[00:21.82 → 02:28.89] A: Dobry wieczór Państwu. Spotykamy się na rozmowie o transpłciowości zorganizowanej przez Teatr Stary w Lublinie we współpracy z klubami Cygodnika Powszechnego. W naszej rozmowie wezmą udział ksiądz profesor Andrzej Szostek, Marianin, etyk, filozof, był rektor katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz Piotr Jacon, dziennikarz TVN24, autor reportażu Dobry wieczór. Autor reportażu telewizyjnego Wszystko o moim dziecku, który ukazał się w 2021 roku. W tym samym roku ukazała się również książka reporterska My Trans, w której Piotr oddał głos osobom transpłciowym i ich bliskim. Za swoje materiały był nominowany m.in. do Nagrody Amnesty International Piuro Nadziei, która jest przyznawana osobom, które przyczyniły się do pozytywnej zmiany na rzecz praw człowieka. Ja nazywam się Anna Goc i jestem reporterką i redaktorką Tygodnika Powszechnego, a naszą rozmowę na polski język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Jeden z pierwszych rozdziałów książki Metrans zaczyna się tak. To on odezwał się pierwszy. Gratulował reportażu, był poruszony. I co najważniejsze, otwarty. Takimi słowami opisałeś, Piotrze, pierwsze spotkanie i pierwszą rozmowę z księdzem profesorem. Wróćmy na chwilę do tego momentu, to już właściwie do rozmowy sprzed dwóch lat. Mamy księdza i reportera. Nauczanie moralne Kościoła i opowieść o codzienności, o życiu, o doświadczeniach osób transpłciowych. Chciałam was na początek, księże profesorze Piotrze, zapytać o to, czy trzeba było szukać wspólnego języka, czy udawało się, bo właściwie mamy jedną opowieść, ale opowiadaną w różnych porządkach.
[02:29.75 → 02:42.93] B: Czy coś wspólnego się zaczęło, bo zaczął się kontakt ze strony profesora, więc to był ten pierwszy sygnał. Nie wiem, jak się księdzu ze mną rozmawiało, ale mnie z księdzem okej.
[02:44.04 → 03:02.40] C: Bardzo dziękuję, mi się świetnie rozmawiało. Myśmy zresztą i potem już rozmawiali, nie tylko wtedy. Ale chcę, skoro już pani redaktor to przypomina, przypomnieć jak to się stało, żebyśmy się w ogóle spotkali. Ja oglądam czasem TVN24, lubię ten kanał.
[03:03.14 → 03:03.82] B: Ja też.
[03:07.39 → 03:57.75] C: I w pewnym, to chyba właśnie było dwa lata temu albo nawet nieco wcześniej, pan redaktor rozmawiał z matką albo nawet matkami dzieci transseksualnymi. I mi się bardzo podobał styl, w jakim pan redaktor rozmawiał. Delikatny, wrażliwy, ostrożny, jednocześnie taki pełen życzliwości. Ponieważ miałem przedtem kontakt z panem Piotrem Marciniakiem, no to ja do niego napisałem SMS-a, tylko żeby podziękować panu redaktorowi za taką rozmowę, za taki styl, już niezależnie od tego, jakie tezy tam były ogłoszone. No i pan redaktor Marciniak po prostu przekazał rzecz panu redaktorowi Jaceniowi i tak się zaczął nasz bezpośredni kontakt.
[03:58.07 → 06:29.54] B: No tak, ja to zapamiętałem, zapamiętałem ten kontakt, a potem A potem byłem już w trakcie pisania książki i to nie było takie oczywiste dla mnie, że w książce o transpłciowości pojawi się wątek kościelny, że gdzieś ten punkt odniesienia polskiego kościoła katolickiego jest ważny. Ale też trochę to wyszło z rozmów właśnie z tymi rodzicami, z matkami. Choć nie powiem też, żeby to był... Taki łatwy kontekst, bo ten kościół się rzeczywiście dość regularnie pojawiał, ale pojawiał się... Nie takimi księżmi był reprezentowany jak ksiądz profesor. Niestety to był raczej taki rodzaj wspomnienia czegoś nawet bolesnego, jakiegoś takiego zawodu, że ten kościół nie przytula wtedy, kiedy ten człowiek Kościoła potrzebuje przytulenia. że raczej jest wypychany na margines, że bardziej musi się tłumaczyć ze swojego życia, ze życia swoich dzieci. Za każdym razem to był trudny wątek. Jedna z matek wprost mówiła o swojej apostazji właśnie w związku z doświadczeniami jej transpłciowej córki, ale właśnie także tej relacji z Kościołem, z którym ona miała relację zawsze bardzo głęboką. I to dla mnie była taka wskazówka, że nie można tego tematu, tego wątku w ogóle zostawić. Bo sobie wyobraziłem te rodziny, które mają sięgnąć po tę książkę i w jakimś sensie się, w jakimś stopniu odnaleźć w tych historiach. Pomyślałem, że to dobrze mieć w tej książce także argumenty kościelne. Żeby zobaczyć, jak także z Kościołem dyskutować na ten temat, żeby w jakimś sensie ten wątek został zaopiekowany. Wtedy przypomniałem sobie o naszym takim przelotnym, ale miłym kontakcie i pomyślałem, że to jest może dobry trop, żeby właśnie z księdzem profesorem o transpłciowości... Trochę o transpłciowości rozmawiamy, ale tak naprawdę rozmawiamy właściwie o relacji z Kościołem, w momencie, kiedy czujemy się wykluczeni.
[06:30.60 → 07:20.26] C: Jeśli można, ja nie jestem duszpasterzem, ja pracuję cały czas na uniwersytecie i trochę głupio by mi było wypowiadać się w imieniu duszpasterzy, ale domyślam się troszkę, że ta, powiedziałbym, postawa wielu duszpasterzy taka niechętna albo jakaś taka obojętna w stosunku do między innymi tych ludzi, z którymi pan redaktor się kontaktuje, różne ma źródła, ale na dwa zwłaszcza chcę zwrócić uwagę, nie chwaląc tego, tylko chcę stwierdzić po prostu, mianowicie po pierwsze jest taka utrwalona pewna doktryna, kościelna, która właściwie, w której nie bardzo widać miejsca dla takich sytuacji, jak zmiana płci dla takich transseksualistów.
[07:20.26 → 07:22.46] B: Korekta i transpłciowość.
[07:23.90 → 08:38.30] C: Otóż w każdym bądź razie w tej oficjalnej, potocznej doktrynie kościoła nie bardzo widać miejsca dla tego rodzaju sytuacji. A po drugie, być może działa w kościele to, co działa w wielu innych instytucjach. To nie jest specyficznie kościelne, mianowicie No jednak działa pewien wymiar statystyczny. Ja mam tyle do czynienia z moimi wiernymi i tyle czasu mi to zajmuje, że zajmować się jeszcze Bóg wie kim. A to są jednak w statystycznej skali wyjątki, to są jakieś dziwne przypadki, które mi zakłócają troszkę pewien porządek. Domyślam się, powtarzam, nie chwaląc tego, ale nawet teraz w tej chwili nie ganiąc, domyślam się, że wśród tych czynników, które sprawiają, że ta reakcja duszpasterzy, ja już nie mówię o nauce kościoła, ale duszpasterzy jest często taka właśnie obojętna albo niechętna. Między innymi te dwa czynniki grają rolę. Ta doktryna, którą chcę głosić duszpasterz i to, żeby się zajmować nade wszystko tymi, którzy teraz tutaj są wierni, z którymi mam tyle pracy i zajmować się jeszcze jakimiś nowymi rzeczami, których nie znam, których nie bardzo rozumiem, których nie bardzo umiem zaakceptować.
[08:38.50 → 09:15.87] B: A więc trochę lenistwo, ale to, o czym ksiądz mówi, tak naprawdę jest mechanizmem, który nie jest przypisany tylko i wyłącznie do Kościoła i do duszpasterzy, tylko w ogóle do społeczeństwa. Jeżeli mówimy o tym problemie z takiej relacji osoby wykluczone z różnych powodów, a społeczeństwo, To ból tego wykluczenia bierze się właśnie z tego, że ta druga strona nie za bardzo ma w sobie entuzjazm, przestrzeń, chęć, żeby w ogóle wniknąć chociaż na chwilę w tę inną perspektywę.
[09:16.80 → 10:22.60] A: To troszkę też wyprzedza to, o czym chciałam porozmawiać, bo właściwie pytanie, na ile stan wiedzy i to, jak ona się zmienia, ile życzymy nowych, wiemy. wpływa na to, jak Kościół mógłby też się zmieniać. To jest pytanie, czy jednak się nie zatrzymujemy jako Kościół w jakimś momencie i nie podążamy za tym, co się zmienia, jak my o pewnych rzeczach opowiadamy. Myślę sobie o tym, że społeczeństwo odrabia jednak bardzo solidnie taką lekcję. Ja to też widzę pracując z różnymi osobami, które są na przykład wykluczone w związku ze swoją niepełnosprawnością albo z byciem członkiem czy członkinią mniejszości. I jednak cały taki ogrom pracy, zaczynając od warsztatów na przykład, z dostępności, z uwrażliwienia na pewne potrzeby, ale też przede wszystkim takiego podejścia, że to nie pomoc, a równe prawa jest istotne. Więc zapytałabym, czy ksiądz profesor uważa, że to jest takie zadanie dla Kościoła, którego wciąż taka lekcja, której nie odrobił. Czyli podążanie trochę za tym, jak my się zmieniamy.
[10:23.41 → 12:03.88] C: Obawiam się, że nie odrobił. To znaczy, ja chciałbym jednak zacząć od czegoś, co powinno być bliskie nam jako ludziom, a jako chrześcijanom tym bardziej. Kiedy się spotykam z człowiekiem, zwłaszcza jak to jest człowiek troszkę inny, taki, którego nie znam i który ma troszkę inną postawę. Pierwsza postawa, którą trzeba próbować sobie przyjąć, jest postawa, powiedziałbym, życzliwej uważności, słuchania, po prostu dopuszczenia do głosu. Nie umiemy wszystkiego zrozumieć, ja nie chcę być naiwny, ja mam poczucie, że jedna, druga rozmowa to niekoniecznie musi zmienić cały mój światopogląd. Ale chodzi mi o to, żeby się oprzeć pewnej pokusie ksenofobii, o której już pan redaktor wspomniał. A ksenofobia ma w sobie oprócz strachu przed tym, co obce, jeszcze pewne lenistwo intelektualne. Po co mi to? Mi się dobrze żyje w tym świecie, w którym jestem, sobie zawracać głowę jakimiś dziwakami, jeszcze czego. Otóż myślę, że to jest głęboko przeciwne postawie pana Jezusa i postawie ewangelicznej już, żeby zastawić na boku tę całą humanistyczną, że tak powiem, perspektywy i argumentacje. To, co zauważyć może każdy chrześcijanin w postaci Pana Jezusa, ja do niego zmierzam, to jest to, że on się właśnie otwierał na kontakt z tymi, którzy byli przez oficjalną, że tak powiem, elitę wykluczeni lub też traktowani jako gorsi. Ja nie chcę powiedzieć, że osoby transpłciowe są grzeszne, daleki jestem od tego, ale przywołuje ten przykład.
[12:04.10 → 12:09.05] B: Też bywają jak my wszyscy, znaczy też bywają grzeszni jak my wszyscy, tak w tym sensie.
[12:09.13 → 13:25.28] C: W takim sensie tak, ale chodzi mi o to, że nie specjalnie jako grupa, tak jak była traktowana grupa celników jako zdrajców narodowych, jako jawno grzesznic, które są właśnie godne potępienia, postawa Pana Jezusa w tych przypadkach, a można i z Ewangelii wydobyć znacznie więcej, no właśnie pokazuje to, co jest najbardziej fundamentalną rzeczą, uważnie otworzyć oczy i serce. spojrzeć i posłuchać, nie czekać z łatwą odpowiedzią, nie spieszyć się z rozwiązaniem, ponieważ my tego nie umiemy. Tej wiedzy, tej znajomości, tych tak zwanych innych, nie ma. I wobec tego nie ma co się, bo to jest jakiś element pewnej, znowu, trochę zarozumiałości, trochę chęci ułatwienia sobie życia, żeby zaraz znajdę rozwiązanie i zaraz wiem. Nie, trzeba się uczyć. Ja myślę, że jedna z rzeczy, której potrzeba Kościołowi teraz, to nie tyle od razu otworzyć się na życzliwą współpracę, uważnie słuchać, poznać, zrozumieć trochę więcej, dowiedzieć się nieco więcej na temat całej tej specyfiki osób transpłciowych i całego dramatu, procesu, który z tym się wiąże i tak dalej.
[13:26.03 → 13:37.31] A: Jak to mogłoby się wydarzyć? Bo to jest pytanie o duszpasterstwo, pytanie o kościół hierarchiczny. jak ten dobry pomysł mógłby zostać wcielony w życie, zdaniem księdza?
[13:37.55 → 14:47.88] C: Kościół jest niezwykle niespieszny we wszystkich swoich działaniach, tak mówiąc najłagodniej. Myślę, że się zmienia w Kościele. To znaczy, myślę, że jak zejść na poziom parafii, to trzeba odróżnić parafię od parafii, ośrodowisko od środowiska. Prawdopodobnie dałoby się wskazać cały szereg takich przykładów, które mają charakter Tak się kiedyś mówi o budujący, chociaż nie wszystkie takie będą. Na poziomie episkopalnym ja w ogóle nie zauważam żadnych głosów w tej sprawie istotnych, takich, które by tej sprawy transpłciowości i w ogóle tzw. LGBT i tak dalej w sposób wyraźny jasno naświetlały. Może ja nie wiem czegoś, co powinienem wiedzieć z góry, przepraszam, bo ja nie dodałem wszystkich dokumentów kościelnych, ale jakoś nie doszły do mojej świadomości tego rodzaju głosy kościoła hierarchicznego, które dają wyraźnie zielone światło do tego typu postawy, o której mówiłem przedtem, otwartości życzliwej, chęci nauczenia się, jakiegoś właśnie uczenia się, a nie tylko śpieszenia się z rozwiązaniami i z pochopnymi decyzjami.
[14:48.22 → 15:03.48] B: Swoją drogą, to przykre, że ten Kościół potrzebuje jakiejś wytycznych na piśmie, żeby się otworzyć. Żeby jakby reprezentować taką postawę, która wydaje się powinna być fundamentalna i naturalna.
[15:03.96 → 15:47.52] C: A ona nie jest. Ale ona znowu, to co Pan redaktor mówił, to nie jest specyfikat tylko Kościoła. To dotyczy po prostu nas wszystkich. My musimy mieć świadomość. Myślę, że my sobie nie zdajemy często sprawy, mówię o nas zwłaszcza chrześcijanach, z radykalności Ewangelii. z tego, do jakiego stopnia Pan Jezus chce zmieniać naszą taką spontaniczną i często spontanicznie niechętną w stosunku do innych postawy. To jest naprawdę niełatwe zadanie i byłoby może materiałem na osobną dyskusję, ale niewątpliwie jest to zadanie stanowczo przed Kościołem stojące, przynajmniej w Polsce, ale myślę, że nie tylko w Polsce, a nie jest to zadanie, które zostało przez Kościół w sposób satysfakcjonująco przyjęte.
[15:48.61 → 16:22.25] A: Wrócę jeszcze do tej rozmowy sprzed dwóch lat, której zapis jest w książce My Trans. Piotr zapytał księdza profesora, czy Bóg stworzył transkobietę i transmężczyznę. Tak, padła odpowiedź. Drugie pytanie brzmiało, czy Bóg kocha transkobietę i transmężczyznę. Nie mam wątpliwości, że kocha, odpowiedział ksiądz profesor. I trzecie pytanie, a Kościół? Czy Kościół kocha transkobietę i transmężczyznę? Tu jest pewien kłopot. I o to chciałabym zapytać, o tym, na czym ten kłopot polega, księdza profesora zdaniem.
[16:22.77 → 18:50.56] C: Tak, to zacznijmy jednak od tych pierwszych pytań, bo one są nie tylko pierwsze, ale bardziej fundamentalne. To sobie uprzytomnijmy, że jeśli ktoś akceptuje pewne wykluczenie i niejako z góry potępienie pewnych ludzi, to oskarża Pana Boga. to Bóg jest twórcą świata. To Jezus Chrystus jest odkupicielem każdego człowieka. Wobec tego jakakolwiek postawa, która, powtarzam, z mety, ze startu raczej, wyklucza innych ludzi, potępia, jest już czymś, co jest oskarżeniem pośrednim, pewnie nieświadomym, ale jednak oskarżeniem samego Boga o to, że on, jak on śmiał coś takiego stworzyć. Trzeba było ułożyć to porządnie, a nie tworzyć takich ludzi, którzy potem mają jakieś tam swoje inne charaktery, inspiracje, skłonności, naturę i tak dalej. To jest jedna rzecz. Ale co do kościoła, już troszkę powiedziałem. Myślę, że są to wpływy niechrześcijańskie na kościół. To, co powiedziałem na temat pewnego mechanizmu, skupienia uwagi na tych, którzy mnie nade wszystko obchodzą z punktu widzenia interesu kościelnych, duszpasterskich. To jest pewien wpływ instytucjonalizacji kościoła. To nie jest istotny wpływ ewangeliczny. On jest. On jest jak w każdej instytucji i to trzeba sobie uświadomić i przed tym się trzeba jednak bronić. Jest w tym także zawarty już trzeci raz, do tego wracamy, taka pokusa ksenofobii, takiego lenistwa intelektualnego, takiego odsunięcia na bok rzeczy, które wydają się marginalne i nie będą mi tyle tej czasu zajmować. Ja mam dosyć innych zajęć, nie będę się jeszcze tam przejmował jakimiś dziwakami, zwłaszcza, że i za tym stoi jeszcze inny Nie wiem do jakiego stopnia obecny, ale myślę, że jakoś obecny pseudoargument, mianowicie, że ewentualna otwarta wrażliwość czy akceptacja takich ludzi robi zamieszanie wśród moich wielnych. Właśnie to jest ten związek z tą doktryną, o której wspomniałem przedtem. Ja chcę mieć jasny przekaz ewangeliczny, a nie żeby mi ktoś tutaj robił tego typu wyjątki, czy jakieś problemy stawiał. To jest pokusa, powtarzam, wcale nie związana z samym chrześcijaństwem, tylko pokusa właśnie takiego instytucjonalnego traktowania Kościoła i jego aktywności.
[18:51.62 → 19:54.19] A: Myślę, że takie rozmowy czy takie wypowiedzi są bardzo ważne dla osób, które słuchają, które w nich uczestniczą i dla których też te zagadnienia są najważniejsze, bo dotyczą ich samych albo ich bliskich. I domyślam się, że dużą taką dezorientację może wywoływać to właśnie, to o czym mówi ksiądz profesor, czyli że jest pełna akceptacja wszystkich. A z drugiej strony jednak słyszymy słowa o tęczowej zarazie. Zresztą te słowa pojawiają się w reportażu Piotra Jaconia wielokrotnie jako te, które rozłamują, nie tylko potrafią spowodować rozłam w rodzinach, ale też sprawiają, że właściwie ludzie odchodzą z kościoła. I to jest też taka trudna opowieść o tym, czy istnieje w polskim kościele druga opowieść, taka, która by była równie mocna, równie znacząca, równie widoczna, jak ta, która zniechęca i odrzuca.
[19:54.90 → 22:40.66] C: Jeśli wolno, jeszcze jedno dopowiedzenie zrobić, ale już potem oddaję głos panu redaktorowi, bo tutaj nadal wszystko chcemy pana posłuchać. Mianowicie, ja mam poczucie pewnej dwuznaczności związanej z pewnymi ideałami, jakie się głosi w imię chrześcijaństwa. Mam na myśli zwłaszcza piękną i to mówię szczerze, Ile miłości kobiety i mężczyzny przedstawiono najpierw w miłości i odpowiedzialności, a potem w tej katechezach mężczyzną i gwiazdą stworzył. Ich przepiękna, naprawdę. Zwłaszcza pierwsza część tych katechez, zachęcam do zapoznania się z nimi. Tylko idealne mamy to do siebie, że nie obejmują wszystkich w przypadku, każdego człowieka. Ja pamiętam, że po kiedyś takiej dyskusji na ten temat właśnie ideał rozwoju człowieka poprzez małżeństwo i rodziny, ewentualnie przez celibat i życie zakonne, to jest osobny taki rozdział związany z tą doktryną, pytali mi moi znajomi i moje znajome, które nie wyszły za mąż, nie założyły rodziny, które nie są zakonnicami albo nie są zakonnikami, a co ze mną? A co ja mam zrobić? Gdzie ja się mam podziać? Przecież też jestem człowiekiem, też jestem do zbawienia przeznaczony, tymczasem w tym ideale tego nie ma. Otóż ja mam poczucie, że takie ideały są potrzebne i tego rodzaju wizje małżeństwa i rodziny i rozwoju człowieka są niezwykle cenne, ale one nie obejmują wszystkich przypadków, ludzkiego życia i trzeba sobie to uświadomić, że istnieją takie osoby, takie w cudzysłowie przypadki, które się w tej kategorii, w tym nie mieszczą i które też są powołane do świętości i do przemiany swojego życia, do nawrócenia, do pogłębienia, do świętości. Także ci, którzy są poza tą taką idealną perspektywą i myślę, że to dotyczy także osób transpłciowych, ponieważ to właśnie jest akurat taka sytuacja, która się w tym scenariuszu, powiedziałbym, zarysowanym przez papieża Jana Pawła II, nie mieści, nie ma jej tam po prostu obecnej. Może by się dało to tak rozwinąć, żeby było, ale to mam poczucie, że byłoby troszkę naciągane, ponieważ ta wizja jest jakoś spójna, jakoś piękna, ale nie obejmująca całego spektrum. ludzkiego bytu, ludzkich losów i ludzkiej wrażliwości. Dlatego ostrożnie z tymi ideałami. Są one potrzebne, ale mają swoją rolę, powiedziałbym, ograniczoną, nie wykluczającą właśnie tych, którzy się akurat w tym scenariuszu, w tej opcji nie mieszczą.
[22:41.30 → 23:47.07] B: A mi się wydaje, że z ideałami to w ogóle jest taki problem, że one Bardzo wykluczają, bo prawda jest taka, że nikt z nas idealny nie jest i właściwie patrząc na ten wzór do naśladowania, zawsze będziemy czuli się trochę za niscy, trochę za grubi, za mało blondyni albo za bardzo rudzi. Ja to rozumiem, te ideały są potrzebne, bo to jest gdzieś tam też jakiś punkt odniesienia, nie wiem, dobrze, dążmy do czegoś, ale jednocześnie, żeby nam to życia nie psuło i w ten sposób życia nie psuło, żeby nas wpędzało tylko w pasmo kompleksów i takiego niezadowolenia z samych siebie. I to zwłaszcza w kwestiach, na które nie mamy wpływu. O to nigdy nie jesteśmy w stanie pewnego ideału osiągnąć. A przecież dlaczego mamy skazać nasze życie na bezwartościowe tylko dlatego, że ta droga czy droga dojścia nie jest nam dana.
[23:50.96 → 24:22.13] A: To jest właśnie też troszkę odpowiedź na to moje pierwsze pytanie, bo ja próbowałam, wyobrażałam sobie rozmowę, w której mamy dwa porządki i właściwie one nie spotykają się, no bo jednak jeżeli znamy grupę osób transpłciowych, jeżeli znamy inne osoby, które z jakiegoś powodu czują się wykluczone i to właściwie jeżeli się ich posłucha zapyta, dlaczego czują się wykluczone, to często odpowiedź właśnie brzmi, bo nie jesteśmy tacy jak większość, albo nie jesteśmy tacy jak ci, do których mielibyśmy dążyć.
[24:22.15 → 24:24.97] C: A statystyka zaczyna grać niebezpiecznie.
[24:25.15 → 25:12.51] B: To tak, ale też jesteśmy trochę w takich czasach, one są trudne, chociaż może każde czasy są trudne, bo się po prostu w nich żyje, że też tak mocniej do głosu dobija się nasza naprawdę różnorodność, to znaczy to, że właściwie to nie jest nawet tak, że tylko ci wykluczeni są jakimś przypadkiem do opisania i do albo marginalizowania, albo zaopiekowania, tylko właściwie każdy, każda z nas jest jakimś przypadkiem i ten rodzaj pozwolenia, taką indywidualną drogę po to, żeby przy jednoczesnym właśnie nie zmuszaniu nas do tłumaczenia się z tego, że ta droga jest indywidualna. Myślę, że to jest nam wszystkim bardzo potrzebne. Tak czuję. Ja tak czuję.
[25:12.99 → 25:43.65] C: No i to przecież się wiecznie powtarza także w tradycji kościelnej, że każdy i każda z nas jest niepowtarzalny i niepowtarzalna. Wobec tego nawet te ogólne piękne, skądinąd powtarzam, wizje dojrzewania zawsze mają swoją indywidualną realizację, która jest za każdym razem inna. I zwracam do tego, od czego zacząłem. Pierwsze słowo to jest pierwszy akt, to jest akt otwarcia życiwego i uważnego na to, kim jest, co mówi, jak czuje drugi człowiek.
[25:44.17 → 26:06.27] A: Myślę, że to jest dobry moment, żeby zapytać o, znowu nawiązując trochę do języka, O dysforię, czyli o słowo, które dla wielu wciąż pewnie jest słowem nieznanym, słowem, które dopiero przyswajają, którego znaczenia się uczą, ale też słowo, które jest bardzo ważne dla osób transpłciowych.
[26:09.24 → 30:09.69] B: Dobrze mówisz, że ono jest ważne, bo to jest chyba tak, że dysforię najpierw się czuje, a dopiero potem umie się ją nazwać, umie się powiedzieć, że to jest właśnie to. Jakkolwiek to poczucie dysforii, a mówiąc w największym skrócie, choć o rzeczach generalnie nie należy mówić w skrócie, bo się gdzieś tam możemy w tym zgubić, Ale jeżeli mamy dysforię, to znaczy, że gdzieś tam na drugim biegunie jest euforia, czyli to poczucie szczęścia. Natomiast dysforia jest jakimś rodzajem poczucia nieszczęścia. to właśnie zanim osoba transpłciowa w ogóle nazwie to, że to jest dysforia, że to jest dysforia płciowa, że to, co się z nią w życiu dzieje czasami przez lata, przez parę lat, czasami przez kilkanaście lat, czasami przez kilkadziesiąt lat, bo nie jest w stanie dojść do źródła tego niepokoju, to już moment, kiedy można to nazwać dysforią płciową, jakkolwiek ciągle jest trudne, to jest to już taki etap, który jest przynajmniej zapowiedzią jakiegoś względnego spokoju, bo już wiemy o czym mówimy. Te osoby bardzo często właśnie nie wiedzą, o czym mówią i nie wiedzą, co czują. Znaczy czują tylko, że coś jest nie tak. To takie określenie, że coś jest ze mną nie tak, zresztą pojawia się bardzo często. Ja to usłyszałem w wielu historiach, zarówno ze strony opowiadanych przez rodziców dzieci transpłciowych wtedy, kiedy robiłem ten pierwszy reportaż i potem pisałem książkę, ale potem rozmawiałem przecież To już naprawdę trwa. Na swojej drodze spotkałem bardzo wiele osób transpłciowych i właściwie to jest ten wspólny mianownik. Takiego zaniepokojenia i takiego poczucia niedopasowania do. Ale do bardzo wielu elementów, bo to nie jest kwestia tylko... Jakby takie określenie, że mi nie pasuje moja płeć, to jest takie właściwie... To jest ciągle za mało. To jest naprawdę całe mnóstwo jakichś jakichś odczuć na bardzo wielu poziomach. Prawda jest taka, że przecież wielu z nas, nie mając problemu, nie mając wyzwania pod tytułem tożsamość płciowa, miewa wiele kompleksów. Czujemy, że jesteśmy niedopasowani do naszego otoczenia, jakoś tam nie idzie z tym otoczeniem. Mamy problem z nawiązywaniem relacji. Mamy problem z samym sobą, jak ze sobą rozmawiać, kim ja tak naprawdę jestem. I to wcale przecież nie musi od razu skończyć się pieczątką, aha, to to jest transpłciowość. I dlatego też, ponieważ ta droga jest tak trudna i zawiła, to dla wielu osób transpłciowych właśnie ta Nieumiejętność, a także strach często przed nazwaniem. Ostatecznie czym to jest? To jest chyba najtrudniejsze. I mówię o tym strachu dlatego, że w tym takim katalogu możemy sobie wyobrazić, że dajmy na to młodego człowieka, ale to wcale nie musi być młody człowiek, bo to naprawdę mogą być osoby w wieku średnim i starszym, bo nie wiem, przez całe swoje życie czują, że gdzieś im te puzzle się rozsypują i ciągle nie do końca wiedzą z jakiego powodu. To jest taka checklista, możemy sobie ciągle sprawdzać, dobrze, tu się zgadza, tu się zgadza, tu się nie zgadza, no dobrze, ale i dalej, i dalej, i dalej ta transpłciowość, proszę mi wierzyć, będzie zazwyczaj gdzieś na samym końcu. Dlaczego? Dlatego, że ten kaliber jest taki, I w związku z tym także lęk przed tym, że no okej, jak ja dojdę do tego punktu i się okaże, że on jest o mnie, to co teraz?
[30:10.25 → 30:34.28] A: Nazwałeś w jednym z wywiadów, że to, co przechodzi osoba transpłciowa, to jest taka długa, mroczna droga, ale też taka, w której że im więcej szuka, tym mniej się o sobie może dowiedzieć. To znaczy, że właśnie odrzucając pewne możliwości, czy sprawdzając, czy to jest czy to, czy nie to, czy ta droga, czy nie. Właściwie myślę, że w tym wszystkim jest jeszcze to, że przechodzi to człowiek bardzo młody.
[30:34.90 → 32:17.82] B: Najczęściej tak, to prawda. Ale dlaczego ta droga też jest taka trudna? Bo poza tym, że nasza rozmowa z samymi sobą była po prostu trudna, to ta świadomość, czy taki lęk, Ok, no dobrze, to jeżeli to jest transpłciowość, to teraz od razu następuje takie szybkie sprawdzam, to transpłciowość dla ludzi, to co to jest? To jakie to są skojarzenia? Moja córka bardzo twardo o tym mówiła, to też jest w książce, to jest jedno chyba z takich otwierających jej wyznań, jak to jej myślenie o samej sobie, jakimi rejonami szło. nie mając specjalnie takiej wprost wiedzy. To było parę lat temu, to też się zmienia, ale to jest Internet. No dobrze, to wklepcie sobie transpłciowość, tylko trans sobie wklepcie w Internet. Co wam tam wyjdzie? Ile rzeczy wam tam wyjdzie, których od razu zaczniecie się bać? Bo sobie pomyślicie, aha, to jest o mnie? Czy to jest o mnie? To ludzie tak na mnie patrzą? Dla ludzi jestem tym kimś? Wiktoria wprost mówi, bo przecież to w tej wyszukiwarce wyjdą na przykład strony pornograficzne. A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że dokładnie to, co tam można znaleźć, a co nie jest prawdą transpłciowości, tylko jest jakimś rodzajem wariacji na temat, Potem funkcjonuje w takim społecznym obiegu jako jakiś rodzaj stereotypu i stygmatu.
[32:18.50 → 32:18.60] A: Tak?
[32:18.78 → 33:27.61] B: Aha, to jesteś ty. I teraz jak ta, ok, często młoda osoba ma o sobie dobrze myśleć, jeżeli wie, że jakaś duża grupa społeczna będzie o niej myślała tylko źle, znaczy, że na jej widok będzie się krzywiła i brzydziła, to jak ona ma się nie krzywić i nie brzydzić na myśl o samej sobie? Dlatego to odsuwa, bo to ciągle nie jest może o mnie, to dlatego, że się sama okalecza, bo nie chce tego, to dlatego ma myśli samobójcze, bo tego się boi. Nawet nie tyle siebie, tylko tego, co tak naprawdę my z nią zrobimy, kiedy ona wyjdzie w końcu z tego pokoju, w którym jest zamknięta przez kawał swojego liceum, Bo tak właśnie ma, bo się boi, bo nie chce, bo się nie jest w stanie dogadać z otoczeniem, bo to otoczenie mówi do niej jakoś, ono już nie jest w stanie tego znieść, bo czuje, że to imię to nie jest o niej, ta płeć to też nie jest o niej, cała ta historia nie jest o niej. I teraz okej, ona coraz więcej o sobie wie, otwiera te drzwi, wyjdzie na ulicę i co? Ten strach, to jest to.
[33:28.83 → 34:17.64] C: Jeśli wolno dodać w tym kontekście i wrócić do tych pytań, które pani redaktor wcześniej zadała, w świetle tego, o czym pan redaktor mówił, nie ma wątpliwości, że te osoby transpłciowe, zwłaszcza młode, naprawdę potrzebują sporej opieki, sporego od najbliższych w rodzinie, poprzez wychowawców, przez nauczycieli, także księży, także ludzi w kościele, niekoniecznie księży, bo to w końcu nie musi być sprawa samego duchownego, ale niewątpliwie jest tak, że ta sytuacja, którą tutaj trochę dramatycznie w skrócie pan redaktor zarysował, jest jednak jakimś wołaniem o szczególną, cierpliwą pomoc różnorakom.
[34:18.96 → 34:42.51] B: Tak, to prawda, chociaż sam się łapię na tym i to jest też już wynik mojego doświadczenia paroletniego w tej drodze aktywistycznej, też relacji z osobami transpłciowymi, że ten dramatyczny opis, który tutaj przedstawiłem, który jest jak najbardziej prawdziwy i on się naprawdę sprawdza, jakby powtarza w bardzo wielu historiach zupełnie obcych sobie ludzi.
[34:42.89 → 34:46.65] A: Tak, też można przeczytać na przykład w książce Pauli Szefczyk, Ciała obce.
[34:47.47 → 36:52.01] B: I właśnie to jest też ważne, żeby nie za bardzo skupić się tylko na Na tym elemencie, bo nie zapominajmy o tym, że osoby transpłciowe jakkolwiek, zwłaszcza w jakimś okresie swojego życia, mają ciężkość pod górkę, to one naprawdę marzą o szczęśliwym życiu. To są ludzie, którzy lubią się z czegoś śmiać, lubią po prostu żyć. I też chodzi mi o to, żebyśmy jakby... Jak może wytłumaczę, z czym ja osobiście mam problem też jako dziennikarz. Jak myślę o tym reportażu, wszystko o moim dziecku, czy także do jakiegoś stopnia o tej książce My Trans, to ja pamiętam, że pisząc ją, takim moim celem było wzbudzić empatię u odbiorcy. przebić się przez ten taki też stereotyp, który niestety bardzo pokutuje, jeżeli chodzi o osoby transpłciowe, że to jest taki rodzaj fanaberii, oni tak się tam wymyślają, więc tak mają. Jak pokazujemy historię, pogłębione historie osób transpłciowych, a także rodzin, bo to przecież jest historia taka wielowątkowa, to ten zarzut o rodzaj fanaberii, on właściwie zostaje zbity właśnie przez kaliber tego, przez co te osoby muszą przejść. tylko żeby nie zatrzymywać tej historii na tym, że to jest trudne i dramatyczne. Ponieważ to są osoby, które po prostu, one także doświadczają szczęścia, radości. Życie osób transpłciowych potrafi być bardzo szczęśliwe, radosne, zabawne. I tak też patrzmy na te osoby. Nie tylko jako obiekty do poklepania i przytulenia, ale jako partnerów do tego, żeby pójść do kina, pośmiać się z czegoś, nie wiem, iść na piwo, iść do kościoła, do teatru, na spotkanie tygodnika powszechnego, po prostu, znaczy po prostu żyć.
[36:52.39 → 37:12.91] C: Ja właśnie chciałbym w tym, tak pan redaktor wszedł w tę stronę, w którą też chciałem podkreślić i chyba Pan redaktor to potwierdzi, ale będę wdzięczy za komentarz. Mianowicie, jednym z błędów być może w tej całej sytuacji jest to, że się sprowadza cały problem człowieka do tej transpłciowości. Człowiek ma swoje zainteresowania.
[37:13.07 → 37:17.59] B: Oczywiście, transpłciowość jest tylko jedną z cech mojej córki. No właśnie.
[37:18.28 → 37:32.28] C: A przyszłość ma swoje ambicje, ma swoje talenty, ma swoich przyjaciół, ma swoje życie, ma swoje zainteresowania. To jest ważny problem, ale nie może być taki, żeby zmajoryzował całe życie, żeby się do tego sprowadzały wszystkie relacje.
[37:32.48 → 37:36.82] B: To pewnie jest w twojej książce tak, że jakbyś chciała powiedzieć o osobach głuchych, to jest dokładnie to samo.
[37:37.26 → 38:09.12] A: Ja dostałam takie dobre zdanie na początek od jednego z bohaterów. On mi powiedział, wiesz świetnie, że piszesz, to będzie pierwsza książka o głuchych, ale nie pisz po to, żeby nam pomóc. Dlatego, że my nie oczekujemy pomocy, chcemy równych praw. I to jest coś takiego, co spowodowało, że my się znaleźliśmy natychmiast na tym samym poziomie. My w znaczeniu większość słysząca i grupa głuchych, których opisywałam. To oznaczało też, że my nie mamy takiego prawa, zaopiekować w takim znaczeniu, że robimy coś z pozycji takiej wyższościowej.
[38:09.34 → 39:55.34] B: Silnego. No i właśnie na tym też polega w ogóle trudność w tej relacji wykluczeni i reszta społeczeństwa. I tutaj możemy dojść do słowa tolerancja, o której ja nierzadko mówię dość krytycznie. bo to jest dla mnie właśnie takie słowo, które bardzo przydaje się tolerującym, ale niespecjalnie przydaje się tolerowanym, bo tak nie za bardzo byśmy chcieli, żeby nas ktoś z wyższości i siły poklapywał i przytulał po swojemu, choć ja ci pomogę. Tylko nie no, pogadajmy właśnie, pogadajmy jak człowiek z człowiekiem, jak równy z równym. I problem grup wykluczonych, bardzo różnych, to naprawdę nie musimy mówić o transpłciowości czy nawet o osobach LGBT+. Tylko w ogóle o wszystkich wykluczonych. Jest to, że jak one zaczynają być zauważone i zaczynają mówić swoim pełnym głosem, to zaczynają wkurzać. Bo ta relacja między tamtą większością społeczeństwa, tą statystyczną mniejszością zaczyna... To jest tak jakby... Coś jest nie tak. Jakieś usterki się pojawiają. Jak to? To znaczy, że to teraz my silniejsi mamy mówić, to znaczy już nie będziemy silniejsi, bo wy jesteście co prawda nie silniejsi od nas, ale nie słabsi. Czyli rozmawiamy dokładnie na tym samym poziomie. To chyba nie o to nam chodziło, bo my mieliśmy się jednak dobrze poczuć wtedy, kiedy my z tej siły tak lekko rezygnujemy, ale tylko na swoich warunkach, wtedy kiedy was poklepujemy. I ta równość, taka naprawdę realna równość, ona jest największym problemem.
[39:56.06 → 41:37.38] A: To jest też taka opowieść o nienormatywności, czyli o tym, że jesteśmy różni, ale jesteśmy równi. I zastanawiałam się nad tym, bo obserwujemy to wśród wielu grup, wśród wielu mniejszości, że wydobycie swojej opowieści, znalezienie słów na tę opowieść, bo tych słów też brakowało, myślę, że ich wciąż brakuje. Zresztą jedna z bohaterek twojego reportażu mówi o tym, że ona nie wie, jak to było, wiele lat temu, kiedy nie było słowa transpłciowość, jak sobie ludzie radzili z opowiedzeniem o tym, co się wydarza w ich życiu. I to chyba po prostu tak jest, że pewne słowa pozwalają nam coś po pierwsze nazwać, a po drugie to się staje prawdziwe, to się staje rzeczywiste. Ale zastanawiałam się, czy w tej grupie właśnie osób, z którą też pracujesz, której się przyglądasz, którą opisujesz, Pojawia się takie przekonanie, że ta siła jest też takim powodem do dumy. Duma to jest słowo, które można bardzo różnie odczytywać. Ono ma wiele znaczeń. Ale to jest coś takiego dobrego w tym znaczeniu, wynikającego z tego, że możemy opowiedzieć siebie. Że mamy na to słowa, że mamy na to właśnie opowieść. że nie musimy się wstydzić, że daliśmy sobie prawo do bycia sobą, bo ja to obserwowałam w tych grupach, które ja opisywałam, zwłaszcza wśród głuchych. I ta duma z bycia osobą głuchą, coś co dla wielu osób mogłoby się wydawać pewnie niezrozumiałe, a jednak kiedy się wsłucha w te opowieści, jest świetne, bo to sprawia, że ta grupa funkcjonuje i że zaczyna mówić swoim głosem, że ona nie potrzebuje sojuszników, pośredników, że ona ma sprawczość.
[41:37.49 → 43:23.18] B: Czy to się też dzieje? Ale że też nie potrzebuje czyjejś wspaniałej umyślności. I tu znów wracamy do tej relacji my i oni. Znaczy my jakaś tam większość, jakaś normatywność i ci wszyscy, którzy są różni od nas, Podobno statystycznie są mniejsi, bo jest ich mniej, dlatego nazywamy ich mniejszością. Gdyby tymczasem zebrać wszystkie tzw. mniejszości w jednym miejscu, to nagle by się okazało, że te proporcje są jakoby inne. Ja zresztą jako przykład to podawałem kiedyś. kiedy tak z łatwością niektórzy sobie żartowali publicznie i politycznie na temat transpłciowości, bo ktoś się wydawał, że tych słabszych można sobie tam szturchnąć, kopnąć, nawet nikt się nie zainteresuje, że gdyby postawić tutaj, gdyby na tę scenę weszła moja córka, moja Wiktoria, to dopóki weszłaby tutaj sama, to byłaby sama, ale zaraz bym stanął obok niej ja, moja żona, jej siostra, jej babcie, kuzyni, znajomi. Naprawdę sporo osób. Moglibyśmy liczyć, liczyć i liczyć. I myślę, że wokół tej jednej Wiktorii, akurat tej sceny, w tym takim dostojnym, a przytulnym i kameralnym Teatrze Starym w Lublinie, być może akurat by wystarczyło. A może nie, bo byłoby tych ludzi tak dużo. I tak naprawdę to jest rozmowa o tak zwanej mniejszości. Bo ta moja Wiktoria jest mniejszością, ale jednocześnie, no zobaczcie, jak ustawimy się wszyscy wokół niej, no to gdzie jest mniejszość i większość? Jest jednak bardziej równość, zdecydowanie.
[43:23.88 → 44:54.44] C: No jest ta nieustanna pokusa, żeby traktować tych, którzy są w większości, jako lepszych. jako bardziej u siebie w domu, a tych, którzy są w mniejszości jako obcych albo jako tych, którzy mi zawadzają troszkę i przeszkadzają. Znowu, jak pan redaktor wspomniał, to nie dotyczy tylko osób transpłciowych, ani tylko LGBT+, dotyczy wszystkich, także obcokrajowców, także tych, którzy przybywają teraz jako migranci doraz z różnych i których niektórzy znani politycy skłonni są traktować jako nosicieli zarazek i różnych innych pierwotniaków, czy czego tam jeszcze innego. To jest, uświadommy to sobie, to jest jednak pewne wyzwanie, które jest ważne dla każdej i każdego z nas, ponieważ nikt z nas nie jest wolny od tej pokusy. takiego swoistego właśnie xenofobii i swoistego snobizmu, jakiegoś takiego wywyższania się. Nikt z nas od tego wolny nie jest. To jest właśnie sytuacja, która sprawia, że to jest zadanie nie tylko dla państwa, nie tylko dla Kościoła, nie tylko dla wymiaru. sprawiedliwości, które powinny być, ale dla każdej i każdego z nas. Nie jesteśmy od tego wolni, to możemy sobie deklarować tak, ale potem się pojawiają te konteksty codzienne i człowiek szuka tego, co wygodne, co już się zna, co jest mi miłe. Trzeba w sobie pokonać pewnego rodzaju opór, że tak powiem, takiego myślenia zamykającego mnie w sobie.
[44:56.27 → 45:27.39] A: Bardzo często właśnie rodzice czy bliscy, chciałam też zapytać o rodzeństwo, które nie pojawia się w książce, nie pojawia się też na razie w tej opowieści, a to też jest właściwie ta grupa osób, która jest najbliżej, która też w tym wszystkim uczestniczy. Ale to często właśnie rodzice są tymi pierwszymi rzecznikami, takimi osobami, które starają się opowiedzieć tę rzeczywistość, zwłaszcza jeżeli... O ile się stają.
[45:27.59 → 45:30.47] B: Mówisz o sytuacji danej, wtedy kiedy...
[45:30.47 → 45:32.17] A: Przypomnijmy dane, bo to jest też myślę...
[45:32.17 → 45:39.13] B: Mówimy o sytuacji, w której rzeczywiście rodzice są sojusznikami. Tak, te dane, one już są trochę stare.
[45:39.15 → 45:41.19] A: To jest 25%, tak Matek?
[45:41.24 → 47:04.71] B: 29% matek, 15% ojców, którzy akceptują swoje transpłciowe. 15%, tak. Przy czym to są dane sprzed paru lat, bardzo liczę, że nie wiem, że także ta książka, także tego typu spotkania, że one zmieniają te proporcje, choć też za każdym razem, kiedy wspominamy o tej statystyce, to też staram się podkreślać i tak, bo ja też się spotykam z tymi rodzicami bardzo różnymi, że ta statystyka nie jest statystyką o rodzicach, którzy kochają i nie kochają. To nie jest statystyka o miłości. To jest statystyka bardziej o strachu. boję swojego dziecka lub boję się o swoje dziecko, więc tak prewencyjnie spróbuję je naprostować już w domu. A więc prewencyjnie go nie zaakceptuję. Żeby ono się zmierzyło z tym rodzajem nieakceptacji, to może jak ono tak okrzepnie w tym zmierzeniu się, to jak pójdzie w to społeczeństwo, z którym może być jeszcze trudniej, to dzięki temu ono przeżyje. To ślepa droga jest, ale często rzeczywiście jest to ten mechanizm, że gdzieś tam tej miłości jest szalenie dużo, tylko ona jest tak niefortunnie i lokowana i objawiana.
[47:05.89 → 47:42.00] C: Mam jedno pytanie do pana redaktora. Ja kiedyś lata temu miałem troszkę do czynienia z takimi środowiskami niepełnosprawnych. i fizycznie i umysłowo dzieci, zwłaszcza młodszych. I pamiętam, jak się do mnie zwracali rodzice tych dzieci z pytaniem, czy oni są temu winni, czy to jest jakaś ich, w tym kontekście jakaś wskaza ich samych, ich rodziców, że takie oto mamy dzieci. Ja nie wiem, czy tego rodzaju motyw pojawia się także w rozmowach z rodzicami transpłciowych dzieci.
[47:42.02 → 48:14.20] B: Regularnie. Regularnie oczywiście, że tak i zresztą to znów możemy do tej statystyki wrócić, jeżeli ona wyglądała tak jak wyglądała, to także dlatego, że ci rodzice bali się o samych siebie, o pewne takie skonfrontowanie nie tylko swoich dzieci ze społeczeństwem, ale także siebie jako rodziców z tym społeczeństwem, co ludzie powiedzą. Co ludzie pomyślą o mnie jako ojcu, że to jak to z tobą tam jest? To ci się udało to dziecko, czy ci się nie udało? Skoro ono jest transpłciowe.
[48:14.53 → 48:17.59] C: Czy to nie ja jestem winien? Czy to nie mój grzech, że ktoś taki się pojawił?
[48:17.91 → 52:58.57] B: Kategoria grzechu także jest gdzieś od razu pod ręką. To myślenie oczywiście jest, dobrze powiem skrócić, bez sensu. Ale jak już to ma znaczenie, że ono jest bez sensu, skoro po prostu jest i często bywa bardzo silne. Tzn. ten lęk o takie właśnie posądzenie, że ja poprowadziłem lub ja zaniedbałem coś w relacji ze swoim dzieckiem i dlatego ono jest jakie jest i wcale to stwierdzenie jest jakie jest, wcale znów powtórzę, nie musi dotyczyć transpłciowości, tylko naprawdę bardzo wielu innych kwestii. Tak mamy, to jest przedziwne, bo jednocześnie tak jak tutaj siedzimy, to mam nadzieję, że do jakiegoś stopnia się zgadzamy w tym oglądzie, ale jednocześnie to my jesteśmy przecież też częścią tego społeczeństwa, czyli to jakieś zbiorowe myślenie, nie wiem do jakiego stopnia, faktyczna, do jakiego stopnia to społeczeństwo rzeczywiście ma tyle oporów, a do jakiego stopnia bardziej się boimy tych oporów i tak wolimy myśleć o nim gorzej niż lepiej. Ale to często nas indywidualnie najbardziej blokuje i też jest po prostu przyczyną tych najbardziej takich realnych, już domowych dramatów. tego lęku przed samym sobą. Mam w pamięci taką historię, która jest sprzed roku mniej więcej, roku, półtora. To jest historia takiego nastoletniego transpłciowego chłopaka, o którym ja się dowiedziałem zupełnie zupełnie przypadkiem z kolei jednego z takich zaprzyjaźnionych aktywistów. On powiedział, że my się spotkaliśmy przez przypadek. On mi mówił, że strasznie ciężki czas miał ze sobą, ciężka noc w ogóle, bo późno w nocy ktoś do niego zadzwonił, jakiś obcy facet. On jest aktywistą, dlatego ten numer był jakoś tam funkcjonujący. I okazało się, że to jest Ojciec szesnastolatka, który popełnił samobójstwo. On zadzwonił do tego Jędrka dlatego, że w liście pożegnalnym był namiar właśnie na Jędrka. A ten list pożegnalny był w mojej książce. Ten chłopak zostawił ten list w tej książce właśnie. W pierwszym zdaniu prosząc swoich rodziców, żeby przeczytali tę książkę, bo być może wtedy zrozumieją, kim on naprawdę był. I ci rodzice, oni dwa miesiące wcześniej się dowiedzieli, jak z nim jest. Że to jest, że oto mają transpłciowego syna. I nie przyjęli tego. Nie zaakceptowali. Udawali, że nic się nie stało. Że nie ma tematu. Nie przyjęli tego komunikatu. I... I musimy pamiętać, że my właściwie poprowadzimy trochę taką akademicką dyskusję, słusznie, bo mówimy o pojęciach, mówimy o wartościach, o ideałach, a gdzieś na końcu tej historii, ostatecznie tej dyskusji jest taka jedna ludzka historia. Jest mnóstwo, ale taka jedna, indywidualna. Ja, ten chłopak, myśmy musieli gdzieś się spotkać. Przez parę sekund to musiało być. On musiał być na jakimś spotkaniu autorskim, dlatego że miał książkę z dedykacją ode mnie. Ja zazwyczaj wpisuję taką dedykację miłości i odwagi. I myślę o tym, że on dostawił tę książkę z tym listem pożegnalnym. I właśnie z taką dedykacją. I że jakby nie znalazł już siły i drogi na to, żeby dalej żyć, to jest coś takiego, co we mnie zostaje i w sumie też bym chciał, żeby w was została. Bo my o tym rozmawiamy. To znaczy całe to nasze spotkanie jest o tym.
[53:00.31 → 53:56.41] A: To jest właściwie takich kilka rzeczy, które się dzieją równolegle, czyli jedną ścieżką, którą idzie dziecko, obok swoją ścieżką idą rodzice i one dzieją się równolegle, bo to zwykle jest tak, A do tego jest otoczenie, do tego jest ktoś, kto w tramwaju pyta o to, dlaczego legitymacja jest żeńska, a ktoś wygląda inaczej. I jakby całość tego wszystkiego, co się dzieje wokół, czyli takiego poczucia chyba dużej samotności jednak. I dlatego tak chciałam zapytać o te miejsca takie, gdzie można szukać wsparcia. czy je widzicie, księże profesorze Piotrze, czy zarówno w kościele, czy w instytucjach, czy gdziekolwiek, w szkole, czy w ogóle jest taki... bo myślę, że zejdziemy do edukacji jednak, to znaczy tam trafimy, no bo tam się wszystko zaczyna, tam poznajemy też...
[53:56.41 → 54:33.49] C: Przedłużając to pytanie, pani redaktor, ja chciałem zapytać też ciągle się słyszy o trudnościach czysto formalno-prawnych związanych z zmianą płci i z tym, że formalnie to jest jakieś oskarżenie rodziców. Ja nie umiem powtórzyć tego wszystkiego. Pytanie moje jest takie, skoro już o tym wiemy, skoro już takie przypadki się zdarzały, czy dzieje się coś w tej sprawie, że również w tym obowiązującym prawie bo w tej całej procedurze zmiany płci dzieje się coś w polskiej rzeczywistości czy nie bardzo?
[54:34.13 → 54:51.62] B: To dostałem z jednej i z drugiej strony pytanie. Od tej strony zacznę w takim razie. To się zmienia na szczęście. Myślę, że tych miejsc takich, w których można znaleźć wsparcie, o których wiadomo, jest coraz więcej.
[54:52.64 → 54:53.78] A: Również dla rodziców, prawda?
[54:53.94 → 59:05.19] B: Tak, to jest ważne. Ja sam nie trochę na taką drogę przeszedłem. Wtedy, kiedy Wiktoria się przed nami wyautowała, na szczęście ona od razu też pomyślała o takim zaopiekowaniu nas. i my poza komunikatem o tym, jak to z nią jest i jak jest z jej życiem, to był także konkretny adres, konkretny namiar na Ewelinę, która prowadzi na Facebooku taką zamkniętą grupę dla rodziców osób transbułciowych. No i to jest szalenie ważne. Ja pamiętam ten moment, kiedy Wiktoria nam powiedziała, to przy mnóstwie różnych emocji i takich odczuć, to jedno z nich było szczególnie silne, czyli poczucie samotności. Tak się od razu wydawało, że nikt nie ma tak jak my. Oto jesteśmy sami. Jesteśmy już wykluczeni jakoś, bo jesteśmy inni, ci inni rodzice, ale że jesteśmy sami. I odnalezienie się w tej grupie na Facebooku, gdzie nagle widzimy takich jak my, choć przecież tak różnych. Ja zresztą pamiętam, kiedy pojechałem na pierwsze zdjęcia do reportażu, wszystko o moim dziecku, a ten klucz właśnie był taki rodzicielsko, To, że był matczyny, to dlatego, że jakoś matki miały i zresztą nadal mają więcej odwagi, żeby tak publicznie o tym mówić. I to uczucie, kiedy ja rozmawiam z obcą osobą, która opowiada mi o swoim życiu i o życiu swojego dziecka, a ja siedzę obok niej i słyszę historię swoją i historię swojego dziecka i nie jestem w stanie zapanować nad swoimi emocjami, bo ona mówi o mnie. i ona właściwie mówi o Wiktorii, to jest niezwykłe. Z jednej strony to się dostaje właśnie takiego emocjonalnego strzała, ale za chwilę to jest takie poczucie dobra. To skoro ona ma tak samo, co więcej, ona już jest na jakimś etapie dalej. To znaczy, że można żyć, bo nam się wydawało, że życie kończy. Na tej kanapie, jak usłyszeliśmy od Wiktorii, co się dzieje, to naprawdę mieliśmy takie poczucie, że to się już skończyło. My się już nigdy nie uśmiechniemy, my już nigdy nigdzie nie wyjedziemy, my już nigdy nigdzie nie będziemy beztroscy, ponieważ, ponieważ, ponieważ, ponieważ. I nagle się okazuje, że w tym gronie tych rodziców możemy być bardzo beztroscy, że my się możemy spotykać zupełnie poza transpłciowością, chociaż to ta transpłciowość gdzieś nas tam właśnie spotkała. Ale że w tym życiu jest tak dużo jednak innych rzeczy do czerpania i naprawdę da się żyć i da się znaleźć i optymizm, i siłę, ale to właśnie z tego poczucia, No właśnie grupy. I to mają rodzice, to oczywiście mają osoby transpłciowe. W szkołach też się to zmienia. Myślę, że teraz to się jeszcze bardziej może zmienić, kiedy pożegnamy obecnego ministra. Bo na pewno, już tam pomijam, jego osobę, ale mnie mniej interesuje jego osoba, a więcej taki rodzaj atmosfery, bo to ona jest ważniejsza. Ostatecznie to nie tyle, że to on robi tę atmosferę, tylko gdzieś to trafia gdzieś na podatny grunt i nagle niektórzy właśnie tak prewencyjnie zaczynają zaczynają stopować pewne tęczowe przejawy. Mam nadzieję, że to się w tej chwili zmieni po to tylko, nie dlatego, żebyśmy wszyscy żyli w tęczy, tylko żeby osoby, które naprawdę tego potrzebują, żeby mogły to robić bez strachu. I tu odpowiedziałem na to pytanie, a teraz przerzucają się na tę stronę, bo ksiądz profesor mnie zapytał o to, czy jest nadzieja na zmianę w prawie, tak naprawdę. No mam tę nadzieję.
[59:06.41 → 59:08.67] A: Jesteśmy chyba jedynym krajem w Unii Europejskiej, tak?
[59:09.25 → 01:04:43.47] B: Tak, znaczy z takim rozwiązaniem, że osoby transpłciowe muszą pozywać swoich rodziców. Tak, to jest taki nasz wynalazek. I to ciągle tak działa. To jest nieludzkie i o zgrozo nierzadko twórczo rozwijane także. Ja zrobiłem w marcu taki reportaż, Wszystko o moim państwie, to jest historia jednego transpłciowego chłopaka, Florka, on ma 20 lat i jego mamy Agaty. Z kamerą jesteśmy na pierwszej rozprawie ustalenie płci w Poznaniu. To było w marcu. Myśmy byli na tej rozprawie w marcu. Zanim ta rozprawa została wyznaczona minęło wiele, wiele, wiele miesięcy od złożenia pozwu. Nadal nie ma wyroku. Znaczy jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Tam się nic po stronie sądu nie zadziało. Poza przeszkodami. Poza wysyłaniem do kolejnych biegłych, oczekiwaniem dokumentacji medycznej z ostatnich 13 lat. mnożenie problemów. Prokuratura, która w to się zaangażowała, na sali była prokuratorka i to ona zażyczyła sobie i tych wielubiegłych, i tych wszystkich dokumentów medycznych, niezwiązanych właściwie ze sprawą, bo dlatego ich zażądała, ponieważ w trakcie zeznań Florka, Florek po prostu szczerze mówił o tym, jak z nim było i wspomniał o o swojej depresji i o tym, że korzystał z pomocy psychiatry. I nagle tu się zapaliła lampka po stronie prokuratora. Aha, no to zbadajmy to. No to badamy. To badamy i mamy... Co mamy? To jest listopad. No właśnie, to jest listopad. Wiem, bo to jest informacja z dzisiaj, że Rzecznik Praw Obywatelskich włącza się akurat w tę sprawę. Być może pomoże, bo przynajmniej jakaś instytucja stanie po stronie Florka i w tej potyczce z instytucją, czyli sądem, instytucją, czyli prokuraturą może Florek będzie silniejszy. Tak wyglądają te sprawy. Tylko najgorsze jest w tym to, że one wyglądają tak i mogą wyglądać zupełnie inaczej. Można dokonać ustalenia płci, bo to jest proces o ustalenie płci, bez rozprawy. Bo tak też się zdarza. Wszystko zależy od tego, na jakiego sędziego, na jaką sędzie się trafi. Więc ta praktyka sędziowska jest taka, praktyka sądowa, I to jest naprawdę bardzo trudne przeżycie. Wiem to z własnego doświadczenia. Myśmy także z Wiktorią, z moją żoną przez to przechodzili. Dla sądu czasami bardzo ważne jest to, żeby rozsadzić stronę. Że przechodzi ta rodzina, która tylko w sposób sztuczny przecież jest zmuszona, czysto formalnie, żeby tak było w naszym przypadku, żeby ta córka napisała pozew przeciwko nam. bo tak to zostało gdzieś tam prawnie wymyślone. I przecież wiadomo, że my jesteśmy, my odpowiadamy na ten pozew formalnie, więc dla sądu nie jest tajemnicą, że my zgadzamy się z tym pozwem, wspieramy nasze dziecko, przyjeżdżamy z jednego domu jednym samochodem, trzymając się za ręce, wchodzimy na salę rozpraw i siadamy naprzeciwko sądu, bo jest ławeczka naprzeciwko pani sędzi. A pani sędzia pierwszą rzecz, którą robi, to mówi, że To pani na tę stronę, a rodzice na tę stronę. Musicie, bo jesteście stronami w tym procesie. I to jest tak szalenie ważne dla sądu. I tak było w naszym procesie, w przypadku procesu Florka, który pokazuje, polecam ten reportaż, on jest dostępny w sieci, Wszystko w moim państwie. Dokładnie ten sam motyw się pojawia. Pierwsza rzecz jaką robi Agata, matka Florka, prosi sąd o to, żeby mogła usiąść przy synu, że chce go wesprzeć. I słyszy w odpowiedzi nie. Musi pani usiąść tam. I tak to wygląda. W ogóle nie powinno tak wyglądać. W ogóle nie powinno być sądu w tym wszystkim, bo tak to także na świecie jest rozwiązywane. Potrzebna jest ustawa. Mam nadzieję, że ten nowy sejm... Tak, to prawda. Tak, słusznie Pan mówi o zawetowaniu przez prezydenta Andrzeja Dudę. To była rzeczywiście pierwsza ustawa, którą on w pierwszej swojej kadencji zawetował. Taka ustawa o ustaleniu płci powstała na koniec drugiej kadencji rządów PO-PSL. Choć prawda też jest taka, że po tym wetcie to weto wróciło do tego samego Sejmu i ten Sejm nie zrobił z tym wetem absolutnie nic, a mógł, bo miał taką siłę głosów. to tak puentując tę opowieść, po prostu ona nie jest łatwa, ona nie jest taka czarno-biała politycznie także i tym bardziej liczę na to, choć mając w pamięci tamte wydarzenia, nie jestem jakoś nie wiadomo jak turbo optymistyczny, ale liczę na to, że w tym nowym Sejmie znajdzie się przestrzeń także na uporządkowanie tych kwestii, bo rozmawiamy o godności, ostatecznie rozmawiamy o być albo nie być.
[01:04:45.25 → 01:04:46.95] A: To jest dobry czas, myślę, na pytania.
[01:04:48.83 → 01:04:50.05] B: Bo się wyrwały nawet.
[01:04:50.43 → 01:05:04.19] A: Tak, właśnie pomyślałam, że możemy też kontynuować pytania z sali. Jeśli Państwo mają, zapraszam do zadawania. Tak, zastanawiam się, czy... O, jest mikrofon.
[01:05:04.31 → 01:05:05.61] B: Tam jest mikrofon, tak.
[01:05:05.73 → 01:06:28.68] A: Prosimy. Dobry wieczór. Problemy związane z korektą płci to nie tylko wykluczenie, samotność, to również ból fizyczny. Szczególnie widać to w książce pani Sylwii Chutnik, tyłem do kierunku jazdy, gdzie bohaterka tej książki właśnie opisuje swoje zmagania właśnie związane z tranzycją. I tutaj nie tylko ingerencja narzędzi chirurgicznych w ciało, ale również później długotrwałe branie różnych leków niedostępnych również na naszym rynku albo bardzo drogich. I czasami osoby te nie są w stanie kupić sobie też takich leków. Ja ostatnio widziałam właśnie w TVN-ie, w takim filmie, serialu jakimś paradokumentalnym właśnie historię kobiety, która już od kilkunastu lat była w związku małżeńskim, miała dziecko i ona też musiała pozwać rodziców właśnie, nie rozumiem, chyba nie musiała prosić o zgodę na zmianę korekty płci, tylko o dowód tożsamości.
[01:06:29.06 → 01:08:19.90] B: Nie. Jeżeli rodzice żyją, to ta procedura wygląda dokładnie tak samo jak w przypadku naszej, gdzie Wiktoria miała lat 20, kiedy spotkaliśmy się w sądzie. Anna Grodzka, jest taki dokument o Annie Grodzkiej, o tej jej drodze tranzycyjnej, ona także w pewnym momencie trafiła do sądu. Jej rodzice nie żyli, ale ta procedura pozywania rodziców i tak musiała zostać zastosowana i tam po tej drugiej stronie był wyznaczony kurator po to, żeby druga strona w ogóle była. Ale jak Pani porusza kwestię przechodzenia procesu tranzycji w małżeństwie, to jeszcze jeden jest bardzo ważny element, gdy któraś z tych osób okazuje się osobą transpłciową i decyduje się na korektę dokumentów, a to życiowo jest po prostu niezbędne, żeby w ogóle funkcjonować, nie tylko musi pozwać swoich rodziców, ale zanim złoży ten pozew, musi się rozwieść ze swoim współmałżonkiem. Dlatego, że gdyby się nie rozwiodła, a korekta zostałaby dokonana, to wtedy, co byśmy mieli w Polsce? O zgroza ola Boga. Jednopłciowe małżeństwo. Więc trzeba rozdzielić to małżeństwo. Ja już nie chcę sobie nawet wyobrażać drogi, jaką taka para musi przejść, żeby ciągle się wspierać w ramach tej drogi tranzycji. Jak silne musi być to uczucie, jak silna musi być to więź, która, jak się okazuje dla państwa, jest kompletnie niczym. Znaczy trzeba po prostu ją przeciąć i dopiero potem pozwolić tej osobie, by weszła na tę formalną drogę sądową. Tak to wygląda.
[01:08:20.08 → 01:08:26.72] A: A czy pan wie, jaka jest górna granica wieku, kiedy można dokonać tranzycji?
[01:08:26.72 → 01:08:50.72] B: Nie ma takiej granicy. Także w dół, to znaczy osoby niepełnoletnie także taką drogę mogą przejść, ale wtedy jest wyznaczany z kolei kurator dla tej niepełnoletniej osoby, ponieważ on ją reprezentuje w tym, Pozwie wobec rodziców, tak? Dokładnie, zawsze musi mieć tam kogoś.
[01:08:51.20 → 01:08:58.06] A: Jeszcze jedno. Pan tutaj mówi cały czas o swojej córce, a rozumiem, że ma pan teraz syna.
[01:08:59.48 → 01:09:00.06] B: Nie, nie, nie.
[01:09:00.06 → 01:09:00.92] A: Odwrotnie?
[01:09:01.34 → 01:12:09.89] B: Dobrze, to dobrze, że doszliśmy do tego wątku, bo on jest charakterystyczny. Opowiem państwu taką anegdotę. Ja udzieliłem wywiadu, kiedyś, kiedyś tam na początku tej mojej takiej drogi, drogi aktywistycznej, udzieliłem wywiadu magazynowy Viva. Dużo się zastanawiałem, czy mam udzielać tego wywiadu, bo to, no bo to Viva, no to dlaczego? Znaczy bardzo to jest fajnie, tak wiecie, sesje zdjęciowe mi zrobili, to było fajnie takie, celebryckie bardzo, czułem się lepszy, fajniejszy bardzo. Ale dlaczego się zdecydowałem? Dlatego, że uważałem, że każda ścieżka dotarcia jest ważna. Każdy odbiorca, właśnie ten może czasami nie do końca oczywisty, jest szalenie ważny. Więc dobra, zróbmy to. Kiedy udzielam wywiadów, to oczywiście sami autoryzuję, ale my autoryzujemy je rodzinnie. Robi to moja żona, ale robi to także Wiktoria. Co oczywiste, bo ja opowiadam o niej i do jakiegoś stopnia w jej imieniu. Myśmy wtedy autoryzowali, jak mi się wydawało, wszystko, co się da, z jednym wyjątkiem. Tego, co może się pojawić na okładce. Znaczy po prostu mi nie przyszło mi do głowy, że jeszcze to trzeba sprawdzić. Ja tę okładkę zobaczyłem już po wydrukowaniu, już w kiosku. I tam był taki cytat, który nie był cytatem, bo to ja tego nie powiedziałem. To był taki skrót myślowy, do którego, który prowadzi mnie do pani właśnie. Ten skrót, ten cytat, ten rzekomy cytat brzmiał, miałem syna, mam córkę. Jak myśmy to zobaczyli, to usiedliśmy. Ja wiedziałem, że... Po pierwsze, że ja nigdy tego nie powiedziałem i wiem, dlaczego tego nie powiedziałem. A najważniejsze, jak może na to zareagować moja córka. Transpłciowość to nie jest tak, że jestem dziewczyną, a potem jestem chłopakiem. Osoba transpłciowa rodzi się transpłciowa. Tylko nie zawsze i nie od razu o tym wie. I to jest pewnie najbardziej dramatyczne, bo musi przejść swoją drogę, żeby właśnie dojść do tej dysforii płciowej, tożsamości płciowej. Ten skrót myślowy jest de facto fałszem. Ja nigdy nie powiem, że miałem syna, bo ja go nigdy nie miałem. Ja miałem osobę, która funkcjonowała społecznie jako syn. Ja funkcjonowałem jako ojciec osoby, która funkcjonuje społecznie jako syn. Ale przecież i na tym polega to wyautowanie mojej córki, że ona nareszcie wie, że jest i zawsze była moją córką i zawsze nią pozostanie. I taka jest odpowiedź na panie pytanie.
[01:12:20.28 → 01:12:33.58] A: Mam takie pytanie, ponieważ ostatnio w pewnym podcaście słyszałam rozmowę z ojcem, również transpłciowego dziecka i ten pan,
[01:12:35.72 → 01:12:36.90] C: przepraszam, zruszam się
[01:12:36.90 → 01:13:42.63] A: okropnie, bo mówił o całej gehennie rodziny swojej, swojej żony i o tym, kiedy trafili z córką, fizycznie córką, powiedzmy to tak umownie nazwijmy, do psychologa, to się okazało, że ten psycholog potrzebuje opinii psychiatry z seksuologa i że w Polsce jest tylko dwie takie osoby. Czy to prawda i czy pan ma wiedzę na temat tego, czy coś się zmienia w tym zakresie, czy ktoś się kształci, pomaga tym ludziom, bo to podobno musi być, tak mówił ten tata, że musi być opinia, na której zbuduje się cały ten proces, który doprowadzi do korekty
[01:13:42.63 → 01:21:17.71] B: płci i całego procesu tranzycji. Moim zdaniem to nie jest prawda, że są tylko dwie takie osoby, czy dwa takie ośrodki. Tych osób jest więcej. Natomiast skoro pani porusza ten wątek, to on rzeczywiście jest ciekawy i trudny. Bo w tym procesie o ustalenie płci, tym sądowym, bardzo często sądy domagają się opinii biegłych. Spotkania z tymi biegłymi są, jak być może mogą sobie państwo wyobrazić, trudne dla takiej często młodej osoby. Dlatego, że ta osoba właśnie jest młoda, ma trudne przejścia już za sobą, dużą niewiadomą przed sobą i jednocześnie jest wypytywana o najbardziej intymne kwestie ze swojego życia. Jest taki zestaw bodaj prawie stu pytań, które zadaje się osobie transpłciowej. To jest taki właśnie rodzaj testu na transpłciowość, do jakiegoś stopnia. Autorem tego testu i to, On niestety trochę funkcjonuje na zasadzie copy-paste także u innych tzw. specjalistów. Autorem tego zestawu jest profesor Lew Starowicz. Bardzo trudna dla mnie postać. Jestem z pokolenia, w którym Ten człowiek funkcjonował jak autorytet, ale jednocześnie przecież jest to seksuolog, profesor, który w latach siedemdziesiątych osoby homoseksualne leczył elektrowstrząsami. Więc to jest ten rodzaj specjalisty. I teraz profesor Lew Starowicz wymyślił sobie z tych dziewięćdziesiąt parę pytań prawie sto. Ja je mam nawet w telefonie, bo to będę cytował z pamięci. Te pierwsze pytania są dosyć takie niewinne, bo tam się pyta o to, jak masz na imię, ile masz lat, czy masz rodzeństwo. A potem dosyć szybko wpada takie pierwsze pytanie, czy twoja matka swoim zdaniem mogła podobać się mężczyznom? A czy twój ojciec podoba się kobietom? To jest takie pierwsze i się zaczyna robić tak niepokojące. Już nie do końca wiadomo o co chodzi. A potem idziemy coraz dalej. Pierwsza masturbacja. Kiedy była? Jak wyglądała? Czy była pornografia? Jaka? Jak często? A pierwszy seks to z kim i jak? Czy z satysfakcją czy bez? Opisz partnera, opisz siebie. I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Coraz mocniej. Sto pytań. Wyobraźcie sobie młodą osobę. Po tych wszystkich opowiedzi już mniej więcej ją widzicie, tak? Wiecie, co się dzieje w życiu takiej młodej osoby. I ona trafia do gabinetu, naprzeciwko niej siedzi biegły, tak zwany biegły, czyli autorytet, czyli ktoś ważny. dorosły, a ona ma tych tam kilkanaście, może osiemnaście, może dwadzieścia lat. Być może po raz pierwszy publicznie mówi o seksie obcej osobie, a ta osoba ciągle drąży. I to, co jest najgorsze, to że drążąc i ostatecznie, no właśnie odpowiadając albo nie odpowiadając na te pytania. Zazwyczaj te osoby odpowiadają, no bo dlaczego mają nie odpowiadać, skoro wszystko teraz zależy od tych odpowiedzi. Ale powiedzcie mi, jaka odpowiedź jest dobra, żeby zdać test na transpłciowość w sprawie tej matki i ojca? Jaka odpowiedź jest dobra, żeby zdać test na transpłciowość w sprawie masturbacji? Jest taka odpowiedź, czy jej nie ma? Zwłaszcza, że rozmawiamy o preferencjach seksualnych, a nie o tożsamości płciowej. A to są dwie różne kwestie. To są bardzo trudne sytuacje. niezwykle traumatyczne dla tych osób, bo one są w potrzasku. One wiedzą, że coś jest nie tak. One wiedzą, że nie chcą odpowiadać na te pytania. Nie zawsze wiedzą, czy mogą nie odpowiedzieć na to pytanie. Mogą, ale to jest ryzyko, bo są tacy seksuolodzy i też znam taki przypadek, który wydaje mi się, że ciągle nie znalazł swojego finału w sądzie. gdzie ta transpłciowa osoba odmówiła odpowiedzi na pytania dotyczące kwestii seksualnych. I w związku z tym ten biegły odmówił wydania tej opinii. I co więcej, ponieważ był autorytetem swoim środowisku, to spowodowało, że wszyscy kolejni odmawiali wydania tej opinii. I w pewnym momencie sąd wydał takie orzeczenie, że jeżeli ta osoba transpłciowa w ciągu najbliższego miesiąca nie przedstawi tej opinii, to pozew zostanie odrzucony, co oznacza, że to koniec. Koniec tej ścieżki. To jest potrzask. Więc ta osoba musi sobie przeliczyć to, czy opowie o tym w swoim życiu, a i co więcej, wszystkie te odpowiedzi, Potem są, to też zależy od tak zwanego specjalisty, ale są i tacy, którzy sporządzając opinię przedstawiają wszystkie te odpowiedzi. A więc te dokumenty trafiają do osób postronnych, czyli do sądu. To jest jednak strona postronna, jeżeli mówimy o intymności. To jest na piśmie i to trafia tam. Każdy może sobie zajrzeć, ale przede wszystkim to trafia także do rodziców. I my rodzice akurat na grupie, my wiemy to i ostrzegamy siebie nawzajem. Taki jest sposób na to państwo, na to, co to państwo jest w stanie zaoferować, żeby nie czytać tych opinii, czytać ostatnie zdanie, czy jest tak, czy nie. Nie wgryzać się w tamto, bo to zawsze zostanie. A po co? Jest i tak wystarczająco trudno. Na grupach osób transpłciowych jest tak, że o tym też się mówi, chociaż to demaskuje absurd tej procedury, że te młode osoby też się namawiają na to, jak odpowiadać na te pytania, bo one chcą dobrze odpowiedzieć. One chcą zdać egzamin z samych siebie. Nie mają wpływu na to, że pytania są głupie, że pytania są po prostu, że idą na egzamin z matmy, a kto się pyta z języka polskiego. Ale muszą, bo nie mają innego wyjścia. Więc i taki jest sposób na obejście. Ale na Boga dlaczego? Dlaczego w ogóle wprowadzać tę ścieżkę? Tak jest, ale to się też trochę zmienia.
[01:21:18.79 → 01:21:29.64] A: Jedna z bohaterek wspomina nawet test prawdziwego życia, taki dwuletni. wspomina coś, co już nie funkcjonuje, ale było dawno temu jako coś, przez co musiało przechodzić osoba.
[01:21:29.64 → 01:22:34.86] B: Tak, to bardzo pokutowała właśnie taka metoda na sprawdzanie transpłciowości. To był ten dwuletni test życia. I na czym on polegał? Że ta osoba transpłciowa, dajmy na to transpłciowa kobieta, ma funkcjonować w społeczeństwie, w życiu jako transpłciowa kobieta, ale bez zmiany dokumentów, bez terapii hormonalnej, bez niczego, tylko ma tak jakby testować się ze społeczeństwem. To jest absurdem oczywiście, bo ona ma strasznie nierówne szanse w tym testowaniu. Co to za testowanie życia, które wcale nie jest tym życiem, którego ona chce, bo żeby to życie było takie, jakiego ona chce, to ona właśnie potrzebuje tych dokumentów, ona potrzebuje całego procesu tranzycji po to, żeby wreszcie móc być w pełni sobą. A tymczasem blokuje jej się tę możliwość bycia sobą i zmuszało, bo to już nie obowiązuje, zmuszało do tego, żeby ona poudawała, jak to by było, gdyby była sobą. Przez dwa lata.
[01:22:37.50 → 01:22:39.64] A: Są jeszcze pytania, tak?
[01:22:39.66 → 01:26:41.82] D: Jeszcze kilka zdań powiedzieć. Zacznę od tego, że znam osoby transpłciowe, a z jedną nawet się przyjaźnię. Jeśli tak można powiedzieć, to głęboko się przyjaźnię. Z tym, że to są w tej chwili kontakty sporadyczne, ponieważ ten człowiek wyjechał za granicę, nie znajdując miejsca w Polsce. i chyba dlatego też po tranzycji, czy przed tranzycją nie rozwodził się ze swoją żoną, bo to nie było wymagane, jakkolwiek tam są ogromne także dramaty i napięcia, ale nie o tym chciałem mówić. Chciałem wrócić do pierwszego wątku, który mnie jakoś nie satysfakcjonuje, tak jak państwo o tym mówili, bo ja jestem Mam bardzo gorzkie przemyślenia na temat zdolności Kościoła do podjęcia tego tematu. I ta moja gorycz została jeszcze spotęgowana w ubiegłym tygodniu, kiedy spotkałem się z kilkoma osobami z lubelskiej grupy Wiara i Tęcza. W Lublinie też jest taka grupa, ja czasem, oni sami czasem do mnie piszą czy dzwonią. I dowiedziałem się, że jak był ten proces synodalny, bo teraz się odbywa synod w Rzymie za zamkniętymi drzwiami wprawdzie, ale był proces synodalny, który polegał na tym, że w zasadzie każdy podmiot w Kościele, parafia, ruch, mógł się zgłosić, wypowiedzieć. Wiem, że w Warszawie osoby z LGBT uczestniczyły w tych właśnie zespołach synodalnych. Natomiast w Lublinie, tak jest, to jest skandaliczne, że to się u nas tutaj wydarzyło. Przepraszam, że podnoszę głos, powinienem to zrelacjonować. ale nie po raz pierwszy się wkurzyłem na mojego biskupa. Otóż zgłasza się grupa z LGBT, że chce uczestniczyć w tym procesie synodalnym. Nawet nie chcą żadnych reform, daleko chcą, żeby ich wysłuchać. Proszą o telefon, o spotkanie. to znaczy telefonują chyba, potem piszą, potem czekają, czekają długo i wreszcie otrzymałem odpowiedź, że nie zostaną dopuszczeni do synodu. No to pomyślałem, że tutaj, powiem patetycznie, synod został poroniony albo mniej patetycznie nastąpił Sabotaż synodu i to przez kogo? Przez biskupa, bo znam na tyle życie kościelne, że żadne kolegium, nie wiem kto o tym decydował, pewnie jakiś sekretarz odpowiadał na tę prośbę, ale żadna taka decyzja nie może być podjęta bez biskupa. To znaczy, że biskup w Lublinie nie chce wysłuchać swoich wiernych. I proszę mi nie mówić, że cokolwiek się w kościele kiedyś Zmieni. Nie zmieni się. Będziemy mówić sobie grzecznie, że są różne drogi wyjścia? Nie. Chyba, że powiem jak heretyk, nie będzie już kościoła instytucjonalnego, nie będzie tego przydziału władzy, że biskup będzie decydował, kto na synodzie może mówić, a kto nie może mówić, wbrew temu, co papież zarządził, aby każdy mógł się wypowiedzieć, aby każdy był wysłuchany. Przepraszam za to zamieszanie.
[01:26:42.10 → 01:26:42.62] C: Czy ja mogę?
[01:26:43.68 → 01:26:45.42] B: Tak, bo to bardziej do księdza niż do mnie.
[01:26:46.46 → 01:28:51.35] C: Otóż ja jestem nieco większym optymistą, Alfredzie. Ja myślę, że się zmieni, tylko właśnie tą drogą, którą powoli wskazałeś. Mianowicie musi znaczna liczba ludzi odejść z kościoła. Biskupi muszą zacząć jeździć nie mercedesami, tylko rowerami. Powinni mieszkać w mieszkaniu, a nie w pałacu. I wtedy, bo to jest sprawa wcale nie mała, bo to jest sprawa zmiany mentalności pewnej. To nie jest tylko sprawa funkcji przydzielonych biskupowi i nie tylko biskupowi. To swoją drogą, że ta struktura wymaga refleksji i z pewnością reformy, ale sprawa pewnej mentalności, sprawa tego, że Kościół musi, moim zdaniem to jest bolesne, ale musi przejść przez ten etap, przez który na zachodzie już w znacznej mierze przeszedł. Zobaczmy, co się działo i co się dzieje w Irlandii, w Holandii, w Ameryce i tak dalej. Myślę, że niektórzy powiadają, że jak są te głosy krytyczne kościoła, to to są właśnie wrogowie kościoła. Ja zwykłem przy tej okazji przypominać starotestamentalną historię. Mianowicie, jak wiadomo, prorocy wielokrotnie pomstowali na winie wierności Izraela i ich przywódców i pomstowali bezskutecznie. aż wreszcie nastąpiło zniewolenie. Niewola przyszedł na Bóg odonozor i zrobił wedle głosu tych proroków, to jest palec Boży. To jest palec Boży, ta właśnie kara, która spotkała Izraelitów za ich niewierność. Moim zdaniem te właśnie sytuacje oraz ci ludzie, którzy podnoszą także krytyczny głos wobec Kościoła, to jest palec Boży. Ja nie wiem, ja nie życzę Kościołowi, żeby był całkiem pusty, ale obawiam się, że bez tego procesu my nie naprawimy się. Stąd moja lekko bardziej optymistyczna opinia. Mianowicie tak, Kościół się naprawi, ale nie ten teraz. Musi on najpierw od wewnątrz dokonać głębokiej przemiany, żeby był zdolny do tego rodzaju zmiany myślenia.
[01:28:51.92 → 01:29:16.48] B: Ja nie czułem się do końca adresatem tego pytania, dlatego że nie dzieliłem się swoim optymizmem, to po pierwsze. A po drugie, skoro mówimy o pustym kościele, to może i w tym gronie mogę to powiedzieć. Ja z kościoła odszedłem kilka miesięcy temu właśnie dlatego. Właśnie dlatego, że ten kościół już mi się wydał pusty. I to jest moja odpowiedź.
[01:29:17.45 → 01:33:26.12] E: Jeśli można, bo to akurat wkroczyliśmy w taką fazę tego naszego spotkania po części rekolekcyjnej księdza profesora poprzez wspaniałe dzielenie się z nami swoimi problemami pana redaktora. No i doszliśmy do tego prawniczego, najgorszego punktu, w którym jesteśmy i w którym ci wszyscy ludzie są. I jako prawnik muszę powiedzieć dwie rzeczy. Dziękując panom, państwu za to spotkanie, to muszę powiedzieć, że tak, że tak bardzo się tym kościołem nie martwię, bo martwię się społeczeństwem. Bo Kościół jest częścią społeczeństwa i to, co ksiądz profesor Szostek mówił, że tych duszpasterzy nie chce bronić, ale jest jak jest, to ja muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, czy to są duszpasterze, czy to są nauczyciele, to to jest część nas. I my mamy sytuację, jesteśmy w takiej sytuacji jako społeczeństwo, jako wszyscy, że wiedza na ten temat, o którym dzisiaj mówimy, jak również doświadczenia, o których dzisiaj mówimy, jest absolutnie marginalna. I to, że duszpasterz, mając te duszyczki modlące się, jest bardzo zajęty nimi, a nie jest zajęty tymi, którzy mają ze sobą ten problem, jest jak gdyby normalne, bo w szkole nauczyciel to samo ma. Woli te dzieci takie, które podnoszą rączkę i mówią tak tak oczywiście, aniżeli te, które mają ze sobą problem. Nie tylko zresztą transpciowy, tylko w ogóle dzieci, które są inne, które tak jak w społeczeństwie inni ludzie są tak, a nie inaczej traktowani. Ale wracając do tej kwestii związanej jednak z tą stroną jurydyczną, To muszę powiedzieć również z przykrością, aczkolwiek są tu sędziowie rodzinni na sali, że sędziowie nie są przygotowani do tego, żeby prowadzić tego rodzaju trudne, niezwykle postępowania. Mało tego, biegli psychologowie, biegli psychiatrzy nie są przygotowani do tego, żeby tymi sprawami się zajmować. Mamy doświadczenia takie i procedura akurat jest taka, że sąd rozstrzygający w sprawie ma listę biegłych sądowych. Na tej liście biegłych sądowych ma określone osoby. I nie ma zaznaczonego specjalisty z tej dziedziny konkretnej. Jest test Starowicza. Człowieka, który leczył wstrząsami na litość boską. A zatem jeżeli mamy w jakiś sposób ułatwić funkcjonowanie tym ludziom, tym rodzinom, to trzeba zacząć od tego. Jeżeli dziś mamy nadzieję, że zmieni się ustawodawstwo, ja specjalnie nie mam takiej nadziei. Z przykrością stwierdzam, bo nie mamy możliwości odrzucania weta dziś. A jeżeli po raz pierwszy było weto, to sądzę, że będzie po raz drugi. A siły takiej nie mamy. Natomiast możliwości praktyczne przygotowania i sędziów i biegłych do tego rodzaju spraw są bez zmian ustaw, tylko trzeba się tym zająć. Ja myślę, że również z czasem Księży też się w jakiś sposób wykształci. Dziękuję.
[01:33:28.18 → 01:35:10.27] B: Ja w pełni się z Panem zgadzam, jeżeli chodzi o sędziów, dlatego, że ja także mam z nimi kontakt i też nie chciałbym, żebyśmy pozostali w takim przekonaniu, że są jacyś źli sędziowie, którzy po prostu robią krzywdę osobom transpłciowym i ich rodzinom na sądowej sali. Prawda jest taka, że te kwestie po prostu nie powinny być w ogóle przez sąd rozpatrywane, znaczy nie powinny być wrzucane na barki sędziów, bo to nie jest ten rodzaj ścieżki. To jest dramatyczny kłopot dla osób transpłciowych i ich rodzin, ale ostatecznie jest to także często dramatyczny kłopot dla samych sędziów. Oni podpowiedzi mają. Jeszcze za rzecznikowania profesora Adama Bodnara powstała taka broszura 40-stronicowa. To jest przewodnik dla sędziów i pełnomocników właśnie w procesie ustalenia płci. Prawda jest taka, że wystarczyłoby tylko przekartkować te 40 stron i już byłoby lepiej. Tam są bardzo konkretne zalecenia, które są Nie trzeba prawa zmieniać, żeby na tej sali sądowej już było lepiej i godniej. Gdyby zastosować tamte wskazówki. Jestem w takim zespole, który pracuje z obecnym Rzecznikiem Praw Obywatelskich nad takim updatem tego przewodnika, bo czas się zmienia, mamy większą wiedzę i właściwie już doszliśmy do 80 stron w tym przewodniku. Tak bardzo się to zmienia, ale to rzeczywiście mogłoby bardzo bardzo wszystkim w tym procesie, póki on jeszcze niestety jest, bardzo pomóc. A skoro mówi Pan o biegłych, pełna zgoda, moją córką zajmował się biegły, którego pierwszą specjalnością były przestępstwa seksualne. To on decydował o tym, kim moja córka jest.
[01:35:12.11 → 01:35:29.83] A: Ja chciałabym zapytać Pana Piotra Jaconia, o taką rzecz jako rodzica właśnie dziecka transpłciowego. Wrócić jakby do tego początku, do tego pierwszego powiedzenia przez dziecko.
[01:35:31.05 → 01:35:31.55] B: Jakie jest.
[01:35:31.87 → 01:36:18.57] A: Jakie jest, tak. I jeśli to dziecko ma 18-20 lat, to można sobie wyobrazić, że ono wie, co mówi. Natomiast chciałabym, czy jakiś kontakt z rodzicami dzieci młodszych, bo jak przychodzi, dwunasto-, trzynasto-, czternastolatek, który opowiada mnóstwo różnych dziwnych rzeczy, ogląda głupie filmiki. Rodzic może mieć przekonanie, że on mówi coś takiego, nie wie co mówi, że to jest bzdura, prawda, że to, no, nie wygłupiaj się. I przyjęcie tego do wiadomości wtedy może być dość trudne. Czy jest takie kryterium dla rodzica, że potraktujmy to poważnie. Gdzie jest ten moment?
[01:36:18.89 → 01:41:23.68] B: Jakże cudowne i miłe byłoby rodzicielstwo, gdybyśmy mieli parę takich kryteriów, także w innych sprawach. Nie ma rzeczywiście. Myślę, że i osiemnastolatkom, także dwudziestoparalatkom i trzydziestoparalatkom również zdarza się mówić głupoty. I nie zawsze im wierzymy. I też znajdziemy argumenty na to, żeby im nie wierzyć. ale jeszcze bardziej serio odpowiadając na pani pytanie. W tej książce jest rozmowa z matką dziecka. Wtedy to dziecko miało zdaje się 5 lat. Myśmy z Kasią, ponieważ ja pracuję nad drugą książką i wróciłem do Kasi właśnie po latach także, bo interesuje mnie to, jak się ta historia Maxa rozwija. Dziecko pięcioletnie, które... jak Kasia z nim po raz pierwszy na zakupy pojechała, a miało to dziecko wtedy jakieś 3 lata bodaj, może jeszcze mniej, było w wózku, takie na zakupy ciuchowe, żeby wybrać jakieś ubrania. I to dziecko automatycznie, ono było, ono się urodziło, ma płeć przypisaną męską. Ono automatycznie chwytało wszystkie ciuchy z cekinami, mając lat 3. Pierwsza rozmowa z matką o tym, dlaczego mi takim urodziłaś, to była pierwsza rozmowa w ogóle ich, jak to dziecko zaczęło mówić. Przesadziłem. Nie, jak zaczęło mówić, ale w wieku 4-5 lat, wtedy kiedy rzeczywiście ta rozmowa już następuje jakoś logicznie. Wtedy się pojawiły pierwsze zarzuty, ale do niej. Rozmawialiśmy o tym, czy ja, rodzic, wszystko dobrze zrobiłem. Ale postawa Kasi jest niezwykła. To jest dla mnie też ważna rozmowa. Myślę, że ona może być ważna dla wielu innych rodziców. Właśnie mniejszych dzieci, tych niepełnoletnich, tych wczesnonastoletnich. Bo Kasia jest matką niezwykle wspierającą, taką czułą, wrażliwą, z dużym nasłuchem na swoje dziecko, ale o niczym nieprzesądzającą. Znaczy umiejącą pójść za tym dzieckiem, zakładając, że ta droga może być jeszcze w tę lub w tę stronę. To dla rodziców jest szalenie trudne, bo my rodzice, znaczy nie wiem, tak mówimy, rodzice, nie wiem, może w ogóle my wszyscy tak, lubimy mieć coś pewnego i stałego. Niepewności w życiu nie za bardzo lubimy. Tak się, nie wiem, umówić na niepewność. Właśnie ze swoim dzieckiem jeszcze, ja rodzic, który powinienem właściwie wszystko wiedzieć i to ja powinienem wskazywać drogę, szalenie trudne. Ja zresztą przy tej okazji zawsze opowiadam taką anegdotę z mojego życia, bo dla mnie ta postawa Kasi, takiej umiejętności, znaczy to jest dla mnie taka postawa matki o szeroko rozstawionych ramionach, znaczy to jest taka postawa. Nie taka, że ja Cię tutaj trzymam i teraz w tę stronę, w tę stronę, tylko tak. Ty idziesz, a ja będę łapać. Tak się przesuniesz, coś się stanie, to niech tak będzie. Ja mam takie doświadczenie, jestem jakby wytworem trochę takiej polityki wobec dziecka. Moja mama mnie sama wychowywała. I ja pamiętam takie wydarzenie, kiedy pierwszy raz poszedłem do szkoły sam. To była pierwsza klasa już. Myśmy mieszkali w Sopocie, tam było parę ulic do przejścia. Nie była to daleka droga, ale kilka przejści dla pieszych było, więc były emocje, było potencjalne zagrożenie. I ja byłem taki od początku dość samodzielnym dzieckiem, ale moja mama pozwoliła mi na to, żebym sam poszedł do szkoły. I pamiętam ten dzień, kiedy szedłem sam, jaki byłem dumny z tego, że idę, ale też w takim trochę stresie, że czy wszystko mi tam dobrze pójdzie. I byłem dumny z tej samodzielności. Ja dopiero po latach się potem od mojej mamy dowiedziałem, że ona przez cały czas szła za mną wtedy. Chowała się za drzewami. I to jest niesamowite, ja za każdym razem jak opowiadam tę anegdotę, to mi się głos łamie, bo to jest dla mnie kwintesencja bycia rodzicem. I bycia w ogóle wobec drugiego człowieka też. Dania przestrzeni takiej, ja się naprawdę poczułem mocny i silny. Ona wierzyła w moją moc i siłę, ale bała się po ludzku. Ale nie zepsuła tego. I to też nie było tak, że ona chowała się za tymi drzewami. Ja wróciłem do domu, a ona powiedziała, no wiesz, szłam za tobą, żeby sprawdzić, czy wszystko okej. Zobaczcie, jak inaczej wyglądałaby ta historia. A ona mi tego nie powiedziała. Tylko po latach dopiero, że była. I zresztą ciągle w moim życiu taka jest.
[01:41:26.49 → 01:41:34.91] A: W historii Kasi jest jeszcze drugie dziecko starsze i ono jest też jakoś tak świetnie obok ze swoimi wszystkimi pytaniami, wątpliwościami.
[01:41:34.97 → 01:42:35.51] B: Tak, bo to jest starszy brat i rzeczywiście, który niewiele w sumie starszy, bo to nie jest taki tam nie wiadomo jaki nastolatek, że już wszystko wie. To też jest właśnie ciekawa droga, jaką ten brat przeszedł, bo on przecież widział, jak to jego rodzeństwo jest traktowane na podwórku, jak jest wyśmiewane. I on na przykład na początku unikał w ogóle tego bycia. On się wstydził. On się wstydził za swojego, wtedy mówił brata, wstydził się za to swoje rodzeństwo, ale dosyć szybko przeszedł taką drogę, Bodygarta trochę. Kogoś takiego, kto nagle stoi za nim. Myślę, że fajny człowiek z niego wyrośnie. Ma szansę wyrosnąć po takiej drodze, po takiej lekcji na tym etapie. To też jest zasługa tej Kasi. Dla mnie bardzo ważna postać w tej książce.
[01:42:35.76 → 01:42:54.84] A: Tak, tak, ja też na nią właśnie bardzo zwróciłam uwagę, że to jest nieco starszy chłopak, którego rodzeństwo, które funkcjonowało społecznie od dziecka jako brat, nagle zakłada sukienkę z cekinami i bawi się z grupą chłopców. I to jest wszystko okej po jakimś czasie, po jakimś przejściu swojej drogi, takiego małego chłopca.
[01:42:54.84 → 01:44:50.09] B: Słuchajcie, bo ostatecznie wszystko jest okej pod warunkiem, że my damy na to przestrzeń. Jak będziemy mówić, że jest nie okej, to będzie nie okej. To naprawdę jest w naszych rękach. Jak mówimy o tej takiej mozolnej drodze, bardzo mozolnej, którą ja rzeczywiście też mam trudną wiarę, że ona się odbędzie, jeżeli chodzi o Kościół, ale bardziej mnie interesuje ta droga społeczeństwa, to też bardzo bym chciał, żebyśmy mogli na to spojrzeć, na tę drogę tak, jak na drogę, jaką rodzic musi przejść wobec swojego dziecka. Znaczy my, kiedy autuje się nasze dziecko przed nami, Też często nie jesteśmy na to przygotowani. Też nic o tym nie wiemy. Też bardzo się boimy. Też z tego strachu mamy nawet jakiś rodzaj chęci ucieczki, wyparcia. Tak, te wszystkie etapy, które także społeczeństwo przechodzi wobec osób wykluczanych, bo nie musimy mówić tylko o transpłciowości. Tak, one są i niech będą, tylko Nie dawajmy sobie prawa do tego, żeby na tym poprzestać. Bo gdybym ja jako rodzic poprzestał na swoim strachu, niewiedzy, niepewności, to nie wiem, czy moje dziecko by jeszcze żyło. Żyje i jest szczęśliwe. Jeżeli społeczeństwo przeszłoby taką drogę od tych trudnych momentów do drogi edukacji, zdobywania wiedzy na słuchu, dawania przestrzeni, rozszerzonych ramion, to nagle się okaże, że wszyscy się w tym społeczeństwie jesteśmy w stanie pomieścić. I do tego nie potrzeba zmian w prawie, nie potrzeba dekretów i ustaw. To jest nas, to jest nasza, każdego z nas indywidualna droga.
[01:44:51.54 → 01:45:47.54] A: To, co dają reportaże takie jak twój, czy też bardzo państwu polecam reportaż Pauli Szerczyk, bo ona też zebrała historię osób transpłciowych, to jest właściwie takie nagromadzenie szczegółów z ich życia, czyli to, co też dla mnie zrobiło takie duże wrażenie i zobaczyłam, że mogę Spróbować jakoś zrozumieć, z czym to się wiąże. Ten okres przejściowy, czyli kiedy trochę się próbując zrozumieć, zaczynamy udawać. To znaczy mówimy, że może jeszcze przez jakiś czas będziemy mówili używając żeńskich końcówek. Albo na przykład prosimy, żeby nasz transpłciowy syn zapuścił włosy. do ramion, bo zbliża się ślub w rodzinie i żeby wystąpił w dawnej swojej roli. To są takie rzeczy, gdzie to udawanie jest bardzo jednak raniące i ono zostawia takie chyba mocne ślady.
[01:45:47.56 → 01:49:35.87] B: Ono jest bardzo raniące, ale też bardzo powszechne, dlatego że jak mówię o tej drodze, którą rodzic przechodzi wobec swojego, w tym przypadku transpłciowego dziecka, To moja droga, która... Staram się zarażać jakimś takim otwartością i właśnie tym nasłuchem i wrażliwością, ale ja będąc otwarty, nasłuchujący i wrażliwy, także popełniałem wobec mojego dziecka wiele błędów. Ja bardzo długo nie byłem w stanie zmienić w komórce imienia swojego dziecka. Znaczy bardzo szybko skasowałem stare, ponieważ nie byłem w stanie z nim funkcjonować. Już wiedziałem, że do jakiegoś stopnia to imię już mnie raniło też. Tak jak raniło moje dziecko. Dead name, który tak... No właśnie też jest tak nazwany, żeby on trochę umarł, ale to jest jakby to przeszłe życie. Ale ja nie od razu zamieniłem tamto stare imię na Wiktorię. Ja miałem etap przejściowy. Ja miałem w komórce bardzo długo moje warszawskie dziecko. Bo tak było mi łatwiej. Tak było naokoło. Jeszcze do niedawna, i to inna rzecz, że z powodu takiego już opatrzenia nawet tego w komórce, ja Wiktorię to mam od paru miesięcy. Ponieważ miałem tam Wiktoria, nowa córka, chyba tak. I nagle, nagle się uświadomię, bo ona do mnie zadzwoniła i któregoś dnia tak patrzę, no cholera, właściwie o co tutaj chodzi? Znaczy, dlaczego ja mam ją tak wpisaną? Przecież to jest Wiktoria po prostu. Długo na przykład mieliśmy taki, taki spór w domu o wizytówkę na drzwiach. Wiktoria z nami nie mieszka, mieszka we Warszawie, my mieszkamy w Gdyni. Teraz już właściwie obie córki mieszkają poza domem, a wtedy jeszcze mieszkała młodsza Hela z nami. I myśmy, zresztą bardzo dumni byliśmy, z takiej mosiężnej tabliczki, gdzie wszystkie nasze imiona były wypisane. Dzieci i nas. Jeszcze takie imiona, takie, jakie mówiliśmy, nie takie oficjalne, tylko takie tam nawet z lekkim zdrubnieniem. Ja pamiętam taką jedną z pierwszych, a potem kolejną wizytę Wiktorii w domu, kiedy do nas przyjechała. Nie mogła patrzeć na tę wizytówkę. Mówiła mi o tym. Ja mówię, no o co ci chodzi? No o wizytówkę? Będziemy się spierać o wizytówkę? No przecież, no kurcze, no była taka, no przecież tam też jest zapis czegoś. O co ci chodzi? Musiało minąć jeszcze parę miesięcy, wiele, wiele zresztą, żebym ja zaczął czuć dyskomfort, że otwieram drzwi z tą wizytówką właśnie, że coś z nią jest naprawdę zdecydowanie nie tak. I też zbliżała się kolejna wizyta Wiktorii u nas i pomyślałem, nie, dobra, to jest już ten moment. Nagle zrozumiałem, o co chodzi. Ale znów zacząłem mieć dylemat. To co ja mam zrobić z tą wizytówką? Co na niej napisać? No bo Wiktoria już na mnie nie mieszka, więc czy wpisywać tę Wiktorię, żeby było tak manifestacyjnie i dobrze? Czy ją wygumkować? Ale wygumkować to też właściwie źle, bo też będzie to jakaś manifestacja. I już byłem prawie w drodze do tego grawera. I tak obracałem tę mosiężną tabliczkę w rękach. I jak zobaczyłem, ona z drugiej strony zupełnie czysta. Jest nadal mosiężna i czysta. Nie poszedłem do grawera. Przykręciłem ją czystą. Taką mamy wizytówkę. I tak zaczęliśmy to nasze życie. I ono tak trwa.
[01:49:38.15 → 01:49:41.77] A: Szanowni Państwo, czy jeszcze jakieś pytania?
[01:49:42.79 → 01:51:17.93] C: Wszędy działa, działa. Zaczął łapać. Chciałem wrócić w tym kontekście tej ostatniej wypowiedzi do tematu tego spotkania. Jak rozmawiać o transpłciowości, ale jak rozmawiać o tej transpłciowości z osobami transpłciowymi. My, znajomi takich osób, ich bliscy, mamy moment tranzycji, do którego one doszły, ale mamy też to, co jest po nim i to, co jest przed nim. Ten okres życia wcześniejszego. Zbudowani jesteśmy ze znajomości, która składa się z takich cegiełek. W przypadku dzieci, dzieciństwa, w przypadku znajomych, tych relacji wcześniejszych. Na podstawie pana redaktora doświadczeń chciałem zapytać, jak osoby transbłóciowe odnoszą się do tego okresu swojego życia, gdzie w tej roli społecznej inne funkcjonowały. Pytam o to nieprzypadkowo, bo wczoraj oglądałem taki dokument o Kathleen Jenner, to jest osoba, transpłciowa, która kiedyś nazywała się Bruce Jenner, to był ojczym Kardashianek, dziesięciobojista olimpijski 76 roku i właśnie w tym dokumencie na popularnej platformie dostępnym ta Caitlyn Jenner, już dzisiaj 70-letnia, mówi o tym, że dla mnie ten Bruce Jenner to nie jest osoba całkiem umarła. On coś osiągnął, coś zrobił, w jaki sposób mnie to zbudowało. Pytanie jest, na ile dla osób transportowych jest przestrzeń do tego, żebyśmy żyli także tamtym czasem?
[01:51:20.25 → 01:52:26.44] B: Zastosuję taką formułę zupełnie szczerze. Bardzo dziękuję za to pytanie, bo to rzeczywiście jest ważny wątek. Ważny i trudny wątek rozmawiania o przeszłości. Trochę tą osiężną tabliczką nas i was do tego wprowadziłem. Odpowiedź jest taka, że właściwie nie do końca jest odpowiedź, bo to jest bardzo indywidualne. Z jakiegoś powodu to stare imię nazywa się dead name. Z jakiegoś powodu większość osób transpłciowych ucieka przed tym starym imieniem, jak tylko może. z jakiegoś powodu, a znam takie historie jeszcze, ona jest nawet tutaj też w tej książce opisana, Feliksa, który on jest pięćdziesięcioparoletnim transpłciowym mężczyzną, ale on na przykład w momencie, kiedy już przechodził tranzycję, spalił wszystkie swoje zeszyty szkolne, tylko dlatego, że one były podpisane, bo nie mógł na to patrzeć.
[01:52:27.13 → 01:52:28.69] A: Podobnie ze zdjęciami chyba też, prawda?
[01:52:28.81 → 01:55:25.62] B: Tak, zdjęcia, które... No wiecie, u nas na przykład było tak, że po pierwszej wizycie Wiktorii, takiej, że przyjechała do Gdyni do nas, już po wyoutowaniu, myśmy, czy nawet nie było tego tematu, tylko myśmy się zorientowali, jak ona wyjechała, że zniknęły zdjęcia ze ścian. Coś tam poodwracała. Niektóre zabrała ze sobą. Nie pytając nawet o to, bo to jest jej wizerunek, więc może nie musiała o to pytać, ale potem o tym rozmawialiśmy oczywiście. Bo to było tak trudne. Ale jednocześnie znam osoby, które nie mają problemu ze swoimi starymi imionami, ze swoimi zdjęciami. Mają po prostu inaczej ułożoną relację ze swoją przeszłością. Więc trochę odpowiadając na pana pytanie, jak rozmawiać z osobami transpłciowymi o ich przeszłości, to pytać, czy można o tym rozmawiać. Od tego bym zaczął, bo dość zgubne jest takie podejście do takiej sztancy, takiego wzoru, że dobra, to ze wszystkimi tak albo nie tak. Bo to ostatecznie są kwestie indywidualne. To poczucie dysforii płciowej też objawia się bardzo indywidualnie. To nie jest tak, że... Z tym akurat się spotkałem bardzo często. Osoby transpłciowe bardzo nie lubią określenia, że urodziły się w nieswoim ciele. To my, osoby cispłciowe, tak próbujemy sobie to opisać, żebyśmy my zrozumieli tak naprawdę, co one mogą czuć. Ale... Nieraz poprawiano mnie, czy w ogóle poprawiano to określenie. Co to znaczy, że się urodziłem w swoim ciele? To jest moje ciało. Właśnie na tym to polega, że to jest moje ciało. Tylko nie wszystko, co w tym ciele jest, mi pasuje. Ale to jest moje ciało. I często dlatego ten dramat tej niemożności uwolnienia się ze swojego ciała jest tak trudny. Ale to nie oznacza, że każda osoba transpłciowa musi przejść operację od stóp do głów. Może ich nie przechodzić, bo nie ma takiego problemu, bo nie ma takiej potrzeby, albo jej nie stać. Z tego powodu też może nie przejść operacji. Stąd na przykład zadawanie pytanie osobom transpłciowym o operację jest tak dalece niestosowne. Bo te odpowiedzi, znaczy po pierwsze to jest kwestia bardzo intymna. ale też to nieprzechodzenie operacji wcale nie musi świadczyć o tym, że ktoś, a czasami tak jest to odbierane, że a, to znaczy nie jesteś pewna, nie jesteś pewien. Nie, to nie o to chodzi, tylko ja mam tak i kropka i nie ma ciągu dalszego.
[01:55:26.09 → 01:55:28.89] C: A czy można dopytać te operacje, bo czemu?
[01:55:28.90 → 01:55:29.31] B: A jednak.
[01:55:30.80 → 01:55:37.18] C: Chodzi mi o bardzo przyziemną sprawę. Czy one są płatne czy nie, kosztowe?
[01:55:37.20 → 01:55:44.98] B: Już się bałem właśnie o te przyziemne sprawy. Oczywiście są płatne i oczywiście są płatne prywatnie, czy na Narodowy Fundusz Zdrowy.
[01:55:45.00 → 01:55:45.82] C: Są wysokopłatne?
[01:55:46.92 → 01:56:20.30] B: To wszystko zależy. Zależy o tym, o jakich operacjach mówimy. One też są różne, mogą mieć naprawdę różne stopnie zaawansowania. Ale to są akurat już duże pieniądze. To są już duże pieniądze i właśnie z tego powodu często, po pierwsze możecie zobaczyć, nie wiem, jak ktoś organizuje zbiórkę na swoją tranzycję i go na to nie stać. ale niektórzy się na to nie decydują właśnie z powodów bardzo prozaicznych, bardzo finansowych.
[01:56:20.31 → 01:56:26.90] C: No bo to jest być może też na przyszłość pytanie, czy i w tej sprawie nasze ustawodawstwo nie powinno doznać...
[01:56:26.90 → 01:58:57.48] B: Ale oczywiście, ale oczywiście, tak. To zresztą, to było jakoś rozwiązane w tej ustawie zawetowanej, która w ogóle funkcjonowała, bo oczywiście kwestie medyczne, no one są do rozwiązania, tylko widzą Państwo, na przykład jest taki paradoks, bo jesteśmy w tym procesie, prawnej zmiany oznaczenia płci. Ale jak ta osoba transpłciowa przejdzie przez cały ten proces, najorzony tymi wszystkimi trudnościami emocjonalnymi, formalnymi, to nie wam się nie wydaje, że jak ta osoba dostaje już ten papier z sądu, to teraz wszystko idzie tak. Teraz ta osoba musi z tym papierem iść do każdego z urzędów i załatwić swoje. I tu jest mnóstwo prozaicznych rzeczy, które są kompletnie nieruszone i nierozwiązane. Znam przypadek osoby transpłciowej, która, a miała taki mianowicie problem. Miała już swój dowód osobisty. Była właścicielem samochodu. No ale na stare dane. Co teraz, co z tym teraz zrobić? Bo nie ma czegoś takiego, że się to wprowadza w system i tam... poszło, tak? Już jest. I nie ma na to procedury. Więc jeden urzędnik naprawdę chciał być bardzo pomocny i podpowiedział rozwiązanie. Musi pani kupić od siebie ten samochód. I ta osoba się bardzo ucieszyła i to zrobiła. I cieszyła się do momentu, kiedy dostała do zapłacenia podatek. Ale są inne, bardziej dramatyczne konsekwencje. I to akurat przychodziła moja córka. Właśnie około pandemiczne. W momencie, kiedy osoba transpłciowa dostaje nowy PESEL, bo to jest związane z otrzymaniem nowego PESEL-u, bo my na co dzień tego nie wiemy, ale w PESEL-u jest także wpisana płeć, w tym ciągu liczb. W momencie, kiedy się dostaje nowy PESEL, to znika tamta osoba z systemu. A więc znika np. cała historia ich szczepień. I w pandemii to była dramatyczna kwestia, bo to nie jest kwestia tylko tego, że okej, to ja się teraz zaszczepię trzy razy, bo byłam zaszczepiona. Przecież ja już jestem zaszczepiona. I też nie było na to rozwiązania. I do tej pory nie ma żadnych formalnych. To się wszystko wypracowuje indywidualnie.
[01:59:01.73 → 02:00:14.83] A: Mianowicie zalecenia dla lekarzy pediatrów są takie, że mając do czynienia z dzieckiem transpłciowym, Powinni oni opóźnić dojrzewanie przy pomocy hormonalnej, co da dziecku, trzynastolatkowi czas na podjęcie decyzji takiej stuprocentowej i da czas też rodzinie na oswojenie się z tą sytuacją. Poza tym ochroni np. transpłciową dziewczynę przed wystąpieniem mutacji. Także wydaje mi się, że to są mądre zalecenia, aczkolwiek one nie są też całkiem obojętne dla zdrowia, dlatego że jednak ta blokada drżywania powoduje zmniejszenie płodności. Niemniej jednak to w przypadku osób transpłciowych akurat może nie jest takie ważne. W każdym razie są takie zalecenia dla lekarzy pediatrów i jest ośrodek na Śląsku, który jest takim wiodącym ośrodkiem w tej dziedzinie.
[02:00:16.61 → 02:00:18.33] B: Mogę się zgodzić, tak.
[02:00:24.65 → 02:00:31.55] A: Widzę, że już nie ma pytań. Bardzo serdecznie Państwu dziękujemy, bardzo dziękuję za rozmowę.
[02:00:31.97 → 02:00:32.91] B: Ja też bardzo dziękuję.
[02:00:33.49 → 02:01:01.86] C: Jeśli wolno. Ponieważ ja jestem jedyny tutejszy na tym podium, to chcę, jakoś ośmielam się wyrazić szczególne podziękowanie i pani redaktor, panu redaktorowi muszę wyznać, że oczekiwałem i spodziewałem się, że się dowiem rzeczy nowych i ciekawych i ważnych, ale nie wiedziałem, że się dowiem aż tyle. Bardzo dziękujemy.
[02:01:02.02 → 02:01:04.72] B: Dziękuję, dziękuję tym bardzo. Dzięki.