Więc dla mnie nie jest istotny, ale tobie mocno wiesz o co chodzi. Więc ty musisz sobie odpowiedzieć, czy to co zrobił przewyższa na przykład jego dokonania w świecie sztuki, czy musisz go osądzać, czy możesz po prostu ze świadomością tego, co zrobił okrutnego, czyli zgwałcił dziewczynkę, oglądać jego filmy, bo tam chyba też w tej książce było, ale już tyle rzeczy czytałam, że nie wiem czy to na pewno tam, że to faktycznie zależy od tego jak bardzo jesteś blisko z osobą, która jest autorytetem, idolem, nie wiem jak to nazwać. Ja miałam problem a propos tego Picasso, bo ja się naprawdę czułam w pewnym momencie źle, kiedy chcieli go kancelować.
[18:12.93 → 18:13.71] A: Chciałaś go bronić?
[18:14.27 → 19:52.22] B: Właśnie o to chodzi, że ja nie chciałam nigdy, żeby to wyszło, bo dla mnie był mizoginem, był dupkiem, źle traktował kobiety, dzieci, wnuki, nie wszystkich, ale powiedzmy swoich najbliższych. Jest taka świetna książka, do której się odnoszę. Mój dziadek Picasso i tam jego wnuczka ze swojej perspektywy skrajnie osobistej przedstawia, jaki był okrutny, okropny, ochydny dla tych wszystkich swoich bliskich. Gdzie w momencie, kiedy on traktował te wnuki gorzej niż swoje zwierzęta, to wszyscy go wielbili jako wielkiego, genialnego malarza. I właśnie to jest ten problem. Ja nigdy nie chciałam go bronić, ale chciałam bronić osób, które... chcą iść zobaczyć jego sztukę, żeby się nie wstydzili, że na przykład im się podoba jakiś obraz Picasso, czy jakiegokolwiek innego artysty XIX-XX wieki, bo to są moje ulubione wieki w sztuce, no to jakbyśmy mieli rozpatrywać i wymazywać de facto, jak to było parę lat temu, wszystkich, każdego jednego, bo wszyscy oni są ludźmi. To my jako społeczeństwo wynosimy ich na piedestał i mówimy, że oni są genialni. Na pewno są genialni pod względem malarstwa, filmu czy czegoś. I tych dokonań nie można wymazać, bo wymażamy wtedy też historię tych wszystkich ludzi, tych kobiet, które np. Picasso maltretował. One też były artystkami. Dora Maar była surrealistką, była fotografką, Françoise Gillot była malarką. Dobrą pisarką świetna też jest ta jej książka. I ona tam opisuje też seks z Pablo Picasso, a oni tutaj mówili, że z niego był taki ogier. Widać, że tej książki nie czytali, ewidentnie. Naprawdę tam było moim zdaniem straszna duda.
[19:52.72 → 20:55.31] A: No tak, że jednak ta charyzma jego, ta koszulka, ten jego wygląd, te jego spodenki, ta jego telewizyjność, bo to jest akurat dla mnie też ciekawy wątek w tym filmie, że to jest artysta, którego wielka popularność zbiegła się z początkiem telewizji. Gdyby żył dzisiaj, takie sobie wczoraj zadawaliśmy w domu pytanie oglądając ten film. Gdyby Pablo Picasso pojawił się dzisiaj, czy przepadłby? Czy stałby się celebrytą? Czy miałby super TikToka? Czy w ogóle jest to możliwe, tak jak zresztą pytałaś, czy jest możliwe jeszcze być rewolucjonistą w jakiejkolwiek sztuce, skoro hashtag wszystko już było postmodernizm i takie, takie, nazwijmy to skrótowo. czy on by dzisiaj w ogóle miał rację bytu, bo też fakt, że on był postacią dosyć medialną, że miał wizerunek, że świetnie się sprawdzał w telewizji, zresztą widzimy tutaj fragmenty jego obecności na ekranie, to to się oglądało. Ludzie byli ciekawi nie tylko jego sztuki, ale też jego jako osoby, więc to jest tutaj też interesujące.
[20:55.39 → 21:28.02] B: Zrobię dygresję, bo ostatnio robiłam podcast o Zofii Stryińskiej, naszej polskiej malarce i ona tam wspominała, że ją strasznie fascynował Picasso, ale nie jako malarz. tylko właśnie jego cała prywata, to co robił, jaki był znany w tym Paryżu i to ją bardziej ciekawiło. Ale co do tego, też kiedyś się zastanawiałam, tylko nie wiem czy prywatnie, czy w podcastach, czy jakby teraz przełożyć tych artystów na obecne czasy. Wyobrażacie sobie takiego Mizogina, takiego Pablo Picasso, który próbuje podpalić swoją ukochaną? Nie miałoby to prawa bytu, tak mi się wydaje.
[21:28.36 → 22:13.54] A: A widziałaś wczorajsze wręczenie Grammy? Co się wczoraj wydarzyło? Nie wiem, czy państwo słyszycie takie rzeczy. Kanye West ze swoją małżonką. Ona miała jakąś rajstopkę, ale ona jasno mówi, że to on decyduje, w co ona się ubiera, co ona je, jak ona wygląda i to wszystko jest bardzo mocno... Oczywiście jest to, tak powiem z francuska, toute proportion garde, czyli z utrzymaniem wszelkich proporcji, ale jednak są wątki, które służą oczywiście, te zachowania Kanye Westa służą szokowaniu, zwracaniu na siebie uwagi i odgrzewaniu cały czas swojej obecności w mediach, ale jednak są to zachowania, które wchodzą w tą sferę władza, mężczyzna, kobieta, podporządkowanie.
[22:13.76 → 22:24.16] B: Tak, też ale po to feministki wprowadziły, że to właśnie ta bianka może sama powiedzmy zdecydować, czy ona chce mu oddać władzę, czy nie. No to jest straszny w ogóle temat.
[22:24.79 → 22:29.42] A: Tak, obosieczny miecz rewolucji seksualnej wisi nad nami jak miecz Demoklesa.
[22:29.44 → 22:50.80] B: I widzisz, o tym właśnie mówię, że już nie można zrobić nic genialnego, bo wystarczy nawet to, że ona wyszła na go, to praktycznie nikogo nie szokuje. To już są te czasy. gdzie za czasów Picasso to może już była bardziej większa rozpusta w rozpustnym Paryżu, ale trochę wcześniej to przecież tam odkrycie kostki czy kawałek młytki to już było kontrowersyjne. Ona wychodzi cała naga, tam było wszystko widać.
[22:51.68 → 22:54.66] A: Potwierdzam, to była pierwsza rzecz, jaką zobaczyłam
[22:54.66 → 23:14.54] B: dzisiaj rano na Instagramie. Jest miejsce na te nagość i w sztuce, i na jakichś stronach dla dorosłych, czy w gazetach dla dorosłych, czy akty jakieś artystyczne, fotograficzne, ale to było przegięcie, ale nie zrobiło na mnie to wielkiego wrażenia, bo już wiele takich rzeczy widzieliśmy, prawda? Także myślę, że Picasso by się nie odnalazł.
[23:14.56 → 23:15.52] A: Nie odnalazłby się.
[23:15.86 → 23:18.92] B: Ale może i by, nie wiem, to jest ciekawy temat, zrobię o tym podcast.
[23:19.42 → 23:59.28] A: Myślę, że to bardzo dobry kierunek. Drodzy państwo, otwórzmy tę dyskusję, bo mamy tutaj osoby w bardzo różnym wieku, które pewnie też w różny sposób patrzą na rolę artysty w życiu społecznym, na perspektywę, na sztukę. Możecie mieć bardzo różną, niekoniecznie tylko z jednej patrzeć na to wszystko. Jesteśmy też ciekawe, co państwo w tym filmie widzicie i kim dla was jest Pablo Picasso. Już wiemy jak to wygląda u Mariki, a ja teraz może zrobię wielki reveal. Ja mam na ręce kawałek gwerniki. Tutaj, co prawda nie jest czarnym kwadratem.
[23:59.28 → 24:00.72] B: A widziałaś na żywo w Madrycie?
[24:00.74 → 24:33.71] A: Nie, nie widziałam. To nie jest co prawda związane z moją miłością do Pablo Picasso, tylko z taką aktorką Kristen Stewart, która taki bardzo podobny tatuaż sobie zrobiła do pewnego filmu, który jest dla mnie bardzo ważny i ja jakby odnosząc się bardziej do niej, do jej roli, do tego filmu, to był film Seals Maria, Oliwiera Assayasa sobie to wytatuowałam, ale jednak jest to fragment Guerniki, w której autorem jest Pablo Picasso, a ja jestem feministką i co teraz? Więc właśnie, co teraz? Nic teraz. Wspaniały obraz, bardzo ważny.
[24:34.89 → 24:37.29] B: Nie mam sermetki w Picasso, też jestem feministką.
[24:37.31 → 25:02.81] A: Każdy ma coś. A jak państwo się macie z tym wielkim artystą? Czy ten film coś zmienia w was po tym, kiedy go obejrzeliście? Czy uwielbiacie, a może nienawidzicie tego malarza i nic to dla was nie znaczy? Bardzo jesteśmy ciekawe, czy ktoś by zechciał się... O, pani już przejmuje mikrofon. Wspaniale. Proszę opowiedzieć.
[25:03.35 → 26:20.86] C: Dzień dobry. Ja w ogóle się bardzo cieszę, że panie zaczęły tak tą dyskusję, bo ja bym wyszła z takim poczuciem, że nie zrozumiałam tego filmu. Ale widzę, że nie tylko ja nie zrozumiałam. Absolutnie nie wiem, o czym był ten film, bo on ani nie był biograficzny, ani nie był dokumentalny taki stricte, a tak naprawdę to chyba próbował przemycić wątek, którego ja w ogóle tutaj nie zrozumiałam. Ten buntownik, on nie był buntownikiem, ten film chyba powinien się nazywać Uchodźca w Paryżu, bo w ogóle nie rozumiałem wątku aktorki, która zaczyna i kończy o sobie, W międzyczasie jest wątek lektorki, w międzyczasie jest wątek żydowskiego policjanta. Sprawa Dreyfusa. Też nie wiem jak ma się to do Picasso. A jeszcze do tego dochodzi afrykański autor, twórca, którym myślałam, że pociągnie się wątek związany z fascynacją Picasso, sztuką afrykańską, ale tylko córka tego twórcy powiedziała, że Picasso się fascynował, kropka.
[26:21.32 → 26:28.02] B: A mogę tylko coś powiedzieć, bo teraz sobie tak pomyślałam, że czy był ktoś, kto się wypowiadał w tym filmie, kto był z rodziny Pikassa?
[26:28.30 → 26:46.48] C: Nikt, prawda? No właśnie nie. I tak naprawdę poza twórczością, jedyne co mi ten film pozwolił poznać, to tak naprawdę płodność Pikassa, bo wielu z tych dzieł po prostu nigdy nie widziałam.
[26:46.97 → 26:49.25] B: I tak z bliska było fajnie oglądać na Wielkie Wyspy.
[26:49.41 → 26:56.59] A: To jest ciekawe, że pani o tym mówi, bo wszystko wskazuje na to, że to był film, który jest reklamą tego muzeum i ma nas przyciągnąć właśnie tam.
[26:56.69 → 26:59.01] B: Jak jest reklamą, to świetno.
[26:59.17 → 27:01.39] C: Tak, już przyjaciółka kupuje bilet.
[27:03.57 → 27:07.25] A: Ja też sobie zaznaczyłam gwiazdką, jak pojadę kiedyś do Paryża.
[27:07.39 → 27:13.57] B: Ale to proszę jechać na wiosnę, bo wtedy będzie wystawa Hockneya. Davida Hockneya, to przy okazji można Picasso zobaczyć.
[27:14.27 → 27:28.85] C: Tak i chyba to, jeżeli to był zamysł tego filmu, to spełniony, natomiast nic poza tym. Także dziękuję, że Pani też taką miałkość tego dzieła zauważyła, bo już bym myślała, że ja czegoś nie zrozumiałam.
[27:28.97 → 27:39.39] A: Całe szczęście z kinem jest tak, że nawet jak film jest słaby, to można o nim ciekawie porozmawiać, to zawsze jest jakaś przewaga tej sytuacji. Bardzo dziękujemy Pani za głos.
[27:39.64 → 27:43.32] C: Panią autorkę podcastu poznać, bo przyznam się, że nie znałam.
[27:43.32 → 27:48.28] B: Zapraszam na podcast, bo tam jestem bardziej elokwentna i o Picasso i o kancelowaniu mówię bardzo dużo.
[27:48.52 → 27:51.90] C: A my jesteśmy fanami Stryjeńskiej, jeżeli pani popełniła ostatnio.
[27:51.90 → 27:54.84] B: A no to zapraszam na najnowszy, Stryjeńska była bardzo ciekawą postacią.
[27:54.84 → 27:56.00] A: Nowe followerki.
[27:56.82 → 28:00.18] B: To była reklama muzeum, teraz reklama niewinnej sztuki.
[28:00.20 → 28:08.26] C: To ja tak trochę też powiem, że pochwalę się, że w związku z tym, że my jesteśmy fanami Stryjeńskiej i organizujemy własne żurfiksy.
[28:09.37 → 28:14.95] B: Pytania na temat sztuki, literatury i w ogóle. A też jesteście tutaj z Lublina?
[28:15.41 → 28:16.13] C: Tak, tak.
[28:17.37 → 28:19.29] B: Mówiłam, że mi ktoś odczaruje Lublin.
[28:21.05 → 28:23.59] A: Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać od siebie?
[28:24.75 → 28:28.31] B: Moi tutaj obserwatorzy proszę, słuchacze Niewinnej Sztuki.
[28:28.57 → 28:44.01] A: Proszę bardzo, słuchacze Niewinnej Sztuki do odpowiedzi. A to państwo tutaj. Państwo macie wiedzę historyczno-sztuczną po prostu giga, jeśli słuchacie tego podcastu, więc wasza perspektywa bardzo dużo tam nam tutaj wniesie.
[28:46.81 → 28:47.59] D: Ojej.
[28:48.71 → 28:59.31] B: Znaczy jak nie macie pomysłu, no to spoko, ale jestem bardzo ciekawa, co na przykład sądzicie o tym filmie. No bo temat cancelingu jest wam na pewno bliski, ale co o tym filmie na przykład myślicie?
[28:59.33 → 29:14.32] D: Generalnie, szczerze i otwarcie ja mówię, że nie szedłem na film. żeby nie było. Ja szedłem dla autorki podcastów, naszej ulubionej. Podlizuję się. Wyszło?
[29:14.80 → 29:15.68] B: Bardzo dobrze.
[29:16.12 → 29:55.72] D: Prawda? Natomiast sam film w takim ujęciu, oddzielając od tematu tego, co złego zrobił Pablo Picasso, Był ciekawy, był wizualnie ładny. Może to faktycznie nie miało, tak jak tutaj przed chwilą wypowiadała się pani, może to faktycznie nie miało takiej treści poznawczej, to nie była taka biografia, jak buszujące w zbożu urodziłem się. Ale było ciekawe takie pod względem wizualnym.
[29:56.36 → 30:29.72] B: Dobra, mam kontrę. Dlatego, że dla mnie nigdy strona wizualna nie będzie ważniejsza od merytoryki i na przykładzie chociażby substancji nie będziemy wchodzić, ale tak tylko powiem, że dużo osób mówi piękne kadry, odwołania do różnych linczat. Dla mnie nie, chodzi o to, że bardzo banalny jest ten przekaz i jak dla mnie mówią, że on jest taki genialny, to ja się czułam tak jak z tym Picasso i kancelowaniem. Dlaczego on jest genialny? Banał, strasznie dziwny, strasznie się to oglądało. Nie powiedziałabym, że bardzo zły, ale w życiu bym nie powiedziała, że jak genialny i powinien być nominowany.
[30:29.86 → 30:34.78] A: To zależy na co się uwagę zwraca, bo nie zawsze historia musi być najważniejsza, może być forma.
[30:35.07 → 30:40.59] B: Ale dla mnie właśnie bardziej forma w sensie wizualna jest mniej znacząca niż merytoryka.
[30:40.81 → 30:41.31] A: Rozumiem.
[30:41.59 → 30:43.11] B: Tylko tak chciałam powiedzieć.
[30:43.43 → 30:46.01] D: Bo od merytoryki to są dobre podcasty.
[30:47.81 → 30:49.25] B: Dobre filma więcej.
[30:49.39 → 30:56.37] A: Dopytam, czy pan będzie jeszcze coś dopowiadał, czy tu jest kropka? Bo nie wiem, czy wchodzę w słowo?
[30:56.49 → 30:59.99] D: To powiem tylko tyle, że faktycznie jako reklama muzeum
[31:02.46 → 31:03.62] A: Udana reklama muzeum.
[31:03.92 → 31:06.04] D: Generalnie nie na darmo wyłożyli pieniądze.
[31:07.05 → 31:46.20] A: Myślę, że skoro jest niedawno otwarte i tak dalej, to w dzisiejszych czasach, myślę, że na ten temat wiesz więcej nawet niż ja, różne sposoby promowania sztuki są jak najbardziej w grze. Muzea mają swoje Instagramy, muzea mają swoje TikToki, pozowanie do portretów jako zwyczajna rzecz, którą się promuje w takim miejscu. Mam na myśli, że robimy te same figury, które robią postaci w rzeźbach albo na obrazach, ale mam pytanie do ciebie, ale też jednocześnie do państwa. Mamy już jakoś tam ustalone, że ten film może nie jest zbyt dobrym filmem opowiadającym o artyście.
[31:46.30 → 31:47.66] B: Dla nas, dla tych głosów.
[31:47.88 → 32:03.58] A: Dla nas tutaj, tych, które by się wypowiadały. A jaki film o artyście byłby dobry? Jaki film o Pablo Picasso mógłby być z twojej perspektywy albo z państwa perspektywy czymś, co by było bardziej satysfakcjonujące w odbiorze dzisiaj?
[32:03.60 → 32:47.82] B: Jest serial, z trzech albo czterech odcinków się składa, A jest też o Einsteinie chyba jeszcze kimś i o Picasso. Nazywa się Geniusz po prostu. I jest od początku do końca opowiedziana historia. Miałam bardzo podobne wrażenia, że już się niczego nie dowiem. Nieprawda jest bardzo ładnie zwizualizowany. Ten Paryż, to jak on dorastał, jak on... zaczynał być wielkim pikassem i potem jak nim był, świetnie się to oglądało. Wszystko po kolei było wytłumaczone, że dla mnie było to łatwiejsze, dlatego że znałam też postacie poboczne, czyli tych wszystkich poetów i jego znajomych, jego rodzinę. Ale tak naprawdę, jeżeli będziecie mieli okazję, to możecie zobaczyć, tylko ja nie wiem, gdzie on teraz jest dostępny. Ja go kiedyś na jakichś HBO widziałam.
[32:48.04 → 32:49.70] A: Ale tytuł Geniusz, tak?
[32:49.72 → 33:17.12] B: Po prostu, Geniusz, Picasso, Geniusz, to na pewno to wyjdzie. Ale chciałabym, żeby powstał taki film na bazie tej książki właśnie, czy można skancelować Geniusza. Bo mamy pełno, tak jak w tej książce i fajnie byłoby wziąć jakiegoś muzyka, reżysera, Picasso, jak już go tak męczą. Chociaż uważam, że jest skala moralności, gdzie Picasso nie wypada tak źle. Bo na przykład Caravaggio zamordował nieraz kogoś, a wisi w najpiękniejszych, największych muzeach.
[33:17.34 → 33:19.28] A: Również tych watykańskich.
[33:19.48 → 33:54.94] B: Dokładnie, Paul Gugin na Tahiti wykorzystywał nieletnie dziewczynki. I ta skala jest dla każdego inna, ale Picasso po prostu źle traktował, ale nie ma tam udowodnionych, że je bił, poza tym podpaleniem papierosem François Gilles. To też straszna rzecz, ale wiesz, morderstwo, gwałty. Baltus też artysta, który był osądzany o pedofilię. Dużo jest takich rzeczy, gdzie można naprawdę bez końca rozmawiać o tych wszystkich artystach. I tutaj jest ciekawe, dlaczego na przykład tego Caravaggia nie usuwają? Czy to morderstwo to było kiedyś normą?
[33:56.44 → 35:13.64] A: Ale to od razu przyciąga do mnie takie pytanie, czy historia sztuki to jest coś, co jest raz dane, czy to jest proces, który nieustająco odtwarza się na nowo i czy my jesteśmy jakoś częścią tego procesu, że właśnie takie ściąganie postaci z piedestału, mówienie sprawdzam, czy nawet kancelowanie, to jest coś, co jest w ogóle możliwe, czy te rzeczy są po prostu już absolutnie nietykalne? Czy nie ma w tym odczytywaniu historii na nowo? No bo widzimy, pozwolę sobie na taką paralelę, Nieustająco ukazują się w naszym kraju nowe książki o historii Polski i są to bardzo różne książki, od książki Chłopki, o której pewnie państwo słyszeliście, bo cała Polska chyba o tej książce słyszała, czy historia opowiadająca o tym, że polska szlachta nie była taka wspaniała i wystrzałowa, bo jednak gnębiła chłopów nieustająco. Cały czas ta historia w takim rozumieniu jest procesem, że pokazujemy te mechanizmy zupełnie inaczej niż 10, 20, 50, 100 lat temu. Czy w historii sztuki takie rzeczy też się dzieją i czy to jest część tego odczytywania na nowo i jak to wygląda?
[35:14.10 → 35:43.91] B: To jest trudne pytanie, więc nie wiem, czy będę potrafiła na nie odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że samo to, że my w sposób świadomy już się wypowiadamy o tych artystach, że trochę robimy miejsce chociażby dla kobiet w sztuce. W przeciągu kilku lat wyszło tak wiele książek dotyczących kobiet w sztuce, bo są zapomniane, chociażby nawet strinińska, ale wyszły polki na Montparnasse, gdzie jest o wielu polkach, o ich biografiach opisane. Historia sztuki Sonikiszy.
[35:44.15 → 35:45.69] A: Historia sztuki bezmężczyzny.
[35:45.89 → 36:48.18] B: Bezmężczyzn też chciałam powiedzieć. Dlaczego nie było wielkich artystek, to akurat jest przedróg, oczywiście stary felieton, ale bardzo dużo tego się pojawiło i jest to fajne, ale to, że my zrobimy miejsce dla kobiet w sztuce czy nowych artystów, nie zrobi zbyt wiele tym, którzy już się zapisali na tych kartach, bo bez sensu jest ich usuwać, tylko teraz mamy większą świadomość, teraz wiele osób nie pójdzie już na wystawę Picasso albo pójdzie wiedząc, co na przykład złego zrobił, więc myślę, że po prostu edukacja, świadomość, żeby ta historia, jak ja bym nic nie wiedziała o Picasso i oglądała ten film, miała strasznie dziwne odczucie. W sensie, bym nie doceniła go jako faktycznie artysty, ale też nie poczuła, że był aż takim złym człowiekiem, tak mi się wydaje. Więc myślę, że historia sztuki na pewno się zmienia. I myślę, że to po prostu jest i w gwoli instytucji, które pokazują nam sztukę, żeby uświadamiać ludzi, ale też nasz samych po prostu.
[36:48.53 → 37:26.70] A: To jest akurat ciekawe w kontekście tego muzeum, która jest jakby darczyńcą, bohaterem jednocześnie tego filmu, czy tam nawet dyrektorka główną postacią. Ta dyrektorka mówi, że my jesteśmy otwarci tutaj na dyskusję również krytyczną. Pokazujemy oczywiście to dziedzictwo Picasso w takim rozumieniu kolekcji jego prac. Pokazujemy też artystów, którzy wchodzą z nim w dialog, nawet niekoniecznie taki, bym powiedziała, dialog ojmistrzu, tylko właśnie dekonstruujący, trochę pokazujący, zresztą widzimy te prace nawet tutaj w jakichś migawkach, ale też właśnie na krytyczną dyskusję wokół jego twórczości.
[37:26.86 → 39:14.26] B: Ale tam też nie było powiedziane a propos tych afrykańskich artystów i tych masek, bo w tamtym momencie nie tylko Picasso, ale też i Gugę i pewnie każdy, kto w tamtym czasie tworzył, jarali się sztuką afrykańską i tutaj nic nie jest wspomniane o tym, Oni biali hetero mężczyźni z Europy, kradli afrykańskie dobro kulturowe. Nie było nic o tym powiedziane, też mi się tak wydaje. A tam bardzo dużo się przecież od tego zaczęło. I to nie tylko Picasso miał to za uszami. A o czym wcześniej mówiłaś? że to muzeum jest gotowe na dyskusję. Ale ja sobie tak myślę, powiedzmy, że stoimy sobie wszyscy teraz przed jakimś muzeem Picasso, bez oglądania tej reklamy muzeum. No to jak dużo osób sobie pomyśli, ciekawe czy Picasso był niefajny wobec kobiet. W sensie idziesz i zależy z jakiej książki korzystasz, ale po prostu wiesz, że był geniuszem, że wymyślił kubizm, powiedzmy po części, że jakby miał błękitny okres i tyle. Myślę, że dużo osób, nawet nie wiem, gdzie by to miało być umieszczone w tym muzeum, żeby ludzie byli świadomi. Czy faktycznie na początku tej historii tego Picasso. Ja byłam parę tygodni temu w Maladze właśnie i w domu Picasso i w jego muzeum i tam nie było nic, a czytałam każdą jedną To było miejsce, gdzie był jakiś tekst, nie było nic. Wręcz ja opowiadałam historię i tam jak byli Polacy, to nieraz słuchali, bo o każdej kobiecie wiedziałam, co jej na przykład złego zrobił i to było ciekawe. A nie było tego ujętego, a tak trochę by wypadało. Więc powiedz mi, gdzie ty byś myślała, co muzeum ma zrobić, żeby ludzie wiedzieli, jaki on był i czy tylko to jest teraz istotne.
[39:15.17 → 39:52.89] A: Tak, to są myślę ważkie pytania. Dla mnie, jeśli mnie pytasz, co ja bym chciała, to właśnie fakt, żeby takich dyskusji i jakiegoś wymiaru działalności tej muzeum, który na przykład promuje artystki z jednej strony, z drugiej strony dba jednak o to, żeby nie tylko te najjaśniejsze karty historii samego bohatera tego muzeum były ujawniane, ale żeby jednak na przykład stworzyć miejsce dla tych kobiet, dlaczego, skoro to jest tak wielkie muzeum, dlaczego nie może tam być sali poświęconej właśnie jego relacjom z kobietami.
[39:53.09 → 39:55.69] B: Albo ich sztuka, do rymarza.
[39:56.13 → 42:02.40] A: Z jednej strony, ale z drugiej strony, żeby te kobiety młode, starsze, te z którymi spędził 10 lat albo te, które traktował jak wycieraczki, żeby dla nich to miejsce tam było, bo to jest wtedy sposób, żeby faktycznie oddać głos bo o tym też mówimy. Cały ruch MITU i myślenie feministyczne dzisiaj też polega na tym, żeby nie tylko poświęcać dyskurs, przestrzeń wielkiemu jak ten teatr albo nawet większemu ego Pablo Picasso, jego charyzmie, jego reputacji, jego geniuszowi, ale też temu, że ja nie czuję, żeby stawiać wyżej jego niż na przykład którąś z tych młodych kobiet, które się pojawiły w jego życiu i stały się ową wycieraczką. Dla mnie te życia są warte tyle samo. Niezależnie od tego malarskiego geniuszu i tego co Picasso wniósł do historii sztuki i historii świata, to jednak jest człowiekiem takim samym, jak każda inna osoba. I tu mam na takim czysto ludzkim poziomie duży problem, który wynika, to już jedną rzecz, dokończę tylko, bo ty już poleciłaś tutaj jedną rzecz, ja też chciałabym jedną rzecz polecić. Jeśli państwo się z takimi dylematami mierzycie, a myślę, że będzie ich więcej, bo ciągle jakieś nowe historie dotyczące naszych wspaniałych twórców, z przeszłości czy z teraźniejszości są ujawniane, to Hannah Gadsby, pisze się tak jak wielki Gadsby, tylko że przez D. Też to niebieskie tło mi się bardzo kojarzy, bo tam też jest niebieskie tło, na net. To jest na Netflixie dostępny jej 69-minutowy monolog. Ona jest teoretycznie komiczką i stand-uperką, czyli występuje przed ludźmi i opowiada żarty. To jest bardzo mało żartobliwy występ. Można się na nim naprawdę uśmiać po same pachy. Ale też przy okazji jest bardzo dużo wzruszających i bardzo dogłębnie poruszających momentów, bo ona opowiada o swoim życiu. Przy okazji jest historyczką sztuki.
[42:02.80 → 42:14.28] B: Jest też lesbijką. Mówi o tym, że przez te 10 lat cały czas się z siebie śmiała, i że to nie rozwiązało jej problemów i też mówi, że nienawidzi Picasso. Mówi chyba więcej niż w tym filmie.
[42:14.78 → 42:40.38] A: Mówi o tym bardzo dużo i mnie bardzo bliskie jest to, co ona mówi w tym swoim wystąpieniu, bo ona... właśnie te argumenty pod tytułem, no dobrze, takie były czasy. No bo ty o tym argumentie też mówisz. Ona w tym wystąpieniu już wiele razy powtarza, no ale Kubizn. że Picasso taki jaki był, taki był,
[42:40.50 → 42:47.56] B: ale Kubi... To jest jak opowiadanie mema, to tak nie może wyglądać. W każdym razie bardziej było, że ona mówiła, że on był chory psychiczny.
[42:47.64 → 42:48.62] A: Bo był mizoginem.
[42:49.10 → 43:42.37] B: Już mi spaliłem, musiałam powiedzieć, że ja nie wiedziałam, że... To jest prawda, tylko kto nie był w tamtych czasach? Myślisz, że jakiś 99% tych mężczyzn, Teraz dopiero wszyscy są świadomi. Ale to jest przepiękne zdanie i nie możesz nieraz od niego uciec. To były inne czasy, ale tam ona też o tym mówiła, że co nie znaczy, że oni nie byli świadomi. A nie, to nie ona mówiła. To ja po prostu a propos tej książki, Potwory Dylematy Funky. Tam było o Wagnerze, że on był nazistą, że miał wybór, że nie musiał, mogli używać jego muzyki, ale wcale nie musiał być antysemitą. Widzisz, bo to jest taki temat, nie da się go skończyć, po prostu się go nie da skończyć. A ja jestem bardzo ciekawa zdania np. starszej publiczności a propos tego, Mizogini, Picasso i wszystkiego. Czy ktoś ma jakieś pytanie albo jakąś refleksję? Nie musi być pytanie.
[43:43.99 → 43:47.55] A: Mogą być komentarze i przemyślenia na ten temat.
[43:49.09 → 43:59.37] B: Jak wam się podobał ten film? Co myślicie o Picasso? Czy panie dostrzegły, że był on złym facetem, człowiekiem, czy nie? Za mało się o tym wiedzieliśmy.
[43:59.83 → 44:04.39] A: Za mało o tym w filmie. W innych filmach było mnóstwo na ten temat.
[44:05.25 → 44:05.89] B: O Picasso?
[44:06.93 → 44:08.95] A: O kobietach. Dużo było takich filmów.
[44:10.79 → 44:34.35] B: Chodzi mi po prostu o tę różnicę pokoleń, jak na przykład jak my już teraz świadomie mówimy o tym, co kobieta może, że kobieta może studiować, może mieć własne zdanie, może głosować, a w czasach tego przełomu, to był XIX-XX wiek, one dopiero zaczynały wchodzić tak naprawdę i to nigdy nie było na równi z mężczyznami, dlatego mnie ciekawi po prostu
[44:38.95 → 44:42.81] E: Dlatego jest
[44:42.81 → 45:10.98] B: ważne, żeby mówić o tym, że to nie jest okej, tak? Właśnie to jest ten problem. A myślę, że nawet teraz jest problemem dla wielu mężczyzn o wielu konserwatywnych poglądach, że to im nie pasuje, że kobiety mogą się wypowiadać. Jako, co? Jako, że... Prawo głosu. Ale to też jest historia polskich artystek, które uciekały na przykład do Paryża czy do innych krajów.
[45:10.98 → 45:14.90] A: Teraz jest wystawa w Zakopanem, jakby ktoś dojechał, to tam jest wystawa o polskich artystkach.
[45:15.42 → 45:32.88] B: A ja będę robiła podcast o rozpustym Zakopanem, bo mówi się rozpustne Zakopane? Tak, o rozpustym Zakopanem? Tak się odmienia? Bo jest taka książka, a w ogóle rozpustne Zakopane było przefascynujące, był tam Witkacy, Stryjeńska, więc jestem bardzo ciekawa tych historii.
[45:33.12 → 45:36.66] A: Pani chce się włączyć, bardzo proszę. Przepraszam. Proszę siedzieć, pora taka.
[45:37.56 → 45:39.04] E: Dobrze, bardzo dziękuję.
[45:39.10 → 45:41.32] A: Bardzo proszę. Ja chciałam powiedzieć, że ja w zeszłym
[45:41.32 → 46:15.32] E: roku, jeśli dobrze pamiętam, byłam w Burgos i byłam na wystawie, która zrobiła na mnie duże wrażenie, ponieważ to była wystawa w sali, w której po jednej stronie były dzieła Picasso, a po drugiej Françoise Gijon. I my mówimy o kobietach zupełnie innym kontekście w tej chwili. Zaczyna się doceniać, że te kobiety, które były z Picasso były artystami. Nie padło to ani w tym filmie, ani się tego nie podkreśla.
[46:15.87 → 46:20.51] A: To było poza zazdrości z tej wystawy, to musiało super koniec dialog ze sobą.
[46:20.65 → 46:33.20] B: A jak te prace Francoise Lube, bo z tego co ja widziałam, to są bardzo mocno kubistyczne, w sensie bardzo podobne do Picasso. To też był zarzut, że on podobno chciał już do końca odebrać wszystko, a ona... Malowała bardzo podobnie.
[46:33.44 → 46:42.98] E: To jest kobieta, która sobie nie dała odebrać niczego, bo ona po prostu to jest ta jedyna, która przeżyła i która odeszła od Picasso i pojechała do Nowego Jorku i zrobiła wielką karierę jako artystka
[46:42.98 → 46:43.70] A: w związku z tym.
[46:43.76 → 46:44.52] B: Może wielką nie.
[46:44.56 → 46:47.08] A: Ja bym obejrzała o niej film, jak mam być szczera.
[46:47.14 → 46:48.16] E: Bo jest taki film.
[46:48.22 → 46:48.54] A: Jest?
[46:48.68 → 46:52.60] E: Tak, jest taki film. Taki sam jak ten jest film o
[46:52.60 → 46:53.54] B: niej i z nią.
[46:54.02 → 46:55.26] E: Ona chyba niedawno zmarła.
[46:55.46 → 46:59.56] B: Ona miała chyba 3 czy 4 lata jak zmarła, więc są super wywiady z nią.
[46:59.60 → 47:05.11] E: Jest też piękny film o Eudorze Mar. Więc są te filmy, tylko trzeba być wrażliwy.
[47:05.11 → 47:29.75] B: Wiem, co chciałam powiedzieć, jak tobie przerywałam. A propos tego, że w kontekście kobiet Picasso zawsze się mówi kochanki Picasso, kobiety Picasso. Nie mówi się Françoise Jullu artystka, Dora Maar artystka. Znaczy, my tak mówimy, ale... Picasso. Ale zazwyczaj... To dobrze.
[47:30.98 → 48:03.31] A: Tak i też to, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli że ciągle wychodzą, nawet tu u nas jest taki boom faktycznie na książki poświęcone kobietom w historii sztuki. Niedawno czytałam, wyszła wreszcie ta książka Whitney Chadwick o artystkach surrealistkach, które nie zawsze się identyfikowały jako surrealistki, tworzyły w tym nurcie i też często były partnerkami, które były bardzo w cieniu, a dzisiaj się odzyskuje te ich historie czy herstorie.
[48:04.39 → 48:44.24] B: A jest tam Odoże Mar? Bo ja mam tę książkę, ale jeszcze nie miałam czasu przeczytać, ale też mi się przypomniała jedna rzecz z filmu, tej reklamy muzeum, że tam było napisane, że Dora Maar była masochistką, coś takiego i surrealistką, a ja w tej książce, która jest kiepska, ale zaczęłam ją czytać, to było napisane, że ona była z Man Rayem chyba bodajże. W każdym razie ona wcale nie lubiła żadnych takich masochistycznych ekscesów. tylko ona chciała się wybić w tym towarzystwie i ona nawet nic złego z nim nie robiła, w sensie nic takiego jak ludzie mogą myśleć i to też jakby oni nie sprawdzili w ogóle wielu źródeł. Naprawdę wystarczy przeczytać trzy książki, a chyba raczej do filmu powinni, prawda?
[48:45.33 → 48:49.29] A: Może polegali na tym, jaką wizję chciało to muzeum nadal i wciąż.
[48:50.03 → 48:57.11] B: Ale czy to nie byłoby bardziej kontrowersyjne, że idźmy sprawdzić, jaki ten Picasso jest okrutny i zobaczymy jego obrazy. Nie wiem.
[48:57.39 → 48:59.01] E: Taki mieli chyba zamiar, ale nie wyszło.
[48:59.25 → 49:00.59] B: Tu są same peany o Picasso.
[49:00.81 → 50:42.98] A: To jest akurat prawda. I zwykle myślimy sobie, że to taki off-top może z mojej strony, takiej krytyczno-filmowej. Myślimy sobie, że oglądamy film dokumentalny, więc jest to przede wszystkim prawda. o świecie, o kimś, taka bliska rzeczywistości, a jednak duże znaczenie ma nie tylko, jak się okazuje, wizja reżysera, który akurat o danym aspekcie czyjegoś życia albo jakichś realnych wydarzeń chce opowiedzieć, ale też czysta sprawa, kto ten film funduje. Dlatego ja to tak tutaj podkreślam, że my tu mamy do czynienia z pewną naprawdę na zamówienie historią, która jest bardzo, jeszcze zwróćmy na to uwagę, pani o tym mówiła zresztą też, pojawia się mina Kawani. My nie wiemy właściwie jaki ona ma związek z czymkolwiek, raczej służy takiemu, użyję tego słowa, women washingowi tej całej historii, że mamy oto kobietę, która dużo przeszła i jej obecność jako narratorki nadaje temu filmowi jeszcze takiego właśnie waloru, że to się robi wszystko jeszcze bardziej takie na nasze czasy. Ale mnie się to wydaje takim gestem niepotrzebnym właściwie i też takim niewnoszącym za wiele do samego tego filmu. Także to takie moje zdanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć, coś dodać, o coś zapytać? Może też z takiej perspektywy historii sztuki, z jaką mamy do czynienia w podcaście naszej gościni, bo mamy fanów, ale może nie wszyscy państwo wiecie, jaka to jest perspektywa na historię sztuki. Więc może wykorzystajmy ten moment i możesz zdobyć nowych followersów. To zawsze miło.
[50:43.02 → 51:19.12] B: Ja serdecznie zapraszam. Moim zamiarem było zrobienie podcastu, który jest o sztuce. Ja jestem magistrą sztuki. więc nigdy w życiu na studiach nie nauczyłam się niczego ciekawego o historii sztuki. Zawsze była strasznie elitarna, strasznie sztywna i ja tego nie lubiłam. Dlatego się nazywa niewinna sztuka. Myślę, że w bardzo przyjemny sposób opowiadam o bardzo winnych historiach, bardzo niepoprawnych, nieraz gorszących, ale takie historie były w XIX-wiecznym rozpustnym Paryżu, więc jak ktoś ma ochotę, to zapraszam.
[51:19.80 → 52:39.93] A: Myślę, że to zachęcające. Drodzy Państwo, czyli jeśli nie mamy dalszych pytań, to może oklaski za to mamy dla naszej gościnni. Ja się bardzo cieszę, że właśnie w taką stronę poszła ta rozmowa, jednak takiego sprawdzania, patrzenia, skrobania powierzchni również tego filmu, bo jednak nie każdy film, który oglądamy ma być tym, który po prostu będziemy traktować jako arcydzieło i klękać przed twórcami, że oto taką historię nam opowiedzieli. Ja oczywiście zapraszam na kolejne spotkania tutaj dotyczące filmów, bo już za tydzień mamy film Pod wulkanem w reżyserii Damiana Kocura. Bardzo interesujący film, przyjedzie reżyser i spotkamy się tutaj na tej scenie, żeby właśnie o tym filmie porozmawiać. Później kolejne rzeczy, kolejne bitwy o kulturę również, ale myślę, że państwo jako Bywalczyni i bywalcy Teatru Starego wiecie dokładnie, co tutaj się będzie działo. Ja kilka razy tej wiosny się tutaj pojawię i mogę też zaprosić, bo myślę, że to może być dla Państwa ciekawe, 9 marca w niedzielę Andrzej Seweryn na tej scenie i jego film o nim i też będziemy rozmawiać z artystą. Też bardzo się na to spotkanie cieszę.
[52:40.01 → 52:48.81] B: Chciałam powiedzieć tylko, że jakby mieszkała gdzieś bliżej, to mu z przyjemnością przyjeżdżała. Super w ogóle jest tutaj piękny teatr, który ma 200 lat, bo się dowiedziałam tej ciekawostki.
[52:48.83 → 52:50.09] A: Codziennie coś się tu dzieje.
[52:50.21 → 53:06.78] B: U nas w Zielonej Górze nie ma czegoś takiego, a nasze stare kino ostatnio, chyba zrobił już na nowoczesne, wyprzedawali takie piękne stare fotele. Więc gdyby to nie było 8,5 godziny od Zielonej Góry, to bym często przyjeżdżała. Bardzo fajna sprawa. Czy Państwo tu przychodzą często?
[53:07.68 → 53:39.04] A: Tak, ja tu rozpoznaję, to są osoby, które bywają, bywają. To jest świetne, że to takie miejsce spotkań. No i duży komplement, 8,5 godziny pociągiem z Zielonej Góry, żeby porozmawiać o Pikassie. Ja tylko godzina czterdzieści samochodzikiem z Warszawy, więc tak daleko aż nie było, ale zawsze z radością tutaj przyjeżdżam. Dobrze, to co? Widzimy się za tydzień, drodzy państwo. Tak, przychodzicie. Bardzo się cieszę. Wielkie brawa jeszcze raz dla Marii Kiszwal. Dziękuję. Spokojnego wieczoru i do zobaczenia. Dziękuję.